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【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 208番槍【IＰあり】 YouTube動画>1本 ->画像>14枚
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは
>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 207番槍【IＰあり】
http://2chb.net/r/comic/1609837660/-100
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>>1 家族の死を三度見ましたが
ただの一度もウチの新スレが死んだとこは見たことありません。
乙です
今の予にとって
織田家より
日ノ本より
新スレの保守の方が大事じゃ
スレ立てが"奉仕"なら、保守は"支配"さ
支配はスレ住民の大量動員を可能にする
生前の半兵衛の言では、智将と武将を結ぶときはすぐ手を出すくらい単純なレスがええ
己を賢いと自惚れとる歴史オタクは、論破されると却って頑なになるでな
森武蔵守長可「焼き払えいっ」
旧スレを放火し鬨声を上げ埋め立てレスをなす
−武蔵様ッ幾ばくかスレ住人が残っていうもよう
「然らば射て」 ｺﾞｵｵｵｵ
−スレを埋めるは戦の常ッ 然れどスレ住人に手を出しては禍根を残しまする
「然れど射て」
−ここは糞スレ 古くから歴史板敗残者の領土ッ
−ネタバレ野郎やヒデキチの故郷でもありますっ
−スレ住人は何卒ご容赦を
「スレは埋めろ スレ住民は射て −以上」
399 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2388-Cbw0 [59.138.72.35]) sage 2021/01/12(火) 22:11:11.31 ID:hoCrm5N20
一般的には、ほぼ無名のコニどんだけど好きです。唐入り成功してたら有名人だったのに･･
400 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 03ba-We8C [133.123.111.12]) sage 2021/01/12(火) 23:05:57.99 ID:i63ykOpT0
>>399 五奉行で一番有能だよなあ
「おふじさん」を「お藤さん」って変換しようとしたら、候補に「尾藤さん」があることを初めて知りましたおつほしゅ
「待て待て皆々への挨拶が先じゃ」
（誰一人として･･･、予の連載200回を祝わんのじゃな･･･）
秀次のところの重臣の「土、食いなさるか？」のおじさんはいいキャラして好きだったのに出てこないのかな
貴殿には復帰していただきたいものですなぁ、って言ってたのに
次の出番があったとしてもその時はもう・・・っていうのは悲しいな
田中吉政だっけ？
あいつ関ヶ原後の三成捕らえるけど、元々近江出身で石田とは親交はあったんだっけか
葵徳川三代だと三成を捕らえた田中吉政の家臣が名を名乗ると、三成は絶望した表情を見せてたな
ゴン、葛ちゃんの嫁入りにこだわってるが、
てってれ〜、の出戻りで一件落着だったような
前スレ
>>991 北条攻めの時に秀吉はすでに一万隻は用意しているのだが、無知な人が多いな
榊原康政の書状（松平義行書状文書）これに
兵糧を8000石または2000石積載した船が万余集派遣されたとある
中国にこのような輸送能力があったのかね？
史料的な根拠があればぜひ紹介してほしいものだがね。
明にそんな輸送能力があったとは初耳だが、通説が覆るな
馬車で輸送したとかいう珍説の証拠でもいいよ。何万という馬車が行きかったんだろう。
それなら当然そういう史料があるよな。
ちなみに馬車限界ってものがあってね。馬の食い物を輸送する必要があるので、長距離の輸送を馬車ではできないことを示している。
だいたい200キロなので中国から半島の南部まで馬車で送るなどどうやっても無理
>>31 >>32 せめて捕まるなら田中にとは思ったらしい
太閤殿下から拝領の短刀を田中に譲り、石田貞宗と名付けられて現代に名を伝えている
スレ保守合戦する度に思うが、本当に印象的な台詞が多い漫画やねえ
個人的には静謐よのが1番印象に。次に良いのです、かな
異論は許さない。センゴク･まんさんベスト10
10位 お藤さん
9位 竜子姐さん
8位 お蝶
7位 信親の彼女
6位 茶々
5位 おね
4位 お鹿
3位 初
2位 おねげします
1位 葛ちゃん
>>40 お猪を入れないキミは本当に何も分かっちゃいない。何もだ
長宗我部信親は、嫁と童貞喪失した彼女と、どちらもいいよな
おねげしますも、ロリ時代と熟女時代、どちらもGod。
チョイ役だが「母は強し枠」は
龍造寺隆信の母や、朝倉義景のおかん、義元のおかん辺りか。
お市はAV枠すぎて萌えないです
あと、出雲阿国、あれも可愛かったよなあ。ほぼワンシーンだったが覚えてる？
それと光秀関係では、ミツの童貞喪失の女性や、
本能寺の後の京都のシーンで一般兵士に殺された女の人
>>46 お市さんはAV通り越して洋物超ハードSM感が
ハッハ待て待て
かのキチガイIPのNGが
このROM専上がりの羽柴秀吉の手に委ねられておるんじゃぞ
今暫くセンゴクスレの醍醐味を味わわせてくれねぇか
歴ヲタの論文みたいな長文ばかりのスレを
元祖の漫画ネタに戻そうとした、身共の涙を感じて欲しい
この漫画で一番可愛いのは試合戦のおねね様
ここはゆずれんのじゃ
本国寺合戦の時の救援行く前に秀吉とアクロバティックな体位でしてた女がおらん
先に言うとくがお蝶は息災じゃ
あやつのことはもうええじゃろ
史実のおねさまの年齢考えたら藤吉郎様に嫁いだ時10代だがセンゴクだと当時はヤリチンチャラ男だったから考えたら犯罪臭が割りと酷い
13での出産はさすがに当時でも咎められたとかなんとか
トーキチの浮気相手を殺したり家に放火しないぐう席なおね様
あのお江も今20歳くらいだよな。あの性格のまま成長しててほしい
お江は子供の頃からの何年たっても見た目上野樹里とかいいんじゃないかな！
お藤が尾藤と変換されると書かれてるの見て、ふーんだったけどやっとわかった
尾藤（びとう）かw
・多種多様の教養を持ち特に碁はプロ級
・呼んだら敵と遭遇してでも会いに来てくれる
・口は悪いが肝心なときは助けてくれるツンデレ
・調子づいても深追いせず一歩引いて奥ゆかしい
・昔の愛や友誼を死ぬまで決して忘れない
確かに尾藤さん良い女だな
>>76 ＞・昔の愛や友誼を死ぬまで決して忘れない
あの楽しかった日々を思い出して！と冷たい男にしがみ付く女か
>>76 ・別れてもあなたの事が忘れられないのと泣いて縋り付いて来る
今の朝鮮渡海前のやり取りって日本史それなりに知ってても初めて見るものばかりで面白いんだけど、歴史小説か何かで扱った作品ってある？ あるなら読んでみたい
ヤンデレホモ痴情のもつれで生き死に沙汰は戦国的には秀吉のずっと前に大内氏で通過済みやぞ
>>84 黒南風の海かな、地味だけど
「絶対に書いてあることを信じてはいけないトンデモエンタメ作家」というくくりなら荒川徹の徳川家康
>>63 ＞13での出産はさすがに当時でも咎められたとかなんとか
＞12で産んでね？
ゴンベを描くのに尾藤や神子田はかなり重要な
役回りなのに、武将らしく活躍した場面がほとんどなく、モブ感しか漂わない。
尾藤なんて5万石の大名まで勤めたんだから、
もう少しカッコよく描いてやればよかったのに。
仮に尾藤主役の根白坂の戦い編があったら読者の胃に穴が開きそう
紀州編でそこそこ尾藤の出番あったからまだいいよ
問題は神子田だよ
対徳川戦前に池田恒興を調略したときはカッコ良かった
>>90 〇〇の戦いでどーした(野戦で勝った、首をとった、一番槍つけた、)って記録がないと描き難いだろうな。
その点、ゴンさんはいっぱい残ってるしな。
姉川で首とった、茶臼山城を落とした(降伏させた)、冠山城で水の手落とした、淡路島平定した、小豆島平定した、引田で負けた、紀南攻めて泥沼化した、喜岡城落とした、木津川城で水の手落とした、戸次川で無茶苦茶された、小田原で虎口落とした、上田城でとくに何もしてないけど家康にめっちゃ謝った・・・
>>92 神子田は自分で設置した地雷を自分で踏み抜いて墓穴掘ったようなものなので…
>>84 秀吉の渡海に関してはいろんな説があってしかも近年勢力図が変わってきてるから論文読むのが一番面白い
個人的なおすすめは中野等さんで戦争の日本史１６はもう読まずには語れないレベル
野洲遠くね？のときのお寧たんが凄く可愛い
のぶ様に夫婦喧嘩仲裁して貰ったエピソードはやって欲しかった
天正紀あたりで
藤吉郎時代からヤリチンだから今さらやってもしゃあないとスルーされたのかもしれない
>>97 確かに何だかんだセンゴクで女が男に激しくガチギレした場面ないな
お市ですら割と余裕を残した怒り方してた気がするしガラシャの糞ですわねも静かだし
というか男女関係なく打算以外で人間の汚いところあんまり描かれないな
連レス失礼
女が男をある部分で現代より軽く扱うような痕跡はあるから歴史的にとかではなく描写として意図的に控えてるんだと思うけど
センゴク結構色んな女性描かれてて面白いな。個人的には摩阿様ファン
犬のウンコを巡って藤がガチビンタかましたのは切れたでいいんじゃなかろうか
結婚編は小一郎さんや小六っつあんに呆れられるところが面白かった
早売り買ったけど休載だったでござる
センゴク目当ての御仁は注意されたし
飢えた腹を再読で満たせ
飢えた心を歴史談義で充たせ
いかなセンゴクスレ住人とて完結が惜しくなるわ
>>88 >>96 ありがとう、広まってる歴史ってほんとダイジェスト版なんだな
藤吉郎の遺命（万一のときは秀頼救出しろ）で、自分は前年死んだと偽装して
大阪城に潜入するゴンとソバカス
「勝手知ったる大阪城じゃ」「まるでアンタが五右衛門だな」
この漫画の三成如きに命令されたらムカつくわな猪武者たちは
秀頼誕生は来年、秀次事件は2年後だし
しばらくヒデ関係は何もないな
ゴン、身供、三成らの個々のエピソードでつなぐのだろうか
歴史的な事件が起きるまでには当然そこに至るまでの過程があるわけでその辺描いてくんじゃないの
>>120 梅北一揆が6月、明将祖承訓の平壌攻撃7月、7月15日の戦略変更「高麗都より大明国堺迄、つなきの城々普請」→「先ず高麗の儀悉く可相静候」
で出るんじゃないかな
お蝶は青春漫画のヒロインであって別に歴史を影から動かしてるわけでもないからなあ
センゴク的にはだいぶ前の話になるが、麒麟の本能寺へ向かったラストスパートが面白くなってきた
ｾﾝｾは今年で完結言ってるし、それなら(休載･合併号含め)あと30話ほど。
(ほぼ新キャラだった)利休話だけでも6〜7話は消費したし
秀次ネタもそれくらいやるだろうし、トータルでは順当なペースかも。
唐入りの話、晩年の豊臣政権の話、お藤さんの死や小諸日記なゴンの身内話、
家康や三成ら各武将の話などあるし
「もう少し続くんじゃ」がなければ、秀吉の死亡で年末で綺麗に大団円かも
もうちょい加藤清正とかどんな感じに戦ってるか描写が見たかったでござる
ワンピースとかあと5年くらいで終わるらしいけど10年たっても終わってる気がしない
JCOMでのぼうの城やってたけど面白かったでござる
忍城落とせなかっただけじゃなく、実際の成田長親が野村萬斎みたいなキャラだったら三成のストレス半端なかったろうなぁ
変なのが沸くだけだからイランイラン
それより上野合戦と超謝罪ガッツリやってくれ
今週から週刊少年ジャンプの方で南北朝時代の北条時行を扱った作品が始まったな
新九朗といい中先代といい最近は室町期が流行りなのか？
呉座勇一が売れたというのがデカいかもね
40万部って図書館合わせたら歴史好きはほぼ読んでるレベルっしょ
北条高時の息子で諏訪で挙兵したあいつか。またマニアックな人物を持ってきたな
呉座＝センセイの「応仁の乱」って「新九郎奔る」の副読本みたいなもんだし
いわゆる「歴史の主役」って主人公に据えると事件の動因と価値判断に対して説明責任を帯びるから
一人称視点にせよ完全な三人称視点にせよ外部からの批判を受けやすくなるんだよね
そこへもって動因と価値判断を当人では説明しきれないマイナーな人物を噛ませて緩衝材にしたり
ある種の集団の群像劇にすることで神視点を消して箱推しさせることで責任を分散させるスタイルが流行りになった
センゴクと三谷版新撰組がそれぞれその嚆矢だと思ってる
南北朝の人物はキャラが濃いよね
足利尊氏とか凄い独特なメンタリティに感じる
>>139 読んでみた
作中でもマイナーな人物だと言ってるけど盛り上げ方が良い
史実をちょいちょい改変してるけどさすがジャンプ連載作家だけあるな
ノリノリで喧嘩に加わろうとする蒲生さん見るととても濃いお茶を毒と勘違いして慌てて薬飲むようには思えん
へうげた御仁の漫画では蒲生殿は荒っぽい部分が大分押えられた利休七哲の落ち着き担当でしたんで
蒲生氏郷も血気盛んなタイプだよ
先頭で突っ走って大将の自覚がないって信長に怒られたこともある
本能寺が無く世代交代してたら暴れん坊ばっかりで信忠は大変だっただろうなw
センゴク政元のやべーやつ感を見るに宮下先生が室町を描くとまともな人間が全然いないんですがみたいな漫画になりそう
>>147 でも信長って、普段は知性的なのに戦場では猪になる武将大好きじゃん
>>148 ホレホレと右京兆
あとは宗瑞公と盛頼殿くらいか
変なの多いけど見てみたいw
予は世に不満とかいう高尚なダジャレなかます右京さんは良いキャラしてたわ
山伏修行だかにガチハマりしてたんだっけか
細川政元は実際にも奇人変人（でも有能ではある）の類だから・・・・
>>153 最近の研究じゃ信長の指示じゃないらしいよ
そもそも戦で死ぬのと敵との内通疑惑じゃわけが違うだろ
でも自分の人生の片付け全くせずにくたばったからねえ
天下をいいように引っ掻き回しといて
幕府は形骸化するし京兆家は分裂するし、あいつの跡はもうぐちゃぐちゃや
高野山で再開した右馬っちてどの時期の家臣で何してたんだっけ？
全然記憶にないんだよな
1000石取りになって家臣団を編成しなきゃ、って時に孫や初代字の字と一緒に親族ルートで加入したんじゃなかったっけ
>>155 屋根の上に登るなんてずいぶん奇妙な表現したなあ
→事実でした
だもんな
>>159 なるほど
全然記憶に無くて草川生えますよw
休載なんで先週のまた読んでみたけど航路不安を訴えて止めようとする家康に対して
同様に「高麗水軍にお味方が」と航路不安を訴えちゃう三成はポンコツすぎるな
危ないから俺が殿下の代わりに行きますよの家康と
危ないから殿下が何とかして下さいよの三成なら
そら家康勝つわな
戦況が悪化したら更に渡海が難しくなるから今のうちにサッサと渡ろうぜってことじゃ
>>161 たまにあるわそれ
何だこのよく意味のわからん描写は？？？作者唐突に何を言い出してるんだ
→調べてみる
→事実を元ネタにした部分でした。
>>166 小諸復帰させてやろうか→だったら讃岐くれ
という読者ポカーンの所も史実だったとかw
実際に家康が渡海して指揮を執ったら面白かったのう
特にセンゴク家康だったら山海関突破できそう
三成行かせたいなら話しを盛ってでもいいから秀吉行く説得力持たせんとなあ
最初は反対だったとか、殿下が渡海しないと勝てない
なのに水軍は敗れてて水路は危険
って…
秀吉ですら行く気起きなくなるわな
といっても戦地が危ないのは当たり前だからね
三成はどうせなら秀吉が渡海しないなら撤兵すべきまで言うべきだった
せやよってにくぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅん！
センゴク一 やべのは、 やはり 斎藤タッツだろ クズなん
>>169 半島で自分にそっくりな韓人（元信）を見つける家康
密かに連れ帰り影武者に仕立て上げるも乗っ取りに合う模様
読者は前回の話を読んで秀吉が渡海に乗り気じゃないと知ってるけど
三成は秀吉が渡海する気満々だと思ってるんだから
今回の知らないうちに梯子を外された状態の三成の言う事を責めるのは酷だと思う
秀吉の渡海取り止め後も三成は自分の仕事を全力で頑張るのだけど、その結果現場の人間に相当嫌われる
ことになったのは可哀想ではあるな
本来秀吉に向くべきヘイトを一身に受けてしまった感じ
いやまあ家康や利家は同じ状況でやめてくれって申し出てるんだから、豊臣家の家宰的な存在として秀吉により近い三成が察することできないのはどうかと
何を重視するかの違いだろう
家康も利家も腹の中はともかく建前では政治社会の安定を第一に考えるが進言したけど
三成は秀吉から言われた任務の達成を最優先にしてるから正反対の進言をしてしまった
（vs地方大名）九州20万、（ｖｓ地方大名）小田原22万、（ｖｓ明朝鮮）文禄15万
だからまあ親征有りきで考えちゃうのは当然だと思うけどねｗ
家康の自分の保身の為の提言が結果的に秀吉の意と一致してしまい
秀吉の意を叶えようとしている三成の提言が結果的に秀吉の意に反してしまっているという皮肉
最初から自分も乗り込んで直々に明攻撃指揮&占領地支配確立を進めるって作戦で
漢城府落として平壌も落として各道に自軍駐屯させた状態でも
海を渡るのはやめます危ないし留守は不安だし、ってなるなら実務チームや現地組はもうお手上げだし
王としての遠征も北京遷都だ寧波移転だの何も出来っこない、確かに夢物語ですわと
史実だと秀吉自ら渡海する予定で動いてるし、天皇から綸旨を受けたことで渡海を取り止めにしただけだからな、何故改変したのかがよくわからん
家康が政権内での影響力を増す演出につかったのだろうか
家康が言っていた御勿体というのも天皇からの直筆の手紙に書かれていること
最近の資料や学説だと
佐吉は、文禄の役で家康と代わりに名代として渡海した？こと(結果的に徳川勢も渡海しなかった)
ヒデ死後、家康から佐吉へ「かの節の(貴方が代わりに渡海した)感謝を･･」みたいな文書があったこと、
そんで関ヶ原で佐吉の子供は誰も処刑されてない理由は
実は家康は、個人的には佐吉を全く憎んでなかった、というのはあるみたいね
>>184 「秀吉自身も唐入りの行き詰まりに気付いていた」という事にしたかったのと
「天皇が止めろと言ったから止めました」ではドラマ的に面白くないからでは？
>>185 皇室をはじめ徳川家や大名に血を残してるし
そういう意味では賊滅とは程遠いね
毛利の罪をひっ被せてしまった代償かもしれん
天皇からの直筆の手紙、という極めて政治的なものについて、豊臣政権内部の渡海に消極的なグループによる宮中への働きかけを考えずに個人の心情と片付けちゃうのが不思議でならんね
>>189 今週の麒麟にもあったけど、臣下が主君飛び越えて天皇に働きかけたりすること自体アウトだし
ましてや唐入りは秀吉が前関白という立場で推進してる一大事業
反唐入り派が居て秀吉に隠れて天皇に働きかけて秀吉を引き留める
なんて秀吉が知ったら間違いなく粛清の対象
鼎さんがやっちゃったという理由付けにしたいなら別に良いけど
>>191 唐入りと同じく色々と煩いのが出てくるからだろw
>>189 93年に正親町上皇が崩御されてる
後陽成天皇はまだ二十歳そこそこなので、秀吉まで薨去されたら、朝廷の危機だから秀吉止めるのはしゃーない
ちょうてい
天皇の最大のスポンサーは秀吉で、秀次は天皇の扱いが軽くその事で秀吉から忠告受けてるくらいだからね
それに当時の秀吉を止めれるのは天皇くらいのもの、家康利家がなにか言ったくらいで意見変えることはない
朝鮮の役の秀吉は止めたのに第二次世界大戦の日本軍は止められない天皇
朝鮮の役で秀吉を止めなかったら第二次世界大戦はなかったかもしれないのに
>>193 秀吉に死なれたら困るのは家康も同じじゃないかな？
戦に負けて政権が傾くのは構わないだろうが、秀吉に死なれて政権が混乱すると、
今の家康では抑えきれない。戦国時代に逆戻りするかもしれん。
三成も家康の家臣だったらそれなりに幸せだったんかな 三河武士どもは嫌いそうだけど
>>195 少なくとも中国沿岸部の都市攻略についてはノリノリで兵棋演習に参加するくらいの積極派だったから、止められなかったんじゃなくて止める意思がなかったんだよ
天皇が戦争にどういう立場を取ってたかのあるはずの公式の記録はまったく残ってないので仕えてた人の日記などの資料に頼るしかないけどね
226の初日の強い対応や、終戦の決断など、天皇はその気になれば軍部にも強い介入というか強権的な指示をして従わせている
自分の意図しないところで軍部が暴走することがあったのは確かだけど、それと意図した命令を発した時に軍部が聞き入れないことはまったく違うことで、後者の事実は確認されていない
廃棄された記録には、天皇は好戦的だったか、厭戦的だったか、どちらの姿が書かれてたんだろうね
ちなみにアメリカとの戦争を避けたがってたことは記録に残ってる、ここでいう好戦厭戦は大陸との戦争が長期戦になって泥沼化する前の天皇の態度のことね、戦争って相手があってのことだから泥沼化したら片方のトップの意思だけではどうしようもないし、アメリカの参戦も止められない
天皇を下手に出したらこういうのが沸くっていういい手本な長文
天皇をかってにタブー化神聖化するお前はしっかり同類だよ
具体的な資料名を明示し修飾語やスノッブな文体を切り詰めてロジカルに書けば3分の1くらいの分量で済む内容だな
他人にレスつけて説得したいならそれくらい普通だし自分に酔ってる典型的な2ちゃん文体
あまり人生で文章を書いたり読んだりしてこなかった人なのかなと推察してしまう
このスレに昔からいる異常に家康嫌ってる奴が最近の展開にイライラして執拗に天皇持ち出しとる臭いがするんよね
家康は三成のこと憎んだり嫌いって感じてはないやろ
あくまでただの敵対勢力
直江兼続にはキレてたが
家康は直江に対して特別な感情を持ってないんじゃね
関ヶ原後も減封だけで済ませてるし
>>210 宇喜多は島流し、毛利は坊主が生け贄になっているが上杉はそういうのがおらんね
直江は直江状が複写される毎に原本に比べてどんどん過激になっていったらしいから、家康に正面から喧嘩を売るヤバい人扱いになってるだけで元は割と普通の手紙だった可能性が
>>213 真田丸で村上が原本読んでる動画は見たわ
言われてるほど煽るような内容じゃないし何か怖がるというか言葉選んでるような内容だったわ
2016年の跡部さんの論文から天皇の御叡慮が秀吉の渡海をやめさせた主因であるという説は下火になった
だから、知名度抜群の漫画センゴクにもう一度火をくべてほしかったんだが天皇を描かないとは参ったよ
それでも文禄慶長の役を書いてくれてるんだから十分貴重な漫画だし応援している
身共の涙を「人を制する涙」と評したゴンべは猪武者ではないね、もう。
佐竹との喧嘩も見事に抑えたし、実にうまく立ち回っている。
戦国時代を生き残れたのも納得。
勿論、秀吉も他の人物も家康の涙の真意を理解してるのだろうな？
でなけりゃ、ゴンが国内No1の洞察力を持った大名になってしまう
天皇が原因かはかなり怪しいだろ…
どんだけ偏った資料よんでるんだ
もともと撤兵したかった秀吉が天皇の要請にここぞとばかりに乗った
あるいはそう言わせたならまだなあ
ヒデキチに何言っても無駄だよ。相手してやるとか優しいな
パヨチンは天皇の影響力を理解出来ない
何故なら彼らは日本人ではないから
>>219 >>222 思想以前に知能とモラルの問題で信用能わぬです自演おじさん
パヨチンは都合が悪くなると相手の人格攻撃に切り替える
何故なら議論では勝てないから
天皇の綸旨というものを軽く扱う時点でお里が知れるというもの
>>217 あれは寧ろ逆で家康が秀吉の心中を察した上で流した涙でしょ
ゴンの時の遺憾の意の時より成長しとるって事だと思うぞ
跡部信さんの説に対して史料に基づいて反論するのは全然いいと思う
ただ個人の人格や思想を攻撃すると名誉棄損になるからやめた方がいいよ
中先代の乱の人のやつ
思ってた以上にちゃんとした少年漫画だったわ
暗殺教室の人が作者か
また次郎三郎見てぇなぁ
秀秋に大砲ぶちこむ時に出てくるやろか
コーエーですら手を出さない時代に売れっ子の漫画家が描いてくれるなんてかなりの衝撃
祈るように見守るしかない
>>214 実は直江状は原本は行方不明で真田丸の奴は複書で1番原本に近いんじゃないかと言われているを採用したとかだったはず
どこぞのへうげみたく家康が改竄したのか、直江がもとからやべー奴だったのか真相は闇の中
家康が、悩んでる秀吉の心中を察した上で泣いた要因のシーンって、あったっけ。
むしろ、秀次の関白の内定話を聞いて涙飯を食ったり、「唐から生きて帰るっ･･!」とか
あるいは前田を手玉に取ったりの、腹の中の野心がナチュラルに沸いてきたようにも感じるが
>>226 勿論秀吉の心情も考慮に入れてると思うけどただ単に秀吉の気持ちを慮って寄り添って、だったら
権兵衛が戦慄して冷や汗流したり、大いなる博打に勝利したって程でもない気がする
史実ではどうだったか渡海してたらどうなったかはともかく
センゴク家康に関しては順逆色んな力や流れを利用しつつ、相変わらず無や誠実の状態を維持しながら
自分の戦略というか思惑、路線を豊臣政権に滑り込ませる事に成功した凄味という事じゃなかろうか
>>227 名誉毀損や人格攻撃がなにかも深く理解せず自演で矛先そらす人間が何を言っても無駄だよ
>>233 博打って豊臣政権での地位を高める為に敢えて浅野が処分されたの知りつつ止めに行った事じゃね？
最近の身共は進化しすぎだから秀吉の心を汲んだと言われても納得できそうなのが悪い
豊臣との仲介役に権兵衛に陣借りさせて秀吉に押し付けられた仕事をまとめさせる
→独断で虎口を落としたの知って不問だけど関係を切って様子見
→権兵衛が秀吉から金の団扇を貰ったの聞いて早速大名復帰を後押しする
→権兵衛が讃岐が欲しいとゴネてるの聞いて説得役を買って出た
→会見の場で権兵衛のヤバい狙いを察知したが秀吉の気持ちを推測してイカンのイを出して上手くまとめた
幽玄の境地が一層深まったからか身共が秀吉の考えを推し量る力はすでに権兵衛並みだから
秀吉の迷いを察知してすぐ利家に根回しした上で奉行衆の上に立つ博打に出たかも
かつて対北条の外交を議論した時も、皆で博打をした上で「安楽に見ゆる道に活路なし」として信雄と組んで秀吉とぶつかる茨の道を行く決心をしたのがこの作中の家康だからな
秀吉のご勘気を被る危険を冒して異を唱えたと
秀吉と権兵衛のやり取りを直に見たのに大名復帰に対して猪は良くないと異を唱える奉行衆
秀吉と権兵衛のやり取りを聞いた家康が大名復帰を提案してさらにゴネる権兵衛まで仲介した
両者の力量の差は歴然だし、こうして家康と奉行衆の対比を何度も出す意図は関ヶ原までの演出だろう
浅野石田以外の奉行衆はとにかくリスクをとらないな。ことなかればっかり。
家康はリスクをとっても学ぶし実践しちゃう。それが秀吉を超えるためってところをとにかく気づかせない。
化け物に成長しつつあるが、野心は見せない。
奉行って立場がよりリスクを選ばせないってのはあるだろう。こうなっていくのはある意味仕方ない。
でも、家康ほどの立場になっても攻める姿勢ってのがヤバい。
家康の最大の博打は信長と組んだことだよ。
信長なんて晩年以外は四面楚歌。
武田や北条と組んだ方が絶対楽だったと思う。
武田と組んで今川潰したし
今川と組んで武田に対抗したし
北条と組んで武田潰したよ
増田長盛とかはこいつマジでなんで5奉行なん？と思ってしまう
そら有能な事務屋はどんな政権運営にも欠かせんからよ
大企業には優秀なバックオフィスがいるだろ
それと同じだよ
>>248 バックオフィスにトップマネージメントをやらせようとしているのが秀吉政権
バックオフィスの連中が利益を出して必死に働いている営業部隊を見下して上から目線で
接しているのが問題なんだよな
自分の亡き後を考えて奉行衆に発破を掛けているが、百戦錬磨の家康に敵うわけない。
秀次が秀吉の実子だったら、また違ったやり方をしたかもしれん。
（鶴松も秀頼も実子ではないというのは無しで）
机上の空論を実でいく奉行さん達
少しは現場の事考えろやー
現場のこと考えたら秀吉は渡海することになるんですが…
久しぶりに金ヶ崎撤退戦読んだがやっぱ面白いわ
ゴンが足の指を動かす癖がついたって、秀吉が言うシーンが好きだ
この作品のキャラ付けのせいもあるかもしれないけど
このスレでやたらと見かける、奉行を箱入りお役人扱いや
文ｖｓ武の対立構造にしちゃうのは多分だいぶ単純極端で偏った見方だと思うんだけどねぇ
普通に現場実践リアリスト揃いだし武辺者含めた各大名ともパイプを築くし調整上手だし戦地にも行く軍人だし
唐入りの失敗のツケとそもそもの秀吉の政権システムの歪みによる豊臣恩顧の連中同士の権力争いsupported by家康でしょ
清正も秀吉はよ来てって思ってるんだし三成は現場のことすげー考えてるよね
いや252さんはどの現場のことを指してるのかわからんけど
史実では、佐吉ら奉行衆は唐入りの補給を(ほぼ)完璧にやってるしな
電話もSNSもない、あの時代、国内での調達の手配など含め、
海の向こうへ数年に渡って膨大な補給をやるとかハンパない能力だったおもう
現場も一枚岩ではないからな
はよ帰らせてくれよって奴もいるだろう
センゴク三成は地位は事務方だけど思考というか目線はその域を越えてるわな
ものの見方は政府ブレーン
センゴク秀吉もそういう役職を意識して引き上げてるんだろうが、秀吉がなんぼ引き上げても、
むしろ引き上げる力が強いほど他大名からは秀吉の丁稚とみなされてしまうジレンマ
更にセンゴク秀吉自体が「わしに任せろ」パフォーマンスを止めることに恐怖を覚えてるのも拍車をかける
川坊みたいなのが文官なのであって
五奉行さまは普通に領地や領民、武力を持った封建領主だからな
>>262 だからこそ他を抑えるための戦功や後ろ楯となる武力が足りないことが問題になる
奉行衆と言っても個々は小国の大名。
そのトップが、職場的にというか距離的に、常に秀吉のそばに居ただけの事だし
ヒデ死後は軽く見られたのは当然かと
三成襲撃事件とか、内部抗争と言うより
単なる個人的な喧嘩の延長線上にみたいなものだし･･･
ゴンら信州勢と佐竹の喧嘩に近かったような気がするし、
ましてや関ヶ原の西軍大将は佐吉とか、ムリがあったよなあ･･･
いや総大将はテルやろ
ただそれにしたって家康と比べると格落ち感は否めんね
両川が生きてればまだしもと思うが、それなら関ヶ原起きてないか
>>264 そら元々は濃尾方面担当の指揮官から繰り上がっただけやからね
>>265 そもそも全員死んでから行動に移した家康の勝ちだわ
輝元とは役者が違った
>>237 まあ家康には秀吉の内面はわからんから「博打」って話なんやろね
建前上渡海の是非を決める討議の場にはなってるけど、実際秀吉と三成が握りあって大名達の前で治部に理あり渡海決定、とするセレモニーであった可能性も普通にあって
そうなると奉行＞家康のパワーバランスは決定的になって、おまけに家康は「渡海を渋った小心者」のレッテルまで貰ってたかもしんないわけで
だけどここでもしストップかけられたら秀吉の警戒をすり抜けて三成達より政治的上位の存在になれる
しかも重鎮前田のお墨付きで
結果的には家康一人勝ちという最高の結果になったと
やれ木集めい船作れいてずーーっと言ってて荒れ地すら街にして、さぁ大将の出番‥
てとこで止めるんだから中々の肝っ玉だよね
秀吉の晩年を描くと同時に身共の覚醒を描くところは上手いですね。
半年前から国家的プロジェクトとして進められた秀吉の渡海が直前になって
平安の昔から日本人なら皆知っている「夏は台風が来る」という情報によってドタキャン
これ別の理由があるんじゃないのと勘ぐってしまうが
ただ、今になって家康が急に大博打で渡海を止めるというのも
少し唐突すぎるよなあ
何か情報なり、秀吉の心情を感じる機会があったのでは
センゴクの恐喝論だと現地の士気を上げる為のリップサービスで
最初から行く気は無かったでも筋は通るんだけどな。
センゴク内ではハナなら行く気は無い、なんて描写は無かったが。
>>272 それは自分も思ったね
少しでいいから家康の前で渡海に迷った描写なりあったら良かったなと
浅野が蟄居してるし博打が過ぎるもんなぁ
これから秀頼が生まれると思うとそっからなんやかんやあって今年中に秀吉死去まで行くとは思えん
奉行衆達って10万から20万石前後レベルやろ？
そんな奴らに命令されてもなあ
アルキメデスの大戦スレがないからあえてここで
櫂と石田三成が被る
どんなに言ってる事が正しくても
世の中必ずしも上手くいかないし正しいとは言えない
そろそろ茶々の妊娠が来そう。
さすがに今回は、坊主とファックして谷にブン投げる事はないだろうし
秀吉の実子か
秀吉が風紀の乱れを理由に淀殿お付の女房たちを大量粛清して口封じしたの、秀頼誕生後なんだぜ
400年前、アラ還で妊娠させた秀吉は
令和のオっさん達の希望の星。
ヘリコプターで成功したんだよ
外交史描くんでなら三月の日明講和交渉は外せないような
茶々懐妊の五月前後まで飛んじゃうのか
着実に領土を広げる小諸そば
>>284 長野県小諸市に生まれて38年…
小諸市に小諸蕎麦はねえ！
丸亀に丸亀製麺が無いようなもんかねえ
あ、でもこれ系の蕎麦屋では
小諸そばが一番美味しいと思います
>>284 秋葉原店つぶれたし、結構きびしいみたいよ
関ケ原は外伝になるのか
ゴンベエ視点のままでやって欲しかったけど
ひいき目ナシで、宮下先生の戦国モノの漫画は秀逸だし
戦国時代をずっと描いて欲しい
終わったら泣くわ(笑)
ゴンベエ視点だとほとんど移動と真田との小競り合いで関ヶ原に到着すらできないし…
>>287 俺は外伝で群像劇のいち脇役として権兵衛を見てみたいな
関ヶ原開始前をみっちり見たいがな
福島正則とかがちゃんと味方になるかガクブルな家康とか着陣した時点で絶望な三成とか見たい
>>288 センゴク始め頃の先生の思いが棘にまとめられてたけど
初期は戦国知識が全く無い状態で、ここまで続けてきたことを考えると
良くも悪くも潰しが効かないというか、戦国モノ以外描けない気がする。
センセ次回作どうするんだろうな
日本史関連のマンガをやってほしいね
バドミントンの高校部活物とかやられてもこっちが困惑するわ
関ヶ原では、この通説には疑問が残るしまくってほしい
>>291 岐阜城早期陥落からの流れはピタゴラスイッチ的で笑う。
岐阜城陥落→TERUが日和る→蛍大名京極造反→鎮圧に西軍最強部隊出動→金吾が松尾山占拠で「おれはしょうきにもどった」と家康に寝返り→秀忠軍との合流を待っていた家康もやむを得ず戦闘命令
そんな状況下で奇襲策を却下して島津のヤル気を削ぐんだから三成さんホンマ空気読めない
権兵衛がアルキメデスの大戦に出てくるなら海兵隊中将か少将かな
そういや北条時行の漫画見た？
>>296 関ヶ原の戦いは西軍の防衛戦じゃなくて寡兵の西軍が乾坤一擲で家康本陣に突撃した戦いだったぐらいしてほしい
震旦は乱世の奸雄さんが「寒食禁止令」出したあたりから温かい食物しか食べられなくなって保存食やレーションが発達しなかったからなぁ
よく震旦の史書で「餓死○十万」とか出るのはそのせいやし
あっちでは冷めたご飯を拘束中の容疑者や受刑者が食うものと嫌ってるが大元は曹操だったのか
>>305 正確に言うと郡太守や州刺史（今で言う地方自治体の長）は衛生指導で「冷たい食べ物は体に悪いから止めましょう」ってお触れを何度出しても効かないので業を煮やした曹操が厳しい法令を出した
【#加藤純一×#もこう】
PS5『仁王2』クリアするまで帰らない
「マルチプレイ(生放送)」Part1
(18:00〜放送開始)
htt://
コーエー×テクモ公式ch
(Part1以降 随時更新)
ps://
youtube.com/user/KOEITECMOofficial
>>288 元就のキャラが衝撃的だったので、毛利家を描いて欲しい
外国の実在人物の顔で日本史をやる趣味を身に着けた宮下先生は
今度は日本人の実在人物の顔で世界史をやるのであった
>>313 わかるわ、大内尼子滅ぼすって言ったところですげーテンション上がったのに回想がそこで終わったのが残念無念
とはいえセンゴク厳島戦記やセンゴク月山戦記やってたらどんだけかかるかわからんししゃーない
渡海衆の統制は奉行衆（われら）に託された。
事件は日ノ本ではなく、現場で起きている。
元就は関ヶ原戦記で北条編で色んな人が出たみたいな感じでちょいと顔を見せるのに期待しよう
特に某不識庵殿は今後出てこないのにますますキャラ立ちしてたし
「成程、勝つ」じゃねーよと吹き出したわ
お藤様はおかっぱより昔の髪型の方が良かった。
戻してくれないかな。
まあ上田城の戦いはやると思う
なぜなら真田太平記に権兵衛は出てきてるし
見せ場もある
秀忠と仲いいアピールもあったしな
権兵衛を描くんやから、関ヶ原は本戦目線でなく、秀忠軍の上田城目線で描くやろ
本戦の方はナレーションで軽く終わりでええ
秀忠「その方は父御が好きか？」
ゴンベ「大嫌いでござる！」
この名言はよ
そもそも岐阜城陥落が楽勝だったから関ヶ原で決戦になったようなもん
あれは三方ヶ原の戦いのオマージュ
家康が佐和山城攻撃で三成を釣り上げたようなもんだし
>>325 本編は秀吉の死で完結させて関ケ原は外伝の予定らしいから、
逆にゴンべは出さないと思う。ゴンべを出すなら本編で描くはず。
外伝だと義元信長雪斎信秀と主人公たくさんいたから
関ヶ原外伝も淀殿三成家康権兵衛が主人公になるんでない？
>>326 隆慶一郎作品の家康と石舟斎はハッキリと言えば親父としてはクソ親父界でもワーストランキング争えるレベルのクソなんでしゃあない
>>328 まあこの漫画は三英傑の中では秀吉に一番比重置いてるからな
あと回想で事実上の初登場の吉乃の使用人前の半生に触れるのかな？
（その辺が歴史上の謎とされてて秀長が長子だったのを秀吉の出世で織田家に連れてきたとか）
そういやもうすぐ秀次事件だけど服部小平太再登場期待
>>329 関ケ原のゴンべは秀忠の絡みでチラッと名前が出るくらいではないかと。
本編で秀吉が病に伏した時、ゴンべの家康への接近が描かれるんじゃない？
エピソードが多少前後してもフィクションとして何ら問題ないですし。
>>328 本編では若い見た目のままの権兵衛を関ヶ原編ではそれなりに貫禄をつけた強者みたいな見た目にして話の最後のほう(秀忠の弁護)あたりで少し出してくれたらうれしい
権兵衛が「私が上田城に行って人質になりましょう」って言ったんだけ？
それが生涯最後の武功とも
小田原の時のヒゲ生やしてちょっと信長っぽくなったゴンさんでいいな
血気盛んな秀忠が上田城に攻め込もうとした
で榊原康政と真田信之と権兵衛がスルーして岐阜城って進言したとも
で最終的に真田信之と権兵衛が上田城監視に残ったんだよな
>>314 もうダンカンとたけしと松村がポルトガル宣教師になってるぜｗ
オカシイだろこの作者。
可児ってこの頃何しとんのやろ
関ヶ原で暴れてたのは知ってる
>>336 元々中山道の実効支配固めるのが最初の指示で
それを守っただけやぞ。
途中から関ヶ原へ合流するよう使者を送るも洪水等で遅延しただけや
>>339 よく言われてるけど、中山道を抑えるのに徳川の主力をフル動員する必要があるのか？
当主である家康が率いるのは井伊以外ほとんど二軍だから
西軍主力と衝突する東海道に主力を置かないのはリスクが高い
ゴンが秀忠遅刻を取りなしたシーンが見たいのだが、
現地に抑えとして残されたんなら、そもそも大津城には行ってないのか
大阪城と秀頼を押さえられちゃった家康として一番怖いのは、遠征軍や沿道の大名が一気に西軍に傾いて孤立すること。それを防ぐためには、形だけでもあくまでも豊臣家の軍勢であり自分は秀頼の代理であることを強調するしかない。
徳川家を主攻にするのは私戦と批判される可能性もあるから、豊臣恩顧の大名を先陣に持ってきたい。そのためにも交通事情の良い東海道の担当は混成軍になる。
戦術より戦略を取ったと考えれば不思議ではない。
ようやく最新号読んだが、なんつうか殿下に対して全く臆せず
思う通りざっくばらんに諮問に答える権兵衛さんさすがですな。
あそこで忖度した回答するような奴ならそもそも復帰できないって感じか。
>>340 当時誰もあんなにあっさり勝負がつくとはおもってなかったから長期戦に備えんだろう
官兵衛や真田や上杉もまさかあんなにあっさり勝負がつくと思ってなかったから戦略が吹っ飛んだし
>>343 孤立して孤独な秀吉の癒しタイムなのは間違いないな
正直唐入りよりこの後の秀頼生誕と秀次事件
もう秀次に対してお前の代わりなぞいくらでもいるとほのめかしてたし
秀秋の裏切りも秀次事件が関連してるみたいだけど
石田三成は関与してない説もあるが
伊達政宗抹殺計画も立ててるしなー
>>347 岐阜城陥落でイケると確信はしてたと思うよ
事実上機能してるのは
石田三成小西行長宇喜多秀家大谷吉継のせいぜい4万くらいで野戦に引き込めばと
関ヶ原が最終決戦と思ってなくて、開戦時期も当初予定とは違ったろうけど、吉川小早川と完全に話がまとまったと判断してればあえて中山道軍が来るまでじっと睨み合いする必要はないんだよな。待ってる間にまた状況が変わるリスクもある。
家康が焦れて小早川陣を威嚇射撃したというのも創作の可能性が高くなってるし、内心は淡々と戦ってたかもしれん。
毛利がバラバラもしくはやる気ないって知ってたら黒田や上杉も動き方変わっただろうにな
>>350 大垣城に立花宗茂軍が
岐阜城に秀忠軍が
入るようになれば決戦にはならなくて
それこそ上杉真田黒田の想定してた長期戦になったと思う
おそらく西軍内に徳川の密偵もいて
まともな軍略を持たない石田三成が事実上の総大将で
戦上手の島津義久が孤立してるのも把握してたのだろう
だから佐和山城へ進軍すれば
西軍は大垣城からうってでると判断したかと
>>250 ちょっと違うんじゃないか
センゴクでは通商、交易による収益がもうメインな世界観でしょ
武力で領土とって儲けるって話ではないから
総合電機メーカーで、頭打ちな重電部門を縮小させて ITサービス
に転換して行かなきゃいけない時代に、前時代の重役が文句
いってるような状況じゃないかな
>>349 岐阜城陥落で江戸城を発したんだよな
むしろ自分抜きで三成もろとも大垣城まで落とすんじゃないかというのを警戒したという説も
>>354 岐阜城は川に挟まれてるから難攻不落だからな
信秀も力攻めでは無理だったし
あれを落とされるのは相当アホ
信長も周囲の味方を丸裸にして攻め落としたから
家康も相当時間かけると思ってたと思われ
>>355 岐阜城って基本的に籠城に不向きだから木曽川の防衛ラインで渡河を防ぐのは基本戦略なんやで(過去の勝ち戦も野戦だし
しかも敵は城の構造知り尽くしてる元城主が攻めてきてるからな
岐阜城が即陥落したのは三成が全然木曽川に援軍出さずに大垣城でぼんやりしてたのが痛い
>>356 地元だから言うけど川に囲まれた岐阜城は孤立しやすいし
渡河も大変
あと山城だからちゃんとやればたとえ敵が元城主と言えど防げる
家康も岐阜城を敵に落とされたらやばいと思って廃城にして加納城に移転させたくらいなのに
天正記の最初みたいに戦場で露店出すつもりだった庶民達も大打撃だったんかな？
関ヶ原の野戦に持ち込まれてる時点でなぁ
籠城戦で長引かせれば、まだ勝機が見えたんだけどね
>>360 万単位の籠城ならね
城の総攻めに10倍かかると言われてるよな
>>357 攻めての渡河が大変だからこそ川が防衛ラインになるんやろ
半兵衛が新加納で信長を迎え撃ってる時も野戦撃破やしな
それに関ヶ原でも福島の軍勢は撃退されて渡河失敗の後に迂回を余儀なくさせられた訳で(対して戦力がなかった池田側は抜かれた
岐阜城が籠城に向かないのは地元民なら分かるだろうが、地形が厳しいせいで曲輪が細長くて狭いことから兵士をそもそも籠城させるスペースが無いことと、山城故に水の確保がし辛いことなんかがある
岐阜城はその山城の堅牢さが逆に籠城を困難にしている訳だな
東西のスター武将が集った【岐阜城の戦い】はド派手な関ヶ原前哨戦だった！
https://bushoojapan.com/bushoo/oda/2021/01/21/84409 >>363 渡河した側がフルボッコといえば
トレビアの戦いを思い出す
>>354 光成準治センセイに言わせると家康は賊軍認定されたのでできる限り前に出るのを避けてたのが岐阜城早期陥落&金吾寝返りで黒田福島から急かされて慌てて出てきたとまで言ってるからなぁ
そもそも秀秋と島津義久は東軍につく予定で
伏見城に籠城する鳥居元忠に味方しようとしてたからな
自分が死ぬ事で決戦になる事を望んでた鳥居元忠が断ったからな
その事はあまり知られてないから
秀秋=裏切り者
島津義久=マジキチ扱いされてるよな
賤ケ岳の利家の方が酷いよね
親父殿と慕っていたのに
籠城とまではいかずとも、西軍は陣を張って守備的な戦いをすればよかったのにな
小牧長久手的な泥試合に持ち込めば、むしろ圧倒的に家康に勝機がなくなるのだし。
野戦で一発とか博打すぎた
>>366 島津の方言が酷くて聞き取れんかったんじゃなかったのか…
島津はともかく金吾は立場的に東軍に付く時点で裏切り者レベルだから知られてようがあんま関係無いな
>>370 金吾に限らず関ヶ原は西軍にいる方が普通に裏切り者だろ
>>368 それをやるには三成が大垣城から援軍出してくれる必要がある(というか三法師はそれを前提に水際防御で野戦の戦略を建ててる)けど、三成側の動きが鈍くて木曽川や高須平野に全然援軍を出してないからな
岐阜城は落ちるべくして落ちている感がある
>>368 正直あっさり決着ついたこと考えても最初から形だけ攻撃されないために西軍のふりをしてただけの連中が多いみたいだし籠城しようが陣地戦しようが長期戦になったら瓦解しそう
後官兵衛が九州で暴れてたり毛利が四国を攻めようとしてるから西軍も長期戦なんかできない
国元に帰るか下手したら味方陣地で殺しあいになる
>>368 待ってても西軍はもう伸び代ないのに、東軍は最も戦意旺盛で精強な徳川軍が合流してくるんだぞ。しかも家康が清正やふくしま手懐けて圧倒的な国力で他の大名に睨みをきかせるのに対して、西軍には実質的な総大将不在。長期戦になるほど厳しい。
ただ関ヶ原後も輝元が大阪城から退かなかったらまだわからんかったみたいだし毛利がやる気出した上で長期戦になれば西軍はイケてたろ
長期戦になれば、喧嘩騒動の佐竹、上杉景勝も張り切り、いだてもサクっと裏切り
東で不穏な雰囲気、
クロカンも「んー、どうしよっかなぁ」みたいになり
マターも頑張って東西で世紀の大混戦になってかもしれん
>>353 いや、その軋轢で倒れたのは例えば武田であって、
勝頼が試みた構造変革に旧態依然たる考えの信玄時代の重臣達はついていけなかった。
今の豊臣政権はそれとは違う。
>>368 多分宮下関ヶ原は
三方ヶ原で負けた家康のオマージュみたいな戦いになりそう
王手飛車取りみたいな戦いに
>>370 金吾は領地の復領の件で家康に世話になってからはずっと家康シンパや
早めに金吾の領地の世話をしなかったのがアカン
>>368 家康のほうこそ小牧長久手の秀吉側の状況じゃね？
>>382 家康は小牧城どころか岐阜城まで取ったから関ヶ原より断然有利
>>380 作者は武将の欠点や失策をこれみよがしには描かない人だから、関ケ原を三成の愚策には描かない。
信長も信玄も秀吉も凌駕し、幽玄の域まで達した身共の才覚として描くと思う。
>>384 この作品の三方ヶ原は武田信玄の術中にハマってうって出るしか選択肢が無かった感じで
結果佐和山城攻め落とされたらマズイって結論で石田三成出陣ってストーリーになると思う
それこそ霧が開けたら関ヶ原に徳川軍8万
徳川家康「投了よ」
こんな感じかな
>>375 一応大津城制圧部隊が増援する予定だが、東軍の方も徳川本隊が来るし
前田も来る予定だから、待ってたら兵力差がさらに開いて西軍が不利になるだろう
西軍→東軍の寝返りはあっても西軍→東軍の寝返りはないだろうからなあ
三成は勝頼みたいになると思うがな
ボロボロになって洞窟に隠れてる時に秀吉の幻影がすまんかったワシのせいだって言いながら出てくるでしょう
>>376 西軍に伸び代は全く無いしどのみち無理だろ
想像力無いのとつまらん奴ほど史実はどうあっても絶対変わらないって考えになるよねｗ
俺は匙加減一つで歴史なんて無限に変わると思うけどね
>>386 でも防御に徹したら兵力差があっても防御の方が有利
>>361にもあるけど
城に篭れば10倍の兵力が必要
それに小牧・長久手の戦いは秀吉の方が圧倒的に兵力差あったのに
家康は小牧山にこもったせいで秀吉は何も出来なくなった
関ヶ原で決戦しなければ長期戦になったし
そこは短期決戦を望んだ家康と
軍事経験のない石田三成の差だな
>>391 さじ加減ひとつで人は変わると思うの。でも大きな流れは変わらないと思うの。
西軍の面子的に籠城戦やったら高確率で内部に内応者出るから意外と長期戦にはならないと思うぞ
>>390 西軍は毛利輝元を引き込めただけが御の字
真田昌幸は想定外
その他全て想定内
ドイツ軍軍師は関ヶ原の陣形見たら西軍が勝つと行ったけど
それは国と国との戦争ならね
センゴクの武田信玄で言う
戦は戦う前に決めろ
弓を交える槍を交えるは事後作業と言うように
歴史を見てる歴ヲタなら
たとえ小早川秀秋が裏切らなくても
西軍は石田三成小西行長宇喜多秀家大谷吉継の3-4万vs東軍8万（家康本隊3万）なんて構図なのはすぐわかるからな
>>394 でもそれは家康も
そもそも徳川軍ではなく
西軍は豊臣徳川連合軍だからな
家康もこの時は豊臣家を潰すとかは言えないわけで
>>392 その何倍の戦力というのは防衛側から裏切り者が出ずにきちんとまとまってることが前提だぞ
裏切り者が出てあっさり落ちた城なんていくらでもある
三成も防衛戦できるくらい西軍がまとまってたら防衛を選んだかもしれないけど実際には野戦で短期決戦するしか選択肢がなかったのでは
センゴク
@sengoku_YM 4時間
次号予告。
>>394 総大将（）のTERUにしてから岐阜城陥落後に広家を通じて家康と交渉始めてるからな
総大将が寝返りとか言う応仁の乱ムーヴや
>>397 それを踏まえての石田三成の軍事経験の無さよ
そういう長期的戦略まで見据えないと
家康にたとえ関ヶ原に勝っても
その後どうするんですか？
滅ぼして江戸に侵攻して家康だけでなく徳川氏そのものを滅ぼす
そこまで視野に入れて戦争しないといけないのに
だから加藤清正は家康の老衰待ちで従うって選択肢に出たんだし
秀吉も滅ぼす事も出来なかったしな
>>397 あと籠城戦やるほど軍需物資がなかったんじゃないかと。佐吉が手紙で「オレは全財産はたいてこの戦に賭けてる」とかボヤいたり島津が家臣が手弁当で参戦してるのを見る限り軍資金や軍需物資はギリギリしかなかったんじゃ
人格否定までしたのあやまります
ごめんなさい
１ 前田利長
２ 毛利輝元
３ 淀君
４ 吉川経家
５ 毛利秀元
６ 小早川秀秋
でもこの中の一人でも家康絶対殺すマンだったら
西軍はかなり有利になってたと思う
（上から影響順）
貫禄無いな…関ヶ原だと昔公開されてた絵みたいになるんだろうが
>>399 寧ろTERUが裏切らなかったら各地で戦も続き応仁の乱から戦国時代に再突入したと思う
TERUがしたことって実は自分の手で戦国時代に逆戻りさせるのに気が引けたか慶喜みたいに国力を疲弊させない英断だったのかもしれない
>>392 双方の士気と戦争続行する意志が同じならね
関ヶ原の西軍が東軍を囲んで迎え撃つ体制を取ってたのに半日で壊滅した理由は
西軍は文字通り烏合の衆でまともに戦ったのはせいぜい3万程度だったから完璧の迎撃体制も機能しなかった
そもそも関ヶ原周辺に数万の大軍が籠城戦を展開できる拠点はない
>>406 まあ3万でも大きいよ
籠城すれば大垣城に
あと佐和山城へ負担を軽減すれば
家康といえどなかなか動けなくなる
俺が石田三成なら岐阜城絶対死守
小牧山を速攻奪取
尾張制圧なんて出来たら家康は戦わずして講和しただろうな
まあ石田三成にそんなこと出来ないから関ヶ原と言う必然に
大垣城引き籠ってたじゃん
家康が無視して近江方面に移動したら慌てて出てきて東軍の進路を蓋するように布陣した
大垣に籠っても家康が上洛して主導権を取り戻したら西軍のクーデターは一巻の終わり
>>408 だから佐和山城に負担軽減とちょっと経てば大津城も落ちてたわけだし
それに壬申の乱
義経範頼の上洛
承久の乱
軍事的要所の近江に侵攻されたら終わり
美濃か尾張で食い止めるのが必然
壬申の乱に関しては事実上の第一次関ヶ原の戦いだし
クーデターした割に石田三成の動きがあまりに遅すぎたのは確か
必ず俺が西軍ならああやるこうやるとか言う奴沢山出るけど
俺らは歴史を知ってるから言える訳で
歴オタが三成に異世界転生したみたいな話が読みたいわーw
あーだこーだ言っても上手くいかず周りも言うこと聞かずに終わるのが目に見えてるけど
>>398 佐吉いきなり老けたなｗ
つうか顔変わった。
>>414 そもそも中野等センセイの本だと単なる「濃尾方面軍の指揮官」でしかなくて全軍の指揮権なんそなかったらしいからね。
>>405 多分輝元が強硬策取ろうとしたら大阪城内部の奴が東軍に通じて輝元暗殺されてたと思うぞ
>>416 他の武将も、何でおまえ総大将顔してんねん…
何偉そーに指示しねんねん
と思ってそう
ネット軍師に軍事経験がないとか言われると三成もかわいそうだな
＞
>>416 他の武将も、何でおまえ総大将顔してんねん…
何偉そーに指示してんねん
と思ってそう
>>414 ただね石田三成の現在のカリスマ化や腐女子人気に疑問は感じてね
戦争とはただ決戦に勝つだけでなく
戦後処理も込みで
家康憎しで短絡的に挙兵したとしか思えないからね
そもそも
>>419 思ってそうというか実際島津に断られたでごわす
サバオタが俺が戦場にいけば総キル余裕やわー
とか言ってるようなもんやろ
>>420 朝鮮でも苦労したりしててただの文弱ではないのにねぇ
歴ヲタは結果見ただけの机上の空論大好きだからな
どんな偉大な歴史上の人物でもネット軍師に勝てる人はおらん
>>427 TERUはシバターみたいな煽り屋と考えるとわかりやすいぞ。煽るだけ煽ってリスクは全く取らないから。
あえて結果論から言うなら、賊軍認定されたヤッスが一ヶ月近く引きこもり状態の時に勢力拡大できなかったのがアカン
>>418 増田とか東軍にも内通してて情報流してたもんな
大阪城内に裏切りものや内通者がウジャウジャいたし
テルも無能だがちょっと可哀想なとこはある
>>428 まあこれが信玄公のいう戦は戦う前に決めとけってことや
孫子の兵法でも戦争は勝つこと前提でやらないと駄目だと書いてある
正義論で戦争するなんて宗教戦争と一緒
もうね石田三成は上杉景勝と毛利輝元が味方した勝てるとそういう判断しか
徳川家康からすればその2人倒せば俺の天下やんだし
決戦するにしても上杉景勝の加勢はこの時点で望めないし
>>406 > そもそも関ヶ原周辺に数万の大軍が籠城戦を展開できる拠点はない
NHK-BS で関ヶ原の 3D マップ作成して合戦を再評価する
番組やってたけど、山頂の状況から、玉城がかなり大規模
縄張りされてるのが発見されて現地調査もしてた
最初は小早川が奪った七尾山のことかと思ったけど
その後方の別の城で数万が籠城できる規模だった
番組では、秀頼、または輝元が軍率いて入城する
想定で縄張りされたもので、偶発ではなく三成は
最初から関ヶ原で長期戦構想していたのではと
議論されていたね
>>422 その後の歴史見れば明らかだけど、前田が家康に
屈服して上杉まで潰されたら、誰も徳川の覇権
止められんでしょ
徳川止めるには最初で最後のタイミングだとは思うよ
徳川家康も屋敷に逃げてきた石田三成を殺さなかった時点で
関ヶ原での勝利を長期的に想定してたわけで
石田三成も殺されないと分かって家康邸に逃げるくらいなら
暗殺団に殺されるか
殺される前に自害すれば丸く治まったわけで
>>435 加藤清正が味方したのが鍵
結局石田三成を暗殺することが豊臣家を守る最大の手段で
それが出来なくなったから家康の味方した
家康の弱点は年齢で跡継ぎの秀忠にそれを継ぐ指導力があるとは思えなかったし
老衰によるタイムアップまで好き勝手やらせるしか無かった
関ヶ原に負けてからは天下は徳川に譲って
ひたすら豊臣家の存続の方に力入れたわけだから
そもそも秀吉ですら勝てないのに
軍人でもない官僚にそれができるのかと
>>379 センゴク三成的には今の連合国家状態を早く中央集権状態に移行させてしまいたいんだよな
戦国大名をもう一度守護大名に戻したいっていうか
そして大名側にはそんなつもりは頭から無い
猪大名とはそういう独立心旺盛な大名全般を指しててその中にゴンベも含まれてると
>>437 加藤や池田は二条城会見も指揮したり、彼らなりに必死に豊臣家存続させようとしてたからな
あの時には秀吉、利家死後のゴタゴタまとめられるのは家康しかいないのは誰の目にも明らかやし、
たとえ西軍が勝っても三成じゃあ誰も統制できないし、最悪豊臣家が毛利に乗っ取られる可能性もあった
現実が見えてないのは三成だった訳
>>439 それに関しては
毛利元就「輝元にそんな力はない」と突っ込んどくが
おっしゃる通りたとえ徳川氏を滅ぼしてもその後の絵図が見えてないのもまた事実
家康が負けた場合果たして豊臣や毛利で天下がまとまるビジョンが見えん
なんかもうほんと別に三成に肩入れしたい訳じゃないのに、おいおいって言いたくなるような
この手の歴史後出し神の視点気取り（※ただしバイアス掛かりまくり）三成マウンターいい加減にしてくれないかね
後加藤清正や福島正則
その他もろもろ裏切ったやつも処断するのかという疑問も
処断したら豊臣家そのものがズタボロに
秀吉の惣無事で牙を抜かれた武将達は己の保身あるのみで、天下獲りの野心など望むべくもない。
これでは、ただ一人野心を残していた家康に敵うわけがない。身共の糞の中が最強だった。
>>443 そもそも正式な豊臣軍の東軍の奴等を裏切り者扱いするのは違うだろ
ネット軍師が最強なのは当時の人間が全て俺の思い通りに動くという根拠0の謎の自信があるからなんだよな
まず現実の人間を思い通りに動かしてみたらいいんじゃないんすかね
>>445 あくまで三成が勝った視点で話すけど
朝敵家康に味方したやつを許さず殺すのが普通だし
これは豊臣家の謀反
仮にこれを容認したらたとえ徳川氏無くとも豊臣家に明日はない
彼らは結局第二の徳川家康を探すに決まってる
>>447 仮に西軍勝利の場合でもこの戦は東軍に西軍が反旗を翻したって形だから裏切り者っておかしいだろって話だぞ
よく考えたら権兵衛まだまだ若い顔だよな
もう中年で真田昌幸とほぼ同年代なはず
西軍が関ヶ原の1回の野戦で勝ったとしても
その後、西軍連合軍が江戸まで遠征して徳川家を滅亡させる事が出来たとは思えん
それこそ江戸城に籠城されたら泥試合になるだろうし･･(江戸城って、もう完成してたのか知らんが)。
東西が講和を結んで終わりって気もする
>>451 浪人時代に苦労で老けた、ってさせてもよかったよな
おね様を見て分かるように登場時期が早い人程アンチエイジング効果が高まるので
>>452 江戸城自体は、周囲が海に面した部分以外は遮るものがない平地で各方面からの街道が集中する守りにくい立地の上に、堀とか石垣でがっちり固めたのは幕府開いて諸大名に普請命してからなので、当時は城自体も脆弱だよ。
平時はいいけど戦乱の世では本拠地に適した城ではないので、北条は小田原に籠ったし、明治維新でも抵抗することなく降伏した。
桑名の若ジジイとか言ってたけど今やほぼ同い年だからな
>>457 まだ本編で後継者の話になってないけど
次男が継いで共に家康に味方するが
長男が西軍に味方した
いわゆる真田家の逆バージョン
で長男はそのまま大坂の陣でも豊臣家の味方して行方不明になる
秀忠軍は健在だしそのままそっちについてって継戦かと
関ヶ原で西軍が勝ったら、一旦解散して地元に帰って各々勢力拡大に励むのでは？
>>460 仰るとおり！グッと来たわ
発売日が待ち遠しい！
もう精神的に大分老けてる三成が関ケ原のあの表情になるには窮地に追い込まれてこそ滾る織田の血的なものに目覚めるしかない
>>458 西軍についたのは次男の長次郎だよ。
ゴンとともに東軍ついたのは三男の左門。
長男の菊太郎は目見えなくなって廃嫡された。
今回の話は説明文が多くて面白みには欠けたが
朝鮮国での奉行衆の苦悩はよく分かった。
でもまあ、素直に「唐入りの今後、停滞しそうです」みたいに
コニどんや奉行衆は秀吉に報告すればいいのに
ファブル映画化かぁ
しかも主演は岡田准一(黒田官兵衛)
いいよなぁ
座礁した船長のクビを切った秀吉に残酷さを感じた
大政所さまへの想いは分かるが、今は情より唐入りの国家事業を優先でしょ
この1回目はともかく、2回目はダーク秀吉に墜ちてしまうんかの･･･
秀吉の精神が均衡欠きつつある上にもうそれを止める人はいないんだな
>>473 妹が死んだ時に僧侶の祈祷が足らないからだと処そうとしたの止めたのが大政所だったんだよな
ダークサイドに歯止めかけられる人がいよいよいなくなった
「タラレバ」は無いけど座礁して秀吉が海の藻屑になってたらどうなったのかね
後継は秀次だろうけど家康がどう動くかな
三成と武断派の軋轢もまだそこまでだし、案外に豊臣の世がぼちぼち続くかもね
やばげな政権内部事情について語る時は一人言だと体裁つけるのは官兵衛に昔教わったことが生きてるな
サジは副将タイプではあっても参謀タイプではないしね
知的なぼやきは無用の助
その他のぼやきはサジか家臣団って感じになってるな
サジはゴンが弱腰時の脅し担当かな
孫は一般論担当
森村殿はボケ役
川坊はツッコミ役
鞍馬山五人衆は文句役
折り目正し者が少ないわw
>>387 知らないのか・・それやったやつがおるの
>>486 森村さんの役割がない・・・
つうか森村さんてゴンべとアホのツートップみたいになりつつあるなｗ
上にあるようにボケ役とガチでヤバくなったら本気出す劇場版森どんの役回りがあるから…
権兵衛は千石家を自分語りでなんとなく盛り上げてはいるけど
思考回路自体は突拍子もないし理解させる努力もあんましないからハタから見たら何考えてるかわからん部分がある
森村殿みたいに一緒にバカやってくれるパイプ役イエスマンって割と重要だと思う
そういや鷲見どん久しく見てないけど孫と一緒に小諸に居残りしてんのかね？
須美さん元々どっかの家に仕えてた人だし乱世の終わりを見届けるって言ってたから
勤め先に戻ったか実家に帰ったかだと思ってた
>>497 天野家だっけ？
たぶん天野康景のことだろうから徳川の関東転封についていってるはずなのでゴンともそのうちバッタリ会うだろう
お蝶のとこに顔だして「権兵衛は息災じゃ。ま、あいつのことはもうええじゃろ」とか言っとるかもしれんが
サジと無用の助が相談役ポジションか
無用の助とかめっちゃ聞き上手の上、察しがいいな
権兵衛が俺が現地組だったら三成の言うことは聞かん！って言ってるってことは逆に言えば権兵衛みたいな猪でも現地外からの情報を持っていたら言うこと聞くってことだよな
大変なのは分かるが三成が交渉上手だったらなぁ
>>501 秀吉の命令が曖昧すぎる
自分の口からネガティブなことを言いたくなかったんだろうけど駄目な場合は行間読んで対処してくれみたいな命令では行間の読み方が人によって違うし
せめて状況が悪ければ奉行の指示に従うべしくらい言ってくれないと
>>498 伊勢の天野だから、意味が分からん人の家臣の天野雄光じゃない？
>>503 だから行間読める佐吉を送ったけど、佐吉の話を現地の将が聞いてくれるかどうかまで気が回らなかったな
通信や物流が当時とは比べ物にならないほど発達してる現代ですら部下や同僚が意のままに動くなんて事はまず無いんだから事の成り行き次第でどうとでも結果は変わるんだろうな
唐入りにしろ関ヶ原にしろ
一時の感情で「お前◯ねよ」て言ったら即死ぬってこれデスノートかな
たぶん現地の人間は切り取り放題とばかりに戦後の論功行賞を考えて行動するじゃろ
和平交渉で取り分減らされたとしても、占領地でかけりゃ取り分もデカいくらいの
脳筋思考するだろうね。
>>503 コンビニのアルバイト店員じゃないんだからそんな細々と指示しろって言われてもさあ…
唐入りの最大の敗因
兵力不足
最近の独ソ戦論でも一番合理的で説得力もある
センゴク秀吉からしたら自身の能力、カリスマ性、豪運でここまで上り詰めた以上それが少しでも損なわれるリスクがある言動は怖くてできないから具体策は奉行に委ねざるを得ないんだろうな
ほんとによく描けてる
>>511 逆に言えば現在の立場などほんの僅かなミスでガラガラ崩れる程度の物だって事なんだよな
>>503 戦況報告が届くのに半月かかるような時代で、秀吉自身が見聞が足りないと自覚している状況。
現場での臨機応変な判断が必須だが、秀吉が奉行衆に従えと指示したところで、
戦下手に描かれている三成では誰も従わないだろう。クロカンですら逃げ帰っているわけだし。
長篠の信長や賤ヶ岳の時はあえて細かい指示を出さなかったけど今回は出したくても出せない状況か
つーか三成くんはここで私には無理です、としっかりと突っぱねて下野した方が幸せなライフだったんじゃないだろうか？
大谷の苦しむ姿がはよみたいぞ あそこでハンセンかかるんだよなあ
奉行衆がかわいそうになってくるけどこっからさらに関ヶ原だもんな…
まぁ現状は秀吉が糞ムーブして諸大名も奉行らも苦労してるだけだよね
秀吉が渡海しない時点であれだけど、渡海しない代わりに指揮の全権を委ねるというなら奉行じゃなく徳川前田に任命すべきだし
>>519 奉行に全権を任せてないんだよなぁ
三成のことだから現地組に対してこの書状の行間分かんないの？俺の言うこと聞けよって言ってキレさせそう
>>512 信長時代に秀吉のところに来た堀久も伝言一つ間違ったら首が飛ぶって言ってたよね
組織がデカくなればデカくなるほど主と家臣をつなぐ立場は責任重大
>>492 森オトコは付け入りの時の、ドモドモー付け入り申す！がカッコ良かったから全てOKや
>>523 そら聞くやろ
佐吉と違って明らかに格上だし
>>512 秀吉一代ならそんな脆くもないと思うが。それこそ小西(＆毛利)との会談のように、しばらくは政権は保てただろう。秀次が次いで(仮によ仮に)１０年２０年くらいは。
不安感に負けてしまったんだろうな。
歳ってぇ奴ですか。
それでも、どっちにしろ大坂落城くらいの時期には不安定露呈してひっくり返されてたかもな。秀次の次代を決めるだの何だのに乗じて。
>>523 言うこと聞くやろうけど秀吉は許さんわなあ
醍醐寺が宇宙に寺を作るらしいが醍醐寺の花見の描写はどうするのだろう
頭ガリガリする余裕も無くなってるな三成…
てかこの現地来た奴しか分からない惨状を、内容変えて本国に伝えてたらそりゃあ加藤達も三成憎むわ
現地見に来てたくせに何で真実を伝えないんやとキレるで普通
茶々の妊娠を早くに知って3月渡海を止めるにするかと思ったけど･･･
大政所は7月に死ぬしその後渡海のため名護屋に移動するし無理あるような
戦略転換もこれじゃ秀吉が精神的に止んでるように見えちゃうんじゃないか
魅力的な秀吉が描けているのだろうか
三成以下の奉行衆よりも無用の介の方がもはや賢く見えてくるな
そりゃ無用の介は気楽な立場だから
落ち着いて一歩退いて考えられる身分で正論叩き込むだけなら誰でも出来る事さ
奉行達も髭生えてちょっとは逞しくなったな
事件は会議室でなく現場で起きてるんやなって…
小規模短期間でも渡海して「こりゃちょっと人足りないね」と気付いてくれるだけで良かったのにな
>>530 秀吉に外海に対する見聞が足りないと自覚させているし、
目的は明支配ではなく明との貿易のための威嚇と言わせているから、
従来のような無知蒙昧には描いていないと思う。
鶴松、小一郎、大政所と身内が続けて亡くなったことが、
秀吉を精神不安にして闇落ちさせた要因に思える描き方だし、これはこれでいいと思う。
>>529 小一郎が渡海してから身罷られた日にゃ唐入り大パニックになりそう。
>>530 なぜ史実を捻じ曲げてまで無理に魅力的な秀吉を描けというのか
>>523 聞くけど上手くやられたら家康の人望えらい事になるわな
>>534 現地の武将を猪武者と蔑むのにはイラッときましたが、
奉行衆が武将らしい顔つきになってきましたね。
これまでの顔つきでは関ヶ原は戦えないですもん。
>>538 大政所の死を渡海中止の理由とする方が無理あるよ
茶々の妊娠を早くに知るのは秀頼誕生後秀吉が名古屋城にすら行かなくなった史実があるから説得力あるだろ
>>541 言うても今週で秀吉が母の死に無茶苦茶狼狽したって描写してるからまぁ延期もしゃーないかなとは思う
国家事業なのに、秀吉が現場へ曖昧な指示を出すのは何かヘンだな
んで現地からも本国へ正確な報告をしないのもヘン
これ、秀吉渡海して前線で指揮、督戦してたらどうだったんだろうね
そもそも「行間を読めば」と三成に言わせてる時点で秀吉にはさ最大限好意的だろ。残ってる命令だけ見れば、伝聞情報に一喜一憂して短期間にころころ命令変えちゃうただのやばいトップになっちゃう。
それに別になかの死亡だけが要因だなんて直接書いてないし、前回の時点で相当迷ってることもわかってる。人間いろんな要因が積み重なって気持ちが変わるのなんてよくあること。もちろん、訃報聞いて泡吹いてたおれるぐらいにはショックだったのは間違い無いけど。
>>543 大号令かけた物の雲行きは怪しそうだし当の秀吉も身内の不幸が重なるし何より本心ではこのまま突き進んで良いのか不安で仕方ないから消極的な動きにならざるを得ないってことでしょ
トップの肝煎りで始めた会社の一大プロジェクトが進捗芳しくなくて蓋を開けたら実はトップ含めてほとんどの関係者が後ろ向きでしたなんて珍しい話でもないし
今でも重要なプロジェクトほどゲン担ぎ重視したりするし、ましてや秀吉の時代なら
リーダーの不幸は悪い兆しとして捉えられるのは当たり前
今頃城井氏を滅ぼすんじゃなかったと思ってたりして
>>545 あの覚書が全て。
兵士も兵糧もぜんぜんたりない。朝鮮内での移動の安全性も確立されておらず、現状の兵力ではせっかく勝ち取った城を守るだけで精一杯。
この状況で秀吉が数万単位の兵率いてきても状況は変わらない。
明と本格的に戦うなら、日本を空っぽにするぐらいの兵力と資金を注ぎ込んで数倍の兵を連れて行くか、それが無理なら朝鮮を完全に服属させるぐらい時間かけて足場固めなきゃ無理。
小牧・長久手の時は「お前しかワシに具申できる者はいない。忌憚なく言え」と秀吉に言わしめ、
三成も「今の財政・戦力では徳川に勝てねえよ」と忌憚なく意見したのに、
似たような状況なんだが、秀吉がデカくなりすぎて三成では意見できなくなったのね。
兵力足らないなら送ればいいだけなんだけどね
まだ名護屋に15万はいるし、集めればまだまだ増やせる
>>551 そう考えると徳川か伊達に難癖つけて攻めこんだ方が良かったてことか
>>538 センゴクではよくある話だが・・・
先週の家康を魅力的に書いているが、あれは家康が言ったことではない
天皇からの綸旨の内容を家康が言っているかのように描いて家康を魅力的に描いている
史実よりも物語性を重視するのがセンゴクの手法
名護屋城と半島の、半月ほどのタイムラグがあるからこそ
秀吉は綿密なやりとりすべきだったのに
中国大返しの時、光秀との決戦でタイムイズマネーで1日は勿論、
数時間の時間すら大事にした、ｷﾚｷﾚ時代の秀吉はどこ行った(戦争の規模は違うとはいえ)
>>555 それやらかした時点で豊臣は滅亡待った無しだわ
結局のとこ後陽成天皇を描かないから大軍を率いて渡海しなかった理由が
読者に納得できないフワッとした理由になっちゃってるんだよね
「え？秀吉行けよ。意味わかんね」と子供達も言っている
>>555 天下統一急ぐために東国を委任統治みたいにして超大国を複数残し、西には毛利や島津まで温存しちゃったのに、なぜかそれらより遥かに時間かかる外征に乗り出しちゃうというのも矛盾してるんだよなあ。その辺が天下人になって気持ちが大きくなりすぎたということなのか。
小田原攻めなんかより遥かに難易度高いのに成功体験に囚われたのかもしれない。
>>554 人数が増えれば増えるほど食糧の問題が大きくなる
今の人数でも既に食糧が足りなくなってるのにこれ以上増やしてどうする
結局地元を味方にしてある程度半島内から食糧を賄えないと派遣できる兵力にも限界がある
>>557 史実だと事前に事細かく指示がでており、
秀吉からも状況が変化するとすぐさま新たな指示がでている
漢城占領の時には場内には駐留せず場外にいること、散った民衆の呼び戻しを行わせている、
そしてそれを確認するかのように同じ命令が追加で出ている。
秀吉は非常にしつこい性格なので何度も何度も確認する
朝鮮王が逃亡したと聞いたら、当日付けで領地を与えるので帰属を促すように説得せよと命じている
外征という一大イベントを秀吉が他人まかせにするわけがない、
というか性格的にできない
>>562 足りなくなってはないから
漢城落としたときに30万石ほどの食料を奪っている
30万の軍が一年は食えるだけの量がある
朝鮮とはいえ一応首都でそれなりの人口のある都市を占領すれば、そこにある食料を奪えるので、
都市の人口を養えるだけの食料は得られる
兵糧含めた徴税の仕組みの再構築ってとても難しいからね。家康だって関東入府の際に北条遺臣を抱え込んで行政制度も自分たちがそっちに合わせて居抜きみたいにしてやってる。
ヒデキチの妄想みたいに、戦争で勝ったら翌月から民が誠心誠意尽くしてくれるなんてゲームの信長の野望みたいなことにはならない。言葉や文化が違うなら尚更のこと。一銭の収入にもならない異国の地に手を入れて復興させ、内乱を抑え込みながら自分のものにしていくにはとても時間がかかる。
朴念仁て誰のことだ…ゴンベ自信のこと言ってるようにも思える
>>559 秀吉は行きたいけどいけないというだけなのに、いけない理由を変えてるからおかしな事になってるんだよなあ
天皇もそうだけど、将軍もほとんど出てこなかった、権威や秩序にたいして無関心なんだろうね
で、先生は経済的な理由のみに絞って語るから、金の為だけになんでとなる
>>566 ハングルなんて当時の朝鮮人も読めないよ
通訳がいるから彼らに同行してもらっている
ないなら漢文でやりとり、そういう時の為に僧侶がついて言っている
>>568 それがこの作品の新しい切り口でありウケた点なんだが今は弊害になってるね
朝鮮役は無計画で優柔不断で精神的に弱い秀吉が行ったということにしたいのかな
最近の学説だと、
SNSでのLineもメールも携帯電話もなかった時代だったのに
織豊時代の国内通信は早馬で、ほぼ2日で連絡ついた、とんでもない速報の時勢だったみたいやね
まあ海を隔たると一週間〜10日はかかるだろうが、半月はなかったのかも
ちな、当時の早馬は、現代だと自転車の速度と(ほぼ)同じで？
ウーバーイーツみたいなもんだったと思うがw、まともな道路さえないのに
そこはド根性と気合のチャリンコ兵士さん達、ハンパねーわ･･･
どんだけ秀吉の迷いや苦しみや孤独を丁寧に描いても
「秀吉をただの無能に描いている！無能だから魅力がない！この作者は秀吉を魅力的に描くつもりがない！」
みたいな反応な人もいるんだなぁって
何をやらせても万能で間違いはなく、朝鮮や中国には圧勝。でも若い天皇の訴えには心動かされる熱い勤王家の秀吉、という妄想を抱いてる奴が約1名いる。秀吉だって皇室を自分の都合のいいように利用してただけだってのにね。
399 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲ 2388-Cbw0 [59.138.72.35]) sage 2021/01/12(火) 22:11:11.31 ID:hoCrm5N20
一般的には、ほぼ無名のコニどんだけど好きです。唐入り成功してたら有名人だったのに･･
400 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 03ba-We8C [133.123.111.12]) sage 2021/01/12(火) 23:05:57.99 ID:i63ykOpT0
>> 399
五奉行で一番有能だよなあ
家康（あかん、ここで秀吉に渡海させられたら成功してまう）
>>570 むしろ秀吉体制の不安定さが露呈されてきたという印象
そしてその不安定の最たる物は秀吉自身の内面
はっきり言って今の状況は全てを煙に巻く事で少しでも破綻を先送りにする悪足掻きに過ぎない
しかし大政所を見舞うために大坂に向かった船が挫傷してたとは。これで秀吉が死んでたらほんとにどうなってたやら
>>574 勤皇であったか勤皇を装っていたか内心は不明だが、やっている事は勤皇家そのもの
たとえ偽善者であったとしても、やっていることが善行なら偽善者出はなく善人であるようにね
お前がやっているのはこいつは偽善者に違いないと言ってるだけ
まぁ武家ではない秀吉の権威付に協力してくれた存在に反対されたら秀吉も困るわなぁとは思う
秀吉が足利の養子になれていたら秀吉は渡海したかもね
>>568>>570
作者が明・朝鮮との戦を無謀な戦と考えているんじゃないかね？
秀吉を無謀な戦を企てた無知な天下人には描きたくないから、
鶴松の死による虚しさを埋め合わせるために勢いで渡海と言っちゃったけれど、
冷静に考えれば見聞足りないし無茶だったなあと迷える天下人に描いている。
まあ、愛息の死でおかしくなる君主ってのは珍しくないけどね。
某仲謀とか某長宗我部家とか
勤王って思想自体が江戸期の水戸学から発展していったものだから、戦国期の武将の行動に当てはめるようとするとおかしな事になる
>>583 養子うんぬんは林羅山の創作だけどね
将軍には成りたがらなかった
>>570 秀吉の危うさが露わになったという描写だけだろう
この後の秀次粛清と合わせて考えるとむしろ今の秀吉像がかなり史実に近いかも
>>588 過去の歴史を振り返れば上皇を島流しにしたり上皇と狩りごっこして遊んだりしてたわけやからね
結局センセの描いた万能で明るいお日様みたいな藤吉郎のキャラは魅力的だけど
絶対権力者で対外戦争失敗した秀吉さまとはあんまり相性良くないんだよな
無理に晩年までやらんでもよかったんじゃないのかね
なんか今週の三成達や今までの家康とか見てると今のゴン位の立場が一番美味しそうに見えるな
勿論あれはあれで心労も苦労もあるだろうが
>>593 ＞結局センセの描いた万能で明るいお日様みたいな藤吉郎のキャラは魅力的だけど
冒頭からずっとウジウジ悩みまくりだろう藤吉郎
山崎の合戦も賤ヶ岳も小牧も悩みまくりだったし、むしろ万能で明るいなんて時期あったのか？
>>593 キングダムの引き伸ばす作戦は実は正解やな
ゴンさんは完全に田代まさしズポジション
決して山の頂きではないが10万石の大領、政権中枢にも顔が利きトップとも仲良し
今のセンゴク好きだな
てか正直朝鮮まで書いてくれるとは思わなかったし嬉しい
>>584 信長の近くに石を落とした時は、その人は手打ちにされ、それどころか上司の丹羽も追放されてるからなあ
>>588 幕府という言葉は幕末にできたものだが、過去の政権を当てはめて幕府と定義している
秀吉、いや信長あたりも勤皇といって差し支えない
そもそも天皇に譲位を迫ったり官位や将軍就任を拒否ってプレッシャーかけルカ信長が勤王家とかw
ゴンべは秀吉近習として舞台に上がってはいるが、いてもいなくてもいい存在だから、
従五位下の叙任と石川五右衛門の捕縛でネタっぽく繋いで、ハイライトはお藤様と秀吉の死か。
奉行がこのままいきのこるためには強そうな味方になってくれそうな大名に秀吉死後に領地を与える
だけど、仮に家康倒したとして第二の家康が現れるから堂々巡りになるかと
予測
>>605 コニドンは秀吉との密議で明を威嚇して貿易の策を聞かされているし、
他言無用と念を押されているから漏らさない。見立てだからクロカンだと思う。
>>607 自分たちの権力奪取のために若い天皇の元好き勝手やるのが勤王だから、あながち間違ってはいない
>>612 権兵衛とこんな話をするなんてやはり親友だなクロカンw
>>611 分かりにくくてすまん
昔の漫画のネタだから忘れてくれぃorz
「どこかの朴念仁の見立では(＝お前が前に言ってた考えだと)」
いつだかに無用の介が「豊臣政権が対外貿易志向を持ってるから九鬼氏に船造りを学んでみては？」って進言した時のことを指しているのかなと最初読んだ時には思ったわ
その時にも周りの家臣から賢さで一目置かれた一方で仏頂面扱いされてたし、一応これはあくまで権兵衛の独り言であるというすっとぼけた体裁のため直言を避けるっていう場面としてもマッチするし
でも、明を脅かすことで、っていう概念は上記の場面でもその他の場面でも誰も権兵衛に伝えてる描写はないんだよな。
飛躍し過ぎ
独り言にしないといけない話題だからそういう見立てを権兵衛に教えた人の名前はもちろん言えない
だからどこかの朴念仁
>>620 あの何考えてるか分からない仏頂面って九鬼どんの事じゃなかったんか
朱子学に基づいた幕末の勤皇と武士への権威付けとしての勤皇じゃ全然意味合いが違うやろ
あの当時に名護屋にいて、秀吉の心中を推測して大っぴらにゴンベに話しちゃうぐらい気心が通ってるといえば、官兵衛ぐらいしか思いつかんよなあ。秀吉に触れたら処罰ものの言動だし。
ただ官兵衛に朴念仁のイメージがあったかというと疑問が残る
>>608 そういや従五位下もらうんだよな
どういう理由で叙任されるんだろ
クロカンってもう朝鮮から帰国してるんだっけ
帰国後にゴンベと立ち話で唐入りの是非についてあれこれ語ってるの見てみたいな
こんな有り様からの御代わりやるのだから崩壊しないほうがおかしいよね
秀吉「渡海するぞよ」（誰か止めろよ）
浅野「殿下、渡海は止めてください」
秀吉「は？お前何言ってんの？？出禁」
何故なんだ…
涙を流して訴えてみるとか受け入れても大丈夫な雰囲気作らないと
>>559>>568
史実はともかく、権力のない権威は自分に都合の良い時だけ利用するというのがそもそもこの漫画の一貫した扱い方だろう
足利将軍家もそんな感じでほとんど軽い扱いだったし、仮に天皇出して秀吉にやめるように言わせたとしても、それだけじゃ秀吉が渡海中止した説得力のある理由とは読者は受け取らないよ
結局は秀吉の内心の迷いが一番重要ということ
今週号で7月15日の朱印状の直前にもたらされた閑山島海戦の敗報は描かれていない
李舜臣の最大の功績は日本軍による朝鮮半島の制海権を失わせたことだがこれをスルー
と言うことは李舜臣は描かないのだろうな
後陽成天皇の勅書には9月説もあるからそれは描いて欲しいな
>仮に天皇出して秀吉にやめるように言わせたとしても、それだけじゃ秀吉が渡海中止した説得力のある理由とは読者は受け取らないよ
日本人なら誰もが納得すると思うけど
>>607 譲位は天皇が望んでいたのだけど
結構な高齢でなかなか譲位できず皇太子の方が先に崩御されてしまった
>>635 天皇や将軍という権威を今まで一度も書いてこなかったから、なぜ関白になったのか、なぜ天皇の言葉に重みがあるのかを描けなくなったのではないかと
天皇の位置付けの歴史的変遷も知らずに妄言を繰り返すヒデキチ
>>637 天皇が渡海を止める理由を描かないと納得はしないと思う。
センゴク秀吉と朝廷の関係と互いをどう認識してるかについては関白就任時のやりとりが全てやろ
まがいなりにも幕府の上位機関として独自性を保ってた朝廷に土足で踏み込んで、関白を奪い取っただけでなく配下にまでかつての将軍家をはるかに上回る官位を与え、専横をほしいままにしたのは秀吉。
天皇制やそれを支える公家の権威を失墜させて危うくしたのは秀吉その人だろ。あのまま続いてれば秀頼の娘を天皇に輿入れさせて天皇の祖父の座を手に入れたろうし
この漫画に描かれた秀吉が関白就任した経緯を読んでない人が延々と天皇がーやってんのか
今週のヤンマガの作者コメント学者みたい でも新しい資料次第では作品のストーリー大幅に変更したりしそう
仮に勤王家だろうが逆賊だろうが秀吉の魅力は一切揺らがないだろ
ソースは足利高氏
>>646 関白を奪い取ったとか専横とか言ってる時点で史実はおろかセンゴクすら読んでないのがわかるなあ、関白争論を理解しろとまでは言わないから、センゴクくらいは読みましょう
>>550 東京オリンピックという例え何となく的確やわw
現場はどうみても無理ぽとなってるのに、トップも困難なの分かってても何が何でもやるという
オリンピックの件、「中止する」っていった奴が違約金払う仕組みになっているらしいから、なかなか言い出せないよな
五輪の場合、金の問題は国債刷れば済むんだけど、秋の関ヶ原総選挙に向けて五輪を強行して失敗しても、大怪我しないうちに撤退しても政権の威信が揺らいでしまい大変まずい。
政権の人気高揚策としてぶち上げたのが完全に裏目に出てるので、なんとか体面を保ちながらやめる方策がないか探ってるとこ。よく似てるね。
唐入りに関しては天皇のお手紙もその体面作りの一つなんだけど、頭悪い人は「天皇の意思しかない」と言い張ってしまう。主客転倒
>>636 なぜか脇坂が一万以上の大軍と大艦隊を率いててそれを破って制海権を得たとか主張されてもなあｗ
朝鮮は最後まで制海権を得ることはできず、むしろ返り討ちにあって逃げ帰っている
ちょっと話ずれてきた
とりあえずせめて前田か徳川が渡海して現状把握してもらえればなあ
秀吉にありのまま伝えれるレベルの奴来てもらわんと
>>585 講談社だしそういう方向性にしたいんだろうね
これといって苦戦もせず、最後まで負けなしで撤退したというのが史実なんだけどね
同時期のフィリピンへの工作はスペインが把握しているのだと、現地に日本人が侵入している。
反対勢力に武器を流して反乱を煽っているなど、事前にかなり工作をしているのがわかっている。
朝鮮においても日本軍の侵攻にあわせて開城され、日本軍が入場すると率先して食料などを供給したとあり
事前に十分な工作をしていたのは明らか
というかでないとひと月たらずで首都を落とせない
>>654 対面作りとか言っちゃうから君の頭の悪さが露呈してしまった
前田藩の残した三國処置案、組屋文書、秀次への朱印状そのはすべてにおいて秀吉自らの渡海が示されている
反する史料は存在しない
秀吉の意思は客観的に証明できる
渡海したくなかったから対面作りのために天皇にお願いしたとか、根拠のないことをのたまい
妄想でレスする前に最低限の史実を把握したらどうかね？
>655
そこよく誤解されているが（一般人の間で）
>李舜臣の最大の功績は日本軍による朝鮮半島の制海権を失わせたこと
「日本軍による朝鮮半島の制海権を失わせたこと」＝「制海権を得た」ではない
>>614 秀吉は小牧長久手で勝利したことで天下人になったので、朝廷が官位を打診してきた
時系列が逆だな。
信長にしても同じで将軍を追放し、包囲網を破ったことで畿内を制して天下人になったので朝廷が三職推戴をした。
権力奪取の為に勤王を装う必要などない。なぜなら権力をすでに奪取した後なのだからね
この辺りを理解しないといけない。
朝廷は官位を持たず天皇の配下ではないものが権力をもち天下を差配しているというのがまずいので、
朝廷序列の中に押し込めたいという思惑がある。
朝廷の面子はそれで守られる。
難しい言い回しになってしまったか･･･
つまり李舜臣を日本水軍で追い払うことが不可能なため日本軍が釜山・巨済島を占領しているのにも関わらず
自由な航行が制限されることになたって事
「対面」作りって初めて聞く言葉だなw
あまりにも理解力低いし本当に日本人なの？
李スンシンは日本軍は来ないって予測外したり講和してから攻撃仕掛けて戦死したのがね・・・
イスンシンの活躍に嫉妬した上層部に無理矢理追撃させられて戦死ってどっかで読んだが違うのか。
こいつ有能なのか無能なのかよくわからん
>>666 とても頑張り屋さんだと思う。朝鮮軍の中では随一だろう。
>>385 >この作品の三方ヶ原は武田信玄の術中にハマってうって出るしか選択肢が無かった感じで
>結果佐和山城攻め落とされたらマズイって結論で石田三成出陣ってストーリーになると思う
>それこそ霧が開けたら関ヶ原に徳川軍8万
>徳川家康「投了よ」
こうして見ると出来過ぎなくらいドラマチックだな
生涯最大の危機の状況をやり返す形で再現して天下を取るとか
大政所の死で秀吉の顔芸期待していたのに、あっさり流されたな
>>671 なおそのおかげで家康と仲良くなれて結果オーライだった模様
李舜臣は目の前のできることをやってただけの話だろう
そこで「天才軍略家」とか過度に称える必要は全くないと思う
日本水軍じゃかなわないから敵船が釜山に襲来しても止める手段がないと警戒していただけ
>>671 怪我の功名だったというべきか
結果二つの家が後世に残ったし
今週の権兵衛の会議情報水漏れは露見したら相当まずいのでは…？大丈夫か風呂奉行権兵衛
前田利家は家康と仲が良かったのか悪かったのか
よく分からんな
前田家とか福島正則と同じく、徳川政権樹立後にイチャモンつけられ
取り潰されてもおかしくない一族だったのに
>>676 仲の良さを何で測るかにもよるけど
1592年頃から秀吉死後の姻戚問題が起こるまでは基本的に2人セットで動いてるんで、政権下の同僚という意味では仲は良い方だろうな
御家に関しては利常がイチャモンつけられないように鼻毛まで伸ばして阿呆を演じたりしてますし
>>666 有能だけど我が強すぎて首脳部から嫌気されるって言う名将テンプレパターン
>>676 福島に関して意地になって自業自得の部分は結構あるじゃない？
将軍家の姻戚だから幕府も穏便に済ませようとしたし
関ヶ原って外伝でやるの？
話の流れからしてロードトゥー関ヶ原なんだが
>>681 秀吉さん死亡までが今のセンゴク
そっからは佐吉と家康にフォーカスで関ヶ原じゃないの
主人公がいらんから
秀吉座礁の責任をとって権兵衛のwikipedia記事に出てくる石井与次兵衛という人が自害したようだけど、この漫画には出てきてないね
関ヶ原を本編でやるにしてもゴンが同行してる秀忠ルートがメインで本戦は公言通り外伝でやるんだろうなあ
>>682 秀忠に私が人質になりますは結構有名エピソードなのにな
それはそうと三成の伊達政宗憎して秀次を死に追いやるのかが注目
三成が伊達政宗を潰そうと言うのはどうも史実ではありえないと思うのだが
豊臣軍と伊達最上連合軍が仮に戦ったら豊臣軍勝つけど
それに伴うリスクや戦後処理
何より政権に与えるダメージの方が大きい気もするんだけど
5年で奥州を平らげて戦を知ってる世代でも若くて隠す気無しの野心
秀吉無き後の豊臣政権の癌だわ
>>686 倒すのにリスクあるのを分かってたから伊達政宗はあれだけやりたい放題できた
でも豊臣家が滅んだ途端ボケ老人に豹変したとも言われてるからな
山岡荘八の小説での三成と政宗のやりとりを思い出すなあ
特に、徳川家との婚姻決まった後の会話、俺の領地少ないから家康に逆らえんという言い訳w
>>687 朝鮮出兵してなければ伊達を潰すこともできただろうけど二正面作戦は厳しすぎる
奥州から天下を取った例はないからほっといても大丈夫だろう
前にも似たようなこと書いたが天下人が潰そうと思えば潰せるがうまみは少ないし
ほっとくとろくなことはしないし味方にすると信用出来ないしかといって敵に回すと厄介なのがいだてさんなんだ
頭が回って野心があるけど、というかむしろそれゆえに「越えてはいけない一線」も見切れてしまい大局的には保守傾向ないだてさん
ここらへんが今秀吉に可愛がられてる理由かもしれない
すげーやんちゃだけど手を噛むことは絶対ない犬みたいな
伊達さんは自分の立場を最大限まで大きく見せつつそれを利用して
好き勝手する点においてはまぎれもない天才だろう
しかもやり過ぎてヤバくなったらスパッと退いて土下座でも何でもするｗ
>>694 司馬遼太郎の覇王の家で家康が臨終の床でまさにそういうこと秀忠に言い残してたな
あいつは油断できない野心家だけどそれだけに目端が効くから実力の差を見誤るようなバカな真似はしないと
家光にも気に入られてたし相当立ち回り上手いよね
めんどくさいけど傑物には違いない
ゴンといだてさんは対面したらどんな反応をするんじゃろかの？
>>695 織田さんにしても違和感ないなw
やはりいだてさんは傑物か
ゴンの作った風呂入ったら世継ぎできた！ よっしゃ、官位やろｗ
時期的に近い気がするの・・
でも秀次事件で伊達を潰そうとしたら
豊臣家は即崩壊はしてたな
当時の世論も秀次可哀想だったからな
秀頼誕生は来年で、文禄の役も当分は膠着状態、
豊臣政権イベも少なく、しばらくはどう展開するのか。
主人公さんのオリジナルエピソードやってもいいかな
>>705 ああ見えて和歌の実力は大名ではトップクラスやからね。漢詩はオレ自慢が過ぎて文学としてはイマイチやけど
>>703 権兵衛の石川五右衛門捕獲と従五位下を時代をずらして適当に絡めて描くのも有り。
この時期の権兵衛は歴史的にいてもいなくてもいいから、時代を前後させても何ら問題ない。
外交史を描くなら8月の小西と沈の平壌会談と50日停戦は外せないと思うが
ただ今週見ると漫画的な面白さがそろそろ必要な気もする
遠征の食糧難なんか、兵站担当してることが多い石田なんか一番良く分かってるやろうに
一回目で既にもう「これはアカン」ってなってたのに二度も行かされたらそりゃ恨まれもするわな
殿下にありのままを報告するのかとか悩んでる時点でもう崩壊しとるやん
恐怖政治のツケやな
ここまで見てるとダメな大企業が失敗してるのとそっくりだな
トップがブレブレだし、トップの顔色伺いながら部下は情報小出しにする
数年前の東芝とかで見た風景
もしも渡海してたら、明・朝鮮連合軍に討たれていたかも。
この漫画の仙石秀久ならば、勝頼護って散った土屋みたいに、秀吉護って壮絶に死んだろう。
明も朝鮮も弱兵だからそれは無いだろう
だからと言って秀吉が渡海したからって劇的に戦況が良くなるとも思えんけどな
もうゴンは、関ヶ原まで歴史的には何も寄与しないしな
城や領地内の普請とか、仕事は地味な工事関係がメインになるし
改選仙石家譜にも普請とか領内整備しか記録はないし
漫画チックなオリ話をやっていいかも。秀忠や各大名との交友とか、そんな感じの
>>720 その普請と併せて、関ヶ原＆関ヶ原後になぜああなったのかの動きを見たいよね
オリジナルになるのは仕方ない。資料ないし。
>>718 明の英宗みたく捕虜になったりしてな
一番あり得るのが永楽帝みたく戦地で病死パターン
捕虜になっても、日本に残ってる秀次か五大老辺りの誰かが実権握って秀吉はほったらかしになりそう。
センゴク権兵衛、新章は「石川五右衛門捕縛編、開帳！」か。胸熱
鬼滅の刃みたいな展開を希望
五右衛門もしくは黒幕が、実は意外な大物で、権兵衛が機転を利かせて単なる盗賊として処すとか
>>718 最初から最後まで明朝鮮は一度も勝てなかったのに？ｗ
講和交渉中にだまし討ちにした小西にすら勝ってないからな。
押し寄せてきた明軍を返り討ちにしたあと撤退して、援軍とともに軍を再編して明軍を完膚なきまでに叩きのめしている
石田三成って、徳川家康が関ヶ原さえしなければ偉い地位でしあわせな人生だったのかなとか昔おもってたけど
秀吉生前からストレスで胃がキリキリする寿命をすり減らす生活おくってそう
>>731 そもそも家康との関係は良好（家康の大阪城入場時には兄貴を通じて宿舎の手配してるし人質に出した息子も家康から気に入られてた）だから敵対しなければ地位を回復できた可能性が
もういいじいさんだから異国の地で体調を崩すとかはありそう
外征するには歳をとりすぎてたんや
>>733 三成の子ども達尽く助けられてるしな
長男とか100歳超えるまで生きてるし、次男の息子らは幕府から公式に労を労われてるし
晩年に向けてどうしても重い感じになるのは仕方ないが、こんなときこそ
ゴンが大活躍するオリジナルストーリー（試し合戦みたいな）が欲しいのう
>>735 梅毒をもらってきて呆れられるかもしれん
センゴクはゴンベの挽回ストーリーなんだからゴンベとしての話しは小田原で終わりなんだよなぁ
秀吉が死ぬまではしゃーないけど消化試合感漫画として半端無いわ
>>718 秀吉の船隊が海上で攻撃されるような事態は勝敗の問題を度外視してもあってはならない
ことなので渡海することができなかったと言う説を言う学者さんは少なくない
制海権確保をあやうくさせただけで敵国の学者さんに称えられるんだから李舜臣は幸せ者である
陸上なら部下を犠牲にして逃げれば大抵は命助かるけど、海上では戦う以前にちょっと強めの嵐に巻き込まれたら100パーセント死亡だからなあ。
当時のメインの交通網でよく往来してた瀬戸内海ですら座礁してまうレベルなのに、ほとんど水主の舵取りで経験ない外海に出ていくのは命懸け
佐竹との喧嘩騒動や渡海評定に参加など
まあムリヤリ感もあるがゴンを上手に歴史の流れに参加させてるよ、宮下先生は
縛りがある中で、主人公を目立たせないといけないのは大変だと思うがw
無印なら、実は唐入りしてましたの話も出来なくもないが、もうそうはいかんしな
>>739 小田原で武功立てて大名復帰して完結だと思っていた。
その方がむしろまとまりは良かったんじゃないかと思う。
関ケ原が外伝なら晩年の秀吉も合わせて外伝で良かった。
>>743 無印は仙石秀久を題材とした創作漫画感があったが
天正記以後は仙石秀久が生きた時代の戦国絵巻になっていったもんなw
当初からこういう流れを目指してたわけじゃなさそうだし上手くタイトルとマッチングしたもんだわ
ところどころで別の著名人をモデルにするところも先生のセンスだな
湯川のマラドーナと絡めた小ネタとか好きだわ
海外の偉人のモデルを日本人で、日本の偉人のモデルを外国人で描いてるのも面白いね。上杉家とかプーチンだのマルクスだのお遊びが過ぎるｗ
身の安全を確保すべしって主張してたのビートたけしっぽいよね
他の宣教師もたけし軍団なんかな？誰が誰やらわからんけど
プーチンだもんなあ
北条は哲学者だったか
朝鮮はまあ出さないのかな。ヨン様はやられてるし
もうこの時代の日本の大名で新しく出せる大物いないもんな
>>751 まだ成長した金吾が残ってる
あのアホ面が外人顔になるんかなぁ
康政「学ぼうではないか…凡愚の采配が天下の趨勢を決めることもあると」
忠勝「…二度と起こるかってんだ」
金吾はこのネタのためにアホ面にされてそうだから関ヶ原までみてみたい
未だにあの舞やってる6歳の姿しか出てきてないからな…
黒田長政はワープ進化して登場したのに…台詞ないし説明図でしか出てきてないけど
北条というか関東勢は哲学だな
太田がニーチェで上田がショーペンハウアーだからな
哲学モチーフつながりか小田原編はちょっと構図的に俯瞰達観しすぎな面もあった気がしたけど
虎口落としからの流れとやっぱり最後に氏康のあの遺訓が出てきた時にはぐっと来たね
関ヶ原までやるなら秀次のアレ描かんわけにはいかんけどどうすんだろ
切腹云々は諸説あっても一族皆殺しはどう描いてもドン引きですよ猿
秀次事件はしっかり描いて欲しいな
城攻めで誉められて頭下げてたのが後に粛清で同じシーンになりそうな感じだったし
>>751 関ヶ原までやるんなら大名じゃないけど島左近とか。三成語る上で割と必須では
あとは織田信秀とか
へうげの息子へ娘をやるイベントも是非やって欲しい
怪物化する家康も苦悩する三成も好きなキャラだけど、やっぱりゴンの話がみたい
秀次事件はこのセンゴクだと
伊達政宗憎しだから石田三成が主犯な気がするなこれまでの動機からすると
センゴクだと伊達政宗殺せなかったから代わりに千利休殺したって設定だし
>>767 へうげだと秀吉死ぬときには既に髭継の嫁いたっぽいし出来そうだな
この漫画のキャラ付けの浅野が秀吉に正面切って渡海反対を唱えたってちょっとビックリなんだが、どんなシーンだったか描いて欲しかったな
古田家に嫁ぐのお亀ちゃんだよな？
なんか小諸に来たときまだ子供っぽい感じがしたのと、ゴンが葛の再婚しか気にしてないように見えて、ちゃんと描かれるか不安だわ
戦国紙芝居に成らないように秀吉の密命を受けて隠密でゴンが朝鮮に渡ることにしよう
仙石秀久は唐入りに参陣していないとされる
この通説には疑問が残る
よう言わんで
>>770 家康と懇意だったのは描かれているから、GO TO 関ケ原の展開になれば
身共の人たらしの罠に嵌った一人として描かれるかもしれん。
それだけの恩は売られたわけだしな
その恩義を忘れて無碍にするようなダメ人間になるんじゃ7500回の参詣も浮かばれまい
文禄･慶長の役で、高麗の城の虎口を落としたのはゴンだよ
虎口攻めで思い出したが藤堂高虎って豊臣に仕えたの浅井滅んだ後だよな？
正直家康の恩返しはバシッとかっこよく描いて欲しかった
秀忠絡ませてヌルッと終わって残念だったわ
権兵衛が困ってるとこに家康が来て腕の良い先駆け探してるんだがとか言うのかと期待してた
>>780 無印の頃のノリならそれでも良かったけど
天正記以降の割とリアルな作風には合わないと思う
特に今は大名、天下人といったそれぞれの「立場」というものが重要なテーマになっているし
単行本の186話、最後の方追記？
あとこの辺秀吉、涙流してたっけ？
単行本190話読んだらセンゴクでもゲヒ殿（古織）とホヒョン（三斎さま）が利休の見送りに来てるのな
へうげはユーモラスな描写だったけどこっちはジョン・ウー映画みたいな濃い友情描写や
>>620 朴念仁が誰指すのかハッキリと決められなくてスレ来たがこれが理が通っててしっくりきたサンクス
へうげ読んでないからわかんないけど、パロディだったの？
秀吉の怒りを買うのを恐れて見送りにくる人がいなかったが基地外忠興と古織は見送りにきたって話で、古織はそれでもみられないようにって気にしたのはなんかの話が元だったっけ？
ガチガチ侵攻派の三成くんがきたら、加藤くんとか小早川秀秋くんとか毛利輝元くんとかと北京くらいは侵攻しまくって
仮にプロジェクト失敗して秀吉死んで、関ヶ原みたいなのが起きても
三成と加藤清正黒田長政が意気投合して徳川や伊達をぶったおす未来もあったんだろうなあ
ほんと、せやよってに
>>779 阿閉？みたいなのと一緒に木下にくだったよ？
同じ場面でもへうげだとしょうがない子達だなあと思いながらもさりげなく監視役の視線を別方向に誘導してて
センゴクだと俺天下一だから孤独だったが少しは理解できる奴らがいたわと鼻持ちならない上から目線ながらも友とは認めるあたりは
作中の利休の人物像の違いを現してて面白いな
真田丸の三成は清正ともうちょい正直に話し合う気を持てば豊臣家は安泰だったのに
>>791 それ単純にお前が徳川伊達が嫌いなだけだろ
そいつらはは別に徳川伊達を倒したいとは思わんぞ
マジレスするのも憚られるレベルだが、北京まで侵攻しようものなら兵站崩壊して遠征組が壊滅的打撃を
受けるので徳川（＋前田）体制に移行する時期がぐっと早まるだけだな
縦深生かして戦うのはお手の物、会戦でいくら負けようが根をあげるのは相手側
綺麗な三成だがコミュ障の度が過ぎてよっぽど長くて深い付き合いでもなきゃこいつにはついていきたくないしそりゃ負けるわという説得力もあるいい塩梅の三成だった
三谷幸喜編集で仙石秀久したらどんな喜劇になるのやら
>>801 余計な一言でわざわざ相手を遠ざける典型だったな
>>802 戸次川の敗走が真田丸の伊賀越えっぽくなる
とかく現実は
とかく茶々は疲れていた。立派なイチモツをもった水死体多し。
とかく秀吉は疲れていた。渡海衆と奉行衆の誤情報と誤判断多し。
22巻、表紙も内容も最高
まだまだゴンが主人公で活躍するのを見たい！ 


隠密朝鮮潜入→五右衛門捕縛→へうげ家嫁入り
→醍醐の花見で大暴れ→臨終藤吉郎を家族として看取る→秀忠からの熱いラブコール→第二次上田合戦＆遅刻のとりなし→捕縛三成殴打（3回目）→小諸蕎麦打ち大会→へうげと豊徳合体で共闘→大阪の陣直前に暗殺される（犯人あずみ）→実は生きていて秀頼救出の為、大阪城潜入 


まだまだ沢山イベントがある筈！！
ありし日の小一郎さんの表紙は切ないな･･。最終巻はゴンと秀吉の2人の表紙なのだろうな
とかく名護屋の浜に立派なイチモツをもった水死体多し。
>>812 ありし日の仙石夫婦が見た立派な野糞が表紙
>>808 なんか小一郎さんにとってこの頃が一番幸せだったのかなって思った
大好きな兄者はずっと身近な存在だしゴンを初め市に虎と可愛い弟分も家族として揃ってたから大変だったけど楽しかったんだろうなって
とかく名護屋の浜に立派なイチモツをもった水死体多し。
Who's Your Dady?
表紙基本カラーなのにこれだけ白黒とか色褪せてる感じで思い出っぽいのが切ないな
羽柴兄弟が幸せだった日々は終わり、今や羽柴家は地獄への一本道
さよなら豊臣家･･･
徳川と前田が仲良くなったの本当に転機になってるな
奉行衆が内で喧嘩、秀吉は情緒不安定
徳川か前田どっちかを朝鮮に叩き込めば良かったかもしれんがそれはそれで問題でそう
豊臣家（秀吉）220万石
秀長（とその一族）100万石
秀次100万石
小早川秀秋50万石
宇喜多秀家50万石
ファミリーで一致団結すれば家康に負けることなんてなかったのにどうしてこうなった
羽柴家のファミリーは、もう、そういう運命だったんだよ
豊臣家は滅ぶのが前提だった一族
>>824 権力が集中し過ぎてむしろ内部の敵と戦う事が優先になってしまったため
>>795 作品の性質として利休の武器商人としての面をもう少し出して欲しかったな
真田丸とまでは言わないが
お前に蛮族が云々などと言える資格があるのかって
>>824 まとめて家康に対抗できる人間がいないから各個撃破された
>>829 それってまさに秀吉自身がやった手口だというのも皮肉
というか、豊臣家をまとめられる人間がいたら普通に家康と揉める理由もなかったわけで
>>831 だからこそ三成の方から先に仕掛けたとも言われるんだよな
徳川を潰せれば朝鮮役の恩賞にも格好だし
>>824 大和大納言も関白秀次家も秀吉が滅したし、秀吉が死ぬまで小早川秀秋が大減封食らって飛ばされてたから
そもそも一致団結できる状態じゃなかった
>>832 ただ三成は豊臣の人間では無いしより豊臣に近くて力のある家康の方が道理があるしな
秀次殺した時点でもう豊臣家が政権握り続けるのは無理で血筋残すの位しか無理だったんだろうけど
秀頼がやらかした所為でそれもダメだったもんな
>>833 豊臣家としての法人ではなく秀吉個人の商店にどんどん縮小してしまったんだよな
そして秀吉が死んだ後は形骸のカスに
>>834 秀吉の末期で奉行衆の立場は秀吉個人の側近でしかなくなってたんだよな
だから秀吉の威光が残ってる間に新体制を確立しなければ自分たちが潰される
>>835 だから上杉も毛利も島津もヒャッハー祭りになって既得権益者の家康の方がまだマシに見えるほど
秀吉死後他が酷すぎて家康が一番豊臣と言うか国の為に働いてた位だろ
>>837 織豊系大名にとって織豊政権体制を存続させるのが大事だからな
利家と家康に支持が集まるのはごく当たり前
奉行衆が空気読めてれば家康を排除するのではなく支配体制に組み込むべきだった
>>837 家康の場合は自分から取りに行ったというより消去法的に周囲に押し上げられたという部分も大きいからな
>>839 支配体制と言っても秀吉がいなくなれば無にも等しい
あくまで秀吉あっての奉行衆でしかなく四人組の運命が待ってるだけ
>>838 なのに悪く言われる家康可哀想す
秀吉に関しては秀次は勿論秀長一家も存続させないといけないのにな
秀次にしたって秀頼誕生したら即関白譲るだろ
>>841 秀頼を頂点に家康ー奉行衆という体制にすればいいけど、奉行衆は家康より上の立場になろうとした
>>843 反奉行衆派が既に家康の周囲を固めてたからな
だから自分たちが生き残るためには家康ごと潰すしかない
伊達政宗倒す為に三成が秀次事件仕掛けたとするならアホすぎる気もするが
最初の一揆の謀反は明らかに政宗が確信犯でやったと思われるが
秀次事件で討伐となれば最上も伊達側に回るし
でも秀次事件は連座があまりに多すぎる
>>842 権力者の中には外様より身内に厳しくて血が繋がってるから逆に信用できなくなる人がいるけど秀吉はその一人だよね
自分で豊臣の力を削いで団結できないようにしてるんだから
馬鹿にしてた猪武者に追われる三成
哀れやな
権兵衛にもう一度殴られて頭冷やせ
ホレホレ
新しい展開がないから
また関ヶ原議論やっとろう
>>844 利家と家康が対立した時に利家側に立ってた大名の大半がそのあと家康側に鞍替えしたけどなんの問題もなかった
奉行衆は家康自身は下になりたくないから利家の死後事実上秀頼の名代になってた家康に対して
ヒャッハー外様大名を巻き込んでクーデターを起こした
>>846 というか今現在の自分の立場を守るのがやっとで将来まで気を巡らす余裕などとても無かったという印象
秀頼誕生についても後継者というより秀次に対抗する道具といった感じ
その辺りはどことなく長曽我部家にも通じそう
>>839 奉行衆の強硬な態度はTERUが煽り立てたんじゃないかと。TERUと家康は元世子の秀元の処遇でトラブってたし瀬戸内海を中心とした大毛利帝国を作りたいTERUからすると家康はウザい存在でしかない。
家康弾劾もTERUの大阪城入場と同日に三奉行から出たのをみても怪しい
伊達政宗と言えばこれ思い出した
ファールの線引き引いて
ファールギリギリのとこでプレーする魚住とかさなるとこがある
政宗の一揆はまさにそれ
でも秀次事件は冤罪
>>849 いわゆる武断派と文治派の決定的な対立が朝鮮の役にある以上
どうしようもないんじゃ…
秀吉死後、実権保てなければ外征の失敗のスケープゴートに
されるだけでは。家康にしても武断派の不満抑えてまで
文治派を抱え込むメリットがあるかどうか
いだては小牧長久手の時点で北条を攻める方を選んじゃう身共
>>846 親族衆に入れるのは微妙だが宇喜多秀家は割と優遇されてた気がする
もっと秀吉が長生きしてたら秀家も冷遇されたかもしれないが…
>>856 三成一人を生け贄にすればってわけでも無かったらしいからな
清正などは増田の処罰も主張していたらしいし
結城秀康って親族衆に入れていいのかな？
真田家じゃないけど
豊臣と徳川が戦争になった時に負けた時に家を残す為にあえて豊臣につけと家康から命令されてたと思う
関ヶ原はさすがに上杉討伐に駆り出されたけど
あと伊達政宗は住んでる場所も恵まれたな
石高より米が取れないこと前提だし
戦って勝ってもメリットないからな
統治しようにもわけのわからん連れてきても一揆起きやすいしな
機内なら朝倉義景みたいに言いがかりで簡単に潰されてた
たとえなんの野心なくても
仮定の話をするのは別に良いけど
全く理論が成り立たない突っ込み所の多い馬鹿げたレスが続くと頭が痛くなるな
>>851 輝元は利家の所に駆け込んで応援してたから、利家が家康に後を託したのが気に入らなかったじゃないかな
>>863 小田原後の大名復帰で完結させなかったから仕方ない。
名護屋でも葛の事を気にかけているから、お藤の死と葛の結婚を絡めて描いて、
仙石武将としての半生を振り返らせるくらいが見せ場かも。
お隣の長曽我部との接触は無いのかな
後継者問題も絡めた盛親の登場なんか期待なんだが
>>866 年貢の出し渋りされて「戦のない世の中の方が難しいかもしれん」的なこと言わせてるあたり
「祭りは終われど人生は続く」みたいなとこまでやりたいんじゃないかなと思う
最近のセンゴクって何か挿絵付き歴史書を読んでる感じでつまらんわ
鶴松・大政所の死去でさえ俯瞰的で萎える
俺は人ったらし秀吉が壊れていく姿を生なましく見たいのに
金吾清正粛清
↓
秀次事件
でいいのかな？
>>863 まあこの2大事件が大きいからな
金吾の朝鮮人狩りなんて明らかに捏造だし
秀次事件も大人になってから異常性に気づいたもん
>>824 宇喜多さんとことか自分ちですらまとめられてないし…
>>863 むしろ歴史から離れて無印の頃のように自由に描ける立場に戻ったと思わないか
>>870 西軍負けた後、秀秋が早逝したのもなぁ
亡くなった原因は吉継の呪いじゃなくてw
幼少期からのアル中なんだろうけどさ
もうちょっと長生きしてれば豊臣家の
中継ぎになれた可能性も
東軍的にも関ヶ原の立役者なんだし
武断派も一目置いたんじゃ…
生きてりゃ氏真や信雄みたいなポジションになれたかもしれんね
>>824 凡将だが最低限の能力はあった秀次
人柄良く優秀な部下揃いの宇喜多
恐らく能力は高かったであろう小早川
ことごとく秀吉の自滅政策で一族郎党駄目になりましたね…
>>877 ＞人柄良く優秀な部下揃いの宇喜多
派手にお家騒動を起こしたのに
>>867 名護屋の陣地が近かったってだけで元親は福島の五番隊として半島に渡ってるはず
秀次は最初から凡愚に描かれているから気の毒と言えば気の毒。
クロカンにも奉行衆にも鼎の軽重は問われっ放しだし、三成に至っては無言。
歴史見てると徳川が一番豊臣家のこと考えてたみたいな感じよな
奉行衆とか西軍大名がアレな奴多すぎる
外様の方が慎重に忠誠尽くさないといけないんだよなあ。疑われたらいきなり終わる可能性もある。
身内や子飼いほど「これぐらいやっても許されるだろう」と好き勝手やりがち
身内でも子飼いでもないのにヒャッハーしまくった輝元と景勝って
>>883 ゴ、ゴンベは秀吉の顔色察する特使能力あるし…
その時々やそれぞれの立場での違いが出るだけで
自己利益や保身による立ち回りはみんな五十歩百歩でしょう
器もデカかったんだろうけど立場や権力的にも
余裕や慎重を期せるだけのものを有してたのが家康と言う事であって
>>883 権兵衛の好き勝手なんて実害は秀吉の機嫌を損ねるかどうか程度でしかないんだからかわいいもんだろう
あとは秀頼の種付けか
捨と違って
元々秀頼は秀吉と淀が種付けできるアリバイがない
って言われてるからな
当然誰かが種付けにいってカマキリの雄みたいに殺されるのだろうか
>>887 むしろ権兵衛と話してる時は機嫌いいくらいだし権兵衛の秀吉の機嫌や心情が分かる能力は他の人からしたら羨ましすぎる
>>890 みんな気をつかってまともに話ができない
ヘタこいたら何も言わずに斬られるくらいの恐怖だからな
逆に切腹にするぞーと言えるのが権兵衛しか言えないのがキツイよな
（実在の権兵衛に秀吉がこんな感じで話してたかどうか疑問で この頃は家康にべったりだった可能性が）
>>891 関白、太閤になってからも昔からの知人には
結構気さくだったみたいなエピソード多いんだよね
周りもそれなりに覚悟して接してたのかもしれんが
秀吉の方も独裁者の弊害から逃れようと色々とやってる節がある
御伽衆とかいろんな階層の人間入れてみたり
>>892 そういや
茶飲み相手に
足利義昭や元荒木村重（現道端のうんこ）選んでたな
そいつらに天下人のグチ言ってたのかもな
漫画には大坂に移った義昭や道糞って再登場してないよね？ ちょっと見てみたいんだが
>>894 同じ竹中直人がやった秀吉で
秀吉の方に足利義昭（玉置浩二）
クロカンの方に道糞（仲間由紀恵の旦那）
が出てきた
単に秀吉はルーザー集めて勝ちこ誇ってたと思ってた
>>889 だがこの通説には疑問が残る
オスは別に殺されないという研究結果がこないだ出てたね
秀頼の真の父親が逃亡に成功したらえらい騒ぎになるだろうな
また淀君の方からどっかの種馬使って子供作りたい！って言い出したら歴史知ってる立場からすれば淀君ホント糞だなってなるよな、勝手に作ったら論外だし
碧帝館見たいけどもうあきらめてる
韓国のセンゴクファンは閑山島海戦がなくて悲しんでるのかな
>>898 最近の説で
アリバイ考えるなら大野治長説が強いみたいね
秀頼が190超える長身で
その点でも
カマキリに関しては自分より小さいものを捕食する習性があると聞いた
なのでセックスの最中の一回り小さい雄が無防備だから簡単に殺されるとも
宣教師のパシオとオルガンティノのモデルって
ビートたけしとダンカンという意見があるが
オバマとトランプだと思うけどなあ
秀吉と政宗の会見って
花の慶次での会見シーンを意識してると思うが
花の慶次の秀吉は少年誌らしくストレートな感情表現で
センゴクの秀吉は青年誌らしく少しヒネたモノの見方をしてるな
政宗があんだけ大きく扱われてるから大坂の陣までやりそうな気がする
ようやく先週号読んだが、奉行衆ってワンマン経営者に
振り回される中間管理職その物だな
これで読者のヘイトが秀吉じゃなく奉行衆に向くのは
ちと気の毒すぎるw
センゴクerよ
これがいだての末裔だ！（末裔？大嘘）
ゲーマーズ@札幌店/仙台店
@kitaguni_gema
【仙台店】只今店頭にて「ラブライブ！スーパースター!!」コーナー展開中♪そして！「澁谷かのんちゃん」役の「伊達さゆりさん」、宮城県出身との事で・・・！勝手に応援POP作成しました！がんばれー♪
#lovelive #Liella
午後5:58 · 2021年2月5日·Twitter Web App
↓
伊達さゆり@SayuriDate
ありがとうございます！！！
本当に嬉しいです...！！
頑張ります！!
引用ツイート
ゲーマーズ@札幌店/仙台店
@kitaguni_gema
午後7:39 · 2021年2月5日·Twitter for iPhone
>>911 ごんべのその顔は久しぶりだな。前回は何時だっけか？
おねさまが嫁とれってゴンベの家に言いに来た時以来？
権兵衛監修の建物って数寄とか考えてないけど住み心地は悪くなさそう
>>902 韓国版wikiの閑山島海戦は滅茶苦茶
日本側4000〜5000人戦死とか書いてるが特に根拠はない模様
>>903 祖父の浅井長政に近いのではという説も有力
>>926 このセンゴクの浅井長政の木偶の坊長政期待
でも身長が190代になる頃には権兵衛死んでるんだよな
>>911 忍法は草
でも当時も寧波って言ってたっけ？清王朝の頃に寧波って名前になった気が
>>928 寧波ってのは名前通り波よ鎮まれという意味で朱元璋原理付けたもの
あれ？麒麟今日本能寺なん？
なんも盛り上がらんかったけどな
>>931 麒麟が来る 最終話「細川が来ない」
大河最終話のタイトルで遊び過ぎだろ…
>>933 でも恐らく細川が味方しないとは思わなかったから
一番の本心の台詞かなと
>>911 俺がここ一週間主張してきたこの風呂で秀頼できて官位ゲッツ説がいよいよ！
>>937 元々唐入りの最中に大坂城で淀が誰かに種付けされたって言われてるのに
今更カマキリセックスして
秀吉の子供はないやろーおいて
秀吉は種無し説でセンゴクは主張したからな
お使いしてたらストレスが溜まって本能寺の変起こしちゃったか
>>923 脇坂さんならこの頃は淡路半国だから、ゴンべ基準にしても１０００そこらだよな。
wiki では１５００。どんなに死んでも数百だろ。
>>926 そんなん大野や大蔵卿が死んでるわｗ
ていうか無断で産篭したっぽいやりとりが残ってると。
秀吉とゴンの最期でセンゴク完
後は外伝でって感じだろうか
>>943 大塩平八郎の乱からの幕末、大政奉還くらいまでやりそう
>>940 「閑山島大捷は日本水軍の主力をほぼ撃破」
？？？
これ書いた奴て何の資料に基づいてるんだ？
第1次晋州城の戦い韓国版wiki
「当時の戦闘で日本軍の戦死者は指揮官級が300人、兵士が1万人に達し、大きな兵力を損失した事実以外の敗北の余波はすごかったという」
ちょっと笑ってしまった
幸州大捷韓国版wiki
朝鮮側損害130人と推定
日本側損害5,000人と推定
当然、何の資料に基づいているかは全く書いていない
秀次事件はやるような描写あったから徹底的に描いてほしいわ
家康は太閤殿下の最期のときにも大粒の涙を流すんだろうな
>>951 その前に秀頼誕生
そしてその前に種付けだな
今回もあるやろ
ダーク秀吉のオンパレードだとは思うけど、ゴンと身共の反応楽しみ
最新刊読んだが、ひょっとして治部殿は利久の芸術を理解出来る唯一の者だったのか
茶器割ってるシーンはちょっと分からなかったな
冤罪で粛清しなければならんことのモヤモヤって感じではなさそうだし
無印の小谷城攻めを読んでたけど、20年後の主従距離感の差が寂しいのう
近習ってことは臨終に立ち会えるか？そのときは藤吉郎状態に戻るのか？
キリン光秀を見忘れた
最終回はどうだったのだろ。殺し間や“おめでとう羽柴”はあったん？
麒麟がくるは酷かったよ・・・まあコロナのせいでってことにしとくけど
個人的には視聴率ではとか関係なく内容ワーストクラス
>>958 石佐の数奇に対する決別なんちゃう
もともと茶小姓なんだし
そもそも、秀吉が利休を切腹に追い込んだ理由もよく分からん描き方だったし。
なんか俺をナめてる感じでムカつくから殺した、みたいなで
>>957 佐吉はへうげでも実は数寄のセンスがあったって設定だったは
>>964 全般的に秀吉は一族でもない奴が大名衆の取り次ぎ等で巨大派閥を作ることを一番恐れてる。一族が脆弱な事を自身が一番理解してるから・・・かな？
だから
・大名衆の取り次ぎで力をつけそうだった(しかも腐っても織田の)信雄→改易
・政権の相談役として大名衆を繋ぐ力を持ち、かつ銭の価値まで作り出す化け物の利休→切腹
家康も大名連中を手懐ける力量を警戒しつつあるけど、無理矢理失脚させるには実力が有り過ぎるのと、シンプルに自分と遜色のない実力が大名を取りまとめる上で必要なのと、
それを後に一族(秀次ら)・奉行衆・前田らで抑え込むつもりで泳がせてる感じかと。
今回も唐入り説明回だったが、そこは上手に端折って
4〜5ヶ月ほど時をスっ飛ばしてきたなw
でも、まだ秀次事件や唐1回目終了まで、もう1〜2年あるしポンポン時を飛ばして描いていいよ
あと、もう少し漫画チックなエピソードもやらないと退屈感も出てきたような
シエと比べたらどうだろう。それともあれはもう比較対象外だろうか
すっ飛ばしたのか
明との停戦や明降伏の噂が名護屋城で流れてたのも無しかな
>>958 有り体に言ってそういうことなんじゃね
いくら（自分を認め召し抱えてくれた秀吉の推す）惣無事のためとはいえ…って
>>966 見てて辛くていっそ史実無視して離別しても構わんよ位に思ったw
>センゴク@sengoku_YM 2月1日
>家康と利家の残留は謎なところもあります。後で渡海しようとしたら梅北一揆や
>秀吉の大坂帰陣と重なって、残留せざるを得なくなったのやもですが。
まずいな･･･
この作者のtwitterの投稿を見る限りは作者は九月二十一日の前田利家への朱印状を知らないようだ
前田利家は征明都督になり渡海準備をしていたが明が侘びを入れてきたので中止にした
うーん、知識がないまま勢いで進めてしまった秀吉の姿は作者そのものだったようだ
>>855 ※この頃 秀久から秀康に改名しているが割愛する
>>969 全部スケジュールgdgdだったからな
ノーカンでいいわ
1回目は明の政府はｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ、まともなのは個々の武将と補給路だけ。
秀吉サイドも、それとほとんど同じ。
2回目も大体同じ。16世紀の最大の国際紛争だったが実情は双方ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞだったのでしょ
そりゃコニどんもメンタル面で病むわw
>>855 >>975 最新話１４ページ目の真ん中あたりのコマの外に小さく書いてある
まずいな･･･
深夜に書き込む人たちが新スレたててくれるだろうか
>>976 水死体直後に淀殿パートに入ったことから察しろ
麒麟が来る、
センゴクの光秀の(心情を)パクったようなシーンがあったな
NHKは謝罪すべきかも。センゴクの光秀のワンシーンと同じやん
>>958 秀吉にすれば自分の権威を侵した事自体が赦せぬ大罪なんだろうが
またカマキリの雄が死んだが
貴重なチンコばかり犠牲になってて可哀想
何人も犠牲になってワロタ
捨の時はイケメン坊主のチンコ1本が犠牲で済んだが
今回は筋骨隆々で巨根が何本も犠牲って
淀に見つからなければ
まんこの方からしたいってハーレム状態だったのにな
これって今回は秀吉は知らない可能性あるな
>>984 麒麟ってキーワードや秀吉のキャラが漫画信長を殺した男とかなり似てたりする
完成した湯屋に秀吉を案内する権兵衛のホクホク顔と銭を連呼しあからさまに褒美ねだるのには笑った
筋骨隆々で巨根の男は
女とやれるぞとホイホイついてって
射精後に睡眠薬飲まされて海に捨てられたんだろうな
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