ゆうきまさみ総合30【新九郎 奔る！】 YouTube動画>3本 ->画像>5枚

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上記を3行にわたって貼る

■前スレ
ゆうきまさみ総合29【新九郎 奔る！】
http://2chb.net/r/comic/1631289854/

■前々スレ
ゆうきまさみ総合28【新九郎 奔る！】
http://2chb.net/r/comic/1626914452/

■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/

■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/

■次スレは>>980がたてること

■>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」

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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

うむ、上手くﾜｯﾁｮｲは付けられたみたいだ。

1乙

すぽぽぽーん

すまん忘れてくれ

連投しすぎると道灌さんのように粛清されてしまう

みんなカキコよろしく

10月24日と31日にBSでこんなのやるらしい。
https://patlabor.tokyo/news/1261/

自分はあーるからゆうきせんせの作品読み始めたんだけどいろんなジャンル描く人だね、この方は。

当方、保守！

某は保守しとうござる

111代将軍足利義澄

あ、1が一つ多かったw

ﾎｯｼｭ

>>8
自分はじゃじゃ馬から

じゃじゃ馬はキムタクと並列して読んでたは

ヤマトほしゅるの冒険立ておつ

>>14
じゃじゃ馬は最初読んだとき、ヒロインにあんまり共感できなくて馴染むのに時間がかかったわ。

じゃじゃ馬19巻、、少年誌でよくぞあそこまで

まあでも少年誌はひっついたあたりで終わりが多いので
その後の関係がぎくしゃくするところを描いたのもエラい！

鉄腕バーディーは、リメイクのYS版が好きだな。
水没病院とか、御堂邸での氷川との対決とか。
EVOLUTIONは神話に時間を掛けすぎ。
で、オチが奥の院の正体の量子コンピュータを作ったのは中杉小夜香、だもんな。

>>1乙

自分はヤマトタケルから

白暮のクロニクルは
それまでのゆうき作品よりオトナだね。
第二次大戦前後の神戸や横浜を雪村魅の回想で描いてるのも良い。
ゆうき氏の室町時代好きはこの頃から出ていたのか
宿禰（竹内）と茜丸の応仁の乱の場面もあったね。

>>18
昔は少年誌でもエロは普通に、、、

と思うがマガジンは今でもやってんな

北条早雲

>>8
オレは鉄腕バーディー

のちに、旧作? ヤマトタケルの冒険ってのを買った

パトレイパーから
あとじゃじゃ馬

>>22
昔は、週刊少年マガジンじゃなく月刊少年マガジンのエロさが際立ってた、
ルナせんせいとか、ハートキャッチいずみちゃん とか、いまなら18斤マークつけないと発行できないレベルのはず
パラダイス学園もヤバかった（あの作者が格闘技マンガでヒット飛ばすとは誰も予想できなかった

といっても、まだ月刊少年ジャンプに「まぼろしパンティ」なんてのが載ってた時代だが。

月刊OUTで女性と思われ（思わせ）ていた頃のアニパロ漫画からか
ルシィ、ヤマトタケルやらを見て、サンデー本誌であ〜るが始まった時は
「ああ、ゆうき先生もこんな所まで来てしまったのか」
と感慨に浸った…というより、小学生やサンデーがこういうものを発表できる時代になったのか、
という驚きの方が大きかったようなw

ルナ先生が実際に18禁マーク指定受けたのはおかしいと思うけどな

今ならっていうやつは今も量産されてる少年向けの
終末のハーレムや早乙女姉妹漫画のためならとか
煩悩☆西遊記とかうしろの正面カムイさんとか
触手魔術師の成り上がりとか
どう思ってんだ

なお少女向けw

80年代で月刊少年誌で微エロ？爆発してたのはなんなんだったろうね
メジャー本丸の週刊少年誌でやると大騒ぎになるのをちょっとマイナーな
月刊少年誌でやったらOKだったってことかな
いまでもSQでより過激なToらぶるダークネスとかやってたしなー
瀬尾公治や流石景で袋綴じエロをやってたのはマガジンや週刊少年漫画誌自体が
マイナーになったってことかな

>>26
あと、月刊マガジンだとOH透明人間とか？月刊ジャンプだと やるっきゃ騎士か

内山亜紀というヤバさしかない漫画家もおったがな
…そーいやOUTに原稿載ってたこともあったなあ（エロは抑え気味だったが）

ゆうきさん、OUTで「メジャーデビュー決まりました!」って告知したら
「リュウですか？マンガ少年ですか？」って聞かれて落ち込んだ、って書いてたなw

ヤマトタケルの冒険
一時期のローディストにはかなり常識の部類や

>>30
内山亜紀は週刊少年チャンピオン連載作家さまやでｗ
まったくヤバさしかないけど、その作風まんまで
週刊連載してたのホントにスゴいｗ

誰もクニエを挙げないとは何事か
現代劇のグルーミンからＳＦに戻って
またパトレイバーみたいな話が読めると
全国のサンデー男子が喜んだのに

Wikiに
「本作の失敗を契機として長年活動の場としてきた『WS』を離れ、次作となるリメイク版『鉄腕バーディ』では『ヤングサンデー』へと掲載誌を移している。」
とあったがソッチも打ち切られてるよねw
白クロが本当にキレイに終ったから新九郎は完走できなくても文句はない

今川の家督問題に一旦ケリをつけたあとは京都に戻って虚実ないまぜの申次衆生活かな

ツイッターで評判いいので中公新書の「荘園」読み始めてまだ平安時代のあたりだけど面白いなこの本
奈良時代の荘園の発生から戦国時代に消滅するまでを追っていて、室町時代もかなりのスペースを割いて記述してるみたいで楽しみだ
ちなみに大きな禅宗寺院には経理担当の部門があってそこの禅僧が代官として寺院の荘園に赴任していたそうで、珠厳が荏原荘の政所を差配していたのもどこかの禅院で業務に関して学んでいたからだろう
備中伊勢氏も珠厳が出家したのは分割相続させる領地が少ないことや後継者問題を解決することの他に、身内にそういう専門家を作っておいて領地経営を代行させるという目的もあったんだろうな

>>34
あと、駿河に戻る前くらいに新九郎の嫁取りかな？＞残る予定

>>33
＞次作となるリメイク版『鉄腕バーディ』では『ヤングサンデー』へと掲載誌を移している。」
とあったがソッチも打ち切られてるよねw


ヤングサンデーで廃刊になったのでスピリッツへ移行
打ち切りとは言わないで

ヤングサンデーは廃刊になったので

新九郎さんは母親二人不幸になり鬼姫ともああなってしまい下げチンなのか

>>34
御所様さえ変われば仕事がもらえるはず

>>30
内山亜紀のエロ連載 あんどろトリオ は、月刊誌ではなく週刊少年チャンピオンだったね

パトレイバーなんかまた映画化すればいいのに

クニエは打ち切り決まってからはテンポ良くなって面白かったよ、うん
バーディーも早めに打ち切り伝えておけばきれいに畳めたんじゃねーかな

オレたちはようやくのぼりはじめたばかりだからな、このはてしなく遠い箱根の坂をよ…

>>44
縁起でもないw

>>34
頭おかしい美少年に振り回される地獄の日々

>>46
伊都姉ちゃんが薄い本にしてくれるよ！

>>47
太田道灌との交渉に向ったのが伊都だったという設定ですね分かります

>>29
確かに月刊誌は裸がたくさんあったけど
SEXは無かったよな。

まあ週刊誌の方で稀に載ってたりしたけど。

>>34
伊都姉ちゃん親子も実は京都に出戻っていたりして。

>>49
AVも少なく､ネットもなかったあの頃
同級生や友だちが月刊マガジンや月刊ジャンプのエロで喜んでいるのを横目に
俺はレモンピープルや漫画ブリッコの､ヤっちゃう,所謂いまで云うところの
成年コミックを読んでいて「俺はオトナだ！」と思い込んでいた………
なにがオトナだよって話だがｗ

そっか京に戻ったら聡明丸が居るのか
史実の新九郎がどうだったか良くわからない期間だけど漫画的に面白くは出来そうね

権力分散してるよりも独裁のほうが世の中のためになるのか考えるな

ちゃんと後継者決めるか
最悪実子がいれば

シリーズ　ゲイは家を滅ぼすの一つとして
世に笑われる滅び方は避けられたのになあ

姉ちゃんも割と独裁肌の人だけど
立て直した赤松家ちゃんと切り盛りしたから
旦那と共に中興の人と称えられてるのに
顔は弟と違い残念だったみたいだけど…

ポル・ポトやスターリンが出ても引き直しできない宝くじ

>>55
統治者ガチャか

>>53
雍正帝「ワイ、独裁者。仕事がブラック過ぎて10年で過労死」

>>55
銀英伝でも言ってたろ、ラインハルトは名君かもしれないが二代目も名君とは限らないって（笑）

>>44
それ、まさみじゃなくて正美w

>>55
若い頃はまともでも年食ってから老害化なんてケースもあまたあるからな

統治者ガチャはどんな政体でもあると思うけど、(厳密には違うけど)リセマラが効くかどうかみたいな

ヤバい統治者が出たときに、どうすれば害が少ないうちに早期退場願えるか

てのが選挙制度の核心部分なんじゃね

専制政治だと、死ぬまで現役で害をまき続ける危険があるからヤバい

>>62
権力掌握したらまず選挙制度廃止するのがお決まりだけどな（笑）

>>57
お前は真面目に仕事し過ぎ

>>60
毛沢東とかモロにそうだしな、それに比べるとカストロはまだましな部類か。

>>63
まずは任期二期までと決まってたらそれをなくす
次に終生トップに立てるようにする
最終的には後継者に子孫を指名する

コロナのせいで一の段階で止まってしまったのがプーチン
もうニになってるのが習近平

安能務さんは毛沢東大好きだったけども習近平みたいの出てくるのは永久革命なんてまじめにやるつもりなんだろうか

>>66
そこの2国は元々から民主主義ではないから、あんまり参考にならんけどな
一般的にそういう経過をたどるってのは同意する
ナポレオンやらヒトラーだって似たようなもんだったよな?

カエサルもそんな感じ
金日成はちょっと違う

カストロジー
なんちて

>>35
なるほどね。
珠厳は若年で出家した際、大寺院で荘園管理の実務経験の可能性があるかもってことね。
経験を活かすのと備中伊勢氏の中でポジション作る意味で荏原政所ね。

あと備中伊勢氏では、新九郎の父・盛定は仮名が八郎で、盛
頼の父・盛景は九郎なので、もしかしてここは兄弟の順が
逆で盛定が兄なんじゃないかなと思ってる。

また盛綱の子の盛富、盛景、珠厳と、盛定、珠徹で、
母が正室、側室と違うのではないかと想像してみた。
盛綱が正室、側室どちらの実家にも気を遣わねばならない力関係ならば
長男・盛富は嫡男として一番良い丹後国の所領を継がせ、
盛綱の妻Aの子・盛景と、盛綱の妻Bの子・盛定で、
備中国荏原郷を分割相続させるのも分かる気がする。

でも応仁の乱が始まると、東軍の伊勢家としては
京から荏原まで道中すべて東軍が守護の国々で
帰郷も所領経営もやりやすいが、
丹後国は西軍の一色氏が守護なので
盛富は嫡男ながら経営しづらい所領だったはず。

あの頃の人は行き来して方言なかったのかな筆談でなく会話してるとこ見ると

方言が通じないので候文でしゃべるみたいなこと聞いたことあるな

>>71
弥次郎

>>71
真田源三郎「・・・」

宗全入道「そふぉらふぇんわへんどふしゃいはらひょうやふぢゃ（そこらへんはめんどくさいから省略じゃ）」

あと、江戸時代でも参勤交代で江戸に行く人たちは江戸言葉を覚えただろうし、この時代は守護在京制が機能してたから、やっぱりある程度以上の身分の人は京言葉を覚えたんじゃないかな

足利尊氏や直義は京言葉を理解できたのだろうか

>>77
島津久光「じゃっどん京言葉ば覚えっ気なか！」

YUKIMURA CHANNELというYoutuberチャンネルで今川館や堀越御所の戦いを最近取り上げてるけど、観てるとゆうきまさみ史観がある程度中和できるのがいいな。
どちらが正しいかということではなく、不明部分の補い方で解釈が分かれる部分。
・盛定が貞親相手でもタメ口で、盛景より目上
・義政が新九郎の恩人
・小鹿弟は新九郎との戦いで戦死
・貞興兄さんはアホの子で家督継げず

ゆうき先生もそこのチャンネルの人も便利キャラは必要という共通認識

新右衛門さんとか？

>>78
うろ覚えだけど
母方が京都の下級貴族なんだから
京都の言葉も、ある程度は理解できたんじゃないかな

足利は代々北条から嫁を迎えてたけど尊氏の母は上杉氏なんだよな

>>84
尊氏の生母・上杉清子は側室
金沢北条氏出身の正室が産んだ尊氏の異母兄は、一度は家督を継いだらしいが早世してる

その長兄に代わって嫡子になったんだよな
死後すぐぐらいから

>>68
民主主義を標榜する我が国でも総裁任期延長を行なったり議員定年制を頑強に拒んだり世襲だらけだったりと衰微の芽はそこかしこに吹き出しているんだけどね。

清子の祖父の代に関東に下って来たことになるので、喋り言葉はどうなんだろうね？
禅宗の僧侶も越前が主軸だから大きい寺に馴染みのあるクラスの武士なら関西の喋りはよく聞いてたとは思うが

>>78
尊氏は京都府の綾部出身
だから地の利を生かして京都を奇襲するのも容易だったし、
京都から負けて逃げる時も簡単に逃げられた

>>84
母が北条氏じゃ無いのが尊氏とその父のみ
ずっと北条の血だったのに途切れた時に滅ぼされたという
次の義詮はまた北条に戻ったから千載一遇のチャンスだった

>>90
尊氏の父母は常盤北条氏だよ
父父母が上杉

すまん記憶違いだった

>>85
とみせかけて実は廃嫡されていて裏で討幕を
……いや打ち切りを惜しかった。

>>93
バンデッドの楠木正成は実に魅力的なキャラだった
彼が主人公での漫画読みたかったなあ

漫画ゴラクで連載している作品にスターシステム的なあれで出てきてるらしい
読んでないから本当かどうか判んないけど

>>94
バンデッド主人公オリキャラにしたのが失敗な気が

>>71
まあ武士の仮名とか正しい順番に付けられるとは限らないから…。
例　真田信之、信繁兄弟(兄:源三郎　弟:源二郎)

松平次郎三郎　←　兄、松平元康
松平三郎太郎　←　弟、松平康元

どういう謂れがあるのか分からんが本来は松平次郎さんトコの三男坊くらいの意味かね？

松平広忠は頭悪い説

うひょーー

>>96
あれは連載が続けば歴史上の誰かにするつもりだったんじゃないのかな。

>>100
広忠「康元？康俊？定勝？俺の子じゃねーし

>>97
順番ていうんじゃなくて
次男で源二郎は普通だろ
兄弟でおかしいんじゃなく兄だけおかしい
昌幸が三男だから武藤家の嫡子は○三郎で繋ぐつもりだったとかじゃないかな

伊勢宗家の嫡子が七郎とか
伊達の宗家が○次郎…あそこの有名な兄弟も藤次郎と小次郎だ…とか
別に珍しくもないのでは？

>>102
昔バンデッドスレで石塔氏を名乗らせるんじゃないか？って仮説があったな

それにしても楠木正成は本当に惜しい
学習歴史漫画に出てくるようなお上品な忠義の士ではなく粗野でエネルギッシュないかにも馬借の親方な感じがドツボだったのに

嫡男が父親と同じ仮名、通称を使うのはよくあるだろ
新九郎(早雲)は嫡男じゃないから父親とは違うけど、その子孫は嫡男が新九郎

>>105
その運送屋の親分みたいな人が手柄を立てて帝にお目通りを許されるまでになるのだから面白いんじゃない

>>65
毛沢東は若い頃からヤバいだろ。

輩行名が太郎から兄弟順に付けられてたのは源平合戦の頃までじゃないのかな
その後は、輩行名も当主から嫡男へ世襲するようになってると思う
足利の三郎とか、今川の五郎とか

真田がめんどくさいのは
幸隆も信綱も昌輝も昌幸も○三郎じゃないんだよな
幸隆は源太左衛門
信綱は源太郎、昌輝は徳次郎、昌幸は源五郎
三男の昌幸が別家を立てて自分の家は源五郎ってんならまだわかるんだけどなあ

新九郎さんちって戦争行くときは兵隊100人ぐらいは連れていける家なんかなどっかで戦争上手になる経験するのだろうか

どこかのタイミングで知恵に経験が勝って
他人に先走りするなよく考えろとか言うのかな
楽しみ

>>111
十人規模くらいじゃないかなあ？
足利将軍の直属軍は5000人くらいだもの
室町将軍が強権を振るえないのは直属軍が少ないからだ
従兄弟どのは直属臣トップで500人くらい

幸村は名前も幼名も
仲良し武田兄弟のチート次男から取ったみたいだから
早死に兄ちゃんも誰かから肖ったんでね？

>>113
300貫がどれほどのものか
まあ奉公衆は指揮官というよりは一兵卒に近いだろうからな
下士官の下っ端くらいの感覚か

>>99
松平太郎左衛門親氏の次男が松平信光
その三男が松平次郎三郎親忠
その後は代々長男が継承して家康に至る

あと盛定父上の「八郎」は正直誤伝じゃねえかなあと思う
本来備中家の八郎は長兄の盛富伯父上だし

>>115
おおむね米1俵100文として一貫文で3石
4公6民で税収1石ちょい

とすると300貫で三百数十石どり、領地規模としては900石程度のはず

本人の他に従兵と従者下人含めても10人弱ぐらいかな?
馬上1騎の小さい領地と思う

まあ自領近くで戦うならもっと動員できるだろうけど、京や駿河で遠征と言われると頑張っても20〜30人かね。
奉公衆の総数は350人だそうだから、それぞれ率いる兵力が20人なら7000、30人なら10000が室町殿の直属軍ということになる。5番組まであったそうだから、常備軍はその5分の1か。

荏原で「もし那須勢が追ってきたら押し包んで討ち取るつもりだった」のときの軍勢は急な召集の割にけっこういそうだった。50〜60人くらい？

>>118
東荏原の貫高300貫は1貫文＝2石で換算すれば600石だから貧しくはないけど、そんなに高収入というほどでもない
盛定の兄弟は長兄2人以外は出家しているし郎党になるような庶子もいないしで、動員かけられるのは笠原や大道寺のような被官ということになるだろう
普段は田畑耕していて事あれば武装して被官関係にある主人のもとに駆けつける地侍層もいただろうけどそんなに広い領地じゃないしね

大道寺といえば、宇治の領地はどっから来たんだろう？母上の持参金とか？

>>107
つくづくバンデッドとキラーエイプは連載先を間違えたよなあ。あの程度の「残虐」さで読者がつかないんだからさ。

>>108
大躍進政策以降の暴君ぶりに比べたら、長征期のオイタなんてかわいいもん。

>>121
キラーエイプの１巻は神がかってるよなぁ
スコッチグレイの隊長さんや
ナポレオンが魅力的過ぎる

世界の一大合戦もっと取り上げて欲しかった

新中国建国までの毛沢東はユニークな思想家で第一級の戦略家だと思う

地侍と国人の区別がよく分からない

幕臣で荘園領主なのを国人と呼んでたのではなかったか、幕府の方では。

まあ、だいたいは戦国時代には大名の家臣になるか滅ぼされてるけど

>>127
嘘付いちゃいけない地侍も国人も
近所だと大名に成り上がった奴等ばかりだぞ
私等の地域、美濃尾張って滅びそうな名前なのに

🎣

戦さで守護大名が動員かける時、直接招集（催促）対象になるのが国人層で、国人が支配下の村々にかけた招集に応じるのが地侍層ってところだな

>>109
この漫画でも触れられてる与一は
那須11人兄弟の末っ子にして一番のブサイクだとか（爆）

景春さんとか道灌さんとか多分新九郎よりもずっと支配領域も廣くて強大だろうけど、（京や鎌倉の）公方様の直臣ではないんだよね。武蔵で言えば太田氏より弱小な江戸氏品川氏なんかが（鎌倉公方）直臣だけど
ちょっと前までの朝倉さんみたいにヘタな守護より強大な陪臣もいるし、小規模な地方領主を将軍直臣とすることでより大規模な領主を牽制するのが奉公衆という制度の狙いでもあるから、歴史用語としての”国人”と幕府の直臣は、（重なる部分も大きいけど）いまいち一致しないことがある。

>>128
過激な言葉遣いｲｸﾅｲ

国人領主階級の多くは、戦国時代には国衆と呼ばれる階層になっていったというのが教科書的理解だとおもうけどなあ

>>121
モーニング読者だが明らかに浮いてんだもんなあれ
他がグラゼニやクッキングパパとかだし

「リベレーション-啓示-」はどこだっけ？

>>128
各地の国人領主一覧 のうち、美濃国には47の氏族が載ってるが、そのなかで大名となると、土岐斎藤長井の他には少ししかいないぞ

尾張は15氏いるが、そのなかで大名は織田だけだ

以上の4氏を国人と呼ぶことは少ないだろうけどな

>>136
美濃だと
青木、安藤、稲葉、氏家、遠藤、竹中、遠山、森は
国人じゃなくて地侍扱いなのか…

初めて知ったわ無知すまん

マガジン系で、楠木正成(と一味)をあつかった
「山賊王」って漫画があった気がするけど
最近、歴史ものってウケないのかなあ

ジャンプで始まった漫画
頑張ってほしいが

イメージ
国人　大規模領主。守護や守護代を倒したりしてさらに大きくなれば戦国大名に

地侍　半農半士の小領主

守護、守護代、地頭の命令系統の下でその地に権力を持ってるのが国人
豪農で武力を持ってるのが地侍

>>123
キラーエイプはメジャーじゃないといけないと1巻で言っていたのに
結局マイナー戦役に行っちゃったからな

>>134
んじゃ下ネタつきでヤンマガで続きやろうぜ

真田家も後北条家も長男じゃない男子が分家した家で本家より出世したので
結果的に出自が曖昧になってしまった

>>137

まさに>>127が言う「戦国時代に大名の家臣になった」顔ぶれじゃないか？
まあ、文脈無視で僕の住んでる地域すごいしたいだけなんだろうけど

ゆうきまさみって絵が下手くそで嫌いだわ
なんか不快な感じの下手さ

たぺこんぼー

>>137
いや、それだいたい国人

大名と呼んでいいか迷うけど

ここまでのレス乞食だと逆に清々しいな

元漫画家志望者でゆうき先生と同年代と見た

>>135
モーニング。チェーザレといい女性漫画家の歴史ものが面白い。
山岸先生は今週号に短編「ドラゴンメイド」載せてる。メリュジーヌ伝説だね。

>>144
有能なやつは皆悉く出てったから
出自だけが取り柄の出涸らし地域です

好きだけど、今の絵柄ではないかもね。80年代風というか

>>152
90年代の絵柄より80年代の絵柄の方が
個人的には好きだ

目デカすぎ

>>137
竹中は徳川の旗本として先祖代々の地を受け継ぐのに成功したな
分家が九州で小大名にもなったし

新九郎は関東の騒乱に介入したら銭はどうするんだろう？
今川家から借銭するんかな？

>>155
姉ちゃんがくれる

>>155
申次の時に大名から袖の下を取る
普通なら

>>157
この作品では新九郎は清廉潔白補正されているから袖の下をもらってなさそう。

>>158
若い頃はそうかもしれないが、第1話冒頭の年代に向けて清濁併せのむ感じになっていくかも

>>159
1話冒頭といえばこれ↓

新九郎「室町殿奉公衆伊勢新九郎盛時38歳！」
家臣「殿！年まではいいからー」

何度見てもジワジワくるｗ
清濁併せ呑むナイスミドルに変貌しつつも根っこの部分は青臭い感じが出ててええわ。

>>160
あれってこの作品はこの時点で３８才説を取るって宣言でもあるんだよな

奉公衆って親衛隊みたいなものだろうに田舎で私闘やってていいもんなの

>>161
近年有力な康正2年(1456)出生説を取ると伊豆討ち入り時の明応2年(1493)は数え38歳だもんね。

>>162
自己紹介した後で「主命により足利茶々丸様の御首頂戴に参上仕った！！」と宣言しているのでセーフ。

>>162
田舎の税の徴収や治安維持も奉公衆のお仕事の一つ

>>50
親子３人で小川じゃなく京都に出戻っていた説もあるみたいだよ。

小鹿が家督を継いでから約十年の間に
龍王丸の姉が公家に嫁いでいる
小川・駿府の近距離にいるのに一度も小競り合いがない
義忠が死亡して３年後に遺跡相続の御教書が出てる

以上の理由で北川殿母子が京都にいて伊勢氏一族に養われている
んじゃないか説がある

親子３人？
父母息子？

幼い後継者が地元に居なかったら
それこそ容易に乗っ取られるわな

>>167
竜王丸に姉がいるって書いてあるじゃん

長谷川平蔵のご先祖様はそろそろ出番か？
鬼平さんのウチも今川家の有力家臣から徳川に再就職して規模が一桁落ちた感じだな

>>161
わしもその解釈にした

>>170
一回目の駿河行きで既に登場してる

>>170
長谷川正宣のことですな！
正宣の孫正長が家康に仕えて三方ヶ原の戦いで戦死、3人の息子がそれぞれ旗本家となった模様。

長谷川氏Wikipediaより。

>正長には正成・宣次・正吉の3子があり、正成系は1750石（のち分割相続により減り1450石）で江戸時代を存続した。正成は徳川秀忠の娘の勝姫が松平忠直に嫁ぐ際に付属して福井藩へ派遣され、のち忠直が配流されその子の光長が越後高田に移された後も、続けて江戸の高田藩邸に住む勝姫に仕え、幕府より加増を受けている。宣次系は400石で続いた。この家系からのちに火付盗賊改として著名な長谷川宣以（平蔵）が出ている。正吉系は4070石（一時500石を加増されたが分割相続により減った）で幕末に至った。

正宣さんがどんなルックスになるのか楽しみ。中村吉右衛門そっくりだったら笑えるｗ

大河の直虎に
今川家臣で検知奉行だか何だかで長谷川殿って出てこなかったっけ？

昔の小説の挿絵とかメカが下手くそすぎて恥ずかしくなる
出渕裕とつるんでたけど、彼の絵に引け目を感じなかったんだろうか

パトレイバーやバーディも語られていいの？

>>176
パトレイバーは専用スレがあるよ

>>174
今川の意地悪な検地奉行は岩松さん。中の人はチコちゃんですよ。

おんな城主直虎に出てた長谷川さんは織田信長の家臣長谷川秀一。今川家臣の長谷川家とは遠〜い親戚。

>>176
バーディースレはこちら↓

ゆうきまさみ鉄腕バーディーEVOLUTIONその66
http://2chb.net/r/rcomic/1522602729/

>>176
パトレイバー本スレはこちら↓

【ゆうきまさみ】機動警察パトレイバー【46】
http://2chb.net/r/rcomic/1617282880/

旗本になった長谷川氏も鬼平の系統とは別に水軍やってた長久の系統（向井水軍と縁戚）もある
小川の御家芸的には後者の方が本家筋っぽいけど今川滅んだりで戦国末期の家系図が曖昧になっている

明日の発売号に掲載だっけ？

>>160
>>161
「新九郎、奔る！」なのに、しばらくの間新九郎では無く
幼名の「千代丸」が数話続くため冒頭に名乗る話を入れた
って解説が「まだまだはてしない物語」にあったよ。

>>162
在国奉公衆って存在もあってだな。。
奉公衆が全員必ず京に詰めていた訳ではないのだ。

あと新九郎の堀越御所討ち入りは、
新将軍・足利義澄の実母を殺した庶兄・茶々丸への報復実行のため
幕府からの命令だった説が有力。
新九郎は暗殺部隊だな。この時は討ち漏らしたようだが。

>>181
鬼平の父(宣雄)も本家の当主(正直)も別系統の長谷川家当主(佑正)も火付盗賊改をつとめててややこしい。

茶々丸くんの最期もどうなるんやろ。

最近だと山内上杉家や武田氏が茶々丸くんの背後にいて幕府と手打ちする時に茶々丸くんが引き渡されて切腹させられた説も出てきたけど

>>185
小鹿範満同様、茶々丸も単なる悪役キャラでは終わらなさそう。

足利政知そっくりの優男な風貌で出てきて“まさかこの人が…?”的な雰囲気になったりして

>>185
茶々丸なら生き延びてスナックのマスターになるよ

あれ優男か？🤔

>>178
長谷川秀一って現代でも普通にいそうな名前だな

長谷川秀一　博士（工学）（東京大学）
東京大学大学院工学系研究科教授

https://www.u-tokyo.ac.jp/focus/ja/people/people000620.html

>>190
昔の人名は基本的に音訓混ざった重箱読みや湯桶読みはしないのでこっちは「ひでかず」
>>191の秀一は「しゅういち」

>>128
それってあなたの近所の話ですよね？

>>192
渡辺秀一投手(元ダイエー)も名前の読みは「ひでかず」。1994年にパ・リーグ新人王を取り、1996年には登録名を「ヒデカズ」に変更している。

伊勢新九郎盛時(宗瑞)

御由緒六家(漫画中の関係)
→大道寺太郎(従兄弟)
→荒川又次郎(被官)
→有竹三郎(被官)
→荒木彦次郎(被官)
→山中駒若丸(才四郎)(被官・小姓？)
→多目元茂(母方実家被官)
こんな感じ？

笠原も後北条では重臣だよな

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E5%B1%B1%E7%9B%B4%E6%99%AF
金さんの先祖の遠山直景も申次衆時代の新九郎との縁で関東に下向して後北条氏の重臣になるようだけどそのうち出てくるかな
没年からして新九郎よりだいぶ若そうだから調停が終わって京に戻ってからになりそうだけど

>>195
大道寺が山城で笠原・荒川・在竹は備中荏原で山中はおそらく近江出身だろうけど、荒川だけが家臣として残らなかったし出自がよくわからんな

>>186
ゆうきまさみのキャラ付け良いよね
小鹿さんもっと出てきて欲しい

>>198
今川範国ウィキを読んだら、実は義忠でなく範満の方が今川の嫡流だった説もあるんだよね。もしそうなら範満さんｶﾜｲｿｽ…

今川範政の家族
正室：上杉持定の娘
四男：小鹿範頼（与五郎、範満の父）

生母不詳
長男：今川範豊（五郎）
次男：今川範忠（彦五郎、今川義忠の父）
三男：今川範勝（弥五郎）

『満済准后日記』に範忠を娚（＝甥）と記し（永享5年3月15日条）、弥五郎（範勝）を「二男」、千代秋丸をその舎弟と記す（同年4月14日条）記事があることから、範忠は範豊の急死後に急遽養子に迎えられた甥で、範政の実子で無かったのもその後の家督争いの一因であったとする大石泰史の説がある。大石は範忠の実父については確定できないが、今川氏の諸系図でどの系図にもその存在が記載されている弟の今川泰国とみるのが適切としている。

>>192
団塊の世代あたりまでは、歴史上の人物の名前は音読みで教えられたらしいぞ

木戸孝允はキドコーイン
徳川慶喜はトクガワケーキ

>>199
そういう「本来あるべき姿」へのこだわりとか
この時代の人の血筋に対するプライドとか描いてくれるといいよね
話がややこしくなるばかりかも知れないが
領土的な野心だけで戦をしてる訳ではないんだよっていうの

むしろこの時代の行動原理には「感情」ってのが不可欠かと

義忠さんも遠江国回復にやたら情熱燃やしてましたよね。

>>200
トクガワケーキ、なんか美味しそうｗ

>>200
有識読みと言う

>>205
のは主にネットで広まったデマ
定家や俊頼あたりと座りがよかったせいもあるんだろうが…

>>204
徳川慶喜は、一種の通称（忌み名を避けるための）として普通にケーキ様と呼ばれてたらしいね
そして、慶喜の正しい読み方は、“よしのぶ”ではなく“よしひさ”だったんじゃないかって説も……

歴史上人物の名前の読み、面倒すぎ

>>188
店名じゃなくてマスターの名前かよ（笑）
めぞん乙

豚一様

諱の音読は正確な訓がわからないときの便利な手段ではあったらしい。音は（漢音に限れば）原則として一つだけなのに対して、人名訓は非常に多様だから事前に知識がないと訓めない。
幕末の大名や公家の諱なんかは避重複や避諱のためなのか、字義に照らしてもなぜそう訓むのか全くわからない無茶な訓みが多い。後醍醐天皇の皇子たちのように近年になって「モリナガじゃなくてじつはモリヨシでした」と判明するような例もあるし。
中世の人々もこの問題には悩んでいたらしく、「諱訓抄」のような古今の人名の訓読だけを集めた書物も作られたくらい。

いよいよこれから富子が前面に出てくるわけか

戦後だって菊池寛（ひろし→カン）、松本清張（きよはる→セイチョウ）、横溝正史（まさし→セイシ）
慶喜は明治期には「よしひさ」と呼ばれていたらしいし家の中では家族にも「ケイキ様」と呼ばせていた

「三成」「家康」と直に呼ばず「治部少」「右府様」だったのと同じで、名前を直接口にする失礼を
少しでも避けるためのエチケットが戦中戦後は「音読みによる敬称」だったんだと

『有職読み』のwikipediaの項目、誤用と断じているのがほぼ一人の大学院生の研究を出典としていて何だかなあと思った

読んだ。いやあ濃い濃い。ムチャクチャ面白い。ほんとに「一回休み」「○に戻る」の双六だわ
どっちも頑張れと思ってしまう

>>207
武田信虎の義父・大井信達も大河ドラマでは「のぶたつ」と言っていたけど歴史の本では「のぶさと」が一般的
要するにかな読みの史料がないから憶測するしかないんだろうね

とか言ってる自分も、幕末期の人物で好きな木村摂津守芥舟の名前（喜毅）の読みをすぐ忘れるw

坂本龍馬がリョウマという読み方だったのは、
西郷隆盛が良馬と書き間違えてた事で確定した

増田長盛も誰かが真下と書き間違えてたからマシタだと判明

黒田官兵衛は英語表記が欧州に残ってたからクﾜンピョウエだと判明

そういうのがない奴らは間違った読まれ方してる奴一杯いるんだろうな
水稲農林1号を作った並川さんも、現代人なのに読み方間違われてるし
本当の読み方はナミカワではなくナビカ

母には2回会ったけど父には会わない唇ってな〜んだ？

>>206
逆に明治以降は有職故実が廃れたから音読みでごまかす風潮がうまれた

ゆうそくよみ【有職読み】
→故実読みに同じ。

こじつよみ【故実読み】
漢字で書かれた語を、古来の慣例に従って読む特別な読み方。「笏」を「しゃく」、「掃部」を「かもん」、「定考」を「こうじょう」と読む類。有職読み。名目。名目読み。

>>197
駒若は七難八苦さんの親戚じゃないの？
まあそれにしても元は近江山中一族だけど

同じ公式令でも「くしきりょう」と読むと律令制時代、「こうしきれい」と読むと明治時代の法律

新九郎はもうちょっと芝居ができるようにならないとなあ

景春さん可哀想になる回だったな
次回暴発するんだろうけど

そういや違う系統の為景さんも離反原因は
越中神保討伐の際に
父親の能景見殺しにされた恨みからだっけ？

龍若君は身内以外は適当過ぎる
まあそれが原因で身を滅ぼす訳だけど

新九郎のハッタリは通用せずか

>>223
長春の暴発がどうなるかだな

富子が実権を握り現将軍とその母に気に入られている新九郎が有利になるのかな

新九郎旗色悪しと見えて、頭が切れる人にありがちな「理詰めで考えれば相手も理性的に行動するはず」という罠に道灌もはまりこんでしまってるな

そして部屋でギリギリやってる景春のコマのガンガガンという擬音は爆発直前の心理描写であるとともに鉢形城を築城している音でもあるわけだな

>>221
奈良時代には漢語の読みを唐音に統一する法律が出てるから、律令時代初期には「こうしきれい」と読んでたかも

伊都の後ろの｢一触即発｣に笑ったw
小川町、寄居と出て東武東上線沿線民の俺歓喜

即日決済

>>227
なるほどー
結局は暴発しちゃうんだっけか景春さん

歴史物は良いなあ。粗筋はネタバレしてるから、道灌が夜襲かけて来ないかとか余計な心配しないで見ていられる。

盛定スクリーンならぬ床の間スクリーン

>>226
景春さん思っての発言なのに
逆に景春さん追い詰めてるよなあ

ただ、道灌もいろいろ折衷案を挙げてるのに誰も聞いてくれないのは気の毒だな
あとあとそれ見たことかになるわけだけど

しかし姉ちゃんの周りは脳筋ばっかだな
瀬名さんくらいか官僚形は
狐はやっぱり忍者やってるのね
龍王丸は駄々っ子なのかな
新九郎は相変わらず手玉に取られてるけど
チャンスを生かして何とか相討ちに持ち込もうってとこかな

>>230
荏原の政所ね

>>235
山内側もいささか景春を見くびってたんだよな
引いたと見えたら傘に掛かってくるしで

>>236
景春がああだこうだ言ったところで結局は従うしかないだろ奴もと軽んじてるんだよな、山内も扇谷も。このマンガでも史実でも道灌さんは奴に見返り与えろと再三言ってんだけど。

今やってる大河で、明治になってからも薩長の地元で士族が
叛乱起こしてばかりいるのに対して岩倉具視が

「武家というのはどうしてこうまとまらんのじゃ！
こんな奴らを相手に徳川はようもまあ260年も統制取ってたもんじゃ」

みたいなことを言うんだけど、徳川が牙を抜く以前、織豊以前の
関東武士なんて、もうまともな人間の言葉と理論が通じない、
二本足のケダモノだろう

ほんと現代の人間の常識で考えたらいけないんだろうなあ
ここで話をまとめられたら新九郎かなりすごいぞ

>>230
クレジットカードは翌月引き落とし

なぜ関東に限るのか
白昼堂々将軍の首を取ったのも
京都の町を焼き払ったのも
噂の島津も毛利も新九郎の時代から西国にいる連中だが

考えてみれば盛定スクリーンってすごい
これから説明しようとしてることをわかりやすい図にしてある
いったいどこが開発したんだ

昔の人なのにあちこち移動してるもんだなと思うきちんと宿あったのか野宿でも平気な人たちだったのか

>>242
室町時代にはもう街道沿いに宿場町はできてたし、つてがあれば寺院や村の有力者の家に泊まることもあった

>>240
少しだが、西国じゃないメンバーも京都を焼いてるだろ
越前とか近江とか、近畿地方東部や中部地方辺りは西国じゃないし、応仁の頃は、この辺はたいていの守護が在京だ
今川だって、関東の戦乱への対処を命じられたから下向してるけど、普段は在京だったじゃん
在京じゃないのは関東と東北と九州の守護たちだけじゃ

昔の歴史漫画で平安京があそこに作られたのは山に囲まれた
要害の地だって理由付けされてたけどなんでこんなに
スナック感覚で燃やされてるんだろう

将軍直轄の武力が弱い・各勢力が在京屋敷があり独立した戦力持ち。
御所に直接被害出して、錦の御旗出されて逆賊扱いにさえならなきゃ私戦扱いで済まされる。
まあ、燃えますな。

>>235
トロイア戦争のカッサンドラと同じだな
未来が見えるのに誰も信じてくれない

>>245
京都が都に選ばれたのは奈良以上に平らな土地だったからだけだよ
歴史上京都を守って勝った政権があっただろうか、いやない

>>247
カエサル「人は見たい物しか見ない」

>>248
明治政府…

英雄の子孫ってだけが強みの無能指揮官
幕臣以外はやるきナッシング
一部は命令無視するわ敵と談合するわ
果ては勝手に総大将が江戸に逃げ帰る

など幕府側に複合的な要素があるけど

>>250
明治政府は攻撃側だろ

>>250は鳥羽伏見の戦いのことだろう
幕府軍は京を目標に進軍してるんだから新政府側は一応京を守ってる

そいつらはその数年前に京都攻めて撃退されてるけどな

>>241
盛定や新九郎がパワポ使って事前に作ったんだろう笑笑

レーザー光で説明！

新九郎の大胆な方向転換ってなんだろう？京に戻って御所と日野富子に嘆願か？

景春さんにお手紙送って反乱促すのかな

景春さんをけしかけて決起に仕向けるとか
確かはるか後の相模攻防の頃に景春さんとは共闘してたよね

>宗瑞は駿河へ下り、「和睦に反対する方を上杉氏らは攻撃する」と双方を騙して調停を行い
Wikipediaのこれのことだと思うけどむっしゅカヤの外にして龍王派と小鹿派を同時に懐柔すんのかね？

例の「交渉が決裂すると和睦に反対する方を上杉氏の軍勢が攻撃すると双方を騙して調停した」
という「尻に火がついたぞ作戦」かね
物語に描かれている話としてはまだパーツが足りない気がするし、これから狐が探してくるという
道灌の泣き所がいい賽の目になるはずだろうし

ありゃかぶったw
噂が噂を呼んでいる状態だから、外様の新九郎が脅したりすかしたりしても容易に信じてはもらえないほど
状況は錯綜しそうだけど、したたかな道灌政憲から脳筋地元衆まで丸め込むには相当な爆弾が要ると思うが…

(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)ﾅｶｰﾏ
それと伊都ねーちゃんの出した条件がハッキリしないからなぁ　どう展開するのか楽しみ

重臣たちを色仕掛けで落として我が子をよろしくという姉ちゃんの女の戦いが見たい
このまま弟と実家に任せっぱなしじゃちとまずい

名代ってそういうもんで
駿河の人間抑えるのは姉ちゃんが担当しとるやん

盛時さんからお手紙ついた
景春さんたら読まずに食べた

食べるな！

姉ちゃんの「駿河が壊れていく……」って台詞は結末分かっててもグッとくるな

>>262
ああ、姉ちゃんが明言した三条件への返答、新九郎は交渉に際してまだ何一つ言及してないんだ
小鹿屋敷に住まわされる条件を回避するための方策が何なのか、
読者もまだまだ手の内を見せてはもらえないなあw

上杉は、関東管領出す家が四家って聞くけど
犬懸は、今出てる古河公方の父に逆らって没落

山内と扇谷は、漫画の時点では共闘してるのに
やがて対立
なんで対立したのか

もう一家は忘れた

漫画で描かれてる関東
関東公方足利家 対 上杉一門 から
山内上杉家の長尾が反乱、上杉内での対立

古河足利 対 山内上杉 対 扇谷上杉 対 長尾景春 (対堀越足利)
こんなの、ちょっと力がある奴では収まらないよ

>>269
参考にどうぞ！

扇谷上杉家
上杉憲房より上杉家は台頭してきます。上杉憲房には兄上杉重顕がおり、上杉重顕から扇谷上杉家がはじまっています。上杉重顕の子上杉朝定は室町幕府の裁判機関･引きつけ方の頭人を勤めました。扇谷上杉家は永享の乱(1438年)以降、山内上杉家と関東の覇権を争いました。鎌倉扇谷(英勝寺一帯)に居をかまえていました。

山内上杉家
上杉憲房の三男上杉憲顕は建武元年(1334年)に足利直義によって関東相番に任じられてからは、一貫して足利直義派でした。父上杉憲房の死後、上野の守護を継いで関東管領に就任しました。もう一方の関東管領職の高師冬を討ってからは上杉家の主流となり、山内(明月院入口の東側)に住み山内上杉を名のりました。

犬懸上杉家
上杉憲顕の兄上杉憲藤の系統です。嫡男上杉朝房は、上杉能憲とならびもう一方の関東管領職となりましたが、後に上洛して幕府出仕となりました。しかし、弟上杉朝宗、その子上杉氏憲(上杉禅秀)は2代にわたり関東管領職となりました。応永23年の禅秀の乱を起こし敗死し、その後は犬懸上杉家は衰えました。杉本寺南の犬懸谷に居をかまえていました。

詫間上杉家
上杉憲顕の兄上杉重能の系統です。上杉憲顕の子上杉能憲を養子に迎えますが、上杉能憲の山内上杉家復帰もありその後はふるいませんでした。報国寺のある詫間谷に居をかまえていました。

https://izakamakura.jp/?page_id=333

道潅は損得や合理でものを考えるから鬱憤が溜まりに溜まった景春爆弾に火が付くのを読めなかったのかな

>>269
扇谷上杉は家格は高かったけど管領になったことはない
宅間上杉は観応の擾乱の頃に管領にはなってるけど以後は全く振るわなかった
犬懸上杉は上杉禅秀の乱で管領競争から脱落
以降は山内の独占みたいになってる

その山内も景春の乱で混乱してる間に扇谷が力を伸ばし、永享の乱が終わると両上杉が関東の覇権を巡って争う長享の乱が始まり、それに乗じて後北条氏が勢力を拡大させていった
長享の乱のきっかけにもなった太田道灌の暗殺にやっぱり上杉顕定が関わってて、ほんとめんどくさいことしか起こさないなあの坊っちゃん

>>272
理解できないというかまったく別のチャンネルでしかないというか
次元が違い過ぎて（どっちが上という意味ではなく）ああいう発想が思いつかないというか

>>272
景春が下剋上の先駆け的存在、初めての出来事だから、まぁ対処出来なかったのもやむなしかと

>>273
長享の変で定正さんに負けに負けまくった為
実家の越後上杉氏まで総動員した結果
定正さんには勝ったけど
お留守になった越後で謙信パパ下剋上

も追加

永享の乱→鎌倉公方一時滅亡
享徳の乱→古河公方成氏さんと両上杉の争い
長享の乱→両上杉の大喧嘩
永正の乱→越後上杉氏滅亡、龍若君戦死

受験生泣かせの紛らわしい関東戦乱
それぞれが繋がってるからより面倒くさい

陣営が入り乱れているから、誰かに反旗を翻しても裏切り者として
攻め滅ぼされるよりも先に
「敵の敵は味方！ぜひこちらの陣営に！」
と手を組む仲間が見つかってしまうから、いつまでも叛乱裏切り絶縁が
後を絶たないからなあ
エンタメとしてみた場合実に面白いんだけど、単純に割り切りたい
受験勉強している生徒なんかにはそりゃ困りものだろう

イギリスでもシェークスピア劇の大きな舞台になっている薔薇戦争は
頭痛の種で、リチャード三世が殺されるとホッとするんだとか
あの戦争も王の直臣と外戚が争い、外様領主がどちらに付くかで
趨勢がコロコロ変わる混戦だったからなあ

中国の五胡十六国時代だの清から中華民国の軍閥割拠時代だの
掘り下げるとムチャクチャ面白いんだろうけど、「どういうことか」を
手っ取り早く理解しようとする人にはワケ分からんになるよね

>>274
>>272
大河の「真田丸」で裏切りばっかりやって全く信用の無い
昌幸パパが同盟を申し入れて当然のように断られ
「意外であった」
と不思議がっているのを周囲がげんなりして見ている場面に

「その場その時の利益を重んじてコロコロ立場を変えるのを
厭わない昌幸からすれば、この時点で自分と組めば当座は
得になると分かりそうなものなのに、なぜ乗ってこないのかと
不思議がるのは当人の中では筋が通っている」

という意見があってなるほどと思わされたな

目先の「分」を優先する脳筋武者たちと、合理で事に対処しようとする
近代人とでは本当に会話がかみ合わないんだろうな

大河と言えば「風林火山」で、縁の深かった北条と手を切って
武田と結びつこうとする義元と雪斎が、しぶる寿桂尼に対して

「早雲公以来のしがらみにこだわっている場合ではありませんぞ」

と言うシーン、二代変わってしまうと昔の縁やら絆やらなんて
本当に打ち捨てられるものなんだなあと切なくなったのを
ちよっと思い出した

打ち捨てられないと
朝倉と共に滅んだ浅井みたいになるからねえ

親の縁切り捨てて親の仇敵と簡単に結ぶ
聡明丸様みたいなのも何だかなあと思うが

ええと、聡明丸さんの母親って宗全の娘か孫娘じゃなかったっけ?
忘れた

>>280
現代でも大叔父の家となるとつきあいは薄くなるからねぇ

>>282
「養子なので血の繋がりは」
「そういうとこですぞ兄上」

>>282
養女
一族ではあるけど血の繋がりは薄そう

亜々子さんの実父は、宗全入道のハトコみたいだね

ほぼ他人だな

聡明丸と弥次郎は布団の中で下剋上…とか出てきそうで楽しみではある

https://togetter.com/li/1789610

皆さん、ありがとうございます

あまり史学的な知識はないけど
漫画に出てくる細川の跡継ぎが細川専制体制作って
それを認めない大名家が反発、室町幕府体制が崩壊(って本を昔読んだ)
教科書だと
応仁の乱、簡単に細川政権、次が三好政権だったりするけど
細川政元の生涯を知ったときは驚愕したな

幕府に依存する伊勢本家が衰退してくのは分かるけど
一休さんでお馴染みの蜷川家も似たような感じで衰退してくんかな？

>>290
義輝暗殺後に零落
義昭に付いてったり
明智光秀の家臣になったり
チョースガメの家臣になったりした

でも子孫は今でも活躍してるよね

>>292
武蔵「呼んだ？」

江戸時代は同じ旗本と言っても蜷川さんは5000石、伊勢本家は300石だもんなあ・・・

まあ300石でも生き残っただけで儲けものだろう
伊勢家って官僚上がりで特に武張った家でもないんでしょ？

礼儀作法の本家にそんな扱いしてたのか徳川は

畠山政長の子孫基玄は徳川綱吉の側用人になって300石から5000石に大幅加増された。途中で綱吉の不興を買って罷免されなきゃ柳沢吉保や牧野成貞みたく大名になれたかも知れない。
江戸時代の伊勢家当主にはそういう人物がいなかったのか。

>>296
蜷川氏は西軍に付いた長宗我部が領地没収になった時、その収用に協力して反抗した土佐国人衆の鎮圧に功績があったので家康の心証もよく信書で出仕を求められた
伊勢氏は足利幕府消滅後に当時の当主は織田や豊臣に仕えたけど長続きせず、息子の代に徳川に仕官してる
伊勢氏は礼法を伝える家だったから拾ってもらえたけど、徳川の天下取りに特に貢献してないから石高もまあそれ相応しかもらえなかった「

>>296
礼儀作法の本家は小笠原家

小笠原礼法と伊勢礼法は、そもそもの成り立ちが違うからなあ。
売り込みが上手かった小笠原流が有名になっただけで、どっちが上という程のものでも無いと思う。

子孫の蜷川新さんの明治時代の回想

「あるとき、黒木近衛師団長の検閲がおこなわれた。私はひとり、青山練兵場に引きだされた。師団長はじめ参謀らがならんでいた。一人の大尉は私の前に立ち、「服従の定則をのべてみよ。」と命じた。私は、形のとおり静かに答えた。ついで、その大尉は、「どんな命令にも服従するか。」と、重ねてたずねた。私は、「天皇の命は正しいと信ずる。それゆえに、服従する。不正の命令には、私は断じて服従しない。」と、厳然として答えた。その大尉は私を叱って、「それは、服従の定則に反するのではないか。」と責めるがごとくに、私に問うた。私は、「それは、正しい見解でない。」と、頑として強弁した。それで私にたいする試験はおわったが、その夕刻にその大尉は、「君！　じつはみんなで協議したうえ、君にあの質問を発して、おもしろい場面を展開し、師団長に披露しようという芝居であったのだ。」といった。

昭和の軍隊とはだいぶふいんきが違うな

>>301
米軍やソ連軍も人民解放軍もそうだけど建軍間もない時期は風通しが良くて柔軟。時間がたつにつれてだんだん硬直化していく。

>>301
面白いな
蜷川一族はちょいちょいこういう小噺が出てくるな

じゃあこんなのも

幕臣といっても大身の旗本から微禄の御家人までピンからキリまである。下級の旗本や御家人は核家族といってもよかったであろうが、大きな知行地を持つ領主としての旗本の場合、当主とその家族のみならず、家臣・奉公人を多数抱えており、小さな藩と同じだった。知行所の維持・経営が不要となった静岡藩士は、移住前に家臣を解雇し、身軽になった。
　五千石を領した蜷川親賢は、数十人いた家臣たちに暇を出し、家族のほか、家来二名と下男・下女数名、合わせて二十数名で移住した。駿河国では大変な住宅難が引き起こされていたが、蜷川家は庵原（いはら）郡の農家で住居を借りることができた。それは江戸の家財を整理し多額の現金を有していたから可能だったことらしい。明治五年時点の戸籍には、家族六名、家臣とその家族八名(二家分)が記されていたというので(坂井誠一『遍歴の武家』、一九六三年、吉川弘文館)、廃藩にいたるまで家臣を雇っていた。

息子の新さんがあまり学資に苦労した形跡がなかったり、いったん入った大蔵省をプイと辞めちゃうのにも生活への懸念がなさそうなのは、父親が目端の聞く人で資産が残ってたのかね。

>>301
黒木為�驍ｪ中将だかなんだかしらんが日露前か？
おそらく大尉よりも下の階級で、そんなお偉方がいる前でそういう答えできるのはさすがだなあ

どうでもいい

駿河篇は、ちょっと真面目で固いな。
まあ、跡目争いがメインなんだから仕方ないけど。

「じゃじゃ馬」の梅ちゃんや「白クロ」の薫子さんポジションのキャラがほしい。

>>307
狐をそういう立ち位置のキャラにしたかったんじゃないかと思うんだが、
思ったほど出せなくなった、って感じかなー

今回もう少し関東情勢をメインに描いてくれてもいい気がするな
というのも上杉景春の泣きそうな顔をみて
太田道灌と上杉景春のやりとり面白そうだと思った
ゆうきまさみは景春のこと気に入ってる？

好きなのもあるかもしれんけど景春は後に宗瑞とがっつり共闘するからなのでは

>>308
たくさん出すとリアリティがなさ過ぎるからな
狐に関しては最初から無いけど

姉ちゃんが直属の部下に小鹿への上意討ちさせるのはだめだったのそんなに道灌て権威あったのだろうか

やっぱ狐は風魔かな

>>256
>>260
第57話最後のページの次回予告「新九郎が大胆な方向転換を」なんだが

予想では、
小鹿方も龍王方も「ウチが家督」と譲る気配が無かったところ
新九郎が伊勢守貞宗経由のパスが太いのを利用し、
「御所は和睦に反対する者をお許しにならず、
今川家家督を継承しても守護職を取り上げる」とか嘘を吹っかけ、
小鹿新五郎は暫定家督、龍王は将来の家督、という
史実の折衷案に持ち込むんじゃないかな？
最初に姉の説得が必要そうだが。
龍王方家臣と道灌を含む小鹿方は嘘で騙すと。

また長尾景春の乱が実際に大規模化し、
史実でも管領の上杉顕定は五十子の陣を追われ
上野国まで逃げることになる。
長尾景春が思い詰めた表情で「ガンガンガン」
となっていたのは兵糧搬入の妨害から
本当の反乱へ転換する心理表現とか？
で、最初太田道灌は時間を掛けても良かったし
小鹿方が優位な兵力で力攻めをしても良かったのだが
時間を掛けれなくなり、御所の命に反する訳にもいかず
折衷案で折れることになるのかな？？

「和睦に反対する方を上杉が攻撃する」は
上杉って管領上杉顕定？それとも長尾景春？
この時どっちも余裕なしなしで説得力は生まれないなぁ。。

姉ちゃんまだ20代前半なんだよなあ
脳筋抑えるのも過酷だ

>>314
ここは大事な節目なんだよね。ただ新九郎のキャラだと念入りに作り込んだ嘘つくタイプに思えない。
咄嗟の出まかせか、新九郎を舐めてかかっている道灌の誤解の結果として嘘が成立したという展開になるか？

和睦しない方を上杉が攻めるは、和睦しないのは御所か大御所の意に反する逆臣だから関東管領に討伐の命令が出るぞ位の意味かな。

いずれにしても史実で結果は決まってるからそこまでの展開に興味津々だよ。

>>316
> 新九郎を舐めてかかっている道灌

なるほどね、今回の失敗も格上相手の慢心を誘うことに繋がれば結果オーライだよね

>>312
道灌は関東管領と堀越公方の代理人の立場だから、駿河一国の守護（候補）では対抗仕切れないわな

>>316
個人的には、道灌が舐めたからうまくいった、という展開よりは、
ここで新九郎に、のちの伊勢宗瑞の片鱗をちょっとだけでもみせてほしいなあ。

律儀で細かい性格のエピソードはいくつもあったが、
切れ者エピソードもそろそろほしい。でもまあ、今回はさすがに道灌には勝てないかな。

道灌圧勝で新九郎の顔を立ててやったという話になっても
この道灌のキャラだと悔し味を感じないっていうかね
でも作中で苦労の多い主人公が成功体験するのもそろそろ見たいか

>>315
脳筋だらけで困ってるのでこの子が成人するまで新九郎が手伝ってね→地方での内政経験を積むようになる→堀越公方に呼ばれてそちらで仕事してたら伊豆の国人と繋がりが出来て最終的に伊豆のトップとして担がれる

の流れかな。将来的には。
伊豆は元々山内上杉のテリトリーだったんだっけ？

これ終わったら一旦戻って嫁取りあるから次は小鹿討伐まで戻ってこないでしょ
自分の現在の領地の荏原もほったらかしになっちゃうし

荏原だってこれまでの「史実」では一枚の高札以外「ほったらかし」と見られていたんだし、
駿河調停以前に駿府や伊豆に行ったなんてことも語られてはいなかった

この新九郎はまめに土地土地に足を運び、書類を吟味し地侍たちと顔をつなぎ領民にも親しみ
具体的に施政を工夫して打開策を練ろうとするマメな「変わり者」なんだから、今後の展開も
安直なヒーローものみたいにエイヤッといきあたりばったりの策でいきなり解決、なんてことには
ならないだろう

京都で地道に信頼を積み上げながら駿河の動向にも目を配り続け、荏原領の扱いも（地元衆に実質
寄贈してしまうような展開も含めて）片をつけつつ結局は幕府中枢と関東の動向に振り回されて
中間管理職として現場処理を押し付けられるんだろうけど

とりあえずは駿河調停だ
荏原の時と同様、絶対にいきあたりばったりのその場しのぎではない、八方の情勢を緻密に編み込んで
将来まで見据えた策を導く流れを見せてくれるはず、と期待してる

ゆうき先生は大変だなぁ

>>323
>>324
おもしろい話を作るのは大変なんだよ！（ゆうき先生の心を想像）

>>321
駿河国では結局小鹿新五郎が家督か、家督代行になるので
新九郎は姉伊都と亀、龍王の安全が確保出来ると京に戻るんじゃない？
今週の第53話は文明8年（1476年）6月で、
駿河国内の政治はこの後12年くらい小鹿方がやるんだろうし。

なお備前入道になった父盛定の記録は文明6年（1474年）あたりまで
しかないようで、隠居してるとしても父はそろそろご退場かと思われる。

新九郎は文明10年（1478年）2月に大御所・義政と御所・義尚の
細川京兆家への御成に随行した記録がありこの時すでに京に戻ってる。
その後、申次衆になったとか、借銭に徳政令申請した記録があるとか。

新九郎の結婚は文明17〜18年（1485〜86年）ごろらしいが
その前に幕府勤めをしながら大徳寺に禅をやりに通ってたようだな。
一休宗純は天皇に命ぜられ大徳寺の住持だったようなので
少しの時期ダブってて会ってるかもね。

>>321
確か、上野と伊豆は山内上杉家が守護職、武蔵は関東管領が守護職で、
龍若くんがこの3国の守護ってことだったと思う
このあと、龍若くんが古河公方成氏と手打ちした時に、立場がなくなる堀越公方政知への賠償みたいな感じで、
政知に伊豆守護職相当の権限を認めることになるんじゃなかったかな

>>325
荏原編が想像を遥かに上回る面白さだったからなあ、
もう期待のハードルを下げられないw

去ってゆく人を見送るのはつらいけど、新しく始まる展開や
これから来る人たちにも期待は高まる

1巻のこのシーン、当時はモブとしか思えなかった人たち（失礼）
のドラマにこんなに熱くなれるとは当時思ってもいなかったもの
画像お借り失礼
https://pbs.twimg.com/media/EkSrY_MVgAIk0BI?format=jpg&;name=small

新九郎さんの嫁さんはやっぱり姉さん女房的な人なの

>>328
センゴクだと夫を立てる姐さん風女房って感じだった

センゴクの嫁さんは後家なのに子沢山で側室が産んだ子供も少ない
というあたりから逆算して女傑タイプにしたんじゃないかと思う
でも新九郎は側室がいるから別路線にせざるを得ないｗ

しかしどう描くんだろうね？
側室は地元有力者の娘さんで断れない、みたいな感じになりそう。

従兄弟に托卵してる庶長子は
史実の誰に比定されるんだろ？

>>331
地黄八幡の北条綱成と予想

>>332
北条綱成は1515年生まれ
世代が合わな過ぎ

>>327
上杉政真この時１５（顕定より２下だから）
じゃないか？えらい老けてるな

>>325
伊勢家の一族とはいえ無位無官の男に小笠原一族が嫁をくれるとは思えないから
本格的な嫁探しから結婚は申次衆になってからかな

>>327
道灌の連れション仲間の定正さんが、いまとちょっとイメージ違うね。
1巻はずいぶんイケメンっぽい。

>>334
親父の顕房じゃないの？
直後に戦死するけど

よく考えたら分所河原で戦死してるから
この時点で居なかったな
失敬

>>334
これは最初にこのシーンが出た時の、ファンの予測でした
https://twitter.com/uesugi_dewa/status/1316365442210914304

でも去年の段階でも道真、景信、道朝（持朝）、政真、定正かな…
と見ておられますね
https://twitter.com/uesugi_dewa/status/1313376742480855041
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

定正が現代地方都市のヤンキー臭い

と思ったけど、関東武士は地方ヤンキーそのものかも

栃木の話してる？

この漫画の親友同士
定正と道灌と景春
貞宗と畠山政長

ネタバレになるからいわんが前フリがエグいな

歴史物にネタバレなし
気にしないでよし

定正さんと道灌さん
良くも悪くも悪友って感じだから
龍若君による道灌さん暗殺説採用されて
悪友殺された定正さんが狂気に追い込まれて
長享の乱が始まりそう

>>327
右は山内家で真ん中は寺尾礼春
左は扇谷家で上杉政真の隣は太田道真（この時点でまだ扇谷家家宰なので）
その後、ふたりどちらも作中に登場します。

トータルで見ると、政長殿はしぶといけれども戦は下手という印象だね。
プライド高すぎて自滅していった感じがする。

>>344
個人的には、道灌の高飛車な物言いにずっと定正さんが我慢してて、
とうとう堪忍袋の緒が切れたっていう展開がいいなあ。
普段は自己主張しない（できない）人ほど、切れるとこわい。

甥っ子の当主が戦死した時、最初定正さんは「養子を迎えようか」とか言ってて、まったく自分の存在価値に気づいていなかったし、道灌とはだいぶ性格が違うっぽい。

新九郎から離れて関東を数話かけて
キッチリ描いてくれればいいのにね

>>346
最後は貞宗に甘え過ぎ政元を舐め過ぎたって感じかな

むしゅうは、「戦はワシの方が上手い」とか口に出ちゃうくらいだし、気心知れた相手ならともかく、ズケズケ物言う所が周囲の人間に疎まれたのかなと。

>>345
まあ、コミックス1巻の時点での予想なら、的中率十分高いと思う
寺尾礼春なんて、（かなりの実力者だったらしいけど）ググっても碌にヒットしない
こんなの当てるの無理でしょ

>>343
これな
過程を楽しんでる

むっしゅうはやはり欧州に生まれるべきだったか
日本人の「謙遜は美徳」に合わなかったんだね
でも自分の手柄を必死になって主張するなんて
武士なら昔からやってたのにな

>>353
主張するだけなら誰もがやってたろうが彼の場合は本当に中身があったから尚更に質が悪い
実際は死ぬまで父が健在で親子二人の二人三脚だったらしいが

自分の主君に対して手柄を主張するのは普通でも
主君を飛び越えて主張して目立ってしまったのでは。
御家人が鎌倉に対して主張するのではなく、その後家人の家来が「俺のおかげで主人はうまくやれた」と家の外に向けて訴えたような、
黒田長政の下で西軍の切り崩し工作になってたやつが直接徳川家康に褒美を求めたみたいな

ゆうき先生のTwitter、いいなあ

担当さんからは「主人公のハッタリ！相手驚愕！次号へ！」みたいなのも求められていて、僕自身も
出来ればそうしたいのは山々なんですけど、例によって登場人物がそれをさせてくれないんですよ(笑)
まあ現在はまだ主人公が手練手管を覚えてゆく過程ということで。

室町時代の主従関係は不思議だなぁ
道灌さんも主従関係だけは崩さなかったし

天皇と摂関家の関係が下の方でも規範になってたから、共存共栄なんだけど下の方が異常に権限を握る感じになりやすかったんだろうね。

>>353
武士の世界ではそれが普通だったからこそ、いつでも殺伐としてたんじゃないの
江戸時代半ばごろからは武士が殺伐としてない時代になったけど

>>348
そこは読者の視点を新九郎視点に合わせてるからでわざとやらないんでしょ
狐の帰りを待ちましょ

むっしゅうが「俺の主人は俺だ！」だったら
凄まじかったろうないろいろと

源平の頃までは自分の功績だけじゃなく先祖の功績を誇って名乗りを上げてたもんな

>>360
三楽斎とか名乗りそうだな
そのむっしゅう

>>356
担当に時代が染み付いてやがる

茅ヶ崎城址に行ってきた
案内板では伊勢新九郎長氏だったわ

景春の道灌に対する感情ってなんだろうね
自分の思うようにならないと涙ぐむ様な幼稚なオッサンとも思えないんだけど
おじさんだけは自分の味方になってくれるとか思ってたのかな

>>365
敵に回したら一番厄介な相手だからだろう
実際そうなったし

>>366
将来の自分の敗北をあそこで覚悟した涙だったりして
いくら戦上手だからって先読みが過ぎるか
景春の表情を見てなだめる道灌の台詞に
ゆうき世界の道灌は同輩を可愛がっていた情の深い人物という印象を受けたんだよね
ゆうき景春は戦上手でもあり激情のひとなのかな

>>367
初登場では江戸勢の加勢は無用と言ってたのが皮肉だよな
もちろんその後を意識しての演出なんだろうが

>>358
江戸時代も、剣術や相撲の試合で勝って喜んだら殺人沙汰になるくらい殺伐としてるぞ

「右京大夫が死によった」って踊ってる2人は
一人は畠山義就だろうけどもう一人は大内政弘なのか
ゆうき先生の絵だとそういうことするようには見えないんで噴いた

>>369
江戸初期の囲碁やってたら
外野同士の駄目出しで殺し合いの大喧嘩始める
位だしその位はねえ…

>>370
2017年の大河「おんな城主直虎」で北条氏康死亡の知らせを聞いた武田信玄が喜びのあまり歌いながら踊りだすシーンが元ネタ
信玄役の松平健が「♪死によった　あそれ　死によった」ってやたら高いテンションで演じてるので、死によったダンスとか死によったサンバと呼ばれて当時話題になった

>>369
柔道や相撲でガッツポーズが戒められていたのも、そういう歴史の延長線上のことなんだろうね。

江戸時代のおんな相撲はすごかったって聞いた

>>372
本当にそうなの？当時の記録にあった戯れ歌とかじゃなくて？

1978年の大河「黄金の日日」の浅井攻めの回で、明日は討ち死にすると分かっている浅井勢が酒を飲み
「浅井が城を　茶の子とおしゃる
　赤飯茶の子　強（しわ）い茶の子
　信長どのは　橋の下の泥亀」
などと歌ってる場面があり、この手の戯れ歌は昔からいくらもあって、「直虎」もそういった
史実を取り入れ、新九郎もそうした流れの中で採用したものなのかと思っていたのだけど

新九�ｶは知らないけど、直虎は松平健のアドリブって本人がインタビューでいってた

>>371
前漢景帝「囲碁の勝負で相手を碁盤で撲殺したら反乱祭りになったでござる」

碁盤投げつけて即死させたってどういう絵面だよ

明治天皇も酒癖悪かったらしいな
「朕は楠公や、お前は逆賊尊氏や」と竹刀で侍従の頭を思い切り叩きまくり、流石に耐えかねた侍従が反撃の素振りみせた瞬間「この遊び飽きた、はいやめや」とか

酒癖悪いやつに限ってうわばみで、侍従いわく「お注ぎしたらお注ぎした分だけいくらでも飲ましゃります」

>>373
剣道は今でもガッツポーズすると一本取り消しになるぞ

>>379
長く続いた一族なんだからバカ殿現れたときの対処法がありそうなものだ
近臣の恨みを買えば殺されても自業自得なんだから素面のときに痛めつけて矯正する係りをおいておくとか

蘭陵王（高長恭）の親父（高澄）なんて料理人にパワハラやってたら料理人に逆切れされてころされたからな

>>378
細川刑部家の古今伝授には
牛を片手で投げ飛ばす御業があったみたいだし
遠き異朝とてやんごと無き方々にとっては
碁盤投げつけるなど容易だろ

>>382
刃物を持つ相手に喧嘩を売るなんて馬鹿以外の何物でもない
それこそ孟ショウ君を笑って皆殺しにされた連中みたいに

>>383
これが古今伝授や

>>381
えー、確か孝明天皇の男子で成人したのは明治天皇1人だけ…

明治天皇の酒癖については、泥酔して侍従の山岡鉄舟に「相撲とろう」としつこくからみ、ついに切れた鉄舟に投げ飛ばされたとか言う話もある

>>383
横光の史記のコマでおもいっきり碁盤で撲殺してる

>>386
その孝明天皇も

新九郎の時代の天皇家って、どういうポジションなんだろうか。
たとえば関東の連中は、京都に天子様がいることくらいは知っていただろうけど、
寄進とか敬意とかはあったんだろうか。

>>384
あの人のチビは
政宗さんの片メクラに相当するからな

そういや老政宗さんに
しつこく相撲やろうぜと絡まれたのって
誰だっけ？

邪魔なら殺して木像を置いておけばいいという種族が権力持ってた時代によく生き延びたものだ

>>390
権力はないけど金なら持ってる、と言える最後の時代じゃないかな。代々の室町将軍は「天皇家や大寺社の荘園の年貢には手をつけるなよ」としつこく命じてるし
もう少し時代が下ると、遠国からの年貢は全く入らなくなって、朝廷・公家は史上最悪の窮乏期に入る

>>393
それで官位を売り買いしたりサイン(花押)を売り買い？したりになるのか

>>393
ありがとう。
この時代の朝廷はまだ経済的には苦労してなかったんだ。
なんかもう、御所の壁がほころびてにキツネが入り込んだり、
規程通りの献立揃えるのにも苦労しているイメージだった。

>>390
年号が変わるから知らないは有り得ないな

>>393
しつこく命じてるということは命じる必要があること、実際に手を出されまくりだから

>>397
そうとも言う。

まあ完全に押領されきると、そういう禁制も出なくなる。

>>396
っ「私年号」

>>396
一世一元じゃないからお偉い人がまた変更したとしか思わないんじゃないかな？

>>378
今のゲーム盤は薄い板に枠描いてるだけなので軽くて凶器にはならないが、昔は板というよりは木の塊? に枠を描いて足をつけたのが普通で、重くて固かったから、振り回せば棍棒みたいなもんだったのでは?

>>401
こういう碁盤ね

子供の帯揚げ（七五三みたいな成長のお祝い事）も、碁盤の上に立たせてやるんじゃなかったっけ
小型の分厚いテーブルみたいなもんだよな

むしろ>>378が何を疑問に思ってるかが疑問だったけど、今あるような折りたたみタイプの
碁盤みたいなのを想定してたのか

>>382
あの一族酒乱多すぎ

>>391
福島正則
政宗は相撲勝負で返り討ちにされた

碁盤を扇子のように振って火を消した江戸時代の人物の
エピソードが風雲児たちで紹介されてたなそういや

>>404
サンクス

酒に酔わせりゃ簡単に乗りそうだけどな
桶屋の市松

>>393
聡明丸に散々ないがしろにされて、即位式もできなきゃ葬式ですらまともに出せないという有様

>>403
してないよ
おかしな納得しないで

勝元はどこで間違えたのか？

>>407
官位もいらないから金と引き換えにも出来ないしな
後の信長よりも遥かに過激だった

日野富子が朝廷の金策に走り回ってたら後世悪女呼ばわりされるように

>>409
あの信仰かなあ…
謙信さんも危うく家滅ぼしかけたし…

>>404
福島正則じゃなくて老中の酒井忠勝

>>410
むしろオヤジの代から朝廷に献金してる熱心なアイドル（勤王）オタクが織田家

>>413
おや、失礼
大河ドラマの知識で書き込んでました

>>414
元々は守護代の奉行でしかないからな
地位向上のためにも不可欠だった

信長は足利義昭を担いで散々苦労するわけだが朝廷では御輿にならなかったのかな？
朝廷より幕府の方が権威として分かりやすかったかな

>>417
近頃の学説だと室町殿の仕事が朝廷公家と武士の調整役で、足利家は公家との兼任で調整役を独占していた。
それが何故か義昭はこの朝廷との折衝仕事を怠ってて、仕方ないので信長が直接朝廷と交渉しなきゃならなくなったらしい

京都に足がかりの無い地方勢力が一足飛びに朝廷担ごうとしても実質が伴わない
義昭を担げたのだって将軍（候補者）が都を追い出されて方々をまわってて
自分の手元に呼べるチャンスがあったからだし

まさに会いに行けるアイドル

ゆうき氏がTwitterで中世駿府の安倍川について書いてるけど
中世の駿府なんて資料が無さすぎて
漫画用に想定を固めるのも大変でしょうね。

どこまで正確か分からないが、ネットに転がってた情報では
駿府館は浅畑沼と安倍川の支流に囲まれた平城だったらしい。
https://www.visit-shizuoka.com/t/oogosho400/study/04_04.htm

だから新九郎一行は小川湊から安倍川を遡って
駿府館のすぐ近くまで舟で行こうと思えば行けたらしいけど
漫画では先に小鹿館に立ち寄る必要あったからね。

>>418
坊主上がりで足利将軍ってものを
解ってなかったんだろう。

朝廷への参内は義昭だけではなく義輝もサボってたらしいから当時の将軍家の問題なんじゃ

>>422
義教「何か言ったか？」

流れと関係ないけど、少し古いゲーム記事でパックマンなんちゃらってのに出てた甲斐敏夫さん（ミュージック担当?）の名前が、どこぞの守護代かと思った

>>424
義教さんはまだマトモかなと

後半では、万人恐怖といわれた揚げ句の殺害だけど

そうすると、真ん中の清晃さんは?
分裂時代の幕開け?

>>425

元ヤクルトの伊勢孝夫打撃コーチも伊勢氏の末裔だったりしてｗ

>>395
室町時代の朝廷は、北朝の続きだよ
室町幕府におんぶにだっこ
幕府に力があれば豊かだし、幕府が力を失えば窮乏する
力がある時期の室町将軍は、朝廷内で関白と並び立つ公卿のボスだった
完全に朝廷と一体化していて、朝廷と距離をおいてた鎌倉幕府や江戸幕府とは違う

>>428
江戸幕府も天皇と関係が近い
紀伊徳川の吉宗以降は扱いが良くなるがな

まあそれが原因で朱子学が更に蔓延り
孫定信失脚の原因になったりするんだが

>>395
いやどんどん崖っぷちに迫っていってはいたよ
なんせ応仁の乱があったわけだし
文亀元年(1500年)践祚された後柏原天皇は、ご即位後21年も即位の礼を挙げられなかった
(主に細川政元のせい)
当代の土御門天皇も、明応の政変に抗議して譲位しようとしたが、経済的理由で断念
葬儀が行えずに腐乱死体になったのもこの天皇
幕府との関係が良くなかったこともあるが、もうすでに経済的に破綻していただろうとも言えるね

>>422
親父も兄貴も戦乱続きで京にいる期間のほうが短いぐらいだし、一門も近臣も幕府の具体的な仕事忘れかけてたんじゃねえかな
まあ幕府ってぐらいだから京にいる必要は必ずしもないとはいえ
京に戻ったら戻ったで政務は三好その他に牛耳られてたし
そのへんがわかってたのは将軍が朽木谷に逃げても京に残り続けた新九郎の実家ぐらいなんだろうね
まあ一巻でいきなり逃げた人もいるけどw

>>431
将軍は外に出ても天皇は動かなかったのが重要だったとも言うな

>>430
腐乱死体というと斉のカン公も思い出す

神奈川県立歴史博物館の「早雲寺展」行ってきた
新九郎の書状はもちろん上杉顕定の
弥次郎こてんぱんにやっつけちゃったぜいえーいって書状もあった
禄寿応穏入り書状もあったぞ
早雲寺の開基は蜷川家の出身なんだね　ほえー
小田原城所蔵の肖像画は11月から本物が展示されるらしい（今は複製）
売店には北条五代の武将印、小田原城の御城印、禄寿応穏スタンプもあった
小机城の御城印まであった　誰だ考えついたのは
12/5まで　入場はサイトから予約制

新九郎は自分の署名は何て書いてるんだっけ
北条早雲じゃないのは当たり前として
伊勢新九郎？伊勢宗瑞？

平盛時じゃね？

展示されてたのは平宗瑞だったかな
荏原で禁制書いてた時は平盛時だったね
あと花押が荏原の時のとは違ってた

>>434
情報ありがたや

>>438
詳細はサイトで確認してね

>>430
後土御門ね
土御門は鎌倉時代

>>440
後◯◯天皇ってつまり
◯◯天皇のように過ごした天皇とか
◯◯天皇みたいになりたかった天皇ってことだよね？

後醍醐とか後者が顕著だけど

>>441
自ら追号を決めたのって後醍醐ぐらいじゃないの？

>>442
え？あれ自分で決めたんだっけw
そこまでは不勉強だったわ

怨霊に祟られたかったの？

>>440
あ〜抜けてたね
訂正あり

>>442
後水尾天皇とかそれ以外にも多少はいる
後醍醐天皇の前の数代は遺諡で諡決められた天皇が続いてて、あの頃は例外的にそれが普通だったみたい
中世後半は朝廷の財政逼迫で譲位と院政がほぼ行われなくなるから、まあ自分の諡なんてせんよなと