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http://2chb.net/r/comic/1619694619/ ■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/ ■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/ ■次スレは
>>980がたてること
■
>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」
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>>5 黄レンジャー、赤レンジャー、青レンジャー、白レンジャー、黒レンジャー
駒若キュンの発毛は確認されたけどもう精通はしたんだろうか
あの郎等達の前で『新九郎さまっ！こ、これっ！なんですかっ！』とか言いながら
ヒザをガクガクさせながら漏らしてしまうシーンはまだですか？
韮山とか駿府城址とか行きたいけどまだ無理っぽいなあ
せめて静岡には復興支援のふるさと納税をして来年確定申告しよう
韮山城って秀吉の北条攻めでは氏規が守って小田原落城後も落ちず最後は和睦で開城したんだよな
後北条氏の勃興と終焉を看取った城やね
韮山城は小田原より先に開城してる。氏規がその後小田原開城の説得にあたった。
小田原より後も残ったのは忍城。
ゆうき先生の小鹿だと竜王丸が成人するまでの家督代行、
新九郎が提案するんじゃなくて、自分で言い出しそうな雰囲気があるな
忍城のくだりは、「のぼうの城」でやってたな。
水攻めまで食らったのに唯一落城しなかった。
>>23 第1話で語られた「武家のリアル」を思い知らされるのでなく？
>>1乙
次が掲載で、その次が休載それが合併号になるハズだから
8月1週2週の2週間は新九郎お休み期間になると思う
ズッコケ3人組シリーズの作者那須正幹氏が亡くなったというニュースが今日あったけど、広島出身だそうだけど備中那須氏の末裔だったのかな
九州にも那須姓が多いからそちらかもしれないが、こちらも那須氏の末裔らしいという伝説があるようだ
>>23 実直を認められたのを貫き通そうとするか
もしくは国主として義忠の権謀を身につけ超えようとするかもしれない
今年はもう終わったんじゃ無かったっけ？
パレード無しで
来年に期待
田中康夫が来たら八王子城主が来なくならないか？
なんちゃってｗ
赤権兵衛
青又次郎
黄太郎
緑三郎
白才四郎
黒彦次郎
>>38 確かに言われてみれば、そんな気が。
いざ自分が家督代行を下りようとしたら、いつの間にか周囲に派閥ができていて、
下りようにも下ろさせてくれないとか。
それで、竜王丸や新九郎が激怒して動く、とかありそうに思えてきた
>>38 一途っぽいキャラだから悪落ちしないと
助けに来たと思った新九郎に自刃迫られる
ひたすら不憫な人になりそう
まあ一話冒頭でフラグ立ってるけど
>>39 景春の乱もそんな感じなんだよな
本人自身というより二代二十年に渡って既得権層が出来てしまったためむしろそうした勢力の後押しで決起したって
新九郎は「激怒」はあまりしないキャラのような気がするんだよね
いつまでも根に持ったりクヨクヨ思い悩んだりはするけど
いずれにしても、もし小鹿さんがいかにも家督を横取りしそうな嫌キャラだったらつまらなかったろうな
現時点での小鹿さんが実直なゼだからこそ今後の展開に見応えがある
小鹿さん初登場時のわたしの印象。
伊都ねえちゃんに密かに横恋慕してて、後家になったら強引に迫って拒否されて、
逆恨みして家督を譲らない、という、こじらせ純情キャラ。
>>44 いいなそれ！
善人ほど色恋に狂うと怖いって説得力あるわｗ
>>41 今回の話で祖父・父と家宰職は我らの物だったのに奪われるなんて！って家臣が言ってるけど
実はその前に家宰職をしてたのは此度家宰になった叔父が養子で継いだ総社長尾氏だったりで
あっちの立場だと奪われた既得権を取り戻したって感覚だったらしいという
貞親さんが言ってた「武士のリアル」がそこかしこで繰り広げられてる
>>49 そもそも家宰職は父子相伝される物でなく長尾一門の長老格が就くというのが本来の慣例だったらしいからな
但し武家の概念では十年の占有は所有に繋がるというのもあるだけにそこは解釈次第
問題は景春派の本気度を顕定が見誤ったという感じか
歴史から見た新九郎の業績は
花押＆署名ではなくハンコで政治行政を回すシステムを発案したことなので
今の色んなグダグダもハンコの伏線になっているんじゃないかと思ってる
>>52 これであなたも北条家当主
>>47 未だにこんなこと言う男がいるなんてびっくり
自分が百合本読むのは当然なんだろうな
家宰職は長尾さんちで持ち回りしてたような気がするが
伊勢宗瑞の「虎印」のトラってやっぱり寅年生まれに因んだものなのか、
中国史に出てくる証明書の「虎符」とかと関係あるのか、
このマンガの新九郎だとやたら故事来歴マニアだし、何となく両方っぽいのかな。
連投ごめん、こっちを書き込みたかった。
義忠戦死くらいまで収録かな？
『新九郎、奔る! 』8巻、2021年9月10日（発売予定）
この新九郎が鼠が虎になる夢の話を周りにしたら大笑いされるか頭がおかしくなったと思われそう
杉二本を倒したら虎になる、だろ
両上杉をひっかけたギャグとしか思わんよ
>>59 実はもう一本あったという意味合いも込められてたりして
犬懸上杉政憲はもうすぐむっしゅうと一緒に駿府に来て新九郎とも会うはず
山内上杉って
越後上杉家
府中長尾家
古志長尾家
吉良家
秋月家
養子のオンパレードだよなあ
深谷はなにがなんでも出さないと
ゴールデンカムイにも出てきたぞ
>>55 「新九郎、奔る！」第8集の予想だが、ここのところ毎集7話ずつ掲載しているな。
第7集は第44話、貞親が死んだ知らせが届いたところまでだから
第8集は第45話から7話分で第51話まで、義忠に矢が中ったところまでじゃないかな？
先々週の時点で掲載済みってことだね。
セリフの誤植とか細かい修正してると思うが。
>>65 吉良息子「上杉家に養子で来たけど上杉家の借金ヤバイ、父さんどうしよう？」
上野介「いいから借金を続けろ、それでお前は馬鹿にされない」
これで上杉家は全国の大名から馬鹿にされるくらい借金まみれになりましたとさ
これをどうにか改革で改善したのが上杉鷹山
本当に吉良上野介は何一つ擁護できないくらい最悪の悪役
>>68 その理論で行くと玄孫の鷹山や雲孫の治広も
吉良の血を引く以上悪役になるんだが
吉良に親殺されたのか知らないが15万石が
加賀前田藩と同レベル数の家臣抱えてたら
そら何もしなけりゃ破綻するわ
親を殺されたか
短気で無思慮な主君に影響受けて討ち入った一人だろ
上杉鷹山が養子って事も知らないんだから、ガチで何も知らないんだろ
当然血は繋がってないけど、血が繋がってたら悪ってのも意味不明だし、
ガチでヤバい奴なんだと思う
公家や宮家から嫁取りした家だって相当額の「お手伝い」してるし、吉良家（みたいな名門だが金はない家）から養子貰った時点である程度は覚悟してなきゃおかしい
何か知らんけどコンビニに最新号が売ってて「新九郎」が掲載されてたが、
今週号は土曜発売なんだっけ。そこのコンビニはいつも月曜入荷なんだが。
高家衆の「たかり」なんて、ある程度までは幕府公認の役得みたいなもんだしな
>>74 母方の祖母が綱憲の娘だけどな
血を引いてるからこそ養子に選ばれてるわけで
>>76 えーもう読めるの羨ましい
でも内容書かないでね
上野介は浅野事件後に上杉家に逃げようとして、息子もそれを受け入れようとしたけど
家臣がボイコットして流れに流れて時間が経つうちに討ち入りで死亡
どんだけ上杉家から嫌われてたんだって話ｗ
>>76 最新号は26日の月曜日発売
いつもなら第2第4金曜だから23日発売
でも祝日で延期
>>78 全く血縁ないけど借金で首が回らなくなって
持参金目当てに老中家の血縁者を養子に呼んできた
北条氏燕子爵のわるくちは勘弁してあげてください
ちなみにアバタ面で不細工で5等身
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9D%A1%E6%B0%8F%E7%87%95 >>65 吉良家は元々が足利の有力分家として始まってて
上杉家は尊氏の母ちゃんの出だから付き合いも長かろうて
>>82 ”親子”で随分顔がちげーなｗ
ところで狭山藩では虎印の印判状は使わなかったんだろうか？家としては存続してるんだし、重要文書等の類は伝来したんではないかという気がするが
>>83 江戸時代の喜連川藩の家臣団が二階堂とか高とか大草とかどっかで聞いたような名字ばっかりだったり
>>79 >>81 ありがとう、連休で曜日の感覚が薄れてて、うっかり書き込むところでした。
>>84 氏恭侍従精悍な容貌でかっこいいよね
これは出世しますわ
>>81 自己レス
普通に雑誌間違えてた
7月26日月曜発売は合ってるけど、金曜・祝日云々は別の雑誌です
今後、新九郎の人生に絡んでくるような未登場の重要キャラっているんだっけ？
正室の小笠原氏とか、小田原の大森さんとかかな。
ごめん、茶々丸って第一話にちらっと出てきたと思いこんでた。
足利成氏は、7巻の表紙のりりしい感じのオッサンがそうなのかな？
三浦義同は出てくるのかなあ（連載、そこまでいくのかなという意味で）。
7巻表紙のりりしい感じというのは関東管領山内顯定では？
>>94 今手元に7巻無いけど、表紙の見返しの部分に精悍な感じのオッサンいなかったっけ？
表紙の目元アップの若者は顕定だと思うけど。
7巻表紙は、新九郎の胸に書かれてるのが堀越公方・足利政知
新九郎の袖に目だけ書かれてるのが関東管領・上杉顕定
目の下で笑ってるのが長尾景春
その下の目玉黒いのが太田資長（道灌）
見返しの部分で顕定を挟んで位置が政知と対になってるのが
顔立ちも義政・政知と似てるしおそらく成氏だろうね
下にいるのが扇谷上杉定正で道灌・景春と並ぶ構図になってる
アマゾンとかの書影では確認できない表紙の折り返し部分（顕定と道灌の向かって左側）、
眉の濃い精悍な貴人が描かれてたような記憶があるが、
もしかするとスピリッツの表紙と勘違いしてたかも。
>>98 ありがとう。やっぱりあの人物は成氏っぽいよね。
享徳の乱の経過を見ているとどう見ても義政より成氏のほうが将軍に向いてる
>>101 そもそもの原因は永享の乱の結果で上杉勢力が大きくなり過ぎてしまった事なんだよな
それで損した連中があくまで成氏を支持したからこそ乱が長期化
また上杉側も膨れた利権を巡って景春の乱が起きるわけだし
上杉禅秀の乱からの流れで室町御所の都合の良いように関東公方と関東管領の勢力均衡を狙ってたんだろうけど
嘉吉の乱とか応仁の乱とかで室町側も安定した舵取りが出来るような状況にならんしな
さっき近所の神社の由緒読んだら、享徳年間の再建（建物は昭和）とあったが、
真偽はともかくとして、「享徳」にちょっと感動。
小鹿殿が、亡き主君の座で別れの盃を酌み交わしていて、
勘違いした小姓に見とがめられて刃傷沙汰になるって、何か出典あるのかな？
ゆうき先生のオリジナルなら、誤解エピソードとして今後の展開に自然に繋がりそう。
現在では名分と実力の双方で太刀打ち出来ない義忠派
完全排除されても文句言えないだけにとにかく今は将来への首の皮一枚をどう残すかか
この6人にそれぞれ5~6人の小者がついてきてもせいぜい30人か。最低限のボディーガードにはなっても戦ができる人数じゃないな・・・
>>106 大道寺友山さんのファンタジー小説みたいに、半世紀もしたらこれが史実になるかも
生まれたてのカジカ
ていうか隠居後の父上の無能臭がすごい・・・
いちおう貞親様の右腕だったんじゃないの？ｗ
武蔵国江戸城の遠景カットちょっとおかしくね？富士山を遠望する角度で右側に入江ないし河川と根小屋？
編集が裏焼きにしちゃったのかな
富士山を背景に富士見櫓みたら右手に道灌堀あるんじゃないの？
同館の江戸城の館が正確にどこにあったとか知らないが
当時は日比谷は湾で、城の周りは湿地帯だったとも聞くし…
>>115 あくまで便利な使い走りだからな
貞親が評価したのもそういう所だろうし
>>101 義政さんの軸がぶれまくってるのは大名の力関係でわざとか、そうせざるを得なかった説
新九郎が家督を手放さなかった小鹿範満を誅するまで10年上の期間がある。
それまで律儀に描いていくのか、それともある程度時間を飛ばすのか。
間に荏原での貧乏話挟みこんでくると思ったけど
ほぼ駿河だけでポンポン話進んでテンポよくていいな
駿河に御供をした俗に言う御由緒六家、多目権兵衛を外して笠原弥八郎を入れたのは
何かしら根拠があるのかな？
荏原の話にまた尺を割く時が来るとしたら新九郎が東荏原を手放す話だろな
>>126 この話だと現時点で多目さんはまだ新九郎の家臣じゃなくて横井の家人だからじゃない
次に小鹿さんから龍王丸へ家督を奪いに行くときには手勢も欲しいし横井からも多目さんが兵連れて加入しそう
その頃にはもう貞藤叔父さんも伊勢家に戻ってるだろうから浅茅母ちゃんに相談もしやすいだろうし
ところで、後年新九郎は今川家の家来筋になるわけだけど、
もともとほぼ同格の今川家の家来筋になることに抵抗は無かったのだろうか。
メタ視点だと新五郎が御家乗っ取りを企むような乾物ではないと知ってるから
小姓の多慶丸は忠義者だけど無能な働き者に思えてしまう
福島はさすがに悪人面だなあ
いやま言ってる事は相応に筋は通ってるのですが
家来と言っても客将みたいなもんだろ
本当の家来なら独立なんてスムーズに出来ない
伊勢宗家なら今川と同格と言ってもいいけど盛定さんちは傍流だからなー
義忠さんも嫁取りの時も家臣からその点を指摘されて「母方筋で伊勢宗家だから実質宗家の娘」みたいな強弁してるし
更に新九郎は周りは頓着してないのに「自分は須磨さんの実子じゃないし」とか気にしてるくらいだから
客将として今川傘下にいるって事に家格的な不満は感じないだろな
>>131 それ最近の研究の成果を知ってるからなんだよなあ
>>135 ＞「自分は須磨さんの実子じゃないし」とか気にしてるくらい
新九郎は本当に順序とか嫡庶の区別とかにうるさいな・・
義忠死後の今川家の家督争いから逆算しての性格設定なんだろうけど。
正室の小笠原氏なんか、新九郎に輪をかけて四面四角で「秩序」にうるさそうw
>>133 くしまさんは某桶屋の恐妻家と
名前が似てるから困る
一応同族説もあるんだっけ？
あっちはふくしまだけど
ようやくここか
京に残ってればいいとこ親父と同じく貞宗の走狗で終わるところを
伊豆以東に関しては独立を許されてる上に氏親が成人した後も遠征軍の指揮官代行任されるくらい信任されて不満に思うとこあるかな
>>117 道灌江戸城が今の本丸台地にあっただろうこと、三郭構成だったことはほぼ衆目一致している。麹町台地が日比谷入江に注ぐ小川で分断されてできた多くの舌状台地の中で、今の千鳥ヶ淵から注ぐ小川（局沢？）と旧平川に挟まれた台地の末端を空堀で切り離した、典型的な中世城郭だったんだろう。
カットで見えている楼閣は静勝軒だろうけど、これは南端部海沿いにあったのか最高部である北端にあったのかは定かではない。
道灌堀は道灌江戸城にはなかったはずだし、カットで右手に見える入江ないし河川は人手による堀のレベルじゃない。日比谷入江なら左手に来るはずだし・・・
悪い偶然と周囲の思惑での泥沼化
八郎兄ちゃんの時と同じだな
今度は姉ちゃんのために奔るわけか
あの鎧着て
今川と縁続きでなかったら貞宗も小鹿さんについたのかな
小鹿に付くのではなく、甲斐に付いて駿河攻め落とすかもね
小鹿に切りかかった小姓の縁者で小鹿の家督継承に反対していた丹波守だが、100年以上後になるけど今川義元家臣の岡部元信の受領名が「丹波守」なのでその先祖ということになるのだろうか
小鹿派の福島は福島正成の父の福島基正だと思うけど、「くしま」と呼ぶ福島氏は美濃山県氏の庶流なので長州の山県有朋と同族（と言っても山県氏が安芸に行ったのは平安時代）かもしれないんだな
母系と乳母は凄く大事
というのが永井路子史観だけど
姉ちゃん父系だと大したことないが母系だと幕府事務方トップの従兄弟だもんな
コネ力が物凄く強い
義忠と氏真の産まれが逆だったら
多芸と世渡りだけは上手な氏真は
上手いこと乗り切れそうな気がする
逆に義忠は寿桂尼が死ぬのを待つことなく
華々しく散ってくれそうだけど
北条綱成も実は出自が全然分からんのだけど、タイミング良く（悪く）新資料でも出てこない限り
ずっと分からんままだろうから通説どおり福島正成の子説を採用してそうね
>>144 丹波守は岡部じゃなくて朝比奈丹波守（朝比奈泰煕）じゃないかな？
第2集第12話で義忠が「障害は消えたぞ丹波」って言うのに対し「（伊都が）宗家の姫君ではありません」って意見してるのが丹波守。新九郎、奔る！では2回目の登場。
52話の時点で龍王派だし、たぶん後に今川当主になった小鹿にクーデター起こす時に龍王・新九郎側の戦力になるので作者はこんな描写してると想像。
湯浅監督の新作劇場アニメ
本当に漫画・アニメで室町ブームが来てんのかね
モーニングでもやってるしな
後継問題で揉めてた今川家中を仲裁していた宿老は名指しされていないけど後の方で名前が出てくる「三浦入道」ということかな
この三浦氏は鎌倉時代に宝治合戦で北条氏に滅ぼされた三浦義村の長子の三浦朝村から始まる駿河三浦氏（次郎左衛門家）だが、系譜が曖昧で出自がいまいちはっきりしないらしい
家督争いでは小鹿派だったようだが
>>152 なるほどそっちのほうが正しそうだな
しかし義忠本人はやりたい放題やって全く後悔なくあっさり死んだからいいけど、姉ちゃん始め残された今川家中にとってはほんといい迷惑だったなｗ
鳥坂先輩タイプなんだろうけど、ああいう人は一歩間違えると周囲の人にとっては災厄でしかないというか
>>153 モーニングで連載してたバンデッドは好きだったが打ち切りになって残念
室町時代アニメはもののけ姫という超メジャーなのがある。
これから法永長者が結構なキーマンになるよな
それと氏親親子が一時期京都に住んでたという説と
大鹿さんはその気がないまま家人たちに担がれてしまうのか、それとも変な野心が芽生えてダークサイドに落ちてしまうのか、なかなか見ものになってきた。
みなもと太郎「大岡越前守と遠山の金さんは百年以上の開きがある。せやけどおんなじセットで撮影するんじゃ」
一休「形に執着するとは禅をいまだ悟れぬ哀れなやつ」
養叟「天才のお前と凡俗は違う。大衆は形に救いを求めるのだ」
一休「これは一休してやられたわたい。あっかんべぇ」
そういや一休宗純は文明8年だとまだ存命だけど今後登場しそうもないな
ここからしばらくは駿河で話が進みそうだし
一休頓知噺は江戸時代の創作だからなー
煩悩まみれ開き直りの破戒ぶりを誤解してるだけで
黒田先生は今回の駿河行きはなかったって説だから
どんな感想をお持ちだろうか
小田原でのイベントみたいな対談またやってほしい
もし太田から将来への一筆を取れるとしたら景春の乱の勃発が唯一の機会になりそうだがそこをどう描くか
今ふと思ったんだが、アニメ版一休さんのアイキャッチ「ひとやすみひとやすみ」って、もしかして一休にかけたダジャレだったの？齢45にしてはじめて悟ったわ・・・
これが悟りというものか
有漏路より 無漏路へ帰る 一休み
雨ふらば降れ 風ふかば吹け
>167
金貸しの姐さんと良い感じになって、煩悩たまったんで座禅組みに行こうかと思ったら、姐さんが一休の愛人であったことがわかる回。
>>172 京の伊勢家の出と聞いて
新右衛門さんの近況を尋ねるんだな
>>117 >>141 江戸城には少なくとも後北条時代には後の天守閣に相当する小規模な楼閣がありそれが141が言う静勝軒なのだが、太田道灌時代はあったか不明とされる。しかし太田道灌は主君の上杉定正が嫉妬を覚え最期に暗殺されるようなイケイケな家宰なので、同時代の京の金閣寺、銀閣寺のような当時としては珍しい楼閣を建てたとすれば、第52話のような3階建てくらいの建造物が道灌時代の江戸城にあったという想定でゆうき氏は描いたのではないかな。
江戸城から富士山が見えるのは、今の皇居から赤坂御所方角を見た場合と思われ、毎日新聞（パレスサイドビル）あたりから平川濠方面を眺めるとこんな感じかも知れない。とするとゆうき氏の描写では平川濠に面した切り立った台地の上の「最高部である北端」つまり徳川期の本丸跡とほぼ同じ場所に静勝軒があることになるね。
ゆうき氏が編集担当さんに江戸城からの富士山のイメージを相談して、毎日新聞あたりから題材になる写真を撮ってもらったのかもね？
ブラタモリでも北条二百八十五万石と呼ばれてたけど
これって北条単独の領土じゃなく関東仕置で潰された豪族込みの石高じゃないの？
>>172 話のネタにかなり役立ってる姐さん
後で使用料も請求してきたりして
>>131 しいたけかんぴょうこんぶくさやかつぶし
>>59 ギャグというか吉兆
武士って縁起を大事にしたからね
５話に出て来た上杉家の人達５１話で名前明らかに
なって改めて両話見直した、５話当時太田道灌だと
思ってた人物は道灌の親父だったのか、５話の
寺尾礼春の右隣と太田道真の左隣はまだ誰かは不明か
関東甲信越の武将への評価って徳川家のせいで狂ってるんだよな
家康がボロ負けした相手だから武田信玄は超名将に書かざるを得ない
その信玄が負けたり苦戦した相手は全部名将
関東甲信越が名将だらけという惨状へ
一文抜けた
その信玄が負けたり苦戦した全部の名将が、負けたり苦戦した相手も全部名将
そこをなるべく客観的に見るのが後世の役割よ
なお、南北朝時代は南朝贔屓が
九州も自己宣伝上手い連中のせいで名将ばかりになってる
竹崎季長からの伝統か
>>131 忠義者ってのはそれ以外に能の無い馬鹿って意味合いでも使うんだよな
忠臣蔵の片岡なんかもそんな感じだし
>>185 家康をフルボッコにした奴ならともかく、村上義清にやられた奴らまで高いからな
花押型倣うほどの信玄派なのに弱将弱兵揃いの氏政さん
氏康「毎日食うメシにかける汁の量すら分からないなんて、なんという無能」
氏政「一度に汁をかけたら温度が冷めるから、ちょっとずつかけて食べるの熱くてウマー」
これがジェネレーションギャップである（棒）
北条は凄い有能だけど果断さには欠けるみたいなのは確かにあるからな
武田滅亡時も情勢を掴もうとして初動が遅れた。あれは武田が北条と正反対に無理しまくってた反動で異様に崩れるのが速かったのも大きいけど
>>184 全員出てきてるだろ。
第5話P167であれば、
右のコマ：山内上杉家
長尾景春 --> 山内家家宰長尾景信の嫡男
寺尾礼春 --> 守護代。家宰に次ぐ権力者。
長尾忠景 --> 長尾景信の弟で顕定から家宰に指名
左のコマ：扇谷上杉家
上杉政真 --> 扇谷家当主。古河公方軍に五十子陣を急襲され若くして戦死
太田道真 --> 扇谷家家宰。道灌の父
上杉定正 --> 扇谷家一門。上杉政真の戦死で扇谷家当主に
太田資長（道灌） --> 扇谷家家宰太田道真の嫡男
山内家は当主上杉顕定（龍若）と家宰長尾景信が正面雛壇とその正面に座っているんだろう。
>>192 >>193 汁かけ飯じゃなくて、湯漬けだっつーの
>>195 扇谷のほう、当主が上杉顕定から見ていちばん遠くに座ってて、むっしゅうがいちばん近くに座ってるのって
逆じゃないのだろうか
あの話の時点だとまだ政真は扇谷当主じゃないからかな？
前ページ見ると四人の並びの更に手前にもう一人いるから
そっちが当時の扇谷上杉当主の持朝って事だと思う
そうなると景春より手前にいる右手のもう一人は誰なんだ？って事になるが
>>198 P166とp167の上の2コマは部屋の入口から
龍若が見た景色だろ
だから奥の方が上座
10代関東管領の上杉（山内）房顕に直系男子がいなかったので、その死後に
越後上杉家から龍若丸（顕定）を養子に迎えたみたいだけど。
別に実子じゃなかったら、山内家の男子なら他にもいたと思うんだが。
わざわざ越後から養子を迎えた理由が、ウィキ読んでも分からない。
将軍義政の意向もあるっぽいが・・
>>201 いないわけでないが適当な年の子がいなかったらしいのも一因
だから景春もすげ替える当主候補なしで蜂起せざるを得なかった
>>202 なるほど。
ただ、戦乱の不安定な時期の関東管領の跡継ぎを、
なんでわざわざ他家から迎えた12歳の少年に・・という疑問は残るかなあ。
まあ、年寄連中の思惑もあるんだろうけど。
>>203 定正が甥の跡を継いだ時にも五十子の体制に即応出来る人でないという言い方をしてるしな
あるいは越後上杉を関東情勢に引き込む意味合いもあったかもしれない
有力家の越後上杉の力も宛にしたんだろ
実際永享の乱はそのお陰で勝ったわけだし
その結果として
最終的には永正の乱の没落に繋がるが...
若くして家を継いだ例なんて
この頃には特に腐るほどあるので珍しくも何ともない
直系じゃ無いなら血が近い人より遠い人の方が今の重臣にとっては都合がいいと思われることもあるからな
>>204 >>205 なるほど、越後上杉の助力も期待したということか。
>>207 そう考えると今川家の人にとって、龍王丸と小鹿殿、どっちが都合がよかったのかな。
幼君のほうが御しやすい、って考える重臣もきっといたよね。
サイトでアド街の新横浜の回見てたら小机城址が入ってた
>>80 私戦に肩入れしたら改易くらうから、仲良くしてても家臣は反対するよ
それこそ、死なばもろとも ってぐらいの覚悟を決めないと介入できないよ
まぁ駅や路線が出来た時は国鉄じゃなくて私鉄なんだけどね
>>212 討ち入りのあおり食らって上杉家減封されてるけどな
厄に関わるとどう転んでもとばっちり食らうという
>>212 お爺さんが米沢藩に引っ越すだけさ
米沢藩内には赤穂浪士も入れないからな
でも拒否！
討ち入り時点で吉良家出身の養子にあと継がせるために減封されてたのでは？
>>208 今川家の人、ってのが色々だからね。伊都を目障りと見るか、家の中心と見るか？
こないだの号では義忠戦死の報が入って1日だから今後の動向で今川家中がバラけて来ると思う
また内匠頭に憑かれたのが来てるのか
さすがに執念深いな
嫌われ者の性格極悪爺の絡んだ相手が
真性の基地外だったで決着付いてるだろ
>>209 小机城代だった笠原氏ってなんで御由緒六家に入ってないのが謎なくらい北条氏にとっての重臣だったし、まだ作中では被官になっていない多目氏に代わって関東下向チームに入るのは無理がないな
>>219 愛知県西尾市吉良町の観光案内
忠臣蔵の敵役として悪名高い吉良上野介義央（よしひさ）公。フィクションばかりか、リアルの世界でも悪役イメージを300年以上背負いました。ところが地元・愛知吉良町では治水事業などで「赤馬の名君」として慕われています。
吉良上野介が頻繁に地元入りしていたとか、領地経営に精を出していたとする信頼できる資料はないと聞いた事があるが
そりゃ余所から奪い取った金を地元に撒いてたら地元からは喜ばれるだろうよ
でも余所から嫌われまくった結果が今の評判
まさに自業自得
これだけ妄執が凄まじいと成仏できないだろうな
どっかに専スレ立てればいいのに
>>223 石田三成じゃないけど
嫌われものと名君は両立出来るんだよなあ
ついでに
忠臣蔵テンプレみたいな悪人だったとしたら
他に実入りが有る以上領民絞る必要ないし
>>222 弥八郎君か
小机城でもモグモグしてたのかな
そもそも他藩からの評判が悪いっていう評価に対して、
地元では名君扱いだよ、とか反論にすらなってないからなｗ
頭が悪いってレベルじゃない
北条早雲に血統も時代も関係の薄い忠臣蔵の話を長々とするのはスレチ感が高いな
知行所をほとんど見たこともなかっただろう大身旗本を「地元からしたら名君」というのもなんか逆張りっぽい気も
吉良義央は一度は行ってるんだっけ？
室町時代の足利一門で三河遠江の国人だからまあ・・・。今川家の本家筋でもあるし。
今後の本編にちらっとご先祖が出てきても不思議ではない。
検索したら、道灌の太田氏ってあやしい家系図ながらも浜松藩の藩主で明治を迎えてるんだな
もっと没落してると思ってたが意外と持ち直してた
浜松ではなく掛川だね
徳川家達の駿河移封にともなって上総に行っている
江戸とか川越とか先祖縁の武蔵の地に近づいたと言える…のかな？
>>235 扇谷が滅亡したあとも
北条相手にゲリラ活動と
小田さん苛めに勤しんでた
三楽斎さんとか頑張ってたし
>>222 結局御由緒家は家人なんだろ
正確には大道寺は違うけど一門扱い
ここまでが備中守家の人グループ
笠原遠山垪和は幕臣家出身の被官とか与力とかいう人グループ
>>238 違うのか...初めて知ったわ
後は北条だ里見だ上杉だと節操なしに
飛び回って自滅した太田康資
その弟で武田滅亡時にモタモタしてたら
織田に上州持ってかれた太田輝資しか知らんが
あんまし映える奴等では無いなあ...
太田道灌の甥で、道灌の養子なった人物の曾孫が、梶原政景。
（岩明均「雪の峠」で登場した武将）
佐竹を出奔後、越前松平家に二千石で仕えた。
道灌直系ではないが、本家格だしけっこう大身と言えるのでは。
関東の武将と言えば、正木時茂が何故朝倉宗滴に評価されてたのかが分からない
>「日本に国持人使の上手よき手本と可申仁は、今川殿、甲斐武田殿、三好修理太夫殿、
> 長尾殿、安芸毛利、織田上総介方、関東正木大膳亮方、此等の事」（『続々群書類従』第十、教育部）
里見を主役にした物語が描かれることがあれば
伊達の片倉や上杉の直江、大友の高橋くらいになれる存在なのでは？
それにしたって他は全部有名国持ち大名なのに一人だけ浮き過ぎてないか
今川義元、武田信玄、三好長慶、長尾景虎、毛利元就、織田信長、正木時茂
時系列確認したら宗滴が1555年死去でノッブは52年に家督相続して上総介だから尾張統一中ぐらいの時期だから宗滴から見たら正木と同じようなようやっとる家臣ぐらいの認識でしょ
信長は宗滴が死ぬ間際に
「あと3年見たい」と嘆いたくらい注目してた武将だったから分かる
距離的にも近いしね
あれって後世の創作じゃないの？ いくらなんでもできすぎな。
創作というかもっとたくさん挙げられてるんだけど
書いてるのは聞いた家臣だからその中から後づけでピックアップって感じじゃねーかな
家臣が宗滴の死後にまとめたものだから信長は筆が乗って追加しちゃった系だと思ってる
>>222 小机って近くにでかいサッカー場があるだけの片田舎ってのが横浜市民の感覚
あんなとこ任されたからって重臣？ってなっちゃうんだよね
鶴見川の水運はあるけど別に港湾に適した地勢じゃないし、中途半端に内陸だし
主要な街道が交錯してたりも多分ないよなあ
>>253 とりえあず小机城で検索してから書かないと赤っ恥晒すことになると思うよ
国境線が引かれたらなんでもない田舎が要衝になるって無いこともないから
それはともかく
>>254みたいないい方は反感もたれるだけだから言い回し替えた方がいいと思うんだ
まさに横浜なんて開港後にいきなり栄えた歴史の浅い町だからなあ
>>256 まあ戸塚宿は東海道の重要な拠点
横浜だと江戸からの距離が半端すぎて政治的な理由がなければ繁栄し難いが
>>254 小机城の存在ぐらい知っとるが、それが要衝とか重要拠点とか言われても実感わかないねえって話なんだが
>>256 そうなんだよね
森鴎外も横浜市歌で
昔思えば苫屋の煙
ちらりほらりと立てりしところ
って書いてるからなー
川崎なんか戦国時代より前から盛えてたのに
でも当時の小机を現代の様子から類推するのは無意味だろ
>>257 戦国時代当時に要衝だったり交易港で栄えてたりした場所の半分近くは現在では寂れてると思う
有名無名の研究家が長い時間かけて調べてきたことに
納得がいかないならそれもしょうがない
ゆうき先生に「小机が要衝とか重要拠点とか思えないから
新九郎に築城させないでくれ」って言えば？
>>256 明治までど田舎の村だもんな、あの辺全部
生麦事件だってクソど田舎の道で狭過ぎたために起きたわけで
港の場合は堆積で船が入れなくなったとか入る船のタイプが変わったりすると、他の条件がどんなに良くてもアウトだからなあ
「船を引き上げやすい遠浅の浜」なんて鎌倉時代の舟運には適していても、その後より深底の大型船がメインになったらもう駄目
まあ江戸と鎌倉の間に一つ拠点が欲しかったと思えば、そんなに不思議なハイチではないと思う。鎌倉街道のうち上総常陸方面へ向かう下道がこのあたりを通ってたはずだし
今はただのど田舎になっている戦国時代の要所なんて、美濃辺りには山ほど…ゲフンゲフン
>>265 もはや何の跡なのかすら
地元の人間すら分からない
関ヶ原の前哨戦の一つである
米野の戦い跡地の悪口はそこまでだ
鎌倉自体が田舎の要害だから選ばれたわけで
経済都市としての要素はゼロなんだよな
そういや関ヶ原の辺りって壬申の乱の決戦場でもあったよな
我が日の本は島国よ
朝日耀よう海に連なり聳立つ島々なれば
あらゆる国より船こそ通え
されば港の数多かれどこの横浜に勝るあらめや
昔思えば苫屋の煙ちらりほらりと立てりし処
今は百船百千船停まる処ぞ見よや
果てなく栄えてゆくらん御代を飾る宝も入り来る港
小学1年の時に歌わされたけど呪文だった
>>263 実朝の船の話だな
江戸時代の日本海沿岸都市は軒並み都会で金満都市だったって言っても
歴史を知らない奴は理解出来ないんだろうな
山形に日本最大級の金持ちがいたり、鳥取が中四国随一の都市として君臨してたり、
新潟が東京より人口が多かったり
日本三大寺社が奈良島根三重という、今や主要都市も何も無い県にあったり
1700年に及ぶ歴史を誇る宗像大社が鉄道も通ってない陸の孤島にあってさびれる一方だったり…ごめんなさい最早新九郎関係ない
>>267 アンゴルモアでは狭い中にギュウギュウ詰めになってるのが描写されてたな
>>272 公式発売日は8月10日（火）
早売りは知らん
>>263 >>270 苦労して堤築いたけど地震であっけなく崩壊しちゃったんだっけ？
戦国時代なんて田舎の山城が重要拠点なんて山ほどあるだろうに
今の感覚で考えるのはアホらしい
>>267 でも実際のところ、経済的にもそれなりに栄えてたんだぞ
河川交通が明治以降の鉄道の開業で使われなくなって
物流の要地が変化してるし、
鎌倉から各地に伸びていた道路だって
今となっては車の離合が難しい幅しかないし、
江戸時代に道路は江戸から放射状に伸びるように
作り替えられたりしてるから、
特に関東だと室町時代の要所と今の要所が一致しない。
それに城を築ける地形って限定されるから
今となっては、城跡がただの丘になってたりする。
逆に平地の城跡だと湿地や堀が埋め立てられて
一切痕跡が残ってなかったりもする。
調べて見たら、鎌倉街道が鶴見川を渡る「菊名の渡し」がすぐ近くにある。
けっこう重要地点じゃん
>>273 日本三大寺社って初めて聞いた
地名からすると伊勢神宮、出雲大社、春日大社？
神社じゃなくて寺社というからには奈良は寺か
東大寺か法隆寺？
二つがすぐ決まるあたり、残りの奈良で宣伝にに使われてる言葉なのかな
>>284 「鉄腕アトム」のアニメが海外に輸出されるとき、「アトム」がまずいということで、
「アストロ・ボーイ」とかなんとか改称されたみたいに、
「ガンダム」もどこかの言語でNGワードなんだっけ？
そういや中国で売ってたパトレイバーの海賊版DVDの漢字タイトルが、
なぜか「東京故事」だったのを思い出した。
「わが国ではロボットの事を全てガンダムと呼ぶニダ」というトンデモ主張で
無罪を勝ち取ったキモイ半島があったな
>286
アトムはすでにそういう名前のヒーローがいたからね。
ちなみに初代のアトムは背の低いオッサンで二代目はドラマの「アロー」とかにも出てくる小さくなれる科学者。
>>288 自分が読んだ本では、「アトム」は「おならの隠語」なのでアメリカではマズイ、
ということが書いてあったが、初代アトムがいたのね。
「鉄腕バーディ―」の「鉄腕」もアトムを意識したものなんだろうけど。
>289
なお、初代アトムの初出は1940年のオールアメリカンコミックスだとか。
>>287 まああの主張を正しいと判断するどこぞの国の最高裁もそーとーイかれていると言うか…。
>>291 それ以外に、というなら西鉄の稲尾が鉄腕と呼ばれた
鉄腕DASHという番組もある
稲尾の現役時代はちょうど鉄腕アトムの連載中なのでそちらから取られた可能性は高いが
そもそも鉄腕という言葉時代はさらに昔からあって、尾崎紅葉の金色夜叉なんかで使われているのが見つかる
まあ、バーディーのタイトルには関係ないだろうけどね
>>291 まのちゃんのパパ上の漫画に鉄腕キャンベルがいたのを思い出した
>>295 鉄腕の言葉の語源ではなくてバーディの鉄腕がどこから来たかという話ではないですか？
鉄椀アトム……しっくり来ない
鉄椀大学生なら、合わなくもない?
大学時代に何かの広告でタイトルだけ見て、
飛距離がすごくてバーディーをとりまくるプロゴルファーの話だと思った記憶。
＞鉄腕バーディー
>>286 有名なのはポケットモンスターがアレの隠語なので
ポケモン固定表記
>>286 アメリカじゃ改題なんて普通にあるぞ
べつに元が日本のものだろうが他の国のものだろうが関係なくアメリカナイズされる
>>287 勝ち取ってないぞ
あれは一審だけでその後ひっくり返され結局最後は普通にガンダム商標認められて終わった
>>298 まあアトムへのオマージュだろな
個人的には鉄腕の元よりバーディーの元の方が気になる
wikiで早雲という呼び名を全部消してる奴がいるんだがまさかこのスレ住人の仕業？
Space Cruiser YAMATOというのも・・・
ところでギンノサジって馬がいるなら
シンクロウハシルもありだよね
>>317 利害関係があると無理だから
作者や小学館が馬主ならその名前はつけられないはず
かなり出来るけど初代三代が強烈なため
何かと影が薄い
足利・徳川二代将軍
氏綱さん
毛利家ATMさん
を主軸にした漫画ドラマアニメ小説が
増えて欲しいと思う今日この頃
2代目ではないけど、真田昌幸・幸村父子の活躍に隠れながらもしたたかに真田家存続、父弟の助命嘆願を為した真田信之にも光を当てて欲しいですね。
>>324 兄ちゃんは
貧乏
パワハラ
鬼嫁
たかり父弟
息子に先立たれる
とそれに伴う早死にで
キャラが立ちまくってるから
影薄二代と呼ぶにはちょっとなあ...
兄ちゃんは後継者が次々と死に当主を続けざるを得ず、心労が祟って93歳の若さで亡くなってしまった
>>322 影の薄さは鎌倉幕府2代目も同様だけど、こいつだけは有能さを示す機会もないまま死んでるから挙がらないよな。無能説を覆せてない。
>>329 なんせ初代を追放してしまったくらいだし
真田の場合真田3代だけど初代は誰なのかと言われると
大名としては昌幸が初代になっちゃうし
じゃじゃ馬読み返していたらちょくちょくコロナフレイヤーって馬が出てくるけど
火浦功は今何してるんだ？
鎌倉北条氏としても得宗家としては義時が初代になるし
>>328 源頼家は北条時連（連署家初代）と仲が良く蹴鞠を鎌倉に広げた功績が……
藤原不比等は壬申の乱で勢力を失ってた藤原氏を立て直したというか、実質的には創業者に近い気がする
>>308 ＞個人的には鉄腕の元よりバーディーの元の方が気になる
あ〜るバトロス
↓
（ストライク・）イーグル
↓
バーディー
朝倉も朝倉大名家初代英林孝景
宗適叔父という召喚獣使って無双した貞景
他国に介入して磐石政権作った孝景Mark2
に比べると守護代の地位確立したのに
何故か影が薄い氏景
>>336 北家の1強を築いた冬嗣が創業、摂政良房が2代目、関白基経が3代目(養子)にも感じる
>>339 弾正忠家として成り上がったのは
じいちゃんの信定からだから
信長は三代目かな？
信定は息子みたいに本家や斯波家圧倒したり
干渉してきた今川家追い出す程の力無いから
大名とは言い難いけど...
>>341 但し最初の基盤が信定で築かれたのは間違いない
島津貴久とか長宗我部元親とか龍造寺隆信も二代目相当だよね
隆信は亡国の主でもあるし、元親も次代で滅ぶ要因作ったままフォローせずに死んだけど
島津義久「16代目です」
伊達政宗「17代目です」
武田信玄「19代目です」
黒田先生の下剋上を読んだけど
新九郎が主筋の茶々丸を討つのを大目に見られたのは茶々丸が新九郎の領地を没収したからという解釈だった
伊豆討ち入りが幕府公認だったとしたら、守護代的な何らかの幕府公認の地位をもらえなかったのはなぜだろう？幕府公認だったら、どこかから足利一門の守護を形だけ連れてきて、その下で守護代的な地位で実権握るのが常套手段じゃないのかな？
官位ももらえてないよね新九郎の代では
>>349 義殖・義澄が京都を行ったり逃げたり
権力闘争に明け暮れ過ぎて
無政府状態化してたからねえ...
>>348 茶々丸は正統な当主じゃないしな
少なくとも乱入当時の将軍の母と弟の仇でもあるし
>>349 本来の伊豆守護は上杉家だからかも
堀越公方が伊豆一国支配はあくまでも臨時のもの
衰退しすぎて、どこが本流かも曖昧になってた武田家を立て直したのが信虎と考えれば信玄も2代目といえるけど……
島津家も似たようなもんだよな、むしろ分家から出て本家を継いでるんじゃなかったっけ、島津って
島津氏は鎌倉時代南九州に住み着いたこと以外はよく分からん、で桶
つか、鎌倉から江戸まで大名やった数少ない家だし
日新斎が宗家乗っ取ったところを初代と考えてもいいんじゃね？的な話のつもりだった
家兼、国親の切羽詰まった状況からの再興とは違うけど
朝倉宗滴さんも本当は嫡男だったんだよね。宗滴話記でやたら「お屋形様大事に」と連呼しているのも、一門の長老として団結を促しているという見方とは別に、真の朝倉嫡流として現当主からの粛清に怯えていたとのうがった見方も・・・
戦と聞いて目を輝かす堀越公方様
多大な流血を横目に介入の機を伺うポワロも強烈
>360
SCP財団「すごく長くてピアノ線並みの強度なんだな！」
>>362 源五郎か？
それにしても無位無冠の若僧の新九郎を伊勢守はどういう肩書きで送り出したんだろうか❔
義秀を俗人にしちゃったのがちょっと残念
たしか義秀は海蔵寺にいた頃の名前だから僧侶としての名前で読みもぎしゅうのはずだし
うわあああああ結末がわかってるとはいえどんどん不利になっていく…
てかてかむっしゅうは余裕綽々だし鬱だ
黒田先生がこの駿河行きはなかった説なのも理解できるわー
ろりろりはツイッターで意味を書いてたような 何だっけ
ろりろり=恐怖などのため落ち着きなくうろたえる様子
だそうです
日葡辞書に載ってるそうです
>>366 最後は良いタイミングで出て来たポワロが関係者を集めて問答無用の裁定を下すに違いない
それで負けた側が部外者の癖にって罵るパターン
もっとお気楽な内容の時に、あ〜るとの二本立てだったなら
史実しっているものからすれば、こっからひっくり返るからな、普通なら姉上ともども惨死しかねん
やはり太田道灌の駿河への介入か
新五郎は事を荒立てないようにしたのが仇になったな
弟殺されたんじゃもう後に引けん
>>370 あの周りからすると例え家督を継いでも変な御輿にされかねなさそう
政知も道灌も小鹿支持だけど漫画的に口説けそうなのは事前に会見までした政知かなあ
後々知行貰ったりもしてたよね？
>>366 普通に考えて仲裁役というのはそれなりに地位があるとか力があるとか必要なリソースが無いと務まらないのに、無位無冠の備中の小領主の若者が仲裁役として出張っても相手にされないはず。黒田氏の考えは妥当だと思う
ここからどう立場を転換していくか楽しみではあるね
あと、一方の当事者の親族というのも仲裁者として不適当じゃないの
>>376 それを言ったら扇谷も小鹿の縁者だし
最終的には政知の裁定という形を取りそう
>>375 てかてかむっしゅうと北条早雲がこの時会ってたらおもしろいじゃーん
っていうラノベ的発想から信じられた説なんだろうね
ところでいきなり登場した男前は瀬名一秀でいいの？
そういった仲裁役に必要な重みとかは
荏原での那須との境界争いの時に頼んだ庄さんとかわかりやすい例だな
細川京兆家の内衆で当の備中に勢力を持つ実力者
>>375 新九郎はあくまで京の伊勢家の使いばしりで、リソースを持ってるのは貞宗なんじゃない？
>>380 かといって貞宗としてもここで従妹の肩を持つわけにいかないからな
とにかくも義忠がまず過ぎ
新九郎は貞宗の考えを伝えるための使者扱い、というのが史実だろうな。
貞宗としても従妹の肩を単に持つ訳には行かず、とはいえ従妹を見捨てるのもどうか、
ということで..
>>380 確かにそうなんだけど、伊勢守の代理人に対して修理大夫のあの対応は無いよなあと思う。あれだと伊勢守の顔潰してるんじゃなかろうか
>>384 摂津の一族というと
前回大河の晴門さんのイメージがあるから
然もあらんと思ったけどなあ
下や落ち目に偉そうで上にはペコペコ
成上りにはペコペコしつつ舌だしてるタイプ
息子の代には遠江全域占領して守護補任ももぎ取ってることを考えると、義忠は時代に先駆けしすぎたのかねえ・・・
ロリロリするなって言われてもなー
ついついロリロリしたくなっちゃうよねー
>>385 そういう見方もできるね。こいつは若造だけど伊勢守の使いだから失礼の無いように。というタイプではないようだ
>>388 そもそも貞宗は父と違って権勢家ぶらないからな
だからその分軽く見られてもいそう
>>386 でも、前々の代から遠江を狙って侵攻を繰り返してなかったっけ
今回はたまたま、いいチャンスがめぐってきたので、功を焦ったのでは?
>>390 自分に都合よく状況を解釈してしまったんだよな
戦術的に勝っても勝っても味方が増えないという点で政治的に失敗しているのは明らかだし
>>366 どこかで使いたいと言ってたが
普通におっさんが使ってたな
てっきりショタショタしい美少年がろりろりしてくれるのかと思ってたのに
久々にじゃじゃ馬読んでるが競馬絡み（主に梅ちゃん）の
話は面白いな
そういや今回の話に出てた今川家臣って
信やぼ知識だと
龍王丸側
朝比奈・岡部 → 言うまでもなく今川重臣
矢部→誰？
小鹿さん側
三浦→誰？
くしま→花倉の乱と原美濃に滅ぼされた
庵原・由比→桶狭間で仲良く討ち死に
ってイメージだが
小鹿さんの興亡の過程で消えるのか？
矢部と三浦
>>394 カズのジャパンカップ制覇の回が好き
調教師２人に殴られるやつ
>>391 あれは幕府と今川の取次が滞っていて、遠江が幕府方に転じたことが伝わってなかったからとも言える。義忠は粗忽だけど被害者とも言える
新九郎は無役だから責任無いけど伊勢守はいささかの責任あるような
>>398 その時の梅ちゃんの外れた顔が良いわw昨今じゃ当たり前の
ように日本馬ワンツーで決まるJC、あの頃なら外国馬が
絡まないなんて考えられないからな
勝つときは日本馬の連覇になるレースなんだよな
カツラギエース→シンボリルドルフ
テイオー→レガシー→マーベラス
掲示板独占したのはエルコンドルパサーのときだっけ
今川家大ピンチな一方で、西日本寄りな中央権力の幕府も東日本の古河公方・関東管領も、今川家どころじゃない状態なのがポイントか？
堀越公方も扇谷上杉も関東に手一杯で駿河どころじゃないしな
>>404 それでテカテカむっしゅうは手を引かざるを得なくなるんだよね
新九郎的にはラッキーだったな
>>398 ゴール時の迫力ったらなかったな
先生の原画店では必ずと言っていいほど展示される
>>397 駿河の三浦一族は末裔が清水の八百屋になるけど
そこの次女がビートルズマニアの編集者に見出されて大ヒット漫画家になるよ
摂津之親は幕府評定衆で活動の本拠は京だからそりゃ今川氏のゴタゴタにはなるべく関わりたくないだろうな
「摂津」姓は鎌倉時代は「つ」と読んでいたそうだけど、室町時代もそうだったかどうかはわからない
之親の曾孫が「麒麟が来る」に登場した晴門（「晴」は足利義晴からの偏諱）
麒麟では嫌味で守旧主義な奸物として描かれてるけど足利将軍家に対する忠誠が厚くて、息子の糸千代丸は足利義輝の暗殺時にともに討ち死したために摂津氏はその後断絶している
小鹿が今川家を継ぐ気になった経緯は今でも選挙なんかでよくある光景だな
本人はお家のためで私利私欲ではないのがその顛末を知ってるとやりきれない
あと21歳になった新九郎がうっすら髭を生やしてるけど、少しでも若造に見られたくないというのもあるだろうけど無意識に盛頼の真似してるんじゃないかなって気も
>>397 三浦って、相模の三浦という可能性はないの?
小鹿の後ろ楯って扇谷でしょ?
扇谷の拠点って相模でしょ?
応援として三浦氏をつけて、三浦氏の中から代表して小鹿の部下として付いていった人とかの可能性は?
>>409 今川氏家臣の三浦氏は駿河三浦氏で扇谷氏家臣の相模三浦氏とは別系統
駿河三浦氏は宝治合戦で滅亡した三浦氏当主義村嫡子の朝村の末裔とされている
一方相模三浦氏は滅亡した三浦氏がその後再興された時に傍流の佐原氏から跡継ぎとして入った三浦盛時の流れとされている
多分三浦入道は今川氏重臣だった三浦次郎左衛門家の範高
なお三浦氏と朝比奈氏は今川氏親の代でも重臣で「三浦次郎左衛門尉、朝比奈又太郎、出仕の座敷さだまるうえは、自余の面々は、あながちに事を定むるに及ばず。見合てよきように、相計らはるべきなり」と分国法に定められてるそうだ
そんな重臣二人に「是非あなたが後継者に」って支持されたらそりゃ範満もやるっきゃないって思っちゃうだろうな
【急募】ここから新九郎が逆転して、龍王丸が家督を継ぐ方法
>>414 主人公が死んでからが戦国時代なイメージ
長尾景春さんはやたらめったら引っ掻き回して、関東の戦国入りを一人で20年くらいは早めたよね・・・
今回の話で死んだ小鹿弟、孫五郎範知となっているけど、範慶とは別人？
伊豆行きの時にガイドしてくれた弟とは別人？
>>414 南北朝に分かれてないけど南北朝鬼ごっこって言ってる漫画もあるからへーきへーき
新九郎とむっしゅうが今川の後継者について
交渉したって話の元ネタって
今川記でいいのかなあ？
国会図書館のデジタルコレクションって
昔の本がどこでも見れて便利だけど
スマホだと右から左に読んでいくと
前のページに戻っちゃうんで使いづらい
>>417 間接的に新潟や東北巻き込んでる辺りが
さすが下克上の寵児って感じだよなあの人
引き続き上杉さんち無茶苦茶にした
新潟の長尾さん達と比べて
白井長尾さんはこの後パッとしないけど
>>421 まさに反逆するは我にありだな
最後は嫡子と分かれても戦い続けるわけだし
京都を恐怖に陥れた女装男骨皮道賢
越前を地獄に変えた朝倉の狂犬富田長繁
ただ荒らしただけなのに
有名なアレな人達
長井さんとこの新九郎も「あれが許されるなら、おれだって」みたいなのはあっただろうからな
>>396 当時も今も、たづなの話とか好きだぜ･･･
>>427 人気あり過ぎて、ブサ次女よりブサイクにされたキャラか
スネ夫って道賢の子孫かもしれないんだな、似てないけど。
>>424 畠山義就みたいな超重要人物でも、わりと無名なあたり、ただ単純にこの時代に人気がないだけのような気が
信長の野望のせいで畠山ってクソ弱いイメージがついてる
>>418 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E9%B9%BF%E7%AF%84%E6%85%B6 なお、大塚勲や黒田基樹は孫五郎は範満の弟である某の子で、某は安房守を名乗っていた可能性はあるものの実名・事績は不明とする[1][2]。
黒田基樹氏は小鹿範慶は範満の弟（今回の小競り合いで死んだ弟？）ではなくその息子（甥）という説を唱えているようだ
作者は黒田氏の著作もかなり参考にしてるからこの辺を取り入れてるのかも
>>435 小学館の漫画日本の歴史では優男ぽかったけど
実際はヒャッハーーだもの
この争いの初期段階で弟を失ったことが範満の心中に龍王丸派に対する怒りや不信として残り、後の龍王丸元服後に家督を引き渡さなかった動機になるのだろう
そのために従来説では弟とされていた範慶を甥とし、名前のわからない弟を「孫五郎範知」ということにしたのだろう
スネ夫は骨皮の子孫じゃないけど
前の中の人は肝付兼太という
名前が示す通り大隅肝付家の末裔
(本名は肝付兼正)
四兄弟登場までは肝付の方が押してたのに
何故かかのゲームでは雑魚扱い
松田聖子は蒲池家の末裔だったっけか。
まあ、何のかんの言って完全断絶した武家って意外と少ないのよな。
地震の山津波で城下丸ごと消滅した内ヶ島氏の不憫さよ・・・。
>>439 義就の子孫が先に消えてるから、その時点で生き残ってた政長（の子孫）が勝ち
だと思う、
俺的には政長より義就を応援したいのだが。
>>441 朝倉はほぼ完全に途絶えてる気が
越前一向一揆のときに生き残りが全滅したような?
>>441 顕如の日記に
民ですら生き残ったのがたまたま所用で
別の国に居た4人だっけ？悲惨すぎる
地震発生時が所領安堵の祝宴で
金森に寝返って呼ばれなかった奴と
連絡つかずに金森相手にゲリラやってた奴等
除いて全員集合してたという間の悪さ
>>443 景嘉・景忠など滅亡後も
諸国に散らばってた連中もいるし
シグルイにも出てくる
忠長付家老の朝倉宣正の一族は
子孫が(朝倉の名ではないとはいえ)
大名になったりしてる
政長さん応仁の乱の後もずーっと義就さんと争ってたんかい
他にやることなかったの
>>442 義就と政長一代では義就の勝利と言えるけど、総州家と尾州家では高家旗本として存続した尾州家の勝利だな
政長は細川政元と揉めたことで全てを失ったが、次の代で逆転勝利してるじゃん
全てを失って死んだ山中鹿之介
しかし子孫は鴻池家となり大富豪へ
景春さんの子孫は
落ち目の山内上杉氏の為に奔走した結果
没落の憂き目を見て
むっしゅーの子孫は
北条・上杉・里見・徳川と蝙蝠しまくって
きっちり家残してる
歴史は皮肉だ
こうしてみると畠山家って戦好きヒャッハーな家系なんだな
どっかの将軍家を筆頭に
一回没落した家の子孫を名乗る大名や旗本って
系図が怪しいの多いけどな
そういうのは系図を金で買ったんだよ
家電量販店とかでさあ
生き残った名家はなんだかんだで多いけどワンランクか2ランク家格が落ちてる
国衆で1〜2万石くらいらしいから、下手するとその家臣レベル
足利本家が一万石、関東公方家が五千石だしなあ・・・
血筋が良いだけ！ に出せるのはこのくらいだったんだろう
個人的には、松平太郎左衛門家はもう少しなんとかしてやっても良かったんじゃないの？という気が
1万石って馬鹿にするけど現代の十数億円だからな
たかが家の名前が有名なだけの所にそれだけ払うってかなりの無駄金よ
家康に新田氏の系図渡すのを拒否った岩松氏には
高家並の格式与えつつ120石で参勤交代ありとかどうみても嫌がらせ( ´･ω･`)
伊勢家は300石だか500石だっけ？
家臣筋の蜷川家は五千石なのに・・・
「徳川家が新田家の子孫だという証拠を探せ！」と命令されて、「探してみたけどどうみても関係なくないですか？」と答申した足利学校の学者たちはその後どうなったんだろう・・・
徳川家（ついでに酒井家）の初代が流れの乞食坊主説は今でも主流なの？
もともと「徳川」って名前も家康が今川に対抗？して
今川が今の川なら俺は徳の川だ！ってな感じで自分で新たに作り出した名前だからな
でもそれじゃ外づらの伝統重視される当時は都合が悪いからってことで、得川っていう源氏の子孫がいて家康はその子孫だったんだよ！ってな後付け創作話をでっちあげて作り出した
まあ戦国時代でもそのくらいテキトーだったわけだがさらに江戸時代には家系図なんていくらでも偽家系図作り横行してたというしな
余りにアレ過ぎて前半生で死んでたら
伊達政宗の出来損ない扱いされてたであろう
後北条家並みかそれ以上の善政敷いた
権現様の母方の従兄弟(後半生)は
果たして同一人物なのだろうか？
色々悪さが過ぎて
後北条に憑かれてたんだろうか
家康の従弟、秀忠の乳兄弟、なのにお家飛び出して槍一本なのはあまり政宗味は感じないけど
前田利家や後藤又兵衛味
>>467 そうねDQN仲間で政宗って言ったけど
政宗さんやらかすギリギリで
頭使いそうだし(より悪い意味で)
カッとなって殺っちゃったは
前田利家風味が近いね
利家さんは勝成さんみたいに複数回は
やらかしてないけどね...
>>437 大名の相手をするような売れっ子の遊女の子なんだし、実際に優男だったのかも
優男であることとヒャツハーであることは別に矛盾しないし
>>455 生き残ったというより名家マニアの家康によって残されたという感じだからな
名家マニアとか後家マニアとか言われるけど
どちらも有用性ちゃんと認識してる、結局実用性一点張りなんだよね
>>472 ネーミングセンスと芸事は
笑うことすら憚られるくらい残念だけどな
>>470 他
義就って、持国が持富を後継者に決めた頃には生まれてたわけだけど、それまでの経緯から憶測すると、血筋が劣るから重臣の支持を得られなかったとする通説は怪しいのではないかと思うんだよね
嘉吉のときの経緯で持国と重臣たちは激しく争ってたわけだし、講和の条件として持永の同母弟だった持富を後継者とせざるを得なかったのを、巻き返しで義就を後継者にしようとしたんじゃないのかなあ
表向きの重臣らとの講和は持富を後継者と決めるより前だけど、幕府からの圧力で表面的に講和したふりしてただけなんじゃないのかなあ
>>365 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%80%AC%E5%90%8D%E4%B8%80%E7%A7%80 今川義忠が死ぬ2年前には還俗してるようだから物語の時点ではあの姿になってるということなのだろう
この頃は法名を訓読みにした「義秀（よしひで）」を名乗っており、後に瀬名に名字を変えた時に「義」を通字とする今川本家に遠慮して「一秀（かずひで）」に変えたという解釈なのだろう
>>475 wikipediaの記事は基本的に後世の記述である寛永伝とか寛政譜に準拠してて、
実際の一秀は史料上では全て「睡足軒一秀」で出てくるから生涯僧籍だろうと黒田氏などから指摘されてるんだ
読みも恐らく「いっしゅう」
当然黒田氏の著作も資料にしてるだろうから、あえて作劇上は還俗したという描き方にするつもりということか
>>470 戊辰戦争で新政府軍から鬼玄蕃と恐れられた酒井了恒もこれだからな
今回、氏親が幼児で登場していたけど、成長した後の顔はどうなるのだろう
義忠似になるのか？今回は糸目だったけど
>>429 たづな人気あったんだ、まあ俺もあの姉妹誰が良い？と
聞かれたらたづなと答えるな、それと梅ちゃんの職場の
育てた馬だから何？自分の買った馬以外くんな、な考え好きだわw
あそこの三女と
バーディーの姉妹みたいな旅館の姉ちゃんで
何回抜いたか記憶がない
>>479 主人公似のラテンキャラになるんじゃないの
多分息子は
四男が義忠さん似
庶兄次男は小鹿さん似
氏親はメンタル弱そうな逸話が多いよね
有能ではあったんだろうけど
両親美男美女だから濃い顔の美男じゃないと不自然だよね
指摘されてないけど、かめちゃん可愛い
>>483 かめちゃんかわいいよねー
お母さんの後ろにいてはにかましげにしてるとことか
お父さんにおもちーってねだってあーんて食べさせてもらってるとことか
あぶみさん一択
お酒飲んだあぶみさんに抱きつかれたい
>>484 はにかましげって初めて聞いた
どこの言葉なんだろう
>>487 「はにかむ」に「晴れがましい」の「がま」と「恥ずかしげ」の「げ」を足したんだろうから意味の推量はできる
普通なら「恥ずかしげにしている」か「はにかんでいる」でいいと思う
古語辞典の範疇かな
反実仮想の「まし」＋接尾辞「げ」だから、「あからさまにはにかむというほどではないが、なんだかはにかんでいるような感じ」ってところか。
方言には古語が日常語彙として残ってることが多くて時々驚くよね。
いや流石に意味は分かる
古語でもそんな言葉あったかって謎だった
大鹿さんこれからどうするか。家中をまとめるために龍王丸を養子に迎える条件で伊都姉ちゃんの(自分への)再嫁を求める展開だろうか？
それなら龍王丸成人までの家督代行という、これから出てくる幕府の調停案にも沿うよね？
姉ちゃんが鹿になびくフリして土壇場で裏切るという悪女ムーブ見せてほしい
鹿さんは「伊都、伊都、嘘だろ？・・・」という絶望の中で死んでいく
小鹿さんは
どう考えても不憫な死に様が確定してるから
最期に義忠さんがお迎えが来るような
死に際くらい救いのある死に方して欲しい
>>423 最初の台詞の江戸勢の加勢は無用ってのは実は致命的な部分でもあったんだよな
>>492 小鹿範満は有力家臣の支持も得た上に弟を紛争で失ってるので明確に竜王丸派打倒に傾いてる
伊都に会いに来た堀越義秀（瀬名一秀）は元遠江守護だった遠江今川家出身で義忠にも協力していたので小鹿派とは対立する立場
小鹿派と龍王丸派にはっきり分かれて全面衝突寸前なので婚姻でどうこうという状況ではない
ここから太田道灌がどう介入してくるかとそれにどう新九郎が対抗するかというのがこの後の話になるだろう
>>473 家康って司馬遼の所為か無趣味人間だと思われがちだけど
実は多趣味で能とか狂言、囲碁将棋とかも大好きなんだよな
>>479 氏親の木像見ると狐顔系で、どちらかと言えば義忠の木像より叔父の宗瑞の肖像画に似ているような気がするな
>>497 その徹底的に分断されてしまった家中をまとめるためにさ。この作品での大鹿さんはいい人だから、自分が頭を下げてでも一度は龍王丸派のメンツも保てる妥協策を提案すると思う。
今回はさすがに弟殺された直後だから闇落ちしかかってるけど・・・
>>498 1人2人でやる事ばかり趣味なんだよな、家康
>>498 司馬遼の家康と明治陸軍嫌いと
扱いが酷いのはその通りだが
能は苦手じゃなかったか？
観るのはともかく演るのは
>>501 秀吉に無理やりつき合わされたんだろうなあ気の毒に
こっちは淫してるってくらい能好きだったそうだから
自分が主人公の演目作らせたりして
>>499 その温情がむしろ将来の破滅に繋がりそうなのが怖い
>>502 鷹狩もプレイヤーは1人2人だぞ
下っ端が大勢使いパシリさせられてるだけで
>>506 それを言っちゃったら何でもそうなるだろ
天下人が大勢の人と一緒にやれる趣味って具体的に何だよ
>>501 能は大好きで将軍になるまでは結構自分でも演じていたらしい
狂言に関しては脚本を命じ創らせるくらい好きだったみたいだな
>>507 茶の湯でも花見でも仮装大会でもなんでもいいじゃんｗ
捨て童子松平忠輝だと猿楽が下手の横好きだったとか言ってたな。
家康、秀吉クラスになると何やっても密談の道具でお仕事になっちゃうのでは
後白河院の今様への情熱は本物っぽい
嬉しいにつけ悲しいにつけ歌いまくって、歌いすぎて声が出なくなったことが3回、うち2回は湯水も通らないほど腫れ上がったというから
清盛が死んだ日は嬉しくて嬉しくて歌いまくったとも
>>510 醍醐の花見なんて趣味というよりイベントだろ
あれを毎週やるなら趣味かもしれんけど
>>514 毎年ならともかく毎週は無理だろ...
参勤交代も真っ青なレベルで破綻するわ
>>513 「梁塵秘抄」に自分で書いたことらしいけどね
今ならカラオケで流行歌歌いまくりってとこか
プロのシンガーを皇居に呼んで歌わせたり
>>517 あ！桜を見る
おや宅急便なんか頼んだっけ？
>>498 新九郎は明らかに母親似
伊都姉さんやその子龍王丸と似ることはなさそう
第53話で
新九郎は摂津修理大夫之親に止められ
駿府に行けず焼津で足止めされてるけど
之親はきっと
今川家の家督争いはなるようになれと思うよね。
で、幕府にまずい結論になっても
やむを得なかったとか新九郎のせいにしたり
自分の責任回避の主張はしそう。
新九郎は、姉と甥・姪がいよいよ危険になると、
之親の制止を無視し駿府へ行くのでは？
少人数の新九郎達が武力では何も出来ないだろうが
長谷川次郎左衛門に頼めば舟で安倍川も遡って駿府まで行けるかと。
主人公が命令違反とか無断欠勤するのは
ゆうき作品の特徴なので。
だって伊豆の堀越御所の討ち入りで
俺の主人は俺だってなるんでしょ？（笑
今川家は崩壊ルートに片足突っ込んでるのに全盛期が70〜80年後に訪れるのだから面白いよな
まぁその全盛期もまた当主の討ち死にで一転するのだが……
義元の代まで行かずとも
氏親が当主になって
遠江一国の攻略に成功した時も
十分に登り調子じゃない？
>>523 室町時代初期、今川了俊の頃こそ最盛期だろ
いやいや、
蹴鞠の世界で日本を制覇するじゃないですか。
>>525 了俊さんといえば九州の南朝の残党をようやく片付けた人か
そのまま九州に土着してたら九州の歴史は変わってたな
>>529 大友さんや少弐さんみたいに
島津の踏み台か熊の餌になるだけだろ
九州の南朝方というとまず肥後の菊池かね
後どこがあったっけ？
肥後菊池氏というと、菊池寛や西郷隆盛の遠縁だっけ？
元は藤原だったが中国から菊が伝来したら菊を気に入って菊池に改名した
土地名じゃなくて花名が由来の珍しい一族
室町時代初期に九州をほとんど制覇したが今川了俊に敗れ戦国時代の頃にはほぼ消えてたようだ
信長の野望にも全く出てこないし
>>534 目が怖いで思い出したエアロフォースの調教師
（だったかな？名前忘れた）
>>536 えっスピードワールドじゃなかったっけ？
>>535 同じ戦国時代ものの天下統一シリーズには菊池氏も出てたような
あと、魏志倭人伝のクコチヒコ? が菊池氏と関係するって説は古くからあるような?
としまえん追悼記念
閉園したのって1年前じゃなかったかｗ
>>538 エアロフォースは目が笑ってない調教師か
あ〜るの読み切りまた描いたってことは
また単行本が出るかも知れないってことなのかな
スゴいね
鰯水って鳥坂先輩のこと前から呼び捨てにしてたっけ？
10年後くらいかなーー？と
ツイッターで､すっとぼけたこと言ってたなｗ
＞あ〜る次の単行本
>>540 もう、製作もともなくなったしなあ
エロ向けの派生ソフトを関連会社が作ってるとは言え。
てか、派生とは言っても多くの武将が出てくることにかけては変更されてなかったような。菊池とか名和とか出てくるね
>>546 もう年齢も年齢だしね
今の連載の時代考証が大変だろうし
もう一冊出るならぜひぜひ出して頂きたいけど
>>535 超兵器「菊池千本槍」が火を吹いたのか＞九州制覇
>>549 あれ?
南北朝の頃の菊池って最後まで南朝側、了俊とは敵対してなかったっけ?
>>545 それ、俺も気になった
新設定ぶっ込むのもいいが、元々の設定も忘れないでほしい
普段日常時ならともかく、とっさの非常時､事故に遭遇したら
大慌てで「鳥坂たちは〜〜」くらい言うでしょ
とっさの非常時だからこそ、普段の素の言い方が出てしまうのでは？
・・そうか、鳥坂のいない所（まりぃ相手とか）では日頃呼び捨てにしているということか
そう考えると矛盾しない
>>535 菊池に改名した一族が菊池郡に本拠を置いたのは偶然なのか？
な訳ない
>>535 菊池義武なら普通に出てくるぞ
菊池と見せかけて実は大友だけどな
>>555 マジで生徒会室内では恨み辛み吐くときは「鳥坂めぇ」ぐらい言ってたんでない？
長尾景春の乱、突発的に起きて短期間で終わったと思っていたが、
景春、延々と上杉顕定に抗ってるのね。
景春、個人的に顕定のことが大嫌いだったんじゃないかなあって思うくらい。
漫画では顕定のほうが景春のことを「合わない」と思っていそうだけど。
>>557 血縁の末、気がついたら最終的に本流になるのが割りと一貫した大友の生存戦略なんよ
豊肥の名家の頭は、どこも同紋衆として挿げ替えてる
わりと、戦国大名に有りがちな施策だな
戦国期に入ると、織田剣神社は朝倉家の分家になってたみたいに。
>>564 後に大名家になるすげ替えられた高橋さんに
追い出された高橋さんが
北条五色やってる辺り日本は狭いなあ
斎藤道三…山城国乙訓郡西岡で出生との説あり
松永久秀…山城国乙訓郡西岡で出生との説あり
西岡とかいう魔境
龍造寺さんとこは戦で見事にやらかして、実力派の家老の鍋島直茂がなんとか取りまとめて後始末して、
龍造寺の分家筋も後押ししての大名昇格だからなぁ。
他の所の簒奪とは若干毛色が違う気がする。
>>560 室町時代の処罰に対するある種緩い空気がある時代に、
長尾景春がどうしてそこまで主君の上杉顕定に抗ったかは
景春が顕定を嫌いだったというとよく分からなくなる。
それよりは顕定が死罪でも済まないような絶対許さないという
恐ろしい態度を示し続けたからではないだろうか？
そうだとすると反抗した部下は
生きるために徹底抗戦せざるを得なくなると思うが。
>>573 その西岡に住んでますが何か？
今は西岡なんて地名使わないけどね。
西岡は久世〜向日〜長岡京〜大山崎の
丘陵地帯全体を指す地名だと思われ。
>>575 政権交代が実にスムーズなんだよなあ
あの時代にしては
幕末（一応）マンガ「風雲児たち」（未刊）のみなもと太郎（74）がお亡くなりに。
「ベルセルク」のときも思ったけど、
ほんとうにゆうき先生には長生きしてマンガを描いてほしい。
時代が「新九郎奔る」に追いついている…やりきれないニュースが続いて気が滅入るわ
・・・新九郎ってそんなシリアスな漫画だったっけ？
カバー剥がしたら「少女週末旅行」とか書いてない？その漫画
向こうにある町だから向日町
向こうにある川だから武庫川
沖にある島だから隠岐の島
木しかない所だから紀伊国
昔の地名なんてそんなもんよ
今使わなくなった地名だからどうとかいうのはないな
むしろ合併や統廃合で無くなった古い地名や地名の変遷のほうが興味深いよね
>>581 長い間休載してて歳も歳だからもしかしてこのまま……と思ってたがやはり亡くなったか
ご冥福をお祈りします
今更だけど
学習漫画で
北条もので今川の家督争い描いてる場面は
皆、野心家でおっさん顔だったような
青年誌の漫画だから
やっぱり好い人っぽくなるのかな
「全員野心家」
「我が家中全員討ち死」
どっちがいい？
>>581 関ヶ原とか描いてるのに幕末漫画なのか
すごい大河だなあ
>>575 >>579 鍋島直茂は龍造寺隆信の義理の弟で一門衆筆頭。身共さんと秀吉の関係と極めてよく似ている。
違いは義理の弟になった経緯くらいか。
鍋島直茂の継母は龍造寺隆信の生母
身共の正室(継室だけど)は秀吉の実妹
今川家の話は、今で言えば100億〜150億円くらいの企業の相続問題だからな
揉めない訳がない
>>592 幕末の人間関係の大元は江戸幕府成立にあるって考えからだったんだけどそのまま江戸時代丸々書くとかスゲーよな
>>592 「幕末を描く為には戦国時代から描かなくては駄目だ！」
これが、みなもと太郎クオリティ
「北条早雲を描くには彼の幼少期から･･･」では まだまだ甘いかも知れぬ、、
>>595-596 その考え方なら、北条早雲を描くには観応の擾乱あたりまでは必須な気が
下手したら後醍醐帝による南朝挙兵あたりも必要か
>>597 そこまでしたら商業作品じゃねぇだろ。まあ許されるのはせいぜい新九郎の一生だな。
新九郎、奔る！でも伊勢家が幕府政所執事を世襲した経緯として尊氏に仕えた伊勢貞継の話が少し描かれていたが、そういうのを含めるってことだろ。
第一部 新九郎、奔る!
第二部 伊豆千代丸、耐える!
第三部 太清軒、分捕る!
第四部 松千代丸、食べる!
第五部 国王丸、父を恨む!
>>598 幕末の開始をペリー来航当たりにおくなら関ヶ原から二百五十余年
観応の擾乱が1350年スタートで、そこから250年は関ヶ原の1600年
期間的には同等なのに?
>>598 新九郎が早雲だけだと思ってはいないか？
実はそのまま北条五代記と化していくのだ(笑)
>>600 これ
たびたび言及される足利義教と若き貞親、宗全などは外伝で読みたい
畠山持国とか、義教編ではそれなりに暴れるはず
たぶん、嘉吉の変の前後が持国の最盛期、あと最晩年に少し無理するぐらいしか見せ場がないかもだが
>>589 ん〜駒若かな？
この作品の新九郎だったら甥の栄達ではなく駿河、遠江のためを願うかと思ったがちょっと違った
>>603 宗全さんは大河ドラマ花の乱の萬屋錦之介のイメージでだいたい今も通じる
と思う
「花の乱」といえば奥田英二の一休宗純も印象深い。
このマンガにすでに一休和尚が登場してるらしいんだが、どこだろ？
1巻の千代丸と大道寺のおっさんが、洛中で追われる狐とばったり出くわすシーンか、
あさじさんのお土産に櫛を買ってるシーンかな。
>>607 義教の現役時代には、宗全はまだ、青二才の若造だろ?
>>610 義教弑殺から亜亜子引き取るまでの流れがエピソードとして重要だよ
>>583 ＞カバー剥がしたら「少女週末旅行」とか書いてない？その漫画
そのままお返しいたします
というかそもそも読んだことありますか？
パトスレにもいたしったか君かな？
>>612 ？
何か気に障ることを言ったようなら失礼・・・
パトスレとやらには行ったことないから、違うひとかなそれは
萬屋錦之介は、内田吐夢監督の宮本武蔵5部作のイメージ
>>613 そう答えざるを得ないだろうしやっぱり読んだことなさそうだね
なんでいちいち攻撃的なの。自分の不快さをぶちまけて他者を巻き込む人はNGするね
（活字本ならともかく、漫画本を持っていて未読ってそうそうありうることなのかね？・・・）
ﾌﾞｰｲﾓはおかしい奴しかいないから一括NGで捗るぞ
>>605 自分が読んだ小学館の1980年代の学習漫画（素浪人成り上がり説）だと、
新九郎は松重豊みたいな風貌で、小鹿殿はでっぷりとした悪人面だったな。
それにしても江戸期には関東から離れて河内の小大名（狭山藩）となり下がったにしても、
事実上の開祖である新九郎の出自が名門伊勢氏（傍流）から伊勢の素浪人になってたのは不思議。
狭山藩の家伝ではどうなっていたんだろう。
半世紀前に
針商人から太閤になった成り上がり筆頭に
徒党の桶屋だの馬借だの百姓だの山賊だのが
大名家になったから
伝説の国泥棒さんにも
ストーリーが欲しかったんだろ
素姓の知れない浪人の成り上がりストーリーを求める層が多かったのかな
今のなろう系のようなものか
針の行商人も「帝のご落胤」を捏造したり、
某三河大名も「清和源氏の新田氏の末裔」を自称したり、
あのころも家柄出自を飾ることが大事だったような気がするので、
普通なら伊勢氏の末裔（ホンモノ）であることを誇らしげに自称するような気がするが、
まあ、いろいろ思うところがあったのかな。
本物だからこそわざわざ喧伝する必用性を感じなかったのでは？
>>626 確かに
新九郎クラスなら出自誉められるとむしろ謙遜する側では
今と違って簡単に情報発信も出来ないからな
子孫だって確実な証拠を持っているのかどうか分からない
>>619 読んでませんっていうわけにいかないもんね
>>626 ちょっとネットで調べてみました。
・関東支配の正当性を示すため、初期の伊勢氏（よそ者）自らが「鎌倉北条氏末裔」を強調、
「伊勢氏出身」であることを払拭
・当時の伊勢氏の本家（貞藤おじさんの家）は、明智光秀に加担していた逆賊の家
こうした理由もあって江戸期の狭山藩（北条家）では、始祖早雲の出自が伊勢氏であることが
意図的に曖昧にされ、「早雲=伊勢の素浪人説」ほか複数の説が誕生
・後に明治期の大陸進出のイケイケ気風ともあいまって、
「大器晩成の老いた牢人（新九郎）による、サクセスストーリー」が定着、ということみたい。
そもそも伊勢をアピールすると現地人から嫌われるから2代目から北条を自称したんだろうに
なんで伊勢アピールをしなかった事を不思議がるのか
>>631 権現様の人質仲間だった北条氏規の系統
幕末は天誅組に苛められたり
戦後の当主が某日蓮正宗系カルトに嵌まったり
色々あるけど元気に生き延びた
>>631 家康くんと幼友達だった氏規くんが東奔西走して生き残った
>>632 いや、わざわざ伊勢氏出身をアピールしないのは当然にしても、
始祖の出自くらい狭山藩北条家に伝わっていてもよさそうなのに、
なんで「伊勢の牢人」みたいな説が主流になってたのかなあというのが不思議だった。
蜂須賀みたいな後北条氏よりも100年も新しい家でも明治天皇にからかわれてからようやくちゃんと調べたくらいだからね
あの煙草入れの逸話は面白いけど、あれほんとだとすると、
明治天皇も『太閤記』とか読んでたのかな。
>>631 大阪府南部の大阪狭山市が跡地
市内の七千石ぐらいの狭い範囲らしい
それとは別に、栃木県足利あたりに四千石の飛び地があって、合計1万千石で大名とか
>>630 伊勢氏の本家は貞宗じゃなくて貞藤なんだ
複雑なんだな
>>639 横レスだが、いまWikipediaで調べたところ、貞親の曾孫の貞忠が貞藤の曾孫の貞孝を養子にして家を継がせたっぽい
ので、本家は貞親の家のままで、あくまでも養子いりなだけ
と思ったが、この貞孝の晩年に三好長慶と対立して長慶の命令で松永久秀に攻められてお家没落、別系統の分家から政所執事が出てるんだな
といっても、政所執事の権限が少ししか残ってなくて名目っぽいけど。よく分からなかった。
>>641 ありがとう。貞孝の後は没落してしまい、その後は庶流に引き継がれたらしいということだろうか
家としては貞宗、血筋は貞藤ということなんだと理解した
>>642 貞藤おじさんの息子（新九郎が変装して宗全入道に会いに行った時に登場）の子孫が、
江戸幕府の大身旗本になって将軍家の婚礼とかの差配をおこなってるみたいね。
相変らず、礼法・有職故実をつかさどっていたのか。
今川流礼法
伊勢流礼法
小笠原流礼法
なお有名なのは小笠原流だけ
>>644 新九郎正室が小笠原流だったっけ
>>643 貞藤の子孫で後北条の家臣になったのがいたね
これも素浪人説じゃ説明が難しいところ
最後の藩主が何の血縁もない堀田から来た氏恭だったのも大きいんじゃないかな？
喜連川藩の家臣団は一色とか高とかどこかで見たような名字が散見するけど、狭山藩の家臣には大道寺さんとかと松田さんとかいなかったんだろうか？
>>648 最後の当主がどういった対応したか
わかった上で言ってるんだろうけど
例え大大名になってたとしても
復帰は難しいだろ
上杉家でいう藤田氏みたいなものだし
氏恭は堀田からだけど、堀田は土井から、土井は伊達から来てるんだな
堀田自体がその前から伊達系だけど
江戸時代一度も養子なしで兄弟相続もなく続いた大名ってあるんかな？
違います
8月10日(火)３６・３７合併号発売
8月16日(月)※※お盆休み スピリッツ自体休み
8月23日(月)38号発売 新九郎休載 ←イマココ！
8月30日(月)39号発売 新九郎掲載
>>651 徳川家でさえあちこちから補充したんだ
他家も似たようなもんやろ
>>650 今川家臣だった人なのか、後北条氏譜代ではないのね
>>651 水戸の分家の守山藩
酒井の分家の勝山藩
大給松平の西尾藩…らしい
父系直系の実子のみで幕末まで存続したのは
江戸時代になってから分家で家起こした上２つはそもそも条件外かも
>>653 長いなあ。
次号はタイトルが「道灌」だから戦じゃないけど道灌無双になるんだろうか。
通訳のアブドラによると、アフガニスタンでは、タリバンに隠れて「究極超人あ〜る」が読まれているそうです。
>>644 「逃げ上手の若君」で敵役となっている、目玉が飛び出ていて弓の達人の小笠原貞宗が、
礼法の小笠原家の祖先とは誰も思わないよね。
>>640 黒田先生の本だと氏直が生きていれば家康の娘婿だからと言う理由で
秀吉伯耆国の大名として復帰させる予定だったみたいだけど
氏盛は氏直の遺領を受け継いだ存在に過ぎなかったらしい
>>658 リビアで大佐をしてる親を持つ兎にはどういう思いを抱いているんだろう
>>658 実在しない通訳がどうやって読んでる姿を確認するのかね
>>655 今川にいたときに付けられてた朝比奈分家だそうで
助『五郎』の仮名から本来なら今川一門として駿河残る予定だったんじゃないかという論者もいる
関口親永
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E5%8F%A3%E8%A6%AA%E6%B0%B8 ＞瀬名氏貞の子である助五郎（親永・氏純）が関口氏の婿養子になって相続したという。
＞関口氏純は後北条氏からの人質であった北条氏規（義元の甥で、氏真の妻の兄でもある）
＞を婿養子として関口氏を継がせる予定であった（義元の方針でもあった）が、
＞氏純が処罰されたことで後北条氏から返還を求められた結果、小田原城に帰還したとする説
>>662 伯耆一国があまりにも唐突すぎてなんとも言えないよね
少なくとも西伯耆米子は毛利-吉川の持ち物だし
東伯耆は幼君で家中混乱してたらしい南条氏だから転封は
無くはなかったかもしれないけど鳥取城攻略の功労者への扱いとしては
あまりに情が無い
まあ秀吉こういうのよくやったんだけど
秀吉「○○をやるつもりだったのに」←結構本当に与える
家康「○○をやるつもりだったのに」←ほぼ確実に与えない
>>669 あれはしゃーない
寧ろあんだけの事やらかして
いけしゃあしゃあと恩賞が少ないと
不平が言える生きの守殿が頭おかしい
新九郎 弄る！（何を？・・・）
堕落と墜落も似ているが
>>669 そういえば、家康が尊敬する人として筆頭に挙げられるのが頼朝だよなあ
>>674 秀吉とも天下友達だぜ
ついでに長田忠致にも信孝に擬せられている
雌伏期の伊都一家がどこに居たことになるのか気になる
義秀が伊都の元に来たシーンの次のコマで新九郎一行の立ち寄り先として小川（焼津）の長谷川氏が出てきてるから伝承通りにここに匿われることになるんだろ
>>675 太閤殿下は農民位人臣極め組なんで
伊藤俊輔さん、田中角栄さんと同じ組です
貴種復権組とは組が違います
一昔前だったら、「日本三大成り上がり」は、
「今太閤」こと田中角栄、豊臣秀吉、北条早雲だったのになあ。
北条早雲がアウトになって、誰がインするんだろ。
小規模国人から中国地方の覇者になった毛利元就あたりかな？
そういや道三も一時期新九郎名乗ってたような……と思ったら勘九郎だった
>>683 西村勘九郎、長井新九郎を名乗ってた時期もあるよ
>>686 南部藩の家老の息子
戊辰戦争で追いやられてるから乞食よりはマシな程度
伊藤博文より山形有朋の方が成り上がり臭い
権力欲の権化だし
>>685 長井姓では新九郎だったか。補足どうも
道三が二代にわたっての成り上がり
早雲が実はいいとこの出、となったのなら
代役は松永久秀でいいじゃん
>>693 市松や虎之助もそうだけど豊臣政権で誰か挙げるならそれは確定してるから出ないだけでは
>>681 小規模国人は怪しい
守護では無いもののやはり有力国人の一角は占める
分家から厳島神社神主家に継嗣送り込んでたりするし
元就を盛りに盛ったため逆に元就以前をsageたんじゃないかね
源平藤橘以外で大大名なったの毛利くらいじゃなかろうか
加賀前田氏:菅原氏(称)
薩摩島津氏:惟宗氏(称源氏)
仙台伊達氏:藤原氏
肥後細川氏:源氏
筑前黒田氏:源氏(称)
安芸浅野氏:源氏
長州毛利氏:大江氏
肥前鍋島氏:藤原氏(称)
伊勢藤堂氏:藤原氏(称)
鳥取・岡山池田氏:源氏(称)
>>697 その前に近場で赤入道の子分として
大勢力築いて
ゲイで身を滅ぼした大大名家が
百済聖王の後裔自称してたなかったか？
>>692 久秀も、弟が戦功を重ねて、その補助役として台頭して官僚になっただけで、成り上がり度は大したことなかったんだよね
長慶死後は三人衆に振り回されて切り捨てられ、そこで終わるとこだったのを、当主が三人衆と対立して出奔したときに久秀を頼ったことで息を吹き返した感じ
その後も長く三人衆に押され続けてて、頼った先である信長が上洛してからようやく安定した
成り上がり度で言うと藤堂高虎は？
ほぼ足軽からの32万石はすごい立身出世かと
>>697 信長だって忌部氏から藤原を詐称、のちに平氏に変更のクチだし、
松平だって本当は源氏ではなかったしなあ
秀吉が出てくるまでは出世物語と言ったら坂田金時だったんだろうな
そうじゃなかったらあんな面白くない物語が残る訳ないし
>>699 あそこは南北朝時代から大勢力だろ
まあ、義満に討伐されて一時は勢力が弱くなってたけど、それは山名も同類だし
それにしても新九郎は成長した。第二巻だと「家の子ですから」とうじうじしていたのが、伊都母子救出に乗り出すくらいに立派になったね
１度全てを失ってから再起出来た尼子経久は違うかな？
>>708 そんなん言ったら、将軍ににらまれて家老たちに裏切られて守護職を罷免されたあと、当の将軍の突然死に乗じて再起して、
裏切った家老やそれに擁立された弟らを殺して守護に復帰した畠山持国も似たようなもんじゃん、となりそうだけど
英雄たちの選択で北条時行
逃げ上手の作者も出てきたが、ほんとに南北朝って状況が渾沌としていてわけがわからないなｗ
鬱の足利尊氏弱ぇー
躁の足利尊氏強ぇー
で、大体説明つくって聞いた
>>711 Q.源頼朝が義経野放しにしてたらどうなるの？
A.足利尊氏・直義兄弟みたいになります
Q.徳川家康が身内にすら冷酷な
改易政策を断行しなかったらどうなるの？
A.初期の足利幕府のように足元グラグラになります
Q.徳川家光はキリスト教にもっと優しくしたら？
A.甘くやってたら南北朝菊地家みたいに九州が
反幕で染まるわ
>>712 三つ目のはそんなレベルじゃねえなあ
今は島原・天草一揆と言うそうだが
まだカトリック教会が出てたら日本を2分した大乱に
なってたかもな
>>712 冷酷な対大名政策というと家康より秀忠って気がするな
>>714 目立たないけどね
自分の娘を皇室に入内させたのだって相当なごり押しだったみたいだし
義満の次くらいでは？
南北朝の騒乱期だと彼らしさを発揮してベストの結果が得るのは難しいのでは
>>713 その時期はプロテスタントはヨーロッパから出ていない。
足利幕府の将軍ってキャラ濃いの多いよな
鎌倉と徳川なんてうっすうすなのに
>>720 家康・家光・綱吉・吉宗・家斉・慶喜・家達
↑
影が薄々な徳川当主の皆さん
濃い
尊氏義満義教義政義輝義昭
薄い
義詮義持義量義尚義材義澄義稙義晴義栄
影無し
義勝
時政
義時
泰時
時頼
時宗
高時
このへんは濃い
あと頼朝と頼経も
実朝も金槐和歌集や死に様でキャラは立ってるか…
>>722 ちょっと待った、義量になんの業績があるんや
影なしに入れるべきやろ
>>723 貞時は濃いだろう
皆が見ようとしないだけで
足利将軍は、五・六・七代目を足して3で割ると、ちょうどよい濃さ。
7代はみんな影が薄いな・・
鎌倉将軍7代：惟康親王
室町将軍7代：足利義勝
江戸将軍7代：徳川家継
>>726 足利義勝も徳川家継も、驚くほどの若死にだよなあ
惟康親王だけ長生きしてる。そのかわりに将軍職解任の上で追放されてるが。
生来の陰謀家の癖に
その悪知恵が悪い方に働いて
結果的に幕府の瓦解を招いたけど
なんやかんやで天寿は全うできた
足利・徳川15代将軍
炎の中で幕府と命運を共にした主宰者は北条高時だけなのか
>>731 家継なんて幼稚園の年長さんだっけ？
新井白石がサポートしてたから長じてどんな治世になったかねえ
>>733 それなのに一昔前は、闘犬狂いのバカ殿扱いで気の毒だったよね・・
>>735 義昭・慶喜
｢使えねえ家臣酷使して
あいつらの責任押し付けて逃げる
狡兎三穴は基本だろ？だから犬死にすんだよ
なおこいつらの徳
江戸幕府もなんだかんだで実際に政治を回しているのは中級武士出身者が多いよね
白石みたいな儒者も何人かいるけど
室町幕府で言えば奉公衆レベル
>>734 白石なんて家宣生きていた頃ならともかく家継になってからは無役の旗本では何も出来ないよ
>>738 私的顧問みたいなもんだったからね
それと絵島事件で絵島の義兄だったか家継の担当医が処刑されたのも大きかったな
あれって紀州派によるすごく計算された疑獄事件だと思う
ところで来月10日にはもう第八集発売なんだな
どこらへんまで収録されるんだろ。
義忠が死ぬ回あたりまでかな。
今川と斯波って、室町時代初頭からずっと仲が悪いよな?
一時期、今川了俊が守護として治めてた遠江を斯波高経義将親子に奪われてからずっと、遠江を取り返すと狙って国境紛争を頻発させてたんだろ?
ようやく遠江を取り返すチャンスがめぐってきたこのタイミング、義忠が焦ったのは仕方ないよな
姉ちゃんも二十歳そこそこで未亡人になっちゃったんだよなあ
小鹿新五郎と手打ちする時に
「当方は我が弟を失ったのだから、貴方もひとり腹を召されるのが筋ではなかろうか」
とか言ってくるんじゃないかと
第三者としてだけど似たような場面が以前あったし
当事者となった新九郎がどう判断つけるかという見せ場になる
>>741 もしそうだとしても、漫画ではそのへんの因縁を書く余地はないからいまいち義忠がそこまで遠州に固執する意味がわからないんだよね
>>743 荏原の解死人の処刑シーンだっけ？ 那須と旧九郎の手打ちのときの。
>>744 さいしょに義忠が上洛した時、
伊勢貞親と貞宗が「義忠に持ち帰えらせる手土産」について密談してたが、
そのときに今川家と遠州と斯波家の係わりについて解説してなかったっけ？
2〜3巻くらい。
2巻の154ページあたりの対話か
たしかに言ってるな
>>745 確かに言ってるんだが〜
スレの住民なら感覚的にわかるんだろうけど、一般人だとそこまでのめり込む感覚がわからないかと
書いてて思ったけどこれって歴史物であるあるなのかね？
>>744 たぶん、よくある
斯波の方も、加賀にたいして似たような気持ちがあったとされている
了俊失脚で遠江が斯波領になった原因の政変で加賀も斯波領になったんだが、こっちは細川派閥の富樫氏に取り返されてしまって、
斯波氏支流のもと加賀守護の家が宙に浮いちゃったんだよね
加賀との国境に近い大野郡の分郡守護になって加賀国内の旧配下たちを維持しようとか、富樫氏の家中の内紛に干渉しようとしたりとか、
頻繁に加賀に干渉を繰り返してたんだと
そんな中で、本家の当主が若すぎる事態になって、一門衆代表として当主の後見人を勤め、その当主も若死にして幼児が当主に! ってんで、さらに後見してたら、その幼児当主も早死にして子孫断絶したってんで、
なんと、自分の子供を次の当主にしちゃったんだよね
これが義敏、つまり義敏の親は先代と先々代の後見人にして大野郡守護だ
加賀への干渉のために、これまでは大野郡だけだったのを越前全体から動員して熱心に干渉しだして、少なからぬ家臣たちの反感を買ってしまったらしい。軍事行動が多すぎ、それでいて報酬が少なかったからだろうね
それが原因で家老の甲斐と争いになったわけだ
その争いが将軍の怒りを買った結果、親戚とも言えない遠縁の渋川義鏡（堀越公方の執事）の実子だった義廉を斯波家の当主にするというアクロバットだった
が、義廉は将軍の期待に応えられなかったので伊勢貞親らによる義敏復帰を模索するようになり、危機を感じた義廉が味方を集めてクーデタを起こして貞親を追放したと
江戸時代とかの話を延々されるよりは
新九郎の話との関連があるだけマシだと思うけど
クマと一緒で一度自分が所有したものが人手に渡ると腹が立つし、取り返さないと面目が立たないってことか
3行に要約する奴にかけてみた
>加賀の義敏が、加賀の政変で加賀守護の家が宙に浮いてしまったという。
>義敏の親は、加賀への干渉のために大野郡を動員して熱心に干渉したとのこと。
>義廉は将軍の期待に応えられなかったため、味方を集めてクーデタを起こして貞親を追放した。
まだ使えない感じだ
いまちょっと手元に単行本がないんで教えていただければ。
義忠が伊都姉ちゃんと結婚するか否かで今川家中で話し合ってた時、
〇〇「うちの家格ならもっと良い家の姫君を迎えられるのでは？」
義忠「名門が今川のために何をしてくれる？ 遠江をくれるというのか？」
みたいな会話（うろ覚え）があったと思うけど、このときの〇〇さんって誰だっけ？
名前が出て来た気がするが。
>>751 舐められたら負けはヤクザと武士の常識だから
斯波って上杉で例えると
武衛本家 → 山内上杉氏
武衛大野家 → 越後上杉氏
高水寺斯波家→犬懸上杉氏
大崎家 → 扇谷上杉氏
最上家→深谷上杉氏
って位置付けで
上手いこと時勢に乗った弱小が
最大勢力になったイメージ
>>753 会話内では「丹波守」と呼んでる
誰だったっけ
>>755 ありがとう。「今川家」「丹波守」で検索すると、岡部と朝比奈（親戚同士）が出てくるが、
朝比奈のほうかな？
ようするに第二集の「小さな御恩」として
遠江の監視所みたいな役割を与えたら暴走しちゃったってことかね
家格の高い家よりは政権握ってる家と縁組する方がそりゃ有利だわな
>>756 第2集では「丹波守」としか書かれていなかったが
最近53話でようやく「朝比奈丹波守」と書かれるようになった。
朝比奈泰煕だろうな。
盛定は備前守で従五位下だったと思われるが、
今川義忠も上総介で、上総国は親王任国で介が国司相当だから従五位下と思われ、
これで家格が同レベルということになる。
伊勢宗家の貞親は伊勢守でも政所執事で幕府重鎮のため従四位下（文正の政変後には従四位上）で、
今川家臣たちは伊勢宗家の姫君ではござらぬ、（盛定は）備中の片田舎の領主ではありませんか、
というが官位的には従五位下で同レベルとなる。
それ以外に実用的なところでも
ベテランの申次衆である盛定をしゅうとにすることで
幕府に今川家の要求を通しやすくできる狙いもあったかもな。
>>756 岡部の方は時代が何十年か遅いから、選択肢に入らないと思ってた
まさか大道寺太郎がもう裏切るなんて
100年早いよ
〇〇の守って実際にそこを治めているわけじゃなくて称号だから混乱する
官位の名乗りは朝廷から正式に与えられたものの他に主君が家来に与えたものやその家が勝手に名乗ってる非公式なものがある
ググればわかることですやん
史実からそう離れてないんだから
マンガとはいえ歴史物だからネタバレ禁止って言えないしなあ
>>759 今川家側の記録でも北川殿は伊勢守殿の姪と書かれているのでな。
今川家としても貞親の娘との認識は無いし、盛定の娘を娶った認識で養女ではないな。
内輪と言ってもそれでは済まないから揉めてるんだがな
>>772 大道寺｢い、伊都様・・・｣（こすこすこす）
そういえば鎧姿見てリアクションあるかと思ったけどなかったな
伊豆旅行がいろいろ効いてるな
あれがあったから新五郎と腹割って話せてるんだろうし
昔は顔の広い人、諸国を行脚して事情に通じてる人ってそれだけで、現代の我々が想像するよりはるかに希少で有用な存在だったんだろうなあ・・・
姉ちゃんが着てる義忠の鎧って大鎧だよね。何かの儀礼用に作らせたのかな？
>>778 今だってそうだろ
例えば南米や中東やアフリカに仕事で行ってた人間は、
別の件でもその地域の話があった時には重宝される
眉落としてお歯黒入れてるのが人妻の色っぽさの象徴なんだっけ？
>>736 明治になってからの慶喜は慣れない農作業に勤しむ旧幕臣を横目に当時珍しい自転車やカメラで遊んでたらしいな
>>778 連歌師や雲水なんかか
特に連歌師は旅費や謝礼は貰えるし招いた武士側は箔がつくしでwin-win
敵対してる側の縁者の来訪なのに新五郎の反応が明るいな
これも二人の信頼関係か
うおおおおお姉ちゃんの鎧姿美しすぎるし凛々しすぎる！眼福眼福
夢の中の姿がもう少しあってもよかったけど！
亀ちゃんおっきくなってもかわいいなあ
てかてかむっしゅうが相変わらず余裕綽々で鬱だけど
新九郎もうまく立ちまわってるね
けっこう本音で交渉してるんだな
年長者2人がお留守番なのは納得いくなあ
新九郎に万一のことがあったら
その場を臨時で仕切るのは一番年長の又次郎だろうし
地図でみたら八幡山というのは今川館（現駿府城址）からも小鹿からもほぼ等距離で双方を見下ろせる位置で、太田道灌が重要拠点であるここを押さえたのは当然だってよくわかるな
小鹿氏の居館がどこにあったかわからないけど、多分「堀之内」という字名のあるあたりなんだろう
>>795 新九郎は当主なんだけど、あいかわらず側近は荏原の地侍の次男・三男坊なんだよね。
備中伊勢家の譜代の重臣の子弟みたいな行政官がいてもいいような気がするが。
本家の蜷川新右衛門さんみたいな人。
静岡市出身で、今回のマンガに出てきた八幡山の近くの幼稚園、小学校に通っていた。ｗ
まさかあそこに太田道灌が陣をひいていたとは知らなかった。史実なの？
新九郎と小鹿範満の対談で、次話以降は状況が打開されるのかな。
それにしても、伊都の鎧姿といい、色々と仕方ないとはいえ、こじれきった状況になっている。
太田道灌が乗り出しているけど、主観的にも客観的にも小鹿の味方なのは間違いない状況だし。
史実を知っているから安心して読めるけど、史実を知らなければ、この後は大合戦かという状況だな。
>>797 そっちは盛頼についちゃってるんじゃないでしょうかね
実際、在竹の親父や兄貴は盛頼の家来っぽいし
そもそも新九郎の家は父ちゃんの盛定が貞親の義弟になって成り上がった新興の家だからな
譜代の家臣は盛頼の所とかあるいは丹波だっけ丹後だっけかの盛定の長兄の所についてるだろし
だから父ちゃんは乳兄弟の大道寺とか新九郎を慕ってる駒若丸とかを譜代の家臣として育てろって言ってたわけだ
>>797 盛定父の代までは勤番の時に京都に出てくる荏原庄を所領とする奉公衆だったわけで、領地の経営は現地被官に頼ることになる
盛定も領地の経営は現地被官任せだし、京の家内のことも同居してる貞親（その後貞宗）の被官にやってもらってる形になってるんだろう
>>799 マジかｗ
友達としょっちゅう遊びに行ってたが、遺跡やら、城跡やらあるとはまるで知らなかったわ。
教えてくれてthx
それにしても、応仁の乱が終結した直後ぐらいまでは生きてたはずの義忠が既に死んでるってことは、乱は終結してるのか
その前に死んだはずの宗全や勝元もとっくに故人だしな
>806
いやぁ、わからんぞ。
京都では前の戦のことを見てきたように語る人がまだいるって言うからな。
Wikiで確認する限りは、義忠が戦死したのは文明８年。
応仁の乱が終結したのは文明９年だから、応仁の乱が終結する前に義忠は戦死している
>>807 畠山とか大内は、史実でも乱の終結後も暴れてたんだから、要するに乱は終わってるってことですな!
京都でご高齢のお婆さんが取材だかインタビュー受けて「あの戦争はひどかった」みたいな発言し
回りは大戦中のことかと思ったら鳥羽伏見の戦いだったって話があったような
>>806 西幕府管領だった斯波義廉は文明7年2月に遠江守護代甲斐敏光が東軍に降伏したために秋には尾張に下向して最後は消息不明
この状況で遠江侵攻をやめなかった今川義忠は文明8年2月に返り討ちにあって横死した
西軍の軍事力を支えていた大内政弘は文明8年9月に足利義政から「世上無為」の御内書をもらって事実上和睦
12月には足利義視が義政に恭順を誓い、義政もこれを受けたことでこちらも和睦が進んでいる
ただ一人和睦しなかった畠山義就は文明9年9月に河内に下向し、11月には大内軍が帰国を始めてその他西軍方も次々と京から離れ、義視も息子とともに美濃に下向したことで終結となった
つまり現時点ではまだ終わってはいないけどほぼ勝負はついている
４歳の童に将軍の前で腹を切る度量なんかあるはずもない。
小鹿はちょっと無茶ぶりをしているのでは。
>>784 妙齢美女の素っ裸立ち膝姿。すごい構図だよね・・・・はぁはぁはぁ
次回は大鹿さんの和睦条件が明らかになるのと道灌と新九郎との「再会」がメインかな？楽しみ。
>>813にあるように新九郎が駿河で道灌や小鹿と交渉してる間に京ではバタバタと情勢が動いて、年末くらいに戻ってきた頃には応仁の乱はほぼ終結という状況になってそうだな
>>814 後の新九郎は敵将として元服前の茶々丸を討ち取っちゃうのに
>>817 何らかの理由で元服しなかった、あるいは元服してもそれが認められず幼名でしか呼ばれなかったなどの理由で諱が残らなかったケースも多い
>>814 無茶ぶりと言うか、
４歳の子供に必要とあらば切腹せねばならない当主とか無茶だよ
と主張しているわけなのですな
じゃあ腹切れる年になったら譲れよって話になるわけだ
そしてなぜか譲らなかった大鹿さん
>>801-803 なるほど。
だとすると新右衛門さんみたいな行政官タイプの家臣は、これから出てくるのかもしれんね。
あるいは知恵袋タイプ。関東で見つけるのか、御由緒の多米さん辺りがそういうキャラなのか。
>>812 鳥羽伏見は京都に被害がないから、それを言うなら禁門の変だろ
>>822 適材が居るぞ
子孫が裏切り者で有名な松田さん
反乱軍を組織して異母弟とその母親を殺して当主の座を奪った後も元服してないのが、なんとも不思議なんだよな。茶々丸
しなかったというか出来なかったって説もあるね
関東公方の元服ともなればそれなりの家格の人でなければ烏帽子親は務まらないけど
どう見てもヤバイ茶々丸の烏帽子親なんてやったらどんな後難が降りかかるかわからん
それでも伊豆を完全制圧して既成事実として権力を確立できてれば周りも靡いてきたかもしれないけど
その前に新九郎に攻め込まれて茶々丸の堀越公方は瓦解しちゃったわけで
元服したけど短期間だったので諱が残ってない説
身分に見合った烏帽子親が見つからなかった説
漫画だったら新九郎が烏帽子親になって諱を授けた後で首を討つ
>>831 一国の守護と公方では流石に家格が釣り合わないんではないか
この当時の守護って家格はそこまで高くないよね
新九郎の姉ちゃんと結婚するくらいだし
この時期の武田氏は若狭や安芸の方が主流で甲斐武田氏がそんな有力守護でもないからなー
昭和の中頃まで甲斐国では謎の風土病があって、それを他地域の奴らに隠してたんだろ
そんな所に嫁ぐとか怖過ぎ
諱←なんて読むの？なんて意味？
このスレは難しい漢字や文面が多くて大変
諱 いみな
今川彦五郎義元でいうと義元
伊勢新九郎盛時でいうと盛時
>>836 「いみな」
「家康」とか「信長」とか公式に使う名前のこと
たとえば伊勢新九郎の「新九郎」は仮名（けみょう）or輩行名と言って日常生活ではこちらを使う
諱は「盛時」だがこれは正式の書状や禁制のような公式の文書にしか使わず、目下や同輩が相手を諱で直接呼ぶことは無礼としてはばかられた
さらに官位（なんとかの守）を持っている場合はそれで呼ぶのが礼儀とされていた
この官位名も朝廷から与えられた正式なものではなく主君からもらったり本人が勝手に名乗っているものもある（荏原の大人たちが名乗ってるのはこれ）
これらの官名（受領名や官途名）は正式なものではないので幕府への書状など公式な文書には使わない
このように室町時代の人（特に男性）は元服前の幼名、元服して名乗る本名である諱と通常使う仮名、官位名（公式と非公式がある）、隠居出家後に名乗る法名などいくつもの名前を持っていて、立場や状況に応じて使い分けていた
作中でもセリフ中の仮名や官位名にふりがなで諱をつけるなどして使い分けやその人が歴史上では誰かを示している
伊勢千代丸（幼名）→伊勢新九郎盛時（元服後の仮名と諱）→早雲軒宗瑞（出家後の庵号と法名）と新九郎も生涯に何度か改名している
ただ新九郎の幼名は伝わっておらず、息子の氏綱の幼名「伊豆千代丸」からの類推だろうけど
諱も主従関係がなくなって主君からもらった字（偏諱）を変えたり、心機一転で改名する場合もある
「盛時」という諱も定説になったのはわりと最近で、伊豆討ち入り前に宗瑞を名乗るようになったため以前は長氏などいくつか伝承があってはっきりしなかった
足利家は分家含めて嫡子以外は出家するのがセオリーでしょ。
茶々丸はこのあたりどうなってるんだろう
八集の表紙すごいな
wikiの記述が微に入り細に入り細に入り状態だけど読む気になる人いるだろうか
>>835 日本住吸血虫（ジストマ）の根絶宣言が出されたのは平成になってから
>>793 >>842 あそこまで義忠メインだとは思わなかった。
てっきり「新九郎＆鬼姫」くらいだと。
>>846 新刊の表紙、
「新九郎、奔る！」っていうタイトル・ロゴじゃなく、
「彦五郎、笑う！」のほうがぴったりだよね。
>>833 今川家と伊都姉ちゃんを敵に回すとは命要らずな
>>823 もともとそのジョークは
先の大戦=応仁の乱
ではなかったか
>>819 >>827 天智天皇の息子大友皇子なんかも、天智死後短期間で敗死したために即位してないとされていたもんな。
Wikipediaだと明治３年になって弘文天皇と諡号されている
>>833 守護のなかでも格式が高く、足利一門として格別な扱いをうけてた斯波家の義敏の妻が伊勢貞親の娘なんだから、
斯波より格式の低い今川の嫁が伊勢氏分家でも全然おかしくない
つか、伊勢氏の格式を低く見すぎてる
アニメ化は逃げ上手の若君の方が先かな
まあ新九郎は連載終わってから大河アニメになってほしいけど
作者がこれだけNHKに好意的なんだから考えてほしいわ
>>851 天武朝を正統化する日本書紀が即位を否定したため
新九郎一行が小川湊で宿所としている林叟院は
新九郎たちが宿泊する少し前の文明3年（1471年）に
長谷川次郎左衛門により小川の屋敷のそばに建立され、
それは作中で立地が描かれている通り。
でも現在実在するこの寺は海のそばではなく
焼津市坂本という岡部に近い山の中なんだよな。
それは「お告げ」のようなものがあり
寺を小川から坂本に移した翌年、
一帯は明応地震の津波に襲われたが寺は難を逃れたらしい。
ゆうき先生、林叟院と本物の寺の名前使ってるし
そんなところまで調べて描いてるんだな。。
>>858 2018年に歴史ヒストリアの北条早雲の回で
北条早雲の漫画を描いてる人ってことで
ゆうき氏インタビュー受けてたな。
漫画は1巻から数カット紹介くらいな感じだったかと。
もちろんNHKのことなので
番組のストーリーと漫画のストーリーは関連なし。
南朝正統論の一番問題なのはあくまで合体までの限定なのかその子孫にまで正統が続くかというのが曖昧な点
そもそも血統論でいうなら後醍醐は弟系の弟系なだけに近世以降の兄系絶対の秩序においてはむしろ都合が悪い
だから後醍醐自身の正統について究極的には現職優先の論理で押し巻くるしかない
>>866 そうなると天皇家の血を引いて神器を所持してるなら誰でも良い事にまでなる
確実なのは南朝の正統化において血統的論理は使い難いという点
>>866 後醍醐帝が持ち去った神器は偽物説の方が濃厚
本物は正平一統のときまで京都にあったと思われる
>>867 >>868 事実はどうあれ明治天皇の南朝正統認定は後醍醐の神器が本物という公式見解なんじゃないかと思う
>>863 大正天皇も自分の考えやろうとして政府にとって都合悪いから実は毒でも盛られて病死させられた説もあるしな
幕末の孝明天皇も徳川慶喜を評価してて薩長にとって都合悪かったがサクッと病死であやしい
「知天の意思に背いて」云々が大事なだけで(天皇本人が約束破るのはギリ許す)
要は逆賊許ざん゛ってだけでは？
あとは全て後付けかこじつけ
○○天皇って全部死後の贈り名なのに、
後醍醐天皇だけ生きてる時からの自称なんだっけ
結局君臨すれども統治せずなんていう
いいからあんたは政治に口出しするなってな言葉が天皇の美徳とされ
毛利のそうせい公みたいにそれをやり通した明治天皇が殺されることもなく長生きできたわけよな
昭和天皇もそういうことがわかってたから軍部などに強く言うこともできなかったんだろ
実記だかなんだかで昭和天皇自身が下克上が起きるからどうにもならなかったとかなんとか回想してたしな
>>872 生きてるときからの自称ではなくて
自分の諡号はこれねって予約してたんじゃなかったかな
>>867 昭和天皇は、南朝正閏論だと自分の立場が微妙であることについて「神器ノアル所正統トセザルベカラズ」と内々で発言してるな
>>873 明治天皇も昭和天皇も、大正天皇でさえ元気だったときは活発に政治介入してるぜ。
大正天皇が皇太子だった頃に近習の不手際を厳しく叱責したことがあって、それを聞いた明治天皇が「側の者の働きが悪ければあるならまず侍従長や大夫に言って注意させ、それでも直らなければ異動させるように。人前で直接叱るのはいけない」と叱ったとか。
「天皇は政治に口出ししない」「天皇は公平無私」というのもこれと同じことで、口出しした事実を残さないための神話だよ。口出しして後で失敗だったり不人気だった場合責任逃れができるように。
>>869 あれは政府の要求を天皇がのんだだけ
倒幕運動の中核に南朝正統論があった関係上、新政府内は大多数が南朝正統論者だったからな
>>872 遺言で明示したのは後醍醐天皇だけのはずだけど、生前からこの名前にしてほしいと希望を出しててその通りに採用された事例は少なくない
だから、本人の希望による諡号は他にも複数あるんだよね
>>869 それでも問題は神器が北朝に戻った以上は渡した後の後南朝は無視して構わない屑のカスか否かって点
>>870 孝明天皇は怪しいよねー実に怪しい
攘夷思想も倒幕派にとっては結局邪魔だったしね
お陰で会津も朝敵にされちゃって気の毒過ぎる
>>876 天皇の政治介入ってったって
「人前で部下を叱らない」なんてのはマネジメントの基本であって
単に帝王学を授けただけだよ。
天皇になる人物は立派な人格者でないといけないのでね。
天皇の政治介入とは関係無いし、口出しした事実を残さないためでも無いよ。
分家の分家が嫡流名乗ろうとごねたのが南北朝争乱の始まりだから
北朝を正統とするのが当然だろうけど
wikiでは南朝を正統としてるね
後醍醐帝の施策も時代に逆流するものではなかったと長々と説明してる
あれを鵜呑みにするのはどうなんだろ
日本版のwikiは書き換えできないから困るわ
南北朝の研究しようとしてよってたかって羽交い絞めされたのは
今上だっけ？やれば面白いことになったろうになー（無責任）
>>859 ほんとにそういうとこ隙がないよね
第1集で千代丸がもらってたお菓子といい
嘉吉の乱の鴨の親子といい（ちょっと違う）
>>880 会津は勝ち目のない戦に無理やり引きずり込まれた悲劇のイメージだけど
最初はむしろやる気満々だったんだよな
北海道担保にプロイセンから援軍送ってもらおうとまで画策してた
>>883 >日本版のwikiは書き換えできない
え？普通にできるじゃん
つかそもそもウィキペディアなんてのは誰でもテキトー書けちゃうし
恣意的だったりまるっきりの嘘を書いたとしても誰かが訂正しなきゃそのままになってるような書かれてる情報の信用性低いサイト
だから大学の論文課題などではウィキペディア情報は参照しないように指導されたりしてる
ま、数ある情報説の一つとして軽く参考にする程度ならいいが全面的に信じられるようなもんじゃないよウィキは
>>886 ウィキの使い方は下の方に書かれてる
参照図書を調べる為にある
は大学時代の友人の勿論だが
広く浅く簡単に知るには便利ではある
>>883 いや、後醍醐帝の政策に関しては、むしろ最近の研究を反映してんじゃないか
建武政権の政策に反発したのは、武士ではなく貴族だろ
武士は、戦乱の影響で所領を失ったり減らされたりした奴らが実力行使してたのが反乱に拡大しただけのような気がする、政策への不満ではなくて。
実際、建武の頃の新制度の相当数が、室町幕府になってから義満ごろまでの時期に採用、再施行されてるわけだしね
そもそも、後北条氏の成功の原因は、京都で行われていた最新の統治法を東国に持ち込んだからだ、なんて説もあるぐらいで、幕府の話がスレの話題に欠かせないのは仕方がない
応仁の乱なくして新九郎は語れないし、南北朝なくして応仁の乱は語れないから仕方ないということでひとつ
>>880 会津は新撰組使って京都の商人から押し借り（軍資金の強引な借用）やってるからギルティ
>>888 大塔宮「○○に褒美としてＡの土地を与える」
後醍醐「△△に褒美としてＡの土地を与える」
尊氏「□□に褒美としてＡの土地を与える」
鎌倉幕府打倒後、これで大混乱
>>896 そら会津は攻められたとき
民草が率先して官軍に味方する位
搾取しまくってたからなあ...
逆に長州は幕府ぶち壊せで上も下も
デモクラシー通り越して全体主義始めてたけど
>>883 駿河国小川湊の林叟院は、1497年に「お告げ」で
小川会下之島（焼津市本町）から坂本（焼津市坂本）に移転し
翌年の明応地震の津波から逃れた話だが、
こういうのって本当はお告げじゃなくて
偶然移転したことに対する後付けの理由な気がする。
寺を移転させるくらいだから、正体不明の流れ者修験者の言葉に対し
莫大な金を掛けて本当に移転するとは思えないんだよな。
あるとすれば権力者が発した行政上の理由による強制移転とか？
権力者とすると1497年ならばそれは建立者の長谷川次郎左衛門か、
守護で国主の今川氏親か、はたまた氏親の御一門で
当時駿河国守護代の地位になった伊勢宗瑞か？
なんて可能性もある訳で。
ところで第1集で出てきた京菓子とは
第2話で千代丸が貞親の継室とその姉の斯波義敏の妾から
巾着のような形の菓子を貰い伊都と食べるシーンがあるが
これは千年の歴史を誇る実在の京菓子で
現在は祇園の亀屋清永が作る「清浄歓喜団」ってやつだよね。
千年だから応仁の乱前後にも当然あったはずで
そんなことまで調べて描いてあるのスゲエってやつだね。
関心あるやついたら食べてみて？
>>901 口の中が寺ってレポを読んだことがある
清浄歓喜団
ツイッターで「たぶん漫画コミックス初の今川義忠表紙！」にゆうき先生が反応してたけど、
そもそも今川義忠が出てくるマンガってこれまでにあったんだろうか。
歴史学習漫画にも名前くらいしか出てきてなさそう。
>>903 そのツイート赤井孝美さんだよね
よくよく考えたら樋口紀美子さんのご主人だ
OUTつながりだ
>>883 兄系の求心力の強さは後花園の即位による崇光流の最終勝利にも見られるよな
その意味でも弟系として始まった大覚寺統は後醍醐に限らず更なる弟系の分派に歯止めが掛からなかった
>>906 もちろん途絶しなければの話だが
中国の宋だって南宋になって大祖系が復活してるし
>>903 石ノ森プロが描いた静岡の戦国時代を紹介する漫画では結構がっつりでてきた
>>906 そーいや奈良時代も天武系がどうにか死守してたもんなあ
なお、今の皇族も直系の危機
>>906 崇徳は、兄ではないというデマがあったし
叔父というか、大叔父か
実の父から叔父（父親の弟）呼ばわりされてるので、傍系扱いされてた可能性
嫡流は近衛天皇としていて、近衛没後はその猶子を正統扱いしてたわけだ
崇徳の皇子と後白河の皇子（いずれも近衛天皇の甥）が次期天皇と目されたのだが、
実父を差し置いて子供が即位するのって変じゃねとの横やりで後白河に皇位が流れ込んだ
つまり、後白河本人は崇徳同様に傍流
>>908 なにそれ、読みたい
タイトル教えてもらえませんか?
>>912 そして最終的に他の血統が衰退した事で後鳥羽擁立の時点で天皇家家長としての立場をようやく確立
しかしその時には既に鎌倉幕府が誕生していたわけで
>>910-911 そこは中日新聞杯（G3）だろう、と本気でツッコミかけた（恥）
おいおい、後鳥羽天皇の即位って、安徳天皇の都落ちのときだぞ
まだ幕府はできてない、関東の一部を束ねてるだけの地方勢力だ
木曽義仲が都で暴れてた頃の話
>>913 マンガ静岡県史ってヤツ
欲しいなら静岡県立図書館に連絡すれば今でも買えるかも
義忠の応仁の乱参陣から始まって徳川家康の死で終わるからかなり駆け足だけど
ありがとう
ググったところ、アマゾンマケプレとか古本屋での扱いなら少なくなさそう
毎日新聞買っちゃったーい
なんと「新九郎」の書評の下は「綿の国星」について
「ペリリュー」の記事ヤマザキマリさんの相談コーナーもあった！すげー
>>916 義仲が以仁の息子を推したのを撥ね付けたんだよな
後白河が自分の意思だけで皇位を定めたのはあれが最初で最後に
今川家当主の正室で御方様である伊都には
今川家臣の各家から出仕する女中が大勢仕えていたはずだが
彼女らも武家の女なんで、実家が小鹿方になっても
「私は死んでも御方様にお仕えします」なんて何人もいたんだろうな。
決して伊都がひとりで具足を着て虚勢を張っていたわけではあるまい。
（大河ドラマなんかでも、大阪城で鎧を着た淀君に仕える
薙刀を持った女中達なんて描写もあったような？）
新九郎が駿府館を訪ねても、伊都と幼い龍王丸（氏親）のまわりに
そういう女中がずらりみたいな構図とか。
伊都、小鹿どちらが勝とうと実家のためにせっせと今川館の内情を送ってんじゃね
伊都個人にそれだけ忠誠誓うのは伊都が連れてきたであろう伊勢家の女中では？
まあ個人的に傾倒する人間もいたかもだが
そういう人間こそがむしろ多慶丸みたいに事態をややこしくするんだよな
>>922 家臣の各家それぞれからひとりずつでは無く偏りはあっただろうし
朝比奈みたいに割れてる家もあるだろうけど
遠江出兵に積極的に加担した家からは家も女中も龍王丸派じゃないかな？
あと新九郎の兄の八郎のように、実家の意向に反し主人に忠誠というのもいたかも知れない。
応仁の乱の際、細川京兆家では
細川勝元は亜々子に付いてきた山名家からの女中を帰しちゃったんだっけね。
それで亜々子がへそを曲げて、勝元が千代丸（新九郎）に「奥の相手をしてくれ」
って言うところがある。
幕末の前田利嗣が何かやらかしたっけ？
と暫く考えてしまった
ラテンさん付きの小姓か
>>911 新聞の書評欄にマンガって珍しいですね。
>>926 毎日は取ってないからわからないけど
新九郎の下は綿の国星だったし
数ページ後でペリリューの特集もやってたし
ヤマザキマリさんの相談コーナーもあったしで
土曜日はコミックを多く取り上げてるのかもね
世の中を面白い視点で見てる人だなあと思うけど、友人漫画家の辻本清美が首相やったらいい、ってツイートに
いいね付けてる所とかやっぱ年代的に左寄りなんだなと感じる
年代関係ないと思うがね。
あの世代で右化した人間は数え切れないよ。
というか友人のツイートにいいねつけたからって必ずしも同意共感してるとは限らんのでは
その可能性はあるけど、ゆうきまさみの政治的発言や発信をみるかぎりでは、辻元清美には好意的だろうと思う
>>929 「俺は若い頃は日教組やマスゴミに騙されてた」とか言ってウヨ化する中高年元左翼はいっぱいいるしねえ
個人の問題だろうね。
スレタイ見ろ！w
日本史板とかに新九郎奔るスレ立てて住み分けでもすれば良いんじゃねえの(適当)って思うけど
新九郎以外ネタがない現状だとこっちが確実に過疎化するんだよな
ゆうきまさみの一番最初の政治的表現って
ポルノやロボットアニメの頒布を取り締まる『良識的』保護者の漫画やろ
あとパトレイバーの民族派環境保護団体とかあったね
まああれは総会屋の類を表現したのかもしれないけど
>>933 スレ的にゆうきまさみか、新九郎関連だろう。
結城秀康を含む歴史一般は全く関係ないので他のスレだな（ゆうき、で出したんだろうが）
そういや
この時期の結城氏って何してたんだ？
主筋は結城合戦で徹底的に弱体化して
戦国末に多少復権したイメージだけど
>>935 ポルノはまだしも、
ロボットアニメを戦争賛美と解釈し糾弾するような絶対的戦争反対派は左派だという考え方は、
80年代初頭にはすでに一般的になっていたので、
少なくともゆうきまさみにとって、揶揄するネタはその行為の善悪であって、
左派右派の違いは、大して関係ないんだろうよ。
>>924 山名が敵になればそこから来た女中や家来はスパイになりかねないからなー
奥さん孤立させても追い出すしかないだろうね
戦国時代になれば他家への輿入れはスパイとして潜入するようなもんだから
優秀な女性しか輿入れさせない
無能な女性は家来に押し付ける
伊都姉ちゃんの場合は単なる縁づくりだろうけど
駿河館入る前に信用できない女中や家来は切り捨ててそう
>>942 大河の毛利元就では外交官と説明してたな
家臣、客将から本家が衰退した訳でもないのに独立大名になった代表は後北条と津軽かな
津軽と南部は犬猿の仲だけど、今川は北条の独立にどんな立場だったんだろう？
恩人の叔父でも簡単に独立出来るものでも無いと思うんだけど
>946
大河の「武田信玄」だとなんかちょっとこじれてて、そこで武田が仲裁ついでに同盟を組んだ。
小早川の独立って秀吉がよくやってた大名とその重臣の離間策じゃないの？
上杉の直江兼続や伊達の片倉景綱みたく断られるケースも多かったみたいだけど
戦国あるある
安国寺恵瓊も大名になったのにこういう時忘れられがち
【朗報】 高市早苗次期総理「残酷なゲーム、猥褻なコミック、5ちゃんねるは規制する」 [811571704]
http://2chb.net/r/news/1630987410/ 秀吉の一本釣りは他にもいるよな
石川数正、鍋島直茂、立花宗茂、伊集院忠棟
伊集院は殺されなければ独立大名になっていただろうな
8巻発売を前に紙媒体（に付いている帯）が欲しくなったので買うてきた
紙を買うと自動的に無料で電子書籍も付いてくるようにならないものか
>>954 電子版はカラーページはカラーのまま載せれないもんかなとは思う
紙電子両方購入で特典の絵葉書付けてー
伊都姉ちゃんバズーカ構えても似合いそう
>>944 むー確かに外交官の方が合ってるかな
いずれにせよバカには務まらんな
伊都姉ちゃんの場合はスパイとも外交官ともちょっと違うような気がする
女の戦いも時代によって変わってくるね
>950
安国寺恵瓊と言えば、関ケ原で鳥居強右衛門の息子に生け捕られた。
>>959 そのへん考えてると、松平広忠が妻を離縁した理由がわからなくなるんだよな
実家が織田側に転じたからといわれてはいるけど、その後、再婚したりとかなんやかんやあって出家して駿府にいたところで再開したわけで。
>>961 TERUのやらかしの身代わりやぞ
5巻の解死人と似たようなもんや
第二巻で出てくる錦の御旗は細川護煕氏の家に伝わるものか？永青文庫にあるのかな。
それにしてもあの時代で賊軍扱いされても怯まない宗全入道は凄い人物だと思う。貞親の言う通りだ。
室町時代には賊軍扱いされたことのある大名は少なからずいたはず
戦国後期だと弱小勢力と化した家も
この時期だとイキイキしてたりするよな
何時いかなるときも
増長→当主戦死・自害→衰退を繰り返す
少弐武藤氏みたいなのも居るけど
下世話な話、新九郎やその家来は性欲をどう処理してたんだろう？彼らって身分的には当時の上澄み部分に属してるはずだけど、なんか10代半ばから仕事にしか生きてないように見えるんだよね。
まあゆうき先生の作風が清潔よりだったりそもそも大河ドラマで細かい生活風景を描写してる暇なかったりもあるけど、若党がこそっと遊べる風俗なんかはちゃんとあったんだろうか？
温泉宿には湯女と呼ばれる売春婦がいたし、女中と懇ろになるなったり、百姓の女房を拐かしたり
まあ売春は普通にあった
京はもちろん、ある程度大きな宿場にはたいがい遊女屋もあったようだ。「曽我物語」なんて平安末期~鎌倉初期の話だけど、まだ鎌倉の都市的繁栄もなく、京から見れば地のはてみたいなド田舎であったろう大磯にも虎御前のような女性がいたわけだし。
「とはずがたり」にも、東海道の旅の途中で遊女屋の女将と歌のやりとりをする逸話があった気がする。
曽我兄弟関連で言うと、吾妻鏡だっけ、
頼朝が催した富士の巻狩りに、商機だとばかりに近隣の遊女が大勢やってきて揉めたりしたので、
源氏一門の中で宿場や遊女の管理に慣れてる里見義成に仕切らせたって話もある
ま、需要があって供給がないわけない分野だよなぁ
京ならともかく荏原に遊べる相手や場所はなさそうだなあ
近くの宿場町まで夜な夜な遊びに行ってたんだろうか
おお、8冊かけてようやく北条早雲の知られたエピソードに手がかかった
まあ新九郎もDT捨ててるし
しかも素人DTでもない
てか、夜這いもあった時代だしなぁ。
嫡男あたりは中々難しいかもしれんけど、
若衆がその辺の年頃の娘と懇ろになってても不思議はないでしょうな。
むしろ娯楽の少なかった昔の方が夜は捗っていたのでは
伊勢家も金が無いとはいえ家来に給料は支払ってるだろうし、寺太郎たちはそこそこ遊ぶ余裕ありそうだね。
しかし新九郎の脱童貞シーンはいつ見てもつる殿の騎乗位でああ手玉に取られたんだなあと笑ってしまう。駿平とひびきは正常位だったから尚更。
8巻購入。
こうして見ると、今川義忠そんな無茶苦茶な事は言ってないな。
利益になりそうな仕事をする。上手くまとまりそうにない事には手を出さない。
ただまあ、中央の権威？役に立つときだけ使っとけ、みたいな考え方は、
少しばかり新しすぎではあるからついて来れない人もたくさん出るよね、とは思った
>>985 小鹿範満が、親の代の因縁引きずった野心家ではなく、
関東の件に深入りして、ついにはああいうことになってしまうキャラってのは
上手い描き方だと思った
政知手のひら返しで伊都姉ちゃんガッツポーズというのは、
範満救われねーな、と……
>>988 おつ
次スレ立てました。
ゆうきまさみ総合29【新九郎 奔る！】
http://2chb.net/r/comic/1631289854/ 保守お手伝いよろしくお願いします。
>>995 書き込めた…けど、1乙しようとすると蹴られるな。何かレスを付けられない模様。
>>995 988ですがありがとう
変なことしてすみませんでした
lud20241220182853caこのスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/comic/1626914452/
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