早雲の里荏原駅
荏原荘
お寺さんは自転車で山越えするの
嫌だったんで行けてません
野球場の手前くらいで引き返したのです
当然、城跡にも行ってません
ああっ、あ〜るの有無を言わせない脚力がほしい
ところで、自転車といえば
田切駅ー伊那市駅を自転車で走るイベント
参加してる人、スレにいるのかなあ
田切駅最寄りの道の駅では
イベント当日におかゆライスが供されたとか
今回出た備中那須氏って、戦国時代以降どうなったのかな？ググっても分からんかった。
どっかの大名の家臣になって江戸時代まで続いてるのか？
戦国時代に没落して武家としては消滅して、那須与一の伝承だけが井原市に残ったか？
あと、前に３日書き込みなくて落ちたと思う
毎日１件、誰か書けば保守できるんじゃないかな
かといって連続で書き込みすぎると止められる
基準が良くわからんね
用もないのに那須家に足を運ぶ新九郎
誤解する国衆という未来が見える
備中井原（荏原）に那須氏と言う氏族がいたのはマジなの？
那須家と盛景、盛頼親子との関係も何かあるのだろうか
鎌倉武士を野蛮とか言うてましたが、この当時の武士が鎌倉武士と比べてそんなにマイルドとは思えませんけど。
>>11
マジです。
2018年にはおかゆライスありました
主催者の方に来年はカレーフラッペも
メニューに加えて下さいとお願いしたんですが
コンプライアンス的な問題ｗがあるようです
轟天号を追いかけて で検索してください >>23
鎌倉時代の武士という意味ではなく、「都の文化を知らない東国の野蛮人」
という程度の意味だろう 伊勢氏も気を配らねばならない相手は斯波畠山など西の大名ばかりだったろうし、
関東公方や管領絡みの問題があっても、新九郎世代の「東国武士」のイメージなんて
承久の乱の頃の野蛮人レベルからそんなに変わらないのじゃないかな
日米開戦後、それまで日本をバカにしていたアメリカ兵は破竹の快進撃を続ける日本軍に対し
「彼らは生まれながらに密林の樹上で生活していたから、ジャングルの戦いに凄まじい
力を発揮するジャングル戦士だ」
と「認識を改めた」そうで
そう言えば東北を本拠にした「みちのくプロレス」では悪役だったデルフィンらに
「凶悪関西人」というキャッチフレーズが付いてたな
頼朝の書状を持っているということは
那須の一族の中でも本家筋か?
その手の書状は家宝なので嫡男が代々受継ぐ
本家以外なので偽造した可能性のほうが高いけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%82%A3%E9%A0%88%E6%B0%8F#%E6%B3%A8%E9%87%88
文和4年（1355年）の東寺合戦において「那須五郎」が参陣しているが、那須五郎が先祖の武勇を語る同一エピソードを取り上げているはずの『太平記』と『源威集』が全く違う話を伝えている。
前者は備中の那須五郎が那須与一の扇の的の故事を取り上げ、後者は那須備前守資藤（五郎）が奥州での戦いの時に那須資忠が源頼義から鎧を与えられた故事を取り上げられている。
これは那須与一の伝説の担い手が西国の那須氏であって、東国の那須氏の間では認識されていなかったことを示しているとされる。
なお、当時の状況からして東西の那須五郎がともに足利軍の一員として東寺合戦に参加していた可能性が高いものの、『太平記』も『源威集』も両者の存在が分別されずに描かれている
那須与一の伝説は西国の那須氏の方に伝わっていたという説を元にしたものだろう
東国の那須氏は上と下に分裂したりして古い文書があまり残ってないが、備中の方は写しにしてもそのような混乱がなかったので散逸を免れたということにしたのだろう 頼朝の下文（くだしぶみ）が那須氏に荏原荘の所領を安堵する内容だとしたら原本か写しかはともかく、備中那須氏にとっては重要な書類だから家伝として大事にするだろうな
前スレ1000はＧＪ
>>1000ならいつか須磨さまが新九郎にデレる 偉人の下文は現代に残った数が少ないだけで当時だとそれなりにあったんじゃなかろうか
支配や影響を確保するためにいろんな人に文書を書いただろうし
>>33
300年経ってないくらいだから
現代人が徳川吉宗に抱くくらいの歴史感覚だね >>35
徳川の血筋は今の社会にほぼ影響ないけど
室町の頃は足利将軍ですら支流に過ぎない本家本元の源氏の棟梁なんだから
だいぶ有り難み違うんじゃね？ 日本の場合、文書出した家か受け取った家が没落してしまわない限り意外と残るんだよな。
頼朝や尊氏はスーパースターなのかな
新九郎の世代には
尊氏は水戸学が始まる前は嫌われる要素ないよな
義経や弁慶がスーパースターになるのはいつ頃なんだろう
新井白石なんか見ると頼朝は猜疑心が強すぎて義経とかを殺したから源氏は滅んだみたいな見方は既にある
敦盛とかはどうなのかな
幸若舞が最新の流行の時期のはず
熊谷直実が最初に建立した寺の
誕生寺が岡山から津山に向かう途中にある
江戸時代に「義経千本桜」をはじめとして、浄瑠璃や歌舞伎の中で
滅んだ豊臣家を投影した源氏（特に義経）がヒーロー扱いされたけど、
そもそも頼朝・義経に至る河内源氏って、べつに清和源氏の嫡流でも
正統でもないんじゃなかったっけ？
そのあたりはこのスレで詳しく語られていたと思ったんだけど、スレ番
18辺りから見てもそれらしい記述がないんだよなあ
どこで見たんだろう
>>40
頼朝がどんな男だろうと源氏は北条氏によって滅ぼされたと思うけど
所詮御輿に過ぎなかった
とは言い過ぎかな？
室町武士にはスーパーヒーローだったとは思う そう、歌舞伎だと義経人気出てた
室町戦国時代は能の題材にはなっても義経はそんな人気はなかったはずなんだよな
平家の公達と一緒の滅びる対象だったから格好良く書かれただけに思える
平家物語は人気で鎌倉殿の鎌倉幕府から室町幕府で遠慮がなくなり、そうなると戦闘に強い義経が
武士的にスターの階段登りだしたのかな
平家物語なら主役は滅びる平家だが別バージョンの源平盛衰記なら主役は義経になっていく
御輿としては頼朝は凄いだろ
歴史をわからない白石以下の素人の見方だよ
大衆的には政治的馬鹿で革命を危機に落とした人間の屑の義経や西郷がスターになる
革命を成し遂げた頼朝や大久保は人気ない人気ない
大衆は馬鹿だから、報われない自己を屑に投影する
それは必然
新井白石含めて
>>44
歌舞伎なら悪七兵衛景清だろ、なんせ源平討魔伝の
主人公になったくらいだしw 「戦闘に強い義経」というのも後付けで、昔の記録ではむしろ状況を読めない田舎者でしかなく、
屋島や鵯越などの軍功も他の指揮官の采配によるものとされていたんだよな
やっぱり「六十過ぎの素浪人」みたいな無教養な（失礼）大衆の勝手な妄想と期待から捏造された
イメージが優先して「歴史」に祭り上げられたようにしか見えない
東夷も西海道も義朝為朝という河内のおっさんたちには為す術もなく征服されてしまうという平安時代末期。
その辺は三国志で言う涼州の西域民族の荒くれたちが、組織化された曹操の軍勢に
なす術なく薙ぎ払われていくような感覚ではと
さて単行本保存版買いの口なので、スピリッツは立ち読みで済ませようと
思っていたのだけど、2バージョンのつる様御姿と「野蛮な鎌倉武士」の絵を
手元で眺められるのを単行本まで待っていられないと悟って今さらながら
買ってきてしまった。この大きさもやっぱりいいなあ
つる様、新九郎のものものしい口上と振り返った姿のギャップにその後ずっと
笑いをこらえていたのか （鴎外の「寒山拾得」のラストみたいな感じか）
お父さん、田舎では実在しない架空の領主扱いなのか
しかしスピリッツを買うなんて、「ラストイニング」県予選の頃以来だ
一通り目を通してみたけど、あの頃からの小学館カラーというか、登場人物が
ヤンキーや能天気キャラまで、自分の心理やら行動原理やらをやたらめったら
言葉で説明したがるネームは変わってねえなあとちょっと呆れる
今後も読みたいと思えるものはほんとポツポツとしか無いなあ
まあ二週間後も買ってしまうんだろう
さてまた読み返そう
今回の話読んだら縛られた駒若、雪舟さんよろしく足を使って
涙で絵を描いているんだな
やっと読めた
つるさんが「弦」ってのはいい名前だなあと思った
新九郎といい関係になって、生真面目に嫁にしようとして本人に「立場を考えろ」と説得されるところまで妄想した
>>55
最近SNSばかりだったから、つい『いいね』ボタンを探してしまったよw > >>35
> 徳川の血筋は今の社会にほぼ影響ないけど
徳川会とか徳川記念財団とかあって
家臣の当主が集まる会合が開かれていて
徳川宗家の当主も参加するらしい
テレビでみたが意外なほど規模が大きかったと思う
観光客を集めるようなお祭りではなかったと思う 嫡流が滅亡したんだと思っても地元行ってみると傍流が大地主になってたりは結構あるのよね
>>60
規模は大きいが社会に与える影響はたかが知れてる。ってそういえば次の選挙に出るんだっけか？ >>55
かなり新九郎が気に入ったようだけどね
嫁には行かないタイプじゃない 俺はまだ小笠原氏女の希望を捨てんぞ！
あと、南陽院殿は”後御前”という資料もあるからその前に妻がいた可能性もあるしな！
小笠原氏と言っても三村氏は信濃小笠原氏庶流
京都小笠原諸島とはかなり遠縁になるよ
番外編を改めて読み返してみたけど
盛定父ちゃんも庶子なんだな
庶子に所領を半分取られたんじゃ
盛景伯父が恨むのもわからんでもないし
貞興がああなる遠因になったろうな
おまけに新九郎も庶子だからそりゃ軽視されるわ
>>61
嫡流は（自分が出奔したから）滅亡したけど、傍流が鬼狩りとなって自分と立ち向かうとか。 今川義元も実は庶子だという説があるな
兄弟の生年を並べると庶子の可能性が高いとか
>>71
花倉の乱の前哨戦でも、寿桂尼は福島方を説得に向かって失敗し捉えられたと言われてるけど、
実は寝返ったって説もあるよね。 >>67
須磨さんが(ゴゴゴゴゴゴゴゴ)
という状態になりそうだがそれは大丈夫なのか 歴史上、母方の実家が後継者争いの火種になるというのは本当に
よくあることなんだけど、寿桂尼と福島派の争いというのも色々
分からない所が多いよな
大河「風林火山」の花倉のエピソードでは、そのあたりうまくボカして
どうとも解釈できるようにしていて短いながらも面白かった
つうか、母方の実家が影響力持たないことなんか、古今東西、特に封建時代にはないだろ
よっぽど身分低い家とか？
順調に掲載されているようだし、ひょっとして6月くらいには4巻出る？
シェークスピアの薔薇戦争時代の戯曲をダイジェスト風に一気にまとめた
演劇があったんだけど、通して見ると、「王の地位を強めようという官僚と
実権を握ろうとする王妃の実家が争い、どっちにつけば利権になるか
算段している領主貴族がどちら側に加担するかで勝ち負けが決まる」、
っていう歴史の基本構造がはっきり見えて面白かったなあ
三国志の後漢末期もそうだけど、人間のやることって本当に変わらないんだな
北条氏って外戚が組織ごと乗っ取って存続させた期間のほうが長いってなかなか珍しくなくないかな
いや、実朝死後に義時と政子で全国政権にしたという側面もあるとは言え
もともと「北条政子」「日野富子」と名乗っているように、個人の権利と
生活を国家が守ってくれる近代的社会制度を実現できない時代は、
夫が死んだら野垂れ死にするしかないような生き方を迫られかねない
女性たちは、夫の家よりも生まれ育った実家の方をセーフティネットとして
頼る生活をしていたものね
（中国の女性が実家の姓を背負ってるのもこの伝統、頼りになるのは
結婚した相手よりも父の家）
頼朝はもともと源氏の血統を単なる看板として機能させただけで、ある意味
北条をはじめとする地侍たちの調整役に徹したから信頼されたわけで、
（橋本治は「カマクラのロレンス」と言っていた） 頼家が嫁の実家の比企氏と
一体化した途端に北条はじめ他の御家人から叩き潰されるのも無理ない
「鎌倉殿の１３人」がそのあたりどんなふうに描くかちょっと楽しみ
盛定パパ、西荏原300貫の領主
300貫≒600石と換算し、生産面積だと
一石一反だから600反≒0.6km2
（年代によって変わるからホントにざっくり）
六公四民としたら1km2程度の領地かなあ
寺領分なんかを見込んだら西荏原って
そんなにあるかなぁ？ってのが現地に行っての感想
貧乏ほど相続で揉める
間抜けの意味のタワケの語源が田分けというのが
ひしひしと実感できた
>>82
有名な概算に従うと
大体15人くらいの動員力か
騎馬は数人程度 >>81
何を見当外れなことを
当時の武士は族外婚で女性の名字と帰属は嫁に行っても実家のままだったってだけだよ
相当な有名人の妻子であっても女性の名前はxx子とか○○娘としか残ってないから気づきにくいが、
歴史に名を残すようなことしちゃうと実家の名字で記録されることになる 呉座氏の新著読んだら高橋秀樹って人が
「夫婦別氏、夫婦同名字」って説いているらしいね
日野富子「銭の花の色は清らかに白い。だが蕾は血がにじんだように赤く、その香りは汗の匂いがする」
北政所は豊臣ねねだし
日本人は同姓でも結婚するし
男女同姓、異姓論自体が日本には無いのが正解
同姓娶らず異姓やしなわずなら男女同姓か異姓かも意味があるが日本人は誰とも結婚するし、誰にも養子になる
夫婦同姓論、別姓論自体がとんちんかんな妄想
北条政子だから別姓だとか阿呆か馬鹿かと
日本人には姓は根本的にない
あれは単なる気分
後、母系制は父親は自分の娘とは赤の他人、別の家
自分の姉妹の子供の面倒を見る、甥や姪
平安時代を見て母系制の残りとか言うが馬鹿か阿呆かと
自分の娘を三代天皇の后にして、自分の男の子に家を継がせた道長とか父系制以外の何物でもない
自分の姉妹の子供に跡を継がせるのを母系制と言う
>>69
庶流の庶子を確認するついでに読んでたら
貞国のセリフが「義兄弟」じゃなくて
「義兄妹」になってるな。
つまりは、貞親と盛定の薄い本が 悪口雑言での応酬にあきれる
夫婦別姓がそんなに許せないか
>>91
伊都ちゃんが育児の傍ら作っているだろうな 別姓問題は賛成派も反対派も倶に天を戴かずみたいなノリで激しくやり合ってる印象
巻き込まれるだけ損
>>80
予想以上に人家がまばらだった・・。
でもまあ、当時の領主が山城つくって、そこから土地の人々を
見下ろしていたことがよくわかるな。規模はかなり小さいけど「一国一城の主」って感じ。
井原線の珍名駅は行きましたか？ >>80
年齢おかしいな？と思ったら旧説の方か
まぁこれは仕方ないわな >>95
珍名って早雲の里荏原駅?子守唄の里高屋駅?
それとも、難読駅名の備中呉妹駅?
荏原駅自体は数年前に岡山市内から自転車で
行ったときに立ち寄りました
井笠鉄道廃線跡を走るのが主目的だったので
足を使いたくなく、そのときには城には
行かなかったのです
駅の画像はスレの最初の方に上げてます >>96
井原市教育委員会と観光協会に
頑張ってもらわないとですね。
ポスターとか青く色褪せてたのもあったりｗ
ふるさと納税でゆうき先生グッズとか
返礼品に出すとかどうなんですかね >>88
豊臣は氏であって姓じゃない
しかも秀吉は木下に入り婿したような形だし
羽柴や豊臣は擬似的に藩屏作るためにばらまいてる
秀悦は例としては不適切だよ >>87
そりゃ花の乱じゃなくて花登筺（旧名・川崎善之助）やw 日本の場合、社会的階層や地域で結婚の形式がバラバラだったっぽいから(平安時代だと通い婚してる文化、婿入り文化、嫁入り文化が同時期に確認されるらしい)あんまり決めつけで語るとややこしいことになりそうな気が・・・
>>95
城の解説看板はいい加減なものだけど、色々ツッコミどころ多いねｗ
こういう山城は普段は使われないものらしいよ。戦争のときだけ使う。
日常生活は麓の館。
あと、実を言えば城主と地元領主もイコールじゃない場合が多いとか。 >102
東京で言えば天皇陛下と総理大臣と東京都知事が揃ってるようなものか。
春日山城なんかも本丸を日用してたとは思えないよね
毎日が耐寒登山大会
自宅で遭難する
山城で城主が日常的に過ごしていたってのは
そうそうないだろうね
唯一、思いつくのは竹内久盛の美作一ノ瀬城
くらいかなあ
集落自体が山の上で標高差がほとんどない
いくら鎌倉室町時代の人たちでも山城で暮らしたいとは思わんよなぁ
古代山城は伝統が途切れてるから一旦置いといて
中世戦国の山城のルーツは楠木正成なのかな
だとしたら、正成が敵味方問わず尊敬されたのも無理ないね
>>106
山城じゃないが、安土城でも、天守のてっぺんで寝てた
トイレや水飲みたい時にいちいち下に降りてたんだろう、あの人は 信さんは歳食っても体動かすの苦にならないタイプなんだろうな、と勝手なイメージ
>>109
昔のトイレで豪華なおまるみたいなのあるし、水ぐらい家臣に持って来させるだろ。 >>108
モーニングの「バンデッド」は打ち切られて残念だったなあ。
六波羅探題落とすところまでだったので、千早城の戦いは堪能出来たが。 戦場で金のおまるなんかくだらない木で十分と言った権現様の例もあることだし
武田信玄だか加藤清正だかはくっさい便所で本読んで何時間も過ごしたらしいし
江戸時代の将軍も侍女に見守られながら漆塗りの豪華なおまるを使って、終わったあとは侍医が健康チェックしてた
伊達政宗はトイレで新料理のレシピを考えるのが趣味。
何でよりによってそこヤネンw
昔のトイレは今と違って広いからねぇ
更に入り口に別に広い着替えスペースまで付いてたり
お殿様からすると結構大事な個人スペースだったんじゃないかな？ｗ
トイレを書斎にしていた武田晴信は有名
もっともあれは甲斐の国の温泉の流れを利用した清潔な
水洗トイレだからできたことで、広さもふんばってるところを
槍で突かれてもとどかないくらい広い「個室」だから、ついでに
落ち着いて本でも読めるようにしてしまおう、という文系オタク
ならではの発想でできたものだからな
>107
でも、都は山城国にあるよ。
>110
でも、年取る前に、その
>>110
あんだけ甘いもの好きで良く糖尿病に成らなかったなと思ったが、そのあたりが要因かな？
…片倉小十郎が糖尿病＋中風で寝たきりになって亡くなったのを最近知ってショックを受けたよorz >>122
信長も晩年糖尿の気配が出てたらしい
当時は甘党じゃなくてもコメばっかり食ってるから糖尿になりやすいな
信長は毎日山頂の天守閣から降りてきて、乗馬の鍛錬を欠かさなかった
タフだわ… >>80
のどかで良さそうなところだ
花粉とコロナが収まったら俺も行こう 二集冒頭で割られちゃったお茶碗はちゃんと金継されたんだろうか
と永青文庫で高麗茶碗を見ながら思った
そう言えば連載で貞宗さんはちょこっと登場したけど
福寿丸はまだだな
城跡の発掘で割れた唐物の茶碗とか出てくることあるからなぁ・・・
聞いたことがある。
擦文文化の遺跡から完全な形を保った土器が出てきたことがあるって。
で、喜んだ考古学者が生まれたばかりの息子を連れてきてそばに座らせ、
「諸君、これが歴史だよ」と言ったとか言わないとか。
時期的にそろそろ侘び茶が流行し始める頃だな
この時代の文化が応仁の乱で自分の領地に戻った守護達等によって地方にまで広まって、これがいわゆる和風の文化として今に至るわけだ
>>125
自分も個人的に神社本庁は気に入らないが
（女性の人権を認めたくないんだろうな）
個人名をここで曝すのはやめておこうや
真相は当事者にしかわからないんだし >>127
やーい腰抜けぇ
(ばきっ)
このシーン、ゆうきまさみらしくて好きだw 福島課長ですらそんな描写はなかったのに。
【毎回壊してたら論外である】
荏原編〜大人達の思惑をよそに新九郎とつる二人でキャッキャウフフ
那須一族の立ち位置が気になるね
荒川在竹あたりから野蛮扱いされてるけど、他の国衆と上手く行ってないのかな
>>136
西国出身で室町幕府の官僚である伊勢氏とその被官からみたら坂東武士の末裔の那須氏はそりゃ蛮族に見えるだろう
鎌倉時代から荏原にいたのに平地の所領を奪われて狭い谷に押し込められたようなかっこうになってるから伊勢氏に好意的というわけでもないだろうし せいぜい鎌倉中期以降に足利氏被官になったにすぎない伊勢氏のそのまた庶流が、
鎌倉当初からの御家人の庶流が備前に定着しているのを見下せる要素あんのかな、当時の感覚的に。
しかも那須宗家は室町期にも鎌倉公方を支える関東八屋形の一つという名族であったわけで。
室町幕府のエリート官僚と名族の末裔とは言え傍流もいいとこの備中の小領主じゃ全然立場違うよ
え、でも備中伊勢氏もかなりの傍流だろ？
たまたまあの代で宗家の執事みたいな立場につけただけで
本人たちの意識はともかく外から見たらどんぐりの背比べみたいなもんだろうなｗ
治時代だって「天璋院様のご祐筆の妹の云々」ってネタにするぐらいだから権力者周辺ってのはおいしいんだろう
作中だと、父ちゃんは、
本家の伊勢守家とは比較にならないけど
奉公衆で将軍様の直臣かつ近臣だろ
ど田舎で落ちぶれた名族の分家とは
(今の時点だと)格が違いすぎますわ
実は土地収入無くても全然やってけるから好き放題されてても無頓着ナン？w
最新号で金の話が出てくるけど、まあそうするしかないよなってことだった
>>138
実は伯父貴も含めて備中伊勢氏も多くが奉公衆なんだよな。つまり将軍直属の武士。少なくとも名族の支流とはいえ今は自分とこの被官とは比べ物にならないという意識があってもおかしくない。 那須氏もどこかの被官（細川備中守護家かその守護代の庄氏あたり）になることで荏原荘の領地を守ってるんだろうけど
この漫画読んでて思ったんだけど
応仁の乱に関しては西軍メインで物語を描いた方が面白いんじゃないのかね
大河ドラマのときちゃんと観れば良かったなぁ
実はOUTの常連投稿者ワッハハ山名君だったソウゼン入道
そのうち大雨の馬小屋の中で＠＠＠でややを授かって…
としか考えない私は、毒されている事、ええ良く分かっております
新九郎、ドブ板選挙で在竹次郎の
支持をかちとれるか?
前回から庄氏の名前を小出しにしてきてるね
守護使不入地のはずの荏原と庄氏の被官との
金銭トラブルをどう描くか期待
備中庄氏って児玉党の庶流かと思ったら
嫡流が備中に来てるんだな、はじめて知った
ところで新九郎の実家が備中だったから備中伊勢氏って呼ばれてるけど、
盛富伯父上が相続したのが丹後だった辺りホントは丹後伊勢氏なのでは…？と思った
那須氏攻め込まれる可能性あるのか、それとも新九郎だけ襲撃されるだけか
今週号、貞宗が「バックアップ」って言っちゃってるな。
9割方ミスだと思うが、ゆうきまさみはたまにメタネタやるんでどうも断言できん。
>>157
弦さんもまだじゃないの？
お幾つぐらい？ 15，6歳？？ 前から普通に現代の言葉や外来語使いまくってるよね
ミスでもなんでもない
失礼つかまつる！ ｼﾞｬｯ
で、もうこういうマンガデショw
弦さんのキャラ造形って典型的な
ファムファタールじゃないの?
No.1の実行力！
今回、勝元や貞宗なんかの老けさせ具合が絶妙で、ゆうき上手いな〜と改めて見直した。
つるさんも今までのキャラ類型にない人で、これからどうなるのか楽しみだわ。
連載開始スレでも外来語使うな！という拒絶反応が多くて、
歴史漫画と言ったらみなもと太郎の風雲児たち、という
イメージのあった自分からしたら、逆にそういう拒絶反応に
ものずごぃ違和感があったなあ
風雲児たちで吉田松陰がペリーの船団に密航しようとする時、
船に櫓杭がささっていないのに気づいて「ささっている船を
探し直しましょう」と言う弟子に松陰が「キーを差しっぱなしで
駐車してある車を探すより難しいでありますっ」と否定するのに
物凄く納得した身からすると、歴史漫画ってそういうもので
いいじゃないかと思ってしまうのだが
領地からの収入の減った盛定パパが須磨さんから借金してるというのも、武士の妻なら親から相続したり持参金として分与された所領などの自己資産を持っていたというのを知っていればさもありなんって思うよな
人名は仮名（けみょう）や官名で表記して諱（本名）はふりがなでつけるというのも、当時は諱を呼ぶのは無礼な行為だったという事実に基づいてるし
高橋のぼるの劉邦なんか呂后が「マスターマインドよ」とか大ゴマで叫ぶくらいだし
手塚治虫が多用してたせいか一定以上の年代の漫画家はメタネタ使ったり時代物にカタカナ語や電化製品出したりは普通にやってたな
若い人がそういうのに煩くなったからか最近は減少傾向だが
天下繚乱のリプレイで源義経を演じてた鋼屋ジンがセッション中、義経の正妻が登場したのに知らなくてスマホで検索してたな。
>>165
勝元が翌年に亡くなるから老けさせたのかな どっちか言うと人名が官名表記でふりがな諱なのが気になる
ふりがなは発声を表す（強敵と書いてともと読む的な）んだから官名のほうをふりがなのほうがいいんじゃないかと思った
なによりそのほうが分かりやすいし
諱って漢字表記じゃないと混同しやすい
>>174
同じ事を思ったことがあるが、官名をふりがなにする方が分かりづらいから
現在のようにしているのだと思う
まぁこの漫画ではふりがなは発音記号ではなくて、あくまで注釈なのだと思って
読めば良いだろう 貞親もう長く生きられないだろうに、権力の亡者やのう
>>173
もう？
貞親さんもあと2年だっけ？貞宗さんに一服盛られそう >>173
やつれてたね
宗全もげっそりして出てきそうだ なお盛定パパは16世紀初めくらいまで存命という伝承が法泉寺にあるそうなのでけっこう長生きしたのかも
こういう伝承は他の備中伊勢氏の人物と入り混じってる可能性があるので確証はないけど
>>168
風雲児たちは半分ギャグだからまたちょっと違うだろ。 >>171
火の鳥乱世編で頼朝が電話してた
あまりにも自然で気付かず読み返して笑った 大和編とか古墳じゃなくて児童公園作ってつかまるしな
石舞台古墳がやっつけで作った古墳っていうのは首をかしげるが
意味ありげに在竹次男も出てきたが、どう思ってるんだろう
上も下も一族内のゴタゴタで仲間割れ、が現在進行中のストーリーのテーマなんじゃないかね
今川義元「良い答えだと還俗できます。悪いと出家してもらいます」
理解しながら読んでる奴いるのか？
俺は1話で挫折したぞ
ハンターハンターなみにひどい
とりあえず新九郎と弦ちゃんとのむふふなエピソード「新九郎 迸る！」をコミック1冊分くらいやってほしい。
>>189
どこがわからないの？ 歴史をちょっと齧っている程度でもなんてことないレベルだと思うぞ。 ちょうど呉座勇一の「応仁の乱」を読んだあとだったので理解の助けになったな
わかんないけど本を買って調べるのも図書館で借りて読むのもググるのすらめんどくさいからやりたくないって人はいるからな
一話はあれか
堀越御所討ち入りから遡って、正一位が出てきて、京に上って、なんか偉い爺さんに会ったみたいな感じだっけ
あれだけだとわかりにくいかもしれんが、あそこでやめる奴は漫画読むのに適してないだろう
>198
ひょっとしたら、冒頭のおっさんが子供に戻るのが無理、みたいな話かもしれん。
そういや、今週の話で三郎が備中鍬で田んぼ耕してたが、あれって江戸時代以降の発明じゃなかったっけ？
鉄が超貴重品の時代で総金属の鍬がレアアイテムな時代だったと思うんだがなあ
ただま、ロケーション的にはまさに備中なんだよなw
日本史大嫌いで人生通してきて
この連載の時も「えええゆうきまさみ先生、やめてくれよ」と思ったけど
単行本で読んだら普通に面白い
登場人物の名前、フリガナで分かりやすくしてくれるとか工夫もあるし
顔の描き分けもあるから、深く考えずにざっと読んでもだいたい何が起きてるかわかるし
>>200
先端が二股以上に分かれた鍬は古くからあって備中鍬という名前がついたのが江戸時代からってことみたいだよ >>200
パワーポイントやスクリーンも当時は備中にしかなかったからな 今回の「落下傘候補」のたとえと三郎の突っ込み、
まさに「風雲児たち」そのものだったw
「鉄の鍬」って、まさに司馬遼太郎が「箱根の坂」で、北条早雲と戦国時代と
いうもののキーワードとして繰り返し取り上げていたモチーフだからな
鞍の絵もそうだったのかもしれないけれど、パロディ感覚で取り込んでいる
部分はあるのかも
新田次郎が「武田信玄」で、自身が否定している川中島の「大将同士の
一騎打ち」や三方ヶ原の「徳川家康の英雄的決意」なんかを、揶揄的・
嘲笑的に取り込んだみたいなイヤミじゃなく、仮に意識して取り入れて
いたとしても、敬意を込めてのことだろうけれど
ウィキペディア先生によると備中鍬の形状をした木製農具は弥生時代に登場、鉄製のものは古墳時代に登場したそうだ。
びっくりした。
備中鍬でググってたら、山田方谷が開発とかの
記事が出てきてクラクラした
方谷がやったのは鉄鉱業振興、ブランディング
、販路開拓であって余分な功績つけんなｗ
岡山は宮本武蔵といい公的機関が歴史改変を
したがるので要注意だな
いや待て、岡山県を研究すると過小評価したくなるミーム汚染かもしれない。
我が県では〜なんてどこの県でもあることなんで岡山だけ取り上げて地域たたきするとかアホくさ
鉄腕バーディーEVOLUTION9巻P36。コンビニ棚ガラ〜ン。つとむ「いや…なんというか、東京もろすぎだろう……」
他にこの漫画でネタになってそうな史跡というと、姫路の千年家、古井家住宅あたりかな?
ちょうどこの時代、室町中期の民家。
もっと古い箱木家住宅もあるけど、あれは鎌倉末期らしいからバンデットの頃の民家だな。
どっちも民家と言っても地元有力者の言えばみたいだが。
>>213
家、と打とうとして間違えた、失礼。
新九郎が300石くらいの領主、という話が出てたが
だとすると、その領地に200人くらいの人が住んでる感じか?
その領地内に半農半武士の新九郎の家臣が数人いると。 有力な落下傘候補の選挙活動だと
送り込んだ有力者とかが応援に来たりするけど
誰か荏原にやってくるのだろうか
誰が来ても都人なんか誰も知らねえべ。
将軍の弟さえ村人に身ぐるみ剥がされたデショw
新九郎は徳川家広レベルということか
それもこれも父親が今まで何もしなかったせいだが…
新九郎を派遣した意味がわからなくなってきたわ
収入の話には触れさせなかったのにな
>>217
徳川家広には枝野蓮舫菅といった面々が応援に来たぞ（選挙は落ちました）。 しかしこのペースだと後何年かかるんだろうか
これか義忠編、小鹿編、茶々丸編、小田原城編、道寸編とたくさんある
政元や道灌ともたくさん絡むだろうし
果てしなく遠い下克上を、未完
みたいになりそう
ゆうきまさみがやりたいのは、遊馬や野明が独り立ちの大人になるまでだし
じゃじゃ馬も独り立ちに目処がついたところで終わったし、なんか納得した
ゆうきまさみがやりたいのは、あれやこれやが「いいことしましょ」だ
戦国大名、武将としての後北条初代の早雲描きたいなら四巻までの部分は巻くだろ、一巻にまとめるだろ
そうじゃなく、描きたいのは青臭い若者バーディーがスケルッオ＝山名宗全やメギウス＝細川勝元などの、
師匠連中が殺しあってる時に自分は何を出来るか、如何に手を汚すかの大人になる話
パトレイバーならその部分は後藤さんがやってくれて遊馬も野明もモラトリアムでいられた
モラトリアムしか描かなかったゆうきまさみがやっとモラトリアムを抜け出す若者を描く
現在描いているところの汚い地方の大人達との利権争いの話とか今までゆうきまさみが避けていた話だし
新九郎も綺麗じゃいられない
遊馬は父である社長や警察上層部を上から目線で批判していれば良かったが、そうじゃないこと、
どちらが正しいわけじゃないが、勝ち抜かなきゃいけない、利権争いを制しなければいけないことを描く
クライマックスは義忠死後の今川家督争い
後はエピローグ
巻くだろってのがなんの根拠もない決めつけだからレス全てに意味がないよ
お前さんはそう思ってるんだなってだけの話
定期的に「ゆうきまさみの作家論」を長文で語りたがる人が現れるね
毎回言ってる事も文体も同じだし同じ人っぽいけど
「ぼくのかんがえたしんくろうはしる」を語りたいならツイッターででもやってください
新九郎が白いご飯をお腹いっぱい食べるため、ユニークな仲間たちと各地を騎馬で走り回る物語だろ
使いっぱの物語ならヤマトタケルでもうやったろ
最低限両上杉と対峙するとこまではやらなきゃ甲斐が無い
守旧説に沿って小田原侵攻が扇谷反逆ってことにしてもいいけどね、この際
歴オタ的には色々書いて欲しいが、作者ももう老齢だからなあ
無理せずマイペースで横山光輝の三國志程度描いてくれればと思う
北条早雲がドラマにし辛いのは若い頃がよくわからないのもあるけど
当時の関東情勢が複雑すぎるのもデカいんだろうね
両上杉と関東公方に堀越公方、それに都の情勢がリンクしてるので物凄くややこしい。
若い頃がよくわからないってドラマにし易い方の要素デショw
ほんの30年くらい前は一般的には本当に素浪人から戦国大名に、なんて思われていたからな
当時、素浪人の妹(当時は妹と言われていた)が大名の嫁なんてありえない思っていて、何故疑問に思う人がいないのか不思議だった
>>216
あれはまあ落ち武者モードでコソコソ移動してたからで
事前に布礼て堂々と移動してればあんなことには
>>218
そこらへんがおとうちゃんの優柔不断さなんだろ
領地を立て直したいが自分が行こうにも特に算段なし
息子に託そうにも自分でも出来ないこと言いつけられず事情説明なし
命令してないから再建できずとも息子の失敗にはならず
しかしこれ以上放置はできないしとりあえず総領を送り込んでおけば体裁は立つし牽制になる
しかし駄目だろうと思いつつもかすかな希望にすがる、と 斎藤道三とか織田信秀とかなら、
なんとなく知ってる人が多いんで
一から説明しなくても物語の筋を視聴者が理解するけど、
当時の東国で今も名が知れてるのって太田道灌ぐらいだしなあ。
道灌すら山吹の故事と江戸城築城ぐらいだし。
道三や信秀わかる人基準にしたらたぶん成り立たんぞ
三英傑と武田上杉くらいが大河ドラマレベルでわからない人の境目
>>244
山吹の話は嘘八百らしいけどね
実際は元からかなりの知識人だった
短歌も漢詩も作っちゃうし学者を江戸城に呼んで討論会するしで 斎藤道三は親子二代を1人分扱いしてるし今じゃ早雲よりも謎が多いな
川中島第四回合戦といい、川越夜戦といい、実態がよく分かっていない
戦いほど、逆に華々しい伝説を盛りに盛ったデカい話になっていくのが
パターンなんですね
やっぱり隙間を盛りたいというのがファン心理なんでしょうかw
>>242
一回で全部解決なんてハナから思ってなくて、
どんなふいんきかの偵察になればいいぐらいじゃネノw 美濃情勢はわからんことが多すぎる
信長がどうやって美濃を攻略したのかすらはっきりしてない
しぞーか県人なので、新九郎が姉ちゃんと甥っ子助ける展開に期待しているが、その前もじっくり描いて欲しい。
修禅寺や林叟院の坊さんも伊勢氏関係者らしいが出自が曖昧なんだよな。
本寺の洞松寺は備中だけど庄氏のテリトリー。
いや、しぞーかに行くまでがメインだろ、殆んど全て
しぞーかに行く頃は終わりが近い
戦国大名としての早雲なんかはほぼ描くことはない
遊馬や野明やバーディーが悪に手を染め己を通し正義に頼らず大人になる話
メギウスもスケルッオも後藤もいない頼りにならない世界で、子供だった彼等の自立譚
メギウスが細川勝元に
スケルッオが山名宗全に
それは読めばわかる
静岡人は今川捨てて徳川に走ったから好きになれんな
五カ国時代の浜松ならともかく駿府は今川一点で
豪族や大名に忠誠を誓った領民や商人なんて
日本史上に一人も居ねえおw
殿様のお国変えなんてみんな高みの見物で、
ザマアミロって笑って見てたんだカラw
お国替えに抗議した話もあるにはあるんだがな
大抵は善政を褒め称える話になってて、民目線の話にはなりにくい
それは利権構造に噛んでるヒトたちの話なのは、
今の何党の議員が当選するかで浮き沈みする市民と変わらないノネェ。
>>250
いや現地に赴いてはいなくても、実情はほぼ把握してるだろ
人の行き来はあるし、何より入ってくるべきものが来ないんだからw
新九郎が金銭トラブルに巻き込まれる布石は打たれているがこれだと直截すぎるか
息子って借金の連帯保証人にはできるのか？w >>254
家康が駿府ちゅきちゅきだったから仕方がない
あと江戸が嫌い >>257
結論ありきのつまらない話に聞こえるがどこを念頭に置いた話をしている？ 今、何で一生懸命田舎の利権争い描いているのかと言うと、この物語では二つのクライマックスが想定される
・義忠死亡後の家督争い調停
・伊豆、茶々丸討伐による戦国大名誕生
そのうちの最初の今川家の家督争いの予行演習な
今川義忠は、新九郎と同じくらい頭いいが、それを振りかざして強権を行い、人を傷つけるのは嫌な優しい人なんだよな
助平で馬鹿な振りをして、道化にふるまう、それで裏から手を回してうまく回ればそれで良い
それがわかるから新九郎は義忠好きになり、二人には心の交流がある
そういう優しいいい人が殺されちゃうんだよな
母親の実家に
そういう理不尽を乗り越えて生き延びるために今の不条理な田舎の利権争いに堪え忍ぶ
今川義忠は、あれだから
髭面の女好きでおしゃべりでしゃべらなければいい男、そしてへらへらしながら強かな大人のロールモデル
バーディーの師匠が細川勝元や山名宗全なのに対して、つとむの師匠、室戸さん
新九郎の姉はつとみの姉のはづみだから
本来、頼れる室戸さんと姉貴のラブロマンスも描いとくべきだった
室戸が姉貴を助けたエピソードあったのに
登場人物の色恋沙汰に異常に臆病だから、この作者は
>>258
実際に部隊を派遣してみないと、
どんな奴がどんな動きで攻撃や懐柔してくるかわからないデショ。
お前の国では「オオモノミ」と言うのだったな「コレトー」。 でも義忠さんは同じ東軍の筈の斯波義敏に襲い掛かったとの新説が上がってる
今回備中と無関係の朝倉離反を解説したのは新説で展開するためだと思うのよね
東軍斯波組と西軍斯波組から寝返ってきた国人と隣国から遠江への野心を隠さない今川とでミツウロコもとい三つ巴
ひょっとしたら義忠はナレ死にするかもしんない
塩買坂の横地氏は横井の旧鎌倉北条遠縁にするかもしれんし
斯波氏は東軍西軍に分かれていて、被官も陣営移動があるから複雑なんだよな。
自分の名古屋時代の同僚に横地さんっていたけど、横井を頼った残党の子孫かもしれん（同じ会社に横井さんもいた）。
>>271
それでも関東と比べたらまだ分かりやすいだろうな >269-270
全く関係ないとは思うけどシゲさんの先祖とかいう可能性は何％ありますか？
>>250
御曹司喪って新九郎が跡取りになったからお披露目兼ねてるんじゃないかと勝手に想像。 >>247
次から次へとクエスト押し付けられるのは
見ていてなかなか楽しい まあそもそも、お父ちゃんのお父ちゃんが文字通り田分者だったのがなによりの間違い
家を継げない出来の良い息子に出来る限りのものを残してやりたいのは人情なんだけどね
中世って身内で身代の争奪ばっかやってた時代だけどね
お父ちゃんが野心家だったら、財産分与に不満があれば本家と幕府権力引き込んで実家乗っ取りの展開もおあったんだけどね
結局どんな選択肢でも相続は火種、と
いやあそれまで長年の間立派にやってきたんだから
「田舎の領地経営」がどんなもんかについては
最高のプロヘッソナルデショ。
自分の子供の心理を読めなかったのが問題でネノ。
まあ、ここでさんざん酷い目に会うから義忠の家督争いで頑張れるわけでな
あ〜たわけ者の語源がわかってないんだろうなあと思いつつまあいいか
たわしみたいな毛を少女の股間に描くイラストレーターである
兄ちゃん差し置いて侍として身を立ててたということは
盛定自身母親違い、それもなにか特別な後ろ盾があったのかもしれんね
長男手元において厄介者は宗家に奉公に出して一人で身を立てさせようとしたら
なんかすげえ縁つかんじゃったので引き出物というか体裁整えなければならなくなった
そこそこありそうな話だとは思うけど
宗家の京都伊勢氏に跡継ぎじゃない息子の一人を勤めに出したら思いの外気に入られて惣領の娘を嫁にもらえることになった
そのままじゃまともな収入がなくてかっこつかないので荏原の所領を分けた
取り分の減った長男とその息子が不満を持って弟が京での仕事にかまけてる間に所領をじわじわ蚕食し、現地で管理している兄弟もそれを止める気がない
嫡男でないほうが妙に出世しちゃうって真田家みたいだな
この漫画もファミリードラマテイストが強くてちょっと真田丸風味。
大昔の時代モノだと忍者が必ず登場したものだが
おらんか・・・
よくシラネんだけどやっぱりモウシツギ衆も
「この人に頼んだ方が訴状が通り易い」みたいな優劣あったんかね。
「諸法度に照らし合わせてこの者の訴えは正当です」とか口添え出来たり
強力なコネがあった方がいいだろうし。
作中では右から左の楽な仕事って言ってたケド、
現代の弁護士と司法書士を合わせたような仕事だったんじゃナイノ。
>>289
石田三成とか田沼意次とかのポリティカルソースはそれだからね >>288
北条には後日風魔が付くから今何か出すわけにはいかない 風魔って車田まちゃみの創作じゃなかったのか
小太郎ってのがいたんだ全然知らんかった
「げんしけん二代目」で「忍者というのは人知れず町に入り込んで
情報を集めるのが主たる任務だから、一番メジャーな忍者装束と
いえるのは商人の恰好」と言っていたのがおかしかったな
>288
逆に考えるんだ。
これは、伊勢新九郎が忍びの道に入る物語である。
？？？「こうが流……」
正一位北条五代記浪人早雲説って思いついたのに、なんだよ高橋さんかよw
>>297
> 正一位北条五代記浪人早雲説って思いついたのに
いや、あの、自分ただのマンガ好きなんで
なんか申し訳ない こういう嫡男じゃない家は先祖代々の宝を持ってないので、うっかりすると
先祖が誰だか良くわからなくなったりする
分家の分家で他の地方に行ったりすると余計にそうなるな
>>273
シゲさん管領家だっけ？千葉介だっけ？
芝の蕎麦職人だっけ？ >>300
太田巡査のご先祖様は太田道灌だったりするのかね？
「往生せいやあ！」とか「おんがあ！」叫びながら長尾景春をどつきまわしたりするのかな シゲさん役名カタカナだしアメリカに仕事で行って英語で苦労した様子もないから、実は日系アメリカ人とかじゃないかと思ってる。
超電導冷却ユニットを弓矢で射抜いて
氷づけになっていた太田道灌が、1999年に復活したんでつね。
そーいや1話が茶々丸征伐だからそこまでは続くか
ビジュアルが少しずつあれに近づくんだろうか？
中の人はどうかなと思ったけど本名前田だし芸名の由来が千葉真一だして千葉氏は関係ないみたい
故肝付兼太は出身地が肝属郡で本名も一族の通字の入った「兼正」と九州の名族の肝付氏の末裔だったりするけど
>>301
道灌と景春は既に1巻で出ているらしい
ただ太田さんに似ているキャラは居なかったかな 最上の先祖がというか斯波郡だか斯波荘だか
とにかく由来になる地名が陸奥国だろ
現岩手県の斯波に領地をもった初代って、足利4代当主の庶長子である家氏なんだけど、
母ちゃんは名越流北条氏だったし当初は普通に嫡男扱いだった。
北条氏内の勢力争いに連動して、4代が得宗家から新たに正室を迎えたから庶流になった。
でも家氏が実質的に家長役を担った、嫡子の弟は幼かったうえ20代前半で早死にしたから。
そんな訳で斯波は庶流でも特別な地位を占め続け、足利でなく斯波と称したのも室町期に入ってから。
もっとも、平安末期より足利分家って世話役の庶長子から出ているものが多くて、
それが強力な結束力を持つ一門衆となって尊氏を押し上げた。それ以降はバラバラだけど。
そこで出てくる名前が名越というのがまた面白いな
名越氏は嫡流つかめない運命なんだな
さわやかで良かった。週スピ移籍は嫌だったけど、この調子で進んでくれるなら良し。領民娘の「きゃあこっち見た」のコマが好き。
>>310
その辺りは再来年の大河ドラマより少し後の話になるか 今回出てきた庄氏の所領である草壁庄は荏原（井原市）のすぐ西隣の矢掛町のあたりで、いまそこにいる東軍についた山名是豊（宗全の息子）の軍勢はこのまま進めば荏原を通過することになる
新九郎が「平盛時」名で禁制を出すのはこれに備えてってことになるんだろうな
庄氏は元は関東の児玉党に属していた武士で鎌倉時代に源平合戦の功績で草壁を得て備中に移ってきた一族
この時備中に来たのは惣領家で、関東の本貫の地は庶家が受け継ぎ元の地に残ったという意味で「本庄」氏を名乗るようになった
場所は今の本庄市周辺
あと山名是豊の軍勢が草壁から動かないというのは、この数年後に是豊が戦場への遅参で失脚する前フリになってるんだろうな
新九郎のピュアで正直な性格が見ていて楽しい
だが他の大人たちにはそれが怪しい憶測を招く要因になっている恐ろしさよ
観測という行為自体が対象の振る舞いに干渉して
結果を歪めるのは量子力学的命題ダカラネ。
パパの思惑にしたら
「アガリを録に入れないようなところなら存分に引っ掻き回してこいｻﾞﾏｰﾐﾛ」
ってトコカシラw
子供相手にはコミカルなパパでも、
中央で成り上がった男なんだしワルイコトの方もお家芸デショ。
毛利豊元はまだ山名是豊を裏切っていない時期?
作中は何年だっけ?
>>316
現在の利水が行き届いた本庄児玉を見ると
もったいないと思うけど浅間山の火山灰土や
坂東太郎の氾濫にかまけるより
備中の谷あいでも安定している方が
魅力的だったのかな? 次回親族同士で殺し合いか、落馬って殺す気満々やないけ、しかし沸点が非常に低い
日ごろから罵っているんだろうな
>>321
源平争乱から承久の乱まで鎌倉幕府生成の騒乱期があって、
その恩賞として御家人は各地の守護地頭に任じられたわけで
都合よく地元の地頭になれる人なんてまずいない
てかまあ、親類縁者ばっかの地元で支配権握って徴税業務とかやりにくいったらありゃしないだろｗ
租税ふんだくるなら他人のがいいやなw
かくして鎌倉政権に従った武士たちは任地へと移動して再編成されたんだな
日本最初の武士団大移動ともいう この作品をより楽しむための勉強をしたいのですがおすすめの本はありますか？
上のレスに関連して
作者は誰の書いた資料を元に史実の監修をしていると思われますか
後北条関係だとやっぱり黒田基樹さんの本が良いんじゃないかな
他の研究者というと家永遵嗣さんとか浅倉直美さんとかかな
今川だと小和田哲男さんとか大塚勲さんとか大石泰史さんとか
黒田さんは去年、平凡社と角川で宗瑞の本出しているね。
角川の方は読んだけど、平凡社の方が今川関係濃そうだからそっちも買ってみるかな。
早雲だけじゃないけどかんたんにまとまってて手の出しやすいお値段の「戦国北条五代」も同じく黒田先生の本でおすすめかな。
庄元資が伯父一家ではなく新九郎の方に行ったのは多分是豊軍にそちらの領内を通過してもらうから穏便に済ませてねって頼みだろうから、奉公衆で血の気の多いあっちに頼みづらかったんだろうな
若造だから厄介事を押し付けやすかったというのもあるんだろうけど
この時代の軍勢の通過ってセットで略奪暴……徴発と慰安要請もあるからネェ。
伯父一家と一戦というか退却戦みたいなのをやらかして、這う這うの体で京に帰るって感じかな
>>319
そっか、つい新九郎主人公目線で見るから、パパの所領を確保できるのか、はたまた若き日の
早雲がここで挫折を味わうのか、という狭い見方をしちゃうけど、京都のパパからすれば
畿内から関東まで日本を二つに割りつつある戦いのパワーバランスにどう影響を与えるかを
見越した上で、自分のものでもありかつ自分のものとも言えないような土地の権利を
いわば捨て石にして、政界への波及効果を狙ってる策略の可能性があるのか
もしそうなったら「率直な若者」の新九郎が「大人は汚い！」とヤケになるか「自分は未熟だ」と
政治の世界にさらに踏み込むか
パパがドロドロの政略の世界に踏み込んだ時期のスピンオフ第二弾も見たくなる
>>327
高橋留美子は「めぞん一刻」で五代くんが北海道旅行中行きずりの女性と童貞卒業する話を
書こうとして男性編集者たちに「絶対にやめろ！」と大反対されてキスに留めることになったけど
ラブコメのめぞん一刻と違って早く「大人」になる必要があるからな、この世界はw お兄ちゃん殺された夜も叔父さんをずっと睨んでたし、
その後病みついた末の名代派遣なんだから、絶対なんか怖い思惑がアンノヨ。
おじ親族ばかりでなく、「父親が」自分を利用すると思ったら
（しかもそれが兄の死の時よりさらに「大きな目的」と計算に
のっとった、非難しにくい性質のものだったら）違った方向に
新九郎も変わらざるを得なくなると思うけれど
>>333
五代くんはトルコ(死語)で大人になったんだっけ。坂本のおごりで。 ママにはママのイクサが、お姉ちゃんにはお姉ちゃんのイクサが、
そしてパパにはパパのイクサのやり方があることを学ばなければ生き残れないノヨォ。
そもそも1話の宴席でパパがｼﾞｬｯで上奏した将軍後継問題が今出川様排斥、
ひいては全ての始まりに繋がってたり、一人だけ鎧つけて来たり、
実はコワモテの叔父さんよりも内心はたぎってる人ヨネ。
幕政に関わってるうちに領地経営がおろそかになってしまった盛定と、領地経営に身を入れすぎて大局が見えずに新九郎の行動全てに裏があるように思い込んでしまってる伯父一家
その意識の違いに巻き込まれてしまって身に危険が迫っているのに気がついていない新九郎だが、ここでの経験が後に伊豆で自立した時に役立つことになるんだろうな
>>337
その顛末見た時は大口小夏とのいい話をナシにしておいてコレかよ！と思わざるを得なかったなw
男性編集者の言うことも分かるんだけどね、童貞捨てた男はどうしたってガサツになるから
リリカルなラブコメに必要な「男性側のリリカルさ」を維持させるには、当分のあいだは物理的に
童貞でいさせなきゃならない、というのも
高橋留美子は女性だから、別に童貞捨てたっておんなじようにピュアでいられるでしょ、と軽く
考えていたから男性編集者の拒絶の凄まじさに驚いたらしいけど
新九郎が内面も外面？も大人になって中央政界に戻ってくるまでどれだけの細かいドラマを
積み重ねられるか色々楽しみだわ >>315
荏原編の真のラスボスだったのね、と
従兄弟殿など所詮は小者 この当時のしきたりだと
男兄弟たくさんいたら二人は跡継ぎ候補として育てて他の弟たちは仏門に入れる。そうやってできるだけ財産分割を避ける。
坊さんはそういう感じで出家したから、パパのことを良く思ってないとかかなぁ?
>>341
荏原編第一話の表紙でもそんな感じだよね >>342
それをつい外しちゃったのが義政様のお祖父様ですな 新九郎も死なないし、伯父とか従兄弟も死なないと思うわ
>>342
後水尾天皇の皇子のうち何人か皇族として残って宮家作ってくれたら昨今の男系継承問題も無かったのかもしれないよね・・・法親王何人いるんだ？ 幕末の伏見宮が子供作りまくって、大半は坊さんにしたまではいいが、明治維新で還俗して、更に分家が増え過ぎたのがいかんね。
荏原篇は義忠没後の家督争いの布石だから
従兄弟や坊さんはそれぞれその時に出すキャラを模しているはず
普通に考えて
従兄弟殿が小鹿範満
ラスボスの坊さんは太田道灌がモデルなんだろうな
太田道灌との政争に勝つところがこの漫画の最大最高の見せ場、クライマックス
北条早雲が生涯において、乗り越えるべき最大の山は太田道灌以外にないしね
妖怪、化け物
中央政界の大立者、化け物、勝元、宗全、政元らは、貞宗の担当で、新九郎の基本管轄外で
貞宗と新九郎の関係は義理の従兄弟になるのか？
基本的に新説に基づく漫画だから道灌と対決しないかもなあ
個人的な話ですまんが昔アニパロ同人誌で武田信虎を主人公にしたものを
書こうとしていた時、ラスボス的存在は今川氏親で（実質的には寿桂尼こと
中御門御寮だったけど）、信虎は何をやってもかなわない巨人・氏親を
「山向こうの化け物」と呼んで地団太踏むという話にしたものだったのだよね
その氏親がガキンチョだった時代、さらにそれ以前の時代の「化け物」と
対峙する新九郎…
歴史はポイントになる時期がずれるだけで、違う面白さが味わえるなあ
チラ裏失礼
5集後半で長尾景春と太田道灌が登場予定か
ということは今やってる荏原編（文明3年15歳）は4集で終了で、5集は5年後（文明8年20歳）の若き官僚になった新九郎が今川家のお家騒動解決に駿河に行くまでの話になりそうだな
黒田さんの本は近年沢山出たけど
平凡社のやつが一番この漫画とリンクしていると思う
新九郎だけじゃなくて姉ちゃんの話題が沢山出てる
黒田説だと新九郎は堀越公方の命令で茶々丸を討伐、討伐後は伊豆の守護代ポジションに就いてるらしい。
>>354
その「堀越公方」って誰？
伊豆討ち入りの時には初代公方足利政知はもう死んでるし、政知の死後茶々丸がその地位を簒奪したことが討ち入りの原因になってるわけだし >>353
そうすると4集のおまけは「新九郎とつる殿のきゃっきゃうふふなバキ外伝みたいなもの」か。 >>355
今の有力説は京にいる義澄が、家臣であり今川家新当主のおじさんに当たる早雲に命じてかーちゃんの仇とらせた、という奴でよかったっけ？ >>355
その時の堀越公方って茶々丸のことだよな
正式に任官されてはいないだろうけど 新説だと道灌と関わり薄いのか
でも道灌が最大のビッグネームだよな
>>360
新九郎がガッツリ絡みそうなところではそうだろうな
教科書的に一番のビッグネームは義政・富子夫婦だろうけど、新九郎との絡みはほぼ無いし 道灌は実績の割にはビッグネームだよな
後の江戸城があんな風にならなかったら無名のままだったかな？
無名ではないだろうけど江戸城築城せんあったら歴史好きな奴以外は知られなかった名前だろうね
戦国初期の関東ではそれなりにキーマンになったけど関東の戦国期自体あまり重き置かれてないから
だいたい堀越公方って東海の今川は名目上でも管轄外でない？
命令下す立場にないと思うんだが
>>360ってコロナって名乗っているのなんで？荒らし？ >>364
遠江守の斯波家が反堀越公方だったらしい。
そのせいもあってか、政知は今川義忠とも連携してたっぽい。
応仁の乱の義忠上洛の時も事前に相談してたようだし。 だから斯波は政知の執事の渋川義鏡の息子の義廉に継がせた
これも結局応仁の乱の原因の一つになっちゃう
なぜか甲斐や駿河に関東の勢力が入ってきてて、今川家の内紛にも介入してるから口実があれば今川としても関東を叩きたいってのはあっただろうな。
関東に移ってからの新九郎は将軍に従ったり従わなかったり色々あるんだけど
ずっと聡明丸とは連携して動いてるんだっけか
幕府の官僚なんだけど細川派閥所属みたいなポジションだったのかな？
義忠死後のあの大逆転は細川家のバックアップがあったから可能だったとかそういうストーリーで行きそう
>>367
細かいことだけど斯波氏は鎌倉幕府から始まった「守護」であって律令制の「守（かみ）」ではない 太田道灌の五代孫が家康の側室になったって本当なのかな
というかそこから有名になったのかもね
五巻で長尾景春と太田道灌が顔見せして
新九郎は駿河に行くんだろうな
義忠とあっとかないと後の話も重きがないし
道灌や景春と絡んどかせるだろうし
姉やその子の話も書かなきゃいけない
母親の実家も書かなきゃいけない
中央政界でのパシりとしての新九郎の雑巾がけも書かなきゃいけない
小鹿範満も書かなきゃいけない
義忠死ぬまで十巻くらいか
>>372
英勝院のことかな？道灌の玄孫説があるよね。北条の血がかなり濃いはず。
太田一族は親北条と反北条に分かれて数奇な運命たどってるよね。太田資正の生涯も感慨深いものが。 三楽斎もそれなりにメジャーだけど
傍流の曾孫でとくに何も成せずに終わってるよな
なんで有名なんだろ
大林宣彦監督死去の報を知り、原田知世さんをすぐに思い浮かべたファンです。
>>374 >>377
そうそう英勝院お勝
本名はお梶だったけど
家康が遠征に連れてったら勝ったんで
縁起良いからお勝に改名しろってんでお勝になった
悪代官に夫を殺されて迫られたから家康に訴えたのが
側室になったきっかけってやつ
鎌倉駅近くの英勝院は家康の死後に出家したお勝が
道灌の旧宅跡に開山した尼寺とされている
ちょっと荒れた感じがなんともいい風情なので
玉縄城址に行ったついでにでも寄ってみて
玉縄からのアクセスは知らん 影武者徳川家康が無かったら知名度は今の1/100以下だろうな
>>381
ちゃう（今調べた）
お梶の方の子供は1人いたけど4歳で亡くなり
以後水戸頼房やら松平忠昌やらを養育したそうな
関係ないが実在のストライクイーグルが勝ちまくってるな
大井記念の優先出走権を獲得したとか >>375
北条に与しないとどうしようもない一時期除いて徹頭徹尾北条と闘い続けた生涯だったからじゃないかな、と思ってる。
寡兵で大勢力相手に善戦しても及ばず、それでも何度も再起して・・・の繰り返しが日本人の琴線に触れるのではないかと。 >>376
つる殿は鬼姫といわれているだけあって実は殿方とは縁が無く・・・新九郎と悪戦苦闘、という展開でお願いしたいｗ >>385
既に結婚済み亭主は従兄弟殿というオチだとおもう >>384
太田資正はゲームでも良い能力値貰ってるし愛されてるよね >>383
勝ちまくってるというよりムラのある成績だな
御神本マジックかも 白暮で新しい執事にあの子がなってたケド、
吸血鬼の執事って主人に出来ない昼間の用事をやらせるために人間使ってるのに
オキナガ同士で主従って不便じゃネノ。
白暮の第1話の食中毒のお店にどうやって竹ノ内が行ったのか気になる
あれ昼間だよな
最初の頃はオキナガによっては陽の光にある程度耐えられるって設定だったように記憶してるけど、
いつの間にかウヤムヤになったような。
>>383
歴代最強のストライクイーグルになりそう >>396
東京大賞典とか勝っちゃったりしたら胸熱 >>391
前任の執事が自分を殺しかけた犯人(肉体関係もあり)だったということに対してどう思ってるんだろうな……
日中の業務は凛子にやってもらうんじゃない？ >>397
ノンコノユメ以下、南関どころか現在の地方競馬の中距離
トップレベル相手に勝ったから今年どこまでいくか楽しみ。 かんけいないけど
無観客だと今まで声援に驚いて
実力が出しきれなかった馬が
急に早くなるとかないんだろうか
「こいつ本番に弱いんだよな」
みたいな馬
>>401
動物園のパンダが、観客がガラガラになったらかなりのトシなのにハッスルして繁殖はじめた、みたいな例はあるそうよ ゆうき先生はよくかわいい動物の動画をリツイートしてるよね
http://www.romanitas.com/text/map.htm
もしローマ帝国が滅びなかったら、という欧米では定番の歴史改変ネタ小説で、「ローマに亡命して火薬技術を手に入れた後醍醐天皇が鎌倉幕府と足利尊氏を滅ぼして建武の新政を成功させ、日本がローマと対抗する大帝国になる」という設定があるシリーズを見つけて爆笑してる
この世界じゃ楠氏や北畠氏など南朝の忠臣が幅を利かせていて、伊勢氏は足利一門もろとも滅亡してるんだろうな その世界でも新田氏は楠氏、北畠氏ヨイショの
煽りで愚将扱いなんだろうな
伊勢宗瑞って本を読んだら、西荏原に対してちゃんと書状を出しているのか、作中じゃ伯父従兄弟に殺される寸前にしか見えんけど
珠厳はわからんが後に領地を譲渡することになるだろう盛頼は何かのきっかけで新九郎を見直す展開になると思う
落馬してもらう＝殺すっていう意味だけど合戦するんだろうな
>>407
Go−Daigoと表記されると、色々芸能人や芸人がどっか行ってしまうような気になるな。 >>412
ゴダイゴはミッキー吉川が後醍醐天皇が好きなのと
「Go die go」と読めるからってのが語源らしい。
って若い人にはわからんね
個人的には後醍醐天皇は史上最低の天皇だと思うが 後醍醐は無駄にカリスマ性あるのが性質悪いな
バンデットはそのあたりを範馬勇次郎みたいなキャラにすることで描いてた
>>413
後醍醐天皇って権威持ってる人が権力もよこせって駄々こねてるだけに見えるよ でも尊氏は最後まで後醍醐を尊敬していて北朝なんかカス扱いだったな
Born from an egg on a mountain top
>>416
権威どころかそもそも天皇家の分家のそのまた分家の出なのに
たまたま天皇になれたもんだから
無理やり自分の子孫を嫡流にしようとして戦争始めた迷惑な人間
とはいえ当時の武士たちは天皇なんざ誰でもいいってのが
共通認識だったけどね
高師直なんか「どうしても必要なら木像作って置いとけ」って言ったし 崇徳と後白河みたいなのはそうなる理由もわかるんだが
両統迭立のメリットとかよくわからんし
自分が順番守ろうとしなかったのにキレ散らかすのも意味わからん
天皇家ってずっとバックの力が即位の条件だっただけに、本家分家、嫡男庶子の意識はあったのだろうか？
評価はともかくとして、歴代天皇でもこんな行動力のある人は他にいないからな
その頃は足利将軍が後醍醐の時みたいなになってるかなら
義稙系と義澄系の両統迭立状態
>>420
後醍醐の祖父あたりか？後深草天皇の後を
弟の亀山天皇が継いで
兄より弟がかわいかった両親が亀山天皇を後嗣扱いにしたのが
南北朝争いの発端
亀山帝に味方する公家も多くなって両統迭立になった
当時は元寇真っ最中で執権の北条時宗はそっちにかかりきりで
天皇家のお家騒動どこの騒ぎじゃなかった
その後、後深草亀山両統とも２つに分かれて
後醍醐は亀山の子供の弟の方の血統だから
本来天皇になるような立場じゃなかった >>416
一応本町の建前は天皇親政やから
まあそんなモノ、摂関政治から院政幕府と通じてこの時代でも100年以上前に形骸化してるんだが
正体に戻そうという政治運動、という体裁はとりあえずとっている >>424
関東のほうでも古河と堀越、もっと後でも古河と小弓になるな 堀越は新九郎が滅ぼすからねえ、この漫画の終わりって新九郎が出家して幕府仕え止めるところで幕かな
>>423
この漫画ではお顔すら出てこないね
荏原での盛定さんなみ 今上さんは誕生日会見で花園院を取り上げてたのでたぶん後醍醐は嫌いｗ
>>430
そもそも今上は北朝の末裔だから
南朝は朝敵に当たるわ
その南朝に味方した楠木正成を忠臣とした戦時中は
もう思考停止状態だったんだろうな
竹ノ内なんかどう思って見てただろうね >>428
あれだけ堂々たる登場した上杉顕定との決着描かんとか無いわ
なお勝手に氏ぬ模様ｗ 荏原荘の政所という本来中立な立場なはずの珠厳叔父さんがなんで新九郎を排除従ってるか明らかになったが、やべーわこの坊主ｗ
まあよくある話ではあるけど
中央に勤めている親族が我が物顔で検地やらしたり、地元になじんできたら殺すしかない思考になるのは当時じゃ普通か
信長さんは財力が多少あったからこの漫画に出てくる次男とか三男みたいなのを集めて、直属の軍団をこしらえたわけだ。
この漫画に出てくるような小領主たちを纏めて軍勢を作っても結束力とか忠誠心とかなさそうだもんなｗ
次男三男連中集めて褒美を餌に戦わせたらそりゃ強いわ
他の戦国大名でもやってるが、それをうまく回すには他の勢力の支配地に侵攻して領地を獲得し続けなきゃならないという問題があるんだよな。
足利さんが天下とったのは、源平合戦以来150年間にも渡って、
そうした次男三男（あるいは庶長子）ピラミッドの結束力を維持できたからなんだよな。
細川なんて相当早い時代に分岐してて、実質上の足利創業者といえる2代目の、兄貴の家系だ。
尊氏時点で7代前の親戚とか、もはや他人に近しい連中がよく忠誠心持ってたもんだ。
斯波や畠山と違って細川は雑魚だったよ
よほど尊氏とウマが合ったのだろうか
まあ、その後も細々と頑張った結果、総理大臣を輩出できたし。
小沢の傀儡の細川護熙なんかより細川藤孝の方が高名で功績もあるよ
足利一門集合、自己紹介よろしく
斯波「足利4代目の元嫡男の子孫の名門、1番家格上だな」
畠山「2代目の庶長子で名門畠山の名跡を継いでます」
吉良「3代目から分かれました、宗家絶えたらうちが継ぎます」
今川「吉良も絶えたらうちが継ぎますよ」
一色「斯波と同じ時の分家です」
渋川「うちも」
細川「細川です」
「あんな奴いたっけ？」「誰だ？」「知らん」
細川「初代から分かれました」
「初代？じゃ1番上座に」
文人としては藤孝が遥かに格上だけど、政治家としては護煕の方がどう考えてもすごいだろ。明治維新と終戦で一族の足場全部失って親父からも勘当された状態で、肥後一国を取り戻し征夷大将軍まで登り詰めた。
最後の投げ出しの印象の悪さだけで低評価しすぎ。藤孝は高級官僚が落下傘でどっかの知事になった程度。
県知事は領主じゃないし
連立の政権の総理大臣は老中首座あたりじゃなかろうか
肥後細川家は幽斎が「父親が和泉守護家から三淵家に養子に行ってその息子が和泉守家の伯父の養子になった」というよくわからない経緯で細川家に戻ってきた人だし、管領を務めた吉兆家とは同族ではあるけどほぼ他人みたいなもんだな
そして最新話は・・・あれをどうにかできるのはあの人しかいないって感じになりそうだな
黒田基樹氏の「伊勢宗瑞」で知ったのだが、新九郎はこの十数年後の伊豆下向少し前に従兄の盛頼と祥雲寺という寺の相論（訴訟）で寺側に立った証言してるんだな
伯父（従兄）一家との確執はこのあとも延々と続くことになったみたい
>>445
だいたいからして細川氏を名乗ったのは関ヶ原の後であって、信長臣従後の活躍期に名乗っていたのは長岡氏だからなー スケールの小さい争いやってる割に
娘が今川家に嫁いでるのが面白いな
守護という役職はあまり偉くなかったということなのかもしれない。
