AARGM-ER欲しいな
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>>1
乙
自分も含め誰かが立てりゃいいだろうの精神w >>4
ステルス戦闘機の時代にはストレーキやリフティングボディ的な発想で揚力を稼ぎだす設計が向くんじゃないかと思ってたけど、偉い人も同じように考えてたんだな
個人的にはさらに進めて三角や四角断面のミサイルがあってもいいと思う >>1おつ
今夜立てると言ってた者ですがもう立ってますた マグナムってか
しかしステルスでARM持ちとなると、いよいよSAMには為す術なしよ
レッドフラッグみたいな現実にはありえない厳しい設定でもF-35は近寄って攻撃して損失ゼロだったらしいからねえ
ARMなんて使った日にはもう
>>18
それより有能なF-35Aを買えるのに・・・ さすがに電子戦ではグラウラーの方が優秀なんじゃない？
F-35Aがそれなりのジャマーができるというのも頭おかしい性能だけどさw
ただし、ECMはグラウラーの方が得意でも逆探知はバラクーダ搭載してるF-35にも有利な点はあるかもしれない
DASやEOTSほど名前があがらないけど個人的にはきになる
>>19
JSFはいずれにせよ今後も買うチャンスはあった
だからF-35よりもEA-18Gを自衛隊は買って欲しかった
三沢のワイルドウィーゼルを引っ込んでもらっていいよと言うために必要だと言えば、F-35最優先供与の分も合わせて通ったんじゃないかと >>22
陸上基地から運用するのなら
そんな機体買うより、P-1あたりを電子戦機に改造した方が
遙かに使い勝手がいいわ
滞空時間なんて比べようがないのだし
出力もマンパワーも比べようがない
EA-18Gなんて空母運用上仕方なく使っているだけ
もっと大型の航空機が使えるのなら、それを使うわ >>23
それは乱暴な議論だな
グラウラーの美点はその電子戦能力の高さもさることながら、さらに存在価値を高めてる本質の部分は「戦闘機と同等の機動性、速度性能でその能力を提供できる」点にある それ出力が高ければ速度も機動性もカバーできて要らないって話にしかならない気がする
すると滞空時間や多人数による運用での負担の軽減、居住性の良さ、などなどいろいろメリットが際立つと思う
確かにP-1改造は面白いと思うね、F-35のステルス性と電子戦機のECMが加われば鬼に金棒
>>23
P-1ベースの電子戦機では敵の防空圏内では危なくて行動できないよ
電子戦機のベースに戦闘機や攻撃機を使うのは攻撃部隊と共に敵地に侵攻して
敵のレーダーなどの間近でジャミングなどをできるから
P-1ベースの電子戦機の電波出力がEA-18Gのそれより強力であっても
電波の強度は距離の２乗で減衰するから、敵の戦闘機が現れるエリアまで近づけないP-1電子戦機よりも
敵地まで入り込んで相手レーダーの至近で妨害電波を輻射できるEA-18Gのほうが妨害効果はずっと大きい
アメリカ空軍が電子偵察機でなく電子戦機を作った時にC-135系ベースでなくそれよりも機体規模が小さく乗員数も少ない
F-111をベースとして選んだ事実とその理由について、君は良く考えてみるべきだね F-35ベースで電子戦機作ったほうが何かと汎用性聞きそうな気がするが
スパホ推し連中の主張だとすでにあるグラウラーをすんなり導入できるという一点ばかりおしてるきがする
誰もそんなこと言ってねえだろ
F-35よりEA-18Gのほうが買うのむずかしいわ今も以前も
>>22
そのJSFが一刻も早く必要だったんだろ
それに下の図にもある通りエスコートジャマーならF-15を原型にしたものが開発中だし、スタンドオフジャマーなら大型機の方が向いている
EA-18Gに出る幕はないよ
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ALQ-99の英語wikiにEA-18GのAESAレーダーに干渉するとか最高速度が低下するとか書いてあるけどあんまり知られてないのかなこれ
>>27
実際そんな案が出てたな 機関砲外してその部分にジャマー付ける案
>>26の話と繋がるがF-35ならより近くに寄って電波出せるしな >>32
ウェポンベイ部分に座席を作って、
EO-DASを通してバイザーに映像を流せば… グラウラーが有能なのはESMとそれを解析するソフトだからな
取っ付けのポッドで入手出来る能力ではない
>>26
大陸侵攻する心算か・・・
その為にもF-35のステルス性の方が有用だな。 F-35電子戦も結構凄いらしいし
無理かなぁ…
複座以外はいい線行くのでは？
大陸"侵攻"とかさすがに装備的、質量、国民感情、法律、防衛ドクトリン的にもあまり現実的じゃないだろう
どっちかっていうと広い南西諸島の制空権確保に役立つのと、敵基地や港湾施設への攻撃による侵攻の妨害じゃないかと
>>38
すごいと言ってもさすがにポッド付けまくったEA-18Gには出力で負けるんじゃないかと EF-111の後釜としてEB-52って計画もあったがポシャったね
B-52の機動性では話にならないから借り物でもEA-18の方がいいってことなのね
EB-1辺りでも…なんて妄想するのは楽しそうだが
>>39
ポットつければいい線いくんじゃないかと…
ステルス性を捨てる事になりますが…
ウエポンベイにポットを収納とか…？
強襲揚陸艦や空母や空軍が電子戦機を持てるというのは素敵な事では…
EA-18GにあってF-35に不足しそうなのってなんですかね
あとF-35の電子戦機化の話ってありましたっけ 電子戦ポッドはRATで発電してるから格納しちゃうと
機体の発電能力に依存するので出力が落ちるのでは
>>41
F-35Bのリフトファンを発電機に変更して電子戦機やレーザー兵器搭載機にするって案はあったな
B型をベースにしてウェポンベイ内蔵ポッド付けて航続距離減少をタンク増設でカバーするとかすればできるかな？ >>24
それならF-15DJpreベースで改良工事した方が… ドンガラなんざ流用しても安くならないんだよ、まして酷使してボロボロのフレームなんて
F-15Eの電子戦機が無いのは何でだろう…
F-16sead機が電子戦機？
>>47
EA-18Gがあるからだろ
散々書かれているが米空軍は電子妨害機は米海軍のEA-18Gと海軍パイロットで賄ってる
米空軍運用の米海軍EA-18Gがあるからな >>48
軽視はしてないぞ
EF-111退役後統合運用で米海軍のEA-6がやってて
その流れで後継のEA-18Gも一部の部隊が米空軍運用をやっている
>>47
電子戦機にも幾つか種類がある
米軍で電子妨害できるのは現在EA-18Gだけ
EA-18Gは電子妨害機兼SEAD機
F-16はSEAD機運用も可能なブロックがある F-15EにEA-18の機器を積み込むことは可能だが新規開発は金掛かるし出来合いのEA-18でいいじゃんってことなんでしょ？
かといって空軍が自前でEA-18を調達すると新たにパイロットも教育しなきゃならんしメンテも面倒だしFA-18をシコタマ持ってる海軍に任せた方が安上がりで要るときだけ借りようってことかと
本来はEF-15を作るべきと思うが
自己防御用ECM内装してるくらいには電子戦重視してる
>>52
> 自己防御用ECM内装してるくらいには電子戦重視してる
アメリカ空軍の戦闘機や攻撃機のECM機材は最近は内装だが、しばらく前まではECM用ポッドで外装だった
だがいずれにせよ、アメリカ空軍が侵攻部隊を構成する個々の機体に対して自己防御用のECMを早い時期から装備させていたのは事実
だからアメリカ空軍は侵攻部隊の機体を守るための電子戦に関する意識は非常に高く極めて早い時期から電子戦によるハードキル・ソフトキル両面を
重要視してそのための布石を打ち続けてきたのは確か
だが逆に言えば、だからこそアメリカ空軍は（極く初期の核爆撃に向かうB-47に随伴すべく制作されたB-47の電子戦型を別にすると）
電子戦専用機の開発装備が（戦闘・攻撃用の各機は自己防御用ECM機材を搭載せず電子戦は専用機に頼る方針で進めてきた）アメリカ海軍よりもずっと遅れて
EF-111開発まで遅くなったとも言えるし、それの退役後は必要に応じて海軍のを乗員ごとレンタルして済ませ独自装備しようとしない
（少なくとも国防総省や議会とやりあって電子戦機の開発や装備用の予算を勝ち取りまた電子戦機の予算のためには
他の予算…例えばF-35計画…を一部削ってでも電子戦機という現代航空戦では本来ならば必須の機種の装備を果たそうとはしない）理由とも考えられる >>54
米空軍運用のEA-18G部隊はパイロットは海軍
整備は空軍、電子戦士官は空軍な
EA-6の統合運用の頃からレンタルではなく空軍運用専用の電子妨害機能保有の部隊があるってだけ
別に空軍専用機を開発しなくても事足りるだけだしな NGJをF-35に搭載したら即席の電子戦機にならないかな
そんな簡単じゃないかな
電子妨害なんかせずに、男らしく掛かって来いよべネット！
一応そういう話なのでF-35が軌道に乗ったらいろいろ話がでてくるかと
現状でももうF-35のセンサーが充実してるので単独偵察機はやめるって話だしな
ＭＲＪみるに国産アビオニクスじゃ
スーパーフランカーに劣るねｗ
Su-35ではライトニングⅡを見るまでもなく撃墜
て分かって錯乱してるのかな
シリアでSu-35はF-22に全く気づかなかったらしいからなぁ
米側からの接近警告でやっと気づいたそうだし
アウトレンジから一方的に撃たれるだけ、って言ってるのが分からんのか。
アムラーム何発か打ったらオワリだろペイロードが・・・
>>66
ペイロードが尽きたところでアウトレンジだから一度も発見されずに帰投されるだけやで。
まさか最終段のミサイルシーカーで誘導されることを信じて闇雲に乱射する気か。 クラウドシューティングで後ろからミサイルを
フォワードしてもらい
>>68
ロックオンしたときにずっとその場にいればな 航空機の場合移動してるからすぐ分からなくなるぞ AMRAAMってAAM-4に比べてロックオンに気づかれやすいってどっかで聞いた事あるけど…
ほんと？
>>68
で、ロックオンされた敵機にそのご自慢のアムラームスキーは攻撃出来るの？
自前では発見出来ず、相手のレーダー頼りで発見し、自分が回避行動をとってる間に相手はレーダーを切って行方知らずになるのに。
自ら発見出来なければ攻撃は出来ないんだよ。
アムラームスキーのミサイルシーカーが超高性能で方向だけ合わせて発射すればミサイル側で敵機を見つけて追尾するなら話は別だがw >>72
そんなシーカーあるなら機体側に積んで先に見つけるわな ＲＣＳ低いっていっても総力戦になれば電子戦だろ
丸見えだろうなステルスによる優位性とはそんなもの
その電子戦だらけであろうレッドフラッグでF-35は無双したんやで・・・
AIM-120B以降が対レーダーミサイル機能を持ったのでパッシブレーダー持ってるステルス機がただいま無双状態。
コブラ機動からのドッグファイトでは明らかに不利
アウトレンジからの優位性はあるけどな・・・
コブラって運動エネルギー棄ててるから、その後が著しく不利になるんじゃなかっかっけ？
コブラ軌道やTVC使うと運動エネルギーががっつり削られるから実は空戦向きじゃないし
そもそもF-35も機動性はすこぶるいいからね
ちなみに現在3iで7G制限だけど3Fで9Gが開放されるからね
この前のパリでの軌道よりさらに良くなる可能性もなくはない
コブラは東側機のアビオニクスは劣っているとの先入観を払拭するための展示飛行用であって有効な戦術ではありませぬ。失速状態からスムーズに復帰できることをアピールしたかっただけ
ポストストール機動が空戦エネルギーを浪費して実戦向きじゃないって事でTVCが実戦向きじゃ無いって意味ではないと思うど
防衛省は推力偏向ノズルはステルス性向上の為をうたって研究してるようだし
ライトニングⅡってドッグファイトできない仕様だろ
ウェポンベイからアムラーム撃ったらサヨウナラだから
>>85
と言うかEODASのおかけでする必要がないしね スパホやF-16超えの機動性があるんだけどね…
世代怖え
F-22とは…あっちAIM-9X使えたっけ
>>87
対応してるという意味では使える
ただHMDの対応がまだなのでフルスペックじゃないけど ミサイルの高性能化で必ずしも敵の後ろを取る必要がなくなった。
すると機動性も入らなくなる。今後はレーダーでみつけられるより先にみつけられる側が優位というミサイル万能主義みたいな時代になるんだよ。
照準さえできれば真後ろを追跡してくる敵機にミサイル撃ちこめる様になった。
F35同士の戦いってどうなるの？
やっぱり前方を捕らえた方が勝つのかしら
>>94
レーダーでは見つけられないから熱映像で後ろからとらえた方が勝つんじゃね スーパーフランカーの高機動についていける筈がない
ライトニングⅡにはカナードもない
ドッグファイトに持ち込めば飛んで火にいる夏の虫
安倍晋三の人となりは幼少期にはもう出来上がってる
晋三の乳母兼養育係、久保ウメさんの証言。
安倍氏の小学生時代。
「『宿題みんな済んだね？』と聞くと、
晋ちゃんは『うん、済んだ』と言う。
寝たあとに確かめると、ノートは真っ白。
それでも次の日は『行ってきまーす』
と元気よく家を出ます。
それが安倍晋三でした」
（野上忠興『安倍晋三 沈黙の仮面』）
どこまで事情通かは皆目だけど あるツイで
空自が３５を４か５個飛行隊くらい分の調達考えてるってある
まあ民主当時から３５増の話はあったことはあったけど
そのうち１か２個分を３５Ｂかもってのはホンマかいな？
>>99
水陸機動団が作られるからそれ用はあり得るんじゃね 二個だと西と北の二つなんだろな
後は一飛行隊辺りの機数を増やすという考え方もある その場合は一飛行隊かな 実際問題として相手がよくてＳｕ３３もどきかスーパーフランカーだろ
自分で作れって事かね
>>99
まぁいさくが言ってたようにF-35BでDDHを一時的なプラットフォームにして
戦術偵察やるにもいいからなぁ
地上基地運用でもヘリと似た感覚で運用して戦術偵察に使えるからなぁ いさくさんそんなこといってたのか…
本心では、英国、タイフーン大好き野郎なのに…
>>103
タイフーンはもう……
それにイギリスもF-35B導入するからその繋がりかと >>101
J-20がおるじゃろ？ あれイスラエルからの技術入ってるから舐めてはいかんよ？ Ｆ－３５Ｂ載せるなら、時期ＤＤＨは７万トンクラスの対空火器満載の艦になるん、英の女王様艦のように。
>>107
いずも型を二つくっつけた双胴艦になります >>107
常時運用する気はいさくにもましてや海自にもないだろうよ
まぁ多目的輸送艦(多機能輸送艦)がアメリカ級のような代物にはなる可能性はあるかもしれんがな >>106
J11にしてもイスラエル技術だしな。イスラエルが工業輸出で貿易大国化したのなんて
明らかにＩＭＩやＩＡＩ関連だろ >>107
外国って王族の名前を軍艦につけるよね。日本も次期空母の名前は「佳子さま」にしよう! 日本でも昔、戦車に自分の名前付けろと強要してた馬鹿がいたからな．．．．．
アメリカが軍艦にウォーターゲートのリチャードニクソンを名付けることは無いだろうが不倫騒動のビルクリントンは登場するのかな？
>>102
いさく氏からじゃないです一応 何処かは敢えて伏せさせておきます
信用度がいまいちわからんので 米軍のF35＝戦闘機！
空自のF35＝記念日の展示飛行専用機 ｗ笑
>>118
マンホール落下用でないだけまだましだわ。 >>102 B型を導入するにしても、運用は空自で
いずも、かがは給油、補給のプラットフォームとして（米海兵隊共々）
運用。 >>116
あの人は三菱の技術者で空幕に戦闘機をプレゼンスする立場の人だから知っているの当たり前だぞ。十年前くらいからほとんど予測が当たっているぞ。ステルスに関しても長崎大学の工学部の先生の論文を前に分かりやすく説明していたぞ。 >>74
支離滅裂!!
一行目ですら3箇所も論理が繋がってない。 >>123
つか、ネイティブな日本語の書き込みじゃないな。 DDHに乗せるて、中途半端な火力な上に本来の対潜ヘリの任務も圧迫するし
それなら西南諸島に航空基地の増設とか空中給油機増やしたほうがいいような気が・・・
まさかアメリカみたいに海外殴り込みするわけでもないんだし
>>82
空自はドッグファイトとはそう言う領域で起こる物だと判断していると俺は思っているぞ。
これまでの将来戦闘機やATD-Xのセールスポイントを見る度に感じるんだがな。 >>121
私の言ってる方の検討はついてるという事ですか？
有名な方だったんですね そりゃ失礼しました >>99
明らかに嘘。
F-35Bを調達する動きは全ったく無い。
だいたいpreMSIP機の代替機（F-35A)調達が最優先なのに・・・ F35Bを導入するかは空自の評価待ちでしょ
アパッチの二の舞は避けたいだろうし
今月号 軍研
宮脇元空将（？元空将であってたけ？）の記事楽しみ
F-2後継機と連携する戦闘型無人機
防衛省の「航空無人機ビジョン」
欧米の後塵を拝してきた日本だが、戦闘型無人機の研究開発がやっと本格化する
宮脇俊幸
新連載カラー図説：戦争を変える『現代の超兵器』（１）
F-35Bステルス戦闘機とライトニング母艦
ライトニングⅡと母艦は現代の超兵器／RCS値に見る中露次世代戦闘機との技術格差
軍事情報研究会
>>130
アパッチDは相対戦争での対戦車無双に限れば要求性能を満たしていたよ。
ヘリでテクニカル車両を破壊するには割に合わないからやっぱ辞めるというのは
脳が冷戦末期のソ連北海道侵攻とまってた陸自幹部のポカでしかない あのレーダーは山間部のNOE飛行で全く役に立たない
>>130
空自がなんでF-35Bを評価するんだ?
陸自ってんなら理解できるが（笑笑笑） >>120
スキージャンプ台の追加不可能って公言してるのに給油プラットフォームとかアホだろ。
スキージャンプ台追加出来ないなら垂直離陸でしか離陸出来なくて、垂直離陸すると燃料8割持ってかれるんだぞ。 アメリカのLHDはスキージャンプなしでSTOL発艦させてますがな
甲板の端から端まで使ってるけど
那覇基地から片道1時間以上離れた空域にAIM-120やSDBを十分に搭載した編隊を在空させ続けるのは中々困難だろ
タンカーがいても基地が遠ければ、敵の攻勢に応じて弾薬を搭載した戦闘機を即座に展開させる(そしてその数を維持する)ことはできない
かといって南西地域の最前線に航空基地をつくるとなると、こんどはDF-15やDH-10等の長距離ミサイルの攻撃に晒されてしまう
仮にペトリオット大隊に匹敵するPAC-3部隊を展開したり台湾の空軍基地みたく抗堪化するなら、それはそれで莫大なカネがかかるだろう
>>139
かといってDDH使うのは本来の任務を圧迫するわけで
まだDDHにB型乗せたがってる連中が悪あがきしてるようにしか見えん 最前線でターンアラウンドの拠点となりえ、なおかつ敵が得意とする大量の長距離ミサイルによる攻撃を受けない、というのはかなり大きな利点では
>>140
護衛隊群には現在5隻のDDがいて、それらはかつての8艦8機体制の定数を上回る10機のSHを搭載できるんだが
DDHはたしかにSHの洋上整備拠点として有能だが、DDHがSHを満載しなければ護衛隊群が従来とおりのASW作戦を実行できないわけではないぞ >>141
だからタンカーは給油できても、敵の攻勢に応じた臨機応変な弾薬補給ができないっつってんじゃんか
特定空域に張り付き、敵の出方に対応して弾薬を消費することになるDCAやCAPでは、弾薬補給可能な基地との距離は大きな制約になる >>142
>>143
で、肝心の対潜戦は圧迫されるし、なんで基地の増設と抗堪性の増強を否定するのかよくわからないし
そもそも弾薬補給できるほどの余裕があるのか？F-35Bを搭載したとしてそれは必要十分な数を乗せられるのか？
さらに言えば基地が攻撃されるリスクは考慮するのにDDHが攻撃を受けて不能になる可能性を考慮しないのはなぜなのか
やっぱりB型を空母的に使いたいという結論ありきにしか見えん そんなに空母が欲しけりゃ、クイーンエリザベス級を買い取ろう、位言えば良いのに。
DDHで運用できるような少数機で何するの？
日本に無駄金使わせて、中国を間接的に支援したいの？
強襲揚陸艦とかそれこそ何に使うんだっていう
海外に本格的に遠征するわけじゃないんだし
あと、かつてイージス艦導入の要因となった、1000海里シーレーン防衛構想対象海域(米軍アクセス経路=空自エアカバー範囲外)での護衛隊群のASW作戦中の防空において
F-35Bは少数で敵のキルチェーンを破壊しうることから、現代の経空脅威(ISR機からのアップリンクを受ける長距離シースキミングミサイル)への効率的な対応策となる
また将来、敵空母が島弧を突破し東太平洋に展開するとしても、F-35BがCAPを行うことでSHが長距離(たとえば防空艦マスクエリア外となるCZまで)進出することが可能となる
うんだからそれ基地増設と抗堪性の増強、よりペイロードが大きいF-35Aの増強の方が絶対いいよね
まあ、たとえF-35Bの導入が様々な問題に対する最も費用対効果に優れる対応策だとしても、その費用すら用意できないならぜーんぶ画餅ですけどね
基地って簡単に増設増強できるものなの？
土地の購入とか、地元の反対とかで政治的にも大変そうだけど。
大量のシェルターや大規模なペトリオット部隊を配備され極度に抗堪化された基地を那覇以南の南西地域に作り運用するに足る環境やリソースがあれば、それこそQEクラスを複数運用することも難しくなかったりしてな
それでも護衛隊群にCAPをつけてやる事は難しいだろうが
いずれにせよ現状を上回るリソースが必要なのは確かだけど
>>137
ワスプ級といずも型の全長はほぼ同じ、ワスプ級はスキージャンプ無い
AV-8Ⅱですら垂直離陸時の燃料消費は機内タンクの2割程度なのに8割も
消費するとか何処ソースだよｗ >>152
いやQEクラスは言い過ぎか
結局は「F-35Bの導入は一部の人が頭ごなしに否定するものの、費用対効果はそう悪くもなさそう」って程度の話にすぎんし、実際導入の可能性が高いかどうかは知らん 「一部の人がコストや運用も考えずに結論ありきで導入して欲しいと叫んでる」の間違いだろ
導入の可能性が高いとかどこから出た話だよと
ちなみに強襲揚陸艦は置いといてDDHを補給艦として使うのはコストの問題だけでなくその効果の疑わしさと本来の任務を圧迫しかねないから俺は反対だな
・DDHがF-35Bの整備や補給を行えるだけのスペースと設備が備わってるか
・十分な機数を乗せられるのか
・本来の任務である対潜ヘリの搭載や運用を圧迫しないか
・代替手段の方が有効の可能性
などなど挙げだしたらきりが無い
実際に導入するかどうかは別として、拠点基地から想定される戦域までの距離を考えると、
現在のドクトリンから鑑みてもF-35Bの導入が俎上に上がるのは別におかしな話じゃないがな。
予算的な話はそれこそ防衛予算枠の拡大が政治的議題に上がっているのが現状な訳で、
コストがかかるから出来ない、というロジックは10年前ならまだしも今では否定するロジックとしては弱い。
そもそも日本政府のやる気からして空母なんて何もできなさそうだが…
領海侵犯されてもなあなあにしちゃうような国には無用な長物
予算が上がるから装備を拡充しようという発想がそもそもおかしい
戦力の策定と必要な装備と調達の方法を洗い出してそれで足りそうにないなら予算増やせって話
順番がおかしいんだよ
空母一隻運用できるなら基地と飛行機買ったほうが安いだろうな
それに比べて日本が保有できるなんちゃって空母なんて割高すぎる
他に回すべき予算がいっぱいあるが空母はそれを全て食い尽くしてしまうモンスター
>>160
だから予算規模はNATO水準を参考にしつつ必要なモノを積み上げて決める、という方向で話で進んでいる訳で、
特におかしいところは無い。 >>158
>>158
「極度に抗堪化された基地の新設」なんていう空母の代替手段?とやらも、負けず劣らず莫大な予算と相応の政治的環境が必要だしな >>147
これからは中共の空母が太平洋公海上で小笠原諸島や関東方面にちょっかいかけてくるからなぁ >>164
空母に対して強襲揚陸艦で押さえ込むってのも効率悪い気がするけどね
>>162
必要なものを積み上げて決めるっていう方向性で決めてるのに
何処かの誰かさんは予算が増えるから強襲揚陸艦作ったりDDHに乗せられるとかトンチンカンなこと言い出してるわけだが >>164
わざわざ沿岸部に近いところ泳いでくるなら地対艦ミサイル至る所に置いた方が相手に対して嫌がらせになるな
平時でもいつ攻撃されるのか嫌な気持ちになるだろう >>163
実際に整備が完了するまでのタイムスパンを考慮すると、基地の新設よりも空母保有の方が政治的ハードルが低い。
現実に辺野古移設でどれだけ時間を浪費したかを考えると、地方自治体や土地が絡む話は出来るだけ避けたいはず。
南西諸島への小規模な駐屯地建設ですら政治的理由で年単位の遅延を起こしている有様だし。 これまで必要性があっても予算の壁で無理だったのが壁が取っ払われる、少なくとも今までよりも天井が高くなる
と解釈すればおかしくはない
>>156
・Ｆ35Ｂの基本性能を考えれば、第四世代機までなら勝てるし第五世代機でも性能上のの劣後はハリアーほど深刻ではない（むろんそれ以上が出てきたらどうするという話もあるが）
・対潜ヘリ、あるいは固定翼も含めて対潜哨戒機飛ばすにせよその空域のエアカバーは必要だろう
あたりはとりあえず考えられる
>>165
逆に考えるとたかが強襲揚陸艦相手のために空母を振り向ける中国側も効率が悪い 辺野古はあそこまで時間がかかったが、与那国島は割とかからなかった
表の防衛費だけではなく事実上のしょば代の振興費がいくらかかるかって問題もあるけどねえ
沖縄北海道や離島など国境地帯は丸ごとそういう事情がある
強襲揚陸艦が外征するわけでもないのに必要ないと言ってるのはアホだわさ
島嶼防衛云々言ってるなら避けて通れない道よ
小笠原諸島に対する脅威度は年々上がってるわけでな
離島奪還作戦やる上で東京から1200キロも離れているわけで
これは沖縄と与那国島の距離よりもあるわけでな
硫黄島に滑走路はあるが常時戦闘機を運用するとなるとかなり大変だし
仮に小笠原諸島が占領され離島奪還作戦やるにしても
航空支援するにしてもかなりのロジ構築しないとダメだからな
まぁ南西方面に比べまだまだ脅威度は低いが
島嶼防衛を謳うなら強襲揚陸艦的なものは本邦には避けて通れない道よ
>>167
そうだね
もしリソースが無限で政治問題も皆無であるなら、そりゃ那覇の滑走路間を埋め立ててシェルターを作りまくるどころか
台湾空軍花蓮基地並みに抗堪化され、大量のミサイルでも容易には無力化されない強力な基地を石垣島や宮古島に作ることだってできるのかもしれないけどね
F-35B艦載を否定する人は、自分が提示する代替手段の現実性もまた検証すべきだろうに
いや「予算が増えるわけないから無理」というなら、そもそも>>139のような状況に対して有効な策を講じること自体が困難になるけどさ >>170
だから基地の方がいいって話だろうに
強襲揚陸艦も基地増設抗堪性増強もどっちもコストがかかるというならより効果的な方を選ぶべきなわけで
強襲揚陸艦は補給も敵の飽和攻撃で沈む可能性も高いが一方で基地を複数作れば分散が可能だし
>>168
今後中国は第五世代機を配備してくるわけだし、DDHはそもそも対潜向けに作ってそれに合わせて配備の数を決めてるものなのに
そこにF-35Bを乗せるということは対潜ヘリ向けのリソースを食うわけだからその理屈は間違っとる
そして他に効果的な手段が考えられる中で必要性が本当にあるかは疑問
そうなりゃ予算でなくて終わるだけ >>171
リソースが無制限で政治問題も皆無なら実現できるってそれこそ強襲揚陸艦の建造と運用に割かれるコストはどうなるわけ？ >>166
地対艦ミサイル以外だとF-35的にはJSMやLRASMも選択肢に入るね
空母や強襲揚陸艦よりもこっちの数を増やした方がよっぽど相手からしたらうざいだろう 小笠原諸島にも対艦ミサイル網と対空ミサイル網はさらに構築せんとあかんくなるわなぁ
本当に中共の空母は脅威度はともかくこちらがかけるコストを増やすから厄介だわ
まぁF-35Bの導入はともかく多目的輸送艦(多機能輸送艦)は
ミストラル級というよりワスプ級に近いもんになる可能性が高いですわな
まぁF-35Bの常時の艦載機運用なんて人的リソースの面でかなり厳しいから
当面はあり得ないが将来的にはやらにゃなりませんわな
少なくともDDHに乗せるというのだけは流石に意味がないどころか逆効果なのはわかって欲しいわ
>>172
小笠原にそれだけの基地を作れればね
ただそこまでコストをかける価値があるのかって話になるからね
小笠原諸島は沖縄からも本州からもグアムからも1200キロ以上離れてる
常時それだけの基地運用するとなると諸々必要な物資の輸送だけでも大変なんだから
将来的には空母なり強襲揚陸艦は避けて通れない道よ >>177
強襲揚陸艦はまだしも流石に正規空母はあきらめたほうがいいかと
あれをまともに運用できるのはアメリカくらいかと というか強襲揚陸艦の運用コストと基地の運用コスト、後者の方がマシなんでは
常時強襲揚陸艦を運用してたらそちらの方が高くつくと思う
ましてや空母なんて
>>176
ならあなたは、F-35Bの導入論が>>144であなたが言った「B型を空母的に使いたいという結論ありき」のものなどではなく、>>139のような状況に対する現実的な対応策のひとつになり得る、ということを理解すべきだ
また、DDHへのF-35B搭載により得られる利益と損失の両者を厳密に比較することなしに「逆効果」と断言することこそ「結論ありき」の主張ではないかな？ 単純なコスト比較で済む話ではなく、政治的な要因も考慮に入れる必要がある、と別の視点も提示しているのに、
頑なにコスト比較だけで論じようとするのは一体何なんだろう？
>>180
いやデメリットを克服できてない時点で選択肢の１つとしては言いがたい
他に良い手段があるのだから
いい加減認めてこの話題を終わらせなさいな
>>181
政治的要因のリスクも結局強襲揚陸艦を持つということが国民の理解を得られるのか？ということも考えなきゃね もはや論じるまでもなく明らかに損失の方が大きい+他の手段があるのに無理矢理メリットがあるかのように虚勢を張ってDDHにB型の搭載を主張するのはやめて欲しい
過去何回かこの話題で荒れたか、、、
>>182
>>182
>>179
陸上基地もまたしかり、あらゆる選択肢にはデメリットとメリットがあるものだが
陸上基地を新設するとして用地確保のコストは？また建設に対する政治的なハードルは？そしてそもそも、>>139に示したようにミサイルの脅威に晒される最前線で固定施設を機能させ続けるために必要なコストは？
あくまで参考だが、米海軍大学の論文における試算だと、嘉手納専属のペトリオット1個大隊をもってしても、迎撃可能なSRBMの限界数はおおよそ133発と見積もられている
Hoyler Marshall, China Anti Access Ballistic Missiles and U.S. Active Defense, Naval War College Review Vol. 63, No. 4, Autumn 2010, p.96.
https://www.usnwc.edu/getattachment/74ed0fae-cc89-4a64-9d6a-5cf6985a6f33/China-s--Antiaccess--Ballistic-Missiles-and-U-S--A.aspx
(以下引用)
Suppose we also assume that Kadena’s Patriots enjoy perfect warning and engage incoming Chinese CSS-6s with two PAC-3s apiece.
If so, these ABMs could engage 132 Chinese missiles. If each PAC-3 enjoyed a 0.7 probability of kill (Pk), Kadena’s ABMs would destroy all but twelve of these 132 incoming missiles.
The 133rd missile and all that followed would be unopposed.
(引用終わり)
またSEAD部隊により攻撃を受ければ迎撃可能数はさらに減るだろうとも考えうる
何にも増して弾道ミサイル攻撃の脅威が高まるなか、最前線での固定施設の機能維持が安くすむとは考えにくい >>178
とりあえずsageろや
なんで空母＝米軍の正規空母規模となるのか理解不能だわ
空母にも色々な規模があるのにさ
世界の艦船でいさくが言ってたようにF-35B空母とでもいうカテゴリも一つの選択肢かもね
>>179
強襲揚陸艦の利点は必要な時に必要な場所へ戦力を投入できるという点よ
何処からも1200キロ以上離れている小笠原諸島に一個飛行隊でなくても数機ほど置いて置くのは正直本邦にはリソースの無駄よ
パイロット、整備兵、その他諸々を常駐させるのはリソースの無駄
そういう点からもF-35B運用する強襲揚陸艦は将来的には必要よ
仮に小笠原諸島にある基地で故障して重点整備が必要な場合その輸送だけでも大変だしね
今は硫黄島への必要物資はおおすみ型などが輸送してるけども
それをF-35B運用できる多目的輸送艦に引き継がせれば艦載してなくても
定期的に小笠原諸島へF-35Bを戦力投入できるという実績ができ抑止力にもなるしね
小笠原諸島みたいなとこにかなりの基地を作るのはリソース的に懸命ではないしね
強襲揚陸艦なら他のとこにも戦力投入できるしね 全ての土地をハリネズミのごとく固める事は不可能だし基地は移動できないし
柔軟性に富む機動戦力にリソースを突っ込むのはむしろ合理的だろう
てかDDHで常時F-35Bを運用しろとは誰も思ってないやろ
>>184
あのさぁ、陸上基地のコストを見積もるのは必死にやるくせになんでDDH及び強襲揚陸艦が攻撃にさらされるリスクは全く考慮しないわけ
せいぜいやれても一隻くらいしか運用できないところに高価値な目標が居たら間違いなく飽和攻撃くらいかねないわけで
しかも迅速に展開するには常時展開できるように運用することになるがこんなの論じるまでもなく莫大なコストがかかる
それなら基地を複数作って分散、抗堪性をあげた方がより低コストで
ワスプ級を導入するにしても14億ドルの建造費+運用費が掛かるんだし >>183
その「他の手段」とは？そこにはデメリットはないの？
論じるまでもなくって、論じることもせずに「結論ありき」「悪あがき」とレッテル貼りすることこそ、無用な反感を買って荒れる原因となるのではないかい
F-35Bの艦上運用は陸上基地の拡張に勝るとも劣らない現実的な選択肢のひとつである、それだけのことだってのに >>185
DDHを常時F-35Bで運用しないにしてもどちらにしろ本来の任務を圧迫するからやめた方がいいのは確かだろう
これだけでDDHをF-35B用に使うのは間違ってると断言できるわ
強襲揚陸艦に関してはもうちょっと建造費や運用費を考えるべき
こちらはDDHの補給用に運用するのとは違って常時運用して人員も確保することになるんだから
戦力の投入以前にどれだけ金がかかるやら >>182
既に観測気球は上がっているし、今更強襲揚陸艦の導入にそこまで強い反発があるとも思えんけどな。
そして反対があろうがなかろうが、所詮は数ある護衛艦の一つに過ぎないので政府が導入を決めればそれで済む話。
逆に基地建設は地方自治体との土地売買が絡むので、許認可や地権者との交渉、反対勢力の妨害工作や法廷戦術に
振り回される事は確実な訳で、政治的要因で考えれば基地の方が遥かに厄介なのは明白だろう。 >>189
論じた結果結局DDHのF-35Bに対する明確なメリットも挙げられてないしデメリットにも反論できてないじゃない
論じるどころか逃げてるだけで全くお話にならない
逆に基地の増設と抗堪性の増強と空母や強襲揚陸艦を選択肢より明らかに優れてるのは
・常時運用するコストと人的リソースが奪われる
・持てて一隻程度のものに対して飽和攻撃くらいかねないのと基地の複数化による分散
・DDHに関しては大した機数を運用できない、それに対して陸上基地なら十分に機数を置ける
あらゆる面で上としか言いようがない >>191
観測気球？そんなの一部の軍オタが騒いでるだけの間違いだろ
それを観測気球扱いするかどうかの人がいるというだけの話
基地建設の交渉に関しては確かにその通り F-35BとF-35Aのペイロードや戦闘行動半径の違いも追加かな
B型自体がA型より基本的な性能で劣るからなあ
>>170
> 強襲揚陸艦が外征するわけでもないのに必要ないと言ってるのはアホだわさ
> 島嶼防衛云々言ってるなら避けて通れない道よ
そもそも島嶼防衛を本気でする気ならば最初から相手に奪わせてはならない
アメリカ軍は日本の描いている島嶼防衛のシナリオが「専守防衛である以上、一旦はチャイナに奪われてしまうが奪い返す」というのを
クレージーで全く軍事的にリアリティのない空理空論だと考えてるんだよ
昔から攻撃側３倍の原則というのがあるが、島嶼防衛戦では島を守る側は奪おうとする側に対して圧倒的に有利である（つまり同程度の兵力では
全く話にならず歯が立たない）のは、太平洋戦争での日米の島嶼戦でアメリカ軍は莫大な血を流すことで骨身に染みている
（結局は日本が全て敗北したが両軍が投入した兵力差を考えれば、アメリカ側の被害は通常の戦いよりも桁違いに多かったと言える）
その経験からアメリカ軍は、日本の島嶼防衛戦に於いては防衛する側として戦わなければ非常に苦戦し莫大な犠牲を必要とすると判断している
ところが日本の尖閣諸島などでの対チャイナ防衛のアイデアは、一旦はチャイナに奪わせて奪い返す＝攻撃側として戦うという代物
これではアメリカ軍は日本の自衛隊や政府をクレージーだと考えても仕方ない
つまり日本が本気で島嶼防衛する気ならば、そもそも強襲揚陸艦を必要とする事態にならないように必要な装備や
島嶼への防衛部隊の配備をして、チャイナに絶対に奪われないようにせねばならないってことだ
裏を返せば
日本が本気で島嶼防衛をすれば（尖閣などにも陸自駐屯部隊を置けば）強襲揚陸艦なんて船は全く必要ないし
強襲揚陸艦を必要とする状況（既にチャイナに島嶼を奪取占領されてしまった状況）になれば、日本だけの戦力では奪い返すことは不可能だし
アメリカ軍はそんなクレージーで無意味に危険なだけの戦いに海兵隊を送り込むことはしない、つまり強襲揚陸艦の存在は何の役にも立たない、ということだ
だから本気で島嶼防衛したいのであれば、強襲揚陸艦なんてものは不要なシナリオで必要な装備や配置をきっちりと固めることだよ >>193
それは逆説的には既に「いずも」「かが」が就役している現状で、それらと強襲揚陸艦とキッチリ
区別できる一般人がどれだけ居るか？という話になるんだけどな。
そもそも世論的には防衛力強化は反対派よりも賛成派の方が多くなっているのが実情な訳で。 >>196
防衛に対して賛成が多いのはその通りだけど
じゃあ外国に対して遠征が一応は可能な(一隻で大したことできないのは置いといて)代物が議論された時に世論がどうなるかはちょっとわかんないね
そもそも理解できてないから導入しちゃえってのもまあまあ危険かと >>191
南西方面だけなら強襲揚陸艦は言うほど必要はないわ
ただ太平洋方面には本邦には小笠原諸島あるんで
強襲揚陸艦的なものは必須だわさ
仮に小笠原を奪還する際強襲揚陸艦的なものがあれば
DDHとおおすみ型を双方投入しなくてもいい選択肢ができるし
それに割くリソースを軽減できるしね
仮にDDHも行かせるなら対潜に専念できるしね
>>190
多目的輸送艦ができるまではとりあえず離島奪還作戦で
DDHの対潜任務圧迫するのは変わらんよ
あとDDHは対潜だけのもんではないからな
対潜だけの用途なら400人規模の輸送能力や補給艦能力なんていらんからな
F-35Bを複数の艦種で運用できるならフレキシブルな対応もとれるしね
>>195
世界6位の領域を持つ日本の離島すべてにそれだけのリソース割けるなら最高なんだけどね
それができると思う？
小笠原諸島にそれだけのリソース割く価値がある？
奪還する能力を保持することではじめて島嶼防衛能力は完結するんよ 何度も言ってるが、自衛隊が固定翼機空母を運用するなら防空プラットフォームとして特化した中規模のものしかありえない
その場合載せる飛行機は警戒機と哨戒機で、F-35を運用するならBではなくC
F-35B載せて敵地沿岸まで持って行って対地攻撃プラットフォームにするなんてことは海自の能力からしても不可能だし、米軍の空母と役割が重複する
ありえない
>>195
現実の島嶼防衛の基本方針には占拠された場合の奪還も想定されている訳で、残念だけどそのロジックは最初から破綻している。 >>198
まあ仮に小笠原方面に艦船を使って戦力投入する必要性がある場合DDHより強襲揚陸艦の方が効果的というのは全力で同意
中途半端なことするくらいならまだそっちの方が効果的なぶんだけマシと言える
ただDDHが対潜目的じゃないとはいえ他の任務もある中でF-35Bまで手を回す余裕があるか・・・？という気はしないでもない >>195
いや、奪還することを念頭に水陸機動団の編成に入ってるからその心配は無用かと
今議論になってるのはその際に強襲揚陸艦やDDHのF-35Bの導入と運用が適切なのかどうかという点だよ 旧日本軍ならともかく、今の自衛隊に餓死しても守れなんて言えないだろ
島嶼戦といってもある程度の縦深がある島と尖閣みたいな島としてはとても小さい島を比べてもなあ
>>193
おおすみにしろひゅうがにしろ全通甲板型などありえないという当時の風潮から考えるとね >>115
不倫まみれのJ・F・ケネディは艦名になってるんだよなあ F-35BってF-35Aに比べてどれくらい劣る（垂直離着陸の代償）んだろう
ここ三十年だとは空母は大統領でミサイル原潜は州名が付けられてるね
戦前だと戦艦は州だったし大統領とどっちが格上なんだろう？
大統領でもカーターやジョンソンは攻撃原潜や駆逐艦でランクがありそうだが
ケネディなんて空白少なく2隻も命名されてる
トランプだとLCS辺りだったりして
>>126
今考えられてるのはいずもに乗れないパターンでの導入。
まぁ却下されるだろうけど… >>206
F-35情報館のデータを基にすると、Hi-Lo-Lo-HiでJDAM×2発とAIM-120×2発を積んで機内燃料のみのF-35Bの戦闘行動半径が876km、ほぼ同条件(Hi-Lo-Hi、JDAMがJSMになってる)のF-35Aの戦闘行動半径が1130km
燃料搭載量だとA型比で約2t、C型比で約3t劣る。まあリフトファンが死重になってるし仕方ないか というかオスプレイだのAAV7だの強襲揚陸艦だのと来てるのだからF-35Bとくるのは求めている能力から考えて行けば不思議でないのよね政治的に考えて
あとF-35Bの空中給油システムはプローブ＆ドローグ方式(わが国の現時点では小牧のKC-130H、将来的にはKC-46Aが対応)なので、仮にB型を導入するとなった場合それに対応した艦上VTOL給油機(つまりV-22)も必要になってくるな
素人質問で悪いが、
空中給油システムってなんで空軍式と海軍式で違うの？
単純に昔からのそれぞれの軍の互換性を引き継いでいるってだけ？
（まあ、確かにそれも重要だが…）
統一しようって話はないの？
（アタッチメントはあるけど…）
それとも、艦載機の足やフックが強化されてるように、なにか技術的問題や安全性の面で分けなきゃいけない理由があるの？
>>216
フライングブーム方式は大型や高高度または高速で飛行する前提の細やかな機動のできない飛行機に給油するのに適する
また単位時間当たりの送油（？）量も多いので給油時間が短縮でき、燃料搭載量の多い機体への給油にも向く
欠点は、ブーマーと呼ばれるオペレータの操作が必要なこと、機材が重く大がかりなため、１機の大型の給油専門機が１度に１機にのみしか給油できない事
プローブアンドドローグ方式はブーム方式とは違い、漏斗のような形のついたホースを伸長させて、その先端に受油側が自らの操縦でプローブを差し込み接続する
利点はブーム方式に比べてコンパクトであること、専用のオペレータを必要としないことなどがあり、専用の大型給油機でなくても給油能力を搭載可能な点
欠点は単位時間当たりの給油量がブーム方式より少ないこと、受け側が微調整してプローブを突っ込まなければならず操縦が難しいこと
近年では自動操縦による給油技術などもあり、この点でブーム方式に対する欠点は薄まりつつある
フライングブーム方式を採用しているのは米空軍と少数の空軍だけであり、世界中で圧倒的に活用されているのはプローブアンドドローグ方式 米空軍は巨大な戦略爆撃機や超大型輸送機などへの給油ニーズがあり、その観点からフライングブーム方式がより適性がある
米海軍は限られた艦載機の中で多様な任務を遂行できる必要があるため、バディポッドなどで給油機をでっちあげられるプローブアンドドローグ方式を採用
SF作品では両者のいいとこどりをして、ホースの先端に操舵翼を取り付けてブーマーをロボット化した空中給油システムなどが描かれることがある
また回転翼機では、機体の上にメインローターが回っている関係で、上から真っ直ぐな棒を差し出すブーム方式より、前からドローグを垂らしてもらうプローブ方式のほうが都合が良い
正しくねえよそういう継続的かつ濃密な火力投射は米軍の仕事だ
何のための日米安保だよ
日本が考えなきゃいかんのは、能力を持つことじゃなく、適切な時機を逃がさず防衛出動を発令するためのシミュレーションと訓練とマニュアル作りだ
>>221
日米安保が相互的になる未来も考えるのよね今となると アメリカからの要求としてかもしれんけど
その場合今までのような役割分担でなくそれぞれが能力を持たないといけなくなる
アメリカが変わるから日本も変わらないといけないという流れで動いてるかと >>223
段階的に海自が米海軍のような姿を志向するにしても軽空母は無い
絶対に無い
無いったら無い
なぜなら自前でエアカバーも提供できない空母戦闘群などナンセンスだからだ
まず高度な防空・対潜機能を持っていることが絶対条件
そのためのスタディとするなら攻撃用プラットフォームではなく防空用プラットフォーム
現在のDDHにその機能を付加するのか、新たに防空空母をでっちあげるのかは議論の余地があるが、いずれにせよ次の段階としての攻撃用母艦は無い >>224
海自でなく統幕なり政府が考えてる方向では 陸の海兵隊化とそれに伴う装備充実だし
防空用の空母はその後だね持つとしたら 最低QEサイズは必要になるだろうし 空自の戦闘機が滞空し続ける能力が不足するから島嶼奪還戦術のために軽空母？
防空能力の獲得は火力投射能力より後回し？
現場上空で戦闘機の滞空時間が足りないって話してたのにエアカバーは空自に頼むのか？
米からの自立という文脈でいえば米軍の協力も想定しないはずだよな？
アホかお前？
軽空母でも強襲揚陸鑑でもいいが、日本にとっては戦略的に間違いなく虎の子になるだろう鑑と艦載機を単鑑で行動させるとは考えにくく、
有事でも訓練でも、まず間違いなくイージス鑑1～2隻と対潜鑑1隻（できればDDH)と潜水艦（できれば原潜）を1隻ずつ随伴させるだろう。
（本当に飽和攻撃を受けると想定するなら、それくらいやらないとただの的）
こんなのができれば3セット必要なのに費用対効果がいいとか、どういう感覚してんだよ。
島嶼防衛に関しては
基地増設して防御ガチガチにするか、軽空母にするのとどっちがいいか？
という話だな。
ただ、軽空母は南シナ海など海外でのプレゼンス向上になるという利点もあるね。
航空隊を運用できるような基地の強化やら増設は良い案だと思うけど、今の沖縄の有様を見てると、ハードル高すぎるよなぁ。
10年たっても出来る気がしない。
敵はウスノロとはいえ戦闘機を発進させられる空母を持ってるわけでね
馬鹿にする向きもあるが、米軍からすれば馬鹿にできるかもしれんが日本は同種の機材を持っていない
つまり日本にはない能力を保有しているということで全く馬鹿にできない
更にPLANは個艦ごとの能力では低いとされつつも、超音速対艦ミサイルなどで高強度に武装し侮れない
シミュレーションでは海自側も相当の被害を被るとされる
これら脅威にどう対抗し、島嶼奪還にあたる部隊を支援するのか
なおのこと攻撃用空母ではなく、当該エリアを広く結界に包み込むための対空・対水上監視能力の獲得が優先される
その為にはイージスシステム搭載護衛艦よりも艦載AEWと防空戦闘機の方が圧倒的に優れるし、敵が空母を持つのなら必須とも言える
>>230
空母とか言う、格好のまとを持ってくるの？
敵さんは 空母があれば陸から離れた洋上で固定翼機を上げられる
目の高さが変われば警戒監視能力は全く異次元のものに…なると思ってないのか
そうか
>>230
なぜ空母に対抗するのに空母を持ち出す必要があるのだろうか？ >>235
いや、だからその固定翼機どうやって上げるのよ。
正規空母ならともかく…
それとも、専用のSTOVL早期警戒機開発する？
それが出来たとして、艦内スペース占有するから（機体そのものも、燃料も）肝心のF35B搭載機数がさらに減るよね。 宇宙空間のどこからでも地表攻撃できる兵器または究極の秘匿性能を持つ攻撃原潜が現れない限り空母は有用な水上艦であり続ける
もちろん当面は支那が最大の敵であるが米国が世界各地で頼りとする何かを日本国が保有する事は国益に叶う
なんにしてもまずは１日も早く憲法改正せねば
>>238
給油だけでいいAEWは遠方の基地から運用でいいと思うが。 CEC出来るF-35も、燃料だけ貰って
弾は後ろから撃って貰えばええ
>>240
それだと、STOVL空中給油機がいるよね。
オスプレイでも改造する？
いずれにしても艦内スペースは食うね。 >>242
いや、空中給油機も遠方から運用で良くね？
>>241
弾代との兼ね合いだろうな、データリンクと長距離射程つけると高コストだろう。 >>243
エアブリージングミサイルだとそんなに高くなるように思えんし、
データリンクはミサイルレベルでも今後必須になるでしょ >>244
そうなったとしても時間の問題は残るね。
発射要請してから数分待ちとか空戦では厳しいのでは。 >>243
それ、現状と殆ど変わらないじゃん。
空中給油機も早期警戒機も陸上から出すんでしょ。
なら、その分のF35Bと軽空母の購入費と維持費をF35Aとパイロットの増備に回した方がマシでしょ。
それで、1stストライクに数を回すなり、ベルトコンベア式に間断なく攻撃するなりすりゃいいじゃん。 空母に空母をぶつけないって駄目ってどこで戦うつもりだよ
太平洋で艦隊決戦でもするのか？(笑)
そもそもDDHに載る10数機程度で一体何やらせようって言うんだろうか
いくらF-35が強かろうがユニットとしては小さすぎるのでは
>>249
今のでなくDDH（満載八万トン級）とか輸送艦（満載五万トン級）の話かと
またはロシア式に防空用に航空機載せて対艦は対艦ミサイルを艦に大量搭載という方法もあるな その場合は観測誘導にも使えるし >>247
物理的な距離から生じるタイムラグはどうやっても解消できん訳だが。 >>224
SRBM脅威下にある那覇以南の南西諸島に台湾並みの堅牢な空軍基地を作れるつもりでいるなら、それもまたナンセンスだよ
>>237
たとえばイージス艦は、その空自のカバーが届かない西太平洋(護群の主要作戦海域)でバックファイア爆撃機に襲われてもなおASW作戦を継続するために導入されたんだが
海自を沿岸警備隊だと勘違いしてはいけない
それに加えて現在では、弾道ミサイル等による攻撃で前線にある固定施設たる飛行場が無力化される公算が高まっている
そうしたこともまた無視すべきではない
>>249
いくらユニットが小さくても、戦場にいないよりは500倍ましよ
弾道ミサイルで陸上基地の機能が低下・喪失した状況下でも前線近くからCAS・CAP機を飛ばし、敵が攻勢をしかけてきた場合には前線でのホットフュエリングと弾薬補給により在空機数を維持し、艦隊防空においては敵のキルチェーンを断絶することができる
スーパーキャリアほどの能力は望めないが、南西地域・西太平洋という自衛隊が想定する特殊な戦場では有効な選択肢だ バカな妄想だけどLCSの飛行甲板なら
F-35B一機くらいならなんとかなりそうだよね
何とかしてどうするって言われても困るけど
>>251
それがかなりの問題なんだよね
例えば「空母いぶき」で描かれる南西地域での有事ではその解決策として下地島空港にF-35Aが展開していたようだが、現実なら大量のミサイルを撃たれて成立しない作戦だろう
てかあの漫画、序盤でDF-15Aや航空攻撃で那覇が壊滅してしまう設定にしとけば多少は「いぶき」の存在意義を強調できたかも >>254
不謹慎という批判で連載打ち切りにされてしまったかもなそれ >>251
だから、
>1stストライクに数を回すなり、ベルトコンベア式に間断なく攻撃するなりすりゃいいと書いたんだが…
かがの建造費が1155億円。
F35Bの米軍調達価格がざっと1.2億ドル（低率生産）（113円/ドルとして、134億円）
F35Aの米軍調達価格がざっと0.95億ドル（低率生産）（ざっと107億円）
仮にかがに10機
搭載したとして、単純計算で1隻あたりざっと2500億円
それが3セット必要なので7500億円。
（随伴鑑を考えるとさらに倍は必要？）
随伴鑑を考えなくても単純計算でその費用でF35Aは70機買える。
パイロットの確保とかいろいろ問題はあるにせよ、単純な計算上は同一費用でA型は7倍の波状攻撃ができる。
考え方を変えると、軽空母に比べて陸上基地からの距離が7倍離れていても軽空母と同様の効果の攻撃ができる。 陸上基地はいくら抗堪化しても、位置が暴露して変わらない以上必ず無力化されるか、機能を発揮できなくなる
それを前提に考えてない人が多すぎ
開戦したら想定外とかいうのだろう
いや中国ロケット軍が大量のSRBMを持ってないならそりゃ空母なんていりませんよ
ただ西太平洋のASW作戦海域における敵キルチェーンの断絶やSHの防護のためにF-35Bが有効なことに変わりはないけど
>>256
基地と防御手段の見積もりも入れないとアンフェア >>170
離島奪還ってそうとう後半になりそうだぞ
そもそも中国軍攻勢有利な状況ではまずその攻撃を全部受け止めた後だろ >>256
ファーストストライクで片が付いたり、ベルコン方式で前線の要請や状況変化に対応できるとか思っているとしたら、
それは流石に世の中を甘く見過ぎだろう。 DF15はかっての清の時代の領域を全て収めることはできるが、沖縄にすら届かないじゃん
あれを対艦弾道ミサイルに改造しようが、あれ中国EEZ圏＋アルファまでで、まともにバシー海峡をカバーできないんだぞ
つまり相手のシーレーンを粉砕できず、自国の沿岸防備を補助する自衛的戦力ならさしたる脅威じゃないじゃない
MRBMにおいては手数が不足していて、SM3の改造で対応できるしな
>>261
それは確かにそうかもね。戦況はどんなときでも流動的だろうし、いつ予期せぬことが起きてもおかしくない。
でも、俺素人だから本当によくわからんのだが、
陸上基地から早期警戒機や空中給油機を前線手前まで前方展開できて、
なおかつ、それと10機程度の艦載戦闘機で対応できるけど、
その7倍量の艦載機より高性能な陸上戦闘機（もちろん同一基地から早期警戒機も空中給油機も出撃）では対応不可能な事態って、具体例でどんなことが考えられる？ 戦略兵器で基地無力化したらとかいうけど
それこそそういった状態で常備的に航空戦力が機能するよう空母を持つとなったら
最低限QE級×6隻は必要で、それ以上の規模で24時間体制で空母を洋上堆肥させないといけない
ローテーション上6隻じゃ足りなくて8-9隻必要で、艦隊乗組員2500人以上固定で食われる
搭載機要員と機体はそこまでいらないが、250機の機体と1200人の飛行要員が必要
訓練コストその他で年間2000億は食われる
3-4隻ではほとんど待機と練習しかできず、DDじゃないため緊急時の洋上退避が難しい、そのため戦略攻撃で基地を潰すよりも楽に港湾待機中の艦隊が叩き潰される
莫大な予算ありきか、しょぼい勢力で地上機ごと潰されるかだ
こういった状況になってしまったら、応対手段はウイングマンだとかUAVしか残されていない。
UAVであればDDHでもF35Bの1.5-2倍積み込める。1隻の稼働率、ソーティレートも稼げる
陸海空の拠点を交互に移動して広大な拠点をベースに広域機動できる
配備、整備のコスト負荷は小さい
もうウイングマン構想しか、人員、教育、予算、負担面で現実的じゃないだろ
UAV迎撃機、攻撃機ならば空中に長時間、それこそ24時間体制の空中退避が容易で核第一撃を阻止できる
主要な基地が壊れた後でも野戦空港で雑運用が容易
パイロットコスト、整備要員コストが減る
稼働率は有人機の数倍
どうみてもウイングマンしかないやん。ウイングマンあれば、空母抜きで常時的に戦力を沖縄上空に待機させることができて
地上の基地でも24時間体制のスクランブル待機体制を作れる。
これが有人機であれば、パイロット待機の都合で、24時間体制を維持するのが困難で
待機機体数を稼ぐことができない
それこそ震災や核攻撃となったらウイングマンは空に逃げる猶予時間はあるが、有人機はパイロット招集が間に合わない
軍事って「これは必要だから」とか言うけど結局な所、予算があれば何でも欲しいってだけだからな
現状の予算だと空母なんて無駄な余裕はないってだけでしょ
>>256
F-35A増強と比較するならそちらの設備費も入れるべき。
ちなみに那覇第二滑走路で2000億近くかかってる。
これに格納庫や防空ユニットなどを加えると7倍は行かないと思うぞ。 >>267
いや、沖縄本島への脅威となるのはDF-15AではなくDF-15Bか
あと>>267の論文より引用
＞Kadena AB and other bases on Okinawa are exposed to the most serious threat, in terms of the numbers of Chinese missiles.
＞The primary threat to Okinawan airbases, the DF-15, cannot range many locations in mainland Japan or in the Philippines.
攻撃できる地域は限定的だがDF-15は大きな脅威になるってことだが、その限定的な能力にこそ多大なリソースを投入しているのが今の中国軍なんだ 那覇第二は、国交省予算の上に元々民間需要で必要だったからね。沖縄本島の北部に空自滑走路新設でもしたいね(普天間移転のニュースの中には、最北部の村からの空自基地誘致話しもあったはず)
そういえば下地島を含む南西地域の島は多くが石灰岩でできた隆起サンゴ島なんだから、地下に鍾乳洞があるはず
そこを大改造して巨大な地下ハンガーにしてF-35Aを配備すればDF-15も怖くないな笑
そもそも中国の空母とか相手の防空能力的に良い的じゃないの
アメリカや日本みたいにイージス艦や能力の高い護衛艦で守るわけでもないし
流石に相手も空母持ってるからこっちも空母持とうってのは的外れだわ
>>265
ウイングマンが正しいかは置いといてまともに戦力として空母or軽空母を防空に使用するということは
それだけのリソースを常時確保しなきゃならんってことだからね
基地への弾道弾の防衛が大変だから軽空母導入という理屈に対しては、
軽空母を護衛するための艦隊と常時運用するための人的リソース・金銭的リソースの話にはノータッチなのが不思議(さもなきゃタダの的になるし、基地と違って一度沈んだら復旧不能という点も) ミサイル駆逐艦(052C/D型など)6隻とミサイルフリゲート(054A型など)6隻の合計12隻で構成される1個駆逐支隊、さらには055型駆逐艦で防護されうる中国の空母が良い的ってのは悪い冗談だな
ま、同様に日本にはスタンダードミサイル搭載艦2隻とESSM搭載艦5隻を擁する護衛隊群があるわけだが
あと敵が空母をもって西太平洋に少数でも戦闘機を展開することが出来るようになった場合、F-35Bの事前哨戒がなければSHを第1CZまで進出させることすらできなくなりかねない
結局レーダーや管制能力が高くなければどれだけミサイル満載したお船を防護に回そうが良い的じゃね？火力は増えるのかもしれんが
そこが日米と中国の持ってる艦船の一番の違いかと
結局、基地の増設増強なり新設なりにはいくらくらい金と時間がかかるんだろうか？
空母建造のコストは何人かが指摘してるみたいだけど、基地のコストを述べてくれてる人がいないから比較できない。
>>276
だからそれが055型なんだけど
アメリカがズムウォルトで躓いてアーレイバークのフライト3で凌ごうとしてる間に中国は新規設計の艦船を建造して着実に差がなくなってきてんのよ >>278
実際のところの性能は明らかになってるのかい？ >>278
055のCEC能力ってどんなもんなんだ？ >>277
陸上基地はいくら金かけても位置を変えられない以上必ず攻撃にさらされ、主導権を持って機能させることはできない
予算バランス以前の話
最低限の抗堪性は確保する事だけはしないとならないけど、それすらできてないげどもね >>284
穴開いたら埋めれば良いだろ(RANDの報告書でも
何時間単位で復旧できるシミュレートあり 陸上基地なんてもはや意味ないよな
全ての空軍はさっさと空母に切り替えていかなきゃ
>>284
えー、そんなこと言い出したら空母や軽空母も常に攻撃に晒される危険性はある上に
それを防ぐためには相当なリソース食うわけで
しかも修理や整備を考えるとそのセットがいくも必要という 水上艦でも見つかるときは見つかる(現時点でさえ中国は人工衛星による水上艦の索敵システムを構築しており、水上艦だから見つからないなんて自体は考えずらい)し、
そもそも一発の被弾が破滅的な結末を迎える可能性もある艦と滑走路の復旧に1日と掛からない陸上基地と比べるのは流石にナンセンス
あと空母は陸上基地と比べて燃料や弾薬の備蓄量が劣るのもお忘れなく(定期的に補給艦で補給しないととてもじゃないがやってられない)
>>279
辺野古の新設が1700億円っていうのは、日本政府が「普天間飛行場の移設」として29年度予算に計上した額(1704億円)に過ぎないよ
防衛省が22年度から今年度までに「普天間飛行場の移設」として計上した予算を合計すると、5370億円に達する
もちろんここにはアメリカによる負担や今後の基地施設建設に伴うコストは当然含まれていない >>279
ありがとう。
分かってたけど陸上基地も高いんだなぁ……。
あんまり変なところに作ったら、補給維持のための船なり何なりも必要になってしまうだろうし… >>290
要するにこれだけ揉めてる建造費ですら一年あたり700億も行かないわけだ
これが空母or軽空母建造及び維持費、随伴する護衛艦や潜水艦の維持費、及び修理や整備に入るやつも考えたらもう比較にならないね しかもこれは建設までの諸々の費用の話
実際の平時の運用に関してはその資料に書かれてる通り全ての基地の補修や周辺対策費で4480億
確実にコストメリットはあると思われる
![F-35 Lightning II 総合スレッド 89機目 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>29枚](http://www.1072ch.net/up03b/src/ag13721.jpg)
（ ＾ω＾）ノ 逆に考えるんだ、空母や前線基地設置なんて面倒事しなくても航空機側の航続距離を伸ばして巡航速度も早くして兵装の射程も伸ばしてレーダー出力も強くしてすれば少ない陸上基地でも広い範囲をカバーできるんだと(Mig-31理論)
>>243
ミサイルの値段なんて量産すればどんどん下がる
だから大量に作らせて大量に購入し大量に実弾演習に使えば１発当たりの値段など格段に下げられるし
実弾演習をどんどん積ませてやれば自衛隊員の実戦対応能力も向上する
日本のミサイルは（否、ミサイルに限らず兵器一般にだが）生産数が欧米の対応するミサイルと比べて
桁違いに生産数が少ないから値段は割高にならざるを得ずそれが理由で装備数が減るという悪循環に陥っている
弾薬の備蓄数を全力戦闘でわずか１週間分から３ヶ月分に増やして古くなったのはどんどん実弾演習で消費する
やり方にすればミサイルの調達数も増やせるしコストも下げられるし有事での戦闘継続能力も向上する >>285
「中国本土のSRBM射程内にある南西諸島の前線基地が大規模紛争時に機能しない」が空軍不要論に繋がる？
(攻撃に耐えて十全に機能する)陸上基地に対して軽空母の能力が劣るから軽空母は不要だ、と言う人もそうだが
あらゆる物事は、ある条件下において費用対効果に優れる選択肢のひとつでしかない
>>293
ひゅうが型にAH-64Dを搭載しイージス艦を随伴させてドーンブリッツに出たことからも推測できるが、随伴部隊は護衛隊群が適当だろう
>>294
くりかえすけど、
まだ建設がなされていない施設の建設費用
大量のシェルター用地確保費用およびその建設費用
PAC-3部隊の新設とその展開用地確保の費用、およびその運用費
アメリカ側の費用
これらを除いた、現時点までの費用だけで5730億円なんだよ >>302
あくまで辺野古という政治的にも揉めに揉めまくって長引いてる案件でな
一度作れば維持費は上にある通り１つの基地あたりには大してコストはかからない(当然米軍と関係ない場所ならより減る)
もちろん運用できるのはB型より優れたA型
デメリットとして弾道弾の被害も受けるが復旧もできる
それに対して空母or軽空母はまともに運用したいなら既に指摘されてる通り数隻は必要
ワスプ級のガワだけでも一隻の建造費が1400億、これを数隻+乗組員と随伴する各種艦船による防護のコストが付いて回る
運用するのはA型より劣るB型
メリットとして弾道弾の被害は受けにくいが敵の対艦ミサイルの飽和攻撃は受けやすい(指摘の通り55型のミサイルの量はとても多い)
しかも沈んだら復旧不可能
で、俺は前者の方がいいように思えるんだが・・・ >>301
あんま関係ないかもしれんけど
PAC-3のライセンス生産価格が1発5億円?ともいわれたりするが
ワシントン州立大学が防衛力整備に関わる議論のために行った試算だと、大量生産によりDF-15の製造価格は45万ドルまで低下するとしている >>303
周辺対策事業とは別に航空団の運用や大規模な基地施設の維持管理や警備、何より弾道ミサイルに抗堪するための高射部隊の新設・運用にもコストはかかる
そして随伴部隊は護衛隊群が適していると既に指摘している
それに対艦ミサイル攻撃に対しては、SM-6やF-35Bが装備された場合敵のISR機を撃墜することが極めて容易になり、キルチェーンの破壊によってそもそも洋上プラットフォームを用いた攻撃を阻止できる可能性が高い
また将来的に中国軍が衛星を用いて対艦ミサイルの中間誘導を行えるようになった場合でも
MIRACL計画で実証された通り艦載可能なレベルの低出力レーザーで衛星の無力化が可能になっている公算が高い
加えて現在装備庁が研究中のHPM機能を持つ艦載レーダーの技術を新造艦艇に組み入れる、あるいは既存艦艇にバックフィットすれば、そもそもミサイルの電波ホーミングを無力化することが極めて容易になりうる 以上の理由で、自分は大規模基地の新設よりも小型空母の運用を推す
まあいずれにせよ現状にはない莫大な費用がかかるから、次期大綱あたりで防衛費が増えなきゃどーしよーもないが
>>303
それを言ったら陸上基地は巡航ミサイルの攻撃に晒されるわけで。 周辺対策事業とは別に航空団の運用や大規模な基地施設の維持管理や警備
→これこそまさに強襲揚陸艦や空母の方がはるかにお金がかかるっていう
加えて従来とは違う運用なので訓練費用や人員の確保もさらに金が嵩むという
何より弾道ミサイルに抗堪するための高射部隊の新設・運用にもコストはかかる
→それがどちらが上かという話。護衛艦隊でいいというがその護衛艦隊も常に随伴するのでコストはかかる、もちろん数隻強襲揚陸艦を運用するならそれに応じてたくさん必要になる
それに対艦ミサイル攻撃に対しては、SM-6やF-35Bが装備された場合敵のISR機を撃墜することが極めて容易になり、キルチェーンの破壊によってそもそも洋上プラットフォームを用いた攻撃を阻止できる可能性が高い
→別にB型じゃなくても航空基地から出したA型でやればいい話
また将来的に中国軍が衛星を用いて対艦ミサイルの中間誘導を行えるようになった場合でも
MIRACL計画で実証された通り艦載可能なレベルの低出力レーザーで衛星の無力化が可能になっている公算が高い
→レーザー兵器の開発を議論にあげていいなら尚更弾道弾の破壊も視野に入れられてるわけでなあ
加えて現在装備庁が研究中のHPM機能を持つ艦載レーダーの技術を新造艦艇に組み入れる、あるいは既存艦艇にバックフィットすれば、そもそもミサイルの電波ホーミングを無力化することが極めて容易になりうる
→おいくら万円？
>>307
巡航ミサイルとかそれこそまともな正規軍からしたらいい的 >>309
確実に弾薬を消費させられるぞ？
飽和攻撃も可能だし。 沖縄含めた南西方面だけを考えるなら
F-35載せたお船を持つ必要性は高くないしぶっちゃけ必要ねーわな
>>310
それ言い出したら補給や一度沈んだら復旧不能という点で軽空母の方が受けた時の被害は甚大かと >>308
＞これこそまさに強襲揚陸艦や空母の方がはるかにお金がかかるっていう
そう断言する根拠は？
南西諸島に巨大な空軍基地を作るなんて、政治的に不可能となりうる上、もし可能だとしても用地取得費だけでなく莫大な借地料も発生しうるんだが
＞それがどちらが上かという話。護衛艦隊でいいというがその護衛艦隊も常に随伴するのでコストはかかる、もちろん数隻強襲揚陸艦を運用するならそれに応じてたくさん必要になる
護衛隊群は既に4個整備され運用されております
＞別にB型じゃなくても航空基地から出したA型でやればいい話
弾道ミサイルで基地が無力化されてなければね
もちろん西太平洋でASW作戦を行う際にはやはりF-35Bであるべきだけど
＞レーザー兵器の開発を議論にあげていいなら尚更弾道弾の破壊も視野に入れられてるわけでなあ
30Wという既に製造済みの超低出力レーザーによる衛星無力化と、RVのアブレーターを破壊するレベルの未開発な超大出力レーザーによるMDを同列に語るのは不適当
＞おいくら万円？
https://twitter.com/VVspyVV/status/804972223698079744
詳細は不明だが、艦艇はもちろん哨戒機や戦闘機、はたまた車両への搭載も検討されている
続きはこっちでしようぜ
http://itest.2ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1498646033 >>210
F-35B導入されると、尖閣・竹島で困る中韓人じゃないの？ >>312
攻撃を受けがたいというのが軽空母の利点だからな 中国はともかくなぜ韓国
>>313
それこそ強襲揚陸艦を持ったら周辺との政治的軋轢も発生しかねないわけでそこの調整も難しいわけで
既に4個整備され運用されてるところに増えるわけだが・・・
しかも西太平洋で対潜戦て、それこそ米軍との兼ね合いもあるんだし被ってどうするのかと・・・
あとスレ違いだと認識してるからもう議論しない >>315
高価値目標を狙いに来るに決まってんだろ何言ってやがる >>318
狙うためにどれほどの戦力が必要かな？
それは陸上基地を狙うより低コストなのかな？ もう議論しないと言ってから1分と建たずにレス継続してるのには流石に草
休日ほぼ丸々使ってまでしたレスバトルにそこまで負けで終わらしたくないのかお前は
スレチにならんように普通のF-35ネタ
どうやらF-35のライフサイクルコストはF-2よりに安価で済むらしい
@airplanef14
Ｆ-35
42機の30年間の維持整備費用は1兆2000億円、1年間に400億円かかる
@fightin_dog
返信先: @airplanef14さん
F-2を94機、30年間運用する場合の総コストは3兆4732億円です。機数の差を考慮しても、F-35の方が安上がりなんですよ。
老朽化が進行し、双発エンジンで日常の運用コストからして高くつくF-15よりF-35が高いとお考えですか？
>>304
値段がPAC3の5分の1と言われるPAAC4を導入する？ >>321
そりゃ負けてるつもりないしな
まあスレ違いなのでここでやめにするが >>298
F-3はそんな感じよな実際
>>321
いつの間にかライフサイクルコストすら安くなったのね 昔は維持費で予算が無くなるなんて非難されたんだが ステルス性の維持にお金が掛かるからちょい高嶺の話的なイメージと違って
整備支援システムとか機材の新しさで
維持費安いらしいと言うのは知ってたが
F-2より安いんだ…
F-16よりちょい高いって聞いてたがまぁ米軍だから仕方ないのか燃料含めてなのか
F-15さっさと更新した方が安く付く説まであるな…
近代化改修でがっつり嵩むかも知れないけど
>>321
F-2より安いんか・・・
逆にこの機体の死角はなんなんだろう？ >>327
機体サイズだろな 物理的な制約からは逃れられん
後は使う国が多くなるので機密漏洩の心配だろね 議論は勝ち負けじゃないから()
>>325
そうなのよね、たとえばblock3Fから4へのアップグレードとかどんくらいすんだろ アドバンスドEOTSとかミッションコンピューターとかウエポンベイのAMRAAM6発とかあるし
ケチっては欲しくないんだけどいろんな仕様のが混在すると厄介だし…
かといって古いままじゃ居られんし
死角として完成が遅いってのもあるね
ステルス性を持つ外装のウエポンポットとかできないかな…
アドバンスドスーパーホーネットのあれ
エスコンでF-22が使っててカッコイイなぁ…って
まぁ厳しいか
JSM導入検討してるのでブロック4までの改修は日本も見越してると見ていいんじゃなかろうか
検討段階だから流れる可能性も無くはないけども
>>332
スパホのあれはキャンセルされた
既存機のステルス化は効果が薄いということらしい >>333
できればF-15未改修機代換えはブロック4以降にしたいんだろな防衛省も
まあそこまで待てるかというか待っていられるかは何とも言えんが ボグダン中将の話で今後はブロック毎のアップデートで調達単価は上昇傾向になるってことだったな
>>336
一応ブロック3の間はアップデート保障で買ってるから大丈夫だろうけどな
ブロック4がでたらまとめ買いしてブロック3はブロック5が出たらアップデートとか考えてそう やっぱ小さいなｗ
![F-35 Lightning II 総合スレッド 89機目 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>29枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://pbs.twimg.com/media/DC05zFeVoAE-gQM.jpg)
>>339
小さい利点としてはステルス性能の向上があるからまあ多少はね？ F-2みたいな迷彩にステルス性を維持したままできるだろうか
いや浪漫的に…
なんかあれだな、ソフトウェア比重が高まってきて、スマホやPC商法と似てきたね
>>286
たった1撃だけで終わる想定てどんだけお人好しなん？
俺だったら修理工事に工兵が作業中に第2撃とか、定期的に攻撃して抗堪性をまして大した被害与えられなくてもいあからとにかく作戦機能を発揮できないように日夜襲撃しとく
航空機を上げれないし、降ろさせない状況を出来るだけながーく維持する >>343
アメちゃん、反撃しないんかい？
(RANDの予想では中国側の基地の壊滅も予想 >>344
しねーかもよ？
その時は想定外でお手上げはやだ >>345
その場合は
滑走路に依存しない弾道弾や巡航ミサイルの
TELTELさんを充実させないの？
前提条件、違うんだよな >>346
なんか話そらしてる？
アメリカさん、動くレッドラインがおすきなようだからね
もちろん最終的には日本独自の核の相互確証破壊を中国との間に作らないと枕を高くして寝れない
でもそれが一番安いかもよ
コスパ最高 >>347
話を逸らしてるのはどっちだ？
ちなみに、アメリカさんが制裁始めてる事とか
気付いてるのかな？ この前から核保有しろってやつが2人くらい張り付いてる気がするから触らない方が・・・
いずれにしても西日本の陸上基地はあらかた機能不全になることを前提に考えるべき
攻撃うけて西日本の陸上基地はお手上げで東日本からかってのラバウル航空隊よろしく延々と長距離飛ばして効果を薄くした戦闘でしょうがないとするか情け無い結論でよいのかというはなし
それでもせめてF-35Bを積んだ軽空母がチョコマカとジャブだせるようにしとく手を残しておくか
陸上基地やめて空母打撃群つくるとか
そんな極端な1か0の話じゃない
金が有るなら空母と核と陸上基地増設で全て解決！
だよな？
ここまでの議論見てて思うんだけど、中国による陸上基地攻撃を前提とすると、DDH、軽空母または強襲揚陸艦でF-35運用するのは筋が悪いと思う。
攻撃を受けるのが南西諸島の基地だけという前提は、いつまで保つか分からない。
陸上機派からすれば、限定的な能力しかないそれらのために、護衛戦力含めて諸々揃えるのはアホらしい。
その金をF-35A、空中給油機、MD、SAMおよび基地機能強化に注ぎ込むべきということになる。
空母派からしても、壊滅する陸上基地の代わりを務めるつもりなら、E-2、E-767、P-1、F-15、F-2、F-35Aの任務をこなせるだけの艦載機を確保しなければならない。
最低限、クイーンエリザベス級（没になった電磁カタパルト搭載型）相当のものを相当数用意して、F-35CとE-2Dを搭載し、DDHとSHも増備する必要がある。
>>350
何処にジャブを出すんだ？
小さい空母でニューギニアでも制圧してこい
とか言うのとドッコイのレベルの話をしたいんかね >>352
F-35Cはどうかなぁ？正直アメリカ海軍が消極的でな
後は空母というか巨大なDDHは多目的輸送艦の後になるだろうからもし計画されたらその頃にはF-3艦載型の方があり得そうだし
イギリスなりアメリカから買ってくるなら別だろうけど >>352
それは従来の専守防衛という名の本土決戦志向に基づく発想に過ぎんな。
現在の島嶼戦ドクトリンにおける離島奪還作戦でのF-35の有用性はこれまでも散々述べられている通り。 >>350
この場合、中途半端より、0か1の方がマシだと思うけどなあ。
基地航空隊が壊滅したところに、鳳翔を放り込んでもどうにもならない。
>>354
急ぐなら、中古でも新古品でも買って来る他ない。
もっとも、軽空母導入でも基地の強化でも時間がかかることには変わりない。
フランスのPA2が実現してれば、それが
ベストだったと思う。 ところがどっこい、今は米軍が味方なんだぜ
敵戦力の展開を極力阻害するために第一列島線を保持し、また西太平洋の米軍アクセス経路から極力敵潜水艦戦力を排除することさえすればいい
1でなければならないことなんてないし、さればこそ諦めて0にすることもない
>>357
いや、あなたがID:I6lfOQ5s0とはいわないけどさ、
ID:I6lfOQ5s0の主張はアメリカが動かないかもしれないけど、そのときは米軍の支援が得られないから、陸上基地がやられても海上から手出しをできる術を残しとくべきだ。
だから、0でも1でもないって言ってる。
でも、あなたは米軍が味方だから0でも1でもないって言ってる。
全く逆の前提を元にして結論が同じっておかしくない？ いや専守防衛は変わらないだろう
限定的な基地攻撃が加わるだけで
その場合も相手の航空基地や港湾基地を麻痺させればいいので別に軽空母ほど大規模なものを持つ必要はあまりないような
>>358
自分はむしろID:PXTuM/JH0だが笑
>>350の場合(西日本の基地が使えない)において、0か1の方がマシだなんてことはないよ 陸上基地造るならどこに作るんだろう？
反対運動とか用地買収コストとかも当然含めてだけど、どこか良い土地とかあったっけ？
今の沖縄知事だと反対しそうな気もするし、うーん？
そういや、タイフーンを売り込もうとしてた英国自身が、タイフーンの後釜にF-35をとか考えてるらしいのを聞くと何か妙な気分になるなぁｗ
オーストラリアがタイフーン捨てるってよw
あ、オーストリアだったよバージル！
南西方面の航空戦力増強も対艦ミサイル網構築も必要だし
将来的には小笠原諸島に戦力投入できる強襲揚陸艦も必要だろう
どっちを取るかという問題ではないわ
優先順位の問題よ
空中給油だと弾薬の補充が出来ないから離島の基地と空母はいるだろ
>>364
そう言えばタイフーンを日本にも売ってたなそれも自国が買うはずだったやつを
あぶねえ・・・ほんと信用ならねえw ユーロファイターって機体寿命がどんどん減らされて、1,500hとかなってたよな。
年間300時間使うと5年で粗大ゴミになる計算。
F35は16,000hの試験クリアしてるから年400時間使っても40年使える。
24,000hクリアしちゃったら年500時間使っても48年。
中露に対するスクランブル数の推移考えれば、将来的にマジで恐ろしい事になってた。
採用しろとか言ってた奴は市中引き回しでさらし首レベル。
>>368
＞中露に対するスクランブル数の推移考えれば
その通りだね、現時点で年間１万回だからなあ
F-15だけでは限界がある >>369
しかも、スクランブルの度、4機体制で… T-X相当の低ランニングコストスクランブル機(彼方では州空軍が運用)
、みたいのが必要なんですかね
>>373
現実に追い越されそうになってるからなぁあれ あんな低レベル漫画で喜んでいるのw
もう完全な嘲笑の的
ネタを楽しむためにある漫画だぞwww
>>375
そんなもん入れるくらいなら
ボーイングの奴のがいいわ いぶき読んで通ぶる御仁もいるのかワロス
クリプトンミサイル迎撃のところでコマを進めるにつれミサイルが旧式にすり替えらて迎撃という描写で吹いた。
T-50は冗談として超音速無人機にスクランブル任務ってどう？
サイドワインダーとガンを搭載して
「空母いぶき」は、「いつ中華空母を撃沈するのか？」ってことしか興味がない。
内政面で不安定要素を抱える政権にとって、市民に"外敵"を認知させ批判の矛先を逸らさせるのは常套手段ですよ。
積極的な挑発をしたのが自国であっても、あらかた理性の類が吹き飛んでしまいますからね。イラク戦争に突き進んでいった時の米国世論と同じ。で、収拾がつかなくなって漸く気付く訳です。
収拾がつかなくなっても気がつかなそう>中国韓国北朝鮮
かわぐちかいじは娯楽として描いてるんで、イージス艦はタイムスリップするし潜水艦も空を飛ぶのである。
>>387
「空母いぶき」に関しては、現実の世界情勢を反映した「軍事エンターテインメント」を宣伝文句にしているので
ある程度のリアルさを売りにしているのです。
なのでより一層、詳しい人達から叩かれやすい構図になってます。
「沈黙の艦隊」や「ジパング」とはちょっと状況が違いますね。 >>388
原子力空母くらいのケレンミが欲しかった。 無人機にC3POを乗せる
キャノピー無しで
ビビるぜ。
>>382
無人機が当たってきたとか言い掛かり付けて仕返しされそうだよな
やっぱり人間じゃなきゃダメ >>388
お話の都合上仕方ないとはいえ、
ステルスもEO-DASもEOTSも活かさず、
低空進入してからSAMに撃墜されるF-35B… やっぱ敵が強い方が物語として面白いじゃん
ソ連崩壊したら戦争物がイマイチおもんなくなった。
やっぱ核戦争と大戦車軍団とKGBと対艦飽和攻撃やらロマンがあった
>>391
弱いというか同等の相手に舐めプしてるというか… >>395
その分あの頃の作品は終末物とか末期戦物とかが多くてな 暗い
>>384
いらんがなそんなん >>388
リアルとエンタメにおけるリアリティーは全く別物だからなあ。
特にミリタリー物は現在のように変化が激しいご時世だと直ぐに設定が時代遅れになってしまうので、
長期連載なればなるほどリアリティーを無くすのが悩みどころ。 正直リアルの方がファンタジー…
F-35のEO DASとか
攻撃用プラットフォームとしての軽空母を推す奴って、防空用プラットフォームとしての空母を推す意見に対してはなぜかまず否定から入るんだよな
満足な防空能力もない軽空母が敵地沿岸で自分を守ることなんてできねえのに
安倍首相は聴衆のヤジに対して「自民党はこんなことはしない」と言い切ったが、
批判する聴衆を党派性で歪められた色眼鏡で見ている時点でアウトだし、内閣には質疑応答以外の発言権がない国会において、前代未聞のヤジを連発して立法府の議事進行を妨害した自分の所業をこそ見つめ直すべきだと思う。
自分達が民主主義国家における統治の大前提である憲法秩序を何度も犯し、主権者たる市民を裏切り続けているのを棚上げして、
全体の奉仕者たる首相の不見識極まる暴言を「極めて常識的」と歪曲して擁護し、あまつさえ民主主義を盾に自己正当化を図るとは増長も甚だしい。恥を知るべきだ。
弱味を見せまいとする浅ましいプライドの為に非を非として認めず、あくまで他者に責任転嫁して自己保身を図る安倍政権のメンタリティ。
革命を起こした市民に拘束された後も「私は大統領だぞ！」と喚いていたチャウシェスクを彷彿とさせる。自分が悪いと思っていないのに反省なんぞ出来る筈がない。
>>401
F-35Bを使うのとF-35Cを使うのでは難易度とか大きく変わるんでな
別に軽空母なり強襲揚陸艦なりのF-35Bが防空用として働くのは否定せんだろうけどQEですら怪しいF-35Cを運用するのはかなりの飛躍よな QEってB C Bで計画がごちゃついたけど
一応あのサイズならCも運用できるのでは？
>>404
蒸気カタパルトつけないといかんかと
電磁カタパルトがあれば別なんだが電力がな 通常動力で蒸気カタパルトは蒸気の確保がな
アメリカから買うにしても運用するための人員教育とかも必要でな
後F-35Cは当のアメリカ海軍が消極的でどうなるんだか分からん所がなぁ >>404
どっちもいける設計だったし、フランス版(PA2)は、ラファールとE-2を搭載予定だった。 >>368
え?そんなアホクオリティの稼働量があるの?14000hって初期のF16の何倍だよ
しかも訓練飛行料減らせる機体なんで、これ普通に軽く60年持つやん
下手したらに2100年も現役じゃん >>321
その比較は少し間違ってる。
F35は燃料を含んでない。F2は総費
F35の1機1.2兆はアプデなし、部品代のみコストで1機300億の試算だ
F2はアプデなしで280兆くらいなので、同等ないし微妙に安いくらい
けしてF2が高いわけでも、F35が安いわけでもない
最も能力その他諸々を考えれば十分安くコスパいいんだけど、稼働率もいいらしいしな >>404
Bがgdgdだった時期にCに変更したけど
カタパルトやアレスティングワイヤーを取り付ける費用が想定以上に高かったので
やむなくBに戻した >>410
全機分の部品調達は終わっているので、あとは定期点検の時に順番に改修するのみですね。
改修が終わったのは、全体の2/3程度（約60機）といったところでしょうか。 >>408
これからALICEもバージョンアップしてけば更にコスト削減効果もたらすだろうしな F-15,F-2も高稼働率で予備機が少ないから、改修に回せる機体を確保し難く、改修作業が進まないのよなあ。
>>413
特にF-2は、当初の調達機数が減らされている上、昨今のスクランブル回数増加にともなって
負担が重くなってるとか。その分、機体寿命が短くなっていくわけで。
2030年頃から予定されているF-2の退役も、そこら辺の事情があるのかもしれません。 >>413
その意味ではF-35は予備機確保が大切だな バージョンアップ多そうだし >>414
スクランブル程度の任務ならF-15pre機で十分だな。 >>415
で、今回42機ギリギリなんですが。
以前にもこのスレにF-15pre置き換え用追加調達時に予備分も買うだろうって話だったが
ブラック4、5次第？ >>413
なるほど、稼働率が高いのは優秀な運用だと思っていたんですが、
そういうアップデートや改修などの維持整備の麺ではデメリットがあるんですね
稼動率低くても金にモノ言わせて調達機数が多ければいいわけで、
見方によっては金のなさを現場の腕でカバーしてるとも言えるなｗ しかしF-2の退役は2030年から始まるのか
確か２０００年から運用開始だよな
純国産ではないけど、せっかくの日本開発の機体なのに勿体ないなあ
>>419
ただ、F-2の退役時期は、後継のF-3開発状況に左右されるわけで・・・
万一、F-3の実戦配備が遅れるようであれば、F-2の退役時期も自動的に先延ばしされることに。 左翼の革命コンプって早い話が実際にできないからその悲惨さを知らないだけってやつだよね
ルーマニアに至ってはその後も体制は続いたということすら知らない、いや知りたくない
>>418
多段階アップデートを継続的に行うつもりなら、改修作業を効率的に行うために、
最初から最低でも１個飛行隊分程度の余剰機体を確保して置く必要がある。 まあF-35の場合は機体をかなり作らなきゃいけませんな。
150機くらい作って一個飛行隊さらに増強
あとF-15改と違ってF-35の改修って具体的にソフトウェアアップデートなんだろうな。
ハードウェア改修するモノってあまりなさそう。
F135は結構寿命が短いらしいから、そっち方面でもコストが係るのじゃないの？
場所によっては2000時間で寿命が来ると書いている所もあったしな
>>426
一年間の調達数が4～6に計画外整備で＋aしても半個飛行隊ぐらいじゃないかねえ？ 陸上基地が攻撃受けるから空母持てとか言う奴は、陸上基地全廃して全部空母と艦載機にしろぐらい言えよw
>>431
年間12機＋α位の調達になるだろF-15の代替まで始めたら そうだな 空母ではなく洋上プラットフォームだからな必要なのは
>>435
2000m級のメガフロートでも作って浮かべるのか？
空母より脆弱な気がするが 特定国のSRBM射程内にある航空基地が大規模紛争時に使えず代替手段が必要だからといって、陸上基地不要論にまで傾くのはアホだろ
たとえば後方にあってシェルターも完備しF-35Aの配備計画がある三沢なら攻勢作戦の一大拠点となりうる
>>435
移動して位置が常に観測を継続的に行わないとならないプラットフォームが必要なだけ
偵察衛星とかの敵側の偵察衛星資産に圧迫を加えるから、在るだけで意味がある >>413
俺は外国と比べて空自は予備機を多めに保有していると理解しているが・・・ F35Bの野戦空港で使えるって恩恵はでかい
機体負担と燃料負担は巨大だけど、緊急時に緊急野戦空港をたくさん使える
戦時に緊急野戦空港を臨時に富士演習場だとかいろんなところに複数設営しても
その負担はそこまで巨大じゃない
その野戦空港さえあれば、核を含む攻撃や被航空優勢下の不利な条件であっても、一定の航空力と「敵基地攻撃力」を維持できるというのはでかい
核やICBMは一撃で航空機地を破壊できるから航空機にたいして絶対優勢だが
F35B相手だと基地無力化が効かず反撃を食らうなら優位性は小さくなる
また相対的に旧東側は防空力が脆弱だから、核で決定打撃を与えられないとなったら、たかが100機のF35Bの反撃であっても十分に防御できるわけではなくやばくなる
それこそ非核国家が冷戦以後核大国との交戦を考えるのならば
核国家の核投入危惧がない小国紛争ならば、通常戦力による持久戦が友好的な対象手段だが
核国家相手で核危機がある場合、原則相手が有利な核第一撃を食らった上からの開戦であることが前提で
ならばドイツのように核を保有して核攻撃を無力化するか、アメリカの核の傘に頼るしかない
逆説的に核による基地無力化＝航空優勢のコンボを回避して、空母、野戦航空F35による逆襲で航空優勢を渡さず、一定的に戦力が機能し反撃できる
これだけでも相手にとっては脅威で、核を売っても反撃できるならば、核に訴える恩恵、利益が少なくなるというわけだから
そして今日冷戦以上の核危機と、、冷戦時以上に被核リスクが増大した
ならば核第一撃をくらう前提、基地無力化を食らった上で活動できる形態の戦力を有し、航空優勢をとって反撃するしかあるまい
それこそ空母とかいうけど、少数の空母なら核で無力化させることは不可能でもない。
核で空母が生き残るイメージがあるが、それは万全じゃない。アメリカくらいの規模じゃないと、空母の存立を確実にできない
ならF35Bを地上運用して、その上で空中給油機でも使って中国などの流通、経済、軍事輸送、発電の拠点を踏み潰すカウンターを仕掛けたほうが安牌で確実だ
>>418
軍事研究のコラムで稼働率が高すぎるのは問題だと当の補修部門のトップが語っていたな。 カタパルトが云々って意見あるけどさ、技術的には何年前の技術だよ、って話であって
やろうと思ってできない類のものではない
人の賢さはともかく、技術的知見に限れば、後世の方が確実に優れるのだから
だから空母導入ならF-35Bを載せるほうが圧倒的に現実性が高い、なんてのはBありきの詭弁
>>444
いまだに中国が蒸気カタパルト作れてないから、例え何十年前からある技術でもノウハウなければ再現は困難だよ 中国は空母造る前にTOYOTA2000ＧＴを創造する事だな
工業製造に関してはパクりばかりで世界に冠たる物を未だに生み出していない
>>442
軍事輸送はともかく経済や流通は民間なので普通にアウト >>446
中国は次の空母は電磁ではなく蒸気カタパルトな件について
電磁カタパルトも稼働テスト始まってるけどEMC対策絡みで今から建造する空母の締め切りには間に合わなかった模様 カタパルトって素人目には一見すると前に吹っ飛ばしてるだけに見えるのに
どこも簡単に実現してないあたりやっぱり大変なものなんかね
9tを100knで放り出すんだっけなあ。
それにあったサイズの(円盤付き)哨戒機とか、
作れんかね
>>448
もはや日本が後ろを追いかけてるんだぞw
中国は世界一の自動車産業を近いうちに持つよ
車はコモディティ化してるから世界中どこでも生産できます
今の日本は貧しすぎ金も思考も貧困
きっとアメリカに戦争ふっかけた時も同じ考えだったんだろうなw
エリートが仕事の拠点を国外に移してるってことが現代の答え >>457
ビーグルダイナミクス舐めちゃいかん
新型が必ずしも前より良いとは限らないというのが自動車の難しいところなんだが >>448
パクリ元は英国のジャガーEタイプですが何か？ >>457
単に出来合いのモジュールを買ってきて組み合わせるだけだと、自動車の場合は
車体をコンパクトにまとめるのが非常に難しいという問題があるんだがなあ。 中国の技術が侮れなくなってきてるのは認めるけど、人民解放軍って情報が外に全然流れてこないから、
本当の所どうなのか、さっぱりわかんないんだよね。
インドネシアに売った対空機関砲は誤動作起こすし、ロシアに売った艦艇用 ディーゼルエンジンは故障したし、パキスタンと共同開発した戦闘機に載せるエンジンは拒否されたけど最強だよ
>>457
あの国は肝心のエンジンを自国設計出来ないからな。生産するだけならもっと安い国がある。
強引に電気自動車に持って行って覇権を取るんだろ。性能や効率が悪くても数を出せばそれがスタンダードになる。 電気スクーターはフィリピンとかで普及してるみたいね。
頑張れ、Panasonic！(ホンダでなく
まあ、半ば常識外れになりつつあるF-35
の戦闘能力なんて直視したくない人も
いるでしょうよ
日本最後の砦自動車もあっけなく崩壊しそう
日本で一番利益あげる会社だっけ？
サムスンとかに比べたらショボいよ
今は自動車持ってない人はいてもスマホ持ってない人はほぼいないからなあ
馬鹿じゃねえのコイツ
それを言ったら国産の米食ってるやつのほうが多いわ
日本の稲作は偉大だな？あ？
>>463
正直なところ中国の技術ではないから侮れないのだよ。
軍事面で影響がないのをいいことに西欧やイスラエルが兵器や兵器技術を輸出しているので
J-10やJ-11はイスラエル、ヘリはユーロコプター社のAS356を30年間ライセンス生産した実績が既にできている。 >>471
J-20やJ-31もイスラエルからの技術導入が確認されてるからなぁ 中国は素材技術などのまず産業基礎技術は以前低いし国産は安心だわ
輸入された兵器のほうが脅威
将来的には中国もT-50を導入するだろうね
J-20はともかくT-50は脅威だわ
T-50は性能がよくわからないわ
ステルス性が高いのか低いのか、Lバンドレーダーはどこまで作用するのか
さらに将来的にはレーザーレーダー？を発展させてすごいの作るみたいだが・・・
>>474
インドと中国が軍事同盟結ぶようになればあるかもね まあないと思うけど ステルス性は良くてF-22が上限、F-35には到底及ばないだろ
中印はカシミール問題もあるしパキスタンとの絡みもあるし会ったら挨拶する程度で仲良しとはいえんでしょう
>>474
ロシアがT-50の共同開発持ちかけたときに蹴ってるんだけど >>479
だからと言って中国が導入しないとも言えないと思うけどね
中国は今まで多数の航空機を導入してきた
これからもそうだと思うけど >>480
導入するとなった時はJ-20の出来が微妙だったということで 「私はそのことについて記憶がないので、あなたは嘘をついている」という言明は成立しません。
「私はそのことについて記憶がないので、あなたが嘘をついているか、真実を述べているか、判断できません」でしょ？安部政権が破壊しているのは「日本語」だけじゃありません。「条理」もです。
私もそう思う。相手の言うことが「間違っている」と断定するには、根拠となる「記録」や「記憶」が不可欠だが、
なぜか両方とも不可解な理由で失われ、根拠の部分が丸々空白なのに「私の言うことは正しいから信じろ」と言う。主観を事実とすり替える。
安倍首相とその取り巻きは、自分と身内が有利になるように、勝手に言葉の意味を壊し、
礼儀作法や慣習も実質を壊して「外殻だけのハリボテ」のように変質させてしまう。「お詫びの気持ちです」という紙一枚添えて、中身空っぽの菓子箱を送りつけるような態度を平気でとる。驕慢な態度で社会を荒ませる。
安倍首相と取り巻きの特徴として、反省したら負け、相手に「本心から」謝ったら負け、
等の子どもじみた意地を張る、大人げない態度が挙げられる。日中戦争開始後の軍部も同様の幼児的思考に囚われていた。謝るときも必ず「本心ではない」ことを示す。
>>471
J-10はソ連のエンジン、ソ連のアビオニクスで製造された戦闘機だぞ。 >>441
野戦空港に資材・整備装置をストックし・整備要員を待機させるのか（笑笑笑） まあF-22よりはT-50はステルス性が及ばないって言われてて
F-35がF-22よりもステルス性が高いとされてるので
そりゃT-50じゃ無理となる
F-22よりF-35のステルス性が高いってなんぞ？
正面RCSで一桁違ったはずだが？
それはほぼ否定されている
それどころか米軍関係者の発言をまとめていくと全面的にF-35＞F-22の図式になっている
加えて開発元のLMもブレイクスルーがあったと言及してる
そうなんか？
他はともかくエンジン周りを見る限り、後ろ付近はRCS、熱処理ともF-35かなり悪そうだが・・・
もっとも、正面、横が重要だから後ろはあまり関係ないとこではある。
![F-35 Lightning II 総合スレッド 89機目 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>29枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/8oSqmEf.jpg)
エンジンはもはやUFOの技術って感じ
突起物が全然ない エンジンまわりもそうとう良いはずだが？どこのF-35なんだ？
レーダーブロッカーみたいのがフレームホルダーなのか？
>>451
ああいうアナログ技術は独特のノウハウが必要だからな。戦艦の主砲も今は作れないみたいだし。今は技術が進んだように見えるのはコンピュータのおかげなんだろうな。実際はあんまり進歩していないのかもね F-35はよく見るとエンジンの先っぽがギザギザしてておそらくRCS考慮した形状になってるんだろうなとは思う
エンジン自体も尾翼と水平尾翼にちゃんと囲まれてるしね
ノズルはLOAN(Low Observable Assymetric Nozzle)っていうF-16で実験したステルス性を持つエンジン排気口
>>495
>>498
F-22と比較しての話ね。
それ以外の戦闘機よりはエンジン周りがよく設計されているのは見りゃわかる。 まだF-22の方がステルス性能高いって信じてる人とがいるってことにびっくり
>>480
中華に売るぐらいならインドにうるんでないかな？ 日本製戦闘機も米国製Fナンバーに被らないように調整する必要があるから、3の次はどこまで飛ぶんだって話にもなる
数字の前に0や00をつけて書類上区別できるようにする等の方策は早めに導入してもいいんじゃないか
日本で採用したF-4は使えないがF-5なら大丈夫じゃね？
それだといちいちJapanese Mitsubishi F-5とか行政文書に書くことになるじゃんって言ってんだけど
F-5も世界的な名作で世界の何か所かで未だに現役の国がまだあるからなあｗ
Ｆ－３のつぎのＦ－５が実用化されるころにはＦ－５はさすがに全部退役してるんでは?
耐用年数過ぎて。
>>511
いやその理論ならF-4も退役してるからF-4使えるだろ
退役してるよな？ >>493
>>501
むしろ後部ステルスに関しては最初からF-22より良かったはずだが
地上攻撃にも使う予定だったから後部ステルス性能は要求されてたし
最近のは前や横もF-35の方が良くなったんじゃね？って話だし いっそゼロファイターのF-0とかどう？
中韓辺りが文句言いそうだが
いっそのこと、思いっきり番号飛ばして「F-91」とかにしよう。（ガンダム脳
>>523
旧軍からの伝統なんだけど、最新のジェットにと…考えるとヤッパ古い感じはするな 空自でもミサイルには○○式命名してるが…
艦艇の平仮名表記にも違和感あるなあ
>>528
カタカナよりは…
ヤマトとか、別物になっちゃう。 戦車だったら10式戦車でいいけど、戦闘機は普通にF-2やF-35A
でいいよ。下手に漢字使うとかっこ悪い。
>>502
>>490
海軍EA-18Gに対する空軍とLMのF-35上げ発言を真に受けるなよ
LMのF-35計画責任者は、米空軍戦闘コマンド司令官Mike Hostage大将の発言「F-35はF-22よりステルス性で優れている。必要な場所ならどこへでも行ける」を紹介しつつ、F-35はEA-18G電子戦機などのサポート無しで、例え強固に防御された空域でも自由に行動できると述べた
更に「非公開事項なので詳しくは話せないが」と前置きしつつも、
Hostage司令官は正確にF-35能力を表現しているとコメントし、
「EA-18Gは防御が必要な4世代機のサポートには役立つが」、「F-35は想定した全てのステルス性を備え」、
「搭載した電子戦装備で安全に戦域への出入りが可能」と（米海軍とボーイング側に当てつけるように）主張した あ、また派閥問題があるから真に受けるなって言ってる人だ
2回目だねこれ
んなこと言ったら全ての戦闘機の評価はあてにならなくなるし、ノーザンエッジでF-22含む舞台とやりあって勝ってるのはどう説明するのかと
>>505
Fナンバー被りを避けようといちいち考えるの面倒だから、もう昔みたいに「（年）式戦闘機」でよくね？それかはっちゃけて「キの何番」かで。 個人的感想だけどなんとか式は厨二くさくてかっこ悪い
被るかどうかの問題にそんなこと言ってられないかもしれないけど
>>540
Fってのはファイターなんだから別の名前の頭文字にすれば良いんだよ
侍でS-1！とか忍者でN-1！とか >>512
国産攻撃機の就役年次はF-1 76年、F-2 04年、F-3 30年以後 平均26年以上
だからF-4ができるとしても今世紀半ば以後。
F-4なんぞ後数年で全機退役だぞ。 アメリカがF-35配備枠わけてくれてるおかげで退役も順調にいける
マジでF-4はご苦労さんだわ
>>546
アメリカだけじゃないぞ、パートナー各国が分けてくれているんだが（笑笑笑） >>546
そりゃ機能限定版別料金アップデート待ちの初期型なんて欲しがる分けねーよ
他の開発参加国は元より米空軍だって喜んで先を譲ってくれるわ >>539
都合良いように解釈するなよ
演習期間中F-22、F/A-18、F-15、F-16などと訓練した
F-35は訓練した一つの任務では8機撃墜の０損失だった
違う解釈ならソース付きで示せ まあ国ごとに事情は違うからな
どうぞどうぞと言われたらどうもどうもと貰えば宜しい F-4は流石に退役させんと
初期型でRF-4を代替すれば良いじゃん(追加購入決めた後で
>>550
てことは結局F-22相手にも落とされませんでしたってことじゃん
まあ仮にノーザンエッジの話が丸々違う話だったとしても
お前さんの勝手な解釈より軍関係者の話の方が信憑性はるかに高いからなあ
逆にお前さんの言い分通りなら全ての戦闘機の軍関係者による評価はあてにならないということになるし ちなみにF-22・F-35両方作ってるLM自身がファイバーマット技術を組み込むことでブレイクスルーが起きたとも言及してるわけで
そもそも軍関係者がF-22よりもステルスだと言ったのも自身の空軍の機体よりもさらに上と言ってるわけで
単にEA-18Gの支援なしでも行動できるよという話ならわざわざF-22を出す必要ないからね
要するに空軍内部でもF-35の方がステルス性が高いという認識と見て間違いはない
ちなみにF-35の方がステルス性が高い理由として外見だけでもダイバータレスだったりそもそもサイズがやや小さいこと
電波の反射と吸収の話とは違うが各種パッシブセンサーが優れてるので必要であればわざわざこちらが電波を出ないことも可能といえば可能(AESA使うより探知距離や精度は劣るだろうが)
正面はF-22で全般ではF-35な感じかなあ
機密部分だけにまず有能と分かれば日本としてはそれでいいわ
空自のF-4ってカタパルト運用可能なまま陸上運用してるん？
なら廃棄せずにとっといてカタパルト開発のときに射出実験で使えるんじゃね？
丁度良く重いし最高だろ
装甲レベルでステルス技術が組み込まれてるF-35のほうがステルス性が全面的に上って認めればいいのに
何をそんなに現実を拒否するのかね
まず強襲揚陸艦を持つのかどうかという議論と、もし仮にそれに相当するものを持ったとして別にカタパルトである必要性があまりないんじゃね
空母？あれは金食い虫だ
>>538
軍関係者が言ってるならそうなんじゃない？ソース出せって言いつつ「真に受けるな」は無いわ
素人の俺達の妄想よりよっぽど信頼がおける F-22とＦ-35のステルス性については諸説あるが、軍関係者のコメントなどから現状ではF-35の方が上だと見られている、
しかしF-22の方が上回っている可能性も十分になる。くらいのぼんやりとした認識で十分だと思うんだがなあ。
そもそも大本の情報自体が曖昧なのだから、それを元に白黒ハッキリさせようなんてのは無意味な行為でしかないのだけど、
何故かそういう事に拘る軍ヲタは多い。
>>561
F-X時代からの因縁あるからね～この話は 少なくとも大きく劣る事はないとは思うし
ステルス性の維持はF-35の方がかなり楽…だといいな
艦上機だし整備も楽だろうし
ただ艦載するとステルス性の検査が出来ないとかなんとか…
>>536
いや、何年採用ということになるのかなと >>563
空自が導入したのはCでなくAだから艦載はできんでしょ
ウルトラスパホにするとか言ってたがどうなるのかね艦載機は >>559
次期中期坊で多目的輸送艦（通称強襲揚陸艦）を持つ事は既定事実。
何隻持つのかで議論ある、俺はおおすみ型の代替だから3隻と主張。
カタパルトを持つ可能性は無い。 >>562
元々F-35は前方ステルス重視、同盟国に輸出可能な安価なステルス機という位置付けだったのに、
何時の間にか全周ステルス、高度なセンサー山盛りの高級機になってしまったので、その辺のギャップが
未だに尾を引いているのだろうなあ。 >>567
それにF-22はろくにアップグレードされないというのも重なったからな
>>566
まあカタパルトはいらんだろうたしかに
ワスプ級相当なのかアメリカ級相当なのか分からんけど三隻とは大きく出たなあ 三隻だと最大60機か >>566
やっぱり新輸送艦はそんなものかねえ。
輸送艦枠を拡大してLHDを2隻、おおすみ型後継を3隻とか豪勢なことが出来たらいいのだけど >>570
大規模改修も続けているし、最終的に3隻ぐらい純増の方に一票かな >>561
そもそもF-22とF-35が戦闘することなんて無いんだからこの2機で優劣つける意味がないんだよね。
同世代での唯一のステルス機であるT-50が米製に劣るのは周知の事実な訳で、であれば米製間で比較する意味がない。 多目的輸送艦とおおすみ型を１セットで１個連隊分の揚陸戦能力の確保、それを３セット用意というのが合理的だろう。
３セットあれば待機、訓練、整備休息というローテーションを回せるので、１個連隊を常時即応体制に置く事が可能なる訳だし。
>>574
まあ結局海軍どうするんだろね？
本当にC型に対しては冷淡な反応だしウルトラスパホで行くつもりなのかしらん 海軍がF-35Cに冷淡なのはステルス維持するための設備がスペース的に空母内に載せられなくて
ステルス維持が困難だからって話が合ったな
まあF-35Bもおなじだがあっちは初撃で陣地確保したらってはなしだから
一方、海軍とロッキードの発言だとEA-18G増加を求めている
米海軍トップ「ステルス機は間違いなく今後10年間は有効だろう。しかしそれ以降考えると、私は電磁波を制圧する航空機とコンビを組む必要があろうと思う」
米海軍は、16個の電子戦飛行隊の保有機数を現在の5機から8機に増やすため、48機の増加を求める
更に搭乗員教育用に12機と、損耗予備や定期整備用の予備として約10機が必要と考えており、計約70機の増強を要求する必要がある。現在の総要求機数は135機だが、これは各飛行隊5機での計画である
明確に言及したことを曖昧な情報扱いして機体の評価を曖昧にするのはおかしくないっすかね
もちろん、F-22とF-35が実践交えることなんて今後ないから問題ないけどさ
海軍のドクトリン的にステルス機のステルス性維持の為にマンパワーやスペース、コスト突っ込めないから
代わりに電子戦機で妨害してわからなくするってことかと
>>569
>>566
仮に本当に持つとして三隻持つのはローテーション的に必要だろうけど五隻も持つ意味はさすがにって気は
あくまで近海の防衛の為の拠点として使うんだろうし 海軍の理論だと電子戦機のEA-18Gが電波出して敵のレーダーを妨害すればステルス機のF-35Cなんていらねーよってことなのかな？
その理論だと電子戦機を撃墜された後は(お察しください)ってなりそうだな
>>582
相手がステルス機を本格的に採用しだしたら全くの無意味になる可能性 結局は艦上機でステルス性維持するのが困難というのが根本にあるからなあ
いままでF/A-18で引っ張った理由もそこなわけだし
でもF-35、ステルス性無しでも多くの面でスパホ上回っとるで？(センサー、アビオニクス、航続距離)
空母だとスペース的に難しいそうだね
海軍がステルスに乗り気じゃないのもある程度しょうがないのかも
>>557
空軍型F-4は、アレステイングフックは付いてるけど、海軍型より足回りは貧弱なので
カタパルト運用は出来ないよ？ 必要なときだけ空母まで飛んできて短期間艦上生活でほとんどは本国、厚木あたりで保管するんじゃF-35C
>>561
明確なことを曖昧にしたがるのか分からんわ
なんでそんな無意味なことをするの？
情報すら曖昧とか言い出すし >>590
現状でも米空母内でジェットエンジン整備は廃止されてデポ送りになってる
孫だけジェットエンジンの信頼性とMTBFサイクルが上がってるってことでもあるんだが 空母をでかくすりゃ問題解決(スーパーサイズスーパーキャリア思考
大きくしても効率が上がらないが小さくすると支障が出るジャストフィットのさいずが
今のニミッツ級やフォード級の規模と聞き及んでる
要らないとは言わないだろ。
A-12からステルス攻撃機は海軍の悲願なわけだし。
ただ、ステルスさえあれば電子妨害も低空侵攻も要らないという考えは初めから持ってないと思う。
A-12はF-117やB-2のように機体下面でレーダーを受けるような設計にはしなかったし。
海軍の電子戦機維持は既存機のカバーの為だろ
F-35だけの任務なら必要ないけど、他はそうはいかないし
F35Cは雨ざらしで露天させたらステルスボロボロになりそうだな
>>594
それは今の航空機の場合な
例えばJ-20サイズの艦載機とかが出てくれば（J-20自体が艦載機化できるかは無理だと思ってるが）より大きな船が最適になるかと ニミッツだと30~40機しか格納庫にしまえないんじゃね？
ホーネットは雨ざらしでF-35を優先するのかな？
>>584
いやその場合さらに電子妨害能力が重要になるんよ
ステルス能力ってのはとどのつまり敵に捕捉される距離を短くするためのもんでしかないからね
ステルスはケイドロで例えると暗闇でライトを持つ鬼に
闇に紛れやすい服装で対応するようなもん
近づけばバレる
対してEA-18Gの電子妨害能力ってのは
フラッシュバンを常時使用して鬼の視界を奪うようなもん
F-35にEA-18Gほどではないが電子妨害能力を備えているのも電子妨害能力が有用だからさ ああステルス機が無意味になるってことか
勘違いしてすまん
まぁステルスはステルスで有用な能力だからねぇ
電子妨害能力ってのは爆音を響かせてとりあえずいることを認識させるもんだしなぁ
ギリギリまで察知されない能力ってのは重要だからねぇ
>>582
違う
海軍、ボーイング理論だとステルス機が将来的に低周波レーダーで探知されるのをEA-18Gを使うことによって妨害する事が出来ると言っている
ステルス機単体ではなく電子戦機と組み合わせろというのが海軍の主張 >>592
米空母でエンジンのテストをしている画像を見た事有るんだが・・・ 昔の画像では？
戦闘機群F404系に変えてからエンジンは基本的にストック交換のみで
必要に応じて地上のデポに運ぶってことになってる
EA-18ってF-35と編隊を組み密着して行動するんだろうか？
もしそうだと電波出しまくりのわけでF-35は見つからなくても相手方に敵機来襲って分かっちゃうんじゃね？
或いは電子戦機や早期警戒機は少し離れたとこにいるのかな？
>>605
スタンドオフジャマーと編隊組むことはないでしょ
エスコートジャマーじゃないんだからさ >>606
なるほど
攻撃部隊の後方からジャミングって具体的にどれくらい遠方のレーダーや無線通信施設を妨害できるんでしょうか？ >>605
選択肢としては普通にある
CAS時の電子妨害では普通に需要あるし
米空軍もB-2含めた爆撃機でEA-18Gを随伴させもする
ある程度航空優勢を確保している段階で撃墜の可能性を下げるという意味でも
EA-18Gとの運用はあり得るわけでな
不意打ちの奇襲攻撃の場合は優位性が低いが
ある程度敵も予想し準備している場合はガンガン使用するだろうよ >>603
俺も見たことある。
ナショジオチャンネルのアイゼンハワーだったかロナルド・レーガンだったかの特集だったか。 >>610
でもそれだと、相方がステルス機である必要ってあるの？
B-52でも良くない？ 浸透対地制圧作戦でF-35にわざわざ電子戦機つけるくらいならその分F-35随伴させろよって話になるしな
>>612
B-2がバカ高いからじゃね？
あと、ステルスはUHFとか極超短波だと探知されやすいから、エスコートジャマーは必要じゃね？ >>613
というかF-35ベースの電子戦機作った方が良いよなぁ >>615
正直、今まで電子戦をやれるだけの戦闘機攻撃機システムを積めなかったから、分化専業して電子戦機の意味はあるけど、全て敵レーダーも潰せるほどの電子戦システム積めるようになったステルス機がある以上必要がなくなった
第4世代既存機のカバーという現状の配備体制が終わったらイラネ >>575
アルファ、ベータ、ガンマに分離合体するウルトラスパホを幻視しちゃったぞオイw NGJを外装すればF-35も電子戦機として使えるんだろうけどね
>>612
だからB-2も含めた爆撃機言うてるやん
ただステルスであるに越したことはないからね
しかし今のステルスも万能じゃないからね
特に地上配備のレーダーは航空機に積むレーダーより
周波数帯域もいろいろあるし出力も大きい
航空機相手だけならEA-18Gのような電子妨害機能って言うほど必要ない
敵の航空機レーダーと同じ周波数帯域で妨害する機能さえあればいい
現にF-35はそういう能力を持っている
ただステルス活かして気づかれないうちにボコる方がいいのは変わらない
防空網制圧も地上の対空レーダー網を叩いてはじめて制圧できるわけで
そのレーダー網叩くにはEA-18Gの電子妨害能力ってのは重要なのよ
米軍はSEAD機としてF-16とF/A-18E/Fとして運用してるが
SEADを行う際は電子妨害能力を持つ機体、つまりEA-18Gを随伴させることがほとんど
(EA-18G自体がSEAD機でもある)
これはF-35がF-16の代わりにSEAD任務をやるようになっても変わらないだろうよ 地上の対空レーダー網制圧出来るF-35がいるとEA-18G要らない子という説明か
35Cやめて35B 何機かとスパホB3でいいんじゃ
てか要らないてんなら35C開発をさっさと止めろと
政治的に揉めてるのに理由付けしてるだけに見えるから収まらないんやろかね
>>622
政治的なのはあるかもねー ボーイングが裏で動いてるのかな >>616
F-35は既存のSEAD機と遜色ない、むしろ上回っている面もあるのは確かだが
SEAD任務を確実に実行するにはEA-18G並の
電子妨害能力を持つ機体があった方が安全なのも確かなんよ
現在のステルス能力は万能ではないからね
すべての周波数でステルス能力が発揮されるわけではなし距離が近くなれば捕捉される
ただF-35はより選択肢を増やすことも事実ね >>620
ん～・・・それもF-35でなくF-16との組み合わせでも良いのでは？
EA-18Gってレーダーを無効化する為の航空機でそれに随伴されるのなら
攻撃部隊はステルスでなくてもいいと思うのよ。
ステルス機はステルス機でないと出来ない任務に投入すべきだと思う。
EA-18G＋ステルス機じゃないと出来ないことがあるのかな？
米海軍トップが言うのだから、それがあるのだろうけど思いつかない。 >>625
確実に実行って話だけど、それステルス攻撃機以前の戦術体系が前提でしょ
F-35のようなステルス攻撃機の浸透戦術からしてみれば足を引っ張る存在になる >>621
SEAD任務に関しては既存機もF-35も敵のレーダー網に肉薄するのは変わらんのよ
その場合F-35も捕捉される可能性は高いのよ
現在のステルス能力はそんなに万能ではないのよ >>629
あぁ分かったかも
もしかしてF-35のレーダーに対するカウンターについては知らない系の人？ あ～わかったかも。
今後10年間はステルス機単独でも敵レーダーを無力化出来るだろうけど、
それ以降は、敵の探知能力が上がってくるだろうから、
これまでと同様に、EA-18Gのエスコートが必要になってくるだろうってことか。
そしてまた探知能力が無効化されてエスコートが不要になるってことかw
>>631
現にE-2Dがステルス感知売りにしている訳だし、UHFなどの極超短波には弱いらしい 爆撃機の航続距離に複座の戦闘機でついて行きたくはないなぁ…
低周波レーダーは分解能の問題でステルス機を探知はできても火器管制はできないわけで
E-2Dがステルス機の探知ができるという記事を見てもあくまで探知や早期警戒としか書かれてない
てことはEA-18GがジャミングしまくることでSEADに早期に気づかれるくらいなら
ギリギリまでバレないようにF-35単体の方がいいんじゃねとなる
もちろん気づかれたらその時点でF-35の電子戦担当がジャミングすりゃいいし
地対空防御施設がまともに機能せずでどうE2-Dで対応するのかね？
>>637
今はそうでも今後は出来るようになるかもしれないってことじゃないかな？
>>632でも猫とねずみのレースって言ってるし。
ただ疑問に思ったのが、ジャミングするとこっちのレーダーも使えなくなるよね？
それでどうやって、自軍機も空対地ミサイルも敵を捕捉するのだろうか？
固定目標ならトマホークでいいし・・・
ステルス機が弱いUHFだけEA-18Gでジャミングして、普通のレーダーは使える状態で
攻撃するのか、最初からレーダーは捨てて赤外線で勝負するのか・・・ >>640
うむｗ
空戦はともかく対地攻撃はほとんど知らんから素人の疑問になってると思う。 電子戦する場合は味方が使う周波数はジャミングしないで開けておくんじゃなかったか？
F-35の電波妨害能力を過大評価し過ぎだろ
アンテナ径からUHF,VHF周波数への対応は劣るし、単純に電波出力も低過ぎる
>>644
トランプくん！君はF/A-18が好きなんだってね！じゃあF/A-18Eの2倍の値段でE/A-18Gを買わせてもらうよ！これで友達だね！ うーん。
F-3次第だがF-15Jの初期型の近代化改修をボーイングに押しつけるって言う選択肢もありではないか？
空母上でF-35CのRCSのコンディション測定するのはどうやるんだろ
決まった距離で空中で僚機同士レーダー当てあって簡易チェックとかやるのかな
>>648
例えばPre-MSIP一個飛行隊分の改修を依頼したとして、幾らくらい掛かるんだろう？ >>650
案外、新造機買った方が安いってオチかも… >>651
F-35以外にもっと買えと言われるなら、いっそストライクイーグルかグラウラーでも…
それよりはHARMやAMRAAMの方がいいかな？ >>650
アメリカの改修費用とか日本での修理時の費用とかから割り出すしかないとは思う
>>651
それはそれで問題はない
名目的にアメリカに金が入ればいいんだし。
性能寿命が来ていたF-15が退役までにそれなりの戦闘力になるのならね
問題は露骨にF-3の開発や購入にF-35が割り込んでくる方が面白くないかと 60億円以上掛けてお爺ちゃんF15に若返りの妙薬使うより、
お爺ちゃんを一方的にボッコボッコ殴れて、対地攻撃も出来き、
寿命も16,000時間以上ある新品のF35を120億円で買えるならどっちだ・・・。
・・・ちょっと爺捨て山に行ってくる。
>>655
問題は日本にとってさらにいい真の意味でのF-15の後継であるF-3の導入のデコイとして使えるかって問題だからねぇー
総コストが低ければ検討の余地はあるとはおもうよ。 >>659
エンジンどうするのかなあ
スネクマもここらで12t以上の推力のエンジンを作らないといかんだろうけど
それとも無人機かな？ まあ半ば既定路線のｆ－３５増勢を手土産にするんだろうとは思う
F414の輸入だろ
アメリカが嫌ならEJ200かEJ230
またスネクマじゃないといーやーだーなら4.5世代機でいいんじゃない
最悪フランスにF414のラ国させればいいだろうしねぇ。
Euって考えるとアメリカがどこまで甘い対応するかにもよるかもね。
F100/110あたりのラ国までは認めても驚かないし。
イギリスとか巻き込んで開発停止されたF136の開発再会しても驚かないしねぇー
>>659
Ｆ－３５導入しないと、ロシアのステルスの実戦配備がされたら対抗できないのでは。
まあ、アメリカ軍が駐屯してはいるけど。 >>659
ほお～仏独の共同開発戦闘機ですかー
どんな期待に仕上がるんだろう、ステルスかな？
まだ仲たがいする可能性もありそうだがｗ >>660
ロシア製エンジンのリバースエンジニアリングのリバースエンジニアリングだろ
ドイツは支那と防衛技術協力進めてるし >>629
レーダ網の網の目を潜るって話だと思っているのだが・・・
レーダ自体はF-35の主目標ではないでしょ。 ステルス機がファーストストライクするのは
レーダーと地対空陣地と空軍基地、ぐらいでしょ？
>>666
つNFR-90
つホライゾン計画
つA-400M
傍目に面白い結果になる予感しかしねえ。まぁブリは嘴突っ込まないだろうし、パスタもシェスタも懐事情で参加する余裕がなさそうなのが救いかねぇ。船頭が多いと船がエベレスト登山するし。それにあの辺はオスマンが船を山越えさせた現場からそう遠くない。 >>670
>まぁブリは嘴
EU脱退しても戦闘機共同開発は、またまた参加だろう。
EU <<< NATO だよ。 >>671
英国にそんな金があるなら艦艇の維持に回すんでね？ 今度は仏独共同開発か
トーネードの時は英独伊
タイフーンの時は英独伊西で仏はごねて離脱しラファールを独自開発
今回はイタリアはF-35で決定しスペインもF-35っぽい
イギリスはEU離脱で大陸とは関係悪化してるしF-35Bも決まってるから空軍もF-35Aを導入？
逆にフランスはEUの結束を固めるため前回は離脱したが今回は参加ってとこか？
日独仏共同開発ってありえるかなあ？
日独仏だと日米よりは主導権取れそうだが・・・
独自開発なら許されても仏独と組むくらいなら俺と組めって米に言われそう
独仏は、次期主力戦車の共同開発も検討しているとか。
・・・まず、名前で揉めると思う。
>>674
ヨーロッパは陸続きで至るところに戦闘機の降りられる基地や空港があるので
戦闘機に対する航続距離の要求レベルが日本とは根本的に違うから
日欧の共同開発は絶対に上手く行かない
それにヨーロッパの連中はアメリカ以上にえげつないから日米共同開発以上に技術を吸い取られるだけで
得られるものは少ない >>673
メルケルがぶち上げたEU軍構想がらみだったりして 独仏って合体したらいいんじゃね？
フランスの核と国際的な発言権とドイツの経済力が手に入るわけで
歴史的には独仏を統治したのは短期的に数回あっただけだが
ヨーロッパ合衆国を作るつもりならツートップから始めないと
貧しい東欧国とかはハードル高そうだし
現場EU内でも言語の統一も出来とらんのに独仏合併なんて
>>680
ドイツ語で考えるのかフランス語で考えるのかで揉めるのか 独仏って根本的に昔から仲悪いってイメージがあるのだが…
>>674
ダッソーでP-1ラ国でも進展せんとないやろ 対英という意味で強調する下地ができてるのが今と昔の違い
そもそも、ドイツとフランスって、もともとゲルマン系のフランク王国からわかれてるから
協調する下地はあるはず。
>>685
ドイツ人 ：「フランス人はもっと働け！」
フランス人：「ドイツ人は細かいことにこだわりすぎ！」
うまくいくとは思えない・・・ エンジンはスネクマが作るんじゃない
ドイツと共同開発になると思うが
>>685
歴史を掘り出したら、悪くなる過去しかないだろ
中世以来どんだけ戦争やってきたと思ってんだよｗ >>629
150km以上の距離でF-35を捕捉できなければAARGM-ERを叩き込まれて死ぬぞ 戦前戦中の日本では、朝鮮半島や台湾の人々は、政府が義務を課す時だけ「帝国臣民として」と日本人扱いされたが、
普段の生活では「半島人」「台湾人」等の呼称で区分され、日本人から差別的な扱いを受けていた。当時の日本人は「白人は黄色人種を差別するな」と抗議しながら、自分も差別を行っていた。
差別的な言動を、ストレス解消や鬱憤晴らしにすることを覚えた人間は、同類の人間と徒党を組んで「差別の何が悪い」と居直る。
「本土の日本人」が「支那人（中国人）」や「半島人」、「台湾人」、「琉球人（沖縄出身者）」を差別しても許された戦前戦中の思想は、差別思想の持ち主に格好の餌を与える。
戦前戦中の価値観を肯定する人間が政権のトップに立ったあと、この国では「支那人（中国人）」や「（朝鮮）半島人」、「琉球人（沖縄出身者）」を差別するような言説が、
堰を切ったようにあふれ出した。「台湾人」は親日だと言いつつ、場面が変われば、やはり差別の対象にする。差別思想は麻薬と同じ。
>>685
30年戦争、ナポレオンによる支配、普仏戦争、WW1、WW2
フランク王国分裂以降、血で血を洗ってるよドイツとフランスは
むしろ最近の流れは奇跡に近い >>689
独仏：「（日本の方を見ながら）なんか、良さそうなエンジン作ってるよな～」 最近の流れはWW2でドイツが型にはめられたからだろ。
最近のドイツは拘束具を装甲に変換しつつあるけど。
F15はねぇ
F15とF16ってホント微妙だから、F35を保管するためにF15やA10がいるのは理解できる
けどそれは主力機1200＋対戦車機200＋要撃機400を保有できるアメリカである前提だろ
日本みたいな都合なら全部F35のホントのMRFドクトリン取るわな。せいぜいウイングマンと攻撃機型UAVが保管してくれればいいかなと
独仏合体はともかく米仏の大統領夫妻はスワッピングした方が自然だな
首脳会談見てて思ったよ
なんか鈍重だと思ってたけど、ラプターより強いなんて話を
聞いてるとだんだんかっこよく見えてきた
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｀"'ゝ、_ ',
〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
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｀´ヽノ
ごめん一度貼ってみたかった
戦前戦中の日本では、朝鮮半島や台湾の人々は、政府が義務を課す時だけ「帝国臣民として」と日本人扱いされたが、
普段の生活では「半島人」「台湾人」等の呼称で区分され、日本人から差別的な扱いを受けていた。当時の日本人は「白人は黄色人種を差別するな」と抗議しながら、自分も差別を行っていた。
差別的な言動を、ストレス解消や鬱憤晴らしにすることを覚えた人間は、同類の人間と徒党を組んで「差別の何が悪い」と居直る。
「本土の日本人」が「支那人（中国人）」や「半島人」、「台湾人」、「琉球人（沖縄出身者）」を差別しても許された戦前戦中の思想は、差別思想の持ち主に格好の餌を与える。
戦前戦中の価値観を肯定する人間が政権のトップに立ったあと、この国では「支那人（中国人）」や「（朝鮮）半島人」、「琉球人（沖縄出身者）」を差別するような言説が、
堰を切ったようにあふれ出した。「台湾人」は親日だと言いつつ、場面が変われば、やはり差別の対象にする。差別思想は麻薬と同じ。
楽しそう！
![F-35 Lightning II 総合スレッド 89機目 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>29枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://pbs.twimg.com/media/Cxb4_mpUQAAcmkq.jpg)
AIM-120のrminに入られたら何も出来ないブロック2ソフトウェアのF-35でよくここまでホルホル出来るな
F-35の対艦ミサイル装備出来るブロック4完成見込みがついたら買う
ハープーンが入ればええよ
ASM-3高すぎ笑えない
>>711
ブロック４開発に着手してるみたいだけど、いつ完成するやら
３Fですらままならないのに さすがに3Fは今年度には終わるだろ
てか終わってくれなきゃ困る
早ければ来年度以降には機体もある程度揃ってアラート就くんだし。
>>714
いや、仮に三沢にF-35Aが20機揃っても、アラート任務にはしばらくつかんだろう。
１～２年はパイロットの技量向上に費やすのではないか？ 2018～2019年に飛行隊を立ち上げて、アラート任務に出るのは恐らく2020年以降
3FになるとDAS解放、7G→9G制限になるのでこの前のパリでの機動よりさらにいいものが見られたりして
>>714
>>716さんが言うように、部隊としての運用訓練、完熟があるから来年度はないよ
それに今年度では臨時飛行隊が立ち上がるだけ 三沢の航空隊配備だから、予定通りにいけば来年の三沢航空祭で一般人でもＦ－３５の実機を間近で見たりぺたぺたお触り出来るチャンスが
さすがに触るのは無理だろうけど間近で見られるかな
三沢だけでなく各地の航空祭を回ってくれんかな
F35ねー。
あと何機無理やり買わされることか。
びくびくしてる。
国民の大事なお金がもったいない。
F-35とそれの兵装くらいでしょ買うの。無理やりってか買わないと使えないんだけど。
>>722
俺はワクワクしているが、漸く支那の脅威に対抗できるようになるなと。
今は圧倒的に支那の航空戦力が上だからな。 国産でないと航空業界の保護的に大丈夫かつー気分にはなるけどねぇ
>>725
あなたのお金で買ってください。
我が国ははF35を買った覚えはありません。
売国政府が勝手に買ったこと。
あなたは売国政府の味方ですか？
>>724
中国に対抗するためですか？
無駄なあがきです。
中国に対抗するなど煽らないでください。
仲良くやっていきたいです。
2004年はよかった。女子12楽坊 >>727
もう5年ぐらい前に購入決定して数年前に代金支払っているのになにいってんだ？ >>716
パイロット（地上支援要員）の訓練は今アメリカでやっている事を知らないの?
因みに日本で生産されたF-35Aもアメリカにフェリーされてアメリカで訓練に使われるんだが・・・ F35の訓練でアメリカに行くとか俺だったら絶対にいやだね。
これほどまでに恥というこころがなく売国行為は見たことない。
まるでアメリカに忠誠を誓っているようだ。
アメリカ大好きな人間のやることで最低。
>>731
世界各国とも、別の国で(シンガポールがオーストラリアにとか)
訓練したりしてるんだけど… EUからタイフーン買ってもイギリスで訓練するわボケで終わるな
ロシアからMIG/SU買ってもロシアで訓練するで終わるな
で？なんだって？
むちな左巻きが暴れてるだけ
↑
漢字は適当に変換して？
>>732
>>733
いや、
アメリカだけにはそんな恥さらしな行為は控えて・・・。
だって属国みたいじゃない。
日本はアメリカから独立せねば。
ほかの国はいいけど。 >>731
お前ずれているぞ（笑笑笑）
F-35Aが実戦（アラート）につくのは大分先だろって話題に、既に搭乗員、整備員の訓練は
米国で実施中って話だぞ。
お前の好き嫌いは関係無い。 >>726
航空産業の保護は二の次にしてほしい
防衛第一であるべき >>735
F-35を購入したのでアメリカで効率的に訓練してるだけー
ちなみに他国の戦闘機は基本F-35と比較したら産廃でなおかつ高コスト
ちなみにどんぐらい産廃かつーと3倍～4倍ぐらいの無駄に金がかかる。
ロシア製？仮想敵だろう、そもそも産廃じゃ
中華製 以下同文
イギリス製？ 産廃な
フランス製 以下同文 こいつもアホだがすぐに中国とか韓国だとかいう奴はちょっとアレすぎて痛い
というかF-35って一機あたりの費用は凄く安いし、
しかも日本は開発費出してないんだしすげえお買い得なんだけどね
>>742
他スレでAIIBを賞賛してる辺り日本人では無いでしょたぶんｗ >>744
いやその日本人じゃないんでしょwとか言っちゃう発想が痛いって言ってるんだが(もちろんF-35をディスってる反米思考の上のやつも痛いが)
そういう奴は+あたりにでもいけばええねん >>743
実際100億程度だしねぇ
タイフーンとかなんであの性能であの価格なん？
輸入でも180億ぐらいしてなかったけ？ F-35に関しては
英国含め全て米国で訓練受けさせてるよね
F-35決定前に条件見せたら嘘つき呼ばわり間違いなし。
>>746
しかもまだまだ量産効果出るだろうからね
逆にタイフーンは結局導入数が少なく終わるからってのもありそう なんでみんな中国、韓国て言うんだろうな？
中国か韓国をいつも思ってないと夜も眠れないの？
中国、韓国嫌いって気持ち悪い。
人間の品格が知れるな。
俺は中国も韓国も好きだな。
>>749
しかも高くなることはあっても安くなることはなさそうってのがねえー >>751
イギリスとか自国が買わないぶんのタイフーンを日本に売ろうとしたことがあったな
今から考えると飛んだ地雷を踏むところだったわw タイフーンじゃなくとも4.5世代機や
F-15SEやアドバンスドスーパーホーネット（…なんていうんだろ4.75世代？）
とF-35の世代差による性能差が凄くて…
F-35で正解だったなぁ
あとはトラブルで遅延しない事を祈るか
近代化改修が必要な初期ロットって不安もあるけど
>>756
F-35はF-22とも0.25世代くらい進めてもいいくらいの進化だと思うな。 >>754
つーかF-Xスレででていた一機50億未満とか言うデマを今でも信じる人間が多いのがねえー タイフーンが産廃Σ(ﾟдﾟlll)。
でF35か・・・。
まあF35は国際共同開発だししかも日本が共同開発してない分良しとするか。
F35でいいよ。アメリカ行っといで。
>>759
胴体に欠陥持ってることとか
知らん馬鹿？ >>760
え・・F35が欠陥機か・・。
なんで買ったん？
産廃持っても使えないんじゃF15とF2で中国の脅威に対抗するのか。
日本も大変だね。 アジア主義は結構な事だと思うけど、日中同盟はアメリカと正面切って渡り合うのと同義なんだよなぁ
>>762
アジアの安定をもたらすには中国との対等な同盟が必要だ。
アメリカには頼れないから独立必須。
アメリカとは徐々に関係を切っていく必要あるね。
インフラシャットダウンしないでねアメリカさん。 >>764
欠陥ってタイフーンのこと。
F35万歳なんだよね。
ブラックボックスが気になってしょうがないね。 >>766
なに買ってもブラックボックスはあるから
タイフーンの条件が良いってのも、日本を事実上の共同開発国に引き込む目論見だったわけだし、下手にイカ導入してたらアプデに金と技術をむしり盗られた可能性が高い >>768
選定の最終段階では、タイフーンの利点といったらライセンス比率が高いこと位しかなかったのだよな。
空戦能力評価ではスパホにすら負けていたと聞いたことがあるぞ AESA搭載してない時点でスパホの方が空戦能力か高い可能性は確かにある
>>768
それは貴方の欧州嫌いの思い込みでしょ。
F35だと日本どこまでできるん？
改造すらできないんじゃ。
ミサイルも積めないし。
日本仕様から程遠い感じ。 >>771
無理に改造しなくても十分に日本の事情と合致した性能を持ってるから問題ないし
タイフーンを改造したところで元が純粋なステルス機ですらないから効果は限定的な上に金の無駄にしかならない
あと日本の改造がどこまで技術的・コスト的に有効なのかも不明 というか、F-35以上に日本の防衛事情に合った戦闘機あるんけ？
>>772
日本の軍事産業を育てるのに最悪ってわけ。
独立しないと日本が中国の属国になるよ。 >>774
F-35は日本が絡んで居ないから良しとするかと言ったり、F-35は軍需産業を育てるのに邪魔と言ったり何が言いたいのかわからんわ（棒） 最初のうちは全輸入になるとか悲観論が多数を占めてたところから、FACOの設置や部分的なライセンス許可までもぎ取ったのに何が不満なのやら。
>>771
イカじゃF-2改の方がマシだろう
AESAレーダーは自前で作れ、できたら技術公開しろのイカがブラックじゃないって冗談だろう
しかもいくら弄ってもF-2よりちょっとマシな程度しかならないのに
F-35と比べる前にそもそも検討する意味あるのか？ 現状F-35が強力すぎるから都合悪い方々がファビョ？るのは仕方がないのかも
>>778
は・・・。
そんなこと要求してきたかよ。
いい加減なことを書くんじゃないよ。 >>779
また出た。
何も考えず一番いい戦闘機をほしがるバカ政治家みたいあほだな。 >>781
トラ3はできたのか？
日本が弄るのは良いけど技術情報開示が義務だぞ？
おまえこそ良い加減なこと言うな 軍事産業がそこまで発達してなくても独立保ってる国なんて腐るほどあるがな
それにF-35を導入したから日本の防衛産業がダメになるというわけでもないしむしろFACOがあるからF-3開発までの繋ぎになる
そして何度でもいうが防衛が第一であるべきで防衛産業は二の次
全く考慮するなとはいうが優先順位を考えろ
>>776
F35を導入するのにおいて長所短所あるんで。
長所・・共同開発してないから米国に技術がわたる心配がない。
短所・・共同開発してないから国内産業が育たない。 >>791
まさか「アメリカに」日本の技術が渡るのを懸念してらっしゃる？ 日本からアメリカに流れて困る戦闘機周りの技術ってなんだっけ
全面的に向こうさんの方が技術力は高いと思うが
>>792
一番の心配。
外務省や自衛隊や防衛相はアメリカに忠誠誓ってる売国奴ばかりだから。 >>760
初期型のタイフーンって確か飛行時間が設計の半分とか言う糞ぷりでしたなぁ
>>791
ノックダウンである程度技術もらってるんだが？
しらねえーの？
>>769
いや、多分それすらない＞ライセンス比率
EUの各産業に餌をくれてやる関係で下手すると完成品以外不可であった可能性がすらあるのがタイフーン
なおどっちにしても一機約200億ぐらいする糞性能な産廃をいれるというのは売国奴である。
>>771
で？永遠に未完成なタイフーン買えとか言う馬鹿はまだいるの？
>>785
Aはできたろう。Bは永遠に未完成だろうけど ID:ooxUjPOD0 = ID:tf4WIP0Y0
でわかると思うけど、そろそろ釣ったり釣られたりはやめようよｗ
>>793
だったら米国製戦闘機ばかり買わず自国もしくは欧州製のものを買ってたら、
いまだに戦闘機がつくれないことはなかったはず。 >>798
で？いまタイフーンよかよっぽど性能のいいF-3を開発中ですから
はい。終了 むしろ日本にとってF-35のFACOでの組み立てや一部部品の製造は技術もらってるようなもんなんだが
しかも開発費びた一文も出してねえのにむしろアメリカや開発費出資した国に申し訳なくなるレベル
>>799
当たり前だけど防衛産業の発展が目的じゃなく防衛することが目的だからね
防衛の条件を満たせて尚且つ防衛産業を発展させられたら文句ないが二者択一なら前者を選ぶのが目的に合致してるんだから当然 >>801
現実的な選択して時間を稼ぎR&D。
実に普通なことしてるよな。 >>800
実際に申し訳なくなるよねえー
まあ唯一何を言っていいならF-2を2015年まで製造してほしかったかな？ >>803
現状取り得る最善の方法だよね
逆にこれ以外にいい選択肢があるなら是非政府に意見でも送ればいい まぁ今更タイフーンを～と言うのは妥当な選択肢とは思えんわなｗ
>>806
というか日本の環境だと第四世代機を追加で入れろと言われたらF-2でいいだろうｊｋって答えるよね。
次点でF-15Eでその次でF/A-18 >>804
F-2は80機で途切れてよかった。作るほど売国だったからね。ほっ。
まあとりあえずF35の導入は42機までは認めるよ。
あとはF3か・・・。 >>807
俺的にはF-2Aスーパー改を推ｓ（ｒｙ 製造に問題が出て中止寸前になった時、日本が購入を決めてF-35が一気に完成したけどなにか製造技術渡したの？
>>808
頭おかしいの？（導入数が間違っているあたり）
あと製造と入れ替わりを考えて最低でも100機は買うわ＞F-35 >>813
100機かー。
国民の金がなくなる。
F3の開発資金がなくなる。
まあ国際共同開発機と考えて我慢するか・・。 >>814
は？もっと金がなくなるだろう（タイフーンなどの価格を指さしつつ）
具体的に言うと4倍ほどに >>722
日本語不自由な輩が紛れてやがるな。
貴様らF-35導入されると相当都合悪いらしいな？ >>816
お前みたいな発想のやつは+にでも行ってろ >>814
100機のF-35で国民の金ガーのヤツがそれ以上に高いイカ推しってイミフ過ぎるw >>730
基礎的訓練と飛行隊として技術向上の訓練を一緒にされましても・・・ >>814
どちらにしろ買わなくちゃいけないものなら安くて性能高い方を選ぶのは当たり前だろと >>820
で？他の戦闘機の当ては？
選択肢としては時間が間に合うのはF-35しかねぇーんだけど？ >>822
はい
ほしい戦闘機はありませんが、
消去方でF35で我慢します。( ；∀；)
とほほ。 Ｆ－３５Ｂ、一機ください。燃料１０年分つきで(^o^)
イカ釣りの話
フィナンシャル・タイムズは「イギリス国防省が発注したユーロファイターの一部が財政難で購入が難しい。しかしキャンセルすると膨大な違約金が発生するため、日本を始め、サウジアラビア、インドなど数ヶ国に購入を打診している」
インドMMRCA商戦においてのラファールのライセンス生産提案価格が約189億にあたり、タイフーンはその22%増と発表されているために一機約230億で提案されていたものと思われる。
だってさ
イカは性能が微妙なうえに、耐用年数がF-35の10分の1近いという、
とんでもない性能だったからなあ。
もし、日本が導入してたら、性能面で中国と対峙するのに無理があっただけでなく、
財政的にも死んでたかもしれない。まあ、菅直人やゲルだったらやりかねない。
破壊工作員だし。こわｗ
>>827
もし日本に売る場合250億円程度になるだろうと噂されたF-22ですら「なんぼなんでもボリすぎやろアメ公」と思ってたのに、イカにこの金額はないわw ![F-35 Lightning II 総合スレッド 89機目 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>29枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://pbs.twimg.com/media/DE45E03VYAAeqrB.jpg)
( ･`ω･´)ｖ >>831
折角こんないいミサイルを作ってもF35に搭載できないのは痛すぎる でもこれジョイントストライクとどう違うんだよ？ｗ
GPS誘導だろうから対地攻撃にも使えそうだが。
ASM-3は発想がロシアのそれ
なおお値段も3倍の模様
>>835
空対地と書くと面倒だからな
空対艦として採用すれば問題ないし >>836
ロシアの方が、よりきもいぞ。ミサイルが独立して編隊飛行して目標を攻撃する。 >>827
それ為替相場とか調べて計算して書いたなぁ懐かしい。
ちなみに確か１ドル80円台の頃のだった記憶があるぞ。
当時契約締結だから日本円で締結しているとそんぐらいの金が出ていた可能性があったり。
>>828
それ確か初期型だけでは？
>>830
それで一気に評価が産廃になったんだよ。＞タイフーン
ちなみに当時できていたのが虎３Aだけで虎３Bは永遠に未実装だからさらに高くなおかつ技術流出するぞ
いや、まじめに多分虎３B相当を作った場合、開発費日本持ち＋その分の上乗せ食らって一機３００億ぐらいするんじゃあないかな？ タイフーンはライセンス生産でF-35はノックダウン生産だから価格の比較は難しいけどなー
まぁでもちと高居か
>>739
余り産業保護を重視しすぎると、豪潜水艦選定みたいに金のムダじゃないかって感じになるしねえ。
（まあ、あれはまだ生産開始してないが…）
いずれにせよ、全体のバランスを考えて欲しいのは確か。 共同開発にこだわると各国の産業保護になって破綻するよね。
具体的に言うとタイフーンとかエアバスとか
ASM-3はF-2専用か。
F-35に載せたい所だがさすがにLMにソースコード渡したくないよな。
さりとて三個飛行隊しか装備させられないのは効率が悪すぎる。
海に隔てられいるくせに三個しかないってのがそもそもおかしいんだけどな。
F-35にも対艦ミサイル装備させるんだろうか
スレの内容がF-X決定前にタイムスリップしたみたいになってる
>>846
エスコンのやり過ぎだな
小型漁船や武装ボートぐらいならやれそうな気もするが、素直にATM撃った方が安くて威力あるだろうな AIM-9には対地モードがある
まぁいざって時用なんだろう
>>849
サイドワインダーを車両攻撃に使うやつあったけどあの技術が今でも生きてるのか アフガンでも対地機銃掃射の訓練をしたことないから、その場で攻撃要請受けても拒否してそのまま帰投バイバイとか頻発したんで
赤外線追尾のサイドワインダーで熱を発しない建物とかを探知できるものなの？
>>853
今のサイドワインダーは赤外線「画像」で誘導するから熱源じゃなくても狙える >>852
アパッチの30mm機関砲弾じゃあかんの？
イギリスのアデン、フランスのDEFA位の威力があるけど いやいや赤外線も赤外線画像も背景との放射差が生まれにくい建物を上空から狙うのは難しい。
照合データベース次第では車両なら行けるかもしれんが。
日本スゴイ番組、ほんとひでーな。日本語学校にわざわざやってきて、日本語話せる人いますかって訪ねて学生無理やりつれてきて「ちょっとしか話せない」って言ってるのに嫌々知ってる日本語を喋らせてるのが、
ハラスメント感満載でほんとひどすぎる。こんな番組廃止にしてくれ
その嫌々カメラの前に連れ出された青年は和歌を暗唱しだしたんだけど、ひとしきり歌を詠ませた後、
ナレーターが「若いのに何とも風流な青年だ」と謎の上から目線で貶してスタジオの客がゲラゲラ笑いだしたの、これ完全に小学生のクラスメイトいじめの風景にしか見えないんだよね。ほんとひどい
なぜ若い青年なのに和歌が言えるかって？そりゃ語学の教材になってるからにきまってるでしょ。
もしそうでなかったとしても、たとえば純粋に日本の伝統文化を好んでいる青年だったとしたら、あの公開ハラスメントで番組から嘲笑去れる酷い経験をした時点で、和歌も日本も嫌いになるでしょ普通は
小学生ってガキだから些細な同級生の違いが許せないもんでしょ。子どもなのに漫画に興味を示さずに硬派な文学作品を好んでいる人がいたら、それだけでいじめの対象になる。
負ったトラウマはいつまでも残り続ける。でもそれはガキだからまだ許されることであって、公共の電波が推奨すべきことではない
愛国オナニー番組の気持ち悪さ抜きに、日本人と外国人という属性の違い抜きに、そもそも人類の普遍的なコミュニケーションとして、一番やっちゃいけないことを、平然とやってのける感じが嫌いなの。
こういう畳精神にじみでる内輪の馴れ合い文化がひどいのが、日本テレビと言う放送局。潰れてくれ
>>714
3Iで十分でしょ。
3Fは地上移動体攻撃とか日本にとってあまり役立たないミッションでしょ。 島嶼防衛にはあって方がいいけど
3Fになるころにはまだ戦力化されてないだろうからなんの問題もないのは確か
>>864
島嶼防衛って言っても、空自は制空権確保するだけでしょ。
島嶼に上陸した敵兵の相手をするのは陸自の仕事だわ。 >>865
今時航空支援なしの作戦はありえないし、有事になれば空自が制空権確保に全力だから
どこまで陸自の支援に手が回るのか微妙 >>866
そこで陸自がコブラ後継にF-35Bですね(´･ω･｀) F-35入れるかどうかはともかく
ヘリの代わりにはならないよ
歩兵にくっついて運用したいんだから
>>800
アーリーモデル人柱の危険手当てだから… >>862
EO-DASは空対空でも使うのに、いらないと仰る？ マジでゲームを越えたな。
ゲームはリアル性能をマトモに出したらバランス崩壊してゲームとして成り立たない。
エスコンでこんなの出してきたら次の日投げ売りされて会社潰れるな
下を見たら自分の足と機体を透かして下が見えるとか何のSFだよ、って感じだよな
まあリアルに今の空戦をエスコンみたいなので出したらBVRで落とすだけの作業になってクソゲーになる
リアルタイムのシミュレーションゲームの方が面白そう
ラスボスは空中戦艦と決まってますよ
T-50の方がラスボス感はある
中東で補給ままならない傭兵部隊とかの方がやりたい放題出来て良いかもな
>>875
エイムストライクの悪口はそこまでだ
あのゲームだとF-35はDASないわAAM2発しか内臓できんわで完全に要らない子だったけど
機動性悪い、F-22の下位互換、この2つのイメージのせいでゲームで報われないんだよなF-35は 実際のところ、機動性も運動性も良好なんだけどねえ
F-22の下位互換に至ってはむしろ力関係が逆だし
どうもF-22は本気で近代化改修されずに終わりそう
>>879
あのゲームでのF-35Bはいまいちステルス性の効果がわからんかったな。 >>881
近代改修してもベイの容積はどうしよもないからな。 >>881
側視レーダーやEOTS、EODASの追加改修はもうないだろうけど、さすがにインクリメント改修は行われるのでは
>>882
レーダーを対空モードにするとなぜかウェポンベイ開いちゃってステルスじゃなくなるんだよなあ
対地攻撃のときはSAMに捕捉されずに誘導爆弾8発をデリバリーできる最強の戦闘爆撃機になるけど、そこは現実の通りか >>885
個人的には全誘導水平尾翼のつき方がキモい感じがするなｗ >>873
ミサイル搭載数ならゲームが200年は先を行ってる >>888
発射するたびに四次元空間からミサイルが現れて自動装着してくれるからな。
あれだけは現実が永遠に勝てないんじゃないか。 >>888
アフターバーナー以前から、ゲームの世界のパイロンは青狸の四次元ポケットと直結しとるからなあ。 >>889
つエネルギー兵器＋原子炉
ただし、宇宙でやってくれ。 >>881
F-22は2060年まで使う気だそうだからそれはないだろう 京産大の黒坂副学長の会見によって、ますます「加計ありき」の疑惑が深まった。政権支持者は殊更に京産大の「準備不足」という点を強調しているが、
今治市は昨年８月時点で「平成３０年４月開学予定」という条件を既に知っており、それを京産大が知ったのは名ばかりの公募が行われた今年の１月。
要するに政権が、最終的に加計一校のみに獣医学部の新設が認められるようデキレースを仕組んだ疑いが、京産大の会見により一層高まったという訳です。
内閣府と事前協議を重ねていた今治市は、認可前にも拘らず公有地を無償譲渡し補助金交付を決定し、変更後の条件まで事前に知っていた訳ですからね。
政権が新たに盛り込んだ「平成３０年４月開学」という条件を見て、京産大は「教員の確保などを考えるとタイトなスケジュールだった。準備できなかった」として断念に追い込まれたのに、
今治市への情報公開請求で得られた文書にはその条件が既に示されており、加計は土地を得て建設まで始めていた。
モリカケ云々といった不祥事や失言、傲慢に驕りといった汚点の数々を全て抜きにしても、憲法違反を繰り返しているだけで現政権は万死に値しますよ。
立憲民主主義国家においてはこれ以上の罪はありませんからね。そんな連中が今まで野放しにされてきただけでも十分異常です。
敢えて「義務」という概念を用いますが、我々主権者が最も守らなければならない義務は、憲法１２条にある通り自由民主的基本秩序を公権力に守らせ、その維持に際して不断の努力を惜しまない事です。
権力の悪意から自由と権利を守り、将来へと引き渡す役割を果たす存在は他ならぬ我々ですからね。
ますます「おかしいのは必至で妨害してる獣医業界と天下り先を確保したい官僚なのでは？」という疑いが強まるのだが
空対空核ミサイルAIM-26ファルコンで許してやったらどうや
>>881
F-22は精力的にバージョンアップされてるのになぜそう思ったの？ ２ちゃん以外からも情報をとったほうがいい >>899
いや 米軍はそれぐらいは見てるよ F-22もF-35も2060年くらいまで現役で使うのは大前提だよ
無論改良は行われる F-15ですら改良して2040年代まで現役にしようとしていたぐらいだし
F-15 2040のほうは潰れたみたいだけど
空自の年間飛行時間は200時間くらい、米軍はもっと飛ばしてるがざっくり50年で1万時間
F-35は現時点で8000時間を想定して作られてるけど確実に伸ばされるだろうね
F-15は初期設計時で8000時間を想定して作られていたけど寿命延長を診断して1万2000時間までつかわれるし18000時間にする話もある
F-15E系列はさらに頑丈で長い飛行寿命をもつ F-22も普通に1万時間以上つかわれるだろうね 安倍やネトウヨが「対米従属」なら、
なぜ彼らは「押しつけ憲法論」を主張するのか？
あれは反米的では？と思うかもしれない。
確かに押しつけ論は表面的には反米だ。
しかし現在の米国は９条を改憲して自衛隊を米軍の二軍にしたいわけだから、
押しけ論は実は米国の意向に沿っている。結局は対米従属だ。
つまり対米従属の自称ナショナリストたちにとって、
押しつけ憲法論ほど都合のよいレトリックはないと言える。
一見米国に反発しているように見えるので「ナショナリスト」や「愛国者」のごとく振舞えるが、
その実、米国に完璧に従属しているわけだから。
このねじれ感が彼ら自身をも欺く。
>>900
F35は16,000時間の試験もクリアして、今は24,000時間の試験中なはず。
F22は金の問題でそこまで使わない気がするけど、F35は相当長く使うことになるだろうな。 >>900
米軍はもっと飛ばしているって本当?
ユトリのある米軍が日本より飛ばしているなんて考えられないが・・・ F-22も性能寿命で早退はあるかもだな
維持費を手抜きしてもそれなりの性能を維持出来るならいいんだろうが
従来機以上の常用高度を従来機以上の速度で飛べるハードは、それだけで対空戦闘においても対地戦闘においてもかなりのアドバンテージになるからな
F-22は「高度なアビオニクスと高いステルス性を持ったF-15」ではない
>>908
F-15の代替機がF-22でしょ。
対地戦闘能力が低いってのは常識の範囲何だが・・・ うーん、あくまでF-35が何かの不具合で飛べなくなった時にステルス戦闘機が欲しいから使えるようにしておく・・・
という意味以上の代物ではないな
>>909
何が言いたいのか分からんな
「高高度・高速巡航が可能なF-22Aの機体性能は、戦闘における利点となる」「F-22AはF-15と比較してステルス性やアビオニクスもさることながら、機体性能そのもので大きく上回る」という話をしてんのに
「代替が云々」「対地戦闘能力が低いのは常識云々」言われても「だから？」としかならんぞ… >>911
ん？高い運用コストをかけてまでF-22を維持してわざわざ引っ張り出すようなシチュエーションってなんだろうなって思っただけ
高高度における機動性の高さも果たしてBVRによる戦闘ばかりの昨今で役立つのかなと F-22はF-15Cの更新用として作られたろ
当初の計画ならF-15CはF-22で既に置き換えられておさらばしてたわけでな
運用コストはステルスならある程度しょうがない
F-35だって第4世代機よりはかかる
>>913
適切な射点についたり回避行動をとったりするのに機動性は必要
アフターバーナー無しでステルス性を維持できたり
ステルス機同士の偶発遭遇の際物を言うし（F-35のEODASと9Xに勝てるかな…）
速度の優位性で主導権を握れるし…
あとは敵空中給油機等に奇襲とか？ てか>>901の記事けっこう興味深いこと書いてあるな
F-22AのAIM-120D、AIM-9Xの運用能力獲得(インクリメント3.2B実装)は2019年になるとか
あと現在の第4世代機と第5世代機のハイローミックスと同様に、将来は第5世代機と第6世代機(PCA)のハイローミックスが行われるだろうとか >>915
それがF-35は第四世代より大幅にコストダウンに成功したらしい
ステルス性の維持もシートとテープを多用することで維持が楽になってる >>913
高空・高速ってBVRにこそ必要な能力では。 機動性能が有利になるテクノロジー出るかもしれんから普通はずっと使うわな
日本もそうだが米以外の西側兵器国はどーするかだが、戦争しない分には面白いな
F-22をF-35同程度以上に改修するとなる新規生産なみに取っ替えるようなもんだし
次世代機待ったほうがいいんじゃねのかな
元々アビオニクスを増設するスペースは空けてあるし
同程度かは知らんけど拡張前提の設計にはなってるよ
アビオニクスだけって前提がもう足りてなくね？サイコフレーム的な技術使ってやっとこさ必要な電子機器そろえてるのにF-22の拡張ですまして、ほかのハードの拡張どうすんのかな
F35相当以上にするとなると、EO-DAS搭載は必須なわけで、
そうなると、機体各所にIRセンサーを埋め込む改修が必要になるけど、その搭載箇所に対しては、
①赤外線に対して透明な素材を用いて
②形状ステルスを保つようにつなぎ目含めて周辺と一体化、平滑化させ
③機体強度も保たせる
必要があるとなると、かなり難しそう。
コストの問題もあるし、RCSに大きく響いたらマイナスだから難しいだろうね
>>928
問題はセンサーを新たに設置する為のスペースと、機体外板に開口部を設けた場合の強度確度だけだろう。
その他のついては既にF-35で実用化してるのだから、その派生と応用でいける。 EO-DASは確かに唯一無二で強力なものだけど、ステルス機の基本ってあくまでドッグファイトの前に敵機を叩くのが基本でしょ。
ステルス機同士だとお互い探知できずに知らず近づきすぎてる場合もあるから
むしろDASでWVRでもいち早く見つけられたほうが良いのでは
ステルス機というとレーダーに探知され難いってのが優先されるけど
熱や音はどうなんだろ
大きい尾翼がエンジンを隠すとか聞くが…
あと静かだといいな
前にミラマーで測定したデータがあがってたろ
第五世代機の騒音は4世代より大きい
岩国で見た主観的かつ体感的な感想だがF/A-18よりは音が小さいような感じがした
高周波の音が少ないんかな？
音がデカイと聞いていたんでチョット拍子抜けした
>>936
F/A-18って一際うるさいって有名じゃなかったっけ？
比較対象として敵等なんだろうか？ 厚木では海軍だけのデータしかないじゃん
その中でA-6がうるさいのはターボジェットだからかな？
>>937
同じエンジンの設計思想のEJ200と比較されたことないよな 何だかんだ言いつつ、F-35が実戦配備されて数が揃ったら
中露の戦闘機なんざ敵じゃねーって気がする。
それまでに不具合解消が前提だが。
中国はまだアレとして露のPAK FAは強敵でしょ F-35が十分な数があっても楽観できる相手じゃない
>>947
技術力の裏付けのない中より露の方が脅威だと思うが >>947-948
という事で、どちらも脅威で無いでFAだな(^o^)
支那が金をだしてロシヤが作るってんなら脅威だが・・・ PAKFAってステルス性がそこまで高くないと言われてるのとアビオニクスの性能が不透明だからなあ
機動性は高いみたいだけど調達数を抑えてるあたりそこまでの機体じゃないように思える
大型ステルス機はRCS面で不利とはいうものの戦闘爆撃型つくって航空核爆弾仕様に転用できるからバカにならないんだよ。
制空用と核攻撃用が一緒に飛んできたらまず対処できない
>>950
調達数の問題は金欠だからじゃない？
中国に共同開発を売り込んだけど蹴られたから、中国から見ればF-35のデータを
一部とはいえパクったJ-20とFC-31の方がPakFaより上だということかな やっぱり原油価格大暴落でルーブルも一緒に暴落財政難ってのが大きいんだろうなあ。
しかもシリア攻撃や東ウクライナ統治で軍事費がかかるから優先度が低いんでしょう。
そのうえ共同出資者のインドがアメリカに擦り寄りはじめたから前途多難だな。
>>952
あーそういえば財政難だったか
個人的にはPAKFAの脅威は(本当に作れるならだか)フォトニクス技術とかいうよくわからんレーダーができたらやばいかなと
ロシアの言い分だとステルス機どころかずっと遠くにいる人の顔の映像まで撮れるとか インド版と何故か韓国版が出来るよ！みたいなロードマップはあったな、ちうごくは無かった
イスラエルから航空技術買ってる中国にPAKFAうるとそのままイスラエルに情報流れたり
パチモンつくられたりするの分かってるから売りたくないんだろ
>>957
中国にも共同開発呼びかけたけど中国は乗らずに自前でJ-20を作った
ただJ-20が上かどうかは分からない J-20はカナード翼だったりするし、エンジンの形もF-35みたいな形状の配慮がされてないしそこまで追求したものにはあまり見えない
逆に31の方は順当にステルス機を追求してるように見える(それでもエンジン周りが甘い気もするけど)
>>962
VMFA-211 will conduct a variety of mission sets alongside the other services:
・defensive counter air (DCA);
・offensive counter air (OCA);
・suppression of enemy air defense (SEAD);
・destruction of enemy air defense; dynamic taskings, which involve finding a time-sensitive target or series of targets and eliminating them; ・electronic warfare (EW);
・preplanned strikes;
・and combat search and rescue (CSAR).
素人が思い付きそうな全て？ レーザーを装備できるのはいかにも低強度紛争地域で使うのによさそう
MiG-35には光学ターゲティング装置もあるから、組み合わせる事で敵のドローンを撃墜できる
低強度紛争では戦闘機よりもUAVのほうがメインの対空脅威になる
>>952
ロシアのGDPは世界12位、カナダ、韓国より少ない。
これであの軍事費が出せるのが不思議。 軍事費は対GDP比5％以上だからな
歳出25兆円程度なのに国防予算だけで7兆円超えてるから、他の公共サービス削りまくって国防予算に回してる
今は原油高の時稼いだ金で年間数兆円の赤字を埋めてるけど、後2、3年でその蓄えもなくなるから
そろそろソ連崩壊直前の状況に似てきてる
>>969
インフラや福祉を削ってるからなぁ
平均寿命は途上国並み 国土の広さを考えれば道路補修だけでも日本の何倍かかりそうなもんだけどねぇ…
凍土の先に住む過疎地は完全放置に近いんだろうねぇ
どう考えても無理しすぎなんだなあ
大人しくしてくれた方がロシア自身のためでもあるし世界的にも平和
>>972
過疎地とか住民が住みたがらないから、補助金出してなんとか住まわせてるからな
北方領土とか返す気ないのに、開発に投資してくれたら返す気になるかも（ﾁﾗｯ
とかもその一環 >>972
そもそも道路＝舗装路という世界じゃないぞ ロシアってアメリカの6.90％で中国の11.42％で日本の25.93％しかないんだね
冷戦期のソ連の軍事力は質はともかく量だけはアメリカを圧倒してたけど当時はアメリカの40％近辺だったらしい
平均寿命は酒とタバコのせいで女は75くらいでそれほどひどくないが男は65くらいで
乳幼児致死率の増加からエマニュエルトッドがソ連崩壊を予言してたね
過去の蓄積があるから技術レベルは高いし装備も充実してるが経済力の裏付けなく軍事力を上げるのは難しいから将来的には中国の脅威のほうが圧倒的になるんじゃない？
単機としてJ-20よりT-50のほうが上であってもロシアの経済力では中国レベルまで調達できないだろうし
中露って1人当たりで見てもGDPは最早同等なんだね
まあ中国のGDPを信用できるかってことは別として
正直中国もこれからすごい勢いで人口減るので楽観視はできないかも
まあこれは日本含め大体の先進国が当てはまるけども
そう考えるとやっぱりアメリカ強すぎ
>>976
ターマックでは無いにしろ砂利だろうが舗装路には違いないでしょ
まあツンドラの上なら春先に泥沼になる路面は珍しく無さそうだが… >>977
ロシアは治金技術とかエンジン工学とか流体力学は今でもトップクラスだけど
今は戦闘機にはデジタル制御技術とか先端素材とか半導体とか必要になってくるからね
それらの技術がロシアは80年代から伸びてない
日本もデジタル制御技術は苦戦してるけど、先端素材や半導体がなんとか頑張ってる感じ
全部持ってるアメリカが頭抜けている ロシアには32nmの半導体軍用プロセスがある件について
何気にアメリカ帰り（Intel、MS、IBMなど）のエンジニア多いからそれなりのものは作れるで
J-20って原型はMiG-1.44だっけ？あれだって聞いたけど本当？
カナード付きデルタの垂直尾翼2枚水平尾翼無し、双発という構成が似ているだけで
J-20とMiG-1.44は全くの別物です
MiG-1.44は垂直尾翼が2枚ある巨大なタイフーンだと思っておけば宜しい
1980年代前半の、ステルス技術の発達しない世界で
フライバイワイヤでの飛行制御と「ベトナムの戦訓」を上っ面だけ考えた時に
最適だとされた構成です
でもその構成で実際に量産まで辿り着いたのはJ-20だけだったんですな
そして中国では、カナードを動かさなければJ-20のRCSは十分に小さいと主張している、が
ミコヤン設計局の人間が流れて主幹になってるって気はする
1.44とJ-20ってなんとなく設計的な流れが同じだし
ラビとJ-10と同じ関係やね
下請けに吸収されたりライバル的な何かに吸収されたり
今時のMiGは大変だな
>>954
原油価格の暴落って、
WTIで2011年から14年まで90$前後の異常高値でで、
それ以後は45$前後で安定していると思うが・・・
俺の感覚だと20$割らないと安値とは思えん。 >>986
そのMiGの集大成的なものが、今回お披露目されたMiG-35でわ？ >>979
砂利道は舗装道路では無いでしょ、wikipediaでは砂利道も舗装の一種と書いているが
条件は雨が降ってもぬかるみにならない事みたいだぞ。
同じ記事の最後の方では
「近年になってアメリカ合衆国の複数の州では経済状態の悪化による税収不足から、
損傷した舗装道路を再舗装せず砂利道に戻すことが行なわれており、
ミシガン州では州内20以上の郡において過去3年で約50マイルが未舗装道路へと戻っている」
と明らかに砂利道は舗装道路では無い旨記述している。 >>983
支那の主張(?）は正しいでしょ、F-35やF-22だって尾翼を動かさない事が前提のRCSでしょ。 >>990
F-22もF-35も尾翼は動かさない時に主翼に隠れてるから正面RCSに影響しないけど
J-20のカナードは主翼の前に出てるから正面RCSに影響するよ カナードの可動部が常に丸出しになってるのは確かにステルス性を下げてるだろうね
F-35やF-22な主翼の後ろにあるので隠れてる
>>992
後ろ側は翼的には確かにそうなんだけど代わりにエンジンの形状が特に配慮されてなさそうなのが問題なきがする >>994
主翼部分はどの機体でもRCSは考慮してるしそもそも可動部が無いから別に隠す必要もないって言う 今日学んだ事：世界にはオールフライング主翼なるものが存在する世界があるらしい。
>>992
後部から見る時にエンジン丸出しだから、尾翼の影響くらい大して変わらない >>997
カナードは可動なら隙間によるRCS増大は避けられない mmp
lud20180128135345ca
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