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【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 211番槍【IＰあり】 ->画像>3枚
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-21巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは
>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 210番槍【IPあり】
http://2chb.net/r/comic/1613615853/l50
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うわーはははー
快なる哉
>>1乙しつつの大往生也
うわーはははー
権兵衛はこれから秀次の件が起こっても尾藤の時みたいに仕方ないと納得するのだろうか
それとも秀吉から心離れるのか
秀吉から心離れる権兵衛は見たくないけど秀吉に非がないと持っていくのも難しいよね
京都観光がてら一足早く？秀次弔ってきたわ
あれ全部描写したらエグいな
>>24 Hurrah! Another Year, Surely This One Will Be Better Than the Last; The Inexorable March of Progress Will Lead Us All to Happiness
>>22 秀次事件の最大本質はこれによって豊臣政権から秀吉政権に変質する事なんだよな
一族を自ら潰した事でより外様を中に引き込んでの勢力均衡政策を取らねばならなくなるし
>>22 自棄になった秀次が実際に乱行を行えばさほど秀吉に非はないかな
>>28 逆に言えばそのくらいやってくれないと非はやはり秀吉にってことか
手品先輩の作者が週刊少年マガジンに移籍か
上方に転封になったか
>>28 でも家臣も家族は罪はないよね
そこまでやる？
秀吉の親族冷遇問題って歴史の謎よな
秀次切腹は秀頼を思えばそっちを権力を残しておけないという事で最悪理解出来るけど、親族まで悉く殺してるのは唯の残虐行為にも見えてしまう
この辺りの豊臣のゴタゴタって一見石田党にみえて
実は裏で徳川が糸を引きまくってたのでは？とも見えてしまう
実は石田は利休切腹 秀次根絶やしを阻止しようとしてたのでは？
石田さんは反徳川勢力を取りまとめて
首をはねてくださいと言わんばかりに家康に差し出した形になるもんな
家康死に待ちの持久戦に持ち込めばワンチャン有ったかもしれないし
最悪でも豊臣の血は残ったかもしれない
>>33 親子での争いでありお家騒動未遂だからさ
武田で嫡男義信が廃嫡にされたら、その後見人であった飯富や側近も処刑され多数の武士が追放された
徳川で嫡男信康が廃嫡にされたら、後見人は石川らは殺されなかったものの、側近の多くは処刑や出奔され母親も殺された。
大友では嫡男宗麟が廃嫡にされそうになって反撃で、父親異父弟、異母、異母妹と弟派の重臣もみな殺している
謀叛人の連座は本人だけではなくて、主だった家臣や妻子にまで飛び火する
武田徳川とも正室は今川や織田の物だったので殺せなかっただけだな。
当時においては村や一族単位で共同体であり、罪は連帯責任とされる。
秀次の存在そのものへの憎悪としか思えないので、秀吉の秀頼可愛さと理由付けるのが無難だと思うが、
作中の懐妊茶々への塩対応、秀次事件で主人公ゴンが秀吉をどう見るか等を考えると、
秀頼誕生で精神的に追い詰められた秀次が高野山へ逃避し、その後自殺。
秀次自殺による政情不安を恐れた秀吉と奉行衆が、秀次自殺を隠蔽するため
秀次を極悪人に仕立て上げ、真相を知る秀次の身内や関係者を全て粛清した事件にするかもしれん。
>>38 問題はそれだけじゃないのよ
親族衆が元々弱いのにってこと
それは今の皇室問題にも繋がるけど
血のスペック問題な
秀次事件に限らず
秀長の後継者問題や
秀秋とか
秀次は割と多くの子供生んでたし
かなり貴重な存在だったし
息子共々抹殺するほどかと
今どき秀頼可愛さ論はないだろ。
茶々が懐妊したときには、懐妊はめでたいとしつつも、
その子供は茶々のみの子供であり、私たちの子供（豊臣家）ではない。子供は自分の乳で育てよ、
業腹とまで秀吉は書いている。
このこととあわせ、陰陽師への弾圧と淀の侍女の金品を盗んだことで多数処罰されていることから、
托卵と口封じの可能性が高い
後に秀次と対立したので仕方なく秀頼を後継者にしたのではないかと思うね
>>40 親族が必ずしも味方とは限らない。戦国時代のお家騒動など多くは親族同士での殺し合い
親族だからといって宗家がやばくなったら助けたりすることもない。
別家たてているなら、宗家なんて簡単に見捨てる。
江戸幕府とて親藩の誰が宗家を助けたというのか、むしろ尾張家など先陣をつとめて江戸に攻め入っている。
信長＝殺した弟の子を大事に育てた
秀吉＝歯向かった甥っ子は子供毎処断
状況が違うから一概に比較はできんが当時はそう見られてたろうな
とりわけ織田家臣だった連中には
>>22 秀次の件はやり過ぎたってセンゴクにはボソッと本音言いそう
>>42 ただでさえ成り上がりで血のスペックの少ない秀吉が身内の粛清だぜ
謙信や細川政元みたいな悪い例もあるし
数年後に秀吉は死ぬであろうと予測もできるのに
それはどうかと
結局は血のスペックであり
秀頼220万
秀長一族100万
秀次100万
秀秋50万
秀家50万
の親族衆がスクラム組めば
家康とて力は出なかったと
求心力が低下してた秀吉と求心力が上がってきてた秀次
その二人が別々の場所で2元政治をしてた訳だし溝が出来てもなんの不思議では無い環境だと思うんだけどな
当人同士にシコリが無くても周りの人達によって事が起きるのがこの時代だしな
権兵衛が長丸と次会うのはいつかな
いきなり関ヶ原じゃないだろうし
>>37 生憎とその時間が無かった
秀吉が秀頼の成人まで領地案件を凍結しろと遺言したのもかえって政権解体を望む層を増やしたという説すらある
>>43 そうか？方針の違いで対立はあるだろう。
唐入りに関しても秀吉は元は自ら渡海する予定だったが、それが周囲の反対で頓挫したのでかわりに秀次がいくことを望んでいたが、
秀次は渡海していない、武家関白という武家を率いる立場である以上それは失望ものだ
蒲生家の世襲に関しても秀吉は反対であったが、領土そのままで強引に継承させた。
最上をはじめとした大名との無断婚姻は江戸時代なら改易になるようなものだ
毛利をはじめとした大名から誓紙をとったのも嫌疑されるに十分だろう
秀次本人は叛意がなかったとしても、家臣団は秀吉奉行衆から権力を奪取しようと企んで派閥対立が起きていた可能性がある。
家臣団までというが、むしろ家臣団こそが原因の可能性もあるんじゃないのか
>>55 伊東さん小田原以来やな
もう大名になったんかの？
>>45 いずれゴンにだけ、色々な本音を吐く場面がありそう
センゴク世界で藤吉郎状態に戻れるのは、おね様とゴンぐらいだろうし
そういや渡海した武将達の出番がこれまで殆ど無かったな
>>38 側近が殺されるのは落とし前としてまあしょうがないよね
謀反にしろ乱行にしろ事実であれば本人だけで計画無理だし無関係なら無関係で側近の意味ねーじゃんになるから
ただ秀次の場合妻子全員処刑して処刑方法もエグいからなあ…
偽の勅使ってどういう意味？
明皇帝には内密で、誰か政府の文官が来てるって意味なのか
完全決裂まであと少し
あ、
>>55は伊東さんで間違いなかったですな
今回しれっと出てきた野々村雅春ってやっぱ成子さんの一族なんかね
コニドンのやつれっぷりヤベェな…
しかし有用の介有能で出来すぎだろ
普段と違う髪型だからね
大谷も増田も違って見えた
あとはやつれてる様子も表してると思う
表情で言えば、最後の｢寂しいこっちゃ｣って言ってるゴンの表情も寂しいを擬人化したらなるような顔だった
秀吉と家臣たちの意識のズレが顕著になってきたのかな･･･
まあ2回目は、秀吉的に、もう引くに引けないからって事になりそう
>>69 政権としての利害と秀吉個人の利害がズレだしてるんだよな
こういう時に小一郎みたいに秀吉に諫言出来る存在が居ればストップ出来たのにね
浅野じゃ力不足だから難しい
>>71 単に諫言するだけでなく誰もが認めて秀吉の権威を損ねない人間でないと駄目なんだよな
>>74 成り上がり者の秀吉だけに自分の権威を守る事に病的に過敏だからな
これ以上の実績を上げられない以上は他を罰する以外に威厳を示せないって
小一郎が夢に出てきてこれ以上の流血は無用と諌めてくれた、というのは使えないのかな
ゴンにも距離を置かれるようになり秀吉の中の藤吉郎様は死ぬのか…
軍師官兵衛で秀吉が死ぬ直前、クロカンの手を握ろうとしたらクロカンがそれを拒否する場面があったけど、ゴンさんともそんな感じで別れてしまうのかな
際限の無い権力欲と、それの後の秀頼への継承
これで唐入りも過激な身内への粛清も説明しちゃえば簡単だろうけどなぁ
有能で人間味をもったまま狂気に走らせ破滅させるのは難しいね
>>66 でも奉行達は今の顔が戦国大名っぽいわ
中心部で筆を舐め舐めしてるだけの時の顔より
やっぱきちんとキャラクターが動いて物語が進むのは面白いね
明側も拳の降ろしどころというか着地点で
困っていたんだっけ？
中華も面子を保つの大変な地域だなあ
明は丁度万暦の三征の真っ只中で西方のボハイの乱を鎮圧した辺り
秀吉余計な事すんなと言う状況だわな
どうあがいても張居正死後の万暦帝体制とまともに外交交渉できなそう
>>85 中華主義という世界は中華の下にありという考えあるからしんでも頭は下げんで
万歴帝が珍しく朝に出てきて「断固出兵」主張してたりするから
時間稼ぎはしても譲歩はなかっただろう・・どうやっても
頭は絶対に下げられないので面子優先で実質損は
甘受する外交決着も起きる
ゴンは相変わらずボロクソに言われるのな
あとあの時代でも年功序列の意識はあったんだな
>>90 あいにくとそこまで軍事的に追い込めなかったってことなんだよな
この先は秀吉の人格と手腕をどこまで保たせて、どこまで墜とすんだろうな
どんどん矛盾する領域に入っていってしまう
秀吉の心情やセリフを描けば描くほど有能が無能な行動を起こす矛盾に触れなきゃならん
それだから更にナレーションが増えて物語が進むんだろうな
>>82 今の顔つきなら家康相手に関ケ原を戦える。
これまではどう考えても無理でしたもの。
相手は偽勅使だから後で報告して納得させられる成果がいるから譲歩とかあり得ないし部下にも騙されて偽勅使と知らない時点で秀吉はピエロになってる場面と思うと悲しいな
仮に貿易できてもトクするのは豊臣政権だけ
諸将は手弁当だし、恩賞もなくミスしたら改易もあり、唐入りで得る物は殆どなく、
そりゃ政権から心は離れてゆくわな
相当グダってるけどまだまだグダグダのほんの序章にすぎないのが恐ろしい
>>97 相手の事情関係なく「秀吉が明皇帝に臣従するかわりに交易を認める」が日本の経験則から来る常識的妥協点なんだよな
明の事情がそれもできないほど強硬論で固まっているのは想定外
>>92 ギョロ目のおじさんの弟か
あんなコミカルでいいのか
史実でも漫画でも国内での戦ではあれだけ情報を重視してきた秀吉が
海外の戦においては相手側の事情を知ろうとする努力すらしていないように見えるのは何故なんだろう？
漫画でも秀吉が言っているのはずっと外交論であって明側の事情なんか全く考慮にいれてないよね
外国の情報という意味では、唐入り前になって宣教師達と手を切ったのもなぁ
つけこまれる危険性があっても得られる恩恵は大きそうだし
>>102 相手側どころか部下のコニドンが偽勅使立てるのに協力し自分を騙してることに気付いてすらいないし海を隔てると把握が無理なんだろう
もっと言うならコニドンとか下手したら処刑されるのにこんなことに荷担するくらい秀吉に対する不満があるんだろうな
史実だから仕方ないけど物語としては救いと盛り上がりがなくなるよなあ
いまさらゴンが徳川方で成功しました！と言われても…だし
>>107 秀吉の時点でハッピーエンドにならないのは仕方ない
秀吉の大河も晩年の部分をボカして綺麗に終わらせたし
>>104 島津との戦は損害無視の消耗戦やってたなw
統一後、マルチエンディングならよかったのに
下手な統一したら子孫が殺されるとか
>>102 中華王朝との「外交」なんて成立しないという中華思想なんてのは
日本の為政者が知る由もない
秀吉の失敗は中華系の外交官を全く登用してなかった事だな
ゴンの秀吉とのいずれくる訣別を予感するさびしいのうと
ラストのモノローグで自分が成り上がるまで支えてきてくれた回りを完全に忘れている秀吉に藤吉郎様は死んだのかと思ってしまった回だった
朝貢貿易終わらせるには阿片輸出してボロボロにした後で戦争仕掛けないと
最近の研究だと、ヒデはすごーく綿密に調査はしてたみたいだが
やっぱ海外の国政や事情は特殊だし
外交政策は及ばなかったのかもしれん
この時期の、太閤検地の修正や貨幣鋳造など経済政策は相変わらずｷﾚｷﾚだし、
むしろピークに近いし、劣化してたとも思いにくいしで
浅野コンツェルン・・の浅野さん
浅野高校の浅野さん
秀吉が渡海してたら勝てたかは微妙としても目の届かないところの豊臣軍はあまりにも弱いからなあ
>>115 経済政策に関しては別に秀吉の個人技って訳では無いだろうしそれだけでキレがあったって言うのは短絡的では？
無用ノ介虎口で武功もあるし広い知識もあるしその知識に自分の知見を加えるだけの頭もあるし
完全に妙算の代わりになってるな
>>111 むしろゴンにとってはもう藤吉郎様は死んだことになってそうでな。
なのになんで歴史上無名なの？ やはりｿｰﾅﾉ？
そのせんせが作り出して、せんせの考えを代弁してるキャラクターなの？
ｿｰﾅﾉ？
交渉したかったら首都占領して皇帝拿捕してからだな、それでも向こうさんは慣れたもんで簡単にはいかんだろうが
ゴン、寂しいこと言うなよおー
久しぶりに明智様を見れて眼福也
>>110 でもそういうのは古い文献や資料を調べる事で有る程度想像できないものだろうか？
日本も昔から大陸との親交はあったわけだし色々記録も残ってそうだけど
当時なら明王朝の記録は公開されてないから日本が入手できるのは以前の王朝の歴史だけだろう
そして異民族に対してとにかく朝貢貿易で対応する宋王朝が居た
>>98 センゴクでは経済問題だけで語ってる弊害だろう
史実においては貿易再開は条件の一つにすぎない。
これだけ全部飲んでくれたらこっちは、とりあえず数年は兵を引いてやってもいい。
くらいの立場で交渉に挑んでいるので
明の遣使はこの条件出されて、何言ってだこいつ
となるやろ
それとも妥協案として受け止めて外交権にしてくれるのか？
>>130 その場合は自力で奪い取るから明が拒否したらしたで構わない
実際明が拒否したら再度出兵をおこなった
>>131 偽勅使相手に言ってるのがあまりにもピエロなんだよね
明側からしたらぶっちゃけ交渉で時間を稼げたわけだから
勅使は本物で内容がでっちあげなのか
勅使自体がそうなのか、どちらなんだっけ？
誰が思いついたのか知らんがかなり無理筋だよな
上手く行く可能性なんて、ほぼゼロじゃん
>>121 いや、もうとっくにソバカス超えてる。
ソバカスは護衛の兵としては究極レベルで政略や大局の話はしてくれるけど、社交性の低さからあまり積極的ではない。
有用過ぎるの介は向上心もあるし社交性も高い。何かもう全部出来る。
コニドン変わり果てたな…
秀吉は気付いてるけどあえて乗ってる感じか
>>136 偽勅使は妥協して微妙な結果を持ち帰ったら即処刑だから譲歩とか妥協してくれないし両国の譲歩とか思ってる時点で気づいてないのでは
本物ならともかく譲歩したら死ぬ偽勅使に今回の交渉方法は悪手だと思う
増田がマシに思えると言ったけど
それって加藤清正とか渡海中の武断派の連中よりマシってこと？
万歴帝の機嫌を損ねて誅殺されることを恐れ
関白降表を作れと執拗に迫った陳維敬と
時間稼ぎすら出来なかったコニドンがほぼ悪い
割合で言えばコニドンの方が問題だと思う（ソースは明史の和訳）
もうみんな秀吉早く死ねモードになってるんだな
この期に及んで唐攻め乗り気だった奴なんているのかね
あれだけ猪扱いされてたゴンがマシに思えるレベルで渡海武断派が言うこと聞かないんだからやつれきったんだろねぇ
増田さん顔つきそのものが変わったな
今週で明智が山崎の戦いの時に予想した人物に秀吉がなろうとしているのが判明して寒イボ立った
全部がでっちあげなのよ・・朝鮮出兵もでっちあげ・・
俺も唐入りは家康がでっち上げた偽史実だと思う。
身共はワルだし、何でもやるよ
そもそも400年前のことなんて分かるワケがないし
400年後の俺らに向けてそんな罠を仕掛けるとはやべーな東照大権現の千里眼
そもそも信長とか秀吉とか架空の人物で
ぜんぶ家康が江戸時代に捏造した歴史かもしれんわ。
史書なんて適当に書けばいーのだし、戦国時代の史書はぜんぶMade in イエヤスかもしれん。
ひょっとしたら戦国時代なんてなかったのかもしれんぞ
>>133 サンクス。顔つきが似てるから関係者だとは確信してたけど、義父の弟かー。
>>146 良いじゃんたまには。久々に漫画描いたわけだし。
まあたしかに先週が「これから交渉になるぞ！」で、今週が「今から交渉するぞ！」だからなｗ
>>140 寂しいのう
まあ秀吉恨む訳にはいかんからヘイトは三成にいくわな
汚れ役はクロカンもやってたね
まあ石田は汚れ役にすらなれんかったわけか
>>154 汚れ役は主人が生きてないと意味ないからな
主人亡くなったらヘイト集めて処刑されちゃうよw
七将事件なんて、まさしくそれでしょ
>>142 対比で今の秀吉は山崎で思い浮かべた家族やゴンへの思い入れが消えて嫌われる中一人で成り上がったと認識改変してるのがなんとも無情
>>156 なんか史実の秀吉がセンゴクの秀吉の中に入ったみたいな
>>135 あらゆる局面をゴンは天賦の勘で決断し行動してきたが、それでは読者に意味が伝わらない。
状況を理論的に説明できる解説役が側近に必要になる。それがソバカスであり無用。
戦ではなく政の世になったから、より時代に合った人物に描いている。
再登場した黄母衣州の伊東丹後もそんな感じ。
>>104 案外、これが正しいのかもしれん
尾張一国から始まった織田と周辺勢力との戦いは
かなりの長期戦ばかり
浅井・朝倉との戦いですら決着に 3年かかってるし、
他の今川、斎藤、武田、本願寺との争いは 10年越え
秀吉の播磨攻略、光秀の丹羽攻略も 3, 4 年かかってる
一方、秀吉が台頭する賤ヶ岳から小田原征伐までの
戦いは数ヶ月から半年くらいで決着がつくことが多い
あまりに調子よく行きすぎて、年単位で戦う場合の
戦さ勘が鈍ってしまったのかなぁ
>>147 もしかしたら江戸時代も無かったかもしれない
秀吉は戦国武将としては0から積み上げてきたけど戦国大名としてはそうでは無い所が後々響いてるのかもな
この世界は存在しなくて水槽に浮かぶ脳が見ているVRかもわからんなあ
>>159 全国統一を成し遂げたあとに強大な外敵との戦いって震旦じゃあるある案件（漢vs匈奴、唐vsアッバース朝、明vs北元&オイラートなど）だけど日本じゃないからね
>>126 いくら調べても資料だけじゃ中華思想が常識外すぎて信じられなかったんじゃないかなぁ
そろそろ 権兵衛が 「井戸の奥を見つめる者は、井戸の奥の者もお前を見つめてる」とかいいそうな感じかな
どんだけかしこさが上がってるんだ、権兵衛
ゴンベって戸次川で自分が『観られてる』ことを察知して観返してなかったけ
>>166 ぶっちゃけ明本国に攻めることすらできずに戦線縮小してる状況での交渉だから別に明の反応はそこまでおかしくないけどね
朝鮮の民衆を含めて日本側が味方にしてて朝鮮が完全に日本側になって日本と一緒に明と戦うくらいの状況なら朝鮮半島は日本側に委ねる選択もあるかもしれないけど
>>169 その通り
軍事的に負けてなくても戦線を縮小整理して半島南部の確保に四苦八苦する日本に対して
わざわざ半島の半分を割譲する必要はないよな
ガッチリキープして明と朝鮮が奪還できず手をこまねいてるならともかく
戸次川の戦いで、シミュレーションゲームでは当たり前のプレイヤーによる神の視点を使った采配はチートだとおもったな。
まあ敵のコンピューターも同じく神の視点を使ってコマを動かすからイーブンだけどw
>>167 ゴンベなら「深淵を覗く者は深淵を覗いているのだ」ぐらいキメ顔で言うぞ
>>170 南部の確保に四苦八苦している状況が
海を綿って秀吉に届く頃には「しっかり確保している」に置き換わるので
その場合「南部の変換と引き換えに朝貢を認める」方向で交渉する余地があると判断してもおかしくない
>>170 明朝鮮側も奪還出来ないで手をこまねいていたから泥沼化してそういう状況になっているのでは？
>>177 どっちにしても明側からしたら譲歩する状況ではない
朝鮮南部の領有なんか認めたら朝鮮が離反しかねないし何もいいことなんかないわけだし
>>178 領有に関しては「切り取り次第」という便利な言葉が日本にはあるので
朝鮮の領土回復まで明の責任の範囲なのかどうか
今週の権兵衛達観してるな
秀吉とは家族みたいなもんだったのに
>>178 間に朝鮮が入ってて戦場事態は朝鮮なのが事態を面倒にしてる要因よな
日本側には明を押し切れる力が無い
明側には朝鮮半島から日本軍を駆逐する力は無い
それでいてお互いの最低限の妥協点が現状維持より上を望んでるとなるとどう足掻いても纏まらないわな
>>138 現場は殺気立ってるだろうからなぁ
兵糧もなし得たものもなしで集団ヒステリー状態なのかもしれん
セニョーレスゆうゆうじてきのニート生活たのしそうだよなあ
今話はあくまで「外交交渉が長引き終わらない戦争に嫌気がさして秀吉の死による幕引きを願う世の風潮が生まれたら・・・」っていう権兵衛の主人公補正つきの勘の良さによる想像による話ではあるけど、
秀吉亡き後の後継や有力者がそれまでの政権の方針を引き継いで唐入りを続行する、なんて風にはまったく考えが及ばないほど既に厭戦気分が拡がっていたのかね
言い換えると政権中枢の中でも唐入り賛成派は秀吉ただ一人で、その死＝撤兵という暗黙の了解がすでに下々まで共有されつつあったと。
ただ1人で暴走する裸の王様と、称えてひれ伏しながらも心の中では「頼むからはよ死んでくれ」って願う部下たち大勢って構図を考えると、寂しい限り。
>>181 前回の勝手にお篭りした茶々への塩対応と合わせて豊臣という家族の終わりという感じを受けたわ
まぁまだ元気だから「早く死んどくれ。」な風潮はないだろう。
だからこそ小西が「そうや！明とテキトーに話し合わせて終わらせたろ！１０年(てきとー)誤魔化せたらこっちのもんや！」になったわけだな。
>>181 もう自分の知ってる羽柴家じゃないんだなぁって顔やね
ゴンの方からもう秀吉いいやって感じになってるな
決別の時やね
最終的に徳川に付く以上いつか来るとは思ってたけどいざゴンの心が秀吉から離れていくの様はまさに寂しい
藤吉郎さん疎まれた疎まれたうっせーけどそんな疎まれてたんけ？
耄碌故の被害妄想か？
>>193 センゴク開始時辺りの秀吉は織田家中であまり評判良くなさそうじゃなかった？
>>193 無印
柴田「ヘラヘラした面に、虫酸が走るんだよ。」
磯野「小汚い部隊だなぁ。後方から俺らの活躍でも見てろよ。」
桶狭間戦記
五さ「鼠！」
まぁセンゴク自体が秀吉がそれなりに部隊率いるようになってからだから、酷かったであろう頃の描写があまり無いな。
>>194 「(文字通りの)汚れ仕事ならアイツ等がうってつけだよね！」
って、空気はあったよね。
>>193 明智を倒した後でもお市の方の態度とか酷かったし密偵各地に放ってるから影で猿呼ばわりされてたりするのを知ってるのでは
何か野党みたいに突かれててやられそうになってたやん
猿の真似して命乞いして助かってたけど
成り上がりな分、元の底辺の頃に戻るのが人一倍怖いんやろなあ
>>187 小西が無能なのかと思ったけどわずかな確率としてはこれにかけるのもわかるなあ
>>187 そういう意味だと後のお漏らし事件って
大名連にとっては結構インパクトあったのかもな
あっ…（察し）て感じで
>>200 そりゃ寒い中におっぽりだされてりゃそうもなる
>>194 賤ヶ岳の時の演説でも信長には恩はあるけど織田家は嫌いだったみたいなこと言ってたような
>>204 それって後に秀吉に恩はあっても豊臣家には無いにつながるんだろうな
俺は社員13人の零細企業の貧乏リーマンだがw
ハロワの面談まで来てくれて採用してくれた社長には恩はあるが
(家族経営してる)社長の家族には恩はねーしな
22歳の息子のガキが役員だもの。信雄みたいな奴でマジむかつくわw
>>207 秀吉もかつて賤ヶ岳前後でそういうニュアンスの咆哮上げてただけに因果だなぁ
>>192 この漫画のゴンベなら関ヶ原で徳川に付くのが豊臣への裏切りと思わないんじゃない？
劇中だと秀吉と出会ってから25年も経ってないんだよな
波瀾万丈もいいとこだわ
そういや護衛仲間の伊東丹後さんって小田原の黄母衣衆の人やね
>>211 関ヶ原は豊臣vs徳川ではなくて豊臣家の内乱で、
秀吉と勝家の賤ヶ岳と似たような家中の覇権争いの戦だから、
どちらについても豊臣への裏切りではない。
>>211 そもそも関ヶ原は東軍が正規の豊臣軍だから西軍に着く方が豊臣への裏切りだぞ
>>215 内府ちかひの常条々の発令で家康は豊臣政権の反乱軍に落とされている
但しそれで脱落した大名はほとんどおらず最終的に家康が勝利し発令した奉行衆を解体処罰した事で豊臣政権は事実上消滅した
>>216 それはあくまで謀叛軍の言い分で正規に豊臣に認められてるのは東軍だけ
家康反乱軍派 VS 家中の勢力争い派 VS 奉行衆反乱軍派
ファイッ！をずっとやってんな
>>217 秀頼の名代として出陣したからな家康
西軍がクーデター起こしても結局秀頼のお墨付き貰えなかった
>>217 あるいは豊臣家としてはだよな
ただし豊臣政権としての威令に従う者がいないという時点で政権としての実体は失なわれている
今週のゴンベの描写は秀吉単体への言及だからそれを無理矢理関ヶ原にこじ付けるのは見当違いも甚だしいわ
いつもの藤吉郎様も大変じゃのうってやつだろ
何でもう見限ったとかそういう方向になるのかわからん
秀吉の脳内の「花より実をとる！（かっこ悪くても実益を優先する）」と「衆生に愛され崇め奉られるのじゃ！」が矛盾してるような気がするんじゃが
そもそも江戸時代の初期までは主人と家臣の関係は個人レベルなのがむしろ普通で御家大事の観念自体がまだ成熟していない
本能寺の後に信忠が弟も含めた父の臣たちをどう統率すればよいか絶望状態に陥ったのもそれを表している
>>222 いずれ秀吉ははよ死んで欲しいと思うようになるかもしれん、とまで言っていてとてもそんなレベルには見えん
ゴンのさびしいこっちゃからの秀吉の傲慢がいかにも漫画的で
またゴンの勘が的中してしまったと思わせるシーン
>>226 目的は逆だがせめて大陸封鎖の遵守だけは取り付けたいというロシア遠征でのナポレオンにも通じる感じ
長谷川ナポレオンもピークを過ぎて下り坂に入った時代だが
ナポレオンの能力に陰りは見えても心意気だけは昔の子供のままってのが出世してギラつきがなくなった回りの仲間から浮き上がってるのは
同じ動乱期に成り上がった存在のセンゴク秀吉と似て非なる天才として面白い
>>224 三河武士はそうでもないんじゃない ?
今川配下時代から、義元死後に家康が独立するまで
ずーっと御家再興が悲願だったようなイメージある
江戸時代になってからの捏造美化かもしれんが
>>223 少なくともこの漫画の秀吉はコニドンとかの顔色から状況が良くないのを理解してるのに最初から明からしたら論外な条件を突き付けてそれを止めたらお互い譲歩したと考えてるからなあ
それを譲歩と思うのかどうかは相手側なのに
明に攻め入ると大言壮語を吐いたけど
明に詫び入れさせて秀吉の面子を保つという状況だからな
いうほどまで秀吉への心が離れてるなんてこともないと思うけどな
むしろ案じてるからこその言葉まですらある
既に復帰して近習とまでなっているから「殿下が誤った方向へいく恐れがある時は上意せにゃならん」と息巻いていた頃よりは多少は落ち着いてるかもしれんが、思う気持ち自体はそんなに変わってないだろ
どこか権兵衛が他人事なのはこのネガティブな状況が秀吉本人というよりその唐入りという政策の行き詰まりによるものだから。
脳筋の権兵衛が秀吉の目指す政策の是非について断じることは今も昔も出来ず、失策が原因だというならばできるのはただ寂しい顔することだけ。
軍師でもない権兵衛に唯一できるのは尾藤を粛清した時みたいに人としてご乱心の様子が伺えた時に、かつての部下として家族として首をかけてでも注進する覚悟を持つことだけ。
つまるところ問題はこの後の秀次の件よ・・・
まだ見限ってはいない
ただ今までないゴンが秀吉を見限るという選択肢を描写してきたのは重要だと思う
>>229 家と家の関係が続いてきていればそこに価値はある
一代で出来た関係は家同士の関係じゃない的な
>>229 いうて家康も初期は一揆とか起こされてるしな
先代までは内紛ばっかやってたイメージだし
むしろあの三河武士をまとめあげた家康すげーって話では
>>233 この情勢が続くなら、秀吉が死んだ方がマシだといつか自分も思うようになるかもしれん。
そういうニュアンスだから、端の端から見守っていることは変わらないですね。
秀次事件への前フリかとも思えるので、秀吉はゴンが見放すような狂気の独裁者と化すのかも。
三河武士と一口に言っても酒井みたいな松平の縁戚でもある古参や榊原や本多みたいに小身だったのを家康が抜擢した連中みたいに様々なんでな
>>230 地の利があるのは基本的に明側で同じ膠着でも侵略側の豊臣側の方が負担が重いのに強気に吹っ掛けて妥協を引き出すしてるからな
ゴンさん達の周辺でも疫病が流行ってんのかな？「密になるな」ってｗ
>>237 家康が秀康でなく秀忠を後継にしたのは家臣たちと馴染みが深かったから
>>228 しょせん藤吉もボナパルトも軍人として戦いを拡げることでしか活路を見出だせず
統治で安定させる生き方が出来なかったということ
竹千代はその点不戦がいつも頭にあったから最小限の戦いで戦国を息抜き江戸の泰平を導けた
>>242 密になる
↓
三つになる
↓
三つに成る
↓
三成
そういうことか
>>243 そもそも家康って、秀康を息子扱いしてなかったのでは
あまりに不憫で信康が何とか父に引き合わせたなんて
エピソード残ってるくらいだし
双子で産まれた説もあったような
当時は双子は忌み嫌われていたらしいからそれで廃嫡されたとかなんとか
寂しい限りだが、どこかで藤吉郎状態になると速攻手のひら返しする自信がある
>>252 ゴンベがとにかく側にいてあげるしかないな
>>223 今の秀吉は自分の実子に継がせるわけじゃないし、死ぬまでに磐石な安定豊臣政権かつ日本国を作った王(ちと違うかもしれんが)として名を残したいって目的で動いてる。
その為の実はとにかく対外貿易。気にしてる面子は自分の面子じゃなくて死に物狂いで戦わせた諸将に対しての面子でしょ。
「実はオマエラの領土は増やすつもりもなく、貿易出来れば充分でしたー大勝利ーｗ」なんて諸将には口が裂けても言えないわけで。
衆生に愛され云々はもう自分だけに向けた自分を納得させるためだけの端から見たら何言ってんだおめえな方便に見えた
つーか、朝鮮出兵はもう一回やるんだろ？
一回目でもこんなグダグダで、みんな心底から「もう二度と勘弁」って状態なのに、
もう一回やることになる流れには興味ある
>>170 明が奪回しようとして何度も敗北していたのが慶長の役
蔚山城から三路の戦いまでずっと明は日本に奪われた領土を奪還しようとして敗北を重ねていった
秀吉は長期戦になるとふんで、係争するなら明の領土ではなくて日本から近い半島南部で消耗戦をする方法を選んだ
明側は長大な補給線を維持する必要に迫られ、日本は城郭に籠って明軍を返り討ちにするだけなので、
非常に効率的に明軍を撃破していった
明の使徒達はただの歓迎されに来たんやから、交渉されても は？何言ってんだこいつ
となるだけや
>>258 そりゃ日本軍は負け知らずで戦い抜いており、
帰国したらその武功をみな自慢げに語る。
国内で留守番している連中はそれに嫉妬して自分も渡海したいと上申あげるというのが
朝鮮征伐の実態なので誰もそんなこと思ってないんだよなあ。
戦うのが嫌ってやつはそもそも武士やってない
いや農民ですら戦と聞いたら、田畑ほっといて戦場にカチコミにいくのが当時の日本人
三国干渉許すまじとなり、日露戦争での講和に反対して暴れる民族なのを忘れてるよ君は。
自己申告通りの戦果が上がってるのなら明軍はどこから湧いてきたんだろうね
>>261 ゴンベはできれば早く帰りたいって言ってるし、
コニどんや奉行衆は、2回目やるぞって言われたら泡吹いて倒れそうなくらい消耗してるように見えるけど
>>262 そらぁ明からじゃろ。明軍がいきなり朝鮮の大地に生えてくるわけないじゃろが。
つまりセンゴクでは実態が描かれていない、と言いたいのでは
>>259>>261
素晴らしい！全て間違っている
>>263 漫画的にはそう描かれているだけだね。
武士の多くは秀吉という成功例をみて、自分もそうなりたいと思ってる
親から領土を受け継げる連中は、武功をたてることでその領土の安堵をしてもらう必要があるし、
もってない連中はやり働きで成り上がらないと路頭に迷うことになる
秀吉の時代は自分の領土を守るという鎌倉時代から続く戦国時代のシステムから、
主君に従って武功を建てることで領土を賜るという形に変化してるからね。
相続もあてにならない。
2回目は、流石に諸将も「またヤるの･･？。はぁ･･･(´；ω；`)」って感じだったのだろ
朝鮮と戦争してるのになんで朝鮮不在で和睦交渉してるの？
>>267 最後に失敗したから皆嫌がっていた事にしたってのは井沢元彦も言ってたな
>>272 それはつまり「皆やる気があった」と証明するような何かが存在しないということなのでは
>>273 渡海申請は殺到してて、なかなか通らない
生きたくてもいけない人が多数。
渡海が決まったらめでたいとして皆に祝われる
戦前でも出兵決まったら村をあげて激励される、前線から離されるのこそ左遷
いや最近でもイラクへの駐兵は志願者が殺到してたしな。
戦争を戦後のイメージでみたらだめだよ
>>273 あっても出来るだけ始末した可能性はあるな
日本の戦前だって上手く行ってると思える内はむしろイケイケだったっていうし
>>274 まぁそういう顛末が記録としてどこぞに残ってるなら立派な証明ではある
流石に現時点で秀吉早く死んでくれないかなあとまで思ってるやつはおらんだろうけど
こんなぼろぼろの消耗してて、二回目渡海するぞ！ってなった時はみんな思うだろうな…
>>276 渡海申請だしたけど通らなかったとか、渡海決まったのからと皆から祝われたのは手紙でも残ってる
苦労したとか苦戦したとか聞いても、お前ら情けないな俺なら楽勝とか
苦戦しているからこそ俺がいきたいとか、
そういう積極的がある人間が多いんだよ
会社でもそんな人間が出世していくだろ、
豊臣に負けて領土安堵されて降伏したような連中は内心はいやいやだろうけど、
織田家や豊臣家でたたき上げた連中はこのあたりのメンタルが異なる。
>>275 マスゴミが煽ったってよりは売れるように大衆の求めるもの書いたらイケイケな記事になったんだとか
>>259 正直明の領土じゃないしどこまで明軍がやる気だったのやら
後日本から近いと言っても海があるからなあ
日本は日本で補給でくるしんでるわけで
>>278 そのでんでいえばその内心イヤイヤの大大名を中心に編成せざるを得なかった遠征軍においては士気が鈍り
全国的においては厭戦気分が広がる気配がある、というセンゴクの描写は別に矛盾はしないと思える
最近の学説だと、
そもそも2回に分けた歴史考証が間違いで、唐入りは1回だけ、の説が有力みたいね
「文禄･慶長の役」とゆーネーミングが有名すぎて
あたかも2回やったイメージあるけど･･･、、でも実質は1回で、
例えば今の交渉も、まあ戦時中の一時的な話し合い？みたいな感じで、
休戦とか豊臣軍の一時的な(現地の場所的な)撤退はあったが
トータルで戦争はずっと継続してたという。 俺もそういう感じはする
>>282 戦国時代の戦とかだいたいそんな感じだしな
バルカン半島がヨーロッパの火薬庫とか言われてたけど、朝鮮半島がアジアの火薬庫だよな
日清戦争も戦場は朝鮮だし、日露戦争はとなりの遼東半島から満州。そんで朝鮮戦争
というかゴンさんも奉行のツラを見る限り、現地はイケイケドンドンではないっぽい
こっから交渉が長引いて長期間唐入りに拘束されたら自分も含めて秀吉に嫌気さしちゃうだろうと考えてる訳でまだ今は厭戦にはなってないのだな
下手すりゃ処罰される土地持ち大名と唐入りで一旗上げたい一般兵のノリが違うのも当然だ
秀吉はこんな身を削る思いをしてたのになんで2回目を結構したのか…
>>264 というと数字合わないね
明が援軍を送り続けてる訳じゃないし、受けた損害も報告してる
(文禄の役に前線に出た騎兵主体の北軍が馬12000匹失ったという)
もし損害を隠蔽したら援軍を送ってもらえず現地の明軍がどんどん減っていくはずだけど
日本側の報告だと減ってる様子がない
過大申告じゃなければ朝鮮から自生したのかね
アラフィフの秀吉は、
単なる有能な陽気なエロ男だったのになあ･･･
唐入りで一気にダメになった感じ
三大 のぶやぼでは真っ先に滅ぼされるのに 史実では幕末まで存続した大名といえば・・？※一度滅んだとこ除く（小笠原 足利（喜連川）みたいなケース）
相良
松前
>>279 社会の公器なんて偉そうに言っても所詮は営利企業の一種に過ぎないわけだからな
>>293 得意の言い訳やね
自分たちはあくまで代弁者であって発言者ではないっていう
>>294 役所広司の山本五十六の映画で香川照之が思い切り嫌らしく演じてたな
>>282 百年戦争も休戦期間含めてだからなあ
まあ後世の歴史家の都合でそう呼んでいるだけかもしれんけど
>>275 そこまでいくと上の世界は5分前にできたのやりとりともう変わらん気がする
>>298 属国に外交権は無い
後のハーグ事件然り
属国に外交権がない・・なんてことはないよ
ただこの時の朝鮮側はほぼ統治権を喪失している状況の上に
大規模な明の援軍が来たから交渉の主導権を取れなかっただけ
それこそ朝鮮側が激しく抵抗して王権もしっかり機能している上で
明の援軍の規模がそれほどでもなけりゃ朝鮮と日本の交渉になっただろうさ
>>289 ゴンの姿を見て、「失敗したが、ワシも挽回しちゃる！」と奮起したんだよ
ま、挽回どころか寿命で昇天してしまったが
>>300 正確には相手が交渉相手と承認しなければかな
それこそ百日天下のナポレオンみたいに
この場合の南半分要求というのは実は北半分は明が取ったらどうかという分割案なんだよな
>>286 ソバカスか有用の介レベルの素晴らしいレスｗ
>>290 文永の時の明軍の先陣の祖承訓は攻めてきて小西に速攻で返り討ちにあって壊滅
李如松は碧蹄館で壊滅して逃げ帰って、そのあとは軍事活動ができなくなった
ほかの明軍は日本軍との決戦をさけて逃げた
慶長の役においては南部二州を蹂躙したときにはろくに戦わず撤退
蔚山城奪回に麻貴軍が朝鮮軍一万あわせて六万で押し寄せたが、軍の半分を失い壊滅的被害をだして撤退、
再度攻めてきたが、伏兵などにやられ撃退される。二回目は三万ほどになっているので文字通り半分は失い補充も出来なかったのだろうね。
泗川では董一元軍が島津無双をくらってしまい、四万近い被害をだして軍が壊滅
順天では劉てい軍が小西の守る城を攻めあぐね被害を多数だす。その後小西が撤退した後に占領
ここはそこまで大損害はうけてないかな。
明史では明軍は10万の被害をだしたとあるので、ついでにやられた朝鮮軍などもいるだろうが、
日本側の戦勝報告と明軍の被害数はおおむね一致しており。
だいたいあってると思われる。
>>284 むしろ イタリアのがやばい
つか半島はこうなりやすい
歴史スレ行けばいいのにってやつおるな
マンガのスレで持論展開は頭信雄
おまえがいうかよw
284 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ﾜｯﾁｮｲW 9fbf-Grkq) sage 2021/03/11(木) 01:09:15.76 ID:R06Dnx9v0
バルカン半島がヨーロッパの火薬庫とか言われてたけど、朝鮮半島がアジアの火薬庫だよな
日清戦争も戦場は朝鮮だし、日露戦争はとなりの遼東半島から満州。そんで朝鮮戦争
秀吉は、おねや小一郎たちとノンビリと百姓やってれば
ささやかだが幸福な一生を送れたな
アタマはいいし、村の村長くらいにはなれたろ
元々その百姓の家追い出されたとこがスタート地点じゃろ
まあそれすら怪しいが
>>308 悪いけど、文禄慶長のどちらでも派遣された明軍は「10万」超えてないぞ？
どちらも数万程度だから、日本側の報告は明らかに過大申告
＞明史では明軍は10万の被害をだしたとあるので
典型的な「大勢の兵士を失った」としての使い方だろうそれ
>>319 なんで誤魔化すん？
明の兵が多いと困る事でもあんのか？
援軍その程度だったら、朝鮮が離反してるわなｗ
明を見棄てて道案内どころか一緒に明攻撃してるよ。
>>320 多くない明軍を突破出来ないとなればむしろ日本の不名誉になるか
>>322 お前は一体何と戦ってるんだよw
歴史を歪めるな 明キチめが
>>321 そして朝鮮が明と対立した頃に
日本「秀吉死んだから帰るね」
正確な値なんて絶対わからないのにお互いそれが正しいと思ってレスバする地獄
>>325 双方とも戦果を過大申告してると言ってるけど、日本大勝利と主張する人が反論してるだけだと思うが？
休戦交渉の条件すら誤魔化してるのに戦果の過大申告はしてない訳がない
>>320 多くの敵兵を倒したオレすげえ、だから加増感状よろしく、だろう
同じこと明もやってたから双方の自己申告だけで集計すると実際の兵数より多くの敵兵を倒したことになる
歴史漫画だから共通見解の固まってるネタで歴史談義はするのはある程度いいけどレスバするならソース出してくれ
匿名で○○に違いないとか○○が真実とか滑稽にもほどがあるから
知らないネタの勉強はきちんとしたアカデミアに頼るし評価や解釈も勝手にやるんで
圧倒的な戦果を挙げることが出来なかった日本
領土を蹂躙され自力では何も出来なかった朝鮮
日本を朝鮮から自力では駆逐出来なかった明
この辺りが客観的なラインだと思うけど100か0でしか語れない奴がおるからなぁ
>>326 してない訳がないという想像で他人批判とは恐れ入る
想像じゃなく実際の数字と合わないと言ってるのに無視して現実逃避するとは恐れ入った
匿名のレスでファクト認識する奴なんかいないから他人を説得したいならソース出してくれと言うと発狂か
5ちゃんねるを終の棲家にするとそういう感覚になるのか
噛み付く所は匿名の時点で自己批判にしかならないのに気付いてないんだ
事実として双方の戦果は過大申告で、日本は明朝鮮連合軍を撃退できるけど無力化は出来ない
明朝鮮連合軍は戦力をキープ出来るけど日本を追い出すことは出来ない
だから日本と明の現場が落とし所を模索してる
来るたび来るたび全滅させてるならそもそも落とし所を模索する必要がない
>>325 自分の場合どっちの方がどっちの名誉で面子になるかが気になるってだけ
それこそ太平洋戦争後における物量神話みたいに
>>334 結局は日本の方が国内不安で引き揚げざるを得なくなって終わり
>>334 そりゃ俺は歴史を語ってないからな
結局ソース出せないおっさんの独り言かよ
NGNG
>>330 日本は寧波どころか朝鮮半島を領土に出来ずに撤退
明＆李氏朝鮮は最終的に日本を完全に撃退
戦略的見地から言って明朝鮮軍の勝利なのに妙に日本びいきの客観的ラインだな
圧倒的な戦果を挙げることは出来なかったがまずまずの戦果の日本軍ってか
語るんならマンガに沿ってしてほしいよな
偉そうにズレたことブツブツと語ってるの延々と見せられる人の身にもなって欲しいわ
>>338 最後に引き揚げざるを得なくなった時点で投了
>>339 漫画的にはあまり日本や秀吉にとって名誉な描き方ではなさそうだが
後金みたいな小国でも朝鮮を降伏させたのにそれすらできなかったのが日本
>>338 明朝鮮は結局自力では日本を撤退させれてないだろ
>>344 明や朝鮮が勝ったわけではない
ただ日本が自分で勝手に負けただけってわけか
まあ戦争の勝敗については戦争目的の達成というのもあるが
>>345 センゴク内秀吉の裏の目的の貿易すら達成できていないもんな
まあ漫画だと戦術面でもすでに劣勢なので
>>330は史実の話をしているんだろうけど
まあ
>>330に書いてあることは事実だけど妙に鼻につくのは
日本を贔屓したいという意思が見え隠れしている切り取り方なのに客観的を装っているからなんだろうな
真田信繁 幕府軍を圧倒し家康を何度も自刃寸前まで追い詰めた
徳川家康 信繁から逃亡しついにその首級を上げることは出来なかった
事実だから公平だよ？
>>348 まあ日本の漫画だし
主人公のゴンだって一応は日本側だし
多少の偏りはしゃーないんじゃないの？
明朝鮮側の兵装ってどうなん？
大砲はいくつか用意してたのは聞いたことあるけど
>>348 それは貴方の人間性が腐ってるから鼻につくと感じるだけでは
私のレスに発狂しているのは人格に問題のある貴方だけみたいですよ
>>352 南蛮式の鉄砲は逆に向こうは持ってなかったのかね
>>354 鳥銃はあったけど、明は重視しなかったから火薬兵器は基本的に大小各種のフランキ砲と投擲式の火器
この時期で火縄銃世界一の保有数だろう日本
もちろん製造技術も
明は色々実用性の低い訳の分からない火器を作ってたから
結局実戦では欧州伝来のフランキ砲やカルバリン砲しか役に立たなかった
>>358 現地で生産できないならば後方からの補給能力が全てを決める
>>357 ネジが作れないから南蛮人に娘差し出した伝説あるぐらい職人魂半端ないもんなぁ
>>360 一番の問題はむしろ火薬の原料
如何に技術大国であっても資源小国としてのハンデは大きい
また既成の技術を錬磨するのは芸術的でも独創性には今一つ欠ける点がある
最初から秀吉が渡海してれば状況は違ったのかね？
猪武者を巧く掣肘しつつ奉行衆の尻を叩いて・・「もし」の話だから分からんよね。
ただ、現地にいれば状況は的確に把握できるから外交交渉は上手くやれたはず。
本能寺がなくて、信長総指揮の下、羽柴＆明智＆柴田で攻めれば天正15年位には北京を落とせた
ゴンは山海関一番乗りとかやってそう
>>319 文禄は先発と李軍あわせて五万程度だけど
慶長は10万かるくこえるぞ。これは明史、朝鮮史に日本軍の戦果報告すべてで一致する
日本と明と朝鮮が10万こえるといい、明軍も10万こえる、いや自称なら三十万だったかなｗ
であるのに10万もいかないとする根拠は？
>>322 日本の攻撃を明が防げたことは一度もなく。
日本の守る城を明が落としたことも一度もないんだよなあ。
自発的に引いた城に入城したことくらいはあるが
>>330 日本は圧倒的な戦果をあげてるよ。
足りなかったのは秀吉の寿命
>>357 日本の鉄砲数（20万～50万）についてはノエル・ペリン（環境保護&軍縮が専門）がソースで原文も「日本の武士が数十万動員され一人で2丁の鉄砲を所有ひていた」とからしいで
当時の正確な鉄砲数は不明や
>>362 秀次ほかが実質的なクーデターを起こして、秀吉が日本に帰って来れない状態になる
>>364 明軍の話してたのにさりげなく明朝鮮の合計にして誤魔化すとは姑息な奴だな
>>366 秀吉の年齢考えたら寿命がくることくらい考えておかないと
日本から仕掛けた戦いなわけだしそれに朝鮮南部で戦ってるようでは秀吉の寿命がちょっと伸びたくらいではどうにもならなくない
日本が明に攻め上がるにも今度は日本側が城や守備を固めた要所を攻めないといけないわけで
>>362 言語も文化も違う相手との交渉だから渡海した所で劇的に外交が良くなる事は無いと思うぞ
秀吉が渡海して得られるメリットは余り無さそうだし逆に秀吉が日本を離れるデメリットはかなり大きいと思うわ
センゴク秀吉って自分が老化して判断力が低下する事を認識出来るんだろうか
認識したら自身の絶望感が凄いし認識しないならしないで凄い可哀想になるな
小田原攻め前から既にその兆候は出てるし認識事態はしてるけど認めようとしないって感じになるんじゃね？
秀吉の死はほぼ大往生でIF要素皆無だからな
「生きていれば」っていうなら何歳まで生きる想定なんだという話になる
下が正確な情報上げてこないのも余計に衰え感を出してるよな
>>373 センゴクの場合は事業の規模が大きくなったがために不確定要素の生むマイナス要素が事前に計算できないレベルになった、という感じよね
奉行も自分のとこまで話が降りてくる頃には物事ほとんど決定事項になってるんで目標必達以外に道はない感じ
小田原～唐入り～関ヶ原～大坂
このへんの日本の動員数凄くね？
>>376 というより準備不足すぎる
今までの秀吉なら調略して敵の中に味方を作って統治しやすくするだろうに言葉が通じないとはいえその辺ないがしろにしてるから占領地がずっと敵地のままだもの
占領地の民衆を味方にできない限りどうしようもない
>>376 それが故に余計に渡海しなかったのがダメ押しになった印象を受ける
タイムラグがデカい現地お任せは九州征伐のアレコレで分かってた筈
とかく現実は。
とかく淀君は、7月女子を生んだ。雑記からの～
とかく淀君は、8月男子を生んだ。
日ノ本の運命を揺るがす男子が誕生した。
>>369 いや明軍の話だが、
つか朝鮮軍って明軍が五万いたら5000いるかいないか程度なのでほぼ誤差みたいなもん
>>370 何歳まで生きるのかなんて誰もわからん、ヌルハチが明侵攻を開始したのも同じくらいだ
半島南部でやりあっているというのもな、それは秀吉が軍を引いて半島南部で明軍を消耗させるためでしかない。
第三次侵攻の前に兵糧と弾薬を備蓄することが目的
明軍はその侵攻拠点を奪回するのが目的
ほぼ秀吉の計画通りに進んでいるよ。
>>374 70、80までいきてる戦国武将は珍しくもないが？後継者も成人するだろうから、継続される可能性はあるしな
明の数が少なかったら朝鮮は寝返るでしょ
初期は民衆も日本軍を歓迎してたし
>>385 だから明軍の話。
明軍だけで10万をこえる。
>>308を声をだして嫁
麻貴軍とかできちんと別個に書いてやってるだろ
明軍の被害も10万を超えるとして明史に記載されてる、厳密には数十万だがね。
朝鮮史では明軍は40万とされてる。
明側も40万の軍を自称し交渉においてもその兵力で日本にまで攻め込んでやるとかいってるよ。
10万ってのはむしろ日本軍が撃破した最低限の数でしかない、各地の城に援軍にいっているものや後方支援などは入ってないだろうからね
水野勝成みたく80になってもまだまだ戦が出来そうなんて人は希少だと思うけど、存命してる大名は案外いるのな
日本大勝利の妄想が抜けられないんだな
明は文禄の役に4万、慶長の役に7万強しか派遣してないぞ
>>391 根拠はなに？
明史朝鮮史日本史関係国すべての史書で、それをはるかに超えているのだけど？
これだけ大規模な合戦なら公式な記録だけじゃなく参陣した諸将や兵の中にも数の事書き残した奴が一人や二人いたでしょ
それでも明の兵数が少ないなんてもんどこにも見つかってないのは10万超えてたってのは事実でしょ
文禄四万はまだわかる。
李軍はその程度であるし、日本軍と直接交戦した軍はその程度だ。
後方支援が全くいないとするならその主張は通る。
だが慶長においては三路の戦いでそれぞれ別の場所で明軍は戦っているし、各地の朝鮮城の守備にもついている。
当然後方支援もいるだろう。七万なんてもんじゃない
でそのお前の主張をそのまま信じたとしても、文禄と慶長あわせて明軍11万で10万こえてるじゃねーかｗ
三路の戦いの明軍だけで24000、26000、21000に水軍19000で９万いる
第一次蔚山城をはじめ各地の戦での損害をかみしても明軍七万なんて数字は出てこないのだが、
何を根拠にしているのか
>>388 色々研究はあるし人数もほとんどはっきりしてるけどおまえが明史好きなら同じ明史の記載で
万暦27年(1599年)、日本撤兵後の対処として兵3万4千と馬3千匹を朝鮮に残して
これで費用として年間91万8千両を計上したという
同じ明史に倭乱7年かかった費用は合計「数百万両」というのだから
どう計算しても10万は無理
>>386 秀吉の計画通りに進んでるけど弟を含めた家族は寿命で亡くなってるけど自分が死ぬことも死んだ後どうするのかもちゃんと計画してなくて秀吉が亡くなったら直ぐに撤退しました
計画通りとはいったい何を計画してたんだろう
>>397 付け加える
同じ明史の記載で、朝鮮の役の費用は合計780万両余り
3万4千人だけで年間91万両かかるのに、10万超えとか自生してきたサイバイマンか？
世界的に見ても中世最大規模の戦の一つで、
日本は攻めきれず、明は守りきれず、互いに引かず、にっちもさっきもいかない状況だったが、
秀吉が死んで内政が混乱した日本が撤退した。
マンガ板だしそれ以上のことは細かいことはいいよ・・。
秀吉が主張通り唐入りを計画通りに進めてるくらい耄碌してないなら当然国内で起こす秀次関係で秀次関係者皆殺しも計画通りに進めたことになるな
まさか海の向こうの戦争は計画通りだけど国内の事件は秀吉の意思でなかったとはならないだろうし
>>402 秀次は秀吉の意に反して高野山へ入り意に反して自害説があるから
万暦の三征の一つな楊応龍の乱で、
明の中央政府から死罪判決食らった楊が
「すいません、罪を認めて金は払うし息子を人質に出して朝鮮の救援にも人出しますから死罪だけは止めてー」
と泣きついて5000人程度の兵を差し出そうとした。
これは政府が却下したけどね
当時は身の潔白を証明するための切腹もあったらしいからなぁ。死んで秀吉に愚かさを認めさせたかったのかも
>>399 横レスだが８倍だから二十万以上余裕になるのだが？
>>403 秀次への意思疎通が上手くいかずに結果として秀吉の意に反する自害を許してしまった、とするのが漫画センゴクとしての1番の落としところかね
頭耄碌してとち狂った暴君とは描けないだろうし
それでも、人たらしで人身掌握の達人だった秀吉の神通力がもはや失われている、あるいは身内にすら自死による無言の反抗をされるほど求心力が落ちている、という方向なら最低限の秀吉の人格は維持できる気がする
その後の親族郎党の粛清はどうするのか知らんが
真田丸みたいにおかしくなった秀次の自決なんて公表出来ないから謀反人の名目捏造して始末つけるくらいかね
ありえんよ
自決を公表できないの意味がいまいちわからんし
粛清したほうがよほど政権の基盤が崩れる
ていうか粛清思いとどまったらまだなんとかなったんじゃないの豊臣政権
>>408 関白が自害では豊臣政権の権威失墜だから、政権安定のために事実を隠蔽し
秀次を極悪人に仕立て親族郎党までも粛清、というところが妥当では。
>>361 蝶野正洋が主人公の漫画だと、リンが採れるっていう理由で但馬が信長軍の攻略を受けていた
まあ宮下先生がどう思うかはしらんけど
実際は権力者にありがちな疑心暗鬼に囚われ、あるいはガ大穴でチで謀反を企んでいると知って秀次とその親族郎党を連座で処したんだと思うけどなあ
>>411 極悪人を関白につけてしまってたと分かった方が豊臣家や秀吉の威信だださがりだろ
自決した理由
頭がパー、鬱、人生を捨てた→次の天下人なのにメンヘラじゃ鼎の軽重が問われる
現状に不満、抗議→謀反の意図有り
江戸時代でも当主が勝手に切腹したらお家取り潰し
秀頼実子説秀頼可愛すぎて秀次邪魔だった説は漫画で消えかかっているので外した
家老の田中どんにハメられると予想
奴は関ヶ原でも佐吉を騙すからフラグは立てておかないとな
>>408 他の作品ならともかく、センゴクでは秀頼は実子じゃ
ない路線で進んでるからなぁ
豊臣体制を自分の死後維持したいのなら秀次でも
構わないわけだし…
秀長亡き後の宰相候補検討の時のように秀次では
実力が… というのはあるかもしれんが、対抗馬の
秀頼が幼児では話にならんしw
>>397 誰かの研究とかどうでもいいんで、きちんとした史料
明史の費用を参考にするならそれ以前に明史の兵力の記述を参考にしたら？
そしてそれでどうしてどうしても無理になるのかもさっぱりわかりません
>>399 文禄の役では明軍ってひと月しか戦ってないんだけど、
李軍は一月もたたずに碧蹄館で大敗して撤退してる。
そのあとは明軍は戦ってない、講和交渉に入った。
全羅道征伐の時も明軍はいなかった
で慶長の役は97年から撤退するまでの二年ほど
>>402 秀次粛正は非常にうまくいっている。
内乱になることもなく事前に処理され、当事者が処刑されるだけで済んでいる。
計画通りというわけではないだろうが、突発的な出来事にも適切に対処されたことがわかる
>>403 考えにくいな。その程度で一族や主だった家臣まで責任を取らされることは考えにくい
謀叛でもない限りありえない。
実際には謀反は嫌疑だけで秀次にその気はなかったのだろうが、
嫌疑だから許されるという時代ではないからな。
粛清の時に御掟が発表され、無断婚姻の禁止、大名同士の同盟や誓紙のやり取りの禁止がなされている。
家臣同士の派閥対立がおきて粛清されたといったところだろう
>>411 当時の大名なんてみな極悪人だ、むしろやんちゃしたとやってもない悪事を喧伝するほど
だから極悪人であることは失職理由にはならない。
ただ極悪人であることは誰も否定していないんだよな。
秀次を終始弁護しているフロイスも自らの手で残酷に処刑するのを楽しんでいたとあるし、
太田は殺生関白呼ばわりされるほど日頃の行いが悪かったからだろとしているし
ほかの秀次の末路書いてるのも、謀反はぬれぎぬとしながらも外道だから自業自得として突き放してるし
鼎の軽重は小田原の時点で大分おかしくなってきていたからこれからどういう理由でぷっつんしても不思議ではないな
仮に自殺だとすると天下人の地位を死んで逃げたってのにキレて一族にとばっちりが行くのかもな
んで後釜は幼い秀頼にするしか無くなってそれだと補佐の徳川らが怖くなって奉行衆再強化のために粛清させる
>>430 天翔記だと戦国版人間台風こと長尾為景を思い出す。
いくらなんでも畜生塚はやりすぎだと思う、何をそんなに憎んでたんだ
明はひたすら大軍を投入できていたのに対して秀吉は自らの大軍を送れなかったのがことが敗因といえるだろう
もし秀吉が渡海していれば漢城から撤退する必要もなかっただろうに
まあ玉浦合浦赤珍浦での敗戦が渡海中止の理由ならどうしようもない妄想か
>>432 秀次一族の墓を死後京の町の連中が畜生塚と呼びだしたのは秀次の日頃の行いの問題だと思うが
>>433 何を言っているんだお前は、
明が降伏をしてきた、降伏の条件として貿易の再開や姫をよこすこと半島南部の割譲など様々な条件をつけた、
かわりに日本は半島北部の占領地からの撤退と王子の解放を約束したのでその約束を履行したにすぎんぞ
明も大軍投入出来てない
財政問題もあるけど、朝鮮に食糧がないから大軍投入すると自国から大量の補給品も持ち込まないいけない
>>435 秀吉が呼ばせたんだよ、畜生塚ってな
そもそも秀次の乱行は、後世創作されたものばかり
当時の天道思想特有の
「あんな理不尽な目にあうのは、気の毒だがきっと知らないところで何かやってた報いだろう」
という価値観から、そういう話を作るのはかなりあったんだ
>>435 そういうのはいいから
これ以上みんなの迷惑になることしないでよ
>>437 お前のソースは小説かね？
秀吉が刻んだのは秀次悪逆塚
悪逆とは尊属殺人を意味する
親族に対する殺人ないしは殺人を企んだこと、つまり義父にあたる秀吉に対する謀反に対する罪だ
後世の創作？太田からフロイスまで書いているのに？
太閤記にしても小瀬は元は秀次に仕えた家臣だぞ
あんな目にあったのは日頃の行いが悪かっただろう、ではなくて悪かったから自業自得とされていたんだよ
京の町の人間も殺生塚やら畜生塚と呼んでいた。塚も顧みられることもなく放置されていたのが、
元秀次と親交のあったものが寺に移したものだ
秀吉もせっかくのガキの頃から知る子飼いなんだから清正と正則には唐入りの本当の目的を伝えてもよかったんじゃね？
>>440 知ってたら半島沿岸で海賊行為してお茶を濁している
センゴク秀吉の目的の脅しを出来てたのは真意を知っていた小西よりも清正なのかもしれんね
>>433 明も楊応龍の乱抱えてるから全力投入は無理や
>>445 日本の方により継戦条件が無かっただけの話か
>>445 同じ時期に万暦帝が三大征の総費用以上の大金を息子達と自分の豪遊に浪費してるからな
ひょうげた奴の具志堅清正はそっくりな肖像画があることからのネタよ
へうげものはノブの胴体ぶった斬りやゲヒ殿カタパルト発射とかキワモノ表現ばかりネタにされがちだけど
実はかなり丁寧に調べてからあのキワモノ表現やってるからな
>>445 まあ明からしたら朝鮮は所詮自国の領土ではないし朝鮮のために全力投入するほどお人好しではないよね
姫なんて初めて聞いたが
とても女がしかも当時の女が190越えなんてあり得ないから
性別誤魔化すとか無理だろうから
そこら辺の赤ん坊と取り替えるとか？
勝手に想像してしまった
一週間でそれぞれセンゴクとへうげが読める事は愉しみだった
今はセンゴクのみだけど、長く読みたいね
センゴクとへうげものとバンデッドが同時連載されていたという事実
なお
信長様を題材にした漫画、いくつあるんだろうな…
中には、どう考えても信長である必要がないものもあるが
秀次関連は真田丸展開が一番センゴク的にも合いそうな気がする
群青秀吉はセンゴク秀吉に通じる信長愛があったと記憶してるが、
信長救出したのに、何故か信長がラスボスみたいになってなかったっけ
バンデットの人はゴラクでアクセル全開の連載してるので興味あれば
やっぱモーニングは合ってなかったなあ
信長の忍びの作者新連載で宇喜多直家主役の漫画始まったな
>>462 正気に戻った後実は一番やばい奴だったという
「センゴク」が生き残ってくれて良かった（長期連載）
>>467 190越えるんだぞ
ケンシロウ｢そんなデカイ女いるか｣
実際に女児が産まれたんだけど、跡取りとなる男児が欲しかったから何処かの家の男児と交換したとかかな？
それが三成だったり大野治長とかだったり
>>470 生まれたのがそれならいわゆるキン肉マン状態だな
でもそんな話初耳だし
秀吉の子供どころか淀すら関係なくなるな秀頼は
軽く調べてみたけど、娘はいたっぽいけど不思議と全く記録が残されていないとか。秀吉にとって誰にも知られたくない何かがあったのか。もしくは徳川か
まさか秀次の子供と取り替えっこして自分の子を秀吉の子にされて秀次が病んで自殺ってことになるんじゃ
それだったら自分の地位も安泰だし死ぬ必要ないのでは？
そもそも、秀吉自身が次世代の豊臣政権の担い手になる連中をぶっ殺したりしてるわけだからなぁ…
秀吉の実子だけがいても、どうせ徳川なりにとってかわられそう
>>452 だから明にインパクトを与えるなら最小でも本土で大勝するくらいしなきゃ駄目だったんだよな
>>477 まあそれで秀頼の本家継承を確実にしたといえばそれまでだが
一族が無くなれば本家どころか孤立無援の只の豊臣家でしかない
秀次生きてても秀頼派と秀次派で骨肉の争いが始まり滅びそう
信孝と信雄の争いみたいに
赤子を抱く茶々の暗き影は、まるで亡き母を見るようだから、
秀吉に塩対応されたことで何か思惑があって男だけれど女と報告したのでは、？
秀吉が我が子と認めないならこの赤子は女ですの意。大蔵卿局の入れ知恵かも。
>>478 当時の日本に、そんな力はない
最初から戦争という選択肢は最悪だった
ポルトガルみたいに、明に恩を売って利権貰うのを狙うべきだった…まぁ、当時の日本にそんな外交力があったかも疑問だが
>>477 秀吉自体も豊臣自体も大名連中や庶民に然程好かれては無かったしな
>>484 日ノ本統一過程で臣従させられ領土減らさせた
各地域の大名は豊臣恨んでそうだしな
地域大国に圧され気味だったが惣無事令で
本領安堵されたような立場の大名は恩義を
感じただろうか ?
豊臣氏って坂東武者にとっての源氏だったり得宗支配や建武新生を嫌った武士にとっての足利氏みたいな神輿として担がれたトップじゃないから政権そのものへの求心力はやっぱり低いんだろうなあと思う
なんだかんだ言っても支配階級にとって政権の名目的なトップが貴種かどうかってのは軽視できない要素だろうし
当時の日本に力がないというより豊臣政権が秀吉が亡くなったら戦争継続不可能になるくらい脆弱なのが問題なんだよね
本気でやるなら少なくとも秀吉が亡くなっても問題なく戦争続けられる体制を構築してから始めるべきだった
例え明に攻めこんでたとしても秀吉が亡くなったら撤退だろう
>>484 秀吉に負けたりして臣従した大名はわかるが庶民からもとは何の根拠で？
先生のツイッターとかでも触れれらていたが、非常に人気があったのだけど？
死後の豊国神社のお祭りなども階層とわず大勢の人間が集まったことがわかっている
>>488 というより途中から秀吉個人の権力維持自体に目的が変質したからな
だから秀吉が死ねば終わり
予に問えというのか？鼎の軽重を…
の所の鼎の軽重さん肖像に似てきちゃったな
>>489 それ人気じゃなくて阿諛追従って言うんや。
ほんとに人気なら、江戸時代になっても首都にしてもらった大阪以外でもひっそり祀られる
今回は、まあ少しムリヤリ感はあるがw
後の秀次事件に(少し)寄せてきたね
とは言え、まだ史実では2年だし･･、
ヤンマガで頑張って時をスっ飛ばさないと
読者は、秀吉と同じくらい唐入りの説明会に飽き始めてるからなあ･･･
>>493 近江長浜に豊国神社あるやん
幕府に祀ること禁じられてからも、こっそり秀吉祀ってるじゃんよ
宮島にも豊国神社造ってるな
これは厳島神社の上に造ってマウントとりの意図だろうけど
秀次の口癖「鼎の軽重」がここに来て重みを増してきたな
でかい船を必死に作ったが、欠陥品であっさり沈んだでござる
これ、当時としてはけっこうやべー影響あったのかな
大戦に使えるフネ作れねぇじゃん！ 的な
泣いてるね
どういう意味の涙なのかは次回以降語られるだろうが
>>499 あれは元々秀吉が寄進した読経用の施設だよ。
明治に神仏分離で本地仏の十一面観音像が撤去されたりした際に秀吉ゆかりということで神社になったの。
それでも隣の五重塔（仏像は撤去）や平家納経みたいなお宝は神社所有のまま。
竜骨(キール)の強度不足とか余程突貫工事だったんか鉄船
>>514は安価ミス
>>513 安宅船というか和船にキールはない
工期の問題なのか新技術が必要でそもそも期間とかの問題じゃないのかどっちなんだろうね
しかし秀次が追い込まれてきてて切ない(´･ω･｀)関白返上して辺境の一大名として生き残る道はなかったのか
関白返上するなんて言ったらそれこそ秀吉に何されるかわからん
今回の船の沈没がこれからの秀吉の象徴なんだろうな
秀吉が命令したら可能不可能関係なくやるしかなく船の件も途中で無理と思った専門家はいただろうけど秀吉の意向に反することは言えず続行して沈没する
>>520 もう詰んでるじゃねーかwいやほんま惨いな
関白返上どころか金吾みたいにどっかに養子入りしてなんとか生き残れるレベル
これ明が貿易の要求すら突っぱねて第二次に行くだよな
>>524 明は明で内部の派閥争いあるのだろうな
臣下にはするが朝貢みとめないというのも明の中の論争の末の妥協
>>521 これで次は沈まぬ伏見城を作ったつもりがになるのか
朝貢国でのいざこざで明が妥協する理由が皆無すぎますな
>>495 長浜は織田家家臣時代に直接統治してた場所じゃん。そんなもん光秀や三成だって同じで、全国（少なくとも西日本）で慕われた根拠にならんわ
>>505 なんかありそうな伏線だが
この漫画は伏線回収しない事に定評あるからわからん
造船技術はイエズス会から引き出せなかったんだろうか…バテレン追放令の緩和とかを引き合いに出して
>>531 のちに朱印船貿易するくらいだから
造船技術はそれなりにあったかと
ジャンク船なら鄭和も使っていたし
>>518 秀吉のような才人ではないが（凡庸故に）勉強熱心で思慮深い人間に描かれていましたね。
悪行三昧の人間とは思えないので、秀吉の鼎の軽重を問うような言動で追い詰められて、
そこに秀頼＆淀殿が付けこんで、秀次事件へ発展するかな。
秀頼おとんは既に書かれたしもう書くことある？って感じが
雑説をわざわざ取り上げるたのがなんか意味深なんだけど
下手なことしたら秀吉「養子だったあいつ呼び戻すか」にならないのかな
といっても若死にしているのが多いし結城さんちへいった人は論外だし
今週も紙芝居だった
これ下手したら単行本丸々一冊
マンガじゃなくて紙芝居状態になるんじゃない？
ここまでくることを考えて鼎の軽重が口癖だったとしたら相当練ってるがまあそんなことはないだろう
ただここに至って笑いにさえなっていた鼎の軽重という口癖が重みをもってくるのは大変面白い
紙芝居でもいいけど横山みたいなテンポのいい紙芝居にしてほしいな
>>525 剃髪仏門入りしたのを引っ張り出されて処刑だっけ
哀れすぎてなにも言えねえ
紙芝居がこうも続くとヤンマガ内で鼎の軽重が問われるのでは？
鼎の軽重って問われる時点でほぼアウトというか
そこまで信用されてない状態から「重」と判定された人なんているのか
>>543 う～ん誰かおったような気がするのう
主人公・・・？
日本史上最高の悲劇のプリンスか
それとも最凶の存在悪か
その名は豊臣秀頼
>>550 個人的には徳川が秀頼がそれなりの年齢になるまで待ったからそんなに悲劇という感じがしない
これが五歳とかなら本人の意思ではどうにもならないから悲劇に思えるけど
そういう意味では安徳天皇とかの方がよっぽど悲劇かな
田中どんというわけだし、久留米おさめるし、
実を言うと、田中どんが、久留米ラーメン流行らしたんだよなあ
久留米ラーメンから熊本ラーメンや博多ラーメンに発展する
一蘭 一風堂は田中どんが元を作ったとも言えるな
まあ半分嘘だけど
それ分かる
そもそも徳川と対決する道を選んだのは秀頼自身だから、没落していくのを良しとせず
最後の足掻きに派手な大戦をしたからまだ良い方
豊臣も織田みたいに細々と生きながらえる道はあったんだろうか
大阪の陣も大甘で生き残れる条件出してもらってたのに自分でふいにしたのが秀頼だもんな
秀次完全なる無能ではなくなってて偉い
今回本質ついてるな
ワンマン社長に逆らえず無理なことして組織崩壊は現実でもあるからな
秀次が秀吉ディスるという珍しい絵を見た
そして田中どんが汗をかくのも珍しい
>>493 豊国祭りは江戸時代に入ってからですが、家康が神社を破壊するまでは盛大に行われており、
大勢の庶民が集まって祭りになってました。
神社が破壊された後も縁のある神社にお祈りされており、庶民には祀られてましたが。
秀吉の遺品を公開した妙法院では江戸時代でも人が殺到し、再建の動きもありましたが、
幕府が再建を認めない方針ということでできなかっただけです。
なので幕府が滅んだあとは速攻で再建されました。
さて不勉強とか言ったのをチクられるのか、分かってて止めなかったのを責められるのか
勉強不足ワロタ
島国の歴史なのか今でも日本って外交下手だもんなあ
まあこの作品の貿易が目的で他の条件はブラフだったというのは秀吉を下げすぎないための作者の努力ではあるよね
他の条件は朝鮮半島内での戦争で明が姫を出すわけないし朝鮮のことを明が決められるわけないから本気で言ってるなら秀吉が何も理解してないことになってしまうし
センゴク秀次は、初登場以来キャラ立ちしてて感情移入できた
今回の登場もとても良かった
悲劇が待っている事が不憫でならない
古くは龍興とか、先生は本当に感情移入させるキャラ伊達が凄い
明サイドの「は？こいつ頭おかしいんか？」っていう態度も見たい
>>562 別に下には見てねぇだろｗ
ただ、抜群のセンス(もちろん血の滲む努力はあったろうが)で戦国の世を切り開くどころか手中にしてしまったせいか、
そのセンスに胡座かいてしまい、年のせいも相まって新しい勉強をしなくなってしまったんだろうな。
能とか茶とか、そんなものは国内のやんごとない身分の連中相手にする為の教養であって、
海外の連中相手にするのに学ぶべきことではないよな。
>>565 満州族に攻められた明は朝鮮を割譲するから援軍くれと頼んでいるんだなあこれが
>>565 だから「ブラフ」なんじゃねぇかｗ
ホントに差し出してきたら逆にビビるわって話だ。
秀吉を下げないためとか、そんな思考になるの意味がわからんわｗ
幽玄界にでも行って来たんか？
ありとあらゆるところに間者を忍ばせている秀吉だから、当然、秀次の側近の中にもいるはず。
鼎の軽重を問う＝謀反の意有とチクられて、派閥争いだの秀頼だのゴチャゴチャになっていくか。
秀次が講和する
→結局勘合しか認められず
→秀次がこにどんばりに誤った情報を秀吉に伝える
→秀吉激怒 秀次が三成らに誅せられる
→慶長の役勃発
→途中で秀吉死亡につき、慶長の役終了
>>568 今週の秀次って要約すると
「秀吉の意図は分かるしそれが通用しないことも分かるけど黙っとこう」だろ？
完全に上から見てるじゃん
>>575 アイツ喧嘩強いけど馬鹿だよねって思ってたら相手を下に見てない？
実際には「アホな戦争なんてとっとと終わらせたい」
っていう臣下同士が勝手に策謀してるだけであって
秀次らも秀吉と同じように、根本的に情報不足なわけだからなぁ…
歴戦の兵が多数おり、国内に大量に武器も船もあるのだから生存権の拡大は為政者の義務といっていいのに、貿易利権だけで説明しようとするからおかしくなる
どういう着地点にするつもりなんだろう
>>579 それなんてナチ的発想だよ…
まぁ、貿易だけが目的なら、後に徳川姓権がやってるように戦争する必要ははなっからないんだよなぁ
別に明以外でも貿易相手いるし
ナチスどころか全ての国家が当然やっている当たり前のことだよ
むしろやらないのは国民への裏切りに等しい
出来た国家と出来ない国家があっただけ
日本の国土で養える民には限界がある、成長を諦めたら江戸時代みたいに飢饉による生き地獄になる
>>581 別に江戸時代は成長諦めてないし領土を多少広げても気候や災害はどうにもならない
江戸時代に日本で飢饉が起こってるように領土争いして成長とやらのために戦争してるところでも飢饉と戦争によるより以上の生き地獄になってる
それとも成長頑張って戦争してるところでは飢饉は起こらないとでも
秀吉は小牧長久手で勝利して天下を掌中にした85年あたりにはもう唐入りを目指すことを宣言していた。
構想ならもっと早くからあっただろう。
大名を潰さずに領土安堵で許したのも、まだ先を目指したからだろう。
目指すべき敵がいるなら、今まで敵対していたものも許して雇用するのは当然
明治政府は賊軍も可能な限り雇っていたのと同じ。
だが漫画の秀吉は唐入りは興味なく否定的だったからな。
史実の行動と漫画の行動の整合性がとれなくなってるなあ。
>>583 いや江戸時代は完全に成長諦めてるから。
領土の拡大も新技術の導入もやってない。
領土が広がれば気候と災害の影響が減る
台風が襲ってきたら西国だけなら大変だが、日本としてみれば影響下がるだろ、やませで東北が壊滅しても日本全体なら影響は下がる、半島や中国まで広げればその分析リスクは下がる
大企業が経営多角化するのはそれが理由一本足ではその業界が終わったら会社が潰れるのと同じ、為政者なら余力があるときに国土広げないと
ヒデキチ君がまた世迷言を。
中国共産党を正当化してるようなもんだ
秀次君は、なんで海外の外交事情を知ってたのだろうか
しかしまあ、今のところビビってるし謀反のむの字もない様子だが
秀頼の誕生で焦ってきて、何かやらかし
秀吉の機嫌をそこねて破滅するのか
>>587 中国の史書に一通り目を通したら分かる基本的な外交方針なので、そこまで高度な知識でもない。だから秀次だけじゃなくて近習も困ってた
>>587 学問かじってたから中華思想も多少理解してたんやろ
面子を重んじるから妥協案で手打ちとかないわーって
家康も実は江戸時代初期、唐入りを計画していたんどよなぁ
>>587 秀次一応インテリ層で漢文とかも読めるはずだから
震旦の史書とか読んで朝貢外交を理解できたんじゃ
>>590 明や朝鮮で対馬占領計画とかあったので「武威を示さんと舐められる」的な発想はあったと思われる
舐めた真似したら一戦構えるぞ、と脅すして外交を有利に進めるのと、実際に戦端開くのでは天と地ほどの違いがあるな
>>586 秀吉の唐入りについて触れる歴史書などではよくある
見解の一つにすぎんと思うけど
日本じゃほとんどないけど、国内統一後、それに要した
軍事力・人材を以って周辺諸国に攻め込んでの領土拡張
自体は世界ではよくあることでしょう、成否はともかく
それをナチ的と言ってしまうのは、近現代的価値観で歴史を
見るようなもんだと思うよ。そう言ってしまったら、軍事力
での天下統一もなんて野蛮な ! って話になってしまうし戦国
時代の作品楽しめないでしょう。大河ドラマにはそんな雰囲気
なくはないけど…
日本の海外領土拡張も、逆に侵略受けることもあまり
なかったのは、やはり島国だったからかなぁ
せやな当時の価値観では無謀な侵略戦争をして国内をボロボロにして
家臣からもはよ死ねと思われて聖剣転覆されるのが大正義だもんなあ
当時の価値観は「侵略戦争よくない」（まあ名目上よくないからいちいち大義がいるんだけど）よりもなによりも
「勝てるなら良い勝てないなら良くない」なんだから日本の海外進出なんて分の悪い賭けは良くないわ
侵略云々は時代の価値観の問題だから別に良いけど明らかに失敗した事業だからな
諸大名の持ち出しがあるから豊臣政権の財政に大きな影響がなくても
最大で20万も動員した7年の遠征なのに通信使と朝鮮陶工以外これといった成果が得られなかった
それは順調にいっていたのに途中でやめてしまったからでは？
明軍を撃破し橋頭保を確保していたのにやめてしまったらだめでしょ。
外征やめてそれで国内の有力諸侯に難癖つけて攻めているんだから無駄でしかない
いい加減別の所で語ろうぜ
この漫画は唐入りが順調にいっていた謎世界線じゃないから
外征の成功は「占領」じゃなく、抵抗と反撃を排除してこそ外征の成功だから
最後まで明と朝鮮の反撃を排除出来ない唐入りは失敗した
皇帝が豪遊しながら内乱鎮圧してる片手間に出してきた援軍も排除できないのに
明を征服して天子様を北京に移すとかの展望をぶち上げる時点で漫画の秀次が言うように不勉強過ぎる
豊臣フォースが覚醒した秀次、唐入りに反対して遂に謀反を決意する、と
ヒデは、いつか本能寺をやられると危機感を持ったのかもな
なんか信雄が急に覚醒して引っ掻き回して大した意味がなかったのを再びやるか
ゴンベの感覚で言っちゃならん時になんか提言でもして逆鱗に触れちゃうのかもしれんね
順調にいってたか？合戦に勝つことと戦争の勝ちを収めることは別物ぞ
朝鮮半島南部まで押し戻されてるからな
しかも、力量ある総大将がいないから、諸将の対立が勃発
特に、加藤清正と小西行長なんて、凄まじく仲悪くなるし…
>>586 これだよ
飢饉は天災ガーとか言い訳するから、天災こそ規模の拡大が必要と説いたのに、ヒデキチガーだもんなあ
話が通じない人種だ
>>605 押し戻されてなんていない、明が日本が守る拠点を占領できたことなどない
南部割譲や貿易再開などを条件に占領地を解放しただけ
約束を明が不履行したので実力で南部を切り取りに行った
明は奪回にきたが悉く返り討ちにあった
>>604 秀吉が存命して継続してればな
明が日本から領土の奪還は不可能と判断してるからな
一旦朝鮮全土を占領したのに明の援軍と戦った後半島南部の確保に後退したじゃん
明と朝鮮の反撃から占領地を守るのに大軍が常駐しないといけない時点で失敗してる
>>609 講和条件で明の姫を差し出すことや、貿易再開のために譲歩しただけだが？
大軍を駐留させることが失敗とか意味わからん、領土の確保に成功していることこそ成功だろ、どうせ兵士はどこかに駐留させないといけないのだから、現実はゲームみたいに進軍するときだけ食料消費するわけじゃないんだぞ
敵軍から守るために兵を駐留したことが失敗とか
>>596 当時そんな概念ないから、戦わないことこそ怠け者で悪だと信様もいってるだろ
>>612 ＞大軍を駐留させることが失敗とか意味わからん、領土の確保に成功していることこそ成功だろ、
領土は名前通り領有して統治しないといけないよ？
大軍で占領だけして統治はもちろん年貢すら取れない、大軍常駐しなければすぐ取り返されるじゃ確保したとは言わない
一時的に占領しただけ
>>613 ん？常勝を心がける概念がないとはどういうことなのか、正直わけがわからないのだが
朝倉宗滴も「鬼といえ畜生とえ勝つことが本にて候」と残していることは漫画でも散々語られているし
そもそも孫子の兵法がもっとも尊ばれる時代で「負けてもいいから必死に戦うのが大事」なんて言う武士はおらんぞ
秀吉がセンゴクに言う感じで冗談で腹切れいって言ったら反省するやろって思ったら本当に切腹しちゃったんかな秀次
>>214 ただ切腹って讒言の意味を込めて行う例もあるからね
俺の無駄死にを延々と後悔しろｻﾞﾏｧみたいな
秀吉・・・明との国交と貿易、朝鮮の服属
諸将・・・新領地や恩賞
戦争の目的を果たしてないんだから何してようが失敗だろ
極端な話ボロ負けしてても交易してくれるようになれば成功
貿易の上がりで「皆には苦労かけたの」って金で恩賞出せば終わり
>>616 秀吉は福島正則らに秀次から刀を取り上げよと命じる一方で
もし秀次が下山することがあれば高野山全山に成敗を加えると言ってるから
切腹が予想される局面でそれを許す気はないが
下山させるつもりもないという状況で切腹を敢行したんだよ
こいつの頭の中では日中戦争も勝ったことになってそう
色々中途半端な描写で漫画の中できっちり完結してないから
漫画をダシにして各々が歴史談義に走る事になるんだよね
このスレ見てても良くわかる
>>616 アレ、秀吉への当てつけの可能性が
名著「喧嘩両成敗の誕生」によると主人への当てつけのために主人の書庫でセプクするエピソードが紹介されてて室町期から江戸時代初期あたりまでは切腹と言う行為は強烈な不満や憤怒の表現と認識されていたと言われる。
他にも、強訴が受け入れられないから禁裏で切腹だの切腹に使った刀を相手に送りつける（なお送られた相手は切腹に追い込まれる）だのキチガイエピソードがてんこ盛り。
これらのエピソードから想像するに秀次の切腹も根本は秀吉への怒りや不満が先にあった可能性は十分にあるのでは
しっかりと事情や戦略戦術を描かれた敵方と戦っていくのが魅力的なのにそれがないから俯瞰だけダラダラになってそう
大河ドラマ江の
秀次が邪魔だから消したいという秀吉の本心を知った以上、
切腹を免れても一生怯えていなければいけないから
いっそ今切腹するという解釈はよかった
秀次事件をどう扱おうが家臣団から夫人まで粛清しまくったのは擁護出来んけどな
しかも秀次付って東海道ばかりだしな
このころの秀吉の判断って１つ１つバラでは理解できても
全部総合するとピンポイントに正確に政権つぶす判断したみたいになってる
>>626 そういう当て付けがあったと考えると、族滅は面子を潰された怒りや見せしめとして理屈は立つんだよな。
秀頼への脅威を除くため関白を剥奪するか、唐入りの不調を受けて国内で論功行賞する元手を生むために領土を大幅に削る、みたいなこと考えてて、それを察した秀次がキレて自刃
>>628 それ以外だと、身の潔白を証明するために切腹のパターンになるか。
側近の前で秀吉の鼎のなんちゃらを問うような発言をしてしまったし、
利休の前例もあるから、謀反として粛清の理由にはなる。
>>626 そういえば意味はちょっと違うかもだけど
勝家は腹切って内臓を秀吉めがけてぶちまけていたな
>>629 結果的にやらん方が良かったまではあっても擁護できないと言い切れるほど当時の状況に現代人精通してなくね？
信康で当人切腹義信で家臣にも及んだけどこれだって通例や正解がある訳じゃないし
>>614 軍をおいて占領しているのを確保というんだが？
>>615 朝鮮征伐では常に勝ってるのだが？
なにいってるの？
>>620 秀吉の存命中は半島南部を占領して明は奪回に失敗してるから目的を達したのは日本で失敗したのは明ですよね？
貿易ができてないんだから目的果たして無いじゃん
朝鮮の土地なんてどーでもいいんだよ
正直朝鮮出兵長く描きすぎ
人と情報が動く動かないってやってただけじゃん
こんなん10回ぐらいでどうにかなった内容だろうに
今週は、「茶々が姫を産んだ」との雑説が流れた……のくだりが何を意味してるのかよくわからなかった。
秀次周辺がそれだけ混乱してたってだけの話で、たいした意味はない？
>>638 占領するだけでは意味ないんだよ
そこを統治して利益をあげれるようにしなければ何の意味もない
占領するための出費の方が多くて赤字ならやらない方がましだし
>>641 姫だったら自分が後継者のまま
それを喜べば鼎の軽重が問われる
何事も無かった素振りだと秀吉に疑われてこれまた鼎の軽重が問われる
この時期秀次（あと後陽成天皇も）鬱病にかかって湯治に行ったりしてるからな
秀次の子供も病死してるし精神的にはかなりキツい状態
>>642 しかも大軍が長期間海外に出張ってると本国の統治もガタガタになるし
いつまでも統治に移行できず武力による占領が長期化だと兵の士気も下がる
その日本大勝利のゲーム脳にはわからないけど
>>623 日中戦争も戦術レベルでは連戦連勝だからな
戦闘や戦術レベルでしかモノをみれない人間にとっては気持ちいい戦争だな
戦術レベルの勝利をいくら重ねて戦争終結にもっていけなけいから泥沼化して
アメリカの介入を招いて太平洋戦争につながるが
>>641 アドバルーンを揚げるというやつ。
秀吉周辺が秀次の反応を見るためのトラップ
>>646 ベトナム戦争も米軍の勝利になるな
とにかく戦果が欲しかった米軍は次々と戦略的に価値のない山などを占領して圧倒的に死傷者が多いのはベトコンだ
>>648 韓国の大奮闘が無ければ危ない戦いだったニダ
城も領地も占領され自害に追い込まれても、
合戦の目的を完遂したから自分が勝者
神津城主一蓮坊
>>646 戦術的勝利も国内政治的には馬鹿にならないからな
>>651 抵抗して自分が腹切ることで家臣も領民も血統も残せたからまあ勝利なんだろう
自分自身は「秀吉と戦い抵抗した」という実績残してるから
彼方此方への義理を立て恩もかえせてるし
それこそ根切に合う可能性だってあったんだから本人としては上々だったんだろうね
ヤングキングアワーズでやってるナポレオン覇道進撃もロシア遠征以後は戦闘に勝っても戦争に負けるの繰り返しなんだよなあ
最終的に戦闘に勝ってるのに和平交渉ができないから「皇帝陛下なんで勝っちゃうの」って言われちゃうナポレオンｗ
>>642 アホかな？
国土を占領された、奪回の為の軍は返り討ちあったが、占領地の維持のために敵軍はコスト掛けさせて損させたから勝利とか
沖縄や硫黄島は日本の勝利になるじゃねーか
>>645 国内の統治がガタガタ？
反乱一つなかったのですが？
兵の士気が下がった？まあ下がったとして何か問題でもあったのか？三路の戦いでも勝ってるわけだが？
ナポレオン自身も配下の面子も衰えてるんだが局地戦では勝つくらいの能力はまだあるからかえってドツボにはまっていくんだよな
最後には元部下のタレーランとフーシェに寝首かかれるわけだがそいつらが後始末までやったおかげでフランスという国自体は残るのが皮肉なもんだ
もはや主役はタレイランだろあれ
でも視野が広くて戦争の起こらない均衡状態を考えられる優れた外交官て
自国ファーストの人からは受けが悪いのよね
>>662 いやいやベトナム戦争だぞ
戦争が泥沼化した米軍が世論に屈して撤退して
お前らだけでなんとかやれって南ベトナムに無茶ぶりしたがサイゴン陥落によって北ベトナムの勝利、つまり米軍の敗北に終わっただろ
世界史でやらんかったか？
秀次が講和する
→結局勘合しか認められず
→秀次がこにどんばりに誤った情報を秀吉に伝える
→秀吉激怒 秀次が三成らに誅せられる
→慶長の役勃発
→途中で秀吉死亡につき、慶長の役終了
！
>>663 知ってる
ユウジロー・ハンマという日本人が活躍したんだよね
勇次郎が種付けして回ったのはたぶんセンゴクとは別世界線や
秀吉は戦場の勝利を目的にしてるのではなく勝利を手段にして利益を得ることを目的にしてると思うけど約一名戦場で沢山敵兵士を殺したから成功と言ってる人がいるな
血を流して占領したはずの土地を秀吉が死んだらさっさと放棄してる時点で朝鮮南部の土地に旨味はなかったわけだし秀吉が死ななければと言っても普通に天寿を全うしただけだしね
秀次鬱病になりそう
てか、田中はよく共に粛正されんかったな
秀次は正面から見ると特徴的なもみあげがわかりやすいな
根来破滅因縁編読み返し、、、なんつータイトルだｗ
連載時はまさかソバカスが離脱するとは思わなんだ
>>663 米軍負けてないだろ、米軍撤退後に南ベトナムが負けただけで米軍は負けていない
>>668 予定通り領地を確保し奪回にきた敵軍を撃退しているのを勝利というんですよ、知りませんでした？
逆に言いましょうか？
自国の領土の占領され奪回作戦に悉く失敗したのは敗北といいます
貴方は自国の領土を他国に占領され多大な犠牲を払っても奪回出来なかったのを勝利と定義しますか？
>>638 慶長の役はほぼ秀吉の作戦通り進んでいるのを知らない人多いんだよな。
慶長は苦戦して半島北部には侵攻できなかったとか思ってる人がいるし
日本側はわずかな駐留軍だけで橋頭保を最後まで維持し、それを奪還にきた明朝鮮軍は壊滅的な被害を受けて撤退してるというのに
慶長の役のキルレシオって10倍どころじゃないだろ。
>>669 田中・堀尾・山内・中村と秀次付きの重臣の地位で粛清されなかったのが
全部関ケ原の東軍というね・・・
>>675 君と他の人とでは多分論点が違うと思うけど一つだけ確認させてほしい
朝鮮出兵の勝ち負けについては人によって考え方で変わると思うけど国家事業としては出費に見合うものが得られないまま撤退だから失敗と他の人は思ってるけどもしかして成功と思ってるのかな
勝ち負けと成功かどうかは別と思うけど
戦術レベルの勝利だけで戦争に勝ったと本気で信じてる阿呆がこの世におるとは思わなんだ
戦術レベルどころか独立保てたから太平洋戦争で日本は負けてないと言い張ってる本見たことある
>>677 秀吉の時は成功しているな。
あらゆる点でね。
秀吉死後に撤退したことをもって失敗というのなら失敗したのは、秀頼や家康ら大老の失敗だろう
>>679 実際日本が負けたとか、明朝鮮が勝ったといっているのは、第二次大戦で日本がアメリカに負けてないという理屈とかわらんだろ
大損害がでた→キルレシオは勝敗に関係ない
領土の大半を占領された→のちに撤退したから勝利
上でも日本が占領して利益を得ていないから占領されていない。日本の負けとか屁理屈こねてるアホもいたしな
こんな理屈通るなら米国は負けてるじゃないか
このスレの調子だとそのうち本編にも米軍が出て来そう
タイムスリップしてきました～って感じで
>>677 お前の定義はお前だけの理屈にすぎん
出費が多いと失敗なのか？
第一次も第二次もみな失敗になるぞ
ペイ出来た国あるか？
>>678 未だに戦術レベルの勝利だけとか、このスレ見直せよ
>>673 もうとっくに負けていたのだからサイゴン陥落時は負けていないという事はできる
目的を果たさずに撤退した時点ですでに負け
いずれにせよ米軍は負けたんだよ
百歩譲って米軍が得たものもあればある面では勝ったと言い張ることもできるが米軍にとって失ったものしかないから議論の余地はないぞ
一次資料系の本を読んだが、秀次は凡庸だが愚鈍ではないって感じだな
むしろ関白になってから、朝廷との交渉や畿内政治の統括は(ヒデの指示がベースとはいえ)
無難に2代目関白やってた感じで、謀反する理由がないような。
大人しくしてりゃ次の天下人なのだし
秀頼の誕生で焦った説もあるが、あの時代は幼少で死ぬ確率は高いし
仮に成人しても、年齢的に秀吉は寿命で死んでるのは間違いないし
2代目の権力があれば、秀頼なんて煮るなり焼くなり、どうとでも処分できたような
秀次の件は秀頼抜きに単純に秀吉秀次間の確執が原因だと思うわ
>>686 米軍は不敗で南北ベトナムの和平がなりパリ平和協定が成立した
その上で米軍は駐留軍を撤収させたに過ぎない
米国はソ連とのデタントが進み支援する必要がなくなったからな
その後平和協定に違反して北ベトナムが侵略したからといって米軍の敗北にはならんだろ
韓国から米軍が撤収したあと、北に統一されたからといって米軍の敗北にはならない
秀吉だって、鶴松みたいに秀頼が幼少で死ぬ可能性も考えてはずだし、
単なる秀頼への溺愛で、秀次を殺したとも思えんしな
だって、もし秀頼が病死とかしたら、もう豊臣の後継者はいなくなるわけでw
ブラジル日系人の勝ち組ってこんな感じだったんだろうなｗ
あ、太平洋戦争で日本は負けてないって言い張ってた連中のことね
>>687 秀次が秀吉の指示に従ってないからですよ
命令に従わず、蒲生をそのまま相続させた
天皇から止められたことで自身の渡海ができなくなったので、
かわりに半島に秀次を送る予定だったがこれも拒絶したとされている。
そのくせ最上やらの大名と秀吉には無断で婚姻を結ぶ、当時は婚姻は同盟関係だからね。
毛利との誓紙のやりとりがあったともいわれている。
謀叛の噂が京で流れており、秀吉に釈明の為にこいと召還されたがこれも最初拒否している。
本人にその気はなくても疑われることをけっこうしてる。
親子での権力争いなんて戦国時代じゃ珍しくもないからね。
たいていは慶喜や信康のように何もできずに殺されるが、大友や斎藤のように親がやられるケースも稀にある
ゴンベはこう思ったとか描写がないから単純に面白くない。
もう関ヶ原直前からスタートして
そっから各人毎に過去を遡って描写の方が良さそう。
セニョーレスさんも口癖を元にした印象的なシーンが描かれるといいな
晩年は畿内で120万石ほどの大名だった秀次、
政宗ら東北の大名を糾合して
秀吉と一戦すれば勝てたかもしれん
家康や前田らは名護屋ライフしてたし、ヒデの畿内直轄軍も半分は名護屋、
政治的な謀反ではなく関ヶ原やればワンチャンあったわ
>>692 ついこないだもトランプは負けてないとしつこく主張してる連中がおったな
現実逃避せんと己の自尊心を保てないんだろう
前スレで一方の負けがもう一方の勝ちではないと出てただろ
この戦いは双方負け
>>694 このあたりは何やってもきついからバッサリ切って秀吉とゴンの泣けるエピでも入れて秀吉死すにしてしまった方が見てて楽ではある
ただ紙芝居でもセンゴクの秀次事件は見たいんだよなあ
>>682 イギリス人著者で、アジア各国は独立を達成し、日本も
戦後復興に成功したから太平洋戦争は日本の勝利と評した
本もあるなw
大戦後、共産圏とのアジアでの対立をアメリカに丸投げ
できたので実は日本の戦略的勝利と言えなくもない…
ソ連と中共に日本単独で立ち向かうなんて考えたくもないし
>>689 横からだが、ベトナム戦争って北ベトナムが和平協定無視して
南ベトナムに侵攻して武力統一したこと非難する人あんまり
見かけないよね
米からしたら自国の若者の犠牲に見合うメリットないから
あとは好きにしろという損切りみたいなものだし、他の国
からすると所詮外国のことだから協定無視してもどうでも
いいかもしれんが、日本の護憲派からしたら平和協定を
破って侵略なんてトンデモないことのはずなのに…
>>702 あのまま完遂したらコミックス買うけど、どうせ寸止めやろなぁ
茶々はパコパコしすぎ
まぁ子供が欲しいのは分かるが、
秀頼だって、実の父がチンポがデカいだけの
分けわからん人とか知ったらショックだろ･･･。しかも殺されて浜辺に捨てられた、とか
>>688 最近の学説も、それが有力みたいね
単なる、秀吉と秀次の人間関係の問題だった、と。
秀吉への謀反とか現実的にムリだしで
でも、一族郎党の処刑とかは疑問に残るし
数少ない豊臣ファミリーを断絶した秀吉の決断は失敗だったと
史実の秀次も今週の秀次も生きてれば政権維持出来るほどの才能はあるからな
>>709 だからこそ秀吉として今現在の自分の権力が脅かされると考えたのかも
一応、領主としての秀次は田中吉政の補佐があったとは言え善政敷いてるからな
>>701 元々の米国の目的は冷戦と共産ドミノが波及することを恐れたからで、中ソ対立の激化、ベトナムと中国の関係悪化で意味がなくなったこと
何より和平条約が成立した上で米軍は撤退しており米軍は負けて撤退などしていないこと
それから数年後に和平条約破って侵略成功したことをもって米軍の敗北とかないわ
こういう詳しい流れを解説するとヒデキチになるそうな
そういえば最近和平条約締結と米軍撤退を推進してる大統領がいたなw
まあまあそこまで言うならアメリカ人にベトナム戦争で米軍は勝ったか負けたかきいてみたら？
自分たちが不毛な戦争を終結に導いたという自負心もあって
太平洋戦争で日本が勝ったと主張する日本人よりも多いかもしれんと思うが
太平洋戦争で日本が勝ったと主張する日本人よりもベトナム戦争に勝利したアメリカ人は少ないぐらいと思うの間違い
>>708 個人間というより派閥間の対立って感じだろうし秀次側に残党を残すと危険と感じたから徹底的に粛清した感じかね
「オール日本VS世界（明朝鮮）」という解釈で見てる人がいるんやろなーとは思う
当時の東アジアを近代的な国民国家の視点で見ても意味ないんやけどな
自分が無知なのかもしれないけどここまで誰にも賛同されないのに自信満々なのは今の主流の学説は朝鮮出兵は成功だったとなってるんだろうか
秀吉にも成功があれば失敗もあるというだけだし
徳川幕府が秀吉の失敗を見て外征に乗り出さなかったの
そんなにおかしいかね
逆に明治政府は列強に蹂躙される清国を見て
近代化させて大陸進出に乗り出すわけだし
>>721 どこでも相手にされないからこのスレに粘着してるんやぞ
そもそも最近の学説は唐入りに限らず豊臣政権には厳し目の評価が多い。
>>714 勝ったと思わなかったから戦後あれだけグレたんじゃないのか
>>723 豊臣政権は不断の拡大無しには存続出来ない宿命だったというのもあった
>>714 歴史的な経緯の説明にたいして、今の人がどう思うかなんてどうでもいいことだが？
このスレ的にいえばその通説には疑問があるで終わる話
>>726 評価なんて時代と共に変わる
日本人もベトナム人も直接の惨禍に会ってない世代にとってアメリカ人への意趣は強くないし
>>723 そりゃ稀に見る大兵力と長期動員による海外遠征なのに
ほぼ手ぶらで終わったから失敗もいいとこだろう
唐入りを戦国無双だと勘違いしてる人にとってそうじゃないけど
よっぽどの不祥事がない限り再選が基本の現職アメリカ大統領が、自党の候補者にすらなれなれず選挙からの撤退を余儀なくされたレベルの政治的大敗だろ。
アメリカの戦前戦後の区切りはベトナム戦争で、そこから社会が変質してる。そんな一般常識も知らずに歴史語るバカは救いようがない
>>729 最大で数十万人を投入したベトナム戦争が南ベトナムの滅亡という自由民主陣営の失敗に終わったから
しばらくの間アメリカ国内が敗戦の失意と反省一色だったな
70-80年代の映画がその時の雰囲気をよく表してる
>>729 そうだとしたい人たちが何処かにいるだけですね
君らにとってはそうであって欲しいだけでしょ
>>731 ハリウッドでの作風でそうに違いないとか面白い人ですねw
何処で負けたのか言えないから空気とか言い出す
国民党支援をしたのに共産革命おきたから、第二次大戦はアメリカの負けなんですかね？
アフガン支援でアルカイダ支援、イラン潰しでフセイン支援、アメリカにとっては日常です
>>726 目的の達成状況、国益などあらゆる面でアメリカが完全敗北だって言っているのに無視するから
だったらアメリカの国民感情にきいてみたらって言っただけだよ
逆にどんな条件で米軍の勝利を主張しているのか知りたいわ
米軍が北ベトナム軍、ベトコンを殺しまくったから？
>>734 喧嘩に介入するつもりはないが
グエンザップは評価されるのに
明朝鮮の司令官は名前すら聞かない
彼等の違いは何なんだ？
唐入りは当時の日本は強かったが敗けは敗けだ。秀吉の目的は達してない以上は敗けだ。
局地戦でいくら勝とうが、軍に嫌気がさして撤退した以上は敗けだよ。
大東亜戦争も言うまでもねぇよ。ただ、「欧米のアジアの植民地軒並み無くなってやんのざまーみろばーかｗ」。
これだけは言っても良いと思う。
以上で終わろうぜ。
何処かにいるwww
まともな教育を受けてる全世界の人の90%以上はアメリカ敗北と捉えてるよ。日本でアメリカ勝ったと思ってるのは幸福の科学信者ぐらいだろ
>>735 評価が低いのは後でヌルハチに派手に負けたからだろう
それも再起不能なほどの大敗北
>>734 うえにあるように米軍はは南を守りきり平和条約を締結したうえで撤退してる
そのあと攻めて米軍なしの状態で勝ったから、米軍の負けとかアホかなとしか想えない
>>736 今回みたいに失態した奴の領地を取り上げて恩賞に当てるなんてやられたからには他の連中だって心安らかにはいられない
そもそも何が失態で取り潰すかが政権の胸先三寸となれば尚更
>>736 秀吉死亡したので撤退しただけですね
信長が死亡したので毛利や上杉は助かったが、彼らの負けだったのは変わらないようにね
>>740 当時としては南政権を見殺しにして逃げたと見なされたからだろう
あの大使館からのヘリコプターの脱出場面がその象徴って
>>738 君が「アメリカが勝った」と主張してるちゃんと査読受けたまともな論文一つでも探してきたら考えてあげるよ
>>744 逃げ台詞か…じゃー無いんだな
つまんね見てみたかったな
>>743 後は逃げ出してきたヘリを収納するスペースを作るために空母の甲板上にあったヘリを海に落として処分した場面
まさに慌てて逃げ出した敗軍としか言いようがない
>>737 ①まともな教育を受けてるの定義を示していない
②全世界の人の90%以上はアメリカ敗北と捉えてると言う集計結果が無い
そもそもアンケートしたのか？
③日本でアメリカ勝ったと思ってるのは幸福の科学信者ぐらいと言うが
これも日本居住者及び幸福の科学信者にアンケートをしたのか？
その集計結果は何処にある？
馬鹿を相手にするにはお前では駄目だ、出直して来い。たわけめ
せやよってアンケート取ったら俺もアメリカ負けたと入れてやるのに
アメリカはベトナムに勝った！負けたというのなら証拠出せ！
何年何月何日何時何分何秒地球何回回った時何人が負けたっと思ったのか見せろよ！
こうですね
>>707 己の出自に絶望しあえて自滅戦を望んだとかだったら
狂気のムーブもわかるわね
>>753 本気で助かりたいならTERU（関ヶ原前日に毛利一門全部家康に降伏）みたく同士全部見捨てて家康に降伏する手段もあったからね。
何でセンゴクのスレでベトナム戦争の話になってんのさ？
多大な出費と人的犠牲払って国内政情を悪化させて政権交代まで進んだという意味で、唐入りの失敗はベトナム戦争と同じと指摘する人がいた
→ヒデキチがベトナム戦争はアメリカの勝ちと一人で言い張ってる
という流れ
一次大戦でドイツが負けたのは革命が起きたからだ起きなかったらドイツが勝った論に近いものが
>>743 そんなのただのイメージに過ぎない
平和条約締結した上で撤退した、米軍撤退後に平和条約破って侵略成功したことをもって米軍の敗北とみなす理論を説明しろよ
在日米軍撤退後に中国軍が沖縄を侵略したら米軍の敗北とかいうのと同じなのだが
米軍敗北と主張するやつはどうせ今まで戦争中に米軍が勝手に撤退したとか思ってたんだろ
>>737 その全世界てまともな教育を受けた人のアンケートがもしあったとしてもそんなのただのイメージにすぎん
明智の謀反の理由をアンケートしてたが、そのアンケート結果を史実と主張されても困る
>>752 その反対も出せん
ベトナム戦争だけに泥沼じゃ
>>731 おれの戦争はまだ終わっちゃいないんだ！
戦場じゃ10万ドルの兵器も扱ったのに、ここじゃ駐車場係の仕事もない！
>>731 よく聞けボンクラども。もうこれ以上我慢できん。わかったかクズども？これ以上我慢できん。あらゆる悪徳と不正に立ち向かう男がいる。オレさ
何で終わってねぇんだよアンポンタン共が。
ベトナムとか今マジでどうでもいいわ。
南紀攻め(ガンガン城落として山に引きこもられて膠着して和睦)はゴンべ大勝利とでも言うのかよ。ゴンも言ってたろうが、「奴等の勝ちじゃ」って。
俺はこの作品が仙石家の猛将お猿仮面谷津主水が出るまでやらなそうでやきもきしてるのに。
徳川は大坂の陣で豊臣を滅ぼしたけど
250年後の明治維新で幕府が消滅したから実質豊臣の勝利
特攻野郎Aチームのクレイジーモンキーがおかしくなったのもベトナム起因なんだよなあ
幕府を作り、幕府を盤石な物にし、幕府を潰した男
西田敏行
日本朝鮮明みんな負け勝者など居ない
これがこの戦の客観的な見方でこれ以外を粘着して主張する奴はもう荒らしでいいでしょ
>>764 2も別物の娯楽作品と割り切れば楽しい名作だぞ
>>676 そして現体制で上がり目の無いそいつら全員東海道に配置して徳川への備えとするという
ナチはキルレシオでは圧倒的に勝ってたんだおじさんの豊臣版みたいのが来てて笑う
判官贔屓は美しいからな
現代中国的には唐入りはどういう扱いなんだろ？
何かやたら明朝に憧れみたいのを抱いてる党幹部が多いらしいけど
宮下センセっていくつ？劇中のゴンベと同い年くらい？
>>776 キルレシオを上回る数で負けたという理屈だよな
それなら尚更味方を多く集められなかった政治外交の敗北になるが
>>777 清や宋ならわかるが明は王朝通して官吏が粛清にビクビクしていた時期だから理想にはならないはずなのに
>>782 明の官僚冷遇ってあくまでも宋王朝基準だから
歴代でダントツでキツいのが後漢。
些細なミスで棒打ち（加減次第で死亡）や爵位剥奪（年金兼罪を得た時の保険）謎の獄死がチャメシ・インシデント
>>783 今ゴンが41歳とかだからもうちょいでゴンがセンセに追いつくな
共産党幹部権兵衛憧れてるのは明王朝は漢民族王朝で中国歴史上でも有名な皇帝独裁の秘密警察国家だからじゃない？
秘密警察の組織がいくつも作られたし
支配層からすると明はいいんじゃないの
あと官僚が富裕層になって地方有力者になってって流れも今の共産幹部じみてる
偽使者帰っちゃったけど、秀吉の要求内容確認して
こんなんじゃ駄目だろって判断する権利は与えられて
なかったのか
そのまま突っ返すこともできんから、小西にまずは
相談しないと進められないってことか ?
そら全権大使ならともかく、単なる使者がその場で判断しちゃいかんでしょ
中野等センセイに言わせると偽使者そのものが秀吉の面子立てるためにでっち上げられた臭いから
秀吉も漢文が読めれば外国の事情を理解できて無茶な戦争を
しなくて済んだのにな。あれだけ頭いいのに漢文だけは人に翻訳
させれば良いやで済ましてたのが失策に繋がるとは
石勒「読めないのなら人に読み上げさせれば良いじゃない」
偽使者からしたら、不利な状況な癖に馬鹿がこの猿？と思われてるやろ
勉強不足やなあ
堕ちたなハゲ鼠も…
>>736 これでいいよなあ
あと明は明で撤退させたいうても、中華だと偉そうにしといて陸繋がりでもない国から侵攻されて財政削られるとか失政だろDASSEeeeee
>>789 そもそも軍務尚書からおくられた正式な使者なので
偽使者ではないよ
>>777 それ習近平が一帯一路で明代の鄭和のインド洋遠征持ち出してるから
お追従で言ってるだけだろ
>>794 そもそも明軍がボコボコに負けた結果送られた使者なので
日本にはどうやっても勝てないことは理解しているんだよ
>>770-771 信長光秀三成は流石にやってないだろうとググったらやっぱりやってなかったけど斎藤道三してたのは意外だったｗ
>>754 輝元は関ケ原後に大阪開城の代わりに領土安堵を約束したら家康に騙されただけだがね
大阪城と秀頼をもっているし、兵もさほど損なわれていないから、まだまだ十分戦えたから領土安堵で交渉できた。
まあ家康が約束なんて守るわけないから、信じた輝元が馬鹿なんだがね。
秀頼が産まれなければ、秀次で豊臣家は上手くいけてた
全ての元凶は秀頼の存在
>>736 秀吉の目的は秀吉の存命中は完璧に達している
秀吉死後愚かな連中が撤退したからといって秀吉の成功は覆らんよ
>>676 秀次の元家臣とか、石田の西軍からしたら厄介者扱いやから東軍の家康につくしかないやろ
>>800 裏で悪い事してたの輝元だから騙した云々では無いぞ
いたちか小狸と古狸の化かし合いだまし合いで負けたって感しかない
>>805 裏でも表でも悪い事していた家康に文句いう資格はなかろう
未だにTERUが家康に騙されたとか古臭い事言ってるのは草
改易されなかっただけでもラッキーなのち
石丸？ 電気か？ それともダンガンのまじめぽいやつ？
>>808 その場合は毛利が徹底抗戦するだけだな。
徳川に遠征能力なんてないから長期化し、宇喜多や上杉なども徹底抗戦になるだけ
>>809 吉川の馬鹿が騙されただけなんだよなあ。
またいつものガイジが自分の脳内設定ご自慢しだしとるわ
マターさんを改易するとか秀吉は酷すぎ。俺はヒデキチやめて身共派になるわ
つーか秀吉が九州に侵攻する上で、九州探題たる大友氏を保護するためという正当性を得るのが目的だったわけで、目的通り島津を押さえ込んだら大友が邪魔になっただけだよね。九州北部は今後の交易考えると子飼いを置きたいわけだし。
セニョーレスさん以外に不要な大名として波多親が挙がって改易されてたけど今週の鉄甲船沈んだの読むと松浦党改易悪手だったように思える
>>803 石田三成際評価の流れで、秀吉の失敗は全て三成のせい !
と言うのは冤罪だーって特集を歴史雑誌で見かけること
多いけれど (利久や秀次処刑など) 、センゴクだと秀吉が
奉行衆は大名連中に恐怖で君臨しなきゃいかん ! という
方針なんで、あれもこれも三成のせいになるのは結果的
に仕方ないって路線なのかな
>>767 ヒデキチの秀吉勤王説はマジでそこからきているだろ
>>787 g押して変換候補に「が」出てきたから押したらその横にある「権兵衛」になっちゃったってことだからスルーしてくれ
>>767 長州藩と薩摩藩が江戸幕府倒すという浪漫
毛利と島津が何百年後に関ヶ原のリベンジやね
『風雲児たち』みたいな関ケ原の恨みで倒幕説は真実だと思うが
別に毛利も島津も豊臣のためなんて全く思ってないからなあ
毛利は天下分け目の戦いで勝利して取って代わろうと思ってただろうし
>>821 長州と薩摩であっても毛利と島津でないのがミソだよ
実際維新の志士の話知ってても毛利のそうせい候とか名前も知らん、という人少なくないだろ
戊辰の仇、とかの比較的近い年代ならともかく
関ヶ原の恨みって…
宝暦治水みたいに、幕藩時代に幕府に直接酷い仕打ちを受けた件のほうがまだ納得できる
俺たちの秀次を、最後まで応援しようぜ？。
それが豊臣魂だ
>>826 はい粛清
姫誕生の誤報で秀次試そうとしてたんなら大分性格悪いな
喜ぶ→自分の権力が維持できるから喜んでるんやな粛清
喜ばない→ワシの子供の誕生喜ばないとか舐めてんの？粛清
とか好きに捉えて粛清し放題ですわ
大甘の沙汰を受けた島津が関ヶ原恨み云々言うのは意味不明だしそれ語ってる奴は無知の極みだわな
恨みがあるというか、徳川からもらった領土じゃなくて先祖代々の地なので他の大名に比べて恩をあんまり感じてないからというならまだわかる
まあそんな昔のことを引きずって倒幕したわけではどのみちないだろうけど
>>828 薩摩は幕命で延々やらされた木曽三川分流工事の恨みだよね
ヨハネス・デ・レーケ「薩摩藩大変ですね。我々に任せてください」
センゴクスレってマンガと史実をごっちゃにしてる人多くないか？
マンガの話と史実をきっちり分けないで語ってるうちに喧嘩になるパターンが多すぎる
>>832 山崎新平のファンタジー車懸かりの陣は文句言わんのに唐入りは文句が多いな
>>819 反天皇だから勤王の秀吉がヒデキチガー君は嫌いなんだね
>>827 センゴク秀吉は茶々懐妊に塩対応だったし、
明との交渉でそれどころじゃないだろう。
謀反でっち上げの元ネタは、鼎の軽重だの渡海拒否だの他にもあるし。
本筋と関係ない「雑説」を敢えて作品中で取り上げた理由は、秀次と秀吉の不信感を匂わせるためだから
五右衛門がルパン三世の子孫そっくりだったりしたら噴くがさすがにそういうネタはないか
三方ヶ原って何か問題になったっけ？ 俺は特に不満はなかったけど
>>833 ダイジェストばっかやん
節目の戦ぐらい一話使って描写して欲しいわ
現地の武将が一切描写されないのはなぁ
マターさん改易とか漫画的に面白そうな場面もナレーションで済まされるし
ファンタジーでもなんでも面白けりゃええんよ
今は単純につまらん
センゴクは小田原で終わってる
>>872 大江広元が武士政権をおっ立てて、末裔の毛利が武士政権を終わらせた
ロマンというか壮大な自作自演だな
やっぱ小田原だよな！ 平塚や藤沢より小田原 やっぱ小田原だよな
>>848 むしろ気にしてるの日本のネトウヨとかじゃね。
あと、景気よく勝ってると言っても相手は「200年戦争してない&明国から軍縮縛りかけられてる朝鮮軍に無双しただけ」でしかも戦線維持できずにすぐシュリンクしてる。かと言って明朝鮮も官僚主義&自己都合でグダグダで今までの「敵も味方も与えられた状況で精一杯頑張ってる」的な話の展開が難しいから端折ってるだけやぞ
>>853 朝鮮軍なんて一瞬で蒸発して存在してないから
無双していたのは明軍にたいして
鳥居さんも「ろうまんす」って言ってたじゃん
たぶん人生は、ろうまんすなんだよ
>>858 日本軍には赤犬がいたから
そりゃ無双するわ
>>853 軍縮かけられてないぞ
開戦前に朝鮮軍20万と称してた
実態は架空計上や水増しの不正まみれ出戦争がないからだらけ放題だから
100年の戦乱を経験した日本に一掃された
朝鮮の使者が明に泣き付いたとき、明が驚いて朝鮮の使者に「貴国は東方の強国ではないか？
なぜ倭寇にあっという間に国を奪われて王都を陥落させられた？何をやってこうなった？」と言ったとか
しかも朝鮮の方が日本勢の実態奪われて把握できず、侵入したのがせいぜい4、5万とか
平壌に居るのは1000人程度だから明が援軍出せばすぐ蹴散らせるとか
それを信じた明の辺境指揮官が3000人を救援に出したら大敗したとか
ある意味明も被害者
>>863 そもそも政争の影響で日本が攻めてこないと決め付けてたわけだからな
まあこの作品では使者の時点で全くのホラと決め込んでいたという解釈らしいが
元々李氏朝鮮って明から信用されてないからね。
明と親密だった高麗をクーデターで倒した政権で
朝貢も嫌がられてた。
なお明に正確な唐入り情報を注進したのは琉球
こんままダラダラ紙芝居やって日露戦争物語みたいに打ち切りは勘弁してくれよ
主人公ゴンベが出番薄いとこはさくっと進めて連載終了後に◯◯戦記として出してくれ
飛ばした朝鮮の役戦記を出したいんですがって言ってもおｋが出る気がせん
かつてはスレの書き込みも
ほんの一、二レス
それが今や
十レスも超え放屁も許さぬかの如く
>>846 他国ののみっともないシーンは難しいだろうから多くは期待してなかったけどマター改易原因シーンだけはちょっと期待してたんだけどね
>>861 場所が場所なんで食料の方の赤犬か思うたよ
茶々は、どういう基準でセックス相手を選んだのだろうか
一番の失態は、加藤鍋島勢なんだよな
最奥まで攻め入ったはいいが、その後にゲリラの反撃を受けて後退
しかも、自分ところは大丈夫だったのにお前らが負けたせいで…と他将に責任転嫁する始末
それでも改易にならなかったのは、秀吉子飼いだからとしか思えん
>>866 琉球は秀吉に貢ぎ物携えて臣従して兵糧米送ってるけどな
朝鮮もそうやっていればよかったが朝鮮アホだからな
そういや秀吉が朝鮮国王を閣下呼ばわりした事件スルーしてたな
なんだかんだ言ってもこの漫画は秀吉には優しいw
>>875 反撃をしたのは明朝鮮じゃなく北方民族じゃ無かったっけ？
それに突出したの威力偵察の意味合いが主目的だからでしょ
コニどんと喧嘩したのは頂けないが改易云々はないやろ
鬼上官はオランカイで女真の砦を2週間で10以上占拠して咸鏡道のヒーローになるのはホント草
明と朝鮮と日本の関係は織田・徳川・武田みたいなもので
朝鮮は国力、地理を考えたら中国に従うしかない
現代も
つまり最後は朝鮮の勝利で終わることをチョッパリも認めたか
唐入りは死霊が少ないからって
改竄して語るパヨキチが沸いてるのな
ガキの頃ドラクエ１の「しりょうのきし」が学者みたいなやつなんだとマジで思ってたわ
>>877 そりゃ朝鮮は日本と対等な国家じゃないから、いやむしろ国家とすら認識されていなかった
清正と三成の対立とか、現地の小早川隆景とか黒田長政などの武将達のやり取りは見たいけどなぁ
「こんな奴(主人公)でも現地組よりマシだ」
相当殺伐しとるんだろうな
つーか増田さんはゴンより年下じゃろ？
>>888 って
調べたら増田さんの方が7つ上だった
>>877 すまん、無知だから何が問題なのかわからん。
秀吉はあくまで天皇の臣下だから相手国王を敬ったのではなくて？
それとも逆？「陛下」と呼ばなくちゃいけなかった？
閣下殿下陛下の序列教えてくれ。
陛下は皇帝に対してのみ使う尊称
殿下は王族に使う尊称
閣下は一般人にも使う尊称(王族ではない)
>>891 太閤「殿下」
ふむ、間違ってる気がする
クロカンが碁をやってて三成が待ちぼうけ食らったりとか、クロカンの無断帰国であわや切腹の危機は見てみたい
クロカン切腹危機もスルーされてるか
秀吉の指示を現地の武将に伝達する役割で渡海したんだっけ
それが上手くいかなくて、秀吉と意見を擦り合わせる為に帰国したら無断帰国と見做されたとか
秀吉視点は中途半端て゜、ゴンベ視点なんて匂わせすらしない。
完全に紙芝居だなぁ。
>>890 当時の朝鮮は明の大名程度と認識されていたので
陛下 トップと妃
殿下 トップの親族。上皇や大后など尊属除く
閣下 軍人や政治家の大物や元締め、えらい人
猊下 宗教系のえらい人
序列教えてくれた方々ありがとー。
事情はどうあれ正解は王様相手だから殿下なのね。
>>861 センゴクのセンゴク繋がりで赤犬ってか？！
うまいけどスレチ！！
>>887 九州征伐の伝聞あらましの時の背中カットの立花宗茂の強キャラ感が凄かったので立花宗茂は話題に出る度にワンカットだけシルエットに出るけど最後まで背面カットのままというキャラを期待してる
>>873-874 これ不思議なんだけど、秀吉が実の子じゃないと承知してても
対外的には当然、秀吉の子として扱わないといけないよね ?
それなら人相や体格は秀吉に近い間男にせんと困るんじゃ
ないかなぁ
秀吉様に全然似てませんねと陰口言われるかもしれないし
そこまで茶々は頭回らないってだけなのか ?
現代では小男の秀吉の子供が、巨漢の秀頼ってありうるの ?
なんてバラエティ番組でツッコまれる事態になってるけど
当時の大名、武将連中はどう思ってたんだろう
>>896 センゴクだと、若い頃の三成が官兵衛の弟子みたいな扱いだったから
朝鮮の役での塩対応→讒言→官兵衛切腹の危機なんとか回避
という流れは私も見たかったな
このエピソードは和平交渉前だから、もう終っちゃってるけど
>>908 今度は早死にしない強い子供が欲しかった
身体がデカイのは自分の親父がデカかったのでそのせいにできる
こんな感じかな
長政みたいなのが生まれるのか
しかし秀次は詰んでるなもう
そりゃあ鬱で頭おかしくなって乱心するわ
長政って史実でもセンゴクの長政みたいな巨漢だったの？
コーエー脳の俺には受け入れがたいんだが
お市の方との愛を貫いた不運なプリンスってイメージが先行されすぎなんだよ
大名なんて基本はデブだろ
>>908 体格に関しては、母親の血が強く出たとも言える。
茶々は長身だったが江は小柄だったらしいし、祖父や祖母の血が出ることもある。
体格よりむしろ顔の特徴だね。耳や鼻の形とか親に似ると思うから。
母親似ならとりあえず問題ないだろうが。
栄養状態なんかもあるよな
実子だったとしても幼少期ド底辺生活の秀吉より
当時の日本で一番良いもの食って育ってるだろう秀頼がでかくなるのは当然とも言える
秀吉の子供じゃないというのは
鶴松の頃からあるネタだけどね
子供が二人とも生存してたら全然似てなかった可能性もあるわけか
実際にどうであろうと秀吉が認知すれば実子
本作を見れば自分の権力を守るためにも黙認したという印象
ぶっちゃけ体制的には一応、秀次に移行していてかつ、実際の権力の手綱はきっちり握ってるんだから、センゴク秀吉が他人の種使ってまで子供作る意味ないよな
鶴松の時はともかく最近の流れで秀頼溺愛の流れにどうやってもっていくんだろ
ワシが死んだ後の政権はどうするってあれだけ苦悩してたけど最早何の為に政権を守ろうと苦悩してるのかも分からなくなりそうだよな
「どいつもこいつも身の上のことばかり」「天下のために働いているのは自分だけ」
これが天下人になって以降のセンゴク秀吉の口癖だが、
名護屋では、この台詞の背景が茶々が後ろからやられている画だったから、
センゴクでは他人の子だよね。
他人の子とわかってても体面的に後継にしないなんてのもできないだろうし詰んでるな
これである程度仕事こなせてる秀次を処すことになるなんて
>>920 他人から見れば何もそこまでだろうが秀吉自身としては自分自身の権威や権力に絶対の自信が無い
だからそれを脅かされると思えた事には過剰かつ残酷なまでの行為に走ってしまう
>>922 自分は天下のためにやってるんだから自分の権力を守る事は天下のためという意識になるんだよな
だから何をやっても赦されるという事にもなる
まぁ、センゴクじゃいろいろと秀吉も悩んでたんだ、しかも孤独に…って流れだけど
実際には、暴君化老害化して、刹那的な感情を抑えられなくなった程度だったんだろうな
センゴク秀吉って家族愛強い割に秀次に関しては叔父としての情見せる描写皆無よな
センゴク茶々が粛正されん理由が分からんくなった。
密偵放ちまくってるから不義の子って分かっとるやろ。都合よくガバるなや。
>>926 自分がなったらどうか想像してみりゃ良いんじゃねぇかな？
自力でたどり着いた頂点からの転落とか無茶苦茶怖くないか？本当に悩まないか？不安にならないか？産まれたときからの貴種じゃないから、下の不満や反発は容易に想像できるんだぞ？
だからこその能力なし、不満だけは一丁前の貴種に対しては、より冷酷とも考えられるぞ。
「出来ません」→「良いからまずやってから言えよ殺すぞ」
「どうやるんですか」→「てめぇで考えろ、俺は出来たぞ」
俺ならこうなる。
>>928 体裁に異様に拘る秀吉が鶴松を公認にした以上これで茶々処分する訳にはいかないだろ
元々秀次とは不仲だったのさ
秀次は本命ではなかった。宮部や三好の養子にだされており、後継者候補ではなかった。
最初の子供秀勝（これも人質を養子にしたといわれている）は夭折
次は信長の四男秀勝だが、これも二十歳になる前に死んだ
彼の領地を継いだのは秀次の弟の秀勝だ、
そのあと鶴松を「作って」後継者にしたが、鶴松が夭折したのでやっと秀次が後継者になった
秀吉は秀次に関白を譲るときにはかなりくどくど注意をしたうえであるし、正直本意ではなかったのだろう。
フロイスも数年前から二人の仲は悪かったとしていたしな。
で、茶々が秀頼を作ったので、無理に後継者にする必要はなくなった、謀反の噂もあったので処刑して秀頼になった。
>>932 個人的には一番すっきりする。元々認めたくない後継だったからってのはデカい気がする。
粛清に関しては無理に後継者から下ろすわけだから、周辺の連中も処理して禍根を遺さない為と、
唐入りで不満を表出してきた(してたか知らんが)諸大名に恐怖を植え付ける為だろうか？
それにしても家康に対しての警戒はやはり甘いな。
>>934 その結果として槍玉に上げられた秀次関連の大名たちが後にそっくり東軍に走るからな
三成にすればいっそあの時に全部潰すべきだったと臍を噛んだかも
秀次家臣の田中さんに三成捕縛されるしなw
でも石田とは仲悪くないというか割と親密だったんだよね？
>>927 センゴクの秀吉は本人が言っているが自分にとって有能じゃないと情がわかないんだよ
秀長みたいな能力を示せない秀次には情がわかないのだ
>>937 あくまで自分にとってな
その意味では家康は結構役にも立っていたって事か
家康は有能かつ「中身が空っぽ」だから最高の手駒だったんだろう
>>935 関ヶ原は豊臣内での争いだから秀次の件とはまた話が違うぞ
家康との関係の話だぞ
>>937 でも馬鹿な権兵衛には試し合戦以降から優しくなったぜ
>>939 秀吉みたいな天才肌からすれば家康みたいな奴がまさか天下を取れるなんて考えられなかったのかもしれない
それは福島や加藤といった子飼連中も同様に
>>942 戦の能力を示したじゃん それまではべしゃりとかオツムを重視して戦の能力自体認めてなかったけど試し戦でゴンとそれを認めた
>>942 指揮官だけでは戦は勝てん。
ゴンは先駆け武者としては一騎当千の剛の者。
猪武者も極めれば才能だよ。
あーたしかに。言われてみるとそうだな
失敗しても虎口攻めとか危険な場所への切り込みも進んでやってるし
秀吉の護衛もやってたから三国志の趙雲みたいなポジションだな
>>934 秀吉は最初にガツンとやるタイプだからな。
同時に御掟が発表され無断婚姻や大名同士の同盟なども禁止された
そういうことをすれば後継者であった秀次であろうと容赦なく潰すと見せしめをおこなった
そうすれば大名は恐れて法度には従うだろうと読んだのだろう
家康は秀吉存命中は忠義の家臣を振舞っていたんじゃないかな。でなければ処刑されているだろう
>>945 後先考えないような猪武者もまだまだ必要な時代だからな
だからその代表としてある程度ゴンを処遇しておく必要もある
>>947 振る舞っていたというより本心からやってたんだろうな
だから秀吉も警戒出来なかった
天下取りの意識が出たのはむしろ求心力に自信を持てた後だろうし
>>945 最初の時ずっと先駆けの重要性を言ってたよな
家康は別に秀吉死んだ後も反旗を翻した訳では無いしな
生き残る為に忠実に動いてたら結果的にその立場になってただけって感じだな
>>947>>949
アルスラーン戦記のラジェンドラみたいに自分すら騙す演技者なんだろうな＞家康
最近の学説だと、三成襲撃事件も、そのネーミングが強すぎて？
あたかも福島･清正らの武断派が襲撃したようなイメージを与えるが、
別に一次資料でも、武断派が三成の自宅を襲ったとかゆーネタは全くなくw
家臣を連れて奉行所で話し合いを求めた説が強いしな。
まぁ多少は荒っぽいやり方で、盛ったネタになったのかもしれんが
忠義のカケラも無いチンピラごろつきの寄せ集め200人で北条の虎口落とせるとか超有能だぞ
試し合戦秀吉「バカが一人で頑張ってんじゃね～か！突撃！」
山崎の合戦秀吉「バカが一人で…頑張ってんじゃねーか…」ドドドド！
これ好き
>>955 俺も好き
屈指の名場面だと思う
3回目を切に願う！
>>952 まさに最後の勝者だったラシェンドラ
なんだかんだ腐した連中も生き残りは彼に保護を求めたわけだし
>>954 3万人の兵を与えられても500人の仙石隊との戦を躊躇するって半端ない。
そんなごろつき共は天下静謐の障害 討伐するべきでは(自分はやらない)
>>957 戦乱で荒廃して価値が下がったのもあるとはいえ、アルスラーンへの義理とジャスワントの忠義からパルスには手を出さなかったりするからなぁ＞ラジェンドラ
>>956 小田原で思い出して泣いてたのが3回目だぞ
>>953 白峰説だと単に「裁判で三成が負けただけ」だしね
まあロマンもへったくれもない話だけど
>>952 アルスラーン戦記って元ネタのサーサーン朝ペルシャみたく最後は唐王朝に亡命するオチかと思ったら違った
>>962 ロマンうんぬんと言うと、家康の屋敷に逃げ込んだ
と言うのも創作なんだっけ ?
>>964 正しいものが勝つわけじゃないからな
家康というバックをもつ七将、いや七将と家康がグルになって奉行制を崩壊させるクーデターが目的だしね
ここで武力で七将と家康を打倒する決断をできなかったのが石田のダメなところだ
畿内に近い立地であることを生かせなかった
>>958 本当にめんどくさい奴と思われてたんだろうな
作中でも言及されてたと思うが3万与えられて500に勝つのは当たり前で自慢にならんのに長期戦になったり被害が少しでも大きかったら笑い者、大打撃や取り逃がしたりしよう物なら大失態だし割に合わな過ぎる
>>965 伏見の自分の屋敷に籠って自分の領地から兵を集めて七将を返り討ちにしようとしただけだな
伏見城は豊臣政権における国会議事堂みたいな場所で、そこで秀吉死後は行政をおこなっていたのは家康だったので、
家康のもとに逃げ込んだとされただけ、
だがそこで戦うとなったら、家康が口出ししてくるし、当然かれは七将の方持つから不利になる
伏見に逃げるのなら決戦すべきだったな。毛利などにも援軍要請していたようだしね。
もしくは伏見ではなくてそのまま大阪城内に入るべきだった
いくら、7将の清正や福島らが三成にムカついたとしても、
文官の個人の自宅を襲撃とか豊臣政権への謀反だし、それはないだろw。
ミツも大阪に家族や子供もいるのだし
身共さんが福島に激怒した？のも、そこらへんにあるのかもね。
ま、自宅襲撃はウソだと思うよ。 奉行所への直談判が真実なのでは
>>968 本当は反撃を図ったが思ったように味方が集まらなかったので屈伏したのが真相
>>970 すいません
こちらではスレ立て出来ませんので代行をお願い致します
とかく現実は。
とかく淀君は、運命の子を産んだ。男子であった。
ネット高野山民、並びにキチの者共ォ
スレ立ての夫役数多有り
立てたい者は名乗り出給う
>>969 戦国武将なめたらあかん、要求を通すのは武力でやる時代だ。
秀吉という絶対者がおらず罰する人間がおらず、石田をかばう前田も死んだ。
家康は７将とは姻戚を結んだし、そもそも黒幕の可能性が高い、ならやるだろ。
訴え出るにしても、石田に訴え出るというのはおかしな話だ。
石田の影響力は決して小さくはないが、彼のみの権限で差配できるようなことはさほど多くはなく、
７将が主張するような領地の再配分なんてできるわけがない、訴え出る相手が間違っている。
http://2chb.net/r/comic/1616282629 たてたったがね
早速URLはるとこまちがえて連投規制でわやなってもうたわ
>>954 史実はどうだったのかな
タイムマシンがあればみてみたい
>>977 あれは史実は出来レースみたいなもんだろうな
>>966 別に家康って言う程七将に肩入れしてる訳では無いし七将同士も特別仲良しでも無いから
これに関しては三成にかなり重大な不正があったのだと思うぞ
>>979 福島→直前に正則の養子と家康の養女が婚姻
加藤（清）→直前に家康の養女と婚姻
池田→家康の娘と結婚だが、不参加ともいわれている。
加藤（嘉）→さほど関係はないが不参加ともいわれている
細川→前田派ではあるが、秀次事件の時に家康に金借りている。
黒田→直前に家康の養女と婚姻
浅野→家康とは親子で親交があったとは言われるが不明かな
襲撃したのは池田加藤（嘉）ではなくて、蜂須賀と藤堂ともいわれている
蜂須賀→直前に息子が家康の養女と婚姻
藤堂→家康とは懇意で私的な手紙のやりとりもある
襲撃者が家康と無関係というのは無理がある
何回かやってみたが、新スレリファラが変ですとか言われて書き込めんな
20レス俺のかわりに頑張ってくれ
>>980 目が見えないのか日本語が理解できないのかな？
どうやったら特別肩入れしてないが無関係ってなるんだガイジさん？
>>980 関係あるのは3人だけじゃん
細川は前田からも金を借りてるし
>>984 肩入れなんて言うまでもないだろ
襲撃された石田を奉行から追い出して、襲撃した７将を無罪にして彼らの主張を全面的に受け入れている
これで肩入れしていないとかないわ、
石田の不正とかも根拠ないし
>>985 ４人はどうカウントしても確定だが？
あの時の石田なんてただの21万石くらい雑魚大名やろ？
影響力も何もないよ
権力与えてるやつに大領や軍事力もたせないもんだしな
なお家康
>>993 ゴンべもう４０だぞ。１４と思ってるんじゃないか？
センゴクでは加藤清正は猪武者扱いなのね。
福島正則は影が薄いというか出番ないし
関ヶ原外伝はどうなる事やら。
桶狭間戦記は、二大主人公がいて面白かったけど、関ケ原戦記はどうかな？
本編未登場の英雄義元公に、悲壮感溢れる信様が挑む構図が素晴らしかった
関ケ原は、誰を軸にしてもマンネリになる気がしてしまう
個人的にはゴン視点中心でやって欲しいけどｗ
lud20241224182854caこのスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/comic/1615043448/
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