日本潜水艦総合スレッド 85番艦©2ch.netYouTube動画>7本 ->画像>2枚

日本の潜水艦に関するスレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

前スレ
日本潜水艦総合スレッド 84番艦
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1457679367/

関連スレ
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 10
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1452410054/

時々話題にのぼる「潜水艦電気推進装置機器通則」を置いておきますね

<現行規格>
第1部:直流式主電動機装置搭載艦(おやしお型以前)
http://www.mod.go.jp/atla/nds/F/F8004_1.pdf
第2部:交流式主電動機装置搭載艦(そうりゅう型以降)
http://www.mod.go.jp/atla/nds/F/F8004_2.pdf

<廃止された旧規格>
http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/F/F8004C.PDF

とうとう中国経済も終わりか、

>>1
巡潜乙型

>>4
なら南シナ海用に一個群増設

南シナ海対策にフィリピンあたりで拠点を持てればねぇ
ベトナムでもいいけど、浅水深域が長そうだしなぁ・・・。

フィリピンとの関係進展状況からすれば、自衛隊が将来的に比基地を拠点利用することも可能になるだろ。
フィリピンは憲法で外国軍隊の永続的駐留を認めてはいないが
「米比防衛協力強化協定」による米軍の一時的な駐留は合憲と比最高裁判決が出てる。
同様の日比間協定を結べば自衛隊の比軍基地利用に問題はない。

ダウンロード＆関連動画＞＞



214型の居住性ってホテルレベルやん

日本艦艇の居住性の悪さは伝統だから…

いちおつ
---
1000 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/04/14(木) 08:21:09.15 ID:rT5PCiMd [2/2]
現用鉛二次電池が　880kg/444×432×1655mm
リチウムイオン二次電池試作品が　770kg/444×431×1647mm
艦内を立てた状態で搬送し搬出入ハッチから出し入れするための寸法制限だな。
---
トラック用バッテリより大きいくらいかと思ってたら、冷蔵庫サイズなのかよ！

>>9
>トラック用バッテリより大きいくらいかと思ってたら、冷蔵庫サイズなのかよ！

それは電池ユニットのラックの形状でしょ？　
写真が何度もスレにリンクされていたよ。
19インチラック（オーディオアンプなどのサイズ）のユニットを
１個づつ交換していくんでは？

>>8
ホットベットが常態化している現用米中小型艦艇の話を聞くと以外と日本艦は良い方かも

>>7
バタバタ煩いなぁ…。
ブラウン管だなぁ…。
潜航速度を必死に切り貼りしてるなぁ…。

>>10
「潜水艦用新型蓄電池の研究」
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jigo/sankou/jigo05_sankou.pdf

ラック型はリチウムイオン二次電池の単位ユニット試作品。右が現用鉛二次電池。

そうりゅう型及おやしお型では2群で計480個を搭載していると読める。
「平成26年度行政事業レビュー」　P.16～25「潜水艦の主蓄電池の換装及び購入」中のP.21
＞現在就役中の潜水艦「おやしお」型（…）及び「そうりゅう」型（…）に搭載している主蓄電池は、…
＞主蓄電池は、…、全ての主蓄電池（４８０個）に対して容量試験（…）を実施し状態を管理している。
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h26/h26_koukaishiryo.pdf

これをリチウムイオン二次電池に換装すれば480ユニットを搭載することになるわけだな。
上の画像から1ユニットは8～10個（若しかしたらその倍）の単電池を収容すると見て取れる。
つまり単電池数は3480～4800個（若しかしたらその倍）になる。
俺ならラックは工場側で再利用させ、ユニット単位で納品させる発注法を選ぶな。

そうりゅう型は全部で12隻
今年竣工した7番艦じんりゅうの起工が2012年
リチウムイオン電池搭載艦が11番艦

今年にはリチウムイオン搭載そうりゅう型が起工されそうね

>>14
じぇーん「だから！どうして！時計みたいに正確に！！毎年毎年！！潜水艦を！！調達できるんだよ？！！！」
うみじ「だって、作るヒトに毎年お給料あげないといけないし…」
ざいむ「まとめ買いする資金なんぞないし、まとめ買いして安くなる訳でもないしな…」

潜水艦だけじゃなくて自衛艦は全部造船業保護のために作ってるようなもんですし

>>15
いんど「毎年給料をあげねば？…工期延ばせば？」
かんこく「国産化して輸出！国産化して輸出！！」
いぎりす「つくってからモスボールか何処かに売れば？」
じぇーん「資金の！当てもなく！作り出すんじゃねぇええ！！！」

11番艦からかあ。

運用順調に行ったら、少なくとも10番艦以前のそうりゅうクラスは電池入れ替えるんだろな。

>>16
知ったかぶり乙

>>18
入れ替えるかねぇ？
充電系始め、電力系総取っ替えになるから
難しい希ガス。

10番艦までの鉛バッテリーとコンパチに汁って
お達しが出れば、あるいは・・・・。

LiB蓄電池用の電池管理装置が追加で必要になるから鉛蓄電池との混用は無理だろ。
電源系はかなりの改修が必要になるだろうから既存艦の蓄電池をLiB化するのはどうかな。
潜水艦用鉛蓄電池の生産を全面的にLiBに切り替えるてな噂もあったようだが
それが事実なら予算を掛けてもやるってことだろうけど。

技本の試作リチウム電池ユニットは現行鉛電池との入れ替え前提でテストしてたようなんで
あれなら入れ替え可能だろう
リチウムのいい処をあんまり発揮できないかもだが

鉛蓄電池とリチウムだと電源系が全く違うから載せかえは無理だろう
関連機器そのままでディーゼルをガスタービンに置き換えるようなものだよ

既存艦用にデチューンして乗せる
それでも電池調達運用を統一できるメリットがある

制御系も入れ替えるだろ
定期点検だと何カ月もドックに入るんだから問題ない

米軍はもうすぐ去る。原潜は世論的に保有できない。

１８ノットで１カ月間潜航可能な通常動力潜が必要だ。

三菱でも川崎でもどこでもいいから早くしろ！

というかラック側で「容量のでかい鉛蓄電池」のように振る舞うようにしてやればいいのでは

電圧の問題はあるが

過電流や発熱の問題があるからな、電池室だけで対応出来ると思えん

>26　無理だ。　せめてSSの数を３０隻にしよう。

ただ鉛蓄電池の方が換気とか面倒な面も多いので、
まとまった時間改装にあてられるのならLIBに切り替え可能だと思うけど

というか多分そうするだろう
鉛蓄電池の生産ライン潰していきたいだろうし

鉛フリーで環境に優しい潜水艦ですね！

>>29
乗る人の頭数を考えるといっそ原潜の方が・・・

じゃあSSN30隻で

>>18
多分入れ替えない。
ただ、維持費の都合である程度の段階で一括で入れ替えるのかな。LIBはコスパで選んでて、そうりゅうのコスパが悪いってことになったら入れ替えるだろ
戦力はそう変わらない

既存艦の電池をリチウムに変えるかどうかは、たぶん今後の国際情勢によるだろう。
必要なら多少カネがかかっても入れ替えるだろうな。

既存の潜水艦をリチウムに交換したら
潜行期間どれだけ延びるのかな。

むしろ全力航行でどれくらい持つのかと空～再充電にどれくらいかかるのか気になる

それ次第で潜水艦の運用自体が変わるからなあ

>>37
＞空～再充電にどれくらいかかるのか
そりゃ、既存艦の蓄電池と電池管理装置を換装するだけなら、容量差分だけ充電時間が延びるだろ。
昨年度に研究・開発の終了してるはずのスノーケル発電システム装備艦でなければ、満充電に要するスノーケリング時間は相応に延びる。
乗員の生命維持システムの範囲で水中航行持続時間を大幅に延ばすことは可能になるが、新規設計艦より運用の冗長性が低くなるのはやむをえない。

現行のおおしお型やそうりゅう型では作戦遂行が困難だと判断されればLiBに換装するだろ。
まだそうではないなら、改装に金も掛かることだし急いで換装する必要はないだろうな。

>>37
鉛バッテリーで20-30分だから重量当り容量が倍でAIP区画撤去による搭載量増を考えると
1時間から1時間半ぐらいじゃないのか?

>>37
リチウムイオンは高速充電ができるそうだからシュノーケルや充電器が改良されれば充電時間はそんなに延びないだろ。
数時間、かな。
問題は連続潜航時間。
2chでは鉛の2倍、3倍と景気のいい数字が出ているがはたしてどうなるか。

中国経済終了のお知らせ

>>40
二倍は硬い、あとは新型主機の性能次第
コモンレール方式で出力は倍近くに上がるという噂もある

>>42
Li系電池にはじめて最適化される充電システムだから出力は相当強化されそう

問題は出力より充電時の電流電圧曲線だからなぁ…
ただでさえ扱いの難しいリチウムイオンを急速充電とかハゲそう

鉛蓄電池はリチウムイオン電池より充電が難しい

特に充電終期は水素ガスが発生するからチョロチョロとしか充電できない

それに比べればリチウムイオン電池は楽だし、
ギリギリまで高速充電できる

>>45
ガスが出ないんで充放電の管理が機械任せに出来るのも大きいんだよな。

ただ、主機の出力が倍増だと、吸排気と換気は相当に大変なことになりそう。

もともと、ディーゼルエレクトリック方式で、

エンジン→発電機→モータなんで、発電機はモータ駆動するだけの容量あるから、

現状は鉛蓄電池に合わせて、リミッターかけてるような状態なんじゃないのかな。

あ、途中で押してしもた。

それとも、水上が13ノットで水中が20ノットという差は、

抵抗ではなく、発電機の容量の都合で水上の速度の方が低いのだろうか。

>>48
造波抵抗を舐めすぎ。
http://www.jsanet.or.jp/seminar/text/seminar_056.html

今回実際にオーストラリアまで自律航行した実績はスゲーな
完全に外洋運用じゃん

やっぱ抵抗だったか。

だとしたら、主モータを駆動するくらいの容量はあるわけだね。

多分、鉛蓄電池向けに絞ってるんじゃないかな。憶測だけど。

>>38
パトロール海域内で低速航行しながらシュノーケル充電するような状況だと
鉛バッテリーの入力性能が低いうえに推進モータの出力が小さくて艦全体の消費電力が少ないから発電機出力には結構な余裕ができる
しかし鉛バッテリーを入出力性能が高いLiBに変えるとその余裕分を全部充電に回せるようになるから
低速航行時の充電時間の延びはバッテリー容量の延びよりも小さくて済む

>>48
水上全力時の発電能力(4MW以上)は水上全力時の所要モータ出力(2.9MW)に対して十分な余裕がある
水上全力時の速力が13ノットしかない原因はモータ出力を大きくできないからというのもあるはず
モータ出力を大きくできない原因は
たぶんプロペラのトルクが水中よりも小さくなるせいで出力を大きくするために回転速度をかなり上げなければならず
軸受けの回転速度上限に引っかかるからだろう

>>50
韓国の214でさえ無給油できるハワイまでいけるけどな

そうりゅう型海自潜水艦、豪に初寄港　共同訓練で中国を牽制
http://www.sankei.com/world/news/160415/wor1604150027-n1.html
１５日、シドニーのクッタバル基地に入港する海上自衛隊の潜水艦「はくりゅう」

MHIが豪州に子会社を設立するとのこと
http://www.businesswire.com/news/home/20160414006763/en/MHI-Extends-AustraliaOceania-Reach-Establishing-MHI-Australia

政府とMHIは本気で豪州新型潜水艦案件を獲りに行ってるみたいだ

MHIが乗り気なのに驚いた。

政府が乗り気だからかな。
だとしたらMHIらしい。

この本気度ならカナダも取りに行く気か

将来的に東南アジアの需要を取り込む気ならば海外拠点の方がやり易いか
ビジネスとして長期的な見込みが立ったんだろうな
1500ﾄﾝ位のミニそうりゅうを見てみたい

>>58
ミニりゅう可愛い、日本の浅瀬にうようよさせたい

ブラウザゲームのノリで言うなや

英豪加に子会社で20年で20隻イケるね。

無人潜水艦を開発しないと

そうりゅう型っておやしおに色々付けたした実験的な潜水艦だし売るべきだよね

次期潜水艦がどうなるのか楽しみ

>>60
割と真面目なんだけど

MHIが海外展開したら世界の潜水艦市場に衝撃が走るだろうな
小さいパイを分け有って建造設備を維持して来たのに各国に技術移転されたら困るわ

甲標的の夢よ再び

>>52
「理系院生」氏のブログ（理系院生の適当な日記）
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/tag/%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6
からの無断引用だが、同氏が計算で求めた水中での出力と速力の関係を示す表

「主電動機の回転速度と出力と水中速力の関係」
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/others/Soryu-Rotation-vs-Power-vs-Speed-Submerged.htm
「主電動機の回転速度と出力とスノーケル速力の関係」
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/others/Soryu-Rotation-vs-Power-vs-Speed-Snorting.htm

これから
スターリング発電機4台運転指定速力＜無音潜航の上限回転速度＜スノーケル基準速力＜主発電機出力の上限＜主電動機出力の上限
という関係が把握できる。

「防衛省規格 NDS F 8004-2」によれば
水上全力時は、蓄電池の電力を消費しないよう主発電機２台の浮動状態運転としている。
つまり、水上又はスノーケル時の主電動機計画出力は最大出力より低くしなければならないことになる。
水上航行時に主電動機出力を押さえる理由はここにあるわけ。
それに加え、造波抵抗により潜水艦は水上の方が抵抗が大なので、水上全力時（浮遊状態）の速度は水中よりも低下し13ktになる。

スノーケル充電の場合は、水中速力約11kt辺りで充電することが「理系院生」氏の表から読み取れる。
一方、浮上航行で同等の充電を行うには速度をかなり低下（スノーケル充電速度未満）させないといかん、ということになる。

仮に鉛蓄電池をLiBに替え主蓄電池容量が仮に２倍だとした場合、同じ時間で充電しようとすれば先の表を参照すると
（主発電機出力の上限）3660kW　―　（スノーケル基準速力：11kt）1100kW　＝　2560kW
（蓄電池容量２倍の場合の必要電力）＝　2560×2 ＝ 5120kW
主発電出力の上限より大になるから同じ時間での充電は停止してても不可能。
LiBに換装するなら、主発電機を所要分増強しないと充電時間を必要なだけ延ばさねばならないということになる。

鉛電池だと使い切ると充電に半日かかるしフル充電に近いと充電効率が落ちる
残量が減ると電圧の低下も大きいんで平時は2～4割しか使わずに充電効率のいい
領域だけ利用して充電時間を短くしてるって話

>>68
かなり前のスレで当直交代時に満充電にしてるって話があったな
つまり6時間ごとに充電

>>69
それはあくまで平時の訓練における哨戒長達の間の躾の話であって作戦中はそれに拘ってない

>>70
何言ってんだ
躾じゃないだろ。電池管理の問題だろう。充電時間が長い、電圧が低下する
だからマメに充電する必要があるんだろう。

>>71
立ったら六時間ジャナクテのもっと早くても良いハズだよな？
スノーケルの間隔に規則性をつけるなんて愚の骨頂

規則性じゃなくて頻度の話だ

哨区に付いたらあまり移動しなくていいんで2日に2～4時間の充電で足りるとか
浮沈繰り返すだけでスクリュー回さなくても微速で移動できるとか話で見たな

>>73
だったら、当直交代時に満タンにするというのは間違いですと宣言しろ
本当に規則性の話じゃないというのならな

毎ワッチ充電とかワロタ、忙しそう

交代時に電解液の比重を申し送りして比重が半分位で押し付けられて愚痴られる様な描写があったな
当直毎に充電なんかしてたら訓練といえども見つかっちゃうよ

海自の訓練システムは知らんのだけど
当直交代時にスノーケル充電を行うのは練習潜水艦の話てことはない？

過充電防止装置で調整するリチウムイオンになると
充放電の要因が削減できてリストラできるんだな

「あさしお」以降は充電時の発電機出力の制御が自動化されてるんで充放電要員はこれ以上減らしようがない
http://www.mod.go.jp/atla/nds/F/F8004_1.pdf#page=41

せんこーせんこー

ああ、この大学院生のブログかあ。キヨタニの発言を論破してたのは。

対戦車砲弾の衝撃だけでも乗員が死んじゃうとかいうキヨタニの阿呆理論を。

いろんなテクノロジーが高度化して
一介の工場や工員レベルでは触れないレベルになってきてる
ってのはどこの業界も同じだなあ

電車もVVVFインバータになってから工場整備・修理は困難で
メーカー送り・保守が基本だしなあ

>>82
ヨハネスブルグから擁護コメ付けてるのにはワロタ＞キヨ

第二次大戦以後、日本の潜水艦が初めて
シドニー湾にｷﾀｰ！

って言うニュースらしいｗ

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演習参加のはくりゅう。

>>85
（シドニーAFP =ニュース1）チェ・ジョンイル記者

15日（現地時間）、オーストラリアのシドニーの海軍基地に停泊しているあさぎり型護衛艦「うみぎり」に、日本軍国主義の象徴で、日本の海上自衛隊の旗の旭日旗とオーストラリア海軍旗がはためいている。
この日シドニー海軍基地には、海上自衛隊所属のそうりゅう型潜水艦「はくりゅう」が、護衛艦「あさゆき」「うみぎり」と共に入港した。
今後、オーストラリア海軍と対潜水艦および通信訓練を含む合同軍事訓練を実施する予定である。

引用ソース
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&;mid=shm&sid1=104&oid=421&aid=0002004910

甲標的以来かな
シドニー湾は

>>85
ハッチがモザイクもなくおもいっきり映ってるがいいのか。

厚さを確認できる角度じゃないし構わないんじゃね。

>>50
どれくらい時間かかったのかね？
途中で給油はせずにシドニーまで行けるんやなぁ

>>90
給油はしたんじゃないかな

http://www.mod.go.jp/msdf/formal/info/news/201603/20160309-01.pdf
途中グアムのアプラ港に寄港してるね
水上艦部隊より1週間早く出港して同日シドニー着になるようにしてるのね

オーストラリアまでずっと潜ってたのかな？

潜水艦は乾舷が低すぎて洋上給油が困難なんで停泊中に給油する必要がある
どこにも寄らずに目的地に付いてるなら無補給で航行した事になるな

日本-グアム-シドニー間の直線距離が大体8000km、実航行距離が2割増しの9600kmと仮定して
29日で到着したとすると平均7.5ノット程度といったところか
まあ途中で訓練とか行わずに最短で行ったかどうか分からんから何とも言えんか

佐久間艇長の「沈着勇断」後世に 若狭の遺徳顕彰式典に300人
http://www.sankei.com/region/news/160416/rgn1604160035-n1.html

>>96
これは本当に教科書向けのエピソードなんだがな

「最後の授業」も良い話だか実はフランス語を逆に強制する側の話しだったから無くなったのは仕方ないけど

>>93
原潜かよ！

海自がオーストラリアまでの海山図を
持ってる事に突っ込んでほしかったな

>>99
そりゃああんた、アメリカさんからチョチョイのヨイショよ

10,000㎞って5,500海里くらいだぜ。

そのくらいは水上航行ならいけるだろｗ

>>99

海底地形図は、公開情報だし
実際に気を使うのは大陸棚周辺だけだろ

他国の領海じゃなけりゃ航路上の海底地形くらいは自前で調査するんじゃね

>>96
ケチつけるわけじゃないけどさ、
全員死んだのは全部この艦長の責任じゃね？

>>104
ホランド型の構造的欠陥によるものだよ
他国でも事故が頻発してたからね、しょうがないね

>>101
現代の通常動力潜水艦は水上航行よりスノーケル航行のほうが抵抗が少なくて航続力を延ばせるだよ。

>>98
つシュノーケル

今のディーゼル潜はエネルギー効率はいいけど容量大きい外殻タンクじゃないし
カロリー低い燃料使うんで昔の伊号みたいな航続力は無いだろうな…

え？外殻タンクだけど？言うほどカロリー低いか？

はるしお型/おやしお型/そうりゅう型は主船体の複殻部が外殻タンクになってるし
重油と軽油とで体積当たりの低位発熱量の差は1割程度しかないし
昔の潜水艦の航続距離は浮上航行が前提だから現代潜水艦のそれとは比べられない

まあ浮上航行での航続距離を売りにしてる現代潜水艦も無くはないけどな
コリンズ級とか

コリンズ級はポンコツ級に改名した方がいいと思うの

永久磁石同期電動機を装備している潜水艦ってそうりゅうだけなの？
それとも他国の潜水艦でも標準的なものなの？

>>107
スノーケルが正しい。

日立造船は開発した個体リチウム蓄電池の実用化を急いでくれ。

日本で原潜は…無理なんかなぁ…
戦争勃発すりゃチャンスあるか？

>>95
やっぱり外洋行くなら原潜欲しくなるね
ロス級とか30ノットで巡航するんでしょ、速度に差がありすぎる

ロスはもう残りの核燃料が少ないので定期哨戒ぐらいで無茶はせんよ

>>112
誘導電動機じたいがまだ実戦テスト段階の件

>>115
団塊以上の市民運動家がリタイアすれば多分可能。
今は団塊が定年退職して暇を持て余していてやかましいのでムリ。

>>119
原潜は日本から米国や中国を直接攻撃できてしまう戦略兵器の側面もあるから米国が許さない。

>>120
むつ建造時なんも言ってこなかったんだが（笑笑笑）

>>121
むつって原潜だったのか（笑笑笑）

>>120
戦略原潜は無理だろうね。
SLBMが持てないから意味が無い。
攻撃型原潜なら可能じゃね？

中国は原潜なんて運用出来ないよ
もはや経済が終わりを迎えてる

定期唐突中国スキー

>>118
誘導電動機と同期電動機は別物だべ。

まぁ、単体で6000kwクラスの動力用交流電動機ってな、制御するインバータも含めなかなか無いが。

トランプ大統領ならどうだろうか？

オハイオ級を１隻8,000億円(トライデント込み)、バージニア級を１隻5,000億円(核トマホーク込み)で売るかもしれんぞ。

アメリカからすらばボロ儲け出来る上に、日本での駐留費用も浮いて、一石二鳥。超ビジネスライクなトランプならありえるかも。
日本は日本で、核実験なし、船舶用原子炉の研究開発もなしで、一気に原潜＋弾道弾＋巡航ミサイル保有国に。

米議会は反対するだろうが、メーカー(ロッキード？ノースロップグラマン？)は大喜びしそう。

>>126
でも誘導電動機でも接触部のブラシや整流子が無いからメンテナンスが楽になる利点はあるみたいだね。

>>127
アメリカがその気でも日本は世論的に無理じゃね？
攻撃型原潜は核兵器無しなら可能かも。
オハイオ級は流石にダメだろw

>>127
保守整備ノウハウが全く無いから事故必死
ブラックボックスだらけで日本には旨味ないと思うけど

導入するなら運用に掛かるマニュアルや技術指導は当然込みだわな。
原潜を買って取説も見ずに創意工夫で使えるとか思う馬鹿は防衛省に居らんだろ。

>>129
日本の世論はどうだろうか。
そうでなくても、ロシア・中国・北チョソ等のチンピラ系核保有国に囲まれてる上、
ホントに米軍撤退となれば、核保有の世論は(少なくとも今よりは)高まるだろうが、はたして・・・・

>>130
保守整備ノウハウは当然全くないので、原潜＋ミサイルのみならず、整備要員や関連設備等もすべてパッケージでの販売になる。
購入後数年は訓練ばかりになるし、海自のみで運用できるようになるには相当に時間がかかるだろうが仕方がない。

核実験と船舶用原子炉の開発を経ずに核保有国になるには「買って教えてもらう」しかない。それが旨味といえば旨味。

まぁ、個人的には核保有よりも昔あったスターウォーズ計画の方がまだ多少でも現実的な気はするが。

>>132
何兆規模のプロジェクトになるんだ…その予算を潜水艦と人員の増強と海外拠点の構築に使ったほうがよっぽど…

>>127
アメリカが核兵器込みで原潜売ってくれるとはなんとお目出度い思考だ。
仮に韓国人が「アメリカが核兵器込みで原潜を韓国に売ってくれるニダ！」と言い出したらどう思う？

米国の軍用核政策上では、日本も韓国も同じ扱いなのを考えてみろ。

>>128
IMは界磁を永久磁石にできないんでそのぶんの鉄損・銅損があるからPMSMと比べると効率はクソだぞ
電力量に限りがある潜水艦には全く向かない

>>135
永久磁石同期電動機は
利点
・超高効率
・制御するインバータも含め、物理的な接点が不要＞メンテナンスフリー
・電動機を密封できる＞超メンテナンスフリー
・小型化出来る
難点
・効率良い回転速度域が狭い＞可変ピッチペラだから問題にならない
・永久磁石なので、停止してても磁束がある＞密封できるから問題にはなりにくい
・出力に応じた、特大容量のインバータ/コンバータが必要＞大容量インバータ素子は本邦お家芸
・永久磁石の性能に左右される＞永久磁石素材も本邦お家芸

結論：某社のパワーデバイス事業部は偉大。だけど主要事業所を福岡の沿岸部に置くのは安全保障上ヤメテw
といったところか。

潜水艦で可変ピッチペラってあるのか？

>>137
あ…無かったかも。

>>137
日本のどこかのメーカーが魔改造するw

>>132
原潜相手にディーゼル潜で何とかするのが自衛隊w
ぶっちゃけ国民も政治家も世代が変わらないと原潜は無理じゃね？

仕方ない、ポンプジェットの出番だな

潜水艦のディーゼルエンジンって船体の後ろの方にあるけど、スノーケル管があるセイルって船体の中央より前方にあるよな。
ディーゼルエンジンとセイルが離れ過ぎるとスノーケル管が長くなって吸排気損失が大きくなりそうだけど、
ディーゼル潜水艦の大型化の限界はその辺が関係してるの？

いったん発電機を回してからモーター駆動してるから、エンジンの配置は融通が利くはずだよ。

>>143
あんまし融通とか言い出すと、どこぞの巨大クルーズ客船みたいになっちまうぞ！

・とにかく客室を増やしたい
・船体中央にホールとか吹き通しとか設けたい
>エンジン邪魔
>エンジンは騒音源だから無くせ
>吸排気系を客室に通すの邪魔
>>駆動系はケツにアジポッドポン付け
>>発電系は船体上部に付けたダミー煙突のてっぺんにガスタービンポン付け
>>制御系は適当な船体の隅っこに置いとけ
>>船体はタダの箱に

こんな事やってるから
「どうせシュノーケルするなら、セイルにガスタービン内蔵しようぜ！」とか言い出す連中が…

エンジンの吸気で艦内の換気もやってるのにエンジンの近くから空気取り込んだら
艦内の換気循環が悪くなるだろ…

おめでとうございます。

豪の次期潜水艦、日本脱落か＝地元メディア「独仏が先行」
時事通信4月20日（水）11時24分

　【シドニー時事】オーストラリア政府の次期潜水艦調達計画で、ＡＢＣ放送は２０日、最終局面にある建造受注競争で
「ドイツ、フランスのいずれかが先行している」と報じた。官民を挙げて受注を目指してきた日本は脱落したもようだ。
　豪国防省は既に３カ国からの提案の検討作業を終えた。主要閣僚らで構成する国家安全保障会議（ＮＳＣ）が１９日夜
開催され、発注先を協議したという。ターンブル首相はラジオ番組で、選定結果を「近く発表する」と指摘。来週にも発表
されるとの観測が強まっている。
［時事通信社］
http://news.biglobe.ne.jp/international/0420/jj_160420_9626238669.html

念のため海外の元記事

Submarine deal: Successful bid for new Royal Australian Navy boats to be announced next week


http://www.abc.net.au/news/2016-04-20/submarines-announcement-expected-next-week/7340996

It is believed either France or Germany is the frontrunner to build a new fleet to replace the Royal Australian Navy's ageing Collins Class subs.

やったな！
これで国内技術の機密は守られた！

クレイジー自衛隊用兵器がオージーには理解不能なだけだろ？

ドイツかフランスが受注する事を願ってる？観測でもなく願望記事？

ドイツの名前出てる時点で微妙な気がするが
地元メディアだとただの誘導記事の気もするなぁ

>>147
>念のため海外の元記事
ABC　これは、豪のNHK と言うか BBC の豪バージョンか。

白豪主義かな？

ABCニュースが記事を更新

While it is not clear if the committee has made a final decision, it has all but eliminated the Japanese bid to build a fleet of 12 submarines to replace the Royal Australian Navy's ageing Collins Class subs.

選定委員会の結論の詳細はまだ不明
しかし日本案は選定から排除された模様
eliminateは削除、排除と言う意味


That leaves France and Germany still in the race.

で、独仏が選定に残っていると

>>153
白豪主義というよりは経済優先で防衛捨てただけでしょ
今の首相は経済優先でなったのに結果が出せなくて批判にさらされてんのよ
だから地元に媚を売るのに現地製造率や情報開示度の高い独仏に限るってのはあり得る話ではある
軍事と言うか政治の話だけど

Officials feared there was less enthusiasm in the Japanese bureaucracy for the deal and that would undo it in the long run.

豪州側は交渉過程での日本側の
熱意の無い官僚的な態度に懸念を抱いたと

重工もMHI豪州設立したばかりだというのに

機密が守られた！なんて負け惜しみはさすがに悲しいものがあるが、まあ、しゃーない。
しかし、輸出が許可されれば日本の潜水艦は売れまくるはず！という予想は外れてしまったな。

まぁ実績ないと中々難しいよね
実績ないから売れない
売れないから実績がないのループ
共同開発で実績積めば何とかなるのか？

>>128
135と136が述べているとおりそもそも特性が違う。

技術水準差が顕著となる超精密軸受けの有無もあるし
渦電流暴露の防止対策を含めて何もかもが違うんだよ。

三相交流誘導　許容値いわゆる5分間定格は連続定格の1.4倍以上の出力を得ることが出来る
永久磁石同期　連続定格そのまま許容値となるが同等電力消費で約1.11倍も稼動する

The Japanese bid has been pushed by some US officials who raised the prospect that America might not allow its most advanced combat systems to be installed in the European subs.

日本案を押していた米が
欧州製潜水艦への米戦闘システム搭載を
許可するのか？

輸出できないことよりも、豪海軍の対中抑止力が微妙になることの方が問題。
まともな潜水艦が出来ればいいけど・・・

>>161
アメリカはどの国を選んでもシステムを提供するってニュースをみたよ
商売でもあるし、軍事的にも困るんだろう
ただアメリカは日本案を推してくれてた

特別損失を出しながらもうまく逃げおおせた三菱自工豪州だが
豪州政府に代わりに用意した生贄なのだと勘違いされるかも。

ターンブルがつい先日中国を訪問してたんだけどそのとき南シナ海問題に一切触れなかったそうでｗ

The Government is now convinced
that is not that case
and one senior source said
President Barack Obama had made it clear to Prime Minister Malcolm Turnbull
the submarine deal was a sovereign issue for Australia
and there would be no implications for the alliance,
no matter which bidder won.

Turnbull豪首相が米に直接根回しをして
何処の国の潜水艦が選ばれても
米豪間の同盟関係に何も影響は無いと
Obama大統領が明言したと

元々自分で作ってまた失敗するのが怖いから売る予定もなかった日本に泣きついて来たの忘れてるんじゃね
やっぱり自分で作るから作り方教えてくれとか言い出して日本は売り込みに熱心じゃないから止めとか
豪海軍の方はさぞ落胆だろうな…

>>166
そりゃアメリカはそういう返答するわなｗ
その辺を逆手にとっての言い訳作りかね

エシュロンで盗聴した日本の情報を共有してる連中に建造技術まで渡すとか正気の沙汰じゃないからよかったわ
輸出するだけならよかったんだけどなぁ

>>165
それは当然
フィリピンやベトナムなんかにしても中国の経済発展でGDPが2倍、3倍って伸びて
いるんだから政治家は出来れば関与したくない。
南シナ海の無人島くらい「勝手に持ってけ」、っていうのが政治家の本音だろ。
但しそれだと選挙で勝てないから怒るふりをしているのが現状だ。
オーストラリアなんかはそういう中では比較的まともに対応している方かな。

ファイブ・アイズの盟友オーストラリアは日本より格上扱い。

記事の真偽は数週間で分かるかもなんだろ？
結論は間近に出るんだから出てから好きなように感想なり意見を言えば良い。
一本の記事で一喜一憂はX-2の初飛行待ちと似たような状態で笑。

はあ…

X-2よりF-35の時の騒ぎのほうがソックリだろ

てか総選挙後に発表するんじゃ無かったの？
今発表して地元票を狙う気？

どうなるか楽しみだね。

そういえば現地建造はフランスもドイツもするらしいけど、肝心な技術移転と指導はどうなるんだろう…

まさか、設計図だけ渡して作るわけじゃないよね？

キンペイに言われたんだろｗｗそうりゅうはダメってｗｗ
良かったよｗこれで新造艦で事故でも起こせばなお良いｗｗｗ

まとめサイトに帰って、どうぞ

>>158
今度ターンブルが中国に小沢一郎しに行くようなんだよね。
千人規模連れていくとか

>>176
その設計図の数値の1.2倍程度拡大したもので造るんだろ

日本側は最新設計のを提供する用意をしたり、
結構大盤振舞いの積もりでいたら、実は自信過剰で
性能面で意外と大差なかったんだったりして。

カタログスペックだったら差なんてないようなもんだろ(鉛筆なめなめ

>>181
ドイツ製は別として仏製相手ならんなの当初から予想通りだろ
中身のアメリカ製が肝なのに何言ってんだか
アメリカがゴーサイん出したんだからこうなるのは当然
今更頓珍漢なレスしてんじゃないよ

>>166
米国に梯子外されてたのか。

はしご外されたたと言うよりオバマもそう言うしかないでしょ。

アメリカとしちゃ日本以外ありえないだろ
もともと豪に紹介したのもアメリカなんだし

内政干渉と取られる発言は公にするはずがないわな。
領土問題は当事者間で協議すべきとしか言わないのと同じ。

米大統領が「日本案以外認めない」とか大っぴらに言い出したらそれこそ大問題
豪州の主権をモロに踏みにじるわけだからな
だから「どのプランを選んでも同盟関係に影響を与えない」と言うしかない

ただし「同盟関係に影響を与えない」ことと「戦闘システムの供与」がイコールであるとは限らない

次期潜の電力マネジメントがタレス社が担当してると言う話を某所で見て驚いた。

2016.4.20 15:48更新
【豪次期潜水艦】日本が脱落か　入札で「熱意が欠けていた」と地元メディア
http://www.sankei.com/world/news/160420/wor1604200013-n1.html

【シドニー＝吉村英輝】オーストラリア公共放送（ＡＢＣ）は２０日、
主要閣僚らで構成する国家安全保障会議（ＮＳＣ）が、
次期潜水艦調達計画の共同開発相手をドイツとフランスに絞り込み、
日本を除外する決定を下したもようだと伝えた。

同放送は、決定内容は来週にも発表されるとしている。
同放送は、１９日夜に開催されたＮＳＣのこの決定が、「最終判断かは不明」ともしている。
日本が脱落した根拠として、豪州政府担当者らが、入札で日本側に
「熱意が欠けていた」ことを懸念したとした。

調達をめぐっては、米国政府の元高官らが、同じ同盟国である日本からの調達を推していた。
だが、同放送は、オバマ米大統領が、調達は「主権」に従いなされるものだと、ターンブル豪首相に確約したことにも言及した。
（ｒｙ

豪次期潜水艦　菅官房長官「答える立場にない」　日本脱落報道で
産経新聞4月20日（水）18時15分
http://news.biglobe.ne.jp/domestic/0420/san_160420_3446245768.html

菅義偉官房長官は２０日の記者会見で、オーストラリアが次期潜水艦調達計画の共同開発の相手を
ドイツとフランスに絞り込み、日本を除外するもようだと伝えた現地報道について
「報道は承知している。具体的な決定時期は豪政府が決定するものであり、
日本政府としては現時点で答える立場にない」と述べた。

日本が除外された場合の日豪、日米豪の安全保障協力に及ぼす影響については
「まだどうなるかわからない段階だ。日本政府として最善の努力をすることに尽きる」と述べた。

豪政府は次期潜水艦１２隻の調達をめぐり、共同開発相手を近く決定する方針。
建造費は５００億豪ドル（約４兆円）超になる見込み。

>>189
どこの国の、次期潜ですか？

>>191
海自のリチウム潜水艦だが、フランスの特許がどうたらこうたら・・・技研本部が開発したと思ってた

>>192
え・・・

それが事実なら27SS用主蓄電池か主電動機(主制御盤込み)の随意契約根拠になりそうなもんだが
主電動機の方は一般競争入札なんでその辺がわからんのよな
主蓄電池の方は契約が当初2月予定だったのが3月にずれこんだらしく契約情報がまだ公表されてないので不明

>>135
永久磁石同期電動機は、電車みたいなのに使うときは、
電源切ったら負荷になるってのが欠点

ふつうの誘導電動機は、電源切ったら負荷がほとんど無くなるので電車に有利

潜水艦の場合は電車みたいな欠点を無視していいので
永久磁石同期電動機にするんだろうね

今の潜水艦は電車よろしくインバータ音を響かせながら航行してるのかねえ?

>>190
熱意、ですか。

どこぞのタックスヘブンに某首相親族のダミー会社が出来てそうな「熱意」なんでしょうねぇ。
本邦なら「誠意」だぬw

まぁ、メニューだけ見て「どっちの料理ショー」をやってるようなもんだぬ。

>>192
リチウム電池つくってないところが、制御ソフトで基幹を押さえるって
ちょっと考えにくいな。そんなこと書いてないみたいだし。

三菱も川崎も建造する暇なんかなかったんでしょ？官邸か防衛省かがゴリ押ししただけで
そんなんじゃ熱意なんかあるわけないよね
上が現状無視して突っ走って下が泣くのが日本軍の伝統とはいえひどいもんだ

>>199
4兆円の仕事をみすみす逃すほど、企業的な野心が無い会社ならつぶれてると思うが。

三菱って結構乗り気だったろ
この話題何回目だ？

アメリカは独仏の潜水艦に兵器システム載せるのかな。
潜水艦の兵器システムは高度の秘密のはずだが。

乗り気だったんだ、じゃあガチで存在しない潜水艦と勝負して負けたのか…

>>198
ニュー速のスレで、そんなことを連呼してる人がいるみたい。

【国際】オーストラリアの次期潜水艦受注、日本脱落か　地元メディア「独仏が先行」★２&#169;2ch.net
http://　daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1461150222/

>>204
たぶん、B-787のリチウム電池の制御機器がＬＧかなんかので、
その特許がフランスだったとかいう話だったような。
それで、発火がそこが疑われたんで、記憶に残ってて
言ってるんじゃね。別物だよね。ふつう。
たぶん、だから、言ってるの朝鮮人だろうけど。

>>203
そう言う事でしょ？
でRANさんが酷い目にアウト

27SSのバッテリー周りにフランス企業が噛んでるとは考えにくいってのはその通りなんだよな
今のところソースないし

念のために指摘しておくと
B787の電気システムの設計を担当したのはフランスのThales
Thalesの下請けでバッテリーシステムを担当したのがGSユアサ
GSユアサの下請けでバッテリーの管理システムを作ったのは関東航空計器
LGの出る幕はどこにもない

やはり独が有力らしい

Decision on $50bn future submarine project expected next week with Germany’s TKMS firming as favourite

http://www.adelaidenow.com.au/news/south-australia/decision-on-50bn-future-submarine-project-expected-next-week-with-germanys-tkms-firming-as-favourite/news-story/214646e9ba4487ff8bc8a6f5ff655340

favouriteの意味は有力


However, many believe that Japan would prefer to build at home, that the French set up means a hybrid build is the best option, while the Germans have consistently said they want to build the whole fleet in Australia.

現地では日本の本音は日本国内での建造だと思われている

フランス案は自国と豪州での建造を組み合わせる計画

ドイツだけが豪州内で全てを建造すると明言

そういう商売のやり方で来るなら日本もリチ電本体売らないというやり方もできるが
日本以外で買うとなりゃ中国韓国か
対レッドチーム用の兵器の部品をレッドチームから買うかね？と

>>208
馬鹿な話だな、オーストラリアに作らせてあげるつもりだったのに

>>209
いや、日本のじゃないなら、リチウムイオンバッテリー搭載しないでしょ。
だって、まだそうりゅうにも載せてないんだし。

ドイツ案って212型の2倍拡大で一番実現が怪しいって話だったのになぁ
まあ所詮他国の選択だし上手く行くといいねとしか言いようが無い

ドイツ設計のオージー建造かあ。

こりゃあ、また水漏れだな。

オーストラリアはマジで戦うのではなく哨戒的な使い方するみたいだから、
あんまりがちがちじゃなくていいのかもな。
日米とすれば、機密情報が漏れなくていい面もあるけど、
どうなんすかね。ドイツの潜水艦にアメリカは戦闘システム乗せるんスかね。
ドイツと支那は近いけどなあ。なんか。

独逸企業が国営造船所を買い取るとか言われてたけど焦点は国内雇用なんだよな

発表もされていないのに胆力の無い事だ
ここから巻き返すための好条件を豪州は要求しているんだよ

潜水艦は不慣れとはいえ造船の強い工業国の韓国でもあんなに問題起きてるのに
オージーに作れるわけないし作れなくても独仏は金だけしっかりいただくんだろうけど
日本が受注すると最後まで面倒みる契約にされてそうで怖かったからこれでよかったのかな
我々は中古潜水艦を細々と売るだけでいいじゃないか

中古でも大き過ぎる潜水艦は使いにくいだろうな

もしドイツを選定するならアメリカは戦術システム系を一切供与しないって話なので
オーストラリアの政治的には、日本を選定して中国の機嫌を損ねたくないという
バランスオブパワー（悪く言えば蝙蝠外交）が絡んだ可能性があるとみた

要するに日本を選定するということは中国に対する敵対宣言に等しいと判断されてる

>>216
こちらはもう切り捨てようとしてるのに
…何でアメリカが兵器システム云々の話をしてると思うんだ？

でもドイツもつくりきれなくて、ドイツの下請けとして日本が要請されて
アメリカの圧力でしぶしぶ入らされる、ってパターンがあり得ると見た・・・

>>221
いや、それはないと思う。
そもそもアメリカは、ドイツ製の潜水艦導入に渋い顔してるくらいだし。

作り始めてから真っ青になって同型艦打ち切って日本から買う選択はあるだろうな

ドイツが日本のノウハウ目当てで日本を下請けに入れようと画策するパターンは
あり得ると思うんだなあ

スズキみたいに馬鹿にされて終わりだろ

>>224
有り得るなら「丸投げ」しか無いだろ。世界初の潜水艦ＯＥＭ

>>226
潜水艦OEM（笑）
なぜか、声出して笑ってしまったｗ

>>223
違約金支払いが発生する契約になってて進むも地獄戻るも地獄になっているぞ多分

でも設計図だけはしっかりもらって準同型級を輸出用として売り出すと
そしてなぜか中国にも設計図が

まあ日本を選ばなかった時点で究極の選択を迫られた際に中国と敵対する覚悟がないとみられて
アメリカも機密性の高いコンバットシステム提供しない方向になるんじゃないかねこれ

>>228
日本の潜水艦設計を「準同型級」とかいう建前にして回避する可能性を考えてしまった

コリンズ級が非常にアレな出来だったからこそ日本製だったのに、独設計の豪州建造では前とほぼ一緒やん

真っ当なもの作れるんかいな・・・まあ性能よりも面子が立つのは良くあることだけど

アメリカ側の反応を見ようとしてるんじゃないんだろうかねこの記事
アメリカ側がべつにいいという態度なら日本脱落
ふざけんなって態度なら日本逆転受注と

>>232
ドイツやフランス製の船体だと、アメリカは自前の戦闘システムを提供してくれるのかね？
OG海軍にとっては死活問題じゃないかな。

今週だか来週だかに決まるって話なのに観測気球をとばすような時間の余裕は無いんでね
もうアメリカとも話が付いて日本脱落なのは既定路線なんじゃないかと

日本が困ってる時に超プレミアム価格で資源売り付けた奴等だからな。
この件には一切関わる必要は無い。独艦で事故起こして数十人死ねばいい。

日本が損する事はないし、技術漏洩のリスクも消えたし、
非常によいことだろう。
発展途上国は中国との関係悪化が怖いだろう。

日本に発注すれば日本にも提供されて無い米軍の戦闘システムが提供されるという
謎の破格条件だったわけだろう
日本側から接待攻勢が無かったから気前のいいドイツのにしますなんて言ったら
選定委員袋叩きじゃね

でも最近のドイツの潜水艦の評判考えると
本当に作れるかどうか怪しいとしか思えないんだが

しかも自国内ですら同型級が存在しないやつだろ
適当仕事されるか、やっぱりできませんでしたーﾃﾍﾍﾟﾛがおこりかねん

http://www.theguardian.com/world/2016/feb/18/china-says-australia-should-consider-japans-war-history-before-submarine-contract

こんな圧力が中国からオーストラリアにかかってるのに
それを呑んだオージーにアメリカが機密を提供するとは思えないんだが
流してくださいと言ってるようなもんだろ

>>192
無いとは言えないけど、あくまで噂でしかないな
個々の構成品目だけなら自衛隊国産装備も海外のもの使ってたりするし
潜水艦なら非貫通潜望鏡、戦車なら環境センサ
そういえばニコンが国産の非貫通潜望鏡の試作品納入したという契約が出てると聞いたがどうなったんだろうか

>>208
選ぶから提案者は国内建造と海外建造とその折衷の三案だせ、そこから選ぶから
って選定なのに、その辺無視してるあたり南豪の働きかけた記事な予感

軍事技術関連って
最悪特許や著作権ブッチギリする世界だとおもうんだが

大戦中の日本や、ソ連、イスラエルはもちろん、
当のアメリカすら場合によってはぶっちぎるからな

抗議が来たら国家パワーで雀の涙を渡して政治決着。

中国市場ヤバイな
中国経済オワタ

>>234
話が付くのか？

豪州産っていっても、豪州産の定義が正確に発表されてないので（じつは交渉担当にはつたわってるかもしれんが）
なにをもって豪州産とするのかいまいち不明

製鉄所が豪州産の鉄鉱石・石炭をたくさん使って原料を製鉄すれば、
日本で建造しても豪州産っていう定義にしとけばいいよ

>>217
韓国は、長年潜水艦建造を続けてきた大宇じゃなく、
突然実績のない現代で新型の建造を始めたってのも、
トラブルの原因なのでは？

仮に新規業者でやるなら、最初からたくさん並列で建造をするのではなく、
一隻だけ試作して、評価して問題なければ（もしくは問題解決してから）
量産すれば問題がなかったのでは？

これはオーストラリアのコリンズにもいえるな
コリンズは一気に並列で建造はじめたので、
最初の1隻目に大問題が見つかってもあとのにフィードバックできなかったのも
問題が広がったんでしょう

コリンズ級ヤバいからな
外見は錆び錆びで継ぎはぎだらけ、側扉はまともに閉まらない
充電が始まればお祭り騒ぎで、そのせいでソーナー壊れる
マストを上げたら油漏れで徐々に降りてくるし
スノーケルしたら海水流入でエンジン止まる
もう糞ポイントを挙げたらきりがない
まさに海底の棺桶って感じ
オーストラリア海軍も可哀想だよ

豪州、国土の１％を中国人投資家に売却へ
http://jp.sputniknews.com/business/20160421/1999041.html

日本が落選しそうになるやいなや他国潜水艦のネガキャンがどっと増えたな

そうか？　前々からあったでしょ
仏独はペーパープラン、まともな通常大型潜水艦は作れない
実質選択肢は日本だけ、それ以外は必ず失敗する･･･って意見が支配的だった

機密が漏れなくて良かったとかは完全負け惜しみだと思うけど
選考過程で詳細スペック向こうに渡したって話だし

日本優勢→機密ガー
日本劣勢→親中ガー

結局できなくて日本に下請けに入ってもらうってコースだろうけど
アメリカの要請だと受けさせられるんだろうな

フランスもドイツも日本に頼る要素はゼロなんだが
ただしLiB電池とか下請けで日本企業がかかわる可能性はあるな
でも日本が主体的になんかはないのでは？

>>252
ちゃんとしたものにしあがるのか…
ドイツのはギリシャと韓国で問題になったが、
インドが今作ってるのってフランス由来だっけ？

>>249
>機密が漏れなくて良かったとかは完全負け惜しみだと思うけど

へ？　独仏のように地球の裏側へ売るならともかく、近隣国に潜水艦技術を売るなんて
基地外の所業だと思わないの？しかもパンダハガーが一杯居る国だぜ、あそこは。

>>254
元々スレには賛成派が多かったからな
反対派のレスが書き込まれると集団で感情的にスレから追い出しにかかってきた歴史があるので
今良かったと言ってるレスは完全に負け惜しみ

叩かれ続けた反対派としては笑えるね

>>254
ドイツも近くのギリシャに潜水艦売ってるやん
モンキーモデルだけど

そりゃ、機密ガー、親中ガーって連中が寄ってきてたんだから
そいつらへの批判がたくさん出るのは当たり前だろと

日豪2+2さえ知らないような奴が武器輸出と安保の問題に
噛み付いて来てるんだもん。軍板だから当然の反応だとしか

この馬鹿まだやってるよ
親中ガーとレッテル貼りの叩きだけで反論出来ずに
現実に親中問題が大きくなってきたからこそ負け惜しみの「良かった」だろうに
結局反対派のほうが大局観持っていたわけだ

独仏は武器市場のライバル増加は困るだろうから、日本の実績作り阻止もあったろう
彼らの条件は利益度外視の部分もあったんじゃないかな

>>259
まぁ、アジア市場を見越してダンピングも有るのかな

輸出賛成派だけど散々飛ばし記事書かれてきたからどうにも言いようがないな
結局公式発表まで待ちなのは変わらぬ

というか、今回の輸出を「潜水艦の技術保持」だけの問題に矮小化して見るのはどうかと思うところ

輸出のメリットデメリットは散々スレで言われてたが、
オーストラリアが日本案蹴るって要するに「日米豪による中国包囲網に参加する気はあまりないです」って意思表示で、
これは潜水艦の技術保持に比べてすら、はるかにデカイ問題になるわけで

要するにオーストラリアがやってくれるかもしれんかつた南シナ海周辺や東南アジア周辺への潜水艦派遣、
その分日本やアメリカがやらなきゃならんってことだからな

また潜水艦増やすとか無理だぜ海自
人たらねぇ

>>259
というか、今後の潜水艦需要を考えると、ここで取れないとマジお先真っ暗だから。

マトモに継続需要があるのは日中米露と自前でやってる国ばかりだし、英独仏の今後の自国需要は非常に厳しい。特に独は絶望的と言っていい。
一方で、今後の需要は沿海域限定の小型潜だけではなく、ある程度の継続作戦能力を持つ中型潜を必要とする国に移行しつつある。
少し前のブラジルあたりからその傾向は明白になり、現在最大の案件が豪州。この後にはインド、カナダ、さらには南シナ海沿岸国が待っている。
かといって、旧共産国の様なキロ型の牙城を崩すのは難しいし、モタモタしていると、中国や韓国の様なマーケットクラッシャーに根こそぎ荒らされかねない。

そもそも受注できるか否かを機密漏えいと繋げる意味が・・・
今諸手を上げて良かったと言ってるのは機密ガーって前から言ってた連中やろ
ある程度リスクがあるって話なら良いけど偶にくる荒らしみたいな連中は擁護できん

>>263
流石にオーストコリアがどうこう言ってる連中はね

ただの感情論だもんなあれ
話が通じない

何言われようとレッテル貼り続けるだけで面白いな

先日のG7外相会合で南シナ海への懸念を声明とした出せたので
アメリカがフランス製でもおｋとなった可能性があるかもしれない
>>261この馬鹿は本気で「日本製潜水艦」がシンボルだと思ってたのか？

ただの声明でしかないんだよなぁ

ショーザフラッグってのにこだわったのは何年前だっか
要するにそういうことだな
口だけでなく行動で意思を示せと

豪潜水艦共同開発「日本は選考最下位」　現地報道相次ぐ
http://www.nikkei.com/article/DGXLASGM21H27_R20C16A4EAF000/
報道がしっちゃかめっちゃかだな
なんかどの紙も願望で書いてないか？
各メディアの報道そのものはある意味一貫してるけど主張が食い違いすぎてる

今回の件は流れても仕方ないと思うけど技研の方は「練習用」とかの名目で、
1500tくらいの小回りの効く作戦行動日数30日くらいの奴を研究しても良いんでないかい？

アボットが退陣した時点でこうなる運命だったんだよ
あれで潮目が完全に変わったからな

>>269
経済重視した結果そうりゅう脱落はまだわかるんだがどの報道が宛てになるのかわからんのが何とも

日本に兵器の国際共同開発と海外建造の経験が無いてな懸念はなんとなく分からんでもない。
MHIが散々のミソを付けた例の大型客船建造では外国人技能者を多数雇用してるんだよな。
それをMHIの監督者が管理しきれず現場の統制ができていなかったという記事があったかと。

そもそも日本人技能者と外国人技能者では技術云々よりも労働に対する姿勢が違ってるがそれが常識。
MHIが豪技能者に技術指導するっていっても、そんな実態を見ていれば懸念が出そうだ。
下手すりゃ、求められる技能が高度過ぎて短期習得は豪造船所ではムリポなのかもしれん。

>>268
そういうことができないのが問題らしい。「防衛装備庁」という本
に書かれていた。輸出目的の研究開発費はこれからの課題らしい。
国交省のJOINに当たる組織もこれからの課題らしい。

>>271
客船事業とはまた別じゃないか？
あれの外国人は多分研修制度で雇ってる奴だろ
ノウハウが無くて内装辺りで揉めたのと根本的に人手不足で教育が足らんのが問題な筈であって
そうりゅうの場合は現地の技術者と協力するわけだから性質が違う気がする

どうやらフランスらしい

http://www.jiji.com/jc/article?k=2016042100222&g=pol

【シドニー時事】日独仏が建造受注を競うオーストラリアの次期潜水艦調達計画で、
仏造船大手ＤＣＮＳの受注が有力になった。２１日付のオーストラリアン紙などが関係筋の話として報じた。
日本は武器の輸出や海外現地建造の経験不足が「重大なリスクになる」と判断され、候補から除外されたもようだ。
一部のメディアは独企業が優勢と報じているが、「日本は脱落した」との見方では一致している。
安倍政権は２０１４年、武器輸出三原則を緩和し、大型武器輸出を解禁。
関係が良好な豪州への潜水艦供与を足掛かりとして期待していただけに、戦略再考を迫られそうだ。

菅義偉官房長官は記者会見で、日本脱落との観測を受け、
「政府としては最善の努力をすることに尽きる」と述べるにとどめた。（2016/04/21-10:07）

>>274
事実なら残念だなぁ
アボットに続投して欲しかったぜ

どっちになるかはわからんけど日本脱落は本当っぽいね
残念

おれは万歳
オーストコリア万歳
潜水艦はフランスが無難でしょ

独仏いずれにしろどんなのができるか楽しみだな

まあ、菅官房長官の論調からすると外交ルートで豪から事前に通知があった、と推測したくもなるな。
日豪防衛協力を一挙に深化させる目論見は失敗するのかもしれんが、これで関係が悪化するかは日本政府の対応次第だし
情勢的にそれを望むわけも無いから、他の防衛協力案件でコツコツやっていくのだろうな。
ま、記事通りなら逃した魚は大きいが良い勉強になったろうし、正式に公表される前に心構えができるのは悪いことではない。

>>279
政権変わったらどうなるんだろ

まあ、面白いことになりそうだから、見守ろうよ。

日本は日本でリチウムそうりゅうを成功させて、

さらに個体リチウム電池量産化を早期に実現させよう。

接待が足らんのは誠意が感じられんて理由じゃ不味いと思ったのか変えてきたな
＞日本は武器の輸出や海外現地建造の経験不足が「重大なリスクになる」と判断され
経験豊富な国でも失敗例多いんで体裁繕う理由にしたか

ドイツだと、中型艦の設計ベースでガワをデカくするペーパープランで上手くいくか不明で
フランスだと元が原潜の大型艦をディーゼルに手直しで、エンジン出力的に満足いくのかわからない。
日本のは価格が高いのと最高機密レベルの技術てんこ盛りな分、現地の作業員がそのレベルについてこれない恐れ大。
まあ、国産に拘るならフランスのプランはマシな方じゃないかね？
泣くのは使う軍人と納税者だけさ

英会話能力の不足かも
意思の疎通が困難とか

>>274
さぁ、面白くなってまいりました＿＿

仏は米国が「すぐコピって敵にばら撒く」と技術情報保全上重大な懸念を伝えてた筈ですが…。
独みたいにそもそも作れるのかレベルのコントは期待出来ないな…。

国内に集中できて良かっただろう。
そうりゅう型の低評価は直視すべき。

フランスに決まった場合はシステムもおフランス製になるのかな？

>>287
じゃね？


早々にタイガー捨てるようなのにこりないね

>>282
まぁあれだけ露骨に国産にこだわった以上そこが焦点なのは丸わかりだしな
国産にこだわるのを攻めるつもりがないが振り回された感が半端ない

低評価なのは値段だろ？

>>286
そうりゅう型そのものが低評価てなことは報道から出てこないでしょ。
提示された項目に対する総合評価落札方式だから、採点配分によっては性能評価がトップでも落選は有り得るのよ。

現場の軍人はそうりゅう型の性能にゾッコン。値段も納得レベルだろ。
問題はラ国したくても、やる企業の従業員のレベルがお察しなわけで。
だから外国製でもって話になるわけで

>>287
戦闘情報システムは米国製が指定。

なので、米国がかなり胡乱な目をしてる。
正直、日独製に比して3ランクぐらいグレードとデータベース、機能が落とされたものを渡される可能性ががが。

まぁ経験が無いってのはデカいよな
日本だって練習機買うとなると最新は韓国のT50だけどまだアメリカの型落ちのほうが安心できるだろ

経験のあるなしと関係ないだろそれ

自衛隊も国産やラ国に拘るのは国内産業に金や技術を落とすためでもある
国内産業に拘りがないなら自衛隊の装備は米国から直購入していただろう

>>296
欲しい装備がそもそもどこも作ってないとか
売ってくれないとかもあるだろ

米国製造でもいいし整備もアメリカに任せる、しかも金はいくらでも出す、とまで言っても
ラプターだけは売ってもらえなかったからな。

ここまで豪州製造にこだわる上に、値引きまで要求するのであれば仕方あるまい。

反対派を批判して
「ぼくちんはネトウヨじゃないモン！」と悦に入ってたのに、
選定から弾かれた途端
「現場の軍人はそうりゅう型の性能にゾッコン。値段も納得レベルだろ。 」とか
「米国がかなり胡乱な目をしてる。
正直、日独製に比して3ランクぐらいグレードとデータベース、機能が落とされたものを渡される可能性ががが。 」
とか言い出すスレがあると聞いてすっ飛んできました！

>>299
嬉しそうですね。

正式に日本以外に決まれば官民の交渉経緯等漏れ伝わってくるだろうし
興味深い

>>300
そりゃ嬉しいよｗ

まあ、これで輸出に失敗したら
「日本の潜水艦はディーゼルとしては世界最強」とかいう声も少しは小さくなるだろう。

オーストラリア抜きで対中戦略考えなきゃならん代わりに技術保護のメリットを得ることができたが、
これを得とみるか損とみるかは人によりけり

呑気に喜べるものでもない

まあ採用されたらされたでカヌーも作れぬ連中に作らせることに頭抱える羽目になるが

>>303
凄い論理の飛躍を見た

まあ世界最強とか好き勝手言えるものではないのは確かだが、
理由と結論の連結してなさも「世界最強」の言葉の軽さと同レベル

>>303
選定に外れたとされる理由が日本の潜水艦の性能と関係無いんだが？

>>オーストラリア抜きで対中戦略考えなきゃならん代わりに技術保護のメリットを得ることができたが、
おいおい、いつから日本潜水艦が対中政略の線引きになったんだよｗ

>>263
受注できるかと機密漏洩は大きく関係があるだろ
重要部分は全部日本で建造・日本でメンテナンスなら機密はある程度保たれるだろうが、
重要部分まで現地建造ならかなり流出する

むしろ潜水艦12隻なんて、戦略的価値のある兵器の話題で
しかも「日本とアメリカが組んだ」という外交的に意味ありまくりなチームで
米からは色々メッセージが発信され
日本からも安全保障面からも輸出を進めたいとメッセージが出て
独やら中国やらが日本案の採用による対中関係の問題とか触れたため
要するに日本とアメリカと中国とついでにドイツが今回の潜水艦問題のシビアさに触れてるわけで
外交的意味合いが随分と巨大化されてるんだよなぁ

みんながみんな今回の潜水艦問題を「政略問題の一部」として取り上げたために、
それだけの価値がついちゃったんだよな

ただ輸出しまーす、で話し終わってたらそうでもなかったんだけど

現役で運用されてる実績がそうりゅう型の強みだし、性能に関しては米軍からも評価は得てるわけだしね。
他がペーパープランでしかない事考えれば現場の軍人はそうりゅう型欲しがるのは普通の心理だし。
まあ、政治抜きにこういった事は決まらないわけだから、フランスのお手並み拝見でいいっしょ。

まあまた飛ばし記事という可能性も結構あるんだけどな

そうりゅう落選って前もやったからなぁ

中国なんかに高速鉄道発注して泣きを見たインドネシアの二の舞になるのを期待。　　＞カンガルーランド

動力停止沈着して阿鼻叫喚になるかもなぁ

そうりゅう型の狭さにオージーネイビーは耐えられるのか？

お前ら見てっとネトウヨの俺でさえ不安になるな・・・
ちょっとイジり過ぎたかなゴメンな
自信持って頑張って！

・・・でも自覚無き優越思想はやばいぞまじで

我々日本人の新バージョンか(笑

独仏の潜水艦楽しみやな
韓国も買うことになるだろうし、東南アジアのロシア以外を選択する国も選ぶことになるだろう
アジアの海は潜水艦大活躍やで

4000t級だからそいつらにはデカすぎる
そのまま使えそうなのはカナダくらいだろ

つーか韓国は既に持ってるだろ

ウリナラネイビーの話はよそでしてよ

オーストラリアの次世代潜水艦「またもコリンズ」（仮称）の誕生必至となれば、
そうりゅうが採用されなくて残念とかそれ以前に、また産廃をひいひい使う羽目になる豪海軍の近未来に涙が出てくる

そうりゅうの話が出た最大の理由
「まともに確実に動く大型通常動力艦」だったのにな

間違いなく今回最大の被害者は豪海軍

コリンズリターンズ セカンドナイトメア

コリンズ2爆誕？

懲りんズ

そういや建造中のイージスのホバートも、ブロック外注してるとかいう話があったが、
それならマジでASC害悪だなホント

とりあえずASCについてはドイツでも日本でもどっちでもいいが、
どっかに買収した方がいいのでは（技術力の欠如的な意味で）

>>325
たとえ潜水艦を受注出来たとしても、旧国鉄の不良職員みたいなのは要らないでしょ

そうりゅうの場合エンジンどうするのだろうか
オーストラリアに設計図やるから自分で作れと言えば作れるかな？

川重の組み立て工場に出入りしてたけど天井クレーンで組み付けるだけだからな
部品をKDセットでおくったら出来るかも知れない

むかし
OG:アメポチ親日?反中?保守 堅実な潜水艦が欲しい
JP:反中 中国包囲網をつくりたい
US:反反米 独立ぎみなフランス製に技術を渡したく無い
優しい世界だったのになあ…

豪海軍には悪いが、事故起こして50人くらい死ねば一気に親中派一掃出来るかもなｗ。

で、どうするよ

どうもこうも公式には「近く発表する」としか無いし

まあ、もし懲りんズIIになったとしても、その次の級までに技術者育てればいいんだからOG頑張れ。

>>328
だけ、に見える工程の裏に、どれだけのノウハウが隠されているのかがわからなかったからコリンズができたわけで。

>>334
だね、その通り。

>>326
不良職員にもいろいろ有るからな、アナーキストで会社に対するロイヤリティが無い奴、
単に仕事をサボっている奴、
一所懸命やる事がマイナスに働く奴（福知山線脱線事故の犯人の運転手がその事例）

>>333
育たないから問題になったんでしょ。
低開発国の人材を育てる能力は日本が一番でしょ。
韓国、台湾・支那・東南アジア、皆日本が育ててきたんだから。

>>303
選定基準は潜水艦の能力と関係無いんだが・・・

AussieがOGの字面にIowaがアイオアだった人と同種の臭いを感じる春の宵

>>333
一応指摘すると、最有力は仏案なので、仏海軍のシュフラン型原潜の通常動力版だから！そうりゅう型より一回りデカいから！！

タイプシップのシュフラン自体が2007年末に起工してまだ進水してないけど！けど！！(予定は来年)
原子炉の代わりにサイズ1/3なスコルペヌ型のシュノーケルシステムとディーゼル発電機積むらしいけど！けど！


…まぁ、ドンガラあるだけ216よりはスジはマシかもね…。
あと、肝心のASCは独に買収されてなかったっけ…。

スレが負け惜しみと反省会になっててみっともなさすぎwww
トロくてでかいだけの
潜水艦はいらんという意思表示

>>341
中国様に今な首相が忠実なだけでしょ。

通常動力潜水艦の速力なんてどこも似たり寄ったりなんですがそれは……

>>341
＞トロくてでかいだけの潜水艦

ん？通常動力を使う限り、原潜に比べたらスピードは遅くなるのは当然のことだぞ。
それはフランス製でもドイツ製でも同じことだ。

無駄な時間費やすことなくなって
良かっただろう。
後は、高みの見物すればいいだけ。

>>345
輸出型の潜水艦は開発するべきじゃないか？
時間が出来たんだから

>>346
開発費用は海自が出すの？

>>347
バラ蒔けるディーゼル潜作れなくなった
アメちゃんに聞いてみよう図

なんでアメリカが日本の輸出用潜水艦の開発費用を出すんだよ

そういや「フランス案は日本にはできないウォータージェット採用で高速航行できるからフランス案有利！」って解説が前に流れてたな

（悪い意味で）目を疑った

通常動力艦でそれを言うとは

>>346
国費を使って輸出専用艦を開発てのは難しい。防衛省予算では恐らく無理。
中古の型落ち艦に耐久性を勘案した運用制限を付けて輸出するてな方が有りそうな。

しかし、例えばMHIがDCNSと共同開発・建造なんてのは、防衛装備移転三原則に抵触しなければ可能性有りかも。
可となれば防衛省は一部パテントや試験設備の利用について便宜を図るくらいの協力はするんじゃないかと。
兵装システムはおフランス製てな話なら現実味が有りそうだが。

経済産業省予算で

>>349
台湾に提供しようとしてたで

>>350
＞日本にはできない
できないというより、潜水艦に採用する気が無いんだろな。
将来の技術としてだが、超電動電磁推進による高速化と静粛化に可能性を見てる。

ポンプジェットの間違いだろ
20kt以下では効率悪いから原潜以外採用されない

>>334
そのコリンズ級の問題箇所（1番艦）手掛けてたのコックムスなんだけどね
つうか川重の潜水艦建造はロボット溶接とか自動化省力化進んでるから
和風総本家的な職人技あんまり関係なくなってる

>>354
電磁推進って、メチャクチャ電力食うんじゃなかったっけか？
事実上、膨大な電力を生み出せる原子力潜水艦でしか採用できないと思うが。

>>356
内穀関係は職人だらけだぞ、特に溶接

溶接用ロボットのプログラムするのに職人芸が参考にされてるわけだが

フル稼働させてもカブトムシ並みの速さなんで無理ゲー

現状細かい所は職人。非破壊検査も職人

今の職人の年齢層が団塊から団塊Jr.がメインなんだけど後進の育成は大丈夫なんだろうか

>>357
将来的な原潜保有の可能性を見込んでるのかもだが
普通に無音航走時の静粛化向上といざって時の高速性能向上に期待してるんじゃなかろかね。
必要になる主蓄電池性能や推進効率の最適化とか研究課題は山積なんだろうけど。

5年10年に1隻作ってる様な国ならともかく毎年建造してるんだし技術継承はしやすい環境にあるんでね？

原潜と核と空母はポージングで5年しないで配備（戦力化は10年）できる体制は保持するけど、ランニングコストと、訓練への時間のためにすぐは計画しないだろうな

それこそ原潜は3年、空母は4年、核は半年の工事だけで製品できるよ。
核なんか発注3週間→きこう1ヶ月→製造2ヶ月→納入と調整一ヶ月で納入できるかもしれん。
ところが訓練と参謀相当にあたる文官のドクトリン作成で膨大な年数食うよ。当然人員も

その人員リソースと訓練を食うから戦力化がすぐできなくて失敗するってのが戦前の空母や戦艦の例なんだよな。
信濃なんかそれで沈没した。

そういうわけで割当人員用意するの大変である（空母は5年と1万人、原潜は3年と3000人、核は数年と数千人リソース食う）という最大の固定的なネックがあるから
極力通常戦力でってのはある

最もな例だと潜水艦でリソース食わせないようにLIBの改修で済ましたい

LIB燃料の質的向上で負担が減るならば、そのための教育も少なめで住む
仮に燃料電池（蓄電容量5-10倍）にしても、LIBの教育の延長に当たるため、低負担で整備できる。

だから燃料電池がメイン。以前の燃料電池計画はなしになったけど、燃料電池ならば
そうりゅうが12ノット1250海里すすめるのが
20ノット3000海里まで距離を伸ばせて負担が増えないんだから、今のところポスト次世代システムは燃料電池だろう。

原潜だろうと潜航時には敵に狙われない外洋なら20ノット出せるけど、近海中心になると12-14ノットに落ち込む。
沖縄、バシー、台湾、南シナ海までしか任務は想定されないから14ノット最大4000海里（今の2-3倍）までの容量しか必要ない。

そうりゅうLIBはLIBの中でも燃費の悪い100W/kgタイプなので、それならば最新の200W/kg（別に最新ではない）のLIBにして容量増強の目処が経てば十分14ノット4000海里は達成できる。

最小14ノット3000海里程度でも足りるかもしれない。14ノット3000海里と言ったが、14ノット程度の速力であればフィリピン海峡抜けて700-800海里かけてスプラトリーまで移動するのは時間がかかり
20ノット出し切るのが難しい海域なので、実際の能力上は14ノット2000海里以上使い切るのは難しいかもしれない。

そうりゅうが沖縄近海に待機していて、残燃料が14ノット1500海里の場合、バシーから台湾南端までは合計3日で往復（1000海里）できるので
現状のそうりゅうLIBでもバシーまでなら行けてしまう。

当面的にはそうりゅうLIB（最大14ノット1500-2000海里）のスペックでもバシー防衛までならできる

>>365
既存原潜があって、運用体制も確立してるのに、なんで進水まで10年もかけてるんだ…？
>>340

>>365
原潜と核兵器はポージングもなにも、日本は保有を許されていない。

>>368
核兵器はともかく原潜の保有は国際条約で禁止されているの？

そうでなければ、日本は保有を許されていないというのは誤解であると言わざるを得ない。
単に選挙で負けるだけw

バシー海峡までであれば宮古島近海からなら最短400海里、沖縄近海からでも550海里でいける
往復警備燃料は1000-1500海里まで持てばいいため、ローテーション次第でバシーまでならいける。ここまでならそうりゅう改で頑張ればできて定期ローテーションも組めなくもない。

リーチをスプラトリーまで伸ばすと最大で佐世保から片道2000海里強にまでなってしまい、燃料が追いついたとしても
14ノットで往復2週間+任務一週間で長期活動になるため、燃料が足りても任務が難しくなる。

警戒というよりもUAV詰んだ潜水艦で偵察するのがメインみたいなもん。ならUAVや長距離USVでも配備しろよとなって、原潜あっても任務難しいかも。

そうなってくると原潜あっても燃料電池潜水艦でもオーバースペックになるから当面そうりゅう改で様々な運用計画寝るほうが先かもしれない。
それ以上の任務はUSV、UAV、哨戒機が中心で沖縄かフィリピンからP1送り込んだほうが現実的になるかもしれない。

極論で政治の議論が進んだとして、そうりゅうのままでも基地都合付けば台湾とルソン島周辺までならそうりゅうでなんとかパトロールできるんだよな
この前のフィリピンきこうとかそういうメッセージだし

原子力船むつ

そうりゅうLIBの燃料に関して、元々AIP型で最大6.5ノット80MWHという推察がされてた。
そうりゅう
LIBはこのスペースに720-960kgまでの燃料を搭載可能でこのバッテリが比較最新のLIBなら80-100MWHは達成可能なのだが「1kw/kgの旧式LIB」とアナウンスがあったためこの場合20-30MWHの燃料しか搭載できない。

そうりゅうが6.5のっと5500海里/AIP80MWHならば、20-30MWHのそうりゅうLIBは6.5ノット1700海里、13ノット350-400海里も航行できない

いちお最新の量産用LIBなら1kw/kgを4kw/kgまで容量増やせるので、容量を伸ばす事ができる技術的な目処は立ってはいる。
その場合960基で100MWH、スペース増加その他の処置で120-150MWHまでは搭載容量を増加させることができるつまりLIBはアップグレード余地があったので
燃料電池を妥協してLIBに切り替えたんだと思う

100MWHならば14ノット1200海里以上、150MWHなら最大2000海里まで連続航行できる。
6.5ノットでしか航行できないAIP型は駆け足で半径300-500kmも進出できない

13ノット可能なタイプならば1000km近い範囲を最大でカバーできる。半径1000kmまでなら数隻の稼働艦がEEZの先の近海まで十分カバーできる

「我々はモルモットだった」 1941年、潜水艦で渡独 88歳神谷さん体験語る 栄
http://www.chibanippo.co.jp/news/local/316751

>>369
世論的に無理だろうね
原発ですらもう新規無理だろうし

豪政府から連絡ない、結果待つ＝潜水艦共同開発選定で中谷防衛相
http://jp.reuters.com/article/nakayani-australia-idJPKCN0XJ08D

仏系潜水艦ならアメリカは全くタッチしないだろうから、魚雷とか兵装全部仏系強制されて結局高くつきそう

これで出来が悪かったら悲惨だな

どの国の船体になろうと、戦闘システムはアメリカ製というのがオーストラリアの要求じゃなかったっけ。
それで選定されそうになっているということは、目途が立ってるんじゃない？

アメリカ側が独仏からの情報漏洩を懸念してたのは、独仏製が選定されたらアメリカ製戦闘システムを載せなきゃならなくなるからだし。
アメリカ側が拒否できるなら、最初からそう言えばそうりゅう一択になってる。

>>377
今まで、フランス製船体にアメリカ製戦闘システムって組み合わせ事例があるんだっけか。

なおアメリカは、「そうりゅうが選択されたら、最新のシステムを提供する」と言ってる模様だが、
他国の船体が選択された場合はどうなるかは不明。
仮に戦闘システムを提供するとしても、オージー海軍が望む水準のものが提供される保証はない。
例えば、一世代古いバージョンの戦闘システムを提供するかもしれない。

それでも今よりましなんだろうなぁ…オージーネイビーは大変だわ

>>378
ああ、新旧で差を付けることも出来るのか。
その場合、オーストラリア政府にとっては、雇用をはじめとする守りつつフランス製戦闘システムを回避出来て概ね満足なのかな。
オーストラリア海軍はたまったもんじゃないけど。

>>379
コリンズ級の乗組員に、酒でも飲みながら、いろいろ話を聞いてみたい。

>>380
予測変換でおかしなことになってた。
「雇用を守りつつ」

>379-380
その分、対中圧力が下がるってことだぞ。
人ごとじゃ済まない

>>381
現場は特に問題ないと感じてる、とか言われたらどうするつもりだよ

>>384
まあ、日本人と酒呑むときは事実がどうであれそう言うだろうね

>>380
下手すると、コリンズより低性能かつ旧世代なシステムしか供与されない可能性すら…

>>385
コリンズに否定的な見解→納得
コリンズに肯定的な見解→真意は違う
自分なりの答えでてんなら一人呑みとかわらんとちゃうのか

>>387
彼等の持ってる肯定的基準が、我々のそれとは
同じとは限らない件。

とにかく飲ませて&#9899;▽自慢させて見よう(Intell.

>>387
潜水艦乗りの口の堅さ知らないだろ？
酒飲ませたって何か喋ったりはしねーよ

>>386
＞コリンズより低性能かつ旧世代なシステムしか供与されない可能性すら…
コリンズ級の戦闘システムも基本的に米供与ベースの共同開発ではなかったか？
今回も共同開発かどうか分からんが、コリンズ級より進化したものは最低限提供するでしょ。

>>386
流石にそれは無いと思う。
オーストラリアとの同盟に影響が出るんじゃない？

アメリカはそうりゅう型に自国製のお高い戦闘システム搭載した潜水艦をアジアに売り込んで中国牽制するつもりだと思ってたのに。
実際はあくまで「オーストラリアが選ぶものを支持する」って立場なのかしら。
商売として儲かりそうなのにな。。。

>>391
それが目的なんじゃない？


回転牛「こんなボロい舟じゃ南シナ海で中国(様)を
見張る事なんか出来ませぇん((*≧∇≦)ﾉ！)」

豪自身がアメリカおすすめの日本を蹴るなんて
同盟に影響のあることをやっちゃおうとしてるからね
怒りを抑えて準最新くらいのものをよこすのかもしれないし
容赦なく冷や飯を口に押し込みに来るのかもしれない

チャンコロが人工島に移動式原発建設って、もうやりたい放題だね。ま、いざとなればミサイル数発で
撃破だろうけど。

>>395
攻撃加えれば核物質拡散になるけど良いアルか？！良いアルか？！
(中華脳が考えそうな脅し

まあ、日本のトップシークレットの一端がいつ反日に傾くか分からん国に行かなかったのは実に喜ばしい

一番怖いのがそのトップシークレットが実は全然大したことなかったってオチな

>>398
そうなん？

正直大したことない、過大評価しすぎ

>>400
それだったら普通に残ると思うけど？
ANZACの時？、のカレル・ドールマン案みたいに

>>401
お前は一体何を言っているんだ？

>>402
別の要因でしりぞけられたんじゃない？
で事態はもっと深刻かも。

ああ、俺は日本の潜水艦が過大評価って言ったんだよ、紛らわしくてすまん
今回の落選は国内建造にこだわるオージーと三菱の間で品質維持の落とし所が見つからなくてご破算になったんじゃないの？知らんけど

スペックでの話が全くと言って良いほど出てこない以上、
能力は関係ないと思うよ？今回のこと。

相手は、評価すべき実物すら持ってないからな
(むしろ相手が過大評価される可能性が高い)

>>404
過大評価もなにも、そもそもの発端はアボット政権時代にオージー側から日本のそうりゅうを希望する、
と打診があったわけで・・・。日本側はそれを受けて、それではご希望に沿えるよう努力しましょうと。
決して、日本側から大風呂敷広げてオージーに積極的な売り込みを行ったわけではないし。

で、過大評価があるとすれば(幸いにも)
参考出来る実物がない独仏案。

豪州も宗主国面に墜ちるかな

お前たちは何を言っているんだ？
>>398に向けて日本の潜水艦はそんなに大したことないと言っただけだぞ

何でそんな話をしてるのか、良く分からないが。
どんな評価があったのよ？

>>409
トップシークレットなんて仰々しく言ってるけど中身はそんなに大したことないってだけなんだが

>>410
並って事か？
そして、その並はどの基準の並なんだ(対中水準で

>>390
コリンズと同じもの、になる可能性は高い。

というか、もしDCNSが選定されるなら、DCNSにシステム丸ごとコピーされてデータベースごと他国に流される、のが最大のリスクなんで、少しでも新しいバージョンは開示したくない、というのが本音になる。

>>412
コリンズ級と同じなら米は手を貸す必要が無くなるだろ。

>>413
今のコリンズのシステムは米国がバージニアのモノをベースに徹底的に手を入れたモノだからな。
だから豪海軍も新型潜に同系統のシステムを求めてる。

ASCが勝手に同レベルのモノを作れるわけもなく。
結局はシステム面は米国がやることになる。
そこにドヤ顔で仏DCNSが介入するのが嫌な訳で。

日本の改そうりゅうは吊しの商品をセールスに出しただけだが、独仏ともオージーの要求に合わせて設計をいじれるオーダーメイド品だろ。
そうなりゃ豪州海軍の要求性能との乖離は日本のが一番大きくなるし、それ採用したとなると議会で説明が出来ないだろ。

考えるに、例えば乗員65人とかは豪州海軍としては多すぎるだろうし。

>>415
オージーはスターリングも要らないって言ってるもんな、ふゆしお型のドンガラでも卸してあげれば満足すんじゃないか

>>415
今更何を的外れな事を言ってる。
どこが選定されようと、今後数年掛け豪要求に基づいて豪米と共同設計する予定だわな。

>>410
日本の潜水艦のＴＯＰシークレットというか
ウリは、リチウムイオン電池の性能とその向上マップだろう。
本当に言われてるとおりに進化したら、恐るべき通常潜水艦になる。

根本は乗員のしつけなんだけどね

>>418
カタログスペックは信用ならないからなぁ
SEの悪夢再びにならなければいいが

>>406
フランスにもドイツにも言ってるよ
じゃないとどこもわざわざ見積り弾かないよ
ちなみに自衛隊がF-X選定でフランスのラファールの見積り依頼をかけたら
｢どうせ米製を買うための当て馬でしょ｣と相手にしてくれなかったらしい

相手が自分の思い通りにならないからって相手の不幸を妄想して自分を慰める・・・、人として歪んでるな

突然どうした

>>421
この案件最初は競争入札じゃなかったんだけど…

負け惜しみのオンパレードだな。
負けたんだよ。日本は。

>>425
何に？

勝った負けたの話をするのは正式発表が出てからでも遅くはないぞ

>>421
君はこの案件の時系列をもう一度見た方が良いと思うよ。

最初に声をかけたのが日本でも
フランスやドイツに見積り依頼をかける時には相手に期待させることを言ってるよ
｢日本製を買うつもりだけど、お宅も見積りだけ出して｣
なんて言うはずがない

当初は豪側が米の助言を得て、日本に日米豪の豪新潜水艦共同開発を打診した。
日本は日豪防衛装備移転協定を根拠に受諾する方向で豪政府と協議を開始した。
当時の日本政府の意向は国内での建造が条件で、豪政権にとって公約に反し都合の悪いものだった。

そこに突然、ベース艦の選定を競争入札にすると発表され日本政府も寝耳に水の状態。
説明会を開催するからとMHI、KHI含む主な旧西側潜水艦メーカーに招待状が配布された。
日本としては協定に基づいた政府間協議・交渉事案だったので、両社とも招待には応じなかった。
後に政府内で検討の結果、政府主体体制を維持して総合評価方式競争入札に応じることを決断した。

以上が国際入札に至る経緯でしょ。
件の説明会で評価方式や項目等の入札条件が公示されたわけで、建造場所については3パターンが示された。
日本側が譲りそうにないので、豪政府にとって政権維持を脅かしかねない条件を呑むことはできなかったのだろう。

まぁ日本側としては、「どうしてもというなら付き合うけどね。」くらいの熱意だろうしね。
国産にこだわる豪州の意見も理解できるけど、なにせ建造に携わる作業員のレベルがお察しじゃねぇ・・・。
別に完全ペーパープランのドイツ製だろうと、それよりは実現が出来そうなフランス案だろうとご自由にだわな。

あふれるすっぱい葡萄感

開発者側としては、国内にはもう期待してないです

>>431
米との交渉から米意向を強く認識してたアボット政権と、自国造船所の艦艇建造技術に大きな不安のある海軍は
日本国内建造で納得してたのだと思うよ。

国際入札の話になる前に、ドイツだかが事業に参入したいと働きかけてるてな記事があったような。
陰謀論に加担すればｗ、政権与党のターンブル派に働きかけ、国際入札準備のお膳立てをしたのではないかな。
アボットは党内からの強い突き上げを受けて、お膳立て済みの競争入札を承認せざるを得なかったのでは。
とすれば突然の変節も説明できる。

輸出賛成派には最初から最後まで品の無い書き込みをする人間が一部居たね
もう少しプライド持って欲しい

海自潜水艦がオーストラリアに初寄港、共同訓練へ
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye2754139.html

オーストラリアの港に、海上自衛隊の潜水艦が初めて入りました。
次期潜水艦の共同開発相手の選定を進めているオーストラリア軍との共同訓練を、同行した護衛艦２隻とともに行います。

シドニー湾に面したオーストラリア海軍基地に停泊しているそうりゅう型潜水艦です。
日本の海上自衛隊の潜水艦がオーストラリアに寄港するのは、今回が初めてだということです。

シドニー湾周辺海域でオーストラリア軍と共同訓練を行うのは、海上自衛隊のそうりゅう型潜水艦「はくりゅう」と護衛艦２隻です。
中国の海洋進出で南シナ海の緊張が高まる中、今回、オーストラリア軍と共同で戦術訓練を行い、海上自衛隊の技量の向上と通信などで相互の連携強化を図ります 。

「（今回の共同訓練で）日豪両国の関係はさらなる一歩を踏み出すことでしょう」（海上自衛隊・酒井良 護衛艦隊司令部幕僚長）

現在、オーストラリア政府は日本円にしておよそ４兆１０００億円（約５００億豪ドル）とされる次期潜水艦１２隻の調達計画を進めており、
ドイツやフランスとともに建造受注を競っている日本は、そうりゅう型潜水艦の能力の高さを今回の訓練で直接アピールします。

「日本が潜水艦を携えて来てくれました。これで本当に素晴らしい二国間訓練が行えます。」（オーストラリア海軍・シュレーゲル大佐 ）

一方、中国政府は「平和憲法により日本の武器輸出には厳しい制約がある」として、日本とオーストラリアの潜水艦の共同開発をけん制していて、
大詰めを迎えているオーストラリアの次期潜水艦発注先の決定に注目が集まっています。（19日22:41）

高価格低性能の潜水艦で取得数減るだろうな。

これマジかな？

0198 名無しさん＠１周年 2016/04/23 04:55:55
三菱（と川崎）は海の忍者そうりゅう型潜水艦も作っているで 米の
取引先の男で以前に原潜にのってソナー員やってた奴が酒を飲んだ時に
日本の潜水艦はマジで見つけられんかったってぼやいてた

サブサブは今時どこも見つけられねーよ
リップサービスだろ

雨海軍って飲酒ダメじゃなかったか？

それは艦内の話では？＞禁酒

おいww

「日本脱落」報道で捜査＝潜水艦選定情報漏えい容疑―豪警察
時事通信 4月23日(土)8時39分配信

　【シドニー時事】日独仏が建造受注を競うオーストラリア政府の次期潜水艦調達計画をめぐり、「日本は候補から
脱落した」と報じられたのを受け、連邦警察は機密情報漏えいの疑いで捜査に乗り出した。
　公共放送ABCが23日報じた。ABCによると、連邦警察は「国防省から非承認情報の流出について（捜査）依頼を
受けた」と確認した。
　複数の現地メディアは先に、主要閣僚らで構成する国家安全保障会議（NSC）が開かれ、潜水艦12隻の発注先を
協議したと報道。武器の輸出や海外現地生産の経験に欠ける日本は「重大なリスクがある」と除外され、候補は
独仏に絞り込まれたと伝えた。豪政府は月内にも最終候補を決め、公表する見通し。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160423-00000050-jij-asia

>>440
そういう意味ねこれ
てっきりのみなか

>>439
横須賀のドブ板なんてアメ海さんのよっ払いだらけだよ

>>441
脱落報道は飛ばしじゃなかったか
ディスカウント合戦が終わる前に流出しちゃったからオージーの国益を損ねちゃったね

>>444
何かインドネシアの件と言い、ニホンの面子を潰したいのが目的なんかね


誰が後ろに隠れてるやら(したり顔

つまりあれか？最初にスッパ抜いたabc放送は情報提供者の立場や事情も考えずに垂れ流したってことか？

>>446
本っ決まりやしw(Good die!

>>445
すっぱ抜ぬのと日本の面子は関係ないだろ。

>>448
何かこんな、冷静に考えれば誰得？なぶっちゃけが
あるとねえ。相手国(日本)との関係、無駄に悪化するよ？

>>449
ホル得
倭奴の不幸でキムチがうまい

関係とかどうでもいいと思うよ
問題なのは日本が脱落したと漏れたなら残った２つから条件を引き出すのが困難になったことの方が痛手

グダグダ過ぎて草も生えんわ
準同盟国の話だから人事じゃないしなぁ

あれもう諦めムード？
兵器調達は下駄を履くまでわからないって言うし俺はまだ期待してるぞ

選定委員不正疑惑で選定のやり直しに持ち込むCIAの謀略だったんだよ！aa

どうも兵器調達だけでは済まんような
CNをダーウィンの米軍基地の近くに租借させたりとかね

>>441
この報道を見て、逆に「うらやましい」と思ったわ。
もし日本で同じような情報漏洩があった場合、こんなに早く当局が捜査に乗り出すだろうか。

>>451
リークして得するのは独仏てことになるなら、動機ある容疑者は何れか或いは両者だろ。

まぁ新幹線受注の時も他社からの妨害工作とかあったからないとは言わんけどな
日本はその辺り良くも悪くも苦手だけど
結局は結果が出るまではわからんね

>>456
>こんなに早く当局が捜査に乗り出すだろうか。
アボットからターンブルも、なんかクーデターみたいだったので、
いろいろ暗闘していそう。

＞本が脱落したと漏れたなら残った２つから条件を引き出すのが困難になったことの方が痛手

確かに痛いわな。こりゃ当局は怒るわ。

ジョーカーゲームかよ

>>456
兵器調達に関しては、こういうリーク自体が日本ではない気がする

まあ、公表時期を選挙後に延期させ、結論の先延ばし再検討白紙化を狙ったリーク
て可能性もあるかなｗ
とすると豪政府内で日本案を押す一派が放った窮余の一策てな妄想も…ｗ

まあ、結局、最後は裏含めた政治力か。

そのあたりは、欧州勢には敵わないだろな。

日本は日本で変態の道を突き進めば良いさ。

オーストラリアはドイツフランスを選択したってこと？
アメリカじゃなく

今回の場合は政治力と言うか豪国内の事情が強く反映された感じもする
日本の場合技術提供とか豪国内生産の面であまり譲歩出来ないし

そこら辺の豪州から見た疑念を払拭できなかったのと独仏にそこを
突かれたのが重なったかと。

豪州の直面する脅威度×潜水艦運用目的×国内労働政策じゃね。

最後に支那の圧力が間接的に入ってる気がするが。まあ、認めないだろうな。

警察、潜水艦報道で捜査　「日本劣勢」漏えい容疑　2016.4.23 12:30
http://www.sankei.com/world/news/160423/wor1604230042-n1.html
(前略)
２０～２１日に一部地元メディアが、日本の提案が候補から「除外された」、「最も弱い」などと報じた。
秘匿されるべきＮＳＣに絡む情報漏えいを問題視した国防省が捜査を要請した。
　報道を受け、日本側も情報収集を進め、巻き返しを図っている。
国防省が捜査を要請したことが図らずも報道の正確さを事実上裏付けたとの見方や、
国防関係者の間で日本劣勢の情勢に憤慨する声も上がっているという。（共同）

>>468
豪州の直面する脅威度（＝中国の反発度）
とすればこの項目は分母だろ。
中国の反発度合が高いそうりゆう型ベース艦は総合評価値が低くなる計算式。

産経の報道って事で割引いてみる必要はあるがやっぱ国防省は不本意なんかね
経緯的にはそういう可能性は高いが

そうりゅうの能力と秘密が温存されるのはわるいことじゃないけど、
そろそろ、なんか大口の輸出案件欲しいよな。
兵器関連で。

インドネシアとかタイとかにフィリピンとかに輸出用の
中型通常動力潜水艦つくれないもんかね。あそこらへんを
潜水艦だらけにするのは支那抑止にいいと思うんだけど。

>>470
反発が脅威っていみわからん。
オーストラリアの脅威は支那とインドネシアだろ。

>>469
＞国防関係者の間で日本劣勢の情勢に憤慨する声も上がっているという。（共同）

そりゃ豪海軍からすればなぁ……
コリンズ2世は避けたいだろう

やはり 被害者:豪海軍

巻き返しとか図る必要無いだろ。もう構うなっつーーーの。

で、どうすんの

>>459
どうもよくわからんのだけど、今の政権が支那系だっていうのは
わかるんだけど、支那はどうしたいのだろう。
オーストラリアを支那の衛星国にしたいってことなのか？

>>476
どうもこうもないなあ。
オーストラリアと軍事同盟結んでるアメリカが
最も発言権ありそうだけど。

日本とすれば、限界まで譲歩案出してるんでしょ。
オーストラリアが支那と一緒に沈むならそれはそれで仕方無いような。

>>477
豪日米が結びついて南シナ海にちょっかい出されるのが嫌なんでしょ
あと単純に日本に嫌がらせしたい

まあ>>472小型じゃね？
>>478
代わりになる国が必要のような

>>479
このまま、電池の進化が進むとそうりゅう系の能力って恐るべきものになるし、
支那の脅威が去らない限りこの技術差は維持しておきたいからある意味いいかもしれないが。
しかし、またミンス政権になるようなことがあればあれなので、
民進党はつぶしておかないと。

来週の公式発表で まさかのキロ級とかだったらウケる

>>481
＞電池の進化
ホントこれ実現できそうなの日本が一番近いしね。
変圧器も高効率なものの研究が進んでるみたいだし。

ターンブルは中国がどうっていうか豪国内での生産重視なんでしょ
経済重視で外交と防衛軽視って所でしょ
だから豪海軍が不満げと
イギリスと一緒だね

＞豪国内での生産
ここに問題があったから不良問題がでて新造船を作ろうって話だったのにね

そこまで切迫した状況とは思ってないのでは。
国内の軍事産業を優先する余裕があるんだろう。

＞2020年代か2030年代に12隻の取得を目指し
十年も幅があるんじゃ新設計と現地生産をってのもわかる気がするが…

>>435
「オーストコリア」は品のある書き込みだったんだ？

>>435
途中送信してしまった。

とはいえ、
>輸出賛成派には最初から最後まで品の無い書き込みをする人間が一部居たね
>もう少しプライド持って欲しい

これには全面的に同意。
賛成派にとっては無能な味方、無能な働き者だよ。

表向きの理由はどうか知らんが、
どうせ日本に技術を提供させようとして日本が渋ったからご破算になったとか、そんなんじゃないの？

>>454
な、なんだってー(木奉

国内建造最優先
ドイツは100%、フランスは2隻目から

結局ブリカスのしわざってことなの？

｢豪州で｣情報が漏れているようですな。
日本は情報ダダ漏れだけど、豪州は大丈夫ではなかったんですかね？

こう言うニウスは流れてたなりよ。

http://business.newsln.jp/news/201508062341290000.html

オーストラリア政府の極秘情報が4chanに流出、4chanでは誰も関心を寄せず直ぐにスレッド落ちで削除

>>452
むこうは日本を同盟国とは思って無いだろうな。

>>496
馬鹿な話だな、全く。
第一次世界大戦の頃は砲撃喰らったんだっけ

>>496
そりゃ同盟国じゃないからな。

>>498
日本の〝友達〟はアメリカだけかｗ

>>499
"台湾"がいるじゃん

>>500
いつも思うけど日中国交正常化の時に裏切っておいてよく友達面出来るよな、パパは悲しいよ

>>501
向こうの人は気にしとらんよ。

だから独りでｼｺｼｺ悩んでなさい

>>502
可哀想な人だなぁ…

>>503
投影っすか？
何か何時もこれ書き込んでるな

米国は豪州に日本潜水艦を選ばせ
その技術を日本から奪おうとしている。

誰が言ってたんだっけ。

陰謀論も大概にしようず

アメリカなら堂々と買いにくるだろ…

アメリカが本当に欲しい技術なら盗んだりしなくても日本に提供させられる
次世代スリムジェット用素材みたいにな…

>>509
高温対応にセラミックを使うらしいね。
もっと発展させて熱に強いカーボンにセラミック被膜させたもの創ったら
もっとすごいものになるかもしれん(棒読)

アレは普通に売ってるだけだろ

>>490
日本政府は最新の潜水艦ステルス技術を提供する用意があると伝えた、という記事があったかと。
豪新潜水艦が就役するころには海自では「最新」ではなくなっているだろうけどな。

問題は今以上に重要な性能向上があるかどうかだね

奇跡と幻の５８３系ひたち号の貴重な走行映像です

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----------------

だって、すでに次世代潜水艦構想あるじゃん。

>>513
次期潜はスゴいことになるぞー期待して待て

>>508
以前、
「戦いは数だ！もうクソ高いバージニアちまちま作るの止めて、グアムあたりを根拠地にするディーゼル潜を大量調達しようず！日本製のは安いし！」
とかぶっちゃけてた米海軍シンクタンクがあったような…。

ちょっと待て、その安さにはウラがあ(ry

アンチ乙
アメリカなら堂々と機密開示をしにくるから

AIPはスウェーデンのコックムス技術でエンジンはアメリカのＧＥ技術だが
具体的に日本が果たしたステルス技術なんてあるんかいな？

日本潜のエンジンがGE…だと？？

なんか昨日から汚客さんが増えたな

そもそもLiB潜だろうからコックムスも絡まない

>>519
エンジンはドイツ系列じゃないの？

>>519
日本の潜水艦のエンジンの技術はカワサキの
純国産だよ。だれだよ、そんなウソ教えたのは・・・

普通に川崎でしょ

AIPだってそのまま使ってるわけじゃないだろ

>>526
だいぶ改良されてる、あさしおの時は酷かったからね…

採用か脱落どっちでもいいけど
もし採用されてたらオーストラリアから色々とそうりゅうの評価や情報が少しぐらいは出てただろうから
そういう意味では残念だよ
何でも秘密にする日本からは流れてこないからね
もしかすると実は全然大したことないショボイ潜水艦なのかもしれんし
誰にもわからない

ショボい
てのが今日日のトレンドなのかな

>>528
日豪共同訓練でコリンズ級をボコボコにするぐらいの実力はあるよ
比べる相手がアレだけど、一度韓国の潜水艦とサブサブをしてほしいが…
無理か

日本ってアメリカに航空宇宙軍事技術の公開条約みたいなのがあるんだっけ。
例えば民生技術でもアメリカが軍事転用できると判断したら、アメリカに無償で
公開しないといけないとか・・・

北朝鮮の潜水艦がミサイルを複数打ったようだな。
日本はもう、例えるなら100m先から狙われてたのが、
1ｍで銃口を突き付けられた状態だろ。

防衛などと言ってられない状態。
攻撃こそ最大の防御という段階に入ってるんじゃないか？

>>532
ν速にｶｴﾚ!（゜∀゜）

>>530
コリンズ級は前級よりも鈍足どころか速力１０ノットしかでない欠陥潜水艦で
運用者も改修費勿体ないからそのままつかってるだけのものだから勝って当たり前だろうが

今更過ぎるくらい今更だが、何でそんな馬鹿な物を使っていたんだ…
建造の失敗にも程があるだろう、いやスペック通り作れる国のほうが実は稀有なのか
ギリシャ、韓国、オーストラリアと何でまったく

>>534
水中運動性能はそこそこ高いよコリンズ級、水上とスノーケルはゴミだけど
サブサブをする分には問題ない性能は持ってる

>>535
軍と政府の力関係、としか言いようがないな・・・

>>535
どこの国も避けては通れない道だし。
そこから抜け出せるかどうかは別として。

シビリアン・コントロールのお手本ですねw

>>537 戦争なんて
どうせ何処かの大国の指揮下に入って
戦うだけだし、負ける訳でもないしぃ

豪警察、潜水艦受注巡る報道で捜査　情報漏えい容疑
http://www.nikkei.com/article/DGXLASGM23H5D_T20C16A4000000/

>地元メディアによると、国防関係者の間で日本劣勢の情勢に憤慨する声も上がっているという。
選定は最終的に政治判断になる。

日経でも出てるしやっぱ国防省キレ気味なんか・・・

そうりゅう型の軍での評価は高いのかな

豪州はファイブアイズの一員で米国の信頼も厚く、情報漏えいなんて無いとかどうとか

ロイターはコリンズ代艦についてのコラムとか熱心だった印象あったけど、
日本案脱落については全く情報つかんでなかったみたいだな

おんなじ会見の記事2回も無駄にアップデートして後、続報が無い
http://jp.reuters.com/search/news?blob=%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6

Japan/Australian submarine exercise ends
http://www.contactairlandandsea.com/2016/04/23/japan/

おまいら解ってると思うが、これは正式発表じゃないからな。
あくまでメディアのスクープ記事だ。

正式発表直前になると、いろいろ飛ばし記事が出るもんさ。
これは交渉が煮詰まってきた直前に、日本側からさらにいい条件を引き出す
ための、豪政府関係者のリークではないかとみている。

結果は、日本の出方にもよるが、正式発表されるまでは「未定」
というのが正しいな。

オージーは、親米派中心の軍制服組、親英・親中派中心の政治家・政府高官って感じでは？

で、親英・親中派は本当は日本は嫌だが、そうりゅうの技術ゲットできるなら日本でいいやっておもってたが、
日本が技術を出し渋るので、そうりゅうを切っておふらんすにしたとかね

とにかくオーストラリアで建造させてはならない。
コリンズ級の二の舞になる。

>>547
ここで噛み付いてる連中の「親中」は、集団的自衛権容認より早く多国間防衛
構想を築いた準同盟国の機密を流すのは間違いない！って目を三角にしてる連中と
あなたのようにごく中庸の使い方をしてる人とが交錯してて、なにがなんだかｗ

>>543
国防関係レベルではな…。

産業レベルになると、なぁ…。
だからこそ、しつこく国内生産を求めてる訳で。
(どこが、とは言わんがw)

>>547
だから公聴会の途中からは技術の出し渋りなんかせず前面協力と方針転換を表明してるって。
建造場所についても全艦の豪国内建造が可能とまで言ってる。
今回の「はくりゅう」との合同演習で「そうりゅう型」に直に触れ評価できる機会を持ったし
リーク情報に対し軍関係者が憤慨の声が上がってるてのが事実なら、運用側は支持してたてことでしょ。

これだけ譲歩や便宜を図らせておいて「海外建造の経験が無くてリスク最大」が先ず脱落させる決定的理由なら
日本案を採用したくない別の理屈・方針が働いているってことだろね。

まあ、こちらは「買って」という立場でなく「良かったら売ってください」というポジションだしなぁ。
現場の人間の意見だけで決まるなら、現物が見られるそうりゅう型になるだろうが。
ペーパープランで懲りんズ2にするとOGが決めるなら生暖かい目で見守ってやればいいんだよ。

>>551
日本案は最初の2隻は日本建造でその後からオーストラリア国内建造だったからじゃないの
ドイツフランスは最初から国内建造約束してるし、政治家の都合でしょう

>>542
ＯＧの記事で英語のをみたけど、予定とおりのロードマップで電池が進化すると
そうりゅうは異次元の通常動力潜水艦になるから、そりゃ欲しいだろうな。

>>553
建造計画については3者とも同様の見積りを提出させられてる。
①全艦採用国、②初期建造艦を採用国＋残りを豪国内、③全艦豪国内
の3パターン全てについてだ。基本的に建造計画に違いは無い。
日本政府は当初は③を不可としていて、後で可とした可能性はある。

>>555
そもそも豪国内に建造設備が揃って無いから
初年度日本建造+豪設備開発
二年目日本国内で一部建造+豪国内組み立て
三年目豪国内建造スタート
のプランだったはず、設備が無いから初年度豪国内建造は無理だと思うけどな
むしろフランスドイツが異常、ホントに大丈夫なのか

「がんばったけどだめでしたごめんちゃい（ﾃﾍﾍﾟﾛ）」で逃げるのかもしれない

素直に日本の交渉に関する不手際によって豪州が不安を感じたって線はないの？
技術が分からん官僚と、技術は分かるが権限がない技術者が交渉してるんでしょ。
その辺の連携が上手くいかずに、何も分からない政治家の権限で決まっていくのが豪州から丸分かりだったとか。

多分それも要因の一つだと思う。

現実を直視できずに妄想で自分を慰めるの図か

元川崎重工　潜水艦設計部長　佐野正著

潜水艦のメカニズム完全ガイド
http://www.shuwasystem.co.jp/products/7980html/4549.html

>>544
ただの飛ばしの可能性もあるからなぁ＞日本脱落

去年から何度も脱落報道が出てはそのたびに飛ばしでした
ってなってるので今度もそうでないとは言えない
豪政府の発表待ちだぬ

日本脱落が事実としても、リークの結果軍の反発や米からの干渉もありうるからなぁ。
外野からはまったくわからんな。どう転ぶことになるやら。

>>558
「防衛装備品及び技術の移転に関する日本国政府とオーストラリア政府との間の協定」
によれば、日本側の交渉代表（委員）は
＞防衛省の一の代表者、外務省の一の代表者、経済産業省の一の代表者
だ。豪新潜水艦事案についてはMHIの担当者がオブザーバーとして出席していたはず。
日本側のスタンスは上の協定に法的根拠を持つわけで、レスポンスに時間を要したのは確かだろうな。

いずれにせよ、求められた資料提出後に豪政府側担当者と質疑応答や交渉が行われ最終修正案を提出したはず。
評価・選択は、常識的に各者提出の最終資料が出揃った後に、権限を持つ豪側委員会が行っているはずだ。
初期・中間段階での経過や評価は関係ない。

納得できる理由があるとすれば、豪国内建造に関する日本側プランが不十分だった場合だ。
例えば、現地事情を十分に調査・斟酌してなくて、プラン通り進行できるとはとても思えないてなことかな。

逆に日本が選定されてたら
日本の現地生産プランがしっかりしてたということに
なるのかというとまた疑問だけどな
現地の事情なんてのは現地生産を求めてる豪州の
側が整理して伝えるべきものでもあるし

オージー現政権が重視したのは
第一：現地生産比率→1位ドイツ、2位フランス、3位日本
第二：技術移転→1位ドイツ、2位フランス、3位日本
第三：中国のご機嫌→1位ドイツ＆フランス、3位日本
第四：アメリカのご機嫌→1位日本、2位ドイツ＆フランス　→オバマ発言で解決済み
第五：性能→1位日本、2位ドイツとフランス（ペーパープラン）
海軍の意見なんて誰も聞かないからそりゃドイツ、フランスが有利に決まってる

>>566
OG「鯨じゃ、鯨さまがお怒りじゃ！」

人種差別や日本への偏見ってのも、
心の中には有るだろうな

白豪主義は未だに根強い

>>567
それだ！
しかも冗談で南氷洋で使える「Harpoon」 もサービスしますぜとか言ったとか…

豪海軍が憐れだわ
ちっとは意見聞いてやってほしい

>>565
いやいや、俺が思ってた「現地事情」てのは、例えば豪州造船所作業員の資質や労働意欲とかｗ
それが現地の常識なら、彼らに日本人造船技能者に求めるのと同様の要求はムチャ振りでしょ…とか。
なにせ前政権の国防相が、彼らはボートさえ作れないと暴言を吐いてしまったくらいだから。

しかし｢酸っぱい葡萄｣みたいなスレだなｗ

散々酸っぱい酸っぱい言いまくった後に実は日本が選ばれてました
となったら逆に面白い

しかしあれだね、酸っぱい葡萄に親でも殺されたのかね

前から反対派はこんな感じやろ
俺は賛成派だから売れた方がいいけど
意見割れてっからね

賛成派は儲かるから賛成なんよな

>>576
それだけじゃねーよ
オーストラリアの海軍力維持の
日本依存度を高めれば裏切りにくくなる。
武器輸出の基本戦略の一つ

>>572
豪州=中国の手先でスパイだって妄想の人があつまる被害担当艦だからね

賛成派ですがこの話日本案に決まってももろもろ込みでは赤字になると思うよ

>>652
> 退役軍人会が日本製だけは勘弁してくれという

ああ、オーストラリアもそうなんだ
右翼が、日本はアジアに良いことした。アジアで愛されてる

現実はアジア各国の教科書で日本の占領は最悪で一杯殺されました…と書いてるけどオーストラリアもそうだったか

今回の件はオーストラリアに日本頼むに足らずと見られるのかな

値引いてはいるけど赤字にはならんのじゃないか？
輸出の足掛かりにもなるし外交的にも良い影響があるわけだから金銭以外の利益もデカイし

いうだけならタダだな

>>580
オーストラリアがアジア？

ただこの決定が本当だとして、アメリカの機嫌自体が損なわれてしまうというデメリットを
オーストラリアはうけいれられるのだろうか

これって米中or日中開戦の土壇場になったときにオーストラリアはどっちにつくか
って話になってくるから

>>584
そりゃそうだろ
オバマからは言質を取っている

>>584
日豪とも米軍再編成戦略の一部として組み込まれたピースなんだよな。
国防総省が中国の「アクセス阻止/領域拒否」能力を脅威の主対象と見てて
西太平洋・インド洋方面に重点シフトする統合エア・シー・バトル構想の一部なんだよ。

米が日本案を押したのはその意図があってで、日豪防衛協力は日本もだが米が強く望むこと。
アボット政権はそれを了解してて、米の安全保障戦略に積極的に乗ろうとしたが
ここにきて日米豪の潜水艦共同開発を拒否するなら、ターンブル政権には別の思惑があるんだろ。
豪海軍としては、潜水艦どうこうよりも安全保障上の既定方針に反するから憤慨があるのかと。

オーストラリア的には何か有事があっても絶対アメリカ側に立つ
という保証を打たないということをみせちゃったことなんだろうが
（今回のリークは中国側がアメリカの姿勢に対して牽制をうつためにしたか？）

>>577
豪で作らせても依存度上がるんか？
技術すっぱ抜かれてサヨナラしそう

んな技術あるならそもそも日本に頼まんだろ
ラ国させたら作れるほど楽なもんじゃないさ

>>588
そんなことしたらアメリカが怒髪天だぞ
潜水艦のソナーなどのソフトはアメリカの最重要機密情報なんだから

ブラックボックス部分には生産許可を与えないで送るもんなんか
確かにそれなら依存度は高くなるし一概に技術流出とは言えんわなぁ

イージスシステムの対潜部分は日本にも提供されてないな

>>592
>イージスシステムの対潜部分は日本にも提供されてないな
最初の、こんごう型は、提供されてない。
その後、日本が簡単に作ったので、あたご型では、提供された
（＝自主開発の機会を妨害された、と言う見方もできる）

韓国も、対潜部分は、まだ提供されず、別な米欧の装備を組み合わせている。

>>593
実際は、お手軽に作ったら求めるものができなかった、という話では？
開発費用が桁違いだろう。

日本は日本でいろんな音紋データもってるからなあ
さすがにアメリカソ連ほどとはいかんだろうが

>>595
ところがどっこい、持ってるんだなぁ

イージスシステム自体が元々対空だけじゃなくて対潜も統括したシステムで
対潜システム自体は日本がそれまで開発して護衛艦に使ってた物があったし
イージス組み込みの対潜システムが提供されても他の艦用のシステムは要るわけだが

まあ、現状の日本の防衛関係企業の技術力は、米軍側から提供を断られた物を自力開発で乗り切るだけの自力がある程度あるのは大きいんだよね。
F-2の時もしれっと制御ソフト用意したんだっけか。ロケット開発もそうだけど、やはり開発力があるかないかで交渉の有利不利が桁違いだからなぁ。

日本は重工業が強いので、自力で開発しやすいんだろう。

>>599
戦闘システムは製造業というより、科学、データ、ソフトウェアの世界では。

日本が開発…というか改良に強くなったのは大戦で技術隔絶と独自開発に苦労したから

欧米じゃ開発に必要な機材や資材は電話帳めくって作ってる会社にTELすれば済んだが
日本じゃ自分で一から作らないと駄目で技術者が専門外の知識を付ける必要があった
て背景で兵器開発が遅れた代わりに知識の広い技術者や育ったからって話

今後
「日本の潜水艦は世界最強！」
「オーストラリアの入札でドイツとフランスに負けたけれど？」
みたいなのが延々と続くんだろうな。
負けるぐらいならば最初から入札しなきゃよかったのに。

>>602
続けたい

、んでしょ？

>>566
しれっと勘違いしてる奴なぜか多いけどさ
オーストラリアが技術的に日本が優位であるとしたことなんてないからな
あくまで2ちゃんの願望か希望的観測でしかない

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豪海軍の現場は実際に現役稼働してるそうりゅう型を見てるから、懲りんズの二の舞いはゴメンだという観点から日本に秋波を送ったわけで。
そうりゅう型から要らんもの省いて必要なもの詰め込んだら、希望してる潜水艦に近い物できるよねという、現場としては当然の考え方だわな。
デカイの作った事ない上に、輸出先各国で色々不満言われてるドイツ製とかよりも確実性は高いわな。
ただ、こういうものの選定は嫌でも政治が絡んでくるんだから現場の要望が通るとは限らない訳で。
現時点でのネガキャンは商売としては当然だし、実際のそうりゅう型のスペックを把握した上でどうこう言うものでもない。
プレス発表でギャアギャア言うのもナンセンスだし、売れなくても日本にとっては「ふーん」でしかないんだよ

潜水艦技術なんて、もろ機密性が重要なんだよ。
我々の潜水艦は凄いんだと性能を公表するのはあほ。

日本は豪州に売らなくて正解。

むしろ舐められてるぐらいが調度いい、と言うかもっと過小評価して欲しい
自衛隊の潜水艦なんてただの可潜棺ですよハハハぐらいに

ピーナッツが足りんかったんやろ

抑止力的には相手が妄想してビビルくらいがいい

ドイツは必死だから賄賂とか性接待とか国家ぐるみでやってそう

269 名無し三等兵 sage 2016/04/24(日) 14:34:41.85 ID:z029dyyM
豪次期潜水艦めぐる報道で捜査　「日本劣勢」情報漏えいの疑い
2016.4.24 12:02

　オーストラリアの連邦警察は、大詰めを迎えている同国の次期潜水艦共同開発相手の選定で受注を競う日独仏の
３者のうち日本が劣勢と相次いで報じられたことを巡り、情報漏えいの疑いで捜査に乗り出した。地元メディアが
２３日までに報じた。政府は国防省の検討結果を基に内閣の国家安全保障会議（ＮＳＣ）で最終選考を進めており、
週明け以降に発表されるとみられている。
　２０～２１日に一部地元メディアが、日本の提案が候補から「除外された」、「最も弱い」などと報じた。秘匿される
べきＮＳＣに絡む情報漏えいを問題視した国防省が捜査を要請した。
　報道を受け、日本側も情報収集を進め、巻き返しを図っている。国防省が捜査を要請したことが図らずも報道の
正確さを事実上裏付けたとの見方や、国防関係者の間で日本劣勢の情勢に憤慨する声も上がっているという。（共同）

http://www.sankeibiz.jp/macro/news/160424/mcb1604241202002-n1.htm

>国防関係者の間で日本劣勢の情勢に憤慨する声も上がっている

これは（豪州の）国防関係者、と読めば良いのか？
でもなんで憤慨してるんだろう？

>>614
日本落選が憤慨の原因なら

確実に動く潜水艦が欲しいのにペーパープランが採用されたから
日米豪で軍の連携を強化しようというときに水をさされた形になるから
日本製以外だと米が最新型の戦闘システムを供与しない恐れがあるから

なんてのが考えられる

潜水艦に加速器駆動未臨界炉を導入しよう

スタートシーケンス
「加速器内の真空度正常」
「加速器への開始電力系統オープン」
「バッテリーから加速器までの経路オープン」
「加速器始動」
「加速器への電力供給開始、プロトン発生装置始動」
「プロトンの発生は正常、加速器出力３０％、４０％」
「未臨界炉への経路オープン、ターゲットへの照射準備完了、加速器出力１２０％」
「プロトンビーム照射開始、中性子強度モニター開始、循環ポンプ始動」
「燃料ペレットの核分裂を確認、水温２００度まで上昇、タービンへの閉鎖弁解放」
「タービン出力上昇、電気出力５MWを超えました」
「電動機電力をバッテリーから未臨界炉へ切り替え」
「前進強速２０ノット」

臨界炉じゃないので加速器切れば反応は止まる

300Wh/kg以上級の蓄電池を潜水艦につめば、
ほとんどの国では原潜とか不要になるのでは？

アメリカみたいに空母について世界を駆けまわる用途とか、
エネルギーをふんだんに使って生活環境を良くしたいとか
そういった用途以外じゃ、戦略原潜でさえ原子炉不要になるかも

ルンバ式充電潜水艦爆誕

>>614
それこそ産経の憶測だろ

>>614-615
これをよく読んで理解できれば、何故日本政府が豪新潜水艦の共同開発に熱心なのか
豪の国防関係者が日本劣勢という情勢に憤慨するのか、理解できると思うよ。

防衛省防衛研究所「海幹校戦略研究 2011 年 12 月(1-2)　統合エア・シー・バトル構想の背景と目的」
http://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/1-2/1-2-8.pdf

>>617
戦略原潜が代替できる様になったら本物。

>>617
それだけのエネルギーを艦内に溜め込むリスクを考えないとな
電池大爆発で轟沈とか洒落にもならない

>>622
原子炉抱えるリスクも、水素ガス発生させる様な電池のリスクも、似たようなものですよ…

>>620
＞近年、米国は二国間の関係から、多国間によるより多層的、重層的
＞な安全保障体制の構築（同盟のWEB化）を目指すようになっている

で、ただでさえ韓国が歴史認識がとか眠いこと言って日韓協力進めなくて頭痛いのに
ここでさらにオージーまでヘタれて関係疎遠化させにかかったらそりゃアメリカが
激おこﾌﾟﾝﾌﾟﾝ丸になるのも無理は無い
ベトナムやフィリピンは素直に協力してくれてるのになー（今後はおそらく台湾も）

アメリカが劇オコって負け惜しみでしかない
せいぜい日本案で一枚噛めそうだったのが不意になって面白くないというだけで
米豪の安全保障関係は日本以上に深いし潜水艦の出来不出来一つでおじゃんになるものじゃない
そもそもの前提が独案仏案が低性能だっていう願望だしな

>>614
選定情報をお漏らししたって事は選定のために豪に渡した潜水艦の資料もお漏らししてるんじゃ？？

まあアメリカが外から見てもわかるような制裁を豪に加えるかは微妙だけどな
中共包囲網破りが効いてるって証だからそこは見せたくない

>>625
激おこ＝米豪関係がおじゃんなんて誰も言ってないのに
なに一人で興奮してんの？ビール飲んで落ち着けよ

>>627
韓国は割と痛めつけられてる感あるけどな
外から見ても

>>610
いや、かつての独戦艦チルピッツくらい周辺国にはビビッててもらわないと。
戦わずして勝つ！・・・コレよ♪

そもそもの中共包囲網が眉唾だし
そのツールたる日本潜水艦輸出ってのが与太話過ぎて吹く
そしてそれが事実としてなんで日本の潜水艦じゃないと中共包囲網が出来ないの？ってはなしで
ただの潜水艦輸出を脳内妄想でアメリカの戦略的意図付与しちゃうとか持ち上げすぎだろ

>>623
被害速度が全く違う、大容量電池は爆弾抱えているようなもの
水素ガスは検知器付けとけば対処出来るし、原子炉は最悪海水ドバーすればいい

まぁ今週中には豪政府の公式発表があるそうだし
それまで慌てず騒がずのんびり待ちましょうや
はっきりしたことも分からないうちから出処の怪しい
情報で一々ﾌﾝｶﾞｰﾌﾝｶﾞｰしてても仕方がない

>>631
武器輸出が安全保障に関わらないと思っているならあり得ないことだし、
対中と名言はしていないが、安倍政権は日本・ハワイ・オーストラリア・インドを結ぶセキュリティダイヤモンド構想を何度も提言しているんだから
狙いは明らかかと

インドネシアとおなじ
事前に選定用として渡した資料
横流しされてるんだろうな

>>635
どうせ現状駄々漏れファイアーフォーメーションなんだから大丈夫大丈夫！

実際の溶接技術教える前で良かったよね

>>634
それは日本の安倍政権の意図であってアメリカはまったくどうでもいい罠
そもそもが日本の潜水艦買ったら対中包囲網の一員だってのもよく分からんが
相手からすれば勝手に仲間にすんなよって感じじゃないの

>>638
オーストラリア、南シナ海でパトロールしてるけど
　　　↓
http://www.bbc.com/news/world-australia-35099445

Australia conducting 'freedom of navigation' flights in South China Sea

15 December 2015

728 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2016/04/24(日) 18:45:57.99 ID:UwVd2P4+
何だこりゃｗ
日本は地面師詐欺に遭ったようだなｗ

ただの失注では無く豪州潜水艦建造案件入札説明会の時点で
失格扱いのようで機種選定審査すらされずに不戦敗ってｗ

The investigation follows an ABC report earlier in the week that said
the Japanese bid had been "all but eliminated" from the tender process.

日本は入札の当初から現時点までの全てが排除されていた
という趣旨の前週のABCレポートに対する捜査です。

豪海軍が潜水艦更新に当たって保有数を倍増するってのは米戦略に沿っての話だわな。
日本と異なるのは、現時点で中国との関係において表立って対立がある情勢ではないこと。
中国のアクセス阻止/領域阻止能力の強化に対し直接的な脅威は日本ほど感じていない。

ターンブル政権は南シナ海の情勢に懸念を表明する程度で米の顔を立てお茶を濁している。
したたかではあるな。

それ中国だけじゃなくて南シナ海で領土主張する全ての国に対しての監視飛行だし
アメリカ主導のものであって安倍政権が提唱する対中包囲網とは異なるな
今回の潜水艦選定は性能やコスト以外の経済や政治的要素を考慮して選ばれるけども
うちを撰んだのだからうちの提唱する外交方針に賛同してくれたなんて思ってると
後で一方的に裏切られたと思う羽目になる

やる気ないなら新型潜水艦導入計画は中止にでもすれば八方丸く収まるのに

>>642
＞それ中国だけじゃなくて南シナ海で領土主張する全ての国に対しての監視飛行だし
建前だろそれ。

大丈夫か？

>>643
豪海軍「勘弁してくれ…」

>>644
結局アメリカとの付き合い程度の話ってこったろ
日本の潜水艦を選定しても対中外交においていつも日本の味方してくるわけじゃないし
逆に日本以外の潜水艦選んだら親中というわけでもない
なのに日本の潜水艦が苦戦しているとか言う報道が出てくると
中国に下ったとか対中包囲網台無しになってアメリカ激オコなんて電波が出てくる
世界最高を自負するそうりゅうが選ばれて当然と思ってた裏返しで混乱してんのかな

>>646
＞結局アメリカとの付き合い程度の話ってこったろ
中国海軍に自らの存在を警告したりすることもか？

お前、BBCのリンクに書かれてる事、読んだのかな

"China navy China navy

we are an Australian aircraft exercising

international freedom of navigation rights, in
international airspace in accordance with
the international civil aviation convention,
and the United Nations Convention on the Law of the Sea
- over,"

said a message heard by the BBC's
Rupert Wingfield-Hayes while on board
a Philippines civilian aircraft.

>中国海軍に自らの存在を警告したりすることもか？
そりゃパトロール飛行だもん警告するだろうな
同じ記事にはこうも書かれているなぁ

The US Freedom of Navigation programme challenges what it deems to be "excessive claims" to the world's oceans and airspace.

It was developed to promote international adherence to the UN Convention on the Law of the Sea, even though the US has not formally ratified the treaty.

In 2013 and 2014, the US conducted Freedom of Navigation operations of different kinds against China, Malaysia, the Philippines, Taiwan, and Vietnam - each of whom occupies territory in the South China Sea.

>>643
潜水艦倍増による米戦略への貢献は前政権を引継ぐ。
見返りに米は潜水艦戦闘システムの提供と統合作業の協力を行ってもらう。
ただし入札選定作業は自分たちの都合でやるよ、良いね、てのが現政権のスタンスなんだろ。

>>647
どうせ読めないんだから…可哀想な事するなよ…

＞それ中国だけじゃなくて南シナ海で領土主張する全ての国に対しての監視飛行だし

中国以外で警告された国が有るのけ？

>>648
オーストラリアはフィリピンや（台湾は遠いな）マレーシア、ベトナムの海軍に対して

"●× navy △◆ navy
とかやったのか？

〉US conducted Freedom of Navigation operations of different kinds against China, Malaysia, the Philippines, Taiwan, and Vietnam
みたいにね？

記者が係争地付近にて航行する中国海軍艦船への通信を聞いたからかいたのだろうが
係争地域において該当島嶼付近を航行する当該国軍の艦船があったら警告はしただろう
なぜ中国艦船にしか警告しないと思ったのかわからない。

南シナ海の領土係争に対して国際法の遵守や一方的主張にたいして警告するというのは中国に限らずどこの国相手でもやるのがこのプログラムの趣旨だし
これに参加していたら日本主導の対中包囲網の同志とかわけが分からんよ
オーストラリアは尖閣や歴史問題や排他的経済水域の問題も中国との間には抱えてない
日本とはまったく立場が違うんだ

>>653
＞記者が係争地付近にて航行する中国海軍艦船への通信を聞いたからかいたのだろうが
何であのタイミングで、このBBCの記者はいたと思うの？

もう一つ、オーストラリアはアメリカみたいに、他国の基地にも航行の自由作戦を実行したと報告した？
http://www.smh.com.au/federal-politics/political-news/south-china-sea-australia-steps-up-air-patrols-in-defiance-of-beijing-20151215-gloc2e.html

ここで、中国の件しか認めてないよね？軍部は
Defence confirmed the recent flight, though only after the plane's presence happened to be noticed by
a BBC journalist in the area

>>653
もしかして南沙諸島埋め立て問題で中国は国際法違反をしてないって認識なの？

熾烈なレスバトルですなぁ…
たまには日本の潜水艦の話でもしようぜ

南シナ海の領土係争においては他所の国も船沈めて自国領と主張してる例もあるし叩けばどこも埃は出てくるな
まぁ中国が今一番大規模におおっぴらでやってるから目立ちまくりだけども
まぁそれはまったく関係なくて

豪の対中外交スタンスと日本のそれはかなり温度差があるということと
潜水艦の受注契約争奪戦についてそういった外交政策や多国間の関係を過剰に関連付ける論調のあほさについて話してるわけだが

>>657
＞南シナ海の領土係争においては他所の国も船沈めて自国領と主張してる例もあるし叩けばどこも埃は出てくるな
名指しされてんの、どこ？
SMH（あの捕鯨関係では煩かったThe Ageのシドニー版）にまで言われちゃってさ。

＞まぁそれはまったく関係なくて
は？アノ独仏が牛耳ってるEUにまで、判決出たら従えよ、とか言われるレベルの注目受けてるのに？

＞豪の対中外交スタンスと日本のそれはかなり温度差があるということと
どれだけあるのか、少しでも事実関係とか把握してるの？ ID:XB71SBp2は

どうしても主張したいことは、あるようだが
＞潜水艦の受注契約争奪戦についてそういった外交政策や多国間の関係を
＞過剰に
＞関連付ける論調のあほさについて話してるわけだが

>>637
同意。吸音タイルの貼り付けも諸外国はお手軽な反面ペリペリと剥がれ落ちる接着剤だけど、そうりゅう型は特殊なリベットを打ち付けて緊密に貼ってある。
これが結構な職人技だからオージーの気質ではそうりゅう型の完コピは現地生産では無理。

>>659
あのタイルかなり有効だからな、自艦雑音も抑制出来てソーナーにも優しいスゴい奴

吸音タイルは数枚が枚剥がれ落ちただけで効果台無しだから、日本では手間はかかるが剥がれる恐れの無い工法を採用したのよね。
一枚剥がれただけでも修理するにはいちいち乾ドック入りせにゃならんからその間は実質的に戦力外通告。有事の時なんかだと悪夢でしかない。

>>614
豪州に日本の潜水艦を一番売りたがってるのが米国で正式決定前に
日本が劣勢と報道されると米国から強い圧力がかかるのかもな

技術を気質で説明されると説得力を著しく損なう

職人の匠の技でしか造れないのは工芸美術品、誰でも造れるのが工業製品、兵器は工業製品じゃないと価格が恐ろしい事になって量産性も無くなる

テクノロジーもクラフトマンシップも技術って言っちゃうからな
だが大戦時代みたいな基地外じみた大量生産ができない現在の兵器にはどっちも必要

年一隻で異常なし速さって言われるくらいの世界って量産って概念があるのか？戦艦みたいなもんだろ？

200隻とは言わんでも大量生産できる
小型潜水艦は造艦演習してみたら？

豪のは今月中に決定らしいが

>>666
>年一隻で異常なし速さって言われるくらいの世界って量産って概念があるのか？戦艦みたいなもんだろ？
日本は、それこそ年４隻まで可能な、生産体制は有りそう。
（運用できないけど、輸出は年２隻ぐらいは可能か）

アメリカ人がステルス機の維持できるぐらいだし予算と教育さえしっかりやればできるだろ

神戸は元々余裕あるって話だし三菱も川崎も年二隻ぐらいなら容易だろうが
年四隻は二十年先までの確約がなきゃ増員も設備投資もしないだろう

三菱なんてドック駄々余りファイヤーな状態ですしおすし

オーストラリアの潜水艦救難体制ってどうなってるんかな？
おまけで潜水艦救難艦つけちゃえよ

でもよくよく考えてみると腑に落ちないこと多いよな
実際の性能や技術力は分からないと仮定してもさ

まず選考の日程を繰り上げることが不自然、それもそうりゅう級が寄港して共同演習している期間にぶつけるのがさ
そもそも以前からあった日本優位って報道は2ちゃんの国産信奉の風潮に由来する井の中の蛙的なものなのかというと、それも違う(Peteのブログや現地報道見てると明らかに日本が優勢であることを前提に批評している)

つまりさ、世間的には日本が優勢って憶測が実際にあって、一方で政府としては最初から(もしくは正賢が変わってから)日本は眼中にないってことになるけど
そうした中でわざわざ当初の予定を変更して、日本の潜水艦と演習した直後に日本落選を公開するってのはいくらなんでも悪手じゃない？

落とすにしたってもっと荒波が立たない方法なんていくらでもある
俺は先方の政府内で何らかのトラブルがあったと見てるよ

豪政府は一枚岩じゃないし
中国人も焦ってるってことでそ
追い詰められてるからなのか
最近は外面とかかなぐり捨てて
強引な手を使うことが多い

軍制服組主流派　親米
政治家・政府高官主流派　親英・親中

軍（制服組）　そうりゅうがいい
政治家・政府高官　そうりゅうの技術ゲット（して英・中等に横流し）の条件でそうりゅうを認める、技術ゲット不可なら仏か独

こんな感じなんでしょう

表に出てない技術移転交渉とかですでに結果は決まってたのでは？

>>676
軍部がそうりゅうに好意的ってソースあったっけ

>>674
普通に考えるとリークは そうりゅう派and/or反中派が仕掛けたのかもね。

あるいは、中国的発想で そうりゅう寄港中の今が「日本の面子を潰し日豪間にヒビを入れる絶好のタイミング！(キリッ」ということなのかも。

日本がいいとかではなく、国内生産は避けたいという話じゃなかったっけ。

>>676
> 軍（制服組）　そうりゅうがいい

そうともいえないのでは？
航続距離が短いから中継基地を作らなくてはならないとかなんとか。

そんな根拠の無い話まだ真に受けてるのか…

どっかで見たような気もするけど＞軍部が好意的
そもそもの問題として
・2000ｔ未満の船をこれから4000ｔに改造します
（お前のところで初めて試す）
とか
・元々原潜だったのを機関ぶっこ抜いてディーゼルに換えますがまぁ大丈夫です
とか
そういう潜水艦に乗って戦いたいと思う軍人は普通あまりいないんじゃないか？
（あらためて書くとひでぇ話だ）

ああすまん、「改造」じゃ語弊があったな

・2000ｔ未満の船をこれから4000ｔに拡大します

と言い直しておくか

つかどうせフランスから入れるなら素直にシュフラン級買った方がいいんじゃね？
バージニアよりは高くないでそ
半分以下の人員で動かせるし
原潜の設計をディーゼルに変えるなんてアクロバティックなことせんでも

イギリスの核実験場になったせいで世論の原子力への反感が強いんだとか･･･

4000t級の巨艦が要るってのもアメリカの中共封じに参画するからで
その気がないってんなら自国防衛だけ考えてればいいんで
214を6隻ラ国とかで十分なんじゃ

あいつらは鯨狩りと同じくらい原子力アレルギーやねん
平気でコアラ殺したりウラン輸出するくせに

地球温暖化がほにゃらら言う癖に石炭産業の政治力が糞強いとかなw

流れが早いｗ

>>598
ロケットも当初アメリカが「第１段への誘導装置搭載不可」とか言ってたんだよな
誘導装置なしでまともに飛ぶわけがないと思ってたようだが日本はちゃんと飛ぶロケットを作ってしまった
あわてたアメリカは自国の型落ちの技術を押し付けてきた

>>689
ロケットに関してはアメリカではなく社会党の国会質疑のせい

糸川先生が誘導装置を積んでないからミサイルではないと答弁して何とか乗り切った

>>690
本当に当時の社会党の議員はバカだったな。
ロケットとミサイルを同列に扱うなら旅客機などの飛行機と爆撃機も同列ということになる。
あいつらは日本の政治家ではないよ。

>>682
それこそチェリーピッキングだよ
日本にとっても色々と初の試みであることは事実だし
輸出用潜水艦の実績がある方を好む軍人がいたところで変でもなんでもない

まあ個人的には674でも書いてるように頭おかしいとしか思えないオーストラリア政府の挙動を現地人がどう思ってるのか興味ある

>>640
これ相当やばくね
下手したら日本だけでなくアメリカが出てくるぞ

>>690
それはデマ

なんか日本、おもいっきり恥をかかされてるな…

なんというか、アメリカと中国がオーストラリアの潜水艦商戦という場を利用して
代理戦争してるような感じを受ける

有事にオーストラリアはどっちの味方になるか、ってのを
実際にストレステストしてるみたいなものを感じるなあ

でもこのリーク漏らしたのってもしかしたらアメリカのCIAなんじゃね？
どうも豪政権側が親中で、日本の入札を門前払いにしたことへの報復＆援護射撃
ってかんじがする

>>692 >>674
（豪州の…）警察、潜水艦報道で捜査、「日本劣勢」漏えい容疑　[産経新聞]
http://www.sankei.com/world/news/160423/wor1604230042-n1.html

少なくとも豪州政府が故意に情報をリークしたのではなく、政府の方針に反対の考えを持つ人物が
漏えいしたようですね。シビリアンではなくミリタリーが漏えいしたと考えた方が腑に落ちますが…

まあ、ドイツやフランスからの条件を釣り上げるための当て馬にされてたわけだ。日本の潜水艦は。
心のなかでは「ジャップの潜水艦なんぞ使えるかよw」とか思ってたのかな。
誰だよ、日豪軍事同盟とかいってたやつは。

>>694
社会党の責任逃れは許されない

＞1960年4月14日第34回参議院内閣委員会第19号 社会党の矢嶋三義がロケット研究の軍事転用の可能性について懸念を表明
＞1961年4月18日第38回衆議院科学技術振興対策特別委員会第11号 糸川英夫がラムダへ誘導装置を搭載することを示唆
＞1965年2月17日第48回衆議院科学技術振興対策特別委員会第5号 社会党の田中武夫からラムダのIRBM転用可能性について質問

日本の潜水艦を買うということはすなわち、
中国の味方にはならないということを意味するから
そういうところで中国への配慮が動いたのはわからなんではない

とはいえアメリカがそれを許してくれるかはまた別の話

>>696
＞リーク漏らしたのってもしかしたらアメリカのＣＩＡじゃね？

なるほど！
あり得ますね。ＣＩＡならオーストラリアの国家安全保障会議（ＮＳＣ）に盗聴器を仕掛けていても
不思議ではないですね。そもそも、ミリタリー（軍の高官）がこの会議そのものには参加していない
可能性が高いですね。ミリタリーはアセス（評価）までで、決定はシビリアンの仕事と分けているとか。

>>701
それを言ったら甘利大臣を失脚させたのもＣＩＡの
仕業ということになりますが──。

甘利さんはＴＰＰを知りすぎていたので、モンサントほか
米国企業が日本市場に食い込む上で邪魔者だったわけです。

>>700
もしも独仏いずれかの潜水艦を受注した場合、アメリカ海軍が厚木に持っている世界中の潜水艦の
音響データーへのアクセスで嫌がらせ（準同盟国扱いに格下げとか…）をされたり、は流石にないか…

>>702
スレ違：　邪魔だからどっか逝ってくれ！

オーストラリアが日本製潜水艦を選定して
それを日本政府が今回の件を理由にお断りする神対応待ち

>>703
それくらいは普通にやるだろ
本当に選択迫られたときにひよって中立なんてされたら
戦略が狂う

これは政治問題化しているので、どの潜水艦の性能が優れているとかは二の次になっていますね。
とにかく日本の潜水艦の導入だけは阻止したいと思っている政治勢力が存在していて、しかもかなりの
大きな勢力になっていると考えて間違えないでしょう。

彼らの選挙区が例えば中国向けの資源産業が中心なら中国政府の言いなりになって働くのは不思議ではないです。
選挙に敗れてアボット首相が引きずり降ろされたのも、根本的な理由は「日本のそうりゅう型」導入計画かもしれないです。

こういう対応されたんじゃ豪軍は有事の実戦力として期待はされなかろうし
新型潜水艦への協力ってのも最低限になるのかな

ダーウィンの軍港の隣をよりによって中国に99年間租借させたんでしょ。先月
なにかんがえてるかわかんだよね

>>707
これってオーストラリアが米中どっちの陣営につくか、っていう
選択を迫られてるような感じですよな

例の日本選定除外のリークは明らかに国内勢力だけのものじゃないでしょうし
（おそらくアメリカCIA）
日本を選定除外したのは中国の意向以外のなにものでもないでしょうし

>>706
やりますか…

すでに漏れ伝わるところでは、仮にドイツのＵボートを受注した場合は、中国への情報漏えいを危険視して
機材の提供を求められてもアメリカは搭載機材のランクを最低レベルにまで落とすとか…

日本がF-35で開発参加国と同等以上の待遇を得られたり
イージスシステムを最初に供与されてるのも
何かあったときに日本は米側につく、というはっきりした姿勢を示してるからで

それがないってことはよくて中立、
へたしたらイランみたいに敵側に立ってアメリカの最新鋭兵器を敵陣営に売り渡す
ってことはありえるってことだしね

それをするかどうか、ってのを徹底して見極めてるのはあるかと

>>709
99年の租借って…100年間時代間違えてるだろ
日本には米軍基地があるが、逆に中国がオーストラリアにとってのアメリカになってくれるわけじゃないのに

オーストラリアは中国という国の本質を甘く見すぎてるってのはあるなあ
あの国にとって（今の国際関係の基本になてる）対等という概念が存在しない

こりゃあ今年のPACREACHは見物だな

>>710
そういう意味では象徴的な出来事ではありますね。
中国には対中包囲網に風穴を開けたいという目的と、もう一つ「日本のインフラ輸出を邪魔する」
という高いモチベーションが働いています。これは戦略的思考というより、ある種の情念（邪心）ですね。

ただ、テレビとかであまり報道されないから忘れがちになりますが、オーストラリアはシリア空爆に
スパホを参加させたりして西側の一員としてかなり軍事貢献はしているんですよ。

もっとも、だからこそ中国にあまり寄っていってしまうと困るわけですが。

>>713
まさかとは思うけど、港を租借さえしてしまえば、自国の海軍の軍港として利用できるとか考えていたりして。Ｗ

軍港に出入りする艦船をじっくり観測できますね
あ、一応名義はエネルギー会社としておきました

かつて清朝がやられたことを習近平がやり返したってのが肝心なんだろ＞99年ｗ

どうせ日本はバカ正直に交渉したんだろ。
武器輸出なんて口だけ調子いいこと言っておいて契約が取れたら
メンゴメンゴ、やっぱ無理があったわｗｗｗで許される世界だろ。
相手がぶち切れる寸前まで適当なこと言って金を引き出せばいいんだよ。
どうせ独仏はそうするつもりだぞ。

豪軍が米軍の戦争にはほぼ皆勤賞というくらいついていって戦ってる
アメリカべったりなのは知ってるけど、だからこそ軍事でアメリカのいいなりにならない
今回の騒動は意外だった
てっきり日本案採用で決まってて競争入札は国民向けの出来レースなんだと思っていたけど

>>714
対等という概念が存在しない｣これについては、全くその通り

>>721
想像以上に中国側の浸透が進んでるような感じをうけますなあ
これが民意であるならもうアメリカも日本も対外戦略を再考せざるを得なくなるわけですし
今後はアメリカの軍事作戦におけるオーストラリアの参加もあまり期待できなくなりそう
（むしろ機密情報渡したくないアメリカが参戦させない）

中国単独の思惑の他に
大昔からアジア地域の火種として変わらぬ構図として、欧州の武器屋の思惑も大きいでしょ。今回のは

けどオーストラリアとしてアジアのシーレーンをみすみす中国に譲り渡すような愚を
犯すリスクをどうかんがえてるかってとこなんですが
マラッカ海峡や西太平洋を中国にとられることの重大性を理解してないんじゃない？

今までインドとかインドネシア、太平洋諸国みたいにわりとのほほんとしていいところばかりだったから
平和ボケしてるんじゃないか

シーレーンの管理者が米から中に変わっても、べつに資源循環の上流側としての豪のありようは変わらんからな

オーストラリアが本気になるのは中国が捕鯨や南氷洋での乱獲を始めてからだな
それまでは期待できない。

>>711
それはドイツじゃなくてフランスな

>>726
中国はアメリカみたいに高校の自由を保障してくれそうにないんですが
空気的に。

気分次第で封鎖や嫌がらせ臨検はあたりまえになったりするのにええんかの

アメリカも潜水艦購入と安全保障は関連付けませんよというアナウンスはしてるね。

現物買うか、設計図面買うか。

まあ、豪次第だね。

>>730
それは公平な選定をして決定すればの話では
今回のだとそもそも選定が公平じゃなかったってゲロなわけだし

German submarine builder warns Australia of Japanese risk
https://www.yahoo.com/news/german-submarine-builder-warns-australia-japanese-risk-045757048--finance.html?ref=gs

なんだかんだで、やっぱこれ系の縛りは本当だったんだろうね
米の仲介の顔を立てて入札させたけど、実態は最初から中国の許した相手しか選定してなかったと

後で気づいた米は、今後の関係維持と顔にドロを塗られないために「潜水艦選定と安全保障は別件」とフリーハンドのお墨付きを発し
米の命令で法整備までして輸出可能に持って行った日本だけが一人ワリを食ったと

オーストラリアはアメリカベッタリじゃないだろ
イギリス連邦なんだからオーストラリアはイギリスの思惑に影響される

イギリスから｢日本製は駄目よ｣
と言われりゃ
オーストラリアは考慮せざるを得ない

イギリスが今回の件でなんか言ってたの？

「朝鮮語ペラペラの島本順光」から軍板諸先輩方は逃げるんですか？
コイツ、小沢一郎の側近で朝鮮語ペラペラなら、南部靖之のパソナラインをピンと勘づくべきなんですが

http://twitter777.blog.so-net.ne.jp/2016-04-14-2
＞関西大学工学部管理工学科（現：総合情報学部）卒業
＞元航空自衛官・防衛大学校理工学研究科（大学院修士課程相当）航空工学履修
＞ＩＨＩ会社研修（航空機エンジン）
＞航空自衛隊幹部学校指揮幕僚課程修了
＞技官としてＴー4開発、ペトリオット導入等に関わる。
＞二等空佐で退官

＞■島本順光氏秘書歴
＞89.7～07.7　田村秀昭参議　公設　※小沢一郎腹心、「ジェネラル」と呼ばれた防衛族
＞07.9～07.12　平山幸司参議　政策　※小沢派
＞08　佐藤公治参議　私設　※父の代から小沢腹心
＞09～10　室井邦彦参議　政策　※元小沢派、統一教会
＞11～12　佐藤公治参議　私設
＞12～　（民主→国民の生活→日本未来の党）青木愛代議士
＞13.4　維新・石井義哲候補（参院選比例選対）
＞13.12～　田母神俊雄候補（選対・事務局長）

沖縄系スレとしても、沖縄地主層→パナマ文書を疑ってしまうし。
それが「東京都知事選挙」の票集め前線責任者ぁ！？

とりあえず航空自衛隊の米国製兵器輸入の重要人物が、過去数十年に渡って朝鮮語ペラペラだったという事

このスレで何度か話題に挙げてきた、AAV7、KC-46A、オスプレイ、P-1爆撃機改、ATD-Xなどなどにも
島本順光（69）と共和党マケイン氏系ラインの奥底は探ってみたくなりますなー
やはりマケイン氏やユダヤ人脈は、田母神さんを政界から失脚させたかったんでしょうかねえ。。

【江沢民】与那国島と国防 Part8【李克強】&#169;2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1441339303/

>>734
イギリスも中国も、今回の件で表立っては何も言ってないよ

しかしイギリスはオーストラリアへ強い影響力があり
また最近中国はイギリスへ莫大な投資をしている訳だ

中共は日本案に不快感示して無かったっけ？

オーストラリアは共和制に移行しようという動きが特に大きいんだよね(今の首相もそう、アボちゃんは逆)
カナダとオーストラリア、なぜ忠誠心に差がついたのか…慢心、環境の違い

>>732
そりゃオーストラリアだって率先して中国に対向する気はないだろう。
相手は世界第二の超大国、中国だ
「日豪軍事同盟www」 とかはしゃいでるのは日本のみ。

>>739
べつに日本もはしゃいでもいないが

米の命令だから仕方なしに、だろ。関係各所は
もともと輸出となれば日本の持ち出し過多になるばかりの案件だったし

技術的金銭的には日本は損を回避したよ。太平洋地域の今後の戦略見直しと引き換えに
草生やしてるような連中のことは知らん

ペーパープランの独仏案を導入するとしたら豪政府は学習能力ゼロだな。
Ｆ-３５の一件で懲りてないのかね？今更感はあるものの運用実績のあるミグやラファールを導入したインドを見習えよ。

>>739
中国は豪州にとってはお得意様だけど、
もう先ないよ。
いまの豪州政権は最後っ屁だよ。ミンスと同じ。あだ花。

オーストラリアはソフトウェアの移植に関してアメリカからの了承は得てるとしてるが
まあ仮にこれが事実だとしよう
アメリカはこの選考基準を認識してたのかってのも重要な事項だ

アメリカが予め知ってた→米豪で日本をカモってた
アメリカ知らなかった→豪が米の意向を端っから無視してた

何れにせよ、オーストラリアは対日関係か対米関係について一定の損失を与えてしまったということになる

今回の選考に中国の意向が強く影響してたとするなら
潜水艦ソナーシステムはもちろん米豪同盟含め白紙化もありえる状態だかあらなあ

さすがに裏切ることまでカードに入れて選考とかはいくらアメリカでも許容はされない

まあアメリカのシステム供与白紙化まで想定したうえで
全システムを一括導入できるフランスを選定したというならそれはありだろうが

果たしてアメリカはそんなオーストラリアとの同盟を許容するのかという話になる

日本をカモるて(笑
まだ何も失ってないし米豪に得になる事も何も無いわけだが

米国の内偵能力もだいぶ低下したみたいだなー

ぶっちゃけ今回の騒動で日本は何を損した？

踊らされた
あとアジア圏有事のときオーストラリアが動いてくれる確証がなくなった

米は次トランプだし
もはや次の10年で太平洋がどうなるか、分からんな

日本にとっては大した事じゃないな

しかし賛成派は大事に思わせたくて仕方がないようだが
アメリカの情報漏らしたわけでもないのにこんなの大事になるわけないだろ
戦略なんてのも修正重ねて進めるものだぞ

ちなみに今年から
米海軍と豪海軍で潜水艦士官交換プログラム始まってる
http://news.navy.gov.au/en/Oct2015/Fleet/2420/First-in-submarine-exchange-initiative.htm
日本にとっての豪州、アメリカにとっての豪州は全く違う
潜水艦売ればそれだけで日豪同盟成立と考える奴は頭がおかしいとしか言いようがない

あー 751は749へ

>>748
手間を取らされたのと海自SSの評判を落とされたのは確かだな

>>754
ドイツのことだから今後必ず喧伝するだろうね
そうりゅうを入札で負かした我が国のSSと

>>752
割と大ごとだろう
オーストラリアの対中姿勢が固まるってことだから

ばあいによっては米豪同盟が終わるかもしれないって話になりかねないわけだし

兵器の選定に関わる委員がお漏らしするとか大事だろ
ただでも国益そっちのけで自分だけウマウマてるんじゃないか勘ぐられる仕事なのに

>>752
それはオーストラリアが中国に阿らず公平に選定してると想像されたときの話だし
今回の話次第では流れるぞこれ

わざわざ敵になりかねない国家にノウハウ渡す理由がない

要するに、日中だけでなく米中戦にまでエスカレートした場合
オーストラリアはアメリカへの軍事協力をしないといけないわけだけども
今回の件ってへたしたら日本はおろかアメリカにすら協力をしない可能性
ってのが出てくるという事でもあるのよ

中国に対して色目使ってるってそういう事

すでに米中激突コースになってるのにオーストラリアは暢気すぎる

>>756
割とマジで今すぐ精神病院いけ
アメリカの情報ばらまいたわけでもなく
ただ単に日本製潜水艦買わなかった
起きたのはこれだけ
どうして独仏製だと米豪同盟破棄にまで飛躍するんだ
いつだったか日本人ジャーナリストがタレス社員か何か米潜水艦関係企業聞いて
ここにも記事貼られてただろ
「独仏は盗むから本音では日本製にしてほしい」
これだけ

こんな頭のおかしい妄想書き込み、読むこっちが恥ずかしいから
病院いってくれ

米豪同盟が終わるってのはあり得んだろ
今回の件で白い目で見られるだろうけどその程度
どっちかというと日米豪の協力深化が止まるのが問題じゃねーの

日米韓協力がなかなか進まないところに
日米豪協力までごたつくとなったらアメリカにとってはかなり大事

米国が豪州に要求したことって
日本のSSを買うっつーより、対中封鎖に参画できるよう4000ｔ級のSSを配備しろってことだが
豪州が中国の意図に阿るなら元々4000t級なんか必要ないよな
選定結果は意外な決着になりそう

つか潜水艦だけなら大した問題でなかったとしても
長年の中国詣でやダーウィン港租借（海兵隊が抗議してた）の
文脈の中で見るとかなりアレな出来事なのよね
ヒビが入りまくってた堤防を決壊させる最後の一押しとなりかねん

>>764
それも笑えるよな
以前は反対派が99年言い出すと
オバマが知らなかっただけで駐豪米大使も問題ないと声明出しているし
米豪間では数年前から協議されてた問題に過ぎない
とかばっていたのが賛成派だった
いつの間にか変わってやがる

ID:gJbg3/IM

キミは何と戦っているのかね？
敵の居るところで演説してくれ

不満は強くなるだろうけどその程度でアメリカが利益手放すとは思えんが
ただ他の同盟国との温度差が明らかになる中で日本の重要性は上がりそうだが

＞どっちかというと日米豪の協力深化が止まるのが問題じゃねーの

ほんこれ、米にとってオーストラリアは防衛戦略における重要地域だから
同盟解消って事は絶対ありえない、むしろOG内の親中派排除に本格的に動くかもしんない
政治家の不審死が相次ぐかも、米ならやりかねん

とりあえず現状の豪は政府と軍がバラバラな動きをしてる事があやうい。これでは効率的効果的な調達は出来ない

米中間でフラフラして日本に迷惑をかける
認定を恐れずに書くとオーストコリアが現実に

アメちゃん弱ったよね
AIIBの時も思ったけど

>>765
笑えると思うのは問題の本質を理解してないからだろう
港の租借だけならここまで大騒ぎにならない
確かに大した問題ではないのかもしれない
逆に租借がなくて潜水艦で妙なことが起こっただけでもそこまで問題視はされないだろう
なんか意思疎通でトラブルがあったのかな、で流される
だが租借はするし潜水艦選定でもおかしな対応をする、これはまずい
ある国はどっち寄りか、という本質的にはっきりとした答えが得られない問いに対して
状況証拠が１つまた１つと積み上がっていっている状況なのよ、これって
たとえ豪州が実は本当に完全に潔白だったのだとしても国家間の相互不信や
疑念を生じるにはそれで十分すぎるのね

最終的には自国に匹敵するまで強大化する中国と
事を構える気がないのは米国自身だしな

毎年毎年自国のプレゼンスの及ぶ領域を確認更新しながら、
ゆくゆくはハワイまで後退する消極的維持があの国の基本方針だろ
豪州の態度の変化はそのカレンダーに一石を投じただけのこと

とりあえず米韓同盟解消がありえない程度には米豪同盟解消もありえない
けどこれはかなりマズイやろなぁ……
豪州政府、韓国並みに下手打ったわ

>>772
それはお前が自分をアメリカ人と勘違いしてる日本人だからだ
反対派が前から何度も何度も言ってるように
日豪と米豪は全く違う
日豪関係の問題をアメリカ人のつもりになって米豪関係にあてはめてるだけ

>>775
ありゃ、反論できなくなると壊れたスピーカーになっちゃった

こいつはもう駄目だな＞ID:gJbg3/IM

不満があるからこそアメリカは「お前はどっちの味方なんだ」と迫るわけだが

これは韓国に対する態度と同じ
要するに米中どっちともいい顔をする蝙蝠外交は許さんってことだな

アメリカが本気で蝙蝠だと考えたら
最悪兵器の供与が止まる可能性はある
オーストラリアはそこまで覚悟してるのかって話になるわけなんだな

>>777
ほんと朝鮮人なみに妄想でしか語らなくなってるな
今回の件で豪は米を裏切っていない
戦略に若干の修正必要になっただけで敵扱いするバカいるかよ

フランス選定したのは
最悪アメリカからの武器供与が止まったときに
別のチャンネルを用意できるかという戦略問題になってくるわけで

もしかするとオーストラリアがラファール導入とか…ありえるんかね
ならドイツでなくフランスの選定もわかる気がするんだが

>>779
ゴミは死ね９ｍ

お前らが楽しそうでなによりだ

仏独は欲しいと言えばいつでも売ってくれるがアメリカは機嫌損ねたら駄目だろ

>>779
そりゃ表だけみたら裏切ってないとみてるが
例の選定暴露だと、日本案を門前払いした（>>640）ってことじゃない
これって要するにアメリカの意向を無視して日本案選定する気がなかった
ってこととほぼ同義

これは何を意味するのかというと選定において中国の圧力に配慮したということと
オーストラリア政権内において米中の選択に迫られた際に必ず同盟国のアメリカを選択する
ってことを意味しない（同盟違反・破棄もありえる）という事でもある

>>783
仏独だって取引先の圧力次第で変わっちゃうから
アメリカと大して変わらん気もするがね

台湾とかね

そもそもの所でそうりゅうが政府受けが悪いのは現地生産率とかが低いからだと思うんだが

もしそうなら素直に選定で「現地生産率が悪いから脱落」とすればいいだけの話で
今回みたいなそもそも審査自体やらない、ってのは悪手なんだよな

今回の選定暴露が何を意味するのかというと
アメリカの警告だろう

少なくとも選定の詳細をすっぱ抜ける実力があるうえで
暴露者の身の安全を保障できるのって
ようするにそういうことだとおもうがね

おー真っ赤真っ赤
国際情勢について語りたかったら他スレに行けば良いのに

>>787
そりゃ元々はそういう話じゃなかったわけだし
後出しで選定基準変えて色々してきたわけだからんな素直に言えないでしょ
日本側が生産の方で大幅譲歩とかほぼあり得んかっただろうから最初から外して当て馬にしちゃうって判断はあり得ると思うぞ

今回の潜水艦商戦ほど国際情勢の代理戦争といえる話はなかったと思うで

アメリカも中国もカナリアとして利用する気満々だろ

>>791
というか支那の人脈のあぶり出ししたんだろう。

>>739
屈服させられたか

でも日豪が軍事関係で協力できないってんなら
日本と緊密な防衛協力をしてるアメリカとの軍事関係は今後どうなるのよって話になってくるわけで

なんでそんなに米国が日本の味方になるのが前提なのかがわからん。
米国に梯子外されたからこその敗北じゃないのか？

>>795
それなら、何らかアメリカから通達あると思うけど

>>795
アメリカとしてはオーストラリアが軍事的に使い物になるのと
有事の時に必ずオーストラリアが動いてくれることを期待してるわけなんだが

そしてその有事は高確率で東南シナ海で起こると予測されるわけで
それに日本がかかわってくることは必至

そこで中立とかなると日本も困るが最も困るのはアメリカなわけだが
ＡＮＳＡＣ同盟っていったい何だったのって話になる

>>797
ANZUSねANZUS

ただ単に中国からは抗議された
アメリカと日本は別に何も言ってこない
じゃあドイツかフランス製でいいやって事だろ
単純なことだよ

>>640
これが本当なら機密情報をオーストラリアに渡した日本政府って糞馬鹿だな。

>>800
レッドチームだったっけ？
ラリキンさん達は

豪と中国の関係は元々悪くない
中国と関係を拗らせるなんて事したくないだろうし
日本と米からすれば豪はなんとしても味方に置いておきたいわけで外す事なんてありえない

>>802
便利な傭兵さん達って所でしょ？

>>802
いやだからそういうどっちにもいい顔できるような時期でなくなったとき
オーストラリアは最終的にどうする？って話なのよ
ANZUS同盟やめて中国側に作ってんなら日本はもちろんアメリカも世界戦略の前提が大幅に変わる

まだ妄想に浸ってるのか
その時期が来たら普通にアメリカに付くだろ
今回の一件は日本とシナを天秤にかけたに過ぎない
指摘しても自分をアメリカそのものと勘違いし続けるんだから
重症すぎるな

ひょっとしてこんなバカな妄想に賛成する間抜けがいるスレだと釣りしてるのか？

仮に受注できたとしても、日本クオリティで現地生産は難しいかと。

外殻・内殻の溶接一つとっても。
自動車なら現地工場でちょいちょいっと生産できても
潜水艦ともなれば、そう簡単には行かず。

もっとも現在は政治問題化してるから、早く返事しろ状態なのもよくわかる。

オージーが採用決める頃には、日本は次のクラス製造を着手するんだろうか？

>>805
冷静に考えて、
どう役に立つんだ？
ベトナムの頃から、どちらかと言うと押し掛けな
側面があるんだが。

>>800
機密情報って、何を渡したんだ？

フェイク無しの実スペックを渡したんじゃね？

日本の潜水艦を採用しない=中国に阿った
ものすごいアクロバティックな論理展開の人達が居ますね……
“熱意がない”ってこれ以上ないわかりやすい脱落理由がリークされてんだから、それが原因だろ。
仏独はオーストラリアの言うとおりに好きなように設計の修正も現地建造の為の方策も容易したんだろうが、
日本はそうりゅうの大規模改設計も現地建造への熱意もなかったんだろ。
家電製品で韓国製に日本製が駆逐されたのと似たようなもんじゃねえのか。

>>810
用意に出来る事なんですか？それ

>>805
アメリカ側から見たら今回のオージーの動きはそれに対して疑念を持つに充分だった
ってことではないかってことだよ

でなきゃ即日リークなんて起こら（さ）ん、
コリンズ級のようにせいぜい数年後に発覚するレベルで収まったこと

ぶっちゃけコリンズの二の舞やってるほど今のアジア情勢は安穏としてられなくなってるってことなのに

>>811
熱意がない＝賄賂接待が充分でない

ってのと同義だよねこれ

それが充分でないから入札コンペ参加させませんね
ってのはいろいろアレだと思うぞ
下手したら大規模贈収賄発覚でやり直しになるんでないかねこれ

>>810
ここで言われてるのは
日本のSSを採用しなかったことではなく
米国の押しつけを門前払いしてた事実が発覚したことだろ

>>813
容易
て所に突っ込んで欲しかったりe

今わかっているのは
日本が脱落したという報道があることと
その取材源に機密漏洩の疑いがあるということだけ

日本脱落が本当なのか
本当だとしたら取材源が機密漏洩したのか
機密漏洩だとしたら「いつ」「誰が」「どんな目的で」「どんな情報を」「どんな手段で」持ち出したのか
そのあたりは未だ確定はしていない

お前ら少し落ち着け

ま、あと数日でハッキリするだろう。
豪州政府は今週中に正式発表する、と言ってるんだから。

兵器取引ってオフセット契約が多いが、改そうりゅうが採用された場合、引き換えに日本はオーストラリアから何を買うとか条件は付けてたのかね。
フランスもドイツも兵器ビジネスは長いんだ。
「うちの潜水艦を買ってくれるならオフセットで……」
って話はオーストラリア側に相応に悪くないものを提示できたんじゃなかろうかね。

コリンズ、懲りんずと揶揄するが、オージーだってバカじゃあるまい。稼働率や性能が要求を下回った場合に賠償を請求できる契約条件にでもしてるだろ。

トマホークを購入する権利

国防案件なんだから熱意が必要なのは向こう側じゃね普通
国防なんてどうでも良いと思ってんのかね

>>820
少々の性能の差よりも
兵器を国産できるという
メリットは誰にも否定できない。

日本人としては残念ではあるが
そのような選択をバカ呼ばわりする
権利は俺らにはない。

>>820
国防より政治が優先されたんだよ、日本だって大差ないだろ

>>821
オージー海軍は、「次期潜水艦、国内建造で本当に大丈夫なのか？」と心配してるだろうな。
コリンズ級の二の舞いにはしたくないわけで。

>>821
使い物にならなきゃねぇ…マジでオベロンとか再生産した方が
良かったんじゃないかと考えたり

したがあれはイギリスで作ってたんだってね。
航続距離は一万海里以上成り

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Oberon-class_submarine

>>814
米国の押し付けってえか、米国の対中安全保障戦略への協力は、潜水艦保有数の倍増計画で半分果たしてる。
米が豪海軍に求めてるのは、インド洋・南シナ海での作戦行動を可能とする潜水艦隊を持つこと。
一時期8隻に修正しかねたが結局当初計画通り12隻に増勢することに決めた。
米の意向を門前払いはしていない。

米政府関係者が、豪新潜水艦に　そうりゅう型ベース艦＋米製戦闘システム　は相互運用性と共同作戦能力を高める
てな発言をしたと報道にあったかと。
米の理想的結果はそれだったわけだが、豪政権が主張する豪の都合を無視してまで強制するわけにはいかないんだろ。
同盟国とはいっても米の従属国ではないのだし、オバマ発言はそういうことだろうと。

>>825
アボット政権の時の話だろ、それ

>>823
軍人は自分や部下を死なせなくないから兵器の性能や確実性を重視する。
外交官は他国の兵器を購入することによる発言権や別の国を刺激しないかを重視する。
経済人は雇用や経済的利益を重視する。
一般国民は兵器の価格が軍事費にひいては税金に与える影響を重視する。
そして政治家はそれらすべてを総合した最適点を見極めつつ、野党の批判を考慮して
最終的に結論を出す。

軍人の言うことが一番正しいような君の言い方は関心せんな。

仮に米中対立が深刻化したらオーストラリアはどっちにつくか
ってのは重要

米国につく
中立
中国につく

の選択肢があるわけだが、オーストラリアは中立もしくは中国につく可能性は高い

>>828
オージーが中国に付いたらアメリカとしては最悪のシナリオになるな
60年かけてコツコツ作り上げた対潜哨戒網が無意味なものになる

ぶっちゃけ日本案を採用されなくても日本は何も困らんやろ？

>>827
君に関心してもらわなくても一向にかまわないんだが、少なくとも現行のコリンズ級の存在に
政治家も軍人も、おそらく一般国民も満足していないだろうな。

>>823
コリンズみたいな建造スケジュールにしなければ大丈夫じゃね？

コリンズは年１隻ずつ建造に着手してどんどん並列に作ってたので、
おそらく１番艦で重大な問題が発覚したころには、
６番艦まで部品等の発注を終えて５番館まで建造に着手してたとか
そのくらいのペースだったのでは？

最初に１つもしくは２つを建造し、あらかた完成させて試験運用して問題なければ（もしくは問題解決してから）、
それ以降の部品発注と建造をするみたいなペースにすれば、配備まで時間はかかるが
大問題は回避できるでしょう

初期のに重大な問題が残ってても練習艦にでもしとけばいいし

>>821
>>822
政治は分かるのだが日本に熱意を要求していたのがよくわからんってこと
日本がそこまで他国の国防にお節介を焼く必要無いし

>>833
ちょっとピュア過ぎて笑ってしまった
熱意が足りないから駄目だったんじゃなくて駄目だった理由を熱意が足りないって事にしただけだよ

無理な条件を後出ししといて熱意が足りないとか割かしふざけた話ではある
熱意云々は表向きの理由で国内向けの政治アピールがメインな気もするし

妄想に妄想を重ねて、そうりゅうを蹴ったオーストコリアをdisるの図か

>>833
国防総省には統合エア・シー・バトル構想てな対中安全保障戦略があって
日豪には同盟国として構想の一部を負担することを求めているのよ。
中国の軍事的圧力に直面し危機感を持つ日本と、直面しない豪州とでは求めに対する温度差があるってこと。

申し訳ない上手く伝えられない
豪国内での建造がどうしても必要な条件だと言うならその条件を
日本に飲ませるような熱意はあったのかと

どうやって誰が漏らしたのかは知らんが漏れた事は問題だろ。漏らすのが好きなら
漏れる潜水艦採用すればいいだけの事。関わりにならんほうがいい。

>>838
ないよ

>>838
漏洩情報による「熱意がない」が具体的に何を指しているのかは良くわからんね。
少なくとも日本政府は最終的に「全艦豪国内で建造可能」とコメントしたんだし
それでも独仏が提示した条件と比べれば「熱意がない」だったのだろうかと。

もし日本落選が事実で、決定公表後に納得いくだけの説明が公表されるかどうか分からんが
日米の政府はそれぞれの立場で説明を求めるだろうな。

熱意=賄賂とオフセット契約

なんで、豪州に潜水艦貸さないと駄目なんだｗ
遠すぎるだろう、日本から。

採用にせよ落選にせよ確定の情報まだー？

the Japanese bid for the submarine had been “all but dismissed”
during a meeting of top Australian Cabinet officials,
leaving only the French and German bids remaining.

このリーク情報が正しいなら日本案は検討自体がされてないことになるんだよ
受け付けた振りして独仏案しか見てないんだから当て馬より酷いぞ

機密である他国のSSとのスペック精査でそうりゅうが負けたわけじゃなかったから良かったじゃん
大恥かかずに済んだ

もっとも性能で門前払いされてた可能性もまだ残ってるわけだが

そうりゅうが通常潜最強(笑)とかいうのも軍板の妄想に過ぎないしな

報道を総合すると
日本の申し込みは握りつぶしてフランスドイツだけが選考対象、決定後
表向きには『(日本の申し込みは受けたものの)「熱意がない」ので最下位落選』と発表するつもりだったのかな

>>846
どう、スペック精査(?)するんだ？

まあうちも欧州戦闘機に同じようなことやってるし仕方ないよね

>>846
さすがに実在しない潜水艦2つに性能で負けるとか言われてもね

>>849
データ開示せずに入札してるとでも思ってたのか？

豪が何を選ぶかなんて連中の勝手なんだから条件に合わなかったで済むのに
熱意がどうとか理由としては首を傾げざるを得ない方向に逸れていったのが
よく分からない

>>852
ありもしないもの(ディーゼルに積み替えた原潜等)を
どうデータ開示するんだ

熱意がない云々はリーク段階の表現だろ
最終的な結果発表時は「要求に見合わない」だのの表現になるに決まってる

>>854
今はありもしないがこれは作れる、と独仏が勝手に出したスペックデータよりも
実はそうりゅうがかなり劣っていたということもありえるわけで

なんにせよ日頃表に出ないそうりゅうのデータが比較検討されたという時点で、かなり注目集めてるわな今回
このリークがなければドイツあたりは今後ずっと言い続けただろうね。そうりゅうの性能に入札で勝ったと

>>854
いやｗ
実物が無いからってデータ示さないわけがないだろｗ
起工してみないとどうなるか分からないのか？軍艦は

>>856
吹かしてる、とかならないの？コリンズ選定の時みたいに。

>>857
現実にどうなった？
ホバートとかコリンズは。
フランスのスコルペーヌだったら、インドは
何時まで経っても出来ないから通常潜水艦戦力が
ヤバイ状態になってるぞ。

https://www.defenseindustrydaily.com/india-to-sign-multibillion-dollar-scorpene-sub-contract-updated-01194/

実績があるとこが言うならともかく大型通常潜の実績が無いとこが言っても説得力ないだろ・・・
それに今までの報道見る限り性能を比べてどうこうって話じゃないしなコレ

防衛省が最初からオーストコリア信用してなくて提出したそうりゅうのスペックも
本性能の0.4掛けくらいのだったら面白いんだがな。

中国からの圧力に配慮して日本案を早々に排除しましたー、だと
アメリカ的には許諾されない話なんですが

そもそも豪州に潜水艦システムを提供するのは
対中国のためなわけで

その選定で仮想敵国の言うこと聞きましたーなんてのは許されることではない

>>862
今まで散々歩兵出して尽くして来たんだから
ちょっと位商売のお得意先に良い顔しても良いじゃ( -_・)?よー

程度の認識だと思うよ。

アメちゃんが実は絶対に肯定してくれるプードルが
欲しかっただけで、派遣した兵力は大して
期待しても居ない事とか、分かってない気がする。