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保守がてら、元寇の資料をWikipediaからコピペ
交戦勢力
指導者・指揮官
皇帝 クビライ（忽必烈）
戦力
戦力
日本側総損害
元朝側損害
元寇・弘安の役
交戦勢力
指導者・指揮官
元朝側
鎌倉幕府側戦力
元朝側戦力
鎌倉幕府側損害
元朝側損害
や、やっと20レスまで到達した……
>>22 もし出来ることならですが、日本に来た使者がどうなったかも整理されてみてはどうでしょうか。
1回目、人数、生還
2回目、人数、斬首 みたいな感じで
>>23 次回があれば検討します
>>24 どうもです！
モンゴル帝国の帝室と高麗王の関係とかそういうエピソードをやれたんだから、
北条氏の話は二月騒動をやっただろう？
まだ大航海時代前だから、
南宋や朝鮮の民にはそんな冒険心や使命感は期待できまい
よし、そこをヴィンランドと名付けよう！(間違い)
>>23 おんJにはこんなのあったな
1 ：名無しさん＠おーぷん：18/10/20(土)21:15:37 ID:RBJ主 ×
【悲報】元寇の頃に日本に送られた蒙古の使者の末路……
1回目 高麗で引き返した（生還）
2回目 蒙古国牒状書持ってきたけど返事もらえなかった（生還）
3回目（1回目と同じ人） 対馬で拒まれて島民捕えて帰った（生還）
4回目 島民帰した（生還）
5回目 日本からの使者？連れて帰った（生還）
6回目（5回目と同じ人） フビライに
>>1 の報告した（生還）
（文永の役）
7回目 処刑…（死亡）
8回目 また処刑…（死亡）
（弘安の役）
9回目 台風で引き返した（生還）
10回目 日本に行きたくない船員に使者が殺された…（死亡）
11回目 日本に来ずに手紙だけ届けた（生還）
12回目（4回目と同じ人） 鎌倉へ連行、のち15年後に病没（生存、日本に留めて帰さず）
13回目 お坊さんだったんで幽閉のち赦免、日本のお寺の住職になった（生存、日本に留めて帰さず）
１３回中、生還８回（本土に来れたのは４回）、死亡３回。
時期で分けると
文永の役前→生還、
文永の役後→処刑
弘安の役後→生かすが帰さず日本に留める
7回目と8回目だけ処刑されとるンゴ……
>>33 そういや明の鄭和の方も海帝って漫画になってたな
作者は宗像教授伝奇考の人
>>30 無駄なことに浪費しちゃってるよなあ
もっと必然性のある戦争ならともかく日本なんて
攻めなきゃならない理由だってそんなになかっただろうに
昨日なんJに元寇スレ立ってたけど、
>>36 まったくね
モンゴルとも漢人とも敵対し合う縁があったわけでなく、
放っておいたって日本から朝鮮に攻め込む様子すらもなかったのに
>>36 日本が朝貢に応じてれば避けられた戦争じゃね
日本側も誰が従うかボケ！
の姿勢だったから元も放置しておけなかった
国家運営の手法なんてヤクザと変わらんもの
>>39 だって途中まで一応は正統王朝である南宋が存続してたもの
ちゃんと滅ぼしてから使節送れば面倒なこじれ方しなかったかもよ？
>>39 そもそも何故言われるがまま
朝貢に応じなきゃならんのじゃ糞ボケって話でな
>>43 当時の日本は数多の西方の国々が元に蹂躙され滅亡していったことをよく知らんかっただけなのでは
知ってたからって服従する理由にはならんだろうが
っても元にしてみれば
>>39 いうても、従った結果朝貢するだけじゃないし
その朝貢も莫大な上に人間までとられてるのが高麗だし
従ってたら元との戦争は避けられたが
南宋との戦争に人間とか物資とか費用とかとられる破目になってたかもしれんよ
そう考えたら元との戦争さえさければそれで平和だったのかどうか怪しい
>>46 >>47 まあ実際、日本との戦争で失った兵力は棄民だった説と精鋭だった説あるしな
元寇後に国内が疲弊してるからまた日本攻め込むとか止めて～って臣下にも言われてるし
拒まれたくらいでキレて攻め込んで国内疲弊させて（精鋭だった説をとれば）精鋭失うとか
そんなことしてるから衰退してったんじゃないのか、ってなるわな
>>44 高麗の従属とその高麗も元に従って攻めて来た文永の役の後、
さらに南宋が滅亡した後になっても日本の対応は変わってないし
他国や、日本より大国の南宋すらも蹂躙され滅亡していったことを
知っていても拒絶姿勢は変わらんのゃないかな
>>40 っても日本に使者送ったとか日本が無視したとか
そんなに話が広がるほど、日本は他国との付き合い広くなかったしなあ
南宋とは貿易してたけど、どうせ南宋は既に戦争中だったから日本の反論関係ないし
>>40 それに二度も攻め込んで結局敗けました、って方がメンツ潰れてるようなｗ
結局日本へ使者送ったのも、それを無視されたからって攻め込んだのも、
悪手に悪手を重ねてるんだよなクビライは
使者が攻めるの止めるよう忠言した時点で止めればまだマシだったのに
NHK大河ドラマの北条時宗は「新たなる国書を」って国書国書ってウザかったｗ
>>52 まぁその通りなんだが、結果論だわな
リスクが勝るとわかった時点で損切り出来れば次善だったのかもしれんが、
その決断は言うほど簡単じゃない
最終的に勝てば、少なくとも失態は帳消しに出来るという博打めいた誘惑は怖いぞ
他国を征服するってのはたまらん愉悦なんだろなぁ
日本列島本土までモンゴル人が攻めてきてたら、
北条時宗は赤マフラー兄貴当たりがかなり変だったな
北条時宗に限らないけど妙に現代的な価値観入れて
三谷幸喜だからポリコレに媚びるような仕立てにはせんだろ
>>54 元史では使者の日本遠征中止の諫言の後、クビライも同意したとなってる
けど何故か考えを変えて結局攻め込んだ
その間に何があったのやら
>>46 なんでってそりゃ隣の国が色んな目にあってるし…
拒まれる理由がある自覚がないってそれはそれでどうなんだｗ
まあクビライの手紙はやたら高麗との関係を良く書いてたから
日本はどうせ実情知らないと侮ってたのかな
そういや大河の北条時宗の原作になった小説「時宗」では
単行本派だから、次まで待つのが長いぜ……
>>67 日本が一枚岩だったから耐えられたわけで源平抗争真っ只中とかガチャガチャやってたら九州落とされて橋頭堡にされ
そこから地獄の軍団に蹂躙されたんじゃね
外敵が来たことで、
何十年かは支配されてた朝鮮半島に、
あんな大帝国作ったのに、
遊牧民族って匈奴の時代からそんなもんよ？
>>73 「麒麟がくる」で織田信秀の稲葉山城攻めのときに、
何してるんですか？
中国の歴代王朝の中に元=モンゴル帝国が入るのって個人的には違和感
>>83 征服王朝やん
べつにおかしくないわな
漢民族である必要ないし
元寇のモンゴル軍を今風にするとこんな感じだよね
VIDEO >>17 人口三千万の江戸時代ですら武士の総数は40万程度
推定人口700万のこの時代に25万騎なんて途方もない兵力が居たとは思えない
幾百万に渡海で軍事行動させるなんて現代のアメリカでも絶対不可能ヨw
現代ではなく一昔前なら可能だろ
ほら第二次大戦レベルのテクノロジー無いとやっぱり無理やんw
イーさんは弱そうな印象だったけどキレたら結構つよいな
長者はなんだかんだで生き残ってて凄いな
育ちのいいお嬢様気質の姫様とレディースの総長気質の太夫様で、対照的ですなぁ
早う頂上決戦が見たいもんだ
>>94 本当にヤバいラインの見極めが上手いのは、商人として重要な才能
まぁ、だったら何で島流しに遭うヘマ踏んだんだって気もするが
>>95 じーさんは大河のナレーション役予定だから、最後まで生き残るよ
>>83 漢民族の下々（どれほど生き残っていたのか...）から見れば
隋唐時代も、支配階層だけじゃなく、西域からの人口・文化流入に曝されて
多分に「異国が持ち込まれる」「異民族が闊歩する」時代だったんだろうなぁ
違うのは
五胡十六国時代を経て、「統一された漢民族王朝」の記憶が遠くなっていた
隋唐と
爺婆が子孫に語り継げるレベルの現在進行形で、漢民族の版図が奪われていく
北宋～南宋～元朝ってところだろうか
中国から異民族国家抜かしたら王朝がなくなっちゃう件
ライブやイベント中止に娯楽施設休園と相次いで
鮮卑や烏丸や匈奴は魏晋南北朝期以降は漢化の歴史だからな
>>103 漢民族文化の同化圧力は世界一ｲｲｲ！
キリスト教・イスラム教みたいな一神教があるわけでもないのに、
侵略してきて支配してたつもりの部族たちが、
代を重ねるごとにどんどん漢化されたってのはすごいよね
開高健ニキだったか、司馬遼太郎ニキだったか
>>105 ・あまりにも広大な版図、あまりにも雑多な多民族
・主に大河を利用した交易拠点＝都市
・都市と都市の間はスカスカな不毛地帯（ただし雑穀は生産可能）
・不安定な農業生産（ただし、砂漠地帯みたいに「初めから不可能」ではない）
・漢文と言う、万古不易の通信手段
...と言う条件下で巨大帝国を運用すると、結果的に歴代中華王朝と同じ形を
採らざるを得ないのかねぇ。
イルカとペンギンが似た様なデザインになる「収斂進化」みたいなもんか。
>>17 ウィキペディア英語版とか海外書籍では、これをもとに日本軍は相手を上回る兵力でへたれながらも押しきったことになってるんだよなあ
元軍の兵力は元史とか高麗史が元ネタなのに
幾百万のとこは無視
>>103 先に漢化した奴「コイツ文化人気取りしてるけど若い頃はウホウホしてたんだぜ」
元蛮族「ちょ、やめてくださいよ。もう彼らとは違うんですよ」
こんなことがありふれてたらしい
ひょうきん族でバカやってた鶴太郎が昔の話されるとこうなるらしいが
まああの当時を知らない奴からすれば想像もつかんだろうね
モンゴルだけは漢化するどころか濃厚接触した文明をクソ化して退場してるな
>>109 中原では遊牧できないから漢化より遊牧を選んだってことかな
>>109-110 元朝になっても、
あくまで宮殿の横にゲル（遊牧民テント）を張り続けたらしいからな
さすがに現代のモンゴル人も住んでるような、
一般人用サイズではなかっただろうけど
＞モンゴル帝国の時代頃までは車輪をつけ、
＞ウマを使って引っ張って長距離を簡単に移動できるゲルが存在したことが、
＞当時の旅行記の記録からわかっている。
イ゛ーさん、せっかく意外な強さを見せつけて
>>114 【以下史実バレ】
撤退時にできｓ....
>>109 「都市も文明も全部破壊して放牧地にしちまおうぜ！」
>>113 おっとろしーな評価は上がった。
参謀からみれば指揮官はこれでいい
>>116 眼鏡かけてる奴やてが柔らかい奴はインテルだから死刑ですねわかります
イ゛ーさん溺死マンってことだけど、
船頭を呼び付ける時に副官が察して汗タラしてるけど、それ以後の成り行きはみんな分かり切ったように冷めた目で見守ってるよね
オープンワールド時代劇アクションアドベンチャー
VIDEO 一所懸命と言うと事では通じているな
姫様も太子もいないわけだが
現代もホテルのロイヤルスイートでテント張ったり
>>129 部屋のなかでテント張るとか
布団の中で張れよと思う
米を天日干しにしたものだから、ポリポリいいそう
アルファ米ってやつだから保存食用のあれをかじってみれば分かるんじゃないか
ふふーんとか言ったこのねえちゃん
>>136 「どんだけ命知らずか」を張り合ってる鎌倉武士の一人だから
「へぇ、言うじゃん」と感心しただけだろう
まぁそのうち跨がってくるかも知れんが
>>138 鎧は上だけ着用したほうがいいかな？
あとは全部ぬぎぬぎで
下帯なんかしてないだろうから
太夫様は非処女
まあ罪人ゆうてもどっかの養子に数回ロンダリングすれば問題ないし
ふとこ「...で、お主。帰りを待っておる嫁や子はいるのかい？」
>>147 都から貴人のタネもぞろぞろ来てるし
タネひろいもいそがしいな太子
北条政子もなかなかの女傑で、
>>148 女だてらに武家の総領やってるんだから、所領継ぐ跡取りも必要だろうし
婿の家に所領狙われるくらいなら、丈夫で強い子種だけもらうのが最適解じゃまいか
>>153 貴人は種まきも仕事だから
布団に入るのがいやなら宿追い出されて野宿だね
男衾当時の価値観だと癖っ毛は醜女だもんな
乳母が雇える身分なら乳より血統
>>155 輝日は美人みたいだね 爺さんの反応見ると
蒙古人から見ても美人なのかそれともウリ坊の好みなだけなのか
>>151 駆け落ちの下りがホント好きだわ
頼朝にベタボレして、駆け落ち迄して命を救った
政子が居なかったら、頼朝は時政に殺されていた
そうしてこの時の話を持ち出して静御前の命を救うというね
ナレ死に近い扱いだったが
今週公開の時点では、居城は無事の様だし
イ゛ーさん達が壱岐に寄って態勢を立て直すとか言ってたから
【長崎】元寇「2号沈没船」 埋め戻し作業
http://2chb.net/r/newsplus/1584676769/ 沈没船まだ残ってんのね
どれくらい持つんだろう
単行本まとめ読み派だから、新刊発売は嬉しいな
新刊届いた
作者なんで発売日勘違いしてんの？
やっぱ駄目だったわは不覚にもﾜﾛﾀwwwww
序盤の顔の見えない1コマとナレ死で終了かと思ってたら
鹿乃不足
いやかなり面白かったぞ
イ゛イ゛イ゛の人の船底に鹿乃が捕らえられてるのかと期待してたんだけどな
>>181 いいな
この春行こうと思った矢先にコロナが蔓延しやがって…
>>181 ウリやん、最後味方になりそうｗ
あと２枚目で海はつながっちょるけん思い出した
ウリやんええよね！
>>181 思いっきり主人公グループ御一行で笑ってしまうw
アンゴルモアちびキャラ合戦記っての今更知ったけど面白い？
【日本史】元寇、神風でモンゴル軍退散との“虚構”は、なぜ生まれたのか？
http://2chb.net/r/newsplus/1585574319/ 珍しくニュース速報プラスに元寇スレが立ってた
江戸期あたりから戦前までは「神国」たる本朝の尊さの強調で
クビライの交渉を丁寧とか侵略の意図はなかったとか言ってるけど
>>192 そもそも過去にモンゴルや、
その系統に属する元朝がそんなヌルい外交戦略を取ったことがあるのかな？
「逆らわないで下に入ったら、それなりに厚遇してやるよ」イメージなんだけど
普通にクビライは交渉中から日本攻める気で
そこからどうやって日本悪いに持っていくかが腕の見せ所。
クビライに好意的なあまり、鎌倉幕府の対応を
三別抄のおかげで迎撃の準備を整えることが出来た とかな
>>190 たった4時間で落ちたスレなのに日本が戦争の前から使者斬ってたとか
勘違いした書き込みが９レスもあって驚愕
たしかアンゴルモアのアニメ放送時にも
ここかアニメスレかにもそういうのあったが、
どんだけ勘違いしてる人が多いんだ
三別抄って条件次第ではクビライに降る気じゃなかったっけ
争い事や戦争はたいていそうでしょ
たまに三別抄と組まなかったことを批判する人もいるね
また新キャラ登場か
そもそも日本に交渉してる頃の三別抄がいたの耽羅なのに耽羅が高麗の武装勢力に占拠されてるのはいいの？
別に延ばしてないだろw
>>191 プラス、大戦末期
どっからどう合理的に考えても、勝つどころか
ほどほどのダメージで講和する見込みも立たなくなった時期
国民を誤魔化すどころか大本営自らが、「なろう系妄想」に
引きこもってたのは否めない
それでも、政治的に両極端の陣営が、ともに同じ虚構に
飛びついたあたりが、面白いっちゃ面白い
これが「共同幻想」と言うものなのか（違うかw）
>>179 「くっくっく、ころがしてやるwww」
的な
天草って言ってるし髪色同じだし顔も面影あるし親族か
忙牙長が見れると思わなかった
博多編はイケメンが多いな
>>207 自分のこと南蛮と言っちゃうあたり
通訳の人、だめなんとちがう？
彼らが自分をどう呼んでようと漢語に翻訳して「われわれは南蛮のものだ」となるのは何もおかしくないぞ
高麗軍は金方慶の中軍に左軍・右軍の三軍団体制で、イーッさんは左軍司令官だと。思ったより偉い。
台風と暴風雨どっちになるかな
>>218 ここまでの流れで台風採用するとは思えない。博多戦も日本圧倒説を取ってることだし
元寇で博多が壊滅したらしい事はあまり触れられないよな。
じゃあ高麗史の該当部分を貼ってみよう。
ああ、文字化けしたかw
>>185 ＞あと２枚目で海はつながっちょるけん思い出した
それって諸星かな？
歴史書のコピペは専用ブラウザからだと化けるよね
>>225 妖怪ハンター「海竜祭の夜」
あんとく様も降臨するぞ
「この話を読む」（ポチッ）→唐突な乙女顔に草
うーん、これはもう壱岐に着いたころには弟君はもう・・・
種資の子が播磨局(姉上)の養子になって、と不穏な記述もあるな
鹿乃は登場の仕方がもっとぴかぴかしてんじゃないかー
さんざん輪姦されてお空きれいの奴隷か
>>243 将軍が変態で綺麗な衣装着せて人形扱いしてるでもいいな
でもこれはどちらかというとウリヤンエデイにやってほしい
>>247 キム将軍は女に斬られるような雑魚は消えてもいいと思ってるさ
日本の武士も、反撃もできずに斬られるのは、
>>247 女「兵士」が捕らわれた後の悲惨さは、
普通（？）の略奪狼藉の比じゃないからな
「飽きたら奴隷として売り飛ばす」なんてレベルじゃ無く
一寸刻み五分試しの虐待を受けてそう
...
それこそ
「掌に孔を通して、肉壁として船縁に結びつける」
を担当する予定だったり
（対馬で略奪拉致された女達は、普通に手を軛に縛られていた）
防人の連中ってどうやって対馬の原住民に知られず生活してたの？
対馬の連中は知ってたみたいだし姫様は長嶺と面識もあるみたいだよ
ヤブから女童が新しいヒロインだな
太子様の鎧はボディコンスーツ並みに薄くて体にピチピチなんだなw
>>263 80年代ビキニアーマーが似合いそうだな
>>267 捕まった状況がわからないふんどし武士のインパクト
>>267 朝鮮人にとっては、
日本の領土を侵攻できた（手先になっただけだけど）から、
竹島強奪と並んで誇らしい歴史なのかねぇ
>>271 秀吉の朝鮮出兵は日本の罪
元寇はそんな昔のことｗがやつらのスタンス
まあスペインも南米にピサロの銅像送ったりしたらしいしw
鹿乃のレイプ虐待描写したら
あの当時の人が、ビーフカレーとかローストビーフ丼みたら驚くだろうな
カレーはうん子と間違われそう
病気で死んだら食べないし
最近のアンゴルモアは巨乳の可愛い女子が出てきてから面白いね
肉食のシーン、一瞬人肉食ってるかと思ってしまったよw
ゲームオブスローンズは実写でレイプとかやってたのに
>>285 シーズン1第一回から処女のヒロインが蛮族に泣きながら犯されるというw
史実、リアルをある程度求めるなら
>>281 たしかアメリカで初めてカレー食った外交官の逸話が
臭くて不味くて気持ち悪い食べ物、だったとおも
これほどの国民食になるとはね
読み返してみたら、配下は草鞋履いてるけど、太子さまは毛沓じゃんか
>>287 漫画の乙女戦争みたいな展開なんだなｗ
あれも第一話でいきなりロリコン騎士にレイプされてたし
>>287 見てきた
１話だけであれだけやり放題ではとても家族と一緒には見れんわ
>>298 家族と観るなよw
でもクソ面白いぞあれ
アンゴルモアのアニメはすっげー間の抜けた戦闘描写だったけど、スローンズはホントに
>>296 対馬編でも、乗馬が許される身分の者は毛沓履いてたな
迅三郎も甲冑着るようになってからちゃっかり履いてたが
姫様の胴丸か腹巻姿見たかったなー
女武者もっと増えろ、女騎士に負けてはならん
>>300 ストーリー面白いのは原作あるところまでと言われてるね
後半はドラマオリジナルだし原作者が高齢で脚本にも絡まなくなってたんだっけ？
女武者増えすぎても現実味がなくなるから今くらいでええやん
水際で食い止めてたよ むしろ海上へ海上へ押し込んでた
日本軍は、水城まで退却して明日は全滅か、ということろまで追い詰められていた
ホントは違うケド作りの方が面白くてメッセージ性がアルから正史として残すアル
あと、法華一乗を唱えて他宗を排撃した日蓮の筆滑らせの影響が…
>>307 俺もそう思う ろくな戦い方せず一騎駆けとかしといて追い払えるわけないじゃんｗ
まともに戦っても負けるような兵力差の上に武器も向こうが上なのに
文永の役に関しては双方ともに全然状況つかめて無いのが記録からよく分かる
まあ大規模な渡海作戦自体がノウハウ不足
文永の役の元軍ほど渡海作戦のエキスパートは
元側が文永の役についてどう捉えていたか
脅しなら最低、日本側の拠点太宰府を陥落させないと
>>307 中央政府が無対策で放置からの地方自治体の頑張りって流れは今の日本に通じる所あるね
基本的な構造はこの当時から変わってないのかもしれん
>>315 ＞日本側も異民族との交戦は久しぶりだもんねぇ
日本国内だけで武士同士で争ってるうちに、
対外侵略慣れしまくってるモンゴルの攻勢にも、
十分に耐えられるだけの武力を得られたってのはすごいよね
後の戦国時代を経てるならまだしもねえ…
（だから、豊臣秀吉が朝鮮遠征を実行できたのはわかる）
>>320 世界中で地方自治体の独自性が一番薄い国だぞ日本は
それに一番頑張ってますアピールしてる小池の東京県の感染者割合どうなってんだよ
小池って自分に非が無いことにはことさら精力的に取り組むイメージ
>>307 一応吾妻鏡があるけど何故元寇まで書かなかったし
北条氏ageのために盛ってることとか色々突っ込まれてはいるけど、
だったらむしろ元寇はチャンスなんじゃ
>>307 >>310 高麗史では徹底を決める会議の時に司令官のクドゥンは
兵法では小さな軍が大きな軍と戦っても大軍の獲物になる、
疲れた兵を策を立てて日ごとに増す軍と敵対するのは完璧な策ではない、とか言ってるから、
日本軍は増員が到着して人数増えていってたんじゃないかな
そして元軍はそれまで実は無理しすぎたのか疲れ切ってて戦い続けるのは難しかった
とすると、退却せず次の日の戦いがあったとしても、
疲弊した元高麗軍VS元気な増員て合流した日本軍、ってなってたかも
>>320 無対策だったっけ？
遅れたけど軍送る予定だったんじゃなかったっけ
幕末の幕府みると、お役所ってのは上からもの考えるだけで
>>314 そもそもなんで元寇の目的とか動機とかなんなのかもいまだにわかってないんだもんな
314とか
>>317 とかの史料には書いてないんかな
>>332 壱岐自体が即落ちだからね、しかたないね
それまで半分他人事だった太夫様と供回りが顔色急変したのが生々しい
>>330 なんだ新田とか足利とかの六波羅や鎌倉攻めの話かと思ったら違う幕末か
さすがに組織も時代も違えば
元寇は対外防衛戦争だが
禁門の変も長州征伐も戊辰戦争も内乱だし、
イギリスや四カ国艦隊と戦争したのは幕府ではないし
こじつけにもほどがなくないかね？
弟あっさり退場か
>>336 国のシステムを固める上で「国に従順なら得をする」って枠組みを作ってしまうと、
國そのもののことを考える人間は上層部にいなくなる
そういう人間がそのシステムの外から攻撃を受けると対処する術を持たない
いつの時代でも構造は同じだと思うよ
官僚が前例重視の事なかれ主義になるのはそんなに難しく考えなくてもいい話だと思うが
安定した環境を手に入れると戦うことを忘れるってのは、人間に限らず生き物なら当然だもの
そうそう
サナちゃんも、小さふんどし一丁の寒そうなこどもボディで泣いていたところを
サナちゃんはまだ小さいから、
さすが鎌倉武士。迅の教養のあるところを見せられて太子は惚れたな。
【歴史】誤解だらけの「元寇」…日本と元、戦争直後に貿易が空前の活況を呈した理由 [首都圏の虎★]
http://2chb.net/r/newsplus/1589640744/ ニュー速＋に珍しい元寇記事のスレあった
こういう出し方するなら生きてるってバラすのここまで引っ張れば良かったのに
ところで鬼武丸は、やっぱあのマイクログラマーっ娘とデキたんだろうか
なんだ女首領だと
夜叉丸が出ると、ああんこれは漫画なんだと思い出してしまう
>>364 「昨日までウチでひっくり返ってたくせに」
最後まで蒙古と戦ってくれた恩義に報いるため、献身的に世話してただけなのか
それとも、ひっくり返りながらも反り返ってた鬼武丸に跨がったのか
フィクションの展開は好きじゃないけど
最後の一コマが色々酷過ぎ
安徳帝とか刀伊祓とか出て来た頃から超時空ギャグ漫画だよ
まあ死人が出てくるのは大河ドラマ北条時宗にもあったしな
何その村上海賊の娘
>>378 あの語りかけてきたサメと予想
ある夜になるとあの山頂まで続いていた鳥居をくぐって（ｒｙ
援軍が来なかったことで敵方に寝返った姫を蒙古軍大将とする元寇
というか孫だしな
>>386 この爺さんの妄想の域を出ないな
騎射に関しては平安時代に成立してるし、押し捻りという、パルティアンショットに似た技法も存在してる
後モンゴル人の捕虜は全員斬首されたし
この漫画で、もののけ姫みたいな疾走感のある騎射戦やらないかな。
後ろから槍持ちがついて走ってるから突撃は槍に持ち替えてからだろ？
>>386 面白くもなんともない
読む気も失せるただの妄想
「先祖みたいに過酷な遊牧生活に戻るのは嫌」と言って
>>393 人口密度
狩猟採集民<遊牧民<<農耕民
だからなぁ
どれ程頑張っても、農耕以外では大人口を養えない
イロイロ差し障るのであまり語られないが、狩猟採集社会では
多くの場合、子捨て子殺し、姥捨て（あるいは老人の自死）は、
文化習俗の中にきちんと位置づけられてる
もっとも、長時間重労働に耐えて農耕すればするほど、
人口もどんどん増えるので
結局飢えからは逃れられない模様
元は150年間かな？
肖像画を見ると、明の皇帝はデブだらけだが、清の皇帝はスリムな人が多い
中国は国が出来たり消えたりとはいえ元は早いな
>>395 スウェーデンの老人放棄に等しいノーガード戦法とかだな
>>397 太子密建という後継者をあえて決めないシステムによって候補者を競わせるから清の時代は質のいい皇帝が多い
字や教養レベルも明代皇帝に比べて高い
>>398 モンゴルは民族関係なく能力主義で人を使ったと思われがちだが、
その一方でチンギスに貢献した四駿四狗を始めとして貴族化した一族などは、
無能な者でも血筋で優遇されたという
その弊害はかなり大きかったはず
>>400 雍正帝は過労死するほど朝から晩まで働いたって話だしな
>>402 ひどい無能はともかく忠義な臣下がいないと王朝はもたないよ
政権からすればそれは弊害じゃない
北条時宗も過労だがストレスだかのせいって言われてたな
>>403 そういえば元の衰退についての話で、皇帝が高麗の貢女に産ませた子を皇太子にしたことで
元国内の有力者一族との外戚関係を持てなかったのが一因じゃないか、
みたいな説みかけたなあ
博多編の第３巻の発売はいつかなー
まあ別に良い
>408
>>407 高田馬場のサイン会出来るようになってるといいなあ…
>>408 週間連載なのに今年2回しか載せてない作者もいるしな…
ちなみに病気怪我等の理由ではない
>>405 それ時宗だっけ？
その先祖じゃなかったっけ
>>407 大抵コミックの方が話先行してないか？
web連載が単行本前半くらいまでしか載ってないタイミングで
単行本が出てるパターンが多いと思う
朝鮮王子編はなんだったんだろう
＞鎌倉時代前後の日本の武士も弓騎兵が主力であった。
訓練なんぞ十分にしてない騎乗もろくにできない足軽身分が合戦の主役になったからとか
・足軽35人で騎兵を殺せる戦法が確立した
南北朝初期に槍が発明されて弓馬より兵数に傾いていくんだよ
みんなありがとう
色んな説を見れて勉強になった
>>417 ＞足軽身分が合戦の主役
>>418 ＞・足軽3�5人で騎兵を殺せる戦法が確立した
山国の日本では、騎兵優位が覆り易いってもあったのかな……
>>419 弓って訓練の必要性が高いからねえ
>>420 ＞南北朝初期に槍が発明されて弓馬より兵数に傾いていくんだよ
それも不思議だよね
長柄武器なんて、昔から矛や薙刀があったのに、
どの辺に槍の優位性があったんだろうね？
薙ぐや払うにはコントロール可能な長さの制限があるけど
薙いだり払ったりすると隣の味方の邪魔になるし戦列組みにくいからじゃないか？
なんでもできるハルバードが流行らなかった
>>421 槍は突きに特化した矛の完成形、先が鋭い
あとは説明めんどくさいからウィキペディアの槍でも読んで
>>424 ＞なんでもできるハルバードが流行らなかった
いや、ヨーロッパでは、
銃器が発達するまでは相当使われていたらしいよ
＞ 14世紀の後期に歩兵が使うようになり、
＞ 16世紀の初頭までにはヨーロッパで広く用いられるようになっていた。
＞ハルバードは重量と長さのおかげで
＞敵の歩兵や重装甲の騎兵にも有効な武器であり、
＞屈強な男が使えば板金鎧を粉砕できた。
下もWikipediaから
＞戦場でのハルバード兵の役割は部隊旗や楽隊、士官の護衛の他に、
＞敵のパイク兵の戦列を打ち抜いて、
＞密集陣内部に斬り込んできた敵を排除する事や、
＞パイク兵の密集陣を斬り裂く事だった。
＞パイク兵にとって斬り込み隊のハルバード兵や両手剣兵は天敵であったが、
＞斬り込むハルバード兵や両手剣兵の死亡率も高かった。
もちろん万能ってわけじゃなくて、
下はパイクのほうのページからだけど、
＞その後の同盟会議においてハルバードを中心とする戦術の見直しと、
＞パイク中心戦術への転換が決定された。
中世以降のヨーロッパの歩兵は、
ハルバードとパイクが使い分けられていたってことなんだろうね
>>425 おお、ウィキペ面白いね
＞南北朝時代までの槍はむしろ貧乏人の薙刀がわりとして使われ、
＞それほど有効な武器ではなかった。
＞ １４世紀以前は兵が密集隊形をとらず戦っていたためでもある。
槍は密集して使わないと意味ないってことなのね
＞騎兵を密集させて集団で突撃する日本軍。
＞クビライに仕えた王惲も武士の様子を「騎兵は結束す」と記している。
＞『蒙古襲来絵詞』前巻・絵5・第17紙
そんな歩兵ですら密集させてない鎌倉時代に、
異例な騎兵集団突撃が可能だった理由は、
相手のモンゴルが少数ながらも騎馬部隊を編成してきてたから、
その対抗のためということなのかな？
モンゴル側の騎兵の記録が伝わってないのが残念だけど……
>>427 蒙古人として一番槍的に出てきてるんだから、
やっぱあの兄弟は強いのかねえ
戦闘してない時がほとんどだから持ち運びとか大事だろうな
ポンコツに持たせて戦わせるなら、槍がいいからだろ。
戦国時代は組織化された弓部隊が一斉に矢を射掛けるスタイルへと変化してるから、ポンコツも使っただろ
https://blog.goo.ne.jp/tekedon638/e/2bd0aac3b6a9a5a2a747340903f7231c 個人のブログなんだけど、
・元軍には蒙古騎兵がいた
・多数ではなかったのと武士が苦戦させられたから、
それは後世に意図的に伝えていない
・流鏑馬の三被り物のうち「綾桧笠（あやひがさ）」は異例で、
蒙古人が被っていたものに似てるから、
流鏑馬自体が蒙古騎兵のパルティアンショットなどの射法の影響を受けて、
始められたのでは？
・しかし、戦場で使われるほど根付くことはなかった
こういう仮説を立ててるんだよね
確かに元の最主力である騎兵はぜひとも連れてきたいだろうけど、
実際に航海で馬などをそれなりの頭数運んで来れただろうか？
そして、運べて蒙古騎兵が武士と交戦できたとして、
日本でその事実が「まったく伝わらない」ことなんてあるのかな？
人間だけでも命懸けの航海してんのに暴れまわる馬なんか運べるかい！
だいたい、わざと伝えなかったのなら笠と技術だけが伝わったってのもおかしいだろ
後世に伝えていないんだから記録も無いし、残さなかったのが意図的かどうかすら分からない訳だ
みんな苦戦してたが「おれが」活躍したから押し返すことができた
十字軍で騎士が使うために中東まで軍馬を船で運んだこともあっただろうけど、
>>436 上でも書いたがそれ爺さんの妄想だから
騎射は平安時代に成立してるし、
パルティアンショットに似た技法は以前から存在していた
この爺さんには鎌倉武士を舐めるなと言いたい
トンデモに多いが「伝えようとしなかった(不都合な勢力に抹消された)から伝わらなかった」って馬鹿にしすぎ
>>437 蒙古襲来絵詞の文永の役では30人位の中で馬4頭描かれているし
この漫画の対馬編でも1巻の佐須から将軍達は馬に乗ってるし
八幡愚童記の「宗助国と弥次郎に射られて逆さまに落ちる者数十人」の記載を載せてるし
>>445 さすがに司令官クラスが乗れただけで、
日本の武士みたいな騎兵突撃ができるほど数は揃わなかったかな？
漫画スレなんだから漫画読んでから書き込めよ
>>449 漫画の話題だけだと書き込みが少なくて、前スレみたいにスレが落ちるからじゃね？
多少無理にでも元寇とかで話題を膨らませないとスレが続かない
漫画板は超人気作品とそうでないのとで、
スレの書き込み量に差がありすぎてキツい
漫画板と懐かし漫画板の中間の板が欲しいな
他作品だと「軍靴のバルツァー」が頻繁に連載を休んでるせいで、
スレが15まで続いたのに落ちたままだわ……
>>434 弓は足軽用でも50キロある。
ポンコツにゃ無理だ。
ここが弓と槍の違い。
>>451 そっ、そんな重いのかよ……
世界史的に長い弓が日本とイギリスぐらいってのも、
それ聞くと納得だわ
50kgくらいはあるよ
日本の足軽の弓が50キロ。
弓はマッチョのアイテム。
古式の型に弓でぶん殴ったり
>>458 ＞矢を接近戦で刺突武器に使ったりするのがいい
少し前のモンハンかｗ
弭槍のことか
昔、歴史群像の戦国記事で読んだんだけど
最近アニメから知ったんだけど土人の国へヒャッハアーしに来たら相手はスーパーサイヤ人でしたとか絶望しかないな
はずやり をアタッチメントする間に敵が殺到してくるから、この手のお得武器って大体廃れるよね。
>>436 流鏑馬って元寇より前から行われてるから
少なくとも元寇の時の蒙古兵の影響ではないはず
元寇以前に日本が騎馬のモンゴル人と接触することなんかあったのかな
蝦夷が騎馬軍団でも持ってたのかい？江上波夫胸熱だな
かつて騎士たちは弩を”あまりに無慈悲な武器”であるとして
教皇に訴え禁止令を出させたことがあった
弩は鍛錬を積まずども引き金を引きさえすれば誰にでも矢を射ることができる武器！
すなわちそれは…
たとえ平民であっても騎士の命を奪うことができるということ…！
特権的な騎士が平民などに敗れることがあってはならぬ…
特権的な騎士が平民などに敗れることがあってはならぬ…
禁止令を出させたのは弩が騎士の優位を脅かすものであると真に恐れていたことの証左でもある！
この光景を見るがいい騎士たちよ
騎馬が最強との思い込みはすでに幻想に過ぎぬ！
https://twitter.com/gryphonjapan/status/677116497089531904 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
>>465 北方貿易がずっと行われてた
女真はもとよりモンゴル人も来ていたらしく、義経は彼らに兵法を学んだという説もある
まあ流鏑馬以前に日本の馬はモンゴル馬だし、馬がもたらされた際に遊牧民と接している可能性は高いね
ヤマト王権が蝦夷から馬を買ってたらしいので蝦夷は大陸と交流あったんだろな
まあ北海道アイヌは馬を知らなかったから
>>462 ＞土人の国へヒャッハアーしに来たら相手はスーパーサイヤ人でしたとか
そりゃ大陸で長い戦乱を経験してきた大国だったら、
ちっちゃい島の中で小競り合いだけしてきた小国なんかナメて当然だよな
しかし、その元も、そもそもは、
一部族に過ぎなかったモンゴルが祖なわけで
かつての軍事大帝国ローマだって、
弱小の一市国から出発してる
いや高麗がかの地は衆多く勇敢だと警告してるやん
「強いつったってそりゃお前らから見ればだろ？」ってな
発信者には元の使者（女真族）も
火薬の原料の硫黄が採れる
日本には硝石がなくて火薬の国産化は難しかったのに
大砲とか撃ってくるかな？
>>479 とはいえ結局日本落とさなくても南宋落とせたから、
それが目的なら無駄だったんじゃｗ
＞二度にわたって、
この頃にできた九州北部の神社も多いね
騎馬150騎の大パノラマ圧巻
確かに。
最初のワールシュタットだかで王様が首になったのと展開がダブるな
日本刀は宋との交易品にもあったな
>>493 史実で言えば、千葉頼胤が負傷してその影響で数ヶ月後に死ぬが、
少弐景資を始め、宇都宮、小代、福原、都甲とかは弘安の役以降
も生き残っているはず。
なので、史実通りに描くならば激戦にはなるが、ワールシュタット
みたいに大将含めた全滅エンドにはならない。
史実は福田文書や都甲文書から鳥飼潟でボコられる
クビライに仕えた王惲という人が武士のことを
足場が悪いから勢いで押し切るのも手早く撤退するのもやりにくそう
>>487 そう言えばウリやんの部下が迅の字と撃ち合って
剣を折られてたな
古代から大文明が栄え、治乱興亡を経てきた中国大陸では
中世以降森林資源が枯渇しかかっていて、製鉄用の上質な木炭が
十分に確保できなかった
日本刀は、刀剣として以上に「質の良い鋼材」としての需要があった
...って話を聞いたことがある
そう言えば石炭の利用が普及したのも北宋からだっけ
>>499 迅の字の出番が無い...
そう言えば、むしろ被ってた乞食っぽいあいつは
何の伏線だったんだろう
>>485 南宋は平和憲法大好きで軍人軽視の国
中央政府が軍に対して手厚いバックアップを行っていれば負けなかったろうな
そもそも最初はモンゴル支援して育ててるしｗ
謂わば自滅とも言える
春日大社と藤森神社に甲冑見に行ってきたわ。
>>503 モンゴルと戦ってた金への北宋時代の恨みあるしなあ
北宋の滅亡の仕方も特に惨かったし
>>503 ＞そもそも最初はモンゴル支援して育ててるしｗ
金国側もまた、南宋と同じように、
モンゴルを支援してたこともあったんだよね
＞北方モンゴル高原では部族勢力の動きが活発化して
＞タタル部や契丹の反乱が激しくなり、
＞金は鎮圧に際してケレイトやモンゴルの助けを借りたため
＞彼らの勢力が増大し、
＞ 1206年にモンゴルのチンギス・カンによる高原の統一を
＞間接的に助ける結果となった。
しかし、コントロールに失敗してモンゴル一強になり、
金国そのものも滅亡させられることに……
でも、元だっていずれ勢力が衰えて後元になり、
そのあと滅亡と金や宋(南宋)と同じ歴史を辿る
いっぽう金の女真族はずっと後年に後金→清を建ててモンゴル高原まで支配して、
清朝の皇帝がモンゴルのハーンまで兼ねることになるんだからねえ……
歴史はずっと巡り続ける感じ
昔の合戦で使う弓を見ると、今の弓道の弓と違って、弦を外すと反対側に大きく湾曲してるんだよ。
>>508 (´･∀･`)ﾍｰ
つまり、弓道の弓より史上の合戦弓のほうが強く張られてたってことなのね
なんか盛り上がってきたね
史実ベースで話が進むほど、主人公が空気に。
劉復亨に矢傷を負わすのは景資であってほしい
>>512 でも、この後の日本のターンなら、
いくらでも奴の手柄を作れるんでは？
そうでもしないと主人公的に不憫ってのもあるｗ
まだまだ先だけど弘安の役までやって欲しい
>>518 元が敵対的な南宋人を大幅に減らすために、
わざと送り出したのかしら……
>>520 日本に弘安の役以上の大軍送り出して
その間に国内の反乱やベトナムとの戦争で
複数の戦線抱える破目になるからやばいのは元の方かも
クビライの家臣の劉宣は「南方の新附の旧軍(江南軍）
なんつーか
>>520 そこは日本軍が攻めたので。実際計画してたんでしょ？
>>523 でもクビライはやる気だったんだよな
反対遭っても反乱やベトナムとの戦争で無理になるまではやる気だった
学校で習った元寇って圧倒的な軍事力と最先端の火薬兵器に圧倒され
代表的なの絵詞ね
今は一騎打ちにすらしてないって言われてるからな
仏教の某宗派なんて、
>>526 ベトナムの戦争の文字みて
アメリカのこと？と一瞬思った
>>519 沈没船から人を寝かせる為の板が見つかってるんだよね
奴隷船よろしく船底に詰め込まれて運ばれてた可能性が
主な目的が棄民だったのは間違いないかと
>>509 強さも違うけど、引き始めからある程度の強さがあるって事。
引き始めの重さが引ききった重さにたいして重ければ重い程良い弓という事になる。
>>526 第三次は最強たる中央軍を編成し差し向ける予定だったようで
実現していたら面白かったろうね
流石に大宰府だけじゃ防ぎきるのは無理
六波羅の主力軍とのガチの戦いが見られたかもしれない
>>537 そんな消耗戦やったら勝っても日本もボロボロ
戦国時代が早まってたろうね
>>535 人を寝かせる板が見つかってるって
寝かせるのは当たり前の話。
大軍なら尚更、人を寝かせる工夫は
するのは当然。
全く棄民かどうかとは関係ない。
>>540 いやあのねえ・・・
批判するのは結構だけど
当り前、当然、全く関係ない
ここまで言うならせめて理由を述べようぜ
ただ噛みつかれても気分悪いわ
当時の普通の軍船に当たり前に設置されてたの？
人を寝かせる工夫って例えばどんなの？
そうじゃないから注視されたわけなんでない？
江南軍は7昼夜の船旅だから寝床はいるだろ
>>532 >>542 いるだろじゃねえよｗ
お前ホント中身のないレスしか出来ないんだな
詰まらないからもうええわ
>>543 一時逆侵攻計画あったのも、恩賞のための土地確保の意図があったのかな
>>545 それはもちろんでしょ
一所懸命の時代だから、
土地を得られるかどうかってのは重要だわね
歴史漫画読んでて時宗が北条の土地？切って恩賞にしてる場面あったけどこれは史実なのかな
作中でも出て来た名越さんの土地の事かな
名越さんの土地だったのか
>>537 三回目をやって失敗したらモンゴル帝国が衰えるわけで、
日本の武士団が朝鮮や中国で好きなだけ略奪できるぞ。
その方が日本にとっては都合が良いのでは？
多分、和寇の登場が半世紀早くなる。
そしたら恩賞なんていらんわな。奪えばいい。
>>550 倭寇は御朱印貿易との絡みで教科書に登場するけど倭寇自体ははるか昔からあった
元寇の一因として、高麗がフビライを焚きつけて倭寇退治で元寇を企画したというものがある。前世紀ではそれが通説だった。
鎌倉時代の倭寇のために半島の海岸部には人が住めなくなってる。
現代では日教組その他が朝鮮人の好戦性を隠すためにこの説を闇に葬ったものだ。代わって出たのが硫黄説。
倭寇説に比べればインパクトがない。
そんなわけで元寇も倭寇もお互いさまではある
>>551 >>そんなわけで元寇も倭寇もお互いさまではある
...い、いや
中央政権（笑）の統治機能がガバガバだった状況での
氏族部族単位の海賊行為と
中央政権の勅命による、動員兵力数万単位の侵攻は
さすがに「お互い様」ではないだろ....
和寇は元寇の復讐の側面があったのでは？
高麗は日本に援軍頼んでたくらいなのに倭寇退治で元寇唆したのか？
日本に援軍頼んでたのって高麗の反乱勢力？的なやつじゃなかったっけ
あと元寇唆したというか元寇するなら協力します的なことは
倭寇って1350年からだろ
>>557 >>551 が
＞倭寇は御朱印貿易との絡みで教科書に登場するけど倭寇自体ははるか昔からあった
と語ってるところから、
この話題が続いてるんだが
>>556 それは知ってる
理由が倭寇退治にあると言うのを知らない
「倭寇」の言葉の成立は元寇以降
博多炎上してない説もあるんだよね
倭寇○○と言う記述が昔から散見されたとかはどうでもいいんだよな
>>551 ＞倭寇退治で元寇を企画したというものがある。前世紀ではそれが通説だった。
＞鎌倉時代の倭寇のために半島の海岸部には人が住めなくなってる。
＞現代では日教組その他が朝鮮人の好戦性を隠すためにこの説を闇に葬ったものだ。
＞代わって出たのが硫黄説。
なんだこれはｗ
本当にどこの異世界の前世紀なのか・・
とりあえずここらへんのを一度読んでみようぜ、損はしないよ。
村井は個人的にあんま好きじゃないけど。
田中健夫『倭寇と勘合貿易』
村井章介『中世倭人伝』
武田幸男『高麗史日本伝 (上下)』
とりあえずは、倭寇が先にあったから元寇をそそのかしたってのをどこで読んで目にしたか
田中健夫は読んだ。
そういえば、元のてつはうとかの火薬の硫黄の供給元はどこなんだろう
だとすると、日本→南宋→元で硫黄がもとは日本のだったりするのかなw
上で挙げられてるうちの『倭寇と勘合貿易』には倭寇の年毎の回数一覧があって
>>551 はどうした？
なにか答えてくれはしないのか？
551じゃないけどそういや名前思い出せない子ども用の学習漫画にちょろってそんな記述があったような記憶があるな
>>567 恐らく神話の時代からやってたかと思う
白兎の皮剥いでるしｗ
そもそも倭人って海洋民≒海賊にルーツを持つのかと
ゴーストオブ対馬プレイしながらバックで元寇合戦記のオープニングとエンディング流すは
>>571 結局さ、元寇以前って、
記録が多く残ってないだけで海賊行為は沢山あったのか、
記録が多く残ってないし海賊行為は実際に少なかったのか、
どっちなん？
それまでは特筆するほどの被害がなかった
>>577 復讐どうとか言う以前に
全体で見れば北半球の気候が寒冷化していく時代
不作と飢饉が頻発し、中央の統治がグダグダになっていく中
自力救済、生きるために殺して奪う
そんな風潮がどんどん強まっていったって事じゃまいか
まあ対馬と壱岐の民には、別な想いもあったかも知れんが
あと、渡海の技術が地味に進歩したのかも知れんね
>>571 古くは新羅の入寇もあったから、海賊行為にしても一方的じゃないよね
『戦国の軍隊』の著者の西股総生って人が最新号の『歴史群像』で、
「戦国大名の軍隊は兵種別編成だったのか？」って記事を書いてる
＞室町時代までの軍隊は、たしかに「領主別編成」の原理で成り立っていた。
＞薙刀を持った歩兵や馬の口取りが弓騎兵を囲む「輪形陣」は、
＞領主別編成による戦闘単位の典型的な姿を示している。
つまり、御恩と奉公の時代は仕える主君と家臣が決まっている以上、
騎兵だけ、歩兵だけという兵種を揃えた部隊を作るのは困難で、
兵種混合であるのが当然であったと
（○○という武士とその一族的な単位）
それが、戦国時代には足軽・雑兵などの臨時雇い兵が大幅に増えたので、
兵種別編成を行えるようになったというのが著者の主張ね
対して、学会では戦国時代になっても、
兵種別編成はできてなかったのというのが通説とのこと
一方、室町時代よりさらに以前の鎌倉時代に、
＞元朝の官吏・王惲は、元寇の際の武士の様子を
＞騎兵は結束す。
＞武士が騎兵を結束させて集団で戦っていたことを指摘している。
元寇の際に武士団が兵種を揃えて戦うという、
近代的な戦術を実現できていたってことに、
どういう経緯があったのか気になるね
物凄く指導力がある人がいてそれをさせたのか、
はたまた、強力な元軍に対抗する必要性に迫られたから実行できたのか……
>>581 例えば、一つの家の兵力が90人として、
重騎兵30、軽騎兵30、歩兵30みたいに、
家単位での兵種別編成は可能だったというのはどうよ？
絵巻に描かれた白石勢の重騎兵を見るとそう思うわ。
家単位を越えた兵種別編成は無理じゃないかな。
数百、数千、数万単位で兵種別編成を可能とした大陸の軍隊とは違うと思うし、
八幡愚童訓の一騎討ちと集団戦法という対比は誇張があるにせよ、当たらずしも遠からずといった所かな。
>>578 いやあ、大陸の衰えに乗じたと俺は思うよ。
だからこそ、もし三回目の元寇があって失敗したら元は衰えるし、
和寇の本格的な活動が半世紀早い1300年あたりから始まったと俺は思うね。
>>581 誰かに命令されるのはやっぱり駄目だと思うから、元から自主的に結束して戦う習慣はあったんじゃないか？
鎌倉武士の騎馬兵はただの騎兵じゃ無く領主(と一族)であり戦場の主役
お互いに競って別々に動く場合もあれば団結して競う場合もあるかもしれない
もちろん誰もが認めるリーダー役がいないと難しいだろうが……それが誰だったかは気になる
Wikipediaの「日本の陣形史」から
徒の従者つれて進むと遅いし他の連中に遅れをとる
連レス申し訳ない
>>582 確かに家全体の大勢で出陣する機会は早々無いわけで、
逆にそういう重要な機会だからこそ、
家長が家単位の中で騎兵・歩兵に分けた兵種別編成を実行させたってのなら、
説得力あるね
>>585 ＞もちろん誰もが認めるリーダー役がいないと難しいだろうが……
東大史学部教授で有名な本郷和人氏は通説の兵種別編成ができなかった説寄りで、
できていた説に反論してる
＞戦国大名は戦いに参加した報酬を小領主たちに支払う必要がある。
＞すると、小領主の小部隊はバラせないはず。
＞けれど、何らかの工夫があって、小部隊をバラしても文句の出ないような
＞恩賞授与のシステムができているとしたら、
＞ぼくの疑念は全て雲散霧消。
だから、戦国時代であっても大名の権力はそこまで強くなく、
＞織田・豊臣・徳川といった強大な中央政権
戦国時代末期の、この三者が出てくるまでは無理だったと言ってるね
>>587 でも、敵の元朝側で騎馬部隊なんか見慣れてる高官が、
わざわざ書き残すぐらい脅威に感じたってことだからねえ……
どんな状況だったんだろう？
いや本郷はやめとけよw
日本の武士は修道が男同士の純愛として、
>>589 そもそも騎兵しか戦闘には参加しないんだからまあ当然
始終訓練に明け暮れている武士のみで突撃するのだからそりゃ強い
数は少ないけどね
最前線の戦況は重要だから、
クビライって割と足元不安定よな
内乱・内戦の少ない帝国は安定してるイメージ
好い加減インペラトールを皇帝に訳すのはやめろよ
そういうのはふさわしい訳語創案してから言え
元寇以外はファンタジーなんでしょ？
>>601 インペラトールそのままでいいじゃん
皇帝をインペラトールと訳したのは江戸後期から明治位だろ、間違いをそのままやってんのがアホだよ
訳すのが間違いなんだよ
元老院からインペラトールを任命された人はあちこちにいたらしいじゃない
>>587 『蒙古襲来絵詞』によれば、蒙古軍の博多湾上陸を
受けて、日本側の大将・少弐景資が「博多に攻め寄せ
る蒙古軍を騎射で一気に殲滅する」作戦を考えていた
ことがわかる。
つまり、日本側としては騎馬の有効性を理解しており
当初から騎馬主体で戦おうとしていたことがわかる。
そのような日本側の陣容を見て、蒙古側は日本側の
様子を「騎兵は結束す」と記したのだろう。
>>606 蒙古の戦術は事前に分かってる
それに対して騎兵結束のほかになんか別の手があったか
和寇とか日本の海賊の歴史を読むと大体パターンが決まってる。
イングランド王国を形作っているアングロ・サクソンも、
そのイングランドは文明国じゃない
>>606 博多って炎上したという確かな史料はないんだっけ
漫画的には日本軍劣勢にならんといかんので博多は焼かれるだろ
>>612 アングロ・サクソンは海賊というより傭兵。
ちなみに、現在のイングランド人は英語を話しているが、DNA的には
（男系を含めて）征服されたブリトン人（ウェールズ人）の系統が多い。
イギリスって17世紀18世紀になっても国家公認の海賊が居ただろ。
アニメの姫さま首絞められてる画像と別の誰かが裸にひん剥かれてる画像しか知らなかったけど
なに言ってんだよヘヘへ
鹿乃って原作初出から読者人気があったキャラなの？
>>620 姫様と鹿乃とウリヤンエデイぐらいしかヒロイン格がいなかったからのぉ
ようやく太子とか出てきてくれたが
レイプさえ無ければモブFだからな
集団レイプされてメチャクチャにされるのが決まってるキャラを何巻にも渡って
>>625 そういう回りくどい皮肉が
>>623 >>624 に理解できる頭があればアンゴルモアの未来はどうかとちょっとは考える
ゴーストオブ対馬の話題出てこんね
>>627 アサクリ系だが操作性の良さが別次元
ここまで丁寧に練られたUI見た事無い出来の良さ
>>627 あっちは元寇設定でも、黒澤映画だからな
打刀を差してるし、鎌倉武士ではない
ゴーストオブツシマ買ったで
予約して買ったよ
ゲームやらないけど好評みたいね
いつになっても出てこないので
>>636 濃厚エロと言うか...
敵の女、それも、自分たちの仲間を多数殺傷した当人を捕らえたんだ
もう、順番待ちきれないやつらが、全身に矛をブスブス突き刺して、
開いた傷口に我先に突っ込む...
そんな惨状だったんじゃないかと思うよ
まあこれがユーモアやジョークになってると思ってるんだろうな
>>639 いや殺さないよ
他のシーンでも奴隷として島民を捕獲してたろ
散々楽しんでから船にのせて
さらに楽しんでるよ
一応、ゲーム作製スタッフが元寇について参考にしたのがこの本だそうで
https://ospreypublishing.com/the-mongol-invasions-of-japan-1274-and-1281 The Mongol Invasions of Japan 1274 and 1281
Author: Stephen Turnbull
Illustrator: Richard Hook
ただし著者のタンブル氏は向こうでは東洋軍事史の権威だけどあんま当てにならない人なのだ
てつはうの値段気になるわ http://tvtopic.goo.ne.jp/program/nhk/1009/601196/ >>639 昔は男へのレイプもかなり多かったんじゃね？
男が男をレイプでホモ層を獲得しよう
英語版、スペイン語版のウィキペディアを見ると日本に対する勘違いが多い。
日本でも色々勘違いというか知らない奴は多いだろうしwiki編集する外人が間違えても仕方ないな
スペイン語はともかく英語版の訂正を自分でしないのは日本人が悪いともいえるか
>>643 3枚目
射殺してから引き揚げてるような？
なんのために？
あとから浜に拾いに行ったらいかんのか
>>591 ねぇ
ホモとどういう関係があるの？
三島由紀夫みたいなこと書くなよ
たかぎクン、キミはホモ漫画の才能あるよ
でも、正直なところ、女の代わりでしかないと思うんだよね
楽しみの少ない沖縄ではｾｸｰｽばかりしてしまうので、
つうか日本でも武将や貴族は他に妻や女の愛人のいるバイでは
ちくしょうスレがアンゴルホモになってやがる
外国人観光客のいない今のうちに対馬へ行こうかなと思ってたけど
外国人ごり押しは現代の元寇
ゴーストオブツシマは歴史作品として見るとすげえ駄作だったな
単に雰囲気アクションだからね
うんだから歴史エンタメとしては何も面白みも無い駄作ってだけや
ゲームが売れてるし凄い好評だからそれをきっかけに元寇に興味持ってこの漫画にも興味持つと良いな
歴史エンタメって発想が間違い
ゲーム好きがツシマを嫌いって言うのはスゲーすくねえと思う
歴史に興味あるけど面白いよ
>>664 ゲームやってないんでしょ
やってないのに何で批評出来るの？
しかし凄い反響やな・・・
アメリカ人が日本の文化をディスるなとか意味不明な事言ってるしな
元寇エンタメならアンゴルモアの方が凄いがゴーストオブツシマは実写時代劇風エンタメとして凄いな
ゴーストオブツシマ批判してるのは韓国系アメリカ人だよ
つか例の神機箭が大活躍のプレイ動画あったじゃん
>>661 そもそも時代劇リスペクトだって発売前から言ってるんだし
歴史作品というより時代劇ゲームとして見た方がいいんじゃ
コロナなければ対馬に人殺到してたろうにもったいねーなぁ
というか戦国時代ベースの時代劇だとアフタヌーンのイサックの方がふさわしいのかね
モンゴル兵の革鎧で太刀が折れたって説多くて外国でも広まってるけど
【ゲーム】『ゴースト・オブ・ツシマ』が発売から3日で全世界累計実売本数240万本を突破。SIEのPS4新規IPとしては過去最速の記録 ★5 [爆笑ゴリラ★]
http://2chb.net/r/mnewsplus/1595751207/ 大人気やん！
このゲームは当然、全滅状態の対馬を描くわけだから
かくわけねえだろ
>>686 海外では刀剣について明らかな嘘をまことしやかにバラまくコメントが妙に多いらしい
何が目的なんだか
>>692 海外が西欧のことなら目的なんかない
東洋の神秘を語っているだけ
海外が半島のことならなんか目的がある
歴史的西洋剣術H.E.M.Aというのがあって、インターネット時代になってから
いわゆる復元武術か
というか何で自分を誇るために他の誰かを貶さなくちゃならんのだってやつね
日本が刀や侍の宣伝のために漫画やアニメ、ゲームを作っているとも主張してる
実際は製作者たちが作品を作るとき歴史や現実の武術を参考にしてるから原因と結果が逆なんだが
最近元寇のゲームが出たんで、元寇テーマの動画いくつかあって台風神話などのコメントが多く、気が向いたら反論してる
そこに元寇後に刀ができたってコメントが多い
元寇の英語版wikiの下に日本刀の説明にも元寇で刀の形が変わったとあり、刀剣ワールド
のリンクがある
https://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_invasions_of_Japan 元寇後の相州伝を根拠にしているが、そうではないという説もあるし、詳しい方いますか？
日宋貿易、日元貿易でも刀売ってたからほんまかいなと疑問におもう
刀剣なんて合戦では大して役に立たないからそれぐらいよいではないか。
夜道で拳銃構える奴に出会うよりも
>>700 役に立たないなら現在まで残ってない
合戦でずっと一つの武器で戦い続けられるわけじゃない
矢だって尽きるし、薙刀も折れたら、太刀や鎧通し、組打で戦ったんだよ
矢って高いから量産すんのに金かかるんで太刀使う場合もあるでしょ
そりゃ自腹だからね
やだやだ
そういえば迅さん天皇からもらった剣どこやったんや？
>>699 >武士がそれまで使っていたタチは太くて重い刃を持っていて、
>近接戦闘で多くの敵と戦うには不便であることがわかりました。
>また、タチはそれまで硬度を重視して作られ、柔軟性に欠けていたため、
>刃が折れたり欠けたりしやすく、刃が欠けたときの再研削が困難であることが判明しました。
>これを受けて、日本刀の新製法が開発され、創作派の革新的な刀が誕生した。
>創作学校の刀匠たちは、硬鋼と軟鋼を組み合わせて刃を作り
>、刃の加熱と冷却の温度とタイミングを最適化することで、より強い刃を実現しました。
なるほど。間違いだらけだな。
たしか平安鎌倉時代の刀のほうが軽くて細く、硬さより粘り強さを重視した作りだ。
そして製鉄技術は室町時代より平安鎌倉の方が上。
>>711 本当に平安時代の方が上なん？
なんで？
日本刀に詳しい人が言うには平安鎌倉の刀の方が物が良いんだと。
だからなんでなん？
>>716 なんで？なんで？と子供みたいに聞くな
反論したいなら調べろ
観賞用としては鎌倉時代のが値が高い
戦場用としては鎧の上からぶんなぐっても折れない刀がいいので
戦場刀というものを開発したのが美術的価値と混同されてんでしょ
反論じゃなあって
調べたら最上大業物のほとんどは江戸期だね
バイキングソードかロングソードの成立が1300年頃なんで
平安時代の鉄は輸入品
そゆことか
なんだかな
とりあえず試し斬りによるランク付けね
それよりも英語版wikiに日本刀の事しか書いてなくで、
まあ英語で書けないのが日本人の弱点だからな
他人の尊厳を踏みにじると自分のメンタルが強くなるんだよ
刀、ロングソードはサイドアームてのが定説になってる
メインウェポンは弓だよ・・・
>>728 なんか色々残念だなあ
反論する人は居ないの？
そういえば、
>>733 小代重泰は兜に児玉党の紋である軍配を付けているから違うよ。
この戦で討ち死にしたって話は聞かないし。
まじです、元寇関連の一部、刀関係はもっと多い
Real Ghost of Tsushima - Mongol Invasion of Japan DOCUMENTARY
VIDEO What a Samurai vs. Mongol Battle Really Looked Like
VIDEO Mongol Invasion of Japan: Maps, Animation and Timelines
VIDEO 刀は元に輸出してたとか反論したら中国人か韓国人と思われる人に
「刀を脆いものとしたい "angry children"がいるが、多くの人は敬意をはらってる
いまいましいが刀の品質は良い、韓国ではそれをコピーし、武道も取り入れていた」
みたいなことをいわれたんで、反論は時間惜しいし面倒なんでやめるかな
30年後ぐらいにはまともになっているとしんじたい
アンゴルモア見てる人いるみたいなんで原作者には頑張ってもらいたい
反論がんばっているのは一人いて、いろんなとこでよく見るが日本人ではないらしい
もののけ姫をみるとアシタカは50センチくらいの刀を持ってて、
あれヤックルはやりすぎだよなぁ
朝青龍が40000人と考えると脅威だったのがわかる
馬も一緒に呪われて半魔物化しとけば無茶苦茶なアクションも理由付けできたのに
だから元寇にモンゴル兵とか殆どいねえって
>>742 いるだろ
文永の役ではまだ南宋兵もおらん
世界史のなかの蒙古襲来 モンゴルから見た高麗と日本を読め
VIDEO 与太？きちんとしたエビデンスに基づいて考証したものがそう言えるならこの本について論理的な反証をどうぞ
>>746 では遺留物として資料館に展示されてる蒙古軍の軍装はなんなんだ？
特に短弓は明らかに遊牧民系のものだが
常識的に考えて最高指揮官はモンゴルの将軍なんだから実際に参戦してるかはともかく護衛、手勢として直属兵がいないわきゃねーだろ
どちらかと言えば督戦隊で前線に出ては来ないだろうけど
おそらくID:35u1yV0u0は
>>748 なんだあの棒子ども、何をもたもたしてる！
おい、あの辺りに活を入れてやれ！
>>742 >>744 みたら
モンゴル人はいなかった、じゃん
人生とは伏線回収の旅なのかもねｗ
>>747 面白そうなんで電子書籍ポチって読んでみた
最高指揮官をヒンドゥはモンゴル人（羊を飼って、遊牧する草原の民）ではないという説を唱えて、
さらに漢人でもなく、どこかから連れてきた異民族だった可能性があると書いてるね
またモンゴル人が日本遠征軍の兵にいたとしても、割合からすればごく少数だとも書いてる
色々根拠はあげてるけど、モンゴル人いないまたはごく少数はちょっと強引じゃないかと感じた
>>754 耶律楚材も契丹人だし、あの頃のモンゴル帝国は官僚、幕僚レベルで多民族化してるもんね
漢人を直属の近衛にしたりとか、漫画の中にあるように従えば異民族でも重用するってのはスゴいね
耶律楚材って実際は大したことないんだろ？
なんでも小さいことまでやって過労死した蜀漢の丞相みたいなんじゃなくても
>>755 ＞漫画の中にあるように従えば異民族でも重用するってのはスゴいね
モンゴル人のしかも王族が平気で反乱起こすから、
そっちを信用仕切れないってのもある
クビライ自身、弟のアリクブカとの大ハーン位争いを経て皇帝になったわけだし、
その後もシリギの乱、カイドゥの乱等、
チンギス血統同士の戦だらけ
それがクビライの死後も続くから、
元朝は百年続かないんだよね
>>756 耶律楚材は漢人文化に深い理解があったから、
当然漢人側からの持ち上げ・過大評価もあるし、
逆にそれ以外の文化圏側の者から見れば、
嫉妬ややっかみもあって、
判定するのが難しい人物よね
モンゴル人の人材で王朝経営なんかできるわけないから他民族を重用するしかなかったんだろ
というわけで
>>758 フビライが近くに黒人を仕えさせてたこともあるってのも有名だよね
Wikipediaの「元世祖出猟図軸」
この絵には黒人が２人もいる
侵略国の王妃やら姫やら娘やらを黒人にファックさせて
>>769 NTR属性こじらせた奴に権力持たせるとこうなるんだろうな
宋の皇太后、皇后、妃嬪、皇女、宗女、女官、宮女、さらに官吏や平民に至るまでの多数の女性が、遠く金に連行された。
元だって南宋の皇族にそこまでしてないよな
愛妾ならともかく、娼婦におとすのはやめたれやと思うな
滅ぼした国の男は皆殺し、姫君類全員性奴隷、ってむしろ当然じゃね？
個人ががそういうことやるのは古今東西にあったかもしれんが、
そういえば今田中芳樹の蘭陵王が漫画になってるけど、
中国は皇后や皇太后が滅茶苦茶して記録に残ることが多くね？
政変起きた場合は政権とった側が自己正当化することも多いからな
南宋末期に泉州の蒲寿庚が元に寝返った時に、
悪目立ちしてるからなだけの気もするけどなあ
北宋はまあ・・・金に対して何度も裏切り行為働いてるから
>>769 さすがは初代が完顔阿骨打の系統だな
伊達にエロ漫画は描いてない
マジでエロゲーやエロ漫画みたいな状況を実現してたんだなｗ
>>769 1人1人の項目みたら妊娠して流産した人もいてまた惨いな…
当時十代の姫もいる
可哀想だけど興奮するw
よし、これの作者は元寇を無事描き終えたら、
そういえば乙女戦争の作者が書いてた別の「涙の乙女」って漫画で、
インカ皇帝アタワルパの妹で、侵略者ピサロの妻に差し出された
イネス・ワイラス・ユパンキを描いたものがあったな
作者のブログで詳しく解説されてる
ピサロの愛人イネス・ワイラス・ユパンキの略伝【前編】
http://blog.livedoor.jp/koichi0024/archives/55508761.html 国連があるわけでも、国際世論があるわけでも、インターネットがあるわけでもない
皇帝については絵や書を描かせておけば
自分といくらかの家族の生活費は賄えたんじゃないかって気もするな
画像捜してウィキ見てたら、南宋を建てた皇帝は金に連行された妻をそのまま皇后にしたけど、
その憲節皇后も洗衣院に落とされて男子を産んでるとあった
子供からしたらどういう心境なんだろう…
>>794 平家の女子供は入水した
幼い安徳天皇もそう
でもその母親で清盛の娘の徳子は鎌倉方に救い上げられて
生き残って出家して隠棲した
いくらなんでも天皇、それもまだ幼い安徳天皇に手をかけることはしなかったんじゃないかと思う
>>782 ＞北宋はまあ・・・金に対して何度も裏切り行為働いてるから
宋の政権は南宋という形で存続しちゃってるから、
そっちへの見せしめ目的もあるよね
おまいら全員が降らないから、
捕まえられたおまいらの身内は酷い目に合わせてやるぞっていう
入水も皆殺しもあんまり変わらんだろ。
元寇を題材にした小説を昔読んだのだが、タイトルを思い出せない。
安徳帝は建礼門院に抱かれて入水した
【富山】蒙古襲来、奮戦の騎馬像 高岡銅器の技で対馬に
http://2chb.net/r/femnewsplus/1596401574/ ゴーストオブツシマといい、最近対馬が熱いな
なんだこの絵
そうか? 王道的な主人公のエリート親友ポジだと思うんだが
対馬編で刀伊祓いの祖先は白村江の戦いの敗残兵みたいな書き方してたけど
>>807 1話を10分割で週1更新だぜ？
月刊誌より遅いわ
今月、今年になって初めて載った月間連載漫画に比べたら･･･
>>810 千葉は室町時代に関東八屋形に名を連ねているので、それほど落ち目
という訳ではないと思うけど。
まあ、関東古来の名族で、本来は少弐氏（武藤氏）より格上だけどね。
相撲って合戦だと剣術より役に立ちそうだな。
>>817 昔の実戦剣術だと、
そういう相撲みたいな格闘技的な部分も含むんじゃないのかな？
斬るにしても、相手の鎧の薄い足や脇、
首回り、股間などを狙うのが当然で、
正々堂々からは程遠いと聞いた
刀を旋回して相手の兜を打って脳震盪を起こす技もある
あのゲームより後に出してたらゲーム人気に乗じたとか言われてたなって思うと先に出しててよかったなあ
こっちもアニメは海外でも配信されたが知名度はどんなもんなんだろうね
刀じゃ鎧は切れないから結局相撲みたいになって、
日本刀は打撃武器やよ
馬上なら弓か薙刀だろう。
>>827 矢も尽きるし、薙刀も折れる
戦場で特定の武器のみで戦えるわけがない
混乱した状況の中で生き残るにはあらゆる武器、武術を使わないといけない
当然組討で素手で殺すこともあっただろう
武田流弓馬術には馬上で刀で敵を打つ技も伝えられている
大前提として弓がメイン武器ね刀はサブ
まあつまり
>>828 そういえば戦国時代の甲冑の手の部分がメリケンサックみたいになってたなｗ
あれで相手をぶん殴るんだろうかｗｗｗ
あと大鎧を甘く見ない方がいい。
鉄と革を交互に混ぜてるから、どこ切っても鉄に当たる。
騎射戦前提の設計だから隙間はあるけどフルプレートよりはタフだと思うよ。
ちなみに草摺の下２～３段とシコロは革のみっぽい。
騎兵は薙刀を使ってたのかな？
薙刀って太刀より長いけど、あれ馬に乗ってぶん回すの大変じゃないのかな
モンゴルだと相撲は馬と弓の次に大事な武術。
[東＋]【元寇】 麗蒙連合軍の日本征伐、戦力は上だったのに失敗した理由は？～国や民族にも運がある[08/09] [蚯蚓φ★]
http://2chb.net/r/bbynews/1596982087/ 一対一なら薙刀は恐ろしく強いけど戦場にはコストと重量で向かないわな
>>837 ＞麗蒙連合軍の日本征伐、
モンゴルの属国かつ手下の癖に、
何が連合軍かｗｗｗ
>>837 この朝鮮人の不遜な態度って何処から出てくるのかね？
お前ら単独なら瞬殺なんだよ
忠烈王は嫁に上座譲ってまで頑張ったから…
>>837 元に従わなかったから日本に戦争責任があるといいたいらしい
>>836 どれが優れてるかじゃなくて、
武器術も格闘術も馬術も兵法も全部やって複合技術にするのが
古今東西の上級戦士階級なんだよ
時代が下って戦国時代になると、馬・水泳・兵術・弓・鉄砲が重要になってくるらしい。
>武芸
>前述のフロイスの人物評でも言及されているように、信長は武芸の鍛錬に熱心であった。
>若き日の信長は、馬術の訓練を欠かさず、冬以外の季節は水泳に励んでいたという。
>さらに、平田三位などの専門家を師として、兵法や弓術、砲術といった事柄を修めた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E9%95%B7 >>846 やはり武士といえば相撲だよな
https://mobile.twitter.com/k_tadaki/status/1292633775080275969 但木 一真 Kazuma Tadaki
@k_tadaki
インタビュアーが「日本を同情的に描くことで、侵略されたアジアの国々はよく思わないかもしれない」という話をしているんだが、いや元寇の話ですし。侵略された話ですし。日本の帝国主義は時代違い過ぎますし。どういう意図なんだ
How a gaijin studio made the beautiful unrealism of Ghost of Tsushima
venturebeat.com
午前10:28 · 2020年8月10日·Twitter
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
>>843 堺屋太一がそう言う意見だったな
日本は当時の最強国家・元の属国になるべきだった
と NHK の歴史番組で発言してて、女性アナウンサー
が絶句していた
>>830 素朴な疑問なんだが、馬上で日本刀を振り回す時、弓はどうするんだろうか？
弓を片手で持ちながら、もう片方の手で日本刀を振り回すのは無理があると思う。
洋の東西を問わず、従者っていうのがいるわけで
それなら弓と薙刀の併用は可能となるが。
>>856 応仁以前は従者の首をとっても手柄にならなかったらしいとwikiに。
従者は何人もついてるから
義経が水夫を射たのを云々みたいな話だとは思うが
>>852 そういう人って元が従属国に具体的に何させてたのか理解してんのかね
高麗とか
弓矢からはちと離れるが
>>861 薙刀って名の通り騎馬の脚を薙ぐのが本来の目的じゃね？
>>862 うん、だから歩兵の武器だな
たまに騎馬武者が使ってる描写が見られる(本作なら対馬編の白石)が、特殊だと思う
現代と違って、強けりゃどんな使い方でもいいんだよな時代だから断言は出来んが
個人的には大河ドラマとかでも騎馬戦がもっと見たいが、
ポールウェポンで上手くやれる役者がいないんだろうなぁ
義経のときに弁慶役の松平健が、それこそ馬上で薙刀振り回してたが物凄くやりにくそうだった
>>863 いま馬上アクションなんか、というかアクションができる俳優がいないでしょ
JACっていまはもうただの俳優プロダクションだよね
戦国自衛隊で千葉真一が馬上から地上に刺さってる矢を走りながらとるシーンとか
いまやれる奴なんか皆無だよね
>>854 そりゃ躊躇なく捨てるでしょｗ
あんなバカデカイもの持ちながらどんな武器も使えんよ
>>861 薙刀借りる余裕があるなら矢の補充した方が遥かにいいなｗ
そしておっしゃる通り太刀は弓騎兵が使う武器なので、歩兵が使うアドバンテージはないのかと
今の日本の若者が力士を目指さなくなっただけじゃね
田舎の漁師町やら農家やらの身体のでかい小学生が
あのさぁ作者さんよぉ
蒼天航路の武将は普通にやってたから九州武士なら余裕
口に手ェ突っ込んで顎剥いだりしてたからな
刀、槍、てつはう、みんな最初からいらんかったんや！
単に日本の相撲vsモンゴル相撲みたいな構図を作りたかったんだろうw
鎧を着た相手を刀、槍で殺すのは難しいからだろ。
>>878 おまいらが相撲相撲とうるさいから作者が見せてくれたんだ。よろこべよ
もし武者泳ぎで騒いだら鎧来たまま泳いでみせるよ。きっと
モンゴルも鎌倉時代の日本も相撲は弓馬の次に重視されていたわけで、
>>875 サンデーで仏像（実質怪物）2体が女子高生の両腕引っ張ると
真ん中から裂けるように全身の肉が綺麗に剥がれて骨だけにされる漫画があったな
あれはSFだけど、一応アンゴルモアって史実ベースだよね…？
蒼天航路とかあるけどさー
女性キャラが今風の美人さん揃いだけどさー
でも漫画としては面白いのは認める
牛や馬で股裂き刑やろうとしても切れ目入れないと出来ないらしいからな
鎌倉時代には鬼剛丸レベルのがうじゃうじゃいたんだよきっと
>>880 まぁ、相撲で相手の体勢を崩した後に腰刀で急所を刺すのが本来のやり方なんだろうが。
面白いからいいけどねw
ハーンって義経ジンギスカン漫画で割と細かくモンゴル相撲と日本相撲の違いを描いてたな
樽から酒飲み干したり牛や馬抱え上げたりする描写にも文句つけてろ
ヒヨドリ越えの逆落としでは馬を担いで降りたんじゃなかった？
>>873 に同意だなぁ
ストーリーとしてフィクションを含むのはしょうがないにしても、
史実を取り扱っている以上は、
完全に嘘っぽい表現をされるのは萎える
北斗の拳とかみたいに人間離れした奴らばかりの、
異世界なんじゃないんだからさ
>>878 男の裸のドツキ愛じゃぁ！
うほっウホッ！！！！！！！！！！！
ちぎっては投げちぎっては投げというからつい乗ってしまったんでしょ
姫様登場まだ？
おや、いつ黄金のラフスレ開いたかな？と一瞬混乱した
太子は、たいし以外の読みがなかったようなもんだが、時々ネタ的に読まれていた、ふとこがこれで定着しそうだな
>>895 文永の役が終わって、対馬を奪還する話があれば、再登場するかもなぐらい。
その後、弘安の役でまた対馬はまた侵攻されるが、その時にはもはや
ヒロインじゃなく、パシフィック・リムの菊地凛子のような扱いに
なるんだろうな。
安徳帝を継いで女帝になり京都の血統と争い南北朝時代みたいにする
>>903 迅がいても何食わぬ顔で身体を洗い始めるんですね、興奮する…
あんな男所帯にいるなら恥じらい捨ててそうだしw
5 不要不急の名無しさん sage 2020/08/15(土) 15:22:51.07 ID:VfbhWl+b0
鎌倉武士かな
255 不要不急の名無しさん 2020/08/15(土) 15:51:05.55 ID:FpJe47mV0
おそアメリカ
>>5 鎌倉武士なら入られる前に殺る
せいぜい室町武士クラスだな
鎌倉武士ってそういうものなのか？ｗ
スレの前の方で少し出てきた、元寇以前の13世紀前半における、日本人の倭寇的活動についての解説がここにあるな
近藤剛著『日本高麗関係史』要旨
https://company.books-yagi.co.jp/archives/5983 とはいえその頃の海賊は日本側も取り締まってたよね
挙げられている承久の乱の影響は確かにありそうだ
>>910 ＞土地取り上げられた西国武士がどうなったのか、
モンゴル人「皆殺しか奴隷、その二択じゃない？」
平家の落人村ってあるくらいだし、徹底的に刈られたんじゃ
【ゲーム】『Ghost of Tsushima』が米国で2020年7月に最も売れたゲームに [muffin★]
http://2chb.net/r/mnewsplus/1597649125/ やべえ、対馬人気がアメリカでも高まっちゃうぞ
コロナさえなければ観光客をどんどん呼べたんだが……
お笑いタレントナイツのメガネの母方が、対馬の斉藤家で小茂田浜に参戦、刀がなくなったあと9人石で殺したらしい
鎌倉幕府は困窮した御家人に海賊行為を認めれば良かったんだよ。
>>916 そういうふうに外交権放棄したらすぐさま滅びるよ
西国大名なんてすきあらば取って代わろうと虎視眈々なのに
そうなのか・・・
時代背景かな
>>918 日本の将軍は生麦事件で外交権放棄した途端諸外国から軽んじられたな。
大韓帝国はロシアに外交権を売ろうとして日本にホワイトナイトされたし
防衛も治安も維持できないならそんな政府いらなくね？という思惑がひろがる
>>918 日本の将軍なんて学級委員長程度の立ち位置でしかないし・・・
あいつ迅三郎に軽くトラウマってたろ
>>923 え？ウリ専登場？
マヂかよウホッ！！！！！！！！！
>>922 中央集権化や産業構造の違いかな。
外洋航海云々は違うと思われる。実際倭寇というのが居たから。
ウリヤン君きたー！
>>925 なにをいいたいのかな？お飾りがいいんだよ。貶めることじゃない。
しかし、執権北条時宗は果断じゃないか。執権という呼ばれ方でも実質将軍だよ。もっと落ち着いてゆっくり考えろよ
ウリヤンは姫をレイプする伏線があるからここらではまだ死ななさそうなのがな
蒙古優勢でも迅とウリヤンの再会抱擁まで決着はないだろ
お前らウリやん好きだよな
鹿乃再登場の可能性が少し上がったな
>>935 金ホウケイに日本語読みのふりがなしてたのは何かな？
ハングル読みのふりがななら分かるが
>>936 あんだけ大量の蒙古に回されたらたいがいは死ぬけど
カノは退場がいい
>>939 あいつらも他人の汁だらけは嫌なんじゃねーの？
>>937 日本の漫画家が日本国内向けに描いてる漫画で
なぜその土人向けの言語読みを使わなきゃならんのだ？
>>942 名前くらい正確によんでやろうよ
おれだって「グェーテ」とか呼ばれるのいやだよ
あんたの名前を朝鮮語読みされてもヘラヘラしてられ．．．してそうだな、あんたは
>>936 這々の体で逃げ帰る途上、対馬に補給に立ち寄る高麗軍
そこへ略奪と捕虜救出のため襲いかかる対馬勢
肉の壁として船腹に繋がれる、ボロ雑巾状態の鹿乃
もはや声すら出せず、ただ瞳で引導を懇願する彼女に
涙を払ってとどめの一矢を放つ姫様
...って予想
>>942 同意。日本語で書いてある漫画なんだから、日本語読みでいい。
現地読みなんて、外国語ならわにゃできん。
>>944 周恩来だとかとか諸葛孔明だとかをなんて読んでるんだ？あんた
>>935 えっ？金棒包茎チンポ将軍なんているのかよ！
ウホッ
この漫画、どんだけホモが出てくるんだ？
【ゆっくり解説】弓矢の歴史と物理学 ロングボウ、和弓、コンパウンドボウ etc.
VIDEO 数と組織力に勝るモンゴルに何故日本が勝てたのか、、、
丸４日間空いたのはチキンレース故かと思っていたのだが
>>952 台風。
日本人だけで勝てる訳無いだろ‥
数と組織力で勝ってようと、地の利と人の心理
>>954 台風説なんてとっくに否定されてる
勝てたのは九州の武士団が強かったから
この漫画は八幡愚童訓をベースにしてるからやたら元側を強く描いている
神仏のおかげで勝てたなんて言ってる書物は信用に値しない
台風は上陸させなかった結果だって散々言われてますやん
>>954 11月に台風が来たってんなら、別の記録が有りそうなもんだけどね
戦前の国史教科書ですら台風とは書いていない。
>>959 文永の役は上陸されたものの武士と戦い暴風の前に撤退
弘安の役は台風が来る前から２か月上陸防いでる
>>962 >>962 八幡愚童訓以来、ガチで「神風」なんて言い出したのは
敗戦目前の大本営
竹崎季長は弘安の役では大活躍するけど文永の役では戦功なく負傷退場なんだよな
>>968 文永の役では先駆けが武功になってその稼ぎで絵巻物残したのだし。
弘安の役の絵巻では片腕失くして登場してるけどほんとに隻腕だったんかね
>>970 記憶違いだった。片腕じゃ敵船に乗り込んで弓引くとか無理だし。
蒙古襲来絵詞が完成したのは弘安の役から12年後の1293年だよ
>>974 うちの高校に鷹島から通学してるのが何人もいたが、あれらが元寇の子孫なわけか。ただものじゃない面々だったな
対馬編は架空の人物が多くて最後虐殺エンドでつらかったけど
敵将も死なんけどね
>>977 ウリヤンエデイちゃんが死んでしまわないかが心配
ウリヤンエディ「俺この戦争が終わったら結婚するんだ」
>>979 （物語では戦死した）弟の家が所領を継いでるから
太子が迅の種で...って展開にはならなそうだな
残念
本陣で権力闘争とかwww
いま、迅の字の登場場面を誂えてるところだ。あわや日本軍あぶなし兄ギミなところに風狂とあらｗ
Go to キャンペーン、10月から東京も対象になるようだ。
最近千葉さんが主要人物になってるけど
なんか今はただの歴史漫画になってつまんない
>>977 イ゛ーさんは死亡確定（史実）
あのとき罪も咎も無い船頭殿に八つ当たりなんかしなければ...
太子のうしろのゴジョーちゃんの後ろの湯浴みが似合いそうな嬢ちゃんはだれ？
てか誰もスレ立てしないのかいwww
立ててきたぞ
【日本史】アンゴルモア 元寇合戦記 たかぎ七彦 part11
http://2chb.net/r/comic/1600261796/ 保守懸命！！
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