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3名無しんぼ＠お腹いっぱい2020/02/07(金) 20:15:01.31ID:qmh7rzx40
保守がてら、元寇の資料をWikipediaからコピペ
元寇・文永の役
戦争：元寇年月日：1274年11月11日-26日
（文永11年10月5日-20日：至元11年10月5日-20日）
場所：日本、九州北部
結果：日本勝利
モンゴル帝国（元朝）・高麗連合軍の撤退
前スレ立て人に感謝！
4名無しんぼ＠お腹いっぱい2020/02/07(金) 20:18:05.00ID:qmh7rzx40
交戦勢力
鎌倉幕府
九州の地頭・御家人
vs
モンゴル帝国（元朝）
高麗
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6名無しんぼ＠お腹いっぱい2020/02/07(金) 20:21:26.61ID:qmh7rzx40
>>8 指導者・指揮官
（†マークがあるのは戦死者）
執権 北条時宗
博多
鎮西西方奉行 少弐資能
鎮西東方奉行 大友頼泰
西方奉行一門 少弐経資
西方奉行一門 少弐景資
肥後御家人 菊池武房
肥後御家人 竹崎季長
肥前御家人 白石通泰
肥前御家人 福田兼重
豊後御家人 都甲惟親
豊後御家人 日田永基
筑後御家人 光友又二郎
不詳 三井資長
対馬
対馬守護代 宗資国 †
壱岐
壱岐守護代 平景隆 †
肥前沿岸
松浦党 佐志房 †
松浦党 佐志直 †
松浦党 佐志留 †
松浦党 佐志勇 †
松浦党 石志兼
松浦党 石志二郎
松浦党 山代階 †
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7名無しんぼ＠お腹いっぱい2020/02/07(金) 20:24:32.47ID:qmh7rzx40
皇帝 クビライ（忽必烈）
総司令官
東征都元帥 ヒンドゥ（忻都）→クドゥ（忽敦）
蒙古・漢軍
東征左副都元帥 劉復亨
東征右副都元帥 洪茶丘
昭勇大将軍 アラテムル（阿剌帖木児）
管軍万戸 某
不詳 三没合
高麗軍（三翼軍）
以下三翼軍内訳
中軍
都督使 金方慶
知兵馬事 朴之亮・金忻
副使 任愷
左翼軍
左軍使 金侁 †
知兵馬事 韋得儒
副使 孫世貞
右翼軍
右軍使 金文庇
知兵馬事 羅裕・朴保
副使 潘阜
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9名無しんぼ＠お腹いっぱい2020/02/07(金) 20:27:54.24ID:qmh7rzx40
戦力
鎌倉幕府側
兵力不明
総大将・少弐景資手勢 500余騎
肥前御家人・白石通泰手勢 100余騎
肥後御家人・菊池武房手勢 100余騎
『元史』では10万
『八幡愚童訓』各写本により記載兵力異同（詳しくは八幡愚童訓#諸本研究と記載の異同を参照）
兵船300余艘
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10名無しんぼ＠お腹いっぱい2020/02/07(金) 20:31:51.22ID:qmh7rzx40
戦力
元朝側
総数 27,000～39,700人
蒙古・漢軍 15,000～25,000人
高麗軍 5,300～8,000人
高麗水夫 6,700人
軍船 726～900艘
千料舟 126～300艘
バートル（抜都魯）軽疾舟 300艘
汲水小舟 300艘
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11名無しんぼ＠お腹いっぱい2020/02/07(金) 20:35:17.78ID:qmh7rzx40
日本側総損害
日本人195人戦死、下郎は数を知らず
戦闘による両軍戦死者多数
対馬
対馬守護代 宗資国以下80余騎戦死
壱岐
壱岐守護代 平景隆以下100余騎戦死
肥前沿岸
松浦党 佐志房以下数百人戦死
12名無しんぼ＠お腹いっぱい2020/02/07(金) 20:38:33.90ID:qmh7rzx40
元朝側損害
不帰還者 13,500余人
戦闘による両軍戦死者多数
座礁船 約150艘
（日本側が確認できた数）
対馬1艘、壱岐130艘、小呂島2艘、志賀島2艘、宗像2艘、カラチシマ3艘、アクノ郡7艘および壱岐3艘
指揮官
東征左副都元帥 劉復亨負傷
管軍万戸 某投降
高麗軍左軍使 金侁溺死
13名無しんぼ＠お腹いっぱい2020/02/07(金) 20:42:09.37ID:qmh7rzx40
元寇・弘安の役
前スレ立て人に感謝！
戦争：元寇
年月日：1281年6月16日-8月29日
（弘安4年5月21日-閏7月7日：至元18年5月21日-8月7日）
場所：日本、九州北部
結果：日本勝利
モンゴル帝国（元朝）・高麗連合軍の壊滅
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14名無しんぼ＠お腹いっぱい2020/02/07(金) 20:45:51.26ID:qmh7rzx40
交戦勢力
鎌倉幕府
主に九州の地頭・御家人
vs
モンゴル帝国（元朝）
高麗
指導者・指揮官
鎌倉幕府側
執権 北条時宗
総司令官
鎮西（異国征伐）大将軍 北条実政
諸将
鎮西西方奉行 少弐経資
鎮西東方奉行 大友頼泰
西方奉行一門 少弐資能 †
西方奉行一門 少弐景資
西方奉行一門 少弐資時 †
関東御使・軍奉行 合田遠俊
肥後守護 安達盛宗
薩摩守護 島津久経
筑後御家人 香西度景
豊後御家人 都甲惟親
豊後御家人 都甲惟遠
肥後御家人 竹崎季長
肥後御家人 菊池武房
肥前御家人 福田兼重
肥前御家人 福田兼光
肥前御家人 山代栄
肥前御家人 龍造寺家清
肥前御家人 龍造寺季時 †
肥前御家人 藤原資門
筑後御家人 西牟田永家
薩摩御家人 島津長久
薩摩御家人 比志島時範
鎌倉幕府関東御家人 舩原三郎
伊予御家人 河野通有
六波羅派遣軍
六波羅大将 宇都宮貞綱（到着以前に元軍壊滅のため戦闘未参加）
元朝側
皇帝 クビライ（忽必烈）
総司令官
日本行省左丞相 アラカン（阿剌罕） → アタカイ（阿塔海）
東路軍
東征都元帥 ヒンドゥ（忻都）
東征都元帥 洪茶丘
征日本都元帥 金方慶
東征左副都元帥 アラテムル（阿剌帖木児） †
管高麗国征日本軍万戸 朴球
管高麗国征日本軍万戸 金周鼎
管軍万戸 イェスダル（也速䚟児）
管軍万戸 王某
管軍千戸 ダイタシェ（大塔失）
管軍千戸 李行里（朝鮮王朝の追号王・翼祖）
管軍上百戸 張成
郎将 康彦 †
郎将 康師子 †
（続く）
（続き）
江南軍
日本行省右丞 范文虎
日本行省左丞 李庭
都元帥 ナンギャダイ（嚢加歹）
都元帥 ハラダ（哈剌䚟）
都元帥 張禧
管軍万戸 カラダイ（葛剌歹）
管軍万戸 厲徳彪
管軍副万戸 ケイダラクダイ（邢答剌忽台）
寿春副万戸 呉安民
管軍総管 楚鼎
招討使 王国佐
水手総管 陸文政
池州総把 マハマド（馬馬）
所属不詳
招討使 クドゥハス（忽都哈思） †
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17名無しんぼ＠お腹いっぱい2020/02/07(金) 20:56:35.45ID:qmh7rzx40
>>88 鎌倉幕府側戦力
兵力不明
江戸時代に編纂された『歴代鎮西要略』によると25万騎。
なお同書は、対する元軍の兵力を「幾百万とも知らず」と記載してある。
六波羅派遣軍 60,000余騎
到着以前に元軍壊滅のため戦闘未参加
前スレ立て人に感謝！
18名無しんぼ＠お腹いっぱい2020/02/07(金) 21:00:17.94ID:qmh7rzx40
元朝側戦力
総数 140,000～156,989人および江南軍水夫
東路軍 40,000～56,989人
蒙古・漢軍 30,000
高麗軍 9,960
水夫 17,029
江南軍 100,000人
水夫 人数不詳
軍船 4,400艘
東路軍軍船 900艘
江南軍軍船 3,500艘
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19名無しんぼ＠お腹いっぱい2020/02/07(金) 21:03:42.27ID:qmh7rzx40
鎌倉幕府側損害
不明
指揮官
鎮西西方奉行一門 少弐資能戦傷死
鎮西西方奉行一門 少弐資時戦死
肥前御家人 龍造寺季時戦死
前スレ立て人感謝！
20名無しんぼ＠お腹いっぱい2020/02/07(金) 21:07:32.17ID:qmh7rzx40
元朝側損害
不帰還者
84,000～141,290人
高麗兵・東路軍水夫不帰還者7,592人/生還者19,397人
捕虜
20,000～30,000人
指揮官
招討使 クドゥハス（忽都哈思）戦死
東征左副都元帥 アラテムル（阿剌帖木兒）溺死
郎将 康彦戦死
郎将 康師子戦死
...以上、20レス到達すれば即落ちしないんだったっけ？
テンプレは前スレをほぼ丸々コピペさせていただきました。
（改行規制対策のぞき）
あらためて、前スレ立て人さんに心からの感謝を。
いざ合戦仕ろう！！
啊ぁぁぁぁぁぁぁぁぁ～！！！
スレの御交替をぉぉぉぉ～ 申し渡し候ぉぉぉぉぉぉぉ～
本日よりぃぃぃぃ～ スレ主ぃぃぃぃぃぃぃぃ～
>>1 ～21 乙ぅぅぅぅぅぅぅぅ～！！
>>7 金侁が文字化けしてるね
専用ブラウザからだと日本で使わないような字？はそうなるらしい
火狐からだと書き込める
あれ、ごめん火狐からでもダメだ
普段専用ブラウザから書き込めないような字でも火狐なら書き込めるんだけどな
【歴史】CGで完全再現したらわかった! 元寇で押し寄せた蒙古軍船の弱点 なぜ蒙古軍は一夜にして撤退したのか [すらいむ★]
http://2chb.net/r/scienceplus/1600309373/ 223 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2020/04/05(日) 16:15:57.13 ID:UAF1Emy80 [1/2]
じゃあ高麗史の該当部分を貼ってみよう。
蒙漢軍二萬五千我軍八千梢工引海水手六千七百戰艦九百餘
征日本至一島撃殺千餘級分道以進倭却走伏屍如麻及暮乃解會夜大風雨戰艦觸巖崖多敗金洗溺死
215 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2020/04/04(土) 11:56:22.61 ID:Oo3kH6oo0
高麗軍は金方慶の中軍に左軍・右軍の三軍団体制で、イーッさんは左軍司令官だと。思ったより偉い。
文永の役の蒙古高麗軍指揮官の中で一人だけ溺死するそうだから、盧進義の末路ってその責任か。
963 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2020/02/01(土) 10:20:21.38 ID:6xmRpzoq0
ウィキペディアより。なるほど中間管理職の悲哀みたいなのもやるわけね、盧進義のは。
高麗軍の韋得儒、盧進義、金福大は日本侵攻での不手際で譴責され、金方慶に含むところがあった。
1277年、忻都との会見から帰還した金方慶を諸将が出迎えたが、盧進義が機嫌を取ろうとしてか
酒を注ごうとするも、金方慶腹心の韓希愈が「こんな奴の酒など飲むべきでない」と割って入り、
金方慶も無視して席を立った。韋得儒は韓希愈にとりなしの依頼をしたが侮辱され、殴り合いの喧嘩となった。
ここで韋得儒らは忻都に虚偽の告発をし、洪茶丘もその讒言に乗って、謀反と横領の罪で
クビライに捕らえられる。金方慶は針金を首に結ばれて引き回され、鞭打ちに処された後、
大青島（忠清南道）に島流しにされた。
しかし、クビライに対して忠烈王が懸命に金方慶の無罪を主張し、最終的にはクビライ御前での
裁判となるはずだったが、その直前に韋得儒と盧進義が不審死したため、許されて帰還を果たす。
>>9 これ見ると朝鮮人は一部にすぎないんだよな。
朝鮮人朝鮮人と言ってる奴はどうしてそんなに朝鮮人の事が好きなのか、、、
>>30 自分たちが「最後の被害者」にならない様に
日本を「次の生贄」に指名してクビライを唆したのは事実だな
マルチ商法みたいなもんだ
>>28 溺死した左軍使の名前、洗じゃなくてイ＋先だね
読みはセンでいいのかな
日本は侵攻する側にとって、最低最悪最強の土地環境戦士がそろってる場所なんだよ。海で囲まれてるから補給部隊や兵を移動させるのもコストがかかるし上陸しても地の利を生かして山岳地帯と森の土地でゲリラ戦やってくるし夜中にもやるし人質にも無慈悲なことやる武士だよ。しかも九州の武士だけで防いでるし本州の本体はいるし武士の戦術は蒙古と同じ集団戦の騎馬弓兵だから全盛期のチンギス・ハーンでも日本を落とすのは不可能だよ。
宗助国はなんで水際で玉砕する道を選んだかな？
山の中に潜伏してゲリラ戦を行ったり山城に立て籠るという選択肢もあっただろうに。
もっとも楠木正成以前の時代だから、そういう戦法は知らんだろうし、
ゲリラ戦を選んだら関係の無い農民の犠牲が増えただろうね。
東洋最大の黄金の産出国と吹きこまれて、遠征に見合うリターンが得られるはずだったがフビライ皇帝は見事に騙されたのです 詐欺である
>>36 この頃はまだ宗氏の対馬支配が浅く少弐家の地頭代に過ぎないので下手な動きが出来なかったんじゃないか
戦後を見据えて支配地である国府と佐須を守り戦った事実を残しておく事が大事
逃げ先の山間部がまだ服属してなかった可能性もある
三巻買ったけど迅三郎達逃がすとき小芝居打つ太子様可愛い
やりたい
対馬 壱岐が侵略されたのはわざと侵略させて、相手の戦術を見るためだって本当？だとしたら鎌倉武士てのは悪名名高い蒙古よりも畜生な連中になるよ。
確実に最初に攻撃を受ける場所に多からぬ兵を置いとくというのは当然そういう意味も含む
放置するわけにはいかないし、平時に大兵力を維持できないし有事にそれを展開する広さもない
なら、対抗できない大兵力に攻撃された場合の役に立ち方というのは、民を守って逃げる(逃がす)ことと、敵の情報をなんでもいいから多く集めることだ
別に鎌倉武士が畜生なわけじゃない
みんなそう、誰でもそう
295 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2019/08/14(水) 20:26:25.06 ID:lMDHaVTk0
史実がどうこうだと劉復亨は、耶律楚材（1244年死亡）の弟子で、楚材が最晩年に「お前が弟子入りして20年」と言ってるから
元寇のころはおそらく60歳越してるんだよね
ツイッターでは9/24と出てるね
kindleなら4日前に買えるってことなのかな？
よくわからん
聞いても教えてくれないし教えちゃいけないよ
次からそこの早売り無くなるから
電子書籍って紙と同時発売が最速じゃないの？
紙より早く電子で買えたことってない
>>43 なら、何故民を全員じゃなくても、多く逃がすことはできただろう？。
何故しなかったの？攻めてくるとの情報はあったって言ってたよ？。
少ない時間でも、逃がすことはできたはずだよ。
>>50 おこられてもしょーがない
民なんて数に入ってないとしか
宗助国がそう描かれてるからとしか言いようがないな
命より民より名誉
俺が何答えたって既に描かれた物語は変わらんよ
何が聞きたいのかはっきりして欲しい
>>52 要は、鎌倉武士は民を見殺しにした畜生な連中だったの？って、言いたい。
当時の一般の民の扱いなんてそんなものじゃないの？
今みたいに人権がどうたらいう時代じゃない
身分制度あるし
>>53 鎌倉武士がとくべつ残酷で薄情だったわけではない
中世なんてそんなもの
世界的にみて当たり前のことだよね
歴史物を語るのに現代の価値観で語る奴大嫌い
>>55 民も民で、一方的に哀れな被害者って訳でもないしな
機会に恵まれれば略奪も追い剥ぎもする
ゲリラ戦を選ばなかっただけマシじゃん。
あれやると民間人がモロに巻き添え食うぞ。
かと言って山城に立て籠もりじゃ、弓馬を活かせないし。
玉砕するしかなかったのかなあ。
>>58 ぶっちゃけ当時の百姓っつっても
種籾もったモヒカンだからな
サムラァイは武器を持ったモヒカン
貴族は歌を詠むモヒカン
坊主は経を読むモヒカン
だから対馬の亡霊の叔父上には違和感しか感じない
生き生きと闇討ちを繰り返す仁君の方が正しい姿ｗ
しまった、書籍扱いコミックだから3巻今日入荷してる店多かったんだな
買ってくればよかった
太子様は男衾三郎絵詞でいうところの醜女って説明でもこれから出てくるのかね
太子わざと逃げられるようにしてるけど自分がレイプされるとか考えないのかね？
太子がひとりでふんじばったとでも思ってるのか
どこをどう読んだらそうなるのか
漫画も読めねーのか
とんだお笑い草じゃねーか、おい？
3巻読んだ
八万愚童訓がくると一気に嘘っぽくなるなあ
なるほどこう来るわけね
一日で終わった鳥飼干潟の戦いの午前は負け戦で援軍もなく絶望
午後になって我らが朽井迅三郎の参戦で大勝利と
八幡愚童訓だと初日は負け戦で引いて夜に八幡様の御使いが追い払った事になってるから
出て来るなら夜襲からかもね
>>71 古日本語だ
このスレにいるなら鎌倉日本語も知ったほうがいい
都市伝説証拠はないよ
誰がそんなほら吹いたんだろね
バカみたい
3巻ってComic Walker最新話より先まで載ってる？
毎度のことだが何故なんだろう？
連載媒体より単行本の内容が先行してる漫画って他に見たことないわ
>>74 そこを掘り下げようとしてやっぱり止めたんじゃないかなー
義経ジンギスカン説は話としては面白いよな。
矛盾点、否定する証拠がないし。
あと武士とモンゴル人ってスキルが似てるよな。
>>79 他にないくらい細切れにしてWEB掲載してるから
作者が書き上げて編集に届けた話の最新掲載話という意味では揃ってるんじゃないかな？
後でいいから壱岐の事は描いて欲しい。
あと文永の役 、つまり博多編は６巻くらいでまとめて欲しい。
対馬編はフィクションだから除くとして、文永の役と弘安の役で合わせて１３巻くらいでまとめて欲しいね。
>>81 日本人て、馬鹿だよな…白人にしても歴史の偉人にしてもさ、もし日本人だったらとか言ってさ、憧れかな？そんなもんがあるよね……しかも、日本に攻めてきた蒙古何かを義経だのとさ………
ナチスドイツと短期だけど、同盟だったとか言ってありがたく言う馬鹿な日本人もいるし……
>>81 話としては面白いんだろうが
矛盾点はあるぞ
当時から当たり前のように否定されてる「お話」でしかない
義経は小柄でジンギスカンは大柄ってのは遺品とか伝承とかではっきりしてるんだが
三浦建太郎作画のジャパンでは、大柄な弁慶が同行してたからってことにしてたな
>>81 普通に出てきた当時から学者から論破されまくってる
新刊読んだぜ
>>73も言ってるが、朽井はかなり有名人なんだな
主人公らしさが高まってきたな
ちゃんと古式泳法で泳いでいるな朽井くん。意外と細かい。
鎌倉だから海で水連もしていたのかねえ、弓馬に加えて
>>86 チンギス・ハンは文字の無かったモンゴル人の出ながら、
幼少時から兄弟や古くから仕えた部下（四駿四狗等）のエピソードもかなり伝えられているからな
たとえ姿格好が似てたんだとしても、
義経が成り代わる余地などなかった
>>88 土地を大事に守った「一所懸命」の武士と、
領有地に拘らず異国へ平気で踏み出して行ったモンゴル人じゃ、
（どちらが良い悪い関係なく）メンタルが違いすぎるわな
小便漏らして「あぁ～」ってなってる豪傑を見ると、
はだしのゲンを思い出すな
全裸で「わしが大将じゃ～」って言ってるオッサンがいたからのう
チンギス霊「元、麦になるんじゃ！」
フビライ「おじい様、狼の間違いでは？」
しかし義経流がむこうにもあるのならなんぞ関わりはある
チンギスの参謀ならいいじゃろ
それか、だれだったかモンゴル軍のあの指揮官は義経の子供とか
>>95 ＞それか、だれだったかモンゴル軍のあの指揮官は義経の子供とか
そういう設定なら有りなのかも
>>95 壇ノ浦の戦い（1185）のとき
義経26歳、あんとく様5歳
文永の役（1274）のとき、あの義経流のあいつが
25歳だったとしたら、1249年の生まれ
義経公、御年90歳の御子かよwww
そりゃ頼朝にも警戒されるわwww
>>97 90歳でも立つし女も濡れる
なんも知らんのな
シュトヘル読んでるとチンギス・ハンに良い印象ないので
＝義経は勘弁してくれ
大陸に渡った説は採用でいいから
>>105 チンギスのすごいところは、
度々負け戦があってもしっかり生き残り、優秀な部下をうまく使って盛り返したことだからね
人としては稀代の戦術家・義経より、
戦略家な兄貴の頼朝のほうが近い
>>110 
これかｗ 懐かしいなオイ
しかも単行本の表紙で主人公が叫んでる感じの絵に「ハーン」って
>>91 俺は船頭が操る艪が気になった。
櫂に比べると推進効率が良いらしい。
水泳は弓馬相撲の次くらいに重要だったのかな。
戦国時代の水泳は特殊部隊の軍事訓練みたいで泥臭いが、
鎌倉時代の水泳はもうちょっと違ったんだろうか。
>>113 日本の武士は甲冑着たまま泳げるように訓練してたんでしょ？。
蒙古の船に乗り込んだときに武士が船から落とされても、甲冑着たまま泳いできてまた乗り込んだって聞いたよ。
>>116 日本には甲冑着たまま泳ぐ伝統泳法てのが、あるからね。
その当時の武士は泳げたんだよ。
でも、蒙古側からしたら本当脅威だよね……落としてもまた乗り込んで来るんだから……恐ろしい鎌倉武士………
スパルタ、ローマ帝国兵士、鎌倉武士
俺の中の3大バーサーカー狂戦士
>>119 ローマ軍団はパルティアに騎射でボコボコにされたイメージがある。
>>117 木製の鎧？？？
こんな感じか？
>>119 アララララララｰｰｲ！
のマケドニアも
アンゴルモアの島津は麿呂系で余り強くなさそうなんだよな…
というか島津兵と鎌倉武士は択一ではなく両立できる条件だろう
まあ両立できるが島津は鎌倉から幕末まで頭おかしいからな
元にイギリスに当時世界最強国相手に戦争して勝ってるし
>>127 あの戦争、イギリスは本気じゃないから。
なんだよ、スイカ売を船に寄せるとか。ピクニック気分じゃねーか
バーサーカーはマムルークだろ。
モンゴル軍の正規軍を破り、十字軍をタコ殴りにするし。
>>119も言ってるスパルタが一番狂ってると思う
下はWikipediaから抜粋
＞多数の被抑圧民を抱えたことから市民皆兵主義が導入され、
＞日頃から厳しく訓練して反乱に備えた。
＞ヘイロタイに反乱の兆しが見られると、
＞クリュプテイア（英語版）（κρυπτεία）と呼ばれる処刑部隊が
＞夜陰に紛れて彼らの集落を襲い、未然に防いだ。
＞新生児は部族長老の面接を受け、虚弱者は山奥の洞穴に遺棄された。
＞男性は7歳で家庭を離れ共同生活を送り、
＞ 12歳から本格的な肉体的訓練と
＞スパルタ人としての教育（アゴベ）を受けた。
＞軍事訓練の一つとして、
＞ヘイロタイから物を盗み殺害することも奨励された。
多数の奴隷を恐怖で支配するためとはいえ、
訓練の一環として自国民への強盗殺人まで奨励するって……
>>113 現代日本の感覚では想像つかないくらい
時代を遡るほど水運の重要性は高い
政権の歴史が長い西日本は特に
壇ノ浦の合戦も水戦だったし
基本的なサバイバル技術の一つだったのでは
>>135 その時代はそれが強かった
所詮あんたの脳みそ
>>122 戦国期～江戸時代の薩摩人が本当にひえもん取りをやっていたんだったら、
相当に狂ってるとは思うが……
>>136 その時代って合成弓あったのかな。
騎兵が合成弓使ってきたらやばくね？
手持ちの盾なんて役にたたないよ。
和弓て長いのに、よく騎馬しながら撃ってたもんだな
騎馬の機動力と和弓の射程と威力と集団戦が合わさってたんたなら、もしかしたら世界征服できたんじゃないのか？鎌倉武士は。
合成弓を防ぐためには固定式の盾か、専属の兵が両手で持つような盾ではないと防げないだろう。
ローマ軍は生半可な盾で挑んで、合成弓にやられた。
三國志(魏志倭人伝)にも倭人の弓があの形と書いてあるわけなんだが
そのころはまだ馬はいなかったと考察されてるよ
和弓の弓は性能高くても、矢の方が貧弱で竹で作ってるから弓の張力に耐えられず、目標にあたった時に竹が割れて刃が食い込んで威力が半減してたな……フライパンでさえ貫通してなかった…ロングボウは確か、貫通してような
矢はシンプルにみえて作る工程多くて大変だから高いんだよ
>>149 俺が見た記事ではどっちも貫通した上で和弓の方が深く刺さってるという内容だったが
1.6mmのフライパン
>>149 それyoutubeの動画のやつだろ。
動画を載せた人が矢じりの形状と取り付け方に問題があると言ってる。
>>151 それは別の実験。森なんとかって人が行った実験で、
22キロの弓で1.6ミリのフライパンを貫通してる。
50キロの弓でも矢じりの取り付け方やその他に問題があれば鉄板を貫通できないし、
22キロの弓でも矢じりの取り付け方やその他が適切ならば鉄板を貫通できるのだろう。
ん～？
日本武士が劣勢の描写ってそんなにあったかなぁ
チグハグだな
個々の戦場の記録だと絵巻くらいのもんで、結果は伝聞やら多すぎで蒙古が撤退くらいしか確定してないんじゃないか
八幡愚童訓に従うなら押されて戦々恐々のまま一夜を明かすのであってる
高麗の記録だと高麗軍は無双してたけど漢人軍が苦戦して難しそうだから撤退しようって、こっちはこっちで怪しげ
>>高麗軍は無双
チョンｗ
無抵抗な相手から略奪してただけだろｗ
鎌倉武士には敵わないから逃げまくってただけなのに
昔から性根は変わらんなｗ
>>155 白江村の戦いだっけか？……半島の東シナ海辺りで戦ったのがあったような……
んで、高麗と組んだ武士が負けたんだったような……
高麗て、本当現代でも貧乏神だと認識した……
別にいいけど高麗って将軍様マンセーの地域じゃなかったか
>>155 高麗の将軍の言い方って背水の陣になったらわが軍の兵士も奮起するからやりましょうってだけじゃね
そもそも文永の役の目的や動機がどこにあったかが未だにはっきりわからんのよな
征服目的だったのか、それとも威力偵察だの脅しだののだったのか
>>160 高麗人が大多数ってことは、
敵対した朝鮮半島の者達への懲罰目的で、
屯田目的で派兵したのかなって気がしないでもない
そういうやり方をモンゴルは好んだらしいしね
朝鮮半島が高麗時代は新羅って言ってたし、李朝時代は高麗って呼んでたしな
日本の認識はそんなもん
>>161 色々間違えてたかも……
でも、高麗のせいで日本側が負けたのは本当だったような………
本来の高麗(高句麗)とも王氏の高麗とも日本が手を組んだことはないよな
白村江では百済の残党だし、その後は渤海だ
チョンは古代から現代に至るまで弱いくせに迷惑かけまくり
前線の兵数でも中国軍のほうが多いし、戦意も高い。
そこをどんな事情で撤兵させるのかな？
蒙古の未知の戦法にやられまくりじゃん
これは負けたな…
【フランス】中国が圧力「チンギスハン」を削除せよ 仏博物館の企画展延期に★2
http://2chb.net/r/newsplus/1602695393/ やっぱり中国的には侵略・支配されてた黒歴史なわけね
チンギスハンは無かったことになって毛沢東が支配していたことになるアルか
中国て、大陸のくせに弱いんだよな……だから侵略されまくりで、何回も国が変わってるんだよ……朝鮮も同じ……
歴史的に見ても弱い国は現代の戦争でも弱い……
それは少し違う
広すぎて統一国家を維持するのが難しいんだよ
だからすぐに小国に分裂してしまうし
辺境では内部から反乱が起きてしまったりする
今、今津の元寇防塁に来てるけど、ここの防塁は埋まってたのを掘り返してて、全体的な形がわかるな。
おおいいね。詳細希望。
俺も年末に福岡行く予定。
ついでに博多、赤坂、鳥飼、祖原、筥崎、志賀島、元寇博物館もチェックしてこいよ。
掘り返してるところは柵で囲われてたから、河野の後築地ゴッコは出来なかった
>>183 あるよ。
迅三郎に立ちバックで突きまくられる
鎌倉武士は鏃、篦、弓、弦といった道具選びで生死・明暗が分かれたんだろうか。
毎日そんなことばっかり考えてそうな人達だよね。
鎌倉武士の食事は、玄米・魚・昆布・ごぼう・大根汁・梅干し・酒とある。
一日に５合の玄米を食うともある。
５合は食い過ぎなんじゃないの？
玄米・魚はタンパク質が豊富だが、酒は筋肉が減る。
ケトジェニックダイエットとローファットダイエットを入れないといけない
>>189 玄米５合で約2500kcal
現代の自衛隊戦闘糧食が１日3300kcalらしいので妥当な線では
白米の取り過ぎで、かっけという病気が蔓延してたんだと。
>>189 玄米5合で約50gのタンパク質が摂取できるんだそうな
武術の鍛錬漬けで運動量は凄かっただろうから、糖質のカロリーは問題になるまい
後は山鳥やら鹿やら犬やら射て食ってただろうし、仁王像みたいなムキムキマッチョだったんだろうな
昔の弓は張力も凄かったらしいな
現代人ではとても引けない代物
>>196 対馬編の第1巻巻末で
「騎射では弓は大きく（長く）引けないから、張力を強く調整していた」
ともあったな
玄米五合におかずがついて、カロリーは自衛隊と同じくらいか。
現代人との体格差を考えると食ってる方かも。
体重が少ない方が騎手としては有利だが、体重が多いほうが射手としては有利か。
あと弓の威力は張力×引き尺で威力が決まるから腕が長いほうが有利。
痩せ型で腕が長いくらいが丁度良かったりするのかな。
体脂肪率は低い方が運動のパフォーマンスは上がるが、
体脂肪率が高い方が病気・怪我・飢えには強い。
肥満は論外な。
大鎧の胴の構造って強度が求められる左胴（弓手）が小札で、
あまり強度が求められない右胴（馬手）が一枚板の板金（壺板）なんだけど、
これって一枚板の板金より小札の方が強度があるって事でしょ？
武士の水準からすれば比較的弱い22キロの弓でフライパン（板金）を貫通できるからって、
小札でも同じように貫通できるか分からん。
逃亡兵を矢で射て「あ～あ」ですましちゃってるのねｗ
逃亡してるの所詮下郎だからなw
身分の低い者の扱いなんてあんなものだろ
あの下郎の首も蒙古の首一個ゲットとして手柄にカウントされたかもね
>>205 慶長の役（秀吉の朝鮮征討）で、
朝鮮の援軍に来た明の軍勢が、
味方のはずの朝鮮人まで殺して首級に含めていたって話を思い出した
＞朝鮮王朝実録によれば、
＞第3次平壌城の戦いで明軍が得た1285の首級の内、
＞半分が朝鮮人の民の者であり、
＞戦闘中に焼死したり溺死した1万人も皆朝鮮の民だったという
>>206 こういうのは日本も戦国期にやってるしね。
首は重いから鼻にしたら女の鼻をとって来たとかあるね
モンゴルから日本を救え！武士の壮絶すぎる戦い【元寇・文永の役】世界史の戦術戦略
>>207 女の鼻ってバレたやつはやっぱり虚偽申告で打ち首かね
鼻のない女の死体があったからわかる程度で
帰ってきて鼻だけ見せられてもどうしようもないだろう
耳だと性別が判らないから
鼻と言ってもそれ単体ではなく、下の口髭とセットで切り取るから手柄になる
元寇の漫画あるのか凄いな
つーか凄いのは元軍がまた襲来するとずっと備えてた北条時宗だな
文永の役の前には防塁作らなかったのはなんでだろう？
使者が来てから元寇まで結構な時間あるけど
どこに上陸するか確定してなかったからかな
>>215 あるある詐欺かも分からんし
実際に来寇ないことには
元寇は蒙古が全然いなくて、高麗中心の軍隊だったんだろ？なら、日本が勝つのは当たり前だよな。
だってさ、対馬に高麗が侵攻したときに日本600 高麗1万7000でも日本が勝った言うくらいだからよほど弱いんやろな。
>>208 こいつら、中田敦彦の動画みたいなやり方をやってる、パクリ野郎どもだよ。内容も薄っぺらいから観なくていいよ。
>>217 だよねー高麗相手に蒙古を追い払ったて……そりゃ勝てるでしょと……本当の蒙古の精鋭部隊が来たら日本なんてひとたまりもないよ………
蒙古の精鋭部隊来たからって兵站どうすんだよ・・・
得意の騎馬はどうすんだ
だだっ広い平野なら強いかもしれんが日本みたいな地形じゃ得意な戦術も使えないだろ
そう
騎馬の輸送が問題になるよ
馬はデリケートな動物だし、糧秣の問題もある
>>221 高麗よりは、かなり強いし士気も違う戦略もある装備も違うからね。
3度目に侵攻する時は、蒙古軍が主体だったらしいけどね。高麗軍てのは、弱小で本当有名だからね。あんなんどんなに居てもゴミだからね。所詮ワイ族なんだよ。精鋭部隊てのは、逃げ回らない高麗とは違う日本が救われたのは神風でも鎌倉武士の強さでもなく、相手が高麗軍主体だったこれの一択だよ。
しかし南宋攻略はほぼ漢人にやらせてたし、そもそも遊牧の蒙古民なんて数自体そんなに多くないからまあ普通だろ
バイバルス知らんのか？
全盛期のモンゴル軍撃退した英雄だぞ？
>>217 >>221 ここでも何度も言われてるが主力は蒙漢軍
これもモンゴル人と漢人とその他が混ざった軍ではあるが高麗人オンリーでも
蒙古軍がいなかったわけでもないだろ
文永の役の副司令官は漢人だったし
>>227 高麗の次に弱いのは漢人だからな
いくら、蒙古との合併軍でも漢人がほとんどだから。結局糞弱い連中を寄せ集めた軍だったんだよ。んで、2回目も雑魚を寄せ集めたのを大量投入すればいいだろみたいなやり方だった……
結局フビライが本気でやってなかったに尽きる……
ヌルゲーで勝っただけ…
一回目は仕方ないけども、2回目も対馬と壱岐を落とされるなんて……日本側もちょっと間抜けだよね……
2回も落とされた対馬と壱岐を蒙古が占領拠点にして、後ろから補給をドンドン支給されて、本格的に陣取られてたら本当わかんなかったんだよ。
蒙古のランドパワーは強大で世界最強
その力を漢人高麗軍隊はできなかった……士気も低い逃げ出す…これじゃどんな戦闘でも負けるよ……日本でも勝てるよ……フビライはもうちょっと考えるべきだった……
輸送の問題があるんだが
どうやって馬運ぶの？
馬の糧秣はどうすんの？
お得意の騎馬戦法は使えないぞw
元寇3度目は、北海道辺りから攻めるらしかったんだけど、あれはもしやられてたら、日本はやばかったと思った。日本側は、また来るだろと九州に力を入れてたから、意表疲れたかもねしかも、北海道は広大な土地だし思う存分ランドパワーを発揮できただろし、3度目こそが、蒙古中心の軍隊だったからね。
北海道から攻めようが鎌倉の本軍がいるし、変わらないよw
そんなに好きならモンゴルに移住すれば？w
>>235 地の利ってのは大勢の戦闘では重要だからね？特に古代とかの戦闘や人海戦術では…北海道みたいな土地で蒙古の得意な戦術ならやばかったろ。
いやその場合は津軽海峡で九州と同じ事をやるだけでな
北海道はほっとけばそのうち同化してアイヌの祖先が1つ増えるだけ
ヌルゲーだろうとなんだろうと負けるより遥かにマシ
別にほかの蒙古に抵抗した国々と強さを競うつもりなぞない
悔しがるとしたらヌルゲーなのに負けた国の末裔だろうか？
>>234 昔の北海道に騎馬戦用の平原なんかないし
渡島半島から海渡って奥州ならやっぱり山がちだし
鎌倉から近くなるしなあ
>>242 やっぱり映画化されるのかねあれ
映画化されるなら蒙古ひとくくりじゃ無くて半島の連中も
侵略者として侵攻してきていたってちゃんと描いて欲しいわ
>>226 マムルーク朝だよね、チンギスハーンのゲームでもめちゃ強かった
＞バイバルスは優れた精神力と体力の持ち主であり、
＞ 17年にわたる在位中に38回のシリア遠征を実施し、
＞うちモンゴル軍と9回、
＞十字軍と21回にわたって交戦した。
＞ 38回の遠征において、
＞その半分はバイバルス自身が陣頭で指揮を執っていた。
＞華々しい戦績のためにバイバルスは英雄としてアラブ世界に名前を遺し、
＞ハールーン・アッ＝ラシードやサラディンと並ぶ英雄として知られている。
モンゴルだけでなく、十字軍とも戦い、
しかも度々陣頭指揮を執ってたなんて、
ｶｺ(･∀･)ｲｲ!
>>234 北海道からといっても北海道から京や鎌倉へのの地理に無知だろうし難しいんじゃないかな
事前に幕府が九州や長門を戦地と察したのも使者の上陸や偵察があったからだろうから、
もしも東北を事前に偵察したら幕府もそっちも戦場になると察するだろうし
>>131 多分支配者だから「強盗」でも「殺人」でもなかったんだろう。
支配者の持ち物なんだから奴隷に持たせていた自分の財産の回収、戦闘の練習くらいの感覚だったんじゃないから
>>143 マジレスすると鎌倉武士は重装騎馬弓兵という、世界でも珍しい分類になるんだけど、
万能戦士である事が求められるので育成に無茶苦茶時間がかかる。
一人の武士を育てるのに最低でも10年以上かかるので、世界を相手にするには拡大する戦線を支えるための補給が追いつかない。
一所懸命、防衛戦に特化した少数精鋭の特異な軍隊ともいえる。
対馬の迅さんとか仁さんの集団を揃えるのはすごく大変
>>209 誉なき戦いをしたことで恥をかくくらいじゃない？
まあ恥をかかされる事が死ぬより重い世界だけど
そもそも菊池一族が最強過ぎて他は元軍にビビってた雑魚のイメージしかない
>>234 元が攻めてきて以降、文永の役後は使者は処刑、弘安の役後は帰国してない
例え事前に他の地域を偵察しようとしても、使者はどっちかになると思う
まあこっそり上陸して偵察すれば別だろうけど
こっそり上陸しても金髪碧眼の中に糸目エラ張りなんてすぐバレるしな
迅三郎思ってたより知られた奴だったのな
もっと武士としてはその他大勢と思ってた
迅三郎の流罪の原因になった内容にもよるだろうけど、
鎌倉の中にそこそこの広さの屋敷を構えて郎党と過ごしている、幕府直属の御家人？
義経流の使い手
以外に対外的な特徴がまだ公開されてないからなんともだけど、
知る人ぞ知る家、というあたりなんだろうか
だとしても皆驚いた顔してるな
アシスタントの練習も兼ねてるんだろうか
いや名越家の当主と懇意にしてたろ
名越と言えば北条一族の中でも得宗家に近い家格、そこと少なくとも親父の代からの付き合い
鎌倉武士なら家名くらい聞いた事はある程度の名家でもおかしく無いぞ
義経ってのは鎌倉武士のなかではどういう扱いだったんだろうな
北条氏が権力掴む過程で叩き落として来た御家人や頼家や九条頼経や後鳥羽院あたりとは立ち位置が違って
義経の失脚は時政や義時が策謀回らしたわけではないと思うけど、かと言って吾妻鏡の記述は信頼していいのか
後白河院がまるで政治力の化け物(驚くぐらい愚かな選択をしては清盛や義仲の逆鱗に触れて危機に陥ってるし、頼朝にはいいように権益引き出されてる)みたいな評価の原因でもあるし…
頼朝がただの神輿である以上、実力伴って支持集めてる義経は、厄介な相手なのは間違いないね
義経がっていうより、長年虐げられ、将門以来独立色の強い関東の武士にとって、中央に付くものは全て敵みたいな風潮あったと思われ
最終的に源氏の血筋は全て根絶やしにされてるし、義経も早かれ遅かれ始末される運命
ああすまぬ
義経と同時代の鎌倉武者ではなく
いまの元寇の時代の鎌倉武者にとって…
西国は平氏が強かったから滅ぼされたことになるから印象悪いんじゃね
全部がそうとは限らんやろうが「白い悪魔」みたいなんかもな
鎌倉武士は蒙古に勝ったけど、鎌倉武士が世界戦略で世界を侵略したらどうなったんだろ？……鎌倉武士て、賢いし士気は高いし勇猛果敢だし例え世界戦略で最初負けても学べる力あるからもしかしたら、モンゴル以上に支配できたかも……
遊牧民族みたいな地の果てまでもどこまでも自分のもの、ではなくて
一所懸命、御恩と奉公がモチベの根源だからなあ
秀吉のときや大東亜戦争のときと同じで、日本を遠く離れてしまったら士気を維持できなくなると思う
戦国時代にはアユタヤなんかで傭兵やってたとか言うから南国の気候にはなんとか適応しても
水もない木もない漠北で活躍するビジョンも浮かびにくいし
>>266 そっかー……確かにそうだよね……
でも、日本侵略なんて相手にとって、
最高難易度の実績獲得するくらいの難易度だと思う。
水もない木もない沙漠のメキシコにも侍傭兵いたけどね
>>266 そのとおりだと思う
遊牧民は一所懸命の精神なんかない分、
とにかく拡大・膨張を続ける
だから攻めには強いが、守りには弱い
モンゴル帝国も滅びるときはあっという間に分解してしまった
その代わり、
モンゴルの遺産を利用できたモスクワ大公国がロシア帝国にまで成り上がり、
モンゴルの系統はインドにムガル帝国も作ったわけで、
世界全体への影響力はやっぱり凄かった
>>265 >>267 モンゴルが大帝国を作れたのは、
彼らが強大な軍事力を保持していたからだけではなくて、
彼らの侵略戦争を歓迎する人々も少なからずいたってのが一因になっている
駅伝制整備による交易路の安定でシルクロードの往来が活発化
宗教的には王族がシャーマニズム→チベット仏教を信仰する一方、
敵対しなければキリスト教・イスラム教など信仰の自由を許した
支配地域でも不慣れな直接統治より現地有力者の活用で間接支配を好んだ
などなど、日本の武士たちが同じようなことをやれたかというと、
それは大いに疑問
もっと後の時代に造船・航海技術の獲得と、
航路開拓さえできたなら、
植民地への支配方法などは日本にもやれた可能性は高いと思うけどね
日本国内では神道と仏教を両立させられたけど、
世界へ進出して現地の一神教の信仰まで許せたかっていうと、
無理だろうなあ
日本の教科書て、本当なのかな？最近日本は古代から文明があったとか古墳は墓ではなかったとか日本は銀があったから、世界経済に重要だったとか勾玉は日本しか作れなかったとか色々あるけど、どれが本当なのかわからんね……。もし、本当だとしたら日本人が誇らしいとか凄いとは言わないけど、人類の一つの完成形だったかも…
学者て、外国基準で考えてないのかな？よそがそうだったから、日本もそうだと、結論付けてるのかも……
日本人て、物凄く特殊な人種だと思うんだよね。世界での常識が日本ではまったく違うとかあるし。敵国の人間を助けたりするしね……日本人は外国人からしたら理解を超えるのかも……
俺は、個人的に今の教科書は嘘だと思うんだよね…
普通は中世の前が古代だから
平安時代の保元の乱あたりまでは古代なんだよな
竹取物語も源氏物語も土佐日記も枕草子も古代
古代から文明があったと言ってもいいんではないだろうか
>>275 随分遅い文明だな
わが朝鮮ではその千年前にはすでに文明があった
併合するまでわらぶき屋根だったし一度も中世に入ってないよ
韓ドラ時代劇見てると新羅とかあった古代から、
清と交易してた近世まで、
服装が大して変わらなくて時代感がわかりにくいのよね
あちらの作品は時代考証が正確ではないせいとも聞くが、
中国にかなり近い格好の古い時代か、
女性が渦巻きみたいなカツラを被ってる時代、
それ以降ぐらいしか区別できない
日本は時代ごとに服装や髪型の変遷がかなり大きいから、
見た目でいつ頃かって分かり易いからいいね
そこは単に時代劇だからってだけかな
日本は江戸時代ばかりだから違和感無いように思えるけど実際は260年の間に風景も風俗も大きく変わってる
韓国ドラマも李氏朝鮮と高麗と新羅以前で分けて欲しいとは思うけど予算上で同じ衣装か同じ時代かの2択だからねえ
まあ日本だって衣装だけで演出大きまかに分けると
・貫頭衣と総角
・十二単衣と狩衣、水干、立烏帽子
・鍬形打った大鎧
・当世具足や南蛮具足に足軽、火縄銃、大紋、肩衣
・裃、火消し装束、傘に提灯、十手、股引き
・シャグマや筒袖、洋装、ザンギリ頭
・和洋折衷、袴に靴、軍服に勲章、もんぺ
くらいじゃん
何だこれ
迅公の尻を見せられて終了とか
もう少し何とかならなかったのか
「見抜きさせてもらえないでしょうか⋯？」
迅「しょうがないにゃあ・・」
今週は人いっぱい描いたので許して
ベルセルクやセスタスを思い出して許して
色々調べたら、鎌倉武士と蒙古の戦術とか得意武器とかメンタルとかすごく似てるんだよな……
学者が言ってたが、過酷な土地や自然の災害が多いところに住んでる人間は生きるためにアイデアや知恵知識が豊富なんだって。特に日本とイギリスに見られるだってよ。
ありのまま今起こったこと話すぜ
前回は階段３段分位話が進んで
今回も３段分話が進んで元の位置だった
何を言ってるのか分からねーとおもうが
次回は少弐殿の前まで進んで「久しいな。」で終わりかな
そのあと睨んで
何ゆえ援軍をよこさぬ！？
つづく!!
>>299 「過酷な土地」の方
きゅうりも育たないような土地だから
チラッと出ていた少弐殿の甥の少弐資時ってこの時まだ１２歳なんだな
そんで弘安の壱岐島奪回戦で１９歳で戦死
島にカッコイイ銅像が英雄として立っている
迅三郎と絡みそう
>>302 洋ドラのヴァイキングではスカンジナビア半島に比べて肥沃な土地とされてたな
「海底に沈む元寇船のいかりを引き揚げる」蒙古軍が日本を襲った元寇ゆかりの市連携【長崎県松浦市】
https://this.kiji.is/700908992604341345?c=684597186287141985 作者参加した元寇サミットの続報で「元寇船の木製いかり」を引き揚げにクラウドファンディングで1000万円の資金を集めるってさ
もし成功したら博物館とかで本物の元寇船（の一部）が見れるんかな
>>280 新羅は日本人だったんだろ？
半島の南までは日本人がいたって聞いた。
任那や百済だな
新羅は倭の五王のころは倭が優勢だったようだが
白村江みたいないい加減な作戦ではどうにかなるレベルではなかったようだ
>>306 そうなのか……
日本人て、新羅でもそうだけど古代のベトナ厶の王だったり、現代なら、ペルーの大統領だったり、あまり知られてないけど、チラホラその国のトップの人がいるよね。
>>308 王ではなかったね……
山田長政ていう、ヤツ
山田長政はなんか近年存在自体を疑われてるな
タイ側の史料に名前が出てないとか何とか
いなかった、ではなくその名前に何人かの有名な日本人傭兵の実績が仮託されてる的な
というかそれは古代じゃないし(中世～近世)、ベトナムでもないし(タイ)、王でもない(諸侯王か)
出てた情報からは山田長政にたどり着けなかっだよ
>>281 厳密に考証すると江戸時代劇でもこの年代にこれはおかしいってのがあるらしいけど
そこはあえてごちゃまぜにしてるらしいね
古代アステカとか古代インカ(どっちも16世紀初頭)とかいう言い方あるから平気平気
それって、「石器文化だから古代！」ってヨーロッパ史観でそうなんだっけ
あれっ確かスペインの支配から逃れたインカの一族が
太平洋を横断して戦国期の日本に到達し足技を中心にした
格闘技を伝達したという伝承が無かったか？
影資殿が上司と現場に挟まれる中間管理職みたいになってる
「もう一度言ってみろ！」とか「死にぞこない」とかのくだりがよくわかんねページとんでる？
そうか！やはり朽井迅三郎かとかうちはマダラじゃねぇんだから
元々チャンバラ時代劇が好きなんだけど、
平安鎌倉もの見てると弓矢かっけぇ!! になってくる不思議
【お菓子】ぱかっと開き火薬を入れると口の中でパチパチはじけて蒙古襲来。長崎県松浦銘菓「てつはう最中」が話題
http://2chb.net/r/newsplus/1605831358/ パチパチはじけて蒙古襲来、ってｗ
歴史なんて、いくらでも書き換えられるんだよ……この元寇も本当だったのか？……本当に蒙古に勝ったのか？……
金で、和解したんじゃないのか？……
鎌倉武士て、強いのか？……いくらでも書き換えられるんだよ……真実は、そこにいた人間にしかわからない……記録する人間次第………こんなん、ただの妄想とこじつけとこうだったらな良いなと思う、願望にすぎない……研究が進めばこうやってどんどん答えが変わる……新たな答え？……本当かよ？……歴史なんて適当な覚えてれば良い………。
古文書？歴史書？記録書？言い伝え？
所詮人間が書いたもの……写真や映像のように確実に証明できるエビデンスと確たる自信に満ちたものは無い……
だから、研究次第で都合良く変わる………本当かよ？……くだらん…実にくだらん……俺は科学者ではないが、実際に目で見れて、感じれる物以外疑うわ……くだらん…本当くだらん…
神風だって今まで、信じ込ませてたくせに、今度は違いましたってか？……
どっちだよ……んで、数年研究すればやっぱ、神風でしたってか？………
歴史なんぞ、曖昧なもの適当で良い……
誰も気にしないわ………生活にも役に立たん……そんなん学校の授業で適当に受けれてれば良いわ……くだらん…本当くだらん…実にくだらん…
本当………都合の良いように、ころころと変わる研究と歴史感だな………
そもそも蒙古が強いっていうのもあんたの学んだ教科書や読んだ歴史書が嘘書いてるのかもしれんぞ
現代研究なんぞ何のためにもならん……
所詮現代人の教育感道徳感歴史感覚認識感で考えれば、いくらでも答えは出る無限にだ……こんなもん信憑性なぞ、一欠片もない……こんな適当な研究、答えを出してる連中に税金を使う暇はない……
海底に眠る歴史！元寇のタイムカプセル引き揚げプロジェクト ～過去を現代に！そして未来へ残せ！～
https://www.furusato-tax.jp/gcf/1129?area_prefecture_gcf_gcf クラウドファンディング始まった
>>324 まあ３０年嘘をつき続ければ真実になるような国にいたら
歴史に何も価値はないわな
>>324 金で和解するなら朝貢関係になるしそれなら普通に元の歴史に記されるだろ
朝貢関係を元側が隠蔽する理由はない
元史ですら最終的に鎌倉武士の掃討戦で取り残された元軍壊滅してる
そんなこと日本が書き換えるの不可能だし元が捏造する意味もない
歴史学の意義もわかってない上に
学問の成果を疑えども、我がの感性には一点の疑いも持たない羨ましい精神構造の持ち主らしい
トンデモさんに多いが、世間が間違ってると断定する前に、
まずいったん立ち止まってまず己の常識と思い込みを疑ってみなよと忠告せずにはいられない
昨日のふしぎ発見
まったくふれられてなくてワロタ
頂上は安徳帝のおった所かな
ちなツシマは予約購入
対馬の天道さんは神聖なものだったんだね。
あとはドローンで映された地形が作品そのままでちょっと感動した。
触れられなかったのは何だろうね。
スポンサーが競合だったのかな。
>>302 日本とは正反対な気がするが。
稲作ができるから、狭い土地で多くの人口を支える事ができる。
>>326 神風が日本史教科書に載ったのは昭和18年から昭和20年までのちょいの間だけ
神風なんて与太話を信じたのはあんたみたいな情弱
あれもなー
軍部「文部省にも国家危急に際し是非協力願いたい。」
文部省「(主導権握られたら権益を奪われてしまう。ここは……。)」
文部省「よろしい、国民の士気高揚の為にこのような記述を(口だけならタダだ)。」
てな事があったんじゃないかと。
権益守る為に天皇制を盾としてフル活用するスタイル。
>>336 金田城の石垣とか、ああいうのはやっぱり現地の空気に触れながら直に見るべきだよなぁ……
あー、寺社巡り城巡りしたいー!
戦前の教科書や本ってむしろ武士の奮戦を取り上げたり
史料からちゃんと元寇の研究してたりするんだよね
>>342 いまはまだ戦後だから言えないこともあってねー
それで元寇の原因を日本のせいにされるとかｗ
タイムスリップする乗り物が開発されない限り、真実はわからない………
所詮、教育や道徳がおぼつかない人間が書いた書物でしか判断しようがない…
いくらでも書き換えられる……
竹崎季長の絵巻だって、書き加えてるし……そうなると、その絵巻事態真実なのかわからない……
あの時代にあんな大軍で日本を攻める価値があったのか疑問過ぎる
日本・金・南宋・高麗の関係、歴史に詳しくなかった、
部外者的な立場のモンゴルならではの発想たったのかねえ
南宋を挟み撃ちにするための拠点にしたいとかではなかったっけ？
あとは金の産地として知られていたが元が金に価値を求めてたのか不明。
ちなみに教科書レベルの浅い知識しかないので詳しい人解説してほしい
それでもフビライ君の固執っぷりは異常じゃね？
秀吉の唐入りとは状況が違うし
死んで周りはホッとしたかも
>>348 もはや制圧中毒だったのかもね。
制圧事態が目的になったしまったのかも。服従しない事への憤りが行動原理になってしまったのかも。
そもそも国に理想なんて無かったのだろうし。知らんけど。
歴史なんて、何通りの所説あってもいい…それが歴史だから真実はわからないからな……。だが、あたかもそれが真実だというような答えは駄目だ……例えば、神風じゃなく鎌倉武士が追い払ったとかだ。それはその当時、その場に居たものが言えること……だが、そんな人間はいない……だから神風か武士の力で追い出したのかはわからない……歴史なんて曖昧で適当なもの……人間は信じたいように信じて、見たいように見る愚かな生物……。
あの時代、もし武士が結束できずに蒙古軍にどんどん攻め寄せられてたら、
九州一帯ぐらいが落ちることもありえたかね？
東国こそが板東武者の本場なわけで、
さすがに日本全土を蹂躙するまでは無理だっただろうけど
>>351 一時的に失陥しても維持は出来ないでしょ
>>352 定期的に船団が行ったり来たりしてないと無理よね……
北欧のバイキングみたいに日常的に船が行き交ってる状況でもないし
大軍を用意したのはいいけど、
先を見据えた戦略とか全然立ててなかったのかねえ…
帝国の威光で脅せばドミノ式に屈服するとでも思ってたのかね
後は屈服した現地人に任せてケツ持ちするのが蒙古のやり方だし
縄張りの外でやってる分には、よそはよそうちはうちだが、
踏み入って来た途端に合理性度外視で死に物狂いになる、
よく言えば守りに強く、悪く言えば攻めに弱い、日本人の縄張り根性を理解してなかったか
>>353 目的は日本の占領ではなく屈従させて朝貢させることでしょ
>>355 陸続きの高麗でさえあんなに抵抗したんだから、
日本は海の向こうだから、
もっと面倒だろうなとかは思わなかったのかねえ……
漢人が大昔の史書を持ち出して、
「倭は隋や唐の時代に朝貢してましたぜ！」とか唆したのかしら
>>356 巨大な帝国を統べる皇帝からしたら、小さな島国が俺様に頭を垂れないとか舐めてんの？
あ？
みたいな感覚だったんじゃね？
高麗や南宋の武装勢力の弱体化以外に合理的な理由は
見つからないな
蒙古人参加者も潜在的敵対勢力とレッテル貼られていたのかも知れん
フビライ以前からジョチ家とは仲悪かったし、そもそも即位時から内乱での継承
フレグもそのドサクサで自立し更にはハイドゥのせいで分断状態だった時期もある
南宋も滅ぼしてフビライの時に中華帝国化が一気に進んだんで権威が欲しかったんじゃないかな
泳いで参ったとは
時代を３５０年ほど先取りしすぎたろ迅三郎
>>360 ＞南宋も滅ぼしてフビライの時に中華帝国化が一気に進んだんで権威が欲しかったんじゃないかな
自分の代で香港、台湾、尖閣を、
完全に手に入れようとしてる誰かさんを思い出しますなあ
まぁ国際関係は修羅の巷だしな
いくら倫理道徳を説いたところで、舐められれば奪われる、負ければ貶められる、
勝たなきゃ発言権すらないってのが世の常だもの
規模の大小はあるにしても
相手のいちゃもんを撥ね退けるなら相応の力は持っていないといけない
まさに、太刀を腰に提げてこそ抜かぬと申せます、だよ
力があれば黙らせられる
チャイナは21世紀もそれが通用することを証明しているな
ヌルいこと言ってると国が分裂する
強権弾圧は国際的に非難受けるとかなんとか言ったってこの有り様だ
カネと暴力と工作で国際舞台なんかどうにでもなる
>>364 本当そうだよね……しかも、ずる賢いからね……
>>365 中国に限った話でもないけどね
ブーメランでハリネズミになっていてもそんなもんおくびにも出さず、
自分の正当性を周知して相手の不当性を強調出来るかの世界で、
正々堂々ノーガード玉砕特攻かますほうがどうかしてる
そこまで追い込まれる前に打開策見つけるのがお上の仕事
その時間を稼ぐのが下々の仕事なんだよ、本来は
勝たなきゃどんな綺麗事ぬかしても「はー、そりゃ大変だねー(棒)」で終わり
迅は浜から上がったとき戦況を分かってたんだな、泳ぎながら波の上にぴょんぴょんすれば様子が見えないでもないからそうしたのかな
>>234 環日本海貿易は古くからあったんだしある程度地理、気候は把握してて諦めたんじゃないかな
年単位で考えると気候と兵站の問題で戦う前に全滅すると思うわ
寒さに強いのと雪に強いのは全く違うからな
>>343 元寇の原因日本のせいってのでよくあるのは二つだけど
日本が使者殺した→使者殺したのは文永の役後
元は最初友好を求めてた→最初の使者の帰国前から日本を討つと言ってる
だからどっちも違ってたっぽいね
日本のせいだったとしても、
あそこまでするのは限度が過ぎる
敵対的な奴を送り出して減らしたかったかもだけど、
元が早く滅ぶ一因になったんじゃないの？
日本の所為にしないと都合が悪いからなぁ
永遠の被害者面土人共にはさ
この時の日本は世間知らずだからね…
外交と言うものを何一つわかってない
状態だから……火種を作ったのがまずかった……
攻めておいて原因は日本にある、って
今の中国と同じ論理だな。
ガルパンスピンオフのリボンの武者って漫画で、主人公は細身巨乳美少女で裸甲冑なんだけど
やっぱ同じような格好でも太子様の方がエロいわ
>>372 その時代の外交はあれでいいんだよ。
幕府はよくやってた。スガやカンならああはできなかった
>>376 何があれでいいんだよ……あたかも、そこにいたような知ったかぶりしてさ……
>>378 そこにいなくても歴史を語っていいですよ
どうぞどうぞ
とにかくのらりくらり
遣元使も積極的に派遣して情報収集と慰撫に努めるも
朝貢と隷属化は先延ばしに伸ばしてフビライの寿命と情勢の変化を待つ
>>381 なるほどな、いやあんたを見直した
そこから日本が悪いに持っていけそうだ
さっそく在日仲間に通報しよう
>>372 火種はその前からあるよ
日本に最初の使者が来て、帰る前にもうクビライは日本を討つと言ってる
だからクビライが日本を討つ気になった時には、まだ日本が返書せず使者を帰すことを知らない
じゃ何が日本侵攻の火種になったのかというと謎なんだけど
>>381 先延ばしといっても最初の使者が1268年に来てクビライが死のは1294年、
少なくとも弘安の役の1281年まではクビライは日本侵攻の軍を動かせる状態にある
最低でも13年も朝貢と隷属化先延ばしにするってのは難しそう
あんまり現実味ないな。
そもそも意思決定の判断ミスで国家が窮地に陥るという可能性すら考えたことないでしょ。
歴史から学ぶにはまだ日か浅く家柄の威光で物事判断してたんだから直情的で当然なんじゃないかなーと。
頭下げろでなきゃ攻めるぞと
でも元は金とも宋とも朝鮮ともベトナムとも交戦してるんだよな
むしろ頭下げる判断したら異常だよな
時宗は１８歳で執権についたばかりだったからね
乱続きで権力基盤も固まってないし、舐められないよう
強硬姿勢をとり続けなければならなかったんじゃないかな
これが老練な泰時や父の時頼だったらもっと上手く対応出来ただろう
まあ侵攻自体は止められなかっただろうから
それで日本が救われたかは別問題だろうけどね
>>381 ＞遣元使も積極的に派遣して情報収集と慰撫に努めるも
＞朝貢と隷属化は先延ばしに伸ばして
朝貢しないのなら、遣元使なんて出せない
朝貢貿易ってのは、
訪問しに行く側の使節に苦労して行った以上の大きい見返りがあるから、
上下関係を飲まされても実行したわけで、
利益が約束されてもいないのに船を出せるわけないだろ
＞朝貢を行う国は、相手国に対して貢物を献上し、
＞朝貢を受けた国は貢物の数倍から数十倍の宝物を下賜する。
＞経済的に見ると、朝貢は受ける側にとって非常に不利な貿易形態である。
>>389 行く前に行っていいか？と聞かなくていいの？
足繁く押寄せられたらさすがな元も財政破綻だ。
卑弥呼のころは楽浪郡で入国を待たされた。
>>390 朝貢貿易は来られる側も大変なんよ
だから、経済的に余裕のある王朝じゃないとできないし、
国内向けに皇帝の権威を示し、
政権の正当性を受け入れさせる目的と
周りの国を平和的に従わせる観点もある事業
中華的な皇帝の権威なんて不要、
武力で屈服させればついて来る思想のモンゴル→元朝は当然、
朝貢貿易なんて財政上の無駄にしか思えないだろうから、
まったくやってないね
その代わり、民間貿易を規制することもないから、
そっちは盛んに行われたけどね
面従腹背は、相手が「こいつは潰すよりも生かさず殺さずで細く長く巻き上げた方がいい」と
思ってくれていないと逆効果よ
そんなしち面倒くさいことせずにボコって一切合切奪っちまえばいいんだよ、って考える
相手にやると、後手に回るだけ
迅ちゃんせっかく来たのに寄ってたかった邪魔者扱いなんて許せないッ
迅三郎を親父の仇と狙っていた餓鬼か
ちょっと見ぬ間にだいぶデカくなったな
>>395 姫様に説教されたガキのことを言ってる？それだと違うくねえか
>>386 当時の日本でも流石に南宋とは交易やら人の言ったり来たりやらあるし、
南宋のお坊さんは鎌倉にもいて得宗家とも交流あるし、
その南宋が滅びかけの頃だもんなあ
そりゃ警戒するわ
迅ヌードが続くな
作者はそっちの方にでも目覚めたのか
この流れで突然ちゃんと服着るほうが変やん
なんか与えられるのは土蔵から出てからだろ
でも着物羽織ってるから貸してもらったのにちゃんと着てないw
迅ももうちょっとものの言い方ってもんを考えればいいのに
これじゃおまいらと同じだ
かちんときちゃって「ではさっそく打首と参ろうか」と癇癪されたらホントはあわてるくせに
あいつはいざとなれば自分だけならどうとでも生きられる自信あるんだろうね
博多で戦うとして信用できるかどうか見極めようとしてるんだろう
>>404 そりゃご機嫌伺いでお願いしに来たんじゃなくて、ケツ叩きに来たんだもの
これで癇癪起こすような器なら元から頼る価値なんぞ無い
それに、変に恐縮された方が話しにくいこともある
腹を探り合うよりは本音ぶつけ合った方が後腐れ無いだろ、あの二人は
「男２人、土蔵、裸体ふんどし。何も起きないはずがなく…」
衆道は後の世にまで続く日本の伝統にござる
真面目な話、鎌倉武士の間で衆道ってもうあったの？
僧侶とか朝廷の貴族（後白河法皇と藤原氏の誰か）とかの話は聞いたことあるけど
>>410 一期というか対馬編 2クールに分けて欲しかったなあ
制作会社って同じじゃないと二期って作れないんだっけ？
>>414 そんなことはないと思う
よく知らんけど
ただあの売れ行きだと、かな
ツシマの発売時期を見誤ったのか
まあツシマのヒットを予測してたのは俺以外はこのスレのごく一部くらいだしな
>>412 同意だが、アニメ2クール以前にアニメ化発表と同時に原作が巻き展開入ったのが悔やまれる
負ける時はこれほどにも呆気ない、戦とは無情である、とも取れるが
対馬編だけで2クールは長すぎる
20話以上やってカタルシスの末のビターエンド(?)はキツイ
15話くらいでやれたら良かったが
ネット配信が主流になるなら話数の融通利かせられないもんかね
アニメは削っても支障のない部分と絶対に削ってはいけない部分の取捨選択が
絶妙に上手かったと思うよ
それと毎話続きが見たくなる引きが抜群だった
全話3話くらいのクオリティを保てていれば尚良かったんだが
あとからアマプラで視聴した人の反応は概ね高評価が多いし
無料配信していればもっと認知されていたのになと思う
最新話、迅さんのこんな死んだ目初めて見たw
景資は一回ぶん殴られろ
仕事のペースが12話単位で回ってるから15話で作っても残り9話分の他仕事が都合良く無けりゃ結局24話分の人件費がかかる
そうなると15話を24話分の価格で売らなきゃいけなくてそれも厳しい
アニメ制作に付加価値もっとつけて今の高回転率で回す体制変えないとどうしようも無いねえ
景資意外とクズみたいだな
情に厚いタイプかと思ってたが
このままだとまた爺に邪魔されたあげく知らぬ存ぜぬする為に迅三郎が斬られかねんからな
両方何とかする為に戦功あげさせるのは良い妥協案ではある
迅三郎にしてみれば、は？知るかそんなの自分の約束は自分で何とかしろって感じだがｗ
おまいらもう裸鎧のアネさんを忘れたんか。疾風迅雷のごとき記憶力だな
迅ちゃんはあれを使って米を運ぶよ
女転がすのはどうも得意らしいし
ゲスいというかクソ真面目過ぎて空気読めない人になってるな
言ってることはごもっともなんだが
まぁ、景資も少しは背水の陣でなりふり構わない心境になってくれないと、
再度親父殿や重鎮に丸め込まれて終了だし
その辺は迅三郎が発破かけてくれるだろ
執事有能
しかし迅公が素直にこれ受け取るかな
暫くは不貞腐れたまま全裸半裸のままかと
兵隊は野宿か雑魚寝だろうに迅は個室だもんな待遇いいよな
すねてないで応えろよ
迅三郎は優れた戦術家ではあるが、味方を捨て駒にすることだけは強い嫌悪感を持ってるし合理性度外視で意固地になるからなぁ
結果論とは言え口車に乗せられて使い潰された形になったのは不信感を抱いてるんだろ
それでも兵糧だけでも送ってくれって頭下げたのは、本人の中では相当譲歩したと思うよ
鬼剛は一緒に戦うことになるんだろうけど、長者は打ち首にされてもおかしくないよな
何の役にも立たないしw
>>446 メタ的に見ればそうだけどさ カゲスケ達にとっては要らんヤツだよな
まぁ狂言回しなんだろうが
とは言え、商売のノウハウがあって損得勘定やリスク管理が出来るのは、
人や物資の行き来を考えれば重要な能力だと思うんだよなぁ
戦争は腕っぷしだけでは出来ないんだし
敵の言語に通じてるってのは替えがたい能力なんだけどね
本来であれば
坂井仁と朽井はどっちが強いんだろうな
仁は対馬救ってるけど戦闘技術は朽井の方が上そう
>>453 年跨いでの自動日付表示更新が上手くいってなかっただけの模様
旭日旗は出ないのかな
日の丸はあってしかると思うが
武士の方が狂ってて速攻で鎮圧とかって流れになりそう
なんか鎌倉時代末期に出て来そうな連中だな
バンデッド思い出す
生きて行くなら～♪
荒蜘蛛も退治するんだけど～
勝ち負けじゃない所で僕達は出会う～♪
迅は悪人だからって退治なんかしないじぇ
迅の懐の深さがおまいらにもほしいよな～
今夜NHK BSプレミアムで放送する「プロファイラー」は、
フビライ・ハーンを採り上げるぞい！
大帝国の長がどんな心理で日本を攻めたと分析されるのか、
楽しみだわい
地続きの半島と海を越えた島国という違いはあれ
(でもそれは無茶苦茶大きい違い)、
何度も攻めて属国化できた高麗と日本を同一視して油断したのでは？とか、
推定する説は出そうな予感
>>472 NHKのすることだからどうやって日本のせいにするか見ものだな
忠烈（）酋長の話が出るか出ないかで犬HKのスタンスが分かるというもの
最初は日本が南宋を利することのないように、
博多の港まで潰せれば十分という目的だったって説は、
あまり見なくて新鮮だったな
>>475 文永の時点ではまだ南宋が健在だからな
日本自体に対する本格侵攻はむしろ弘安
「あい」ってのは当時の言葉として本当に使われてたの？
>>475 その論の根拠はでてた？日本を攻める軍費を南宋に向けるほうが良かなかろうか
と。
硫黄説がまずくなってこんどは博多だけ説か
目先を次々に変えてくるのが朝鮮式
信じるなよ
そんなに南宋に味方させたくないだけなら
戦争前の手紙ではっきり書けばいいんじゃねぇのって気もするけどな
回りくどい従属要求っぽいことと高麗の従属っぷり説明と脅しっぽい言葉とだったけど
南宋に味方させたくないだけだからそれやらないなら
別に従属しなくていいし使者も送らなくていいぞ、で良かったんじゃ
根っこはフビライの征服欲だろ
よその地域の汗からおまえぬくぬくしてんなよと締められるから王室でぼってりしてるわけにいくめ
そこに高麗の王族のだれやらのアオリが入ったから征服欲が燃え盛った。。。
では、なぜいかんのか
その謎から解こうか
テクテクライフ感覚だろ
そこに土地があるから塗りつぶす、みたいな
それよりも根拠に比較的近い樺太が手つかずだった辺りさほど興味は無かったのだろう
>>485 空気が濃いところから薄いところに移動するような物かも
とにかく当時はモンゴルを阻むような周辺条件もなかった
>>474 忠烈王にとって最後のトドメだったのは妻からも侮られた時だったというのが凄い
国柄からして中国本土以上に男尊女卑なだけに尚更って感じで
李朝と高麗の男尊女卑ってのは違いがあったのかな？
仏教全盛と儒教固執で
>>489 儒教国家の宋からの影響という解釈も出来るが作者的にその辺りは厳密に考えてないかも
>>375 太子の現地妻感が凄すぎる
やはり最後は対馬に救援物資を運んで三人で顔を会わせる展開か
久しぶりに来たが、鹿乃のその後来た？
鹿乃が来たら新刊買うけど
鹿乃は再登場してない
裸の上に鎧着たエロい姉ちゃんなら出たよ
鹿乃は…まあ金包茎の性奴隷になって毎晩抱かれてるんだろうw
掃討戦からの逃避がメインだった対馬と違って
文永の役の戦いはこの日１日で実質終わってるんだよな
迅公の出番あるの？
迅公参戦前は八幡愚童訓に書かれたような武士側苦戦で
参戦後は最近の研究による武士側善戦って感じになるんかね
迅三郎の今回の目的は蒙古と戦う事でなくあくまで対馬への救援を引き出す事だからな
その意味での政治的手腕こそがむしろ問われそう
史実では対馬って実際、文永の役で救援って来てまだいる元軍と戦ったの？
それとも元軍の撤退後に住民が帰ってきて？再建したの？
>>475 っても日本って南宋を助けるほど南宋と親密でもないよな
正式な国交もないし、フビライの国書で日本は長年中国に通交してきたのに
なんで朕が即位しても使者送って来ないの？みたいに書いてたけど
使者送って通交って唐あたりまでで南宋にもそういうのしてなかった気がするし
貿易で利してるだけでアウト認定されたんかな
>>500 敵がいようがいまいが食糧などの支援が無ければ死んでしまうという状況だからな
だからどうするどうなるってわけで
>>501 日本と南宋の関係を遣隋使・遣唐使の頃と同じ様な感じと誤解したのか、
誰かが誤解させたのか
それとも正確に把握はしていたが、
南宋に味方される少しの可能性でも摘み取って起きたかったのか……
前まで敵対していた高麗人や南宋人を遠方に送り込んで、
それら勢力のさらなる弱体化と不穏分子の厄介払い的な目的も当然にあったと、
プロファイラーでは解説されてたね
クビライはベトナムにもジャワにも軍を送ってる
クビライは征服しないと死ぬ病気にかかってたんだヨ
学者も本を売って儲けたいからもっともらしいことを言うのさ
前の唐の太宗や後の明の永楽帝もだがいささか正統性に欠ける即位をした君主はこうした征服活動によって威を示そうという傾向がある
漢の武帝はそうでもないし
武則天や玄宗なんかも見ると
国力の充実というのも必須ではあるが…
いや違うか
国力衰えてなおそれをやると亡国の君主の名を残すだけなのか
後の少弐一族を知ると今の彼らを見るのが辛くなってくる
>>488 >>中国本土以上に男尊女卑
李氏朝鮮ではな
儒教王朝の悪い所を煮詰めた様な文化だった
高麗王朝では、むしろ宋よりも女性の地位が遥かに高かったと言う
史料があった筈
>>508 まあこの場合は女にまで舐められた最悪と解釈すべき場面なんだろうが
嫌韓は理の当然だが、蔑韓で歴史に目を背けるのはたいがいにしないと
あちらさんと同じ穴の狢ぞ
宣和奉使高麗図経だろ
>>513 肝心の作者としての意図や解釈はどうなのかな
>>516 フビライの娘と結婚したんだから屈辱でもないだろ
>>518 仮にも一国の国王なのに、
嫁にまったく頭の上がらない気持ちがわかりますか？
毎年のように自国民の美女たちを、
モンゴルに贈らなければいけない統治者の惨めさがわかりますか？
美女を略奪され続けた歴史のせいでウリナラさんばかりになったのか
もとからパンストしかいないのか、それが問題だ
>>520 高麗時代は美女の量産地だったかもしれない
>>518 義父の威光を背負った妻の下に置かれるってのは
例え皇帝の娘を娶った栄誉やメリットがあったとしても
男として王としては残っても不思議ないんじゃないかな
実際はわからんけどありそうではある
>>524 チンギス男系血統だからモンゴルでは正統性十二分にあるけど、
漢人が大部分の地域では異民族の征服王朝でしかないんだから、
漢人からは正統性あるとは思えないでしょ
シナ地方は殆ど異民族が支配してたんだが
漢人が支配してる歴史なんて数百年位でしょ
秦：ほぼ辺境の蛮族扱い
漢、新、魏、晋
五胡十六国：まあその字が示す通り
南北朝：五胡が漢に染まる時代
隋、唐：鮮卑の貴族の血統
五代十国：分裂期は異民族の侵入と相克の時代
宋：遼や金が遼東や華北を占拠
元：蒙古
明
清：女真
日本人がイメージする中国像って唐がかなり大きいと思うけど
その唐も異民族王朝なんだね
まあかなり漢化してると言うか異民族のままだと中原の統治は無理なんで支配層の血筋のみ云々するのもあまり意味はない
唐王朝で特筆すべきは安碌山や阿倍仲麻呂みたいな外国系の人材が活躍出来るグローバル国家なとこで
そこは元朝とよく似てる
大国だから
だれに支配されようと漢は漢なんだ
支配者ごと漢化してしまう。
そのてんセンやジャップは。
いや、統治するのに皇帝、官僚制度や漢字使うのが合理的で都合よかっただけでしょ
チャンコロは勘違いすんなよ
戦争弱くてずっと異民族に支配し続けられるガイジな地方
>>524 皇位継承に異を唱えて力で帝位を奪った
永楽帝のようなもの
>>503 クビライに日本のこと教えて使者送るよう進めたの高麗人の趙彝って人らしいけど
具体的に何をどう教えたんだろうね
>>533 NHK史観では
そんなことはなかった。朝鮮は被害者。
硫黄を輸出した倭が悪い。とのこと。
NHK史観は大河の北条時宗でも変な所あったからなあ
>>527 唐の李氏は自称漢族の隴西李氏だがこれは大嘘。ただ、先祖の墓
の場所から趙郡李氏という別の漢族の可能性が少しある。
もっとも、仮にそうだとしても、何代にも渡って通婚しているの
が拓跋氏、独孤氏などみんな鮮卑や匈奴。文化的・血筋的にも
北方民族だわな。
漢文化を熟成させたのが唐なら支配者がだれだろうといいさ。文化を壊されたのなら怒っていい
貴族文化は壊されたね
科挙による登用が本格化される
あと唐はセンスのないやたら長い諡号つけ始めたのも気に入らない
まあ後に引き継がれて長く続いて「これがシナ」になったんだけどもさ
日本だって家斉公方の娘を娶らされた大名家なんて高麗王気分だったろう
対馬って結局弘安の駅でもやられちゃうんだっけか
可哀想に
>>542 服部英雄によると対馬が皆殺しされた記録はない。壱岐は記録があるのに対馬はないから民間人はうまく取り入って生き延びたんじゃないかと言ってる。
この男が硫黄説を思いついてででんと発表して北岡正敏おっちゃんに馬鹿かお前はとにべもなく否定されながらNHKが硫黄説でひと番組作った経過があるから、服部英雄は日本人か？とも思う。
学者と言えども新説出せば本が売れるからな。真実より金だ
暇つぶしにこの作者が作ったという10分怪談動画見てガクブルしてる
何でこんなとこで小器用さ発揮してるの
>>540 清朝はいささか気の毒になるくらいに
頑張って漢民族の文明と文化になじみ尊重し発展させたよな
弁髪と包衣を強制した以外は
弱者は遊牧民に支配される運命
強気者は遊牧民に左右されず、自らの文化を洗礼して歩んでゆく
じん散歩
ちゃんとした着物姿の迅ちゃんカッコイー。レアだな
博多の街並みもっと見たいけど話的に無理そうかな
箱崎にも上陸するらしいから旧知のだれかと遭うのかな
ぎけい流使いのモンゴルの、だれだったけ?
しかし三大都市の一角でも人口1万人か
本当に万単位の合戦とかやってたのかな？
都市部だけで一万人なら戸数2000くらいか
農村部にうじゃうじゃいるから
産業における農業の比率が高い頃は農村の人口もその分増えるからね
明治17年、近代の都道府県別人口でも新潟が2位、愛媛が3位、長野が10位に入ってたりするし
ちなみに1位は大阪
ところでこの漫画どこまでやるん？
もし弘安の役編突入するなら作中世界で7年くらい飛ぶけど
弘安は見所少ないんじゃない？
色々対応しちゃってるしダイジェストかもね
弘安の役は対馬が完全に置いてきぼりになるからなあ(記録無い)
主人公交代不可避
文永の活躍で時宗の目にとまり、諜報員として大陸に渡り
フビライやマルコポーロと遭うのも面白くないかな。
>>557 赤マフラーの悲劇を繰り返してはいけない（戒め）
>>558 寧ろ義経流を密に教えていたりして
二代目迅さんの冥人かもしれん
あの義経流のダースベイダーみたいな奴覚えてる人いるの？
あいつ出なさすぎだろ
あいつよりウリヤンエデイちゃんの方が人気者になってしまった…
>>556 対馬の島民や宗氏の遺族って文永の役後は帰ってまた弘安の役で戦ったり虐殺されたんだろうか？
それとも二度目がくるのは前々からわかってたし今度は避難してたのか
>>566 対馬は鎌倉と漢城と二重外交してたから中国の旗振ってさあいらっしゃいとやって生き延びたかもね。。。かもねと言う説もある。民間人が何人死んだとかの史料は無いらしいとか。
結局どうなんでしょうか。
>>567 それってこの時代の話だっけ？
というか南宋ってそもそも日本との外交なんかしてたの？
貿易はしてたけど
>>567 それと文永の役では南宋は参戦してないし（まだ元と戦ってる）
弘安の役の時はかなり遅れてやってきたから、
序盤の対馬での戦いには南宋兵の江南軍は参加してないのでは
>>567 二百人拉致されて高麗王夫妻に献上されたって高麗史にあった
大五郎はもっと待つ
それに比べて3分も待てないなんて
この時代への史実忠実度は北条氏の権力構図をどこまで紹介するかで分かる
そして話題のジャンプの新作もこの作品も得宗という言葉は出てこないんだよな
執権北条氏という呼び方をしてはいるがこの時点で既に得宗家以外から二人の執権が出てたわけだし
漫画なんだからエンタメ第一
史実忠実度だかなんだか知らんがそんなもの犬にでも食わせろ
それか学習漫画でも読んでればいい
漫画家が素材をどう料理してどう楽しませてくれるか、嘘なんかいくらついてもいいし
史実を正確に書くことが面白くなることにつながるのならどこまでも正確に書けばいい
正確だから評価高くなるなんてジャンルではない
視点をマクロにとってしまうと対馬なんて異国近くの小勢が蹴散らされる程度の話になるしね
そんな漫画が欲しいなら自分で描くのが早いだろう
真面目に描こうとすれば鎌倉時代全部描くハメになる気がするが
無味乾燥な解説だとしても朝時さんとか朝廷との関係の変化とか書いてくれてもいいんじゃよ？
>>578 別に良いとか悪いとかの問題じゃない
要するにその作品はそこまでは触れないレベルの作品なんだなってのが分かるってだけの話
ただしこの作品の場合は御内人の存在には触れてくるからアンバランスな印象もあるんだよな
せっかく朽井を名越家の関係者って事にしたなら北条一族の嫡流を巡る名越家と得宗家の対立にも軽く触れればもっと事態の面倒さも分かったはずなだけに
御内人が得宗を傀儡化しようとするのは実際後に長崎氏が実現するがこの時点の大蔵氏はまだそこまで行けなかったという印象なんだよな
まさに早過ぎた長崎氏といったところで
あと気になるのは御内人の大蔵氏と天草の大蔵氏には何かつながりがあるという設定なのかどうかという点
だとすれば朽井にとって随分と皮肉な巡り合わせにもなるだけに
テーマがとっ散らかるし、全体としてさして重要で無いしかもややこしい話を詳しく書かれてもとっつきにくくなるだけだと思うが
「二月騒動の巻き添え食って鎌倉を追い出された御家人で割と中央に顔見知りがいる」これは後半が主役の造形に大事
「有名な北条時宗が絡んだ政争」これはほぼサービス要素
二月騒動それ自体はそこまで深く掘り下げなくともいい
名越家は敗北者として名前が出ただけのようなもの、これも掘り下げる意味はあまりない
本筋離れてこれらを掘り下げても主役やストーリーには深みが足されるわけではない
単語は出してるから調べたければ調べれば背景がよくわかってより楽しめるかも知れない
しかし作中でやるにはライト層の読者が飽きて離れるリスクが高い
どこから先を切り捨てるかって結構大事
オタクが自分の好きなジャンルを満足いくまで詳しく書いて欲しいというのはわかるけどさ
分かっちゃいるけど外の大敵を前にして戦後も睨んでの武藤と大友の御家人同士のつばぜり合いなんかもやってくれたりするからどうしてもその辺りも期待しちゃうんだよな
これからはますます幕府や北条一族でなく得宗家への権力集中が進み九州にも多大な影響が出てくるだけに尚更
絵に描いたような痛いオタクだな
自分のうんちく公開ありきで誰がそんなもん読むんだってものを理想像に上げる
>>579 みなもと太郎くらいガチるならアリ
>>584 元寇を描くために源平合戦から始めるのはイヤーキツいっす
>>582 みなもとたろうみたいに源平合戦から書き起こして、以下分かるな
宮城谷三国志とかね
予備知識として必要…かそれ？っていう…
「これがわかってると本筋入った時に数倍面白いんだよ！」
「今面白くないんだが！？」っていうのはこれは構成が下手と言われてもしょうがない
読者が歴史の勉強してるつもりで読む本という背景で発表してるわけじゃないんだから
>>586 「風雲児たち」はその辺りのガチ加減もあの絵と作風でなんとなく許せる雰囲気あると思う
そもそも面白くできてるというのももちろんなんだが、読者も力抜けるというか
アンゴルモアの絵と世界観でそれやられると
だって基本ファンばかりだと思われるこのスレでさえ、博多編で「迅三郎まだ出ないのかよ」って聞いたもんな
普通の読者は耐えらないしついてこないと思う
ちんたら描いてたらゴーストオブツシマより後出しの便乗感まんさいになってた可能性
なんか博多編になってからつまんねーわ
対馬は漫画的なキャラが漫画的に活躍してたけど博多来てからはただの歴史漫画だもん
まとめて読めばそんなに長いこと迅が出てこないわけでもないんだよな
>>590 歴史好きだから現状に不満はないけども、
ホイホイフーイさんみたいな良質キャラでも楽しませてほしいなｗ
>>591 元妻子持ちで一番多い時には四人も妻がいたって設定の迅だから更にいろんな女と絡むという展開が面白いというのもある
この作品で女たちが迅に引かれるってのは過酷な環境で生き延びるために強い男を必要とするからって感じなんだよな
いわば動物本能的なリアルさとでも言うか
ほっとけば女がどんどん増えていく奴だってのは確かなんだよな
あと二人くらい加わっても少しもおかしくなさそう
>>594 そこだけ見ると、まんまエロゲの主人公だね
まあ本人自身はただ面倒臭かったって感じだけどね
だから他の三人を放した時の話なんかもいつか見たい
>>585 昔やる夫の超長編頼朝の旗揚げ前から始まって足利尊氏の旗揚げで終ったものがあった
元寇から後はダイジェストになってたが元寇まで描き切ったのは凄い
迅は自分で思っている以上に戦その物に生き甲斐を感じる男なんだよな
それもただ暴れるのでなくあくまで理詰めで考えるタイプの
>>590 そう見せながら序盤戦の最後の最後に迅の合流だからな
まさに真打ち登場って
宗氏の嫡子がようやく登場したが迅との関係が気になるところ
あるいは将来に迅と輝日を邪魔扱いにして対馬から出ていかせたりして
回想のコマで確かに右頬に小さい傷痕あるけど顔変わりすぎだろw
でも着物の柄は当時と同じなんだな
気づいてた読者いたりするの？
ゴルゴの知識なんて殆どないんですけど極地法など登山家の恥だ！って言ってたらなんとかなりますか？
博多編がアニメになるとすればやはり太子は小清水亜美あたりかな
鎌倉武士は弱い偶然に勝っただけだから調子に乗るな殺すぞ
どの立場だよ
蒙古か？
戦争には弱かったが抗金や抗元では名将も輩出した宋か？
それとも半島から外で勝ったことのない朝鮮か？
３巻表紙の太子ちゃん見る度に
サラシも巻かずに胴丸して乳首大丈夫かって思っちゃう
>>616 彼女自身が惣領娘なわけだから既に相手とかいるのかな
戦で火照った身体を鎮めるために夜な夜な家来のおっさん達と乱交する太子様
>>619 既に経験済の可能性はありそう
未経験の姫との対比も兼ねて
今週は読み応えがあった！
死んだキャラで人気投票したらやっぱ火垂かな
>>582 あそこは大局が見えない云々と偉そうにやっていた大蔵がってのが一番のポイント
時宗からすれば迅はこれからが使い様だが大蔵はあそこで用済みだったというわけで
>>615 遊牧民なめるなこの島国野郎が
俺は蒙古だ 日本在住のモンゴル民族だ。
仕事で日本に来てるが、この国の人間は元寇はどうも蒙古側が弱いとかいう風潮があるようだな。
だったら、世界征服できるくらい鎌倉武士とやらは強いのかよ？できるのかよ？所詮海という防壁で上手く行かなかっただけだ。ランドパワーの蒙古側がずさんで計算できなかったからだ。
イケイケでやってきて、今回も行けるやろとなめただけだ。本当の本気でやられなかっただけありがたく思え。
>>623 はい
ただ二戦して二勝しただけです
べつに蒙古より鎌倉武士が強いなんて思ってません
>>623 馬を連れて来れないってのが最大のハンデなんだよな
まさに海は偉大だ大きいなって
モンゴルは平野だったらほぼ最強だけど日本みたいな地形だと得意な戦術は使えないからな
バイバルスも高低差利用してモンゴル軍をよくボコった
>>623 お前ら全員弓騎兵とか馬ごと草原に伏せるとかチートすぎんだよボケ
いよいよ悪党も登場
元寇は日本におけるパンドラの箱を次々と抉じ開けて行った印象も
>>624 世界中の美人姫たちと毎日オルドなんて最高よね
しかし対馬編にも描かれているが蒙古が強かったのは力押しだけでなく調略戦にも長けていたからという印象も
こと軍事においては数も強さのうちだけどね
それを活かして蹂躙出来たなら純粋な軍事面では問題無い
軍事面だけなら
>>636 基本的な地理情報も事前に仕入れた上で行動してるからな
現在の博多編での上陸地点の選定なんかまさにそれ
対馬も壱岐も平戸も日本軍は全滅したけど死傷者はモンゴルのほうが多かったとか。漫画じゃない字だらけの本に書いてた
>>641 服部英雄「蒙古襲来」ｐ．12３
高麗史によると
蒙古漢軍2万5千
とくにモンゴルは何人との記述はない
高麗軍 兵隊8千、水夫6700
大船300
給水船300
上陸用船300
というが、水夫の数が少ないな
べつの書では1万8千というからこっちが合理的
しかし別の書では大船126隻というのでこれなら水兵6700で足りるかな
中国では公文書でも10倍に増やしてよいことになってるから何を信じてよいやらとも書いてる
ところでーー
硫黄説はこの人が嚆矢らしい。書評に
そういうからそうなんだろう。別の学者は湖北省のレアメタル鉱山に硫黄はいくらでもあるから硫黄輸出が開戦の理由とか馬鹿じゃね?と言う。本当に湖北省で硫黄がとれるか俺は知らん。
硫黄が日本の主要輸出品目というのは昭和の教科書にも載ってることなので気づくなら明治の学者でも気がつくよ
>>643 湖北じゃなくて湖南（北岡正敏「蒙古襲来の真実p．36」）
この本にもモンゴル人何人とは書いていない。
総司令官直属など最低でも他に対して指揮統制を効かせられるだけの戦力は来ていると見るべきだろうが
>>638 執権殿のために名越を討ったはずの我ら御内人は打ち首にされた！
何故だ！？
舐めたからさ
>>642 違うぞ
俺は、モンゴルにいた頃学校の授業でモンゴル人は、３分の１と習ったぞ。
蒙古部隊は全体の３分の１だ。
文永の役は全部の総数は47000だ。
へー、モンゴルの授業で元寇やるのか
元寇のこと、なんて言ってんの？
日本征伐とか？
>>648 ベトナムに50万人で攻め込んで逆に泣かされたシーンはどう教えてました?
>>648 輜重もいれれば総数それくらいでしょ。モンゴルがどれだけいたか知らないけど
柿崎季長の絵詞だと全員モンゴルだし案外多かったと思うも史料の根拠があるやらないやら
>>654 最後に対馬に一緒に行って迅の側にいた太子を見てどう輝日が反応するかってのを見たい
怒り狂って張り倒すかそれとも抱き付いてキスを見せつけるのかって
>>655 太子ちゃんはもう出番ないよ
あの異国の義経流使いのように
>>656 蒙古船への斬り込みは間違いなくあるだろうが
あと実は期待なのが戦後の恩賞問題
恩賞を出せないなら迅の身柄を寄越せとかありそう
たいしだったら、聖徳さんからパクりやがったって裁判起こされちゃう！
上のイキりモンゴル人野郎よ、元は鎌倉派遣軍が到着する前に九州の軍勢のみで撃退されたことを忘れんな
主な指揮官は溺れ死んだり、逃げ帰ったり、残りは鷹島で全滅だもんなw
あと得意の野戦でバイバルスには何度も敗北してたよな？w
ベトナムにも負けてるし
弱小国は過去の栄光にすがるしかなくて哀れw
>>664 博多編の最大注目は文永における蒙古軍の撤退理由なんだよな
もっとも迅としては対馬に救援物資を如何に届けるのかが目的でありそれ以外の全ては手段に過ぎないわけだが
逆にあの時代の技術で海超えて侵略戦争しようとしたのがすげえ
現地調達のモンゴルだからあまり兵站意識なかったのかもしれないけど
馬も使えないのに
>>642 さすがに水はいっぱい積んでたのか
もう少し時代が早ければ平安貴族と未組織の地方豪族の寄せ集めの国に襲来したんだがな
鎌倉武士とか武闘派バリバリじゃないか
>>666 ベトナムとジャワにも行って負かされてるから侵略しないと死ぬ病気にかかってたってのが真相だろ
フィリピンにも行ったんだよな
ほかのハンの手前、侵略しないとチンギス・ハーンの子供とは言えない
>>668 >>669 そこらへん
「騎馬民族の文化習俗では、帰属させた相手には常に
『略奪と言う恩賞』を与え続けなければならない」
「それを始祖チンギスハンが成し遂げた結果、いつしか
『世界征服こそが天命』と言う信仰にすり替わった」
って、対馬編の後半でも語られてた様な
人権なんて概念が無かった時代だから
異民族を征服して略奪しまくるとか至福だったろうなぁ
>>671 ＞異民族を征服して略奪しまくるとか至福だったろうなぁ
それチンギスさんがしっかり明言してましたｗ
＞人間の最も大きな喜びは、敵を打ち負かし、これを眼前よりはらい、
＞その持てるものを奪い、その身よりの者の顔を涙にぬらし、
＞その馬に乗り、その妻や娘をおのれの腕に抱くことである。
＞我が身を治めるなら、我が心から修めよ。
>>672 勝てる限りはな
しかしナポレオンと同じで次第に勝てなくなり支配者の立場に安住するようになると堕落と弱体化が始まる
デカい帝国にありがちな流れとしてはそういうのもあるけど
ナポレオンなんか安住の時期ないだろ
>>623 あー、一応モンゴル人なんだな
いま現在進行形でオタクのとこの文化、中共に消滅させられそうになってるけどどんな気分？
>>676 安住に語弊があるなら定着というべきかな
蒙古の場合はやはりフビライがターニングポイントだったんだろうが
>>664 今中共に民族浄化されつつあるんで優しくしてやってくれ
>>667 何しろ後の室町武士が、鎌倉武士達を、剛強のものどもと評価してたくらいだからな
>>668 相手を絶滅させて財貨、財産土地奴隷など全てを得られるからな。
利益的に旨味もあった
>>670 対馬編の後半
あんなどさくさの最中に難しい話もしてたのかｗ
>>678 ナポレオンの生涯大まかにでも把握してたらどっちの言葉も出てこねえよ
>>683 では停滞にするか
とにかくトラファルガーの敗北が一番の転機だったのは間違いない
あれでイギリスへの武力侵攻が不可能になって大陸封鎖しなければならなくなったわけだし
最後の崩壊はその内部矛盾による物だし
>>676 ＞安住の時期ないだろ
あ、安住紳一郎アナ……
>>672 チンギス自身が略奪された女から産まれて妻も一度奪われているんだよな
>>673 コミックスとの間の前回をみられなかったので内容を教えてください
>>684 そもそもの話堕落と弱体化が始まる理由として安住上げてたんだから停滞したせいでとか言い出したら意味合いが全然変わるっしょ
ましてナポレオンの場合膠着状態を打開しようとはしてロシア遠征失敗したのが致命傷だったんだし
更に失脚しても一度は再起を果たしたような人物なわけで
結局言ってることがブレるからどういう趣旨なのか全然わからない
>>690 それ以上の発展を閉ざされたため中でやってしかなくなったという意味だったんですがね
まあナポレオンの場合ある意味それを口実として内部の支配強化に利用しようとした傾向もあるが
>>689 井上靖の蒼き狼なんかその辺りの屈折を描いた傑作
>>691 大陸封鎖にしたってイギリスへの軍事的なアクションが難しくなったから外交に切り替えただけであくまで外向きに勝利狙ったものだろ
全然内向きじゃないぞ
まして外征自体も止めてないし
まあ何言っても無駄そうだからこれでやめるけど
吉川英治に書かせると少年期から描くからチンギスハーンのことチン太と名付けるな
チン太って言われると某チンギスゲーのファンサイトの管理人思い出すわ
リンク切れして久しいけど
>>692 そうだったけー
読んだけど微塵も覚えてないわw
敦煌の方が頭に残ってる
>>700 略奪された後に産まれた長男のジュチとの葛藤が一番大きい
>>701 はるか西方の地に遠征して戻れと命じても、
従おうとしないジュチを親征で討伐しようと準備しだしたチンギス
そこにジュチが長く伏したのち、病没してしまったとの訃報が届く
チンギスは自分のいるゲルに何びとも近づくなと厳重に命じた上で、
長い時間号泣するシーンは心に染みたわ……
>>702 チンギスはチンギスで逆に母が略奪される前の部族の子ではないのかという不安があったというのも加えていたのがまた大きかったんだよな
だからこそ自分が蒼き狼の子である事を行動で証明しなければならない
それがチンギスを突き動かした要因でもあったって
>>561 大河ドラマ北条時宗に登場した北条時輔のことだな
ドラマでは二月騒動で死なずに大陸に渡ったって設定で、二月騒動以降赤いマフラーみたいなの巻いたカッコウで登場するようになったところから、当時の2chで赤マフラーと呼ばれるようになった
もう20年経つのかよ
あの大河は武術考証に中国武術の人間連れて来たり滅茶苦茶だったな
>>706 それでも当時の得宗家を中心とした幕府の複雑な権力図式をあそこまで描いてくれた貴重な作品だからな
それこそ外戚と御内人に一門衆って
もう一方の主人公であるフビライに関しては同時期に出たさいとうたかをの漫画が詳しかった
蒙古来るとか気になるけど使ってる電書アプリが電書版売ってなかった
元寇ごときに感心するなら、その1000年前に2万人の水軍を白村江に送った大和を崇めろよ
>>709 雑すぎるだろ
元寇の1000年前は卑弥呼の少し後だぞ
白村江は中大兄皇子称制の時代だから元寇からだいたい600年前だ
小代さん意外と気さくな人だった
二月騒動の流れ的に迅さんに同情的な人は結構いるのかな
前回の少弐の郎党は不満そうな顔してたけど
一門の頭が柔軟なのは大物っぽくていい
てっぽうの話、悪い顔するから恩に着せる駆け引きすんのかと思ったら
人集めるチャンスだと判断したってことだったんだな
>>709 そいつら全滅したやん
送るだけなら誰でもできる
>>713 少弐兄弟の描写は後の霜月騒動も意識してるんだろうな
>>713 気さくだけどパワハラ気味ぃ！
85年前から伝わる製法で作られたのかと思ってたら
もの自体が85年前のかよ
流石に干し飯はそんな持たないよね…？
＞7hiko: 単行本では茶黒い干し飯の表現はク〇みたいな色、に変えた(笑
ヒデェw
>>718 米千俵というのは百俵の逸話も掛けてるのかな
こうなるとそれこそどっちが対馬の領主なんだか分からないが
とにかくファンサービスも兼ねて留守中の輝日の苦労編とかやってくれないかな
迅が米持って帰ってみたら輝日はモンゴル軍に君臨してたという史実!
娘だからオスマントルコ伝統のスルタン即位時の兄弟殺しで殺されることはないな。
一緒に遊んだ兄弟はどうなるかわからないけど
>>722 それでもし太子と一緒の所を目撃なんかしたら
輝日姫と太子様の女の戦いか…
白兵戦は太子様のほうが上手だから姫は得意の弓で如何に懐に飛び込ませないかが勝敗の分かれ目だな
>>710 白村江後に敗戦した軍が帰ってきてなかったっけ？
阿部比羅夫は敗戦後に昇進して、太宰府の守備任せられてるな
元寇も一応将軍は帰って来たね
１０万くらい日本に置いてったんだっけ
最新話1ページ目の、木箱に棒みたいなやつ突っ込んで
シュシュシュっとやってるやつは何？
有識者カモン
>>735 検索したら漫画の絵と同じ箱使って
再現してる行事の動画が出てきてちょっと感動
フーフーして焚き火を起こす原理を効率よく続ける送風機で
これの火で鉄を熱して打ち直してるってことでいいのかな
矛に苦戦したというが薙刀で十分対抗できるんじゃないの？
騎馬武者が対抗する手段ってことだろ
薙刀は徒士の得物
輝日に対する迅の感情ってのはあくまでできる女って感じなんだよな
彼としては最高の評価のつもりなんだが輝日にとっては不満だというのもポイント
夜にこっそり接吻できなくて欲求たまってんじゃねえかな
>>742 むしろ迅が戻ってくるか半信半疑で苦しんでるイメージ
あれ、そういえばお散歩終わったあとも
輝日の兄貴と会ってないままなのか？
>>745 あの兄貴に最後に対馬から逐われそうな気がするんだよな
あるいは輝日と一緒に
>>733 3割って事は単に計算上では3人に一人ではあるが、戦場の最前線に死者は集中するので、最先鋒はほぼ全滅する、となると残兵は潰走するんだが、後続の陣は前線が壊滅してるのを見て自分達も退却を始める。そうなるとその次の陣もさらに後ろの陣も…とドミノ倒しのように陣形が崩壊し組織的に戦えなくなって混乱、全面潰走の憂き目にあう。
というのが3割壊滅すると負けになる仕組み
中世の戦で最も被害が出るのが退却戦、戦果を挙げられるのが追撃戦と言われてるな。
バラバラになって逃げる敵の背中を射つは容易い
結果としてその後より多数の首が討たれることなる
>>747 だから包囲戦でもどこか隙を開けとけと言われるんだよな
でもカンナエは完全包囲のうえ圧殺とかわけわからん
>>748 追撃戦は自軍側の被害を抑えられて効率がいいけど、それなりの人数が逃げおおせるからな
窮鼠猫を噛まれようが何がなんでも一兵たりとも逃さず根絶やしにしたい場合は完全包囲するんじゃないかな
>>749 結局はどっちのコストパフォーマンスが良いのかなんて状況次第なんだろうがな
>>751 カンナエのマネして失敗したほうが多そう
>>753 カンナエの誘惑だな
未だに各国の軍事学校では教えているというのが恐ろしい
本当なら学ばねばならないのはそれでも戦争その物の勝利にまでは結びつかなかったという方なんだが
でも一番乗りして名乗りを上げる誘惑にはあがらいがたい
カンナエ一番乗りって
>>728 ふとこ様にはふとこ様で
銛の投擲と言う飛び道具がある
>>756 銛にはひもが付いてるから良い男をしとめて手繰り寄せる
>>756 思えば二人とも海に浮かぶ舟の上が初登場なんだよな
太子様の裸鎧はちゃんと腹を防御してるから良い
いわゆる女戦士のビキニアーマーは腹丸出しで全然防具じゃねぇわ！
と常々思っていたので
>>761 なるほど
新しい視点の斬新な意見だな
ビキニアーマーをそういう視点で批判する意見は初めて見た
元寇船いかり引き揚げへ 松浦市がＧＣＦで１０００万円達成
https://www.47news.jp/5949142.html サルベージ始まったぞー
鎌倉時代の錨が残ってるのってすごいな
炭素年代測定で結構正確に分かるのかな
あのあたりって普通に貿易で来た船が事故で沈んでたりはしないのかな
区別ってつくんだろうか
>>771 台風あるなら商船も台風で沈むかと思ってたけど、そうでもないのか
まあ普通に来た船なら空模様が怪しくなったら避難できるか
>>774 それだけにこの作品の文永での蒙古の撤退理由が気になる
あるいは何らかの後方不安でもあったのかって
>>775 歴史的事実として、せっかく上陸したのに夜に船に戻ってるという点をどう描くかだなあ。
敵地ど真ん中だから一旦安全地帯に戻りたいのはわかるけど、海苦手なはずの蒙古軍がわざわざ戻った理由をどう解釈するか
>>776 上陸地点に橋頭堡を築く事は出来なかったのかなんだよな
あるいは鎧袖一触で日本側を撃破して一気に博多まで制圧し現地収奪の体制を確立するまでやらねば駄目だったのか
>>773 千葉は当主が戦死する
ついでに言うとそのあと家督を弟に横取りされる
>>778 するとあれは死亡フラグか
それを見て少弐の兄貴も弟を警戒するという展開になるのか
>>778 単に兄が死んで弟が後を継いだ、じゃなくて横取りなのか
ちゃんと嫡男がいたのに奪った的な？
>>782 九州に出掛けていった兄貴が戻らないうちに
弟が残った家臣団(千葉氏惣領武士団)を配下に納めてしまった
ってことだったかな？
千葉だけじゃないだろうけど、鎌倉時代の有力御家人は日本中に散らばってるね
奥州藤原の征伐やら元寇で九州やらど
>>782 男衾が兄の家を乗っ取った話をやってたな
ちょっくら福岡に行ってくるが、チェックポイントとしては、
・赤坂（現在福岡城）
・麁原山（今は公園になってるみたい）
・大宰府
・筥崎宮
・博多
・志賀島
・能古島
・元寇史料館
・各地の防塁
・住吉神社
こんな所か？あとは足を延ばして唐津にも行ってくる。
他にもあれば教えてくれ。
>>778 派手に戦場で討ち死にした訳ではなく、戦傷が完治せずに後日病死みたいな
感じだったらしいけどね。
さて、この漫画ではどう描くのかな。
>>783 元寇対策で九州行けって言われてそのまま居ついたりもしたんだっけ
>>790 モンゴル村がある
けど今は休みなんだっけ？
男ばかりでむさ苦しい状況だったから一瞬で画面が華やいだよw
太子様の一党も参戦するのかな？
>>795 やっぱり惚れてるよね？
輝日姫もうかうかしてられないぞ？w
>>796 一巻に必ずヒロインを出す必要かあるからそろそろとは思った
で迅としては相変わらず戦を如何に戦うかの戦力としか考えていない
乳首擦れそう
サラシでも巻かせれば良いのにってのは無粋かね？
再登場早くてビックリした！これで新刊にも太子様成分が
悪党どもめっちゃ鼻の下伸ばしてるしw
上の方の人たちがどんな反応するのか気になる
>>802 寄ってきた男の顔を蹴り飛ばす場面とか見たい
>>788 この時代は薬草と石灰と温泉と水で洗って布で巻くくらいしか治療方法がないからな。
戦国時代に石鹸が伝わり、江戸時代では焼酎で消毒が行われるようになったが、
基本的には明治まであんまりやる事は変わらない。
せめて消毒液があればと悔やまれる。
相変わらず素っ気ない迅だが彼にとって気安い戦友と認めるのは実は最高の評価なんだよな
戦国時代は馬糞が傷の塗り薬として用いられたと聞いたことがあるが
鎌倉時代はまだなかったのかな？
なんでそんなことしようと思ったのか…
温湿布くらいの意味なんじゃないだろうか
戦場では泥や汚れで不潔なのは元からだし
でも矢尻に糞を塗って射ったり糞尿を投げ入れたりする攻撃法があったし
破傷風の恐ろしさは既に知られていたんじゃないの？
なのに傷口にウンコ塗るってさぁ
>>812 尿の間違いでは？
尿は「出た直後に限り」無菌の液体だが
糞はそれ自体が雑菌の塊なんだが
まぁこの世よりあの世にずっと近い戦場のこと
変な呪術的信仰があっても不思議じゃないが
>>814 破傷風は土からだな
糞便由来は壊疽の方じゃないかな
>>804 狼藉する気マンマンで寄ってきた小者とか悪党を
さっくり小太刀の錆にしてやって欲しいw
>>816 斬ってもうたらごほうびにならない
だれとくよ?
大村益次郎も傷からばい菌が入って一ヶ月後に死んでるから、
600年後の医療も大差無いらしい。
>>819 手洗いしようぜ！ってのを最初の医者が言い出したのが大村死亡の20年前
ここ100年ほどがおかしいだけで衛生観念なんてだいたいそんなもんだ
>>815 なんで慶次はおしっこする前にしごいてデッカくするのん？
太子様はおぼこ
迅のしつけしだいで貴方好みの女になるわ（山口百恵）
>>823 ほっとくとあれやこれやで女が増えるのはここでも同じか
中国からの薬草知識の本みたいなのが何時か忘れたけど朝廷に伝来してたと思うけど、
そういうのは民間というか実戦に出る武士にまで広まるのは何時になるんだろう
>>824 この人実在やで。
しかし、こんな最前線まで来たのかは微妙だが。
迅「太子と一緒に戦えるぞ」
悪党「うおおおおおお」
こうですね
>>834 むしろ腹心がやりそう
迅も任せたって感じで
配下と認めたら褒美あげにゃならんから対馬に送る物資がその分減っちゃうしなあ
余裕無いだろうし背に腹はかえられん
ちかアイドルじゃなくてじげアイドルか
その発想はなかった
地下人にとってのアイドルなのか、
地下人からアイドルになったのか
早売りゲット
とにかく最高に買いだとだけ言っておきます
>>846 とにかくこの光景を見ただけで輝日の血管が切れそう
４巻読んだ。
なかなか面白かったよ。
続きが早く読みたいが、質が悪いの読まされるのも嫌なんで、ゆっくり待ちたい。
内容はネタバレになるから伏せとく。
アンゴルモアの新刊は毎回連載より先の話がかなりのボリューム読めて嬉しい
まぁその分未読部分が掲載されるまで長いのだが
そういう形式なんだ！
初めて知ったわ
筆が遅いんじゃなくて小出しにしてるのね
戦う君は美しい
ついマスクマンの主題歌を歌いたくなってしまう
>>852 半年に1冊新刊出てるし、一般的な月刊連載ペースと同等だよ
小出しの方が仕上げに余裕が持てるのかもしれないが
ニコニコのコメントでしょっちゅう「ページ少なすぎ！もっと載せろ」だの書く奴いるけど
1回分のページ数増やしたら更新が隔週や月イチになるだけやで
それより毎週少しずつ楽しみがある今の形式がいいわ
月一でいいからちゃんとページ数使って話見せてほしいけどなあ
どの漫画のアプリでも一話を数ページづつぶつ切りで週イチにしてるけど批判しか見ない
でもそうするってことはコメント残さない勢の支持がはっきり運営には届いてたりするんかな？
4巻、飛び道具に興味のある俺にとっては、
波打ち際でモンゴル軍を迎え打つ武士たちと、追物射で盾を貫通する迅が、
かっこよく好きだ。
「二点同時攻撃」の次のページから２～３ページくらいの所、
武士がかっこよく描かれているじゃないか。
4巻読んで障泥が小さくペラペラに描かれていて気になった。
https://www.pinterest.jp/pin/183732859782403866/ 俺が前に見た障泥はこのような練革で表面に漆を塗ったような物だったが。
作者なりの考証があるんだろうけど。
>>855 週イチから隔週になった作品のコメ欄では
1話分のページ数が増えたのに
「隔週とか待ちきれないし次の更新日が覚えられない。週イチに戻してくれ」
って言われてたりするぞ
まとめて読みたいなら単行本買えばいいじゃん派
4巻は16話まで。今週更新分より74ページ先行
軍勢の中に迅三郎の姿を見て戦慄する瓜やんはなかなか良かったけど、最近は蒙古側の義経流の使い手が出てこんな
たぶん忘れてるんだろw
まさか義経ジンギスハン説なんかとらんだろうが
>>866 いや、ソレしかないだろｗｗ
この作者のアタマはたかが知れている
尻から開幕の4巻満足度高ぇ
合戦シーンにナレーションが入らないのがスピード感あって良かったな
やっぱこの漫画は主人公が一番カッコいいぜ
>>867 流石に義経＝ハーンはやらないと思うけど、生き延びて向こうに渡って軍略やら武芸やらを部将として重宝されて、モンゴルのやつらにも武芸を伝えた
もしくはやつが直系の子孫といったオチはありそう
4巻よんだ
迅は甲冑姿が似合うね、カッコ良かった
太子様も最高だった
>>854 月刊で５０Ｐを掲載したら月に１度しか読めないと猿（読者）は不平不満
それならばと週刊で１０Ｐを掲載したらそれでも週に１度しか読めないと不平不満
最後にウェブ上で毎日１Ｐずつアップしたらようやく猿（読者）は満足しましたとさ
「二点同時攻撃」の次のページの一番下のコマの左に居る武士の表情いいな。
臨場感があって迫力あるよ。
次のページで武士が弓返りしてる描写があるのもよい。
迅の甲冑は大鎧と胴丸の中間くらい？
肩から上は大鎧、胴から下は胴丸。
一枚板の鳩尾板が左右両方についていたり変則的だね。
>>873 あのコマの太子様最高にかわいい
ウカガミさんの顔安定しねぇなぁ
荒蜘蛛衆こんなにいても覚えらんねぇわと思ってたらいい具合に減って笑った
>>872 ＞弓返り
知らないから調べた
アンゴルモアのこういうのを解説してるブログとかないかな（他力本願）
古式泳法とか箱ふいごとかスレ見なきゃ分からなかったし
>>874 藤太のキャラってなんとなく大河時宗での平頼綱を連想する
>>878 今回では迅以外では唯一の対馬編組なんだよな
>>879 そういや鬼と商人はどうなったんだっけ？
>>881 今巻は出番なし
系図での顔と名前だけだが輝日が久しぶりに
迅が彼女の事を輝日という呼び方をしていたのも注目
つーか迅ちゃん、輝日は無事だってこと小太郎にもまだ言ってないのかね？
兄妹仲がどうかは分からんが
お兄様に認められる働きはあれで十分でしょw
「二点同時攻撃」の３ページ後の
「クソッ」「やめとけまだ届かん」の所でモンゴル人（出身はどこ？）が弓を射ようとしてるんだけど、
矢を弓の左側に保持してて、これはヨーロッパの射法なんだ。
モンゴルや中国、朝鮮、日本など東アジアでは、
矢を弓の右側に保持する蒙古式なんだけど。
このモンゴル人（出身はどこ？）はモンゴルとは別のどこかの出身の人なのか、
それとも東アジアでも場所や時代によって矢を弓の左側に保持する事があったのか。
>>879 金包茎「せやな」
>>884 お兄様やったんや
輝日より幼く見えた
>>888 生存者を放り出すわけにはいかないだろう
それに乙姫は竜宮城から離れられないし
>>876 読んでて遠戦だから弓返りをやる余裕があるんだろうなと思った。
ある程度の接近戦や一騎打ちでも弓返りはやるだろうけど、乱戦になればやる余裕がないだろうし。
迅が「ゆがけ」を使わず素手で弓を引いてるけど、親指痛くならないかな。
作者が、ゆがけを書くのが面倒で省略してるだけかもしれんが。
鎌倉時代の頃のゆがけは後の時代のゆがけと違って簡単な皮手袋のような物だった。
下はトルコのゆがけだが、革製のゆがけは日本独自の発明みたいだ。
迅三郎の鎧は両方が鳩尾板になってるところが独特で、近接戦闘特化という表現なんだろうな
光影ってカッコイイ名前だのう
でもなんで名越邸乱入や今回みたいな名乗りの時しか言わんの？
他の武将たちの名前見てると光影って呼ばれる方が自然な感じするけど
源九郎義経とか漫画で出てきたときは
昔から親しい身内みたいな人は九郎って呼んでて
一般的には義経って呼ばれてるイメージだけど、
実際どういう違いがあるんだ？
>>894 名越光時から一字をもらってるという意味かな
諱は普通使わん
義経を義経と呼べるのは頼朝くらい…義朝や悪源太義平は義経なんて名前知らずに死んだし
朝廷のお偉方は官位や位階や住まいや育ちでつけた通称で呼ぶ
頼朝はスケどの→鎌倉殿→前右大将
義経は九郎＋判官とか予州とか
範頼は蒲どの、義仲は木曾どの
平家も入道殿とか池殿とか小松殿とか
それ以外ではそれこそ梶原源太景季や佐々木四郎高綱とか自分で名乗り上げるときに言うくらいかな
明智光秀が皆から全然光秀って呼ばれず十兵衛って呼ばれてた感じ？
信長殿とか秀吉様とか光秀とか呼ばれてるのは全部漫画的な都合？
官位とかしょっちゅう変わるだろうに間違えそう
景資殿とかも実際そう呼んだら失礼にあたるの？
例えば君の上司を下の名前で呼ぶか？
たいていは名字＋さんか名字＋役職だろう
そんな感じ
当時、相手をどう呼ぶのが適切なのか
具体的な作法手引きみたいなの残されてんのかね
>>898 漫画的というか歴史に詳しいない読者には誰が誰だかわからないから仕方ない
んーでも元服したての若僧は官位とか自分の屋敷とか
まだ持ってなかったりするのでは
この漫画だと景資の甥っ子の資時なんかは
この頃の史実的にはどう呼ばれるのが正解？
～郎みたいなやつ？
この～郎ってのも諱みたいに全員持ってるもの？幼名とも違うようだが
当時どう呼ばれてたのかわからない人もいるしなあ
仮名や官位で呼ばせてる作品でも、作品によって名前違ったりするよな
どう呼ばれてたかはっきりしないからそれぞれの作者が多分これかな？と思った名前使ってるから
官位がなければ仮名や通称や輩行で呼ばれるだけでは
三郎どのとか藤吉どのとか権六どのとか
上総介どのとか筑前どのとか修理亮どのになる前はそうだろ
親が有名で隠居前の現役だと○○の若君とか若殿とか呼ばれるんじゃないか
ツイッターでアンゴルモアの矢の話が盛り上がってるね。
俺が思うに、日本の武士の戦いは国内での小規模な紛争だから、
矢で弾幕を張るシチュエーションを経験せず、
自然と狙撃型になったんだとおもうよ。
これだから遅れた非合理的なジャップは・・
って論調のやつがやっぱ多いなツイッター
既に散々突っ込まれてるけど、でも元寇は勝ったじゃん？っていう
あくまで戦術の違いであって
これをもって
>>908のような論調に利用されるのはモヤっとするわな
まぁここからウリヤンについて語る一群が派生してたのは面白かったし
これをキッカケに読者が増えれば
歴史書とかじゃなくあくまで漫画だしなあ
聞くところによるとこの漫画は八幡愚童訓からの引用多いらしい
でもこれは文永の役の史料が少ないから引用されがちだけど実地の地理がわかってなかったりで正確さに欠けるし
何より石清水八幡宮の関係者の立場から書かれた本で神仏の効果上げ、武士の功績下げされてるんじゃないかと戦争の日本中世史って本で呉座勇一も言ってたし
元軍相手に名乗りを上げて袋叩きにあったっていう有名な逸話もこれにしか記載ないんだそう
>>912 そもそも蒙古が海に沈んだのも陸上に拠点が作れなかったからだしな
今更だけどウリヤンエデイってオリキャラ？実在人物？
>>912 八幡愚童訓を資料の一つに使ってるからって理由で
この漫画批判してる人たちもいるけど
たまに状況説明で挿入されてるのも別に合戦の流れとして不自然ではないし
名乗りを上げてる最中に袋叩きにされてる場面も漫画にはないじゃん
神風のおかげじゃなく武士もちゃんと強いし
そもそも安徳帝生存や刀威祓の末裔や金田城をガンガン利用したり
ストーリー上は創作部分が多い漫画なのに
八幡愚童訓から使える部分を引用して漫画にするのは許せんって何やそれと思う
ウリヤンはオリキャラでしょ
史実だと高麗王族のアラテムルの位置が近いんじゃないの？
というか劉復亨なんて実質オリキャラ
大河ドラマだって北条時輔は赤マフラー以降オリキャラ状態だしなｗ
しかしこの漫画の時宗のキャラ面白いな
本人は架空だろうけどチンギス配下のジェルメとスブタイがウリヤン一族なので
その一族という設定はあるかもしれない
要はチンギス以来の名門一族のぼんぼん
本家筋の当主は今多分南宋攻めてるはず
>>916 鎌倉時代に女武者は実際いたし
ああいう鎧の着方をしている男は普通にいたから
ありえなくはない範囲でしょ
実際あったかもしれない絶妙なバランスがこの漫画の好きなところ
漫画だと水軍の女武者は北崎拓のますらおや森秀樹の海鶴にも出てきたが
同じような乳鎧を着用していた気がする
太子は実在の人物らしいけど他でも水軍で女武者多い気がする
鶴姫あたりからの連想？
>>915 書き方悪かったけど八幡愚童訓はそういう本ってだけで質がいまいちな本からの引用があるからこの漫画は駄目って話じゃなく
あくまで歴史書じゃなくて創作なんだから正確さなんか求めるもんじゃないって話ねおらのは
ツイッターで水際の武士が「土砂降りの雨」で殺されたって書いてあったけど、
別に殺されてはないような。撤退しただけだと思う。
俺にはそう読めたけど。
蒙古の矢で日本の鎧を貫通するのは難しいと思うしね。
女武者と言えば板額御前が有名だよね。
弓の名手だったらしいが。
女で何十キロもある弓を引くのは大変だったんじゃないかな？
でも体重軽いから乗馬は有利だよね。
なんで鎌倉期には女武者がいたのに後の戦国期には出てこないんだろ
ツイッター見てると面白いな。
弓は「引く強さ×引き尺」で威力が決まる、
和弓は弓本体が大きいからエネルギーロスが大きい、はその通りだと思う。
弓は腕だけで引くなってのが定番の指導だぞ。背中の筋肉が大事。
んでもって、当然だけど大きな弓と小さな弓では体を動かす範囲が大幅に違ってくるわけだから、
動員される筋力＝実際に弓を引くときに注ぎ込まれる力にも違いが生じてくる。
和弓は弓返しを行うからアーチャーのパラドックスは軽減。
↑は興味深いね。今まで自分が知らなかった見方だよ。
>>925 小説家の捏造だもんな
しかも証拠とされる古文書がそいつ以外見たことないというw
＞@7hiko
＞過去作電子で出してくれるからデータ見直しチェックしてたけど
＞いろんな意味で１０年前の自分に驚きっぱなしだわ。
＞午後11:30 · 2021年3月29日·Tabtter
なまずランプかな？
この世界なら後に「朽井迅三郎絵詞」とかできていそう
>>930 あるいは少弐一族の内紛で多くのノウハウと共に失われたとか
相手が上陸しようとしてる時が防衛側1番有利なのに防備ショボすぎじゃないの
簡単に揚がられてる
>>932 最初は馬の足立でゴネて今はビビりまくってるから
>>924 史実かどうか知らないけど、岡山にある常山城は
毛利に滅ぼされて落城する時に城主の妻の鶴姫（伊予水軍のとは別人）が
侍女三十人余りとともに毛利軍と戦って戦死だか自害だかしたとかなんとか
常山城には今も墓がある
そういう状況となるとただ自害するよりは戦って死ぬって女は
普通にいたんじゃないかな
薙刀を嗜む武家の女とかいたわけだし
>>907 狙撃となればやはり壇之浦で漕ぎ手を狙わせたのが有名だな
あれを義経流としてどう説明するかも気になる
>>936 いたとしても城主の妻娘くらいじゃないと名前残らないのかもな
名前残ってるのは珍しい気がする
対馬と違って現地の水軍が存在しているからある程度上陸させて横から分断する事も出来るというのは大きい
対州馬と違って南部馬は体高145センチがアベレージだから、
蒙古馬より大きかった可能性がある。
合戦物見るたびに思うけど、こんな乱戦の中にいたら
絶対間違えて味方刺しちゃったり馬に蹴られて大怪我する人多かっただろうな
てーか歩兵はよく馬についていけるな
戦列組めてるなら前に出てきたやつを叩く、だろうな
馬上からは目標見定めて突っ込んで殴りかかる、だけだと思うし
徒士はそれについて行って邪魔になるやつをぶっ叩く、ではないかな
戦場に慣れたらまた違うんだろうか、そこは想像がつかない
長曽我部元親あたりが初陣振り返って何か言ってた気がする
実際に乱戦の中で打ち合いになったら、どちらかが死ぬよりも前に混雑の中で引き離されそうだし
間違えて味方に斬りかかるなんてのは茶飯事のような気がする
>>924 まぁ源平～鎌倉だって、女の全てが巴御前やふとこ様みたいに
勇猛だった訳はないだろうが...一番大きいのは戦争形態の変化では
一族と郎党単位で参戦する「家内制手工業」的な部隊編成から
専業の兵士、それも流れ者の傭兵的な奴らも多数の大規模戦に
変化したからでは？
味方陣営ですら、女は危なくてウロウロできないだろう
とは言え、戦国期の女も
惣村に入り込んできた盗賊や野伏には容赦なく斬りかかっただろうし
落ち武者を見つければウキウキで身ぐるみ剥ぎに行ったとは思うが
>>937 間合いを取れる
振り回すことで牽制できる
威圧感が大きい
...って事で、戦場の武器として廃れた後も女性の武芸として
生き延びたんだろうが
さすがに、武家の妻女が屋敷の奥で薙刀取って戦うなんてのは
落城寸前の最後の場面でしょ
ちな
昔、宮島に旅行した際、厳島神社でたまたま開催されていた
演武大会を観賞したけど
薙刀術の中には、お互い柄を掴み合った後に、小太刀や匕首を
用いた格闘戦もちゃんと含まれてたよ
>>946 間合いを潰されたあとに匕首でさばこうとするのは軍鶏でみた
藤森神社で大鎧見てきた。
南北朝時代の物ということだが、全体的な形や雰囲気は古風で源平時代みたいだった。
ただ小札は小さくて、そこは南北朝時代のものと言うべきか。
あと兜だけは雰囲気が違って、室町時代に作られたものらしい。
漫画では初日は西から上陸したモンゴル軍が攻めてきて、
２日目は博多、箱崎に海から直接上陸して攻めてきたが、
史実ではどうなんだろうな。
西から上陸したモンゴル軍が攻めてきたのは季長の絵巻とか記録が残ってるから本当みたいだけど。
>>955 天狗との回想が無くなってるね
よう気付いたな
>>949 盛り上がる要素皆無だろ
単行本すら買ってないが
ハチャメチャ展開に飽き飽きしてきた
おれはハチャメチャ面白いがな。
感じ方はひとそれぞれ。
単行本分過ぎたらまた書き込みも増えるだろ
ツタヤでアンゴルモアの博多編が売っていたので既刊４巻全て買ってしまった
無印は全て持ってるけど、博多編がもう出てるのは知らなかったぜ
>>375みたいな例はあるんだが、どっちが先だったかな
30年前に少年サンデーで見たなと思ったが
ややガードが固いか
>>966 数年前にアワーズで続きやってたけど再登場時は結構大きくなってたぞ
2人の子持ちになってる
迅ちゃんがまた人を殺した！
博多ではいい子になったと思ったのに
いよいよ明日更新か
迅ちゃんに斬られた蒙古兵の安否が気にかかる
誰とは言わんが完全にゴーストオブツシマの典雄のパクリじゃね？
雲の陣とか手の込んだことしなくてもこれだけの大兵力があるのなら、もっとこう、ぎゅぎゅっと。。。なんというかｗ
>>979 普通にぶつかってもそのまま包囲状態になるんじゃないかとあの兵力差は
ＴＭネットワークのBEYOND THE TIME聴きながら見てると別漫画になって面白いw
>>979>>980
蒙古兵「俺らだって蒙古馬の騎馬突撃で一気に蹂躙したいんやけど馬がないからしょうがないんや
囲んどかんと逃げられるからな」
さてどうやって破るかねぇ
待機してた奴らが援軍に来る予想は簡単だが
やっぱ馬の海上輸送って難しいのかな
蒙古襲来合戦絵巻見ても蒙古側の馬は数えるほどだし
文永の役の兵士数は２～３万と言われているが、馬は何頭位だったのだろうか
いや重量級のウリヤン乗せてちゃんと立ってるやんｗ
中軍の将どころか目付け役っぽい爺まで馬に乗ってるし、
上の絵詞でも騎馬している者はいるし、
馬を使い物にしたまま輸送する技術自体はあったようなのだが
歩兵団の方が有効と考えたのか、騎兵隊を構成するほど大量には運べない理由（障害）があったのか…
馬だけ運べばいいわけじゃないしな
飼葉とか水とか大量に必要なわけで
日本の複雑な地形にシナやモンゴルの馬は合わないだろ
>>987 糧秣の問題はあるよね
馬って沢山餌食うから
江華島ですら落とすのにあれだけの年月がかかってるんだからモンゴルにとって海というハードルはそれだけ高いって事なんだよな
馬がなくても戦えるようにならないと世界征服は無理だ
赤髪の女武者って無職転生のエリスがモデルなのかな？赤髪って時点で日本人じゃありえないしエリスをモデルにしてるのはなんとなくなんだけど
アンチではなく知りたいだけなンダが
>>993 そういう問題じゃなくキャラの容姿がな。２期とかあったら絶対に突っ込まれそうだから先に言っておいた方がいいって事よ。無職転生エリスで検索したら分かるよ。
>>992 赤毛の女戦士ならたとえばロードス島戦記のシーリスとか
銀河戦国群雄伝ライの狼刃とか
灼眼のシャナとか
魔法騎士レイアースの光とか
クイーンズブレイドのリスティとか
FGOの宮本武蔵とか
幻夢戦記レダの陽子とか
まあいくらでも思いつく
たぶん元ネタというかネタ元というかそんなのあるかどうかも不明だけど
あったとして一つに絞るのは難しいと思うよ
赤髪ってだけでパクリだのモデルだの言い出したらキリなくね？
創作物なんて今や大量に溢れ出してんだから
ほい次スレ
テンプレ今からはるのでちょっと待って
【日本史】アンゴルモア 元寇合戦記 たかぎ七彦 part 12
http://2chb.net/r/comic/1619958391/ >>997 全部キューティーハニーのパクりということで
lud20241227221126caこのスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/comic/1600261796/
ヒント：5chスレのurlに http://xxxx.5chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。
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