>>1事、於5ch漫画板、前スレ埋了之時、新スレ立之条、神妙之至感入候、弥可抽忠信者也、仍如件
>>1とのへ 保守ってだけ書くとエラーなんだね知らなかった
何か書きゃいいんだろコノヤロー
田安宗武って大名歌人のなかでものびのびした歌風がちょっと好き
真帆ひきて寄せ来る船に月照れり楽しくぞあらむその舟人は
（九十の賀し侍りける人をほぎて)
吾や妹や子等は汝にあえぬべし汝はなほも松にあえてよ
宗良親王の歌も好き
新九郎周辺の歌人も探してはみたけど、新古今の焼き直し風でいまいち好きになれない
そういうのが流行りだったんだろうけど
延元四年春あづまよりのぼり侍りて、思ひの外に芳野の行宮に日数をへ侍りし時、前大納言為定の許より「帰るさをはやいそがなん名にしおふ山の桜は心とむとも」と申し送りて侍りし返事に
古郷は恋しくとてもみ吉野の花のさかりをいかが見捨てむ（新葉113）
【通釈】いくら故郷の都が恋しいと言っても、吉野の花の盛りをどうして見捨てることができましょう。
【補記】詞書に「延元四年」とあるのは誤りで、三年が正しい。東国での敗戦により一時吉野に逃れていた時、母方の従兄にあたる二条為定から歌で「都への帰り道を急いでほしい。名にし負う吉野の桜に心は止まろうとも」と言ってきたのに対する返事。親王にとって本当に見捨て難かったのは、無論吉野の桜よりも、南朝という運命共同体であったはずである。
>>7
「との」とひらがなで書くあたり、あなた様は相当身分の高い方と拝察 早雲寺展もう一度行かなきゃなー
例の肖像画の現物ある？
>>1
中々見どころのあるスレ立てでござるが、
某こそ坂東一のスレ立て人でござる
各々方お忘れなきよう >>16
まあスレ立てはそれがしのほうが上手いのですがな 後北条の物語ってなんでつまらないのか分からなかったけど、やっと分かった
他家に比べて魅力的な家臣が少な過ぎるんだ
>>21さ～ん定正様に依頼されまして
風呂の点検に伺いました～ >>22
なんとなくわかるｗゲームってわかった上での発言だけど
のぶやぼで北条家落として家臣団を登用しても頭数が居るだけで
２～３線級の戦力ばかりでしゃーないからまとめて関東平野の
治水＆道路造り要員に回しちゃう、みたいなｗ >>23
な なにをする きさまらー！
当方滅亡！
･･･
かかる時 さこそ命の 惜しからめ かねて亡き身と 思い知らずば 桶狭間辺りで始めて放置すると
対上杉軍の先鋒に鬼義重や正木兄弟や資正さんが
大体いるから
武将が地味と言う事は無い
里見・佐竹？開始一年で滅んだよ
伊達も直江もマンガや大河になるまでは
「誰それwww」
とせせら笑うヤカラばっかりだったんだろうなあ
原田甲斐、柳沢吉保、呂宋助左衛門なんかを主役にした昭和大河は立派だったと今さら思う
まあ近年はヘンな方向にマイナーな主役の大河も多いけどw
>>29
どれも原作が魅力的だったからかな
だとしたら「新九郎」も充分受けると思う
できれば大河初のアニメがいいな 架空人物を除けば今後も最もマイナーな大河主人公だろうなあ
（祐圓尼もたいがいだろうけどw）
上杉家は四天王とか超有名だろ
宇佐美定満…謙信の参謀
柿崎景家…謙信に次ぐチート扱い
直江景綱…娘婿関係以外でも内政面で活躍
甘粕景持…漫画やドラマで抜群の知名度（子孫が）
上杉謙信を主役にした大河「天と地と」は主人公がまだ父為景に疎んじられ
寺に送られる子供時代から始まっているから、初期の家臣はパッとしない
顔ぶれ（＆若手主体のキャスト）で、それがほぼそのままクライマックスの
川中島合戦に雪崩れこむのに対して、武田家臣団は大半がシリーズﾞ終盤に
なってから出てくるから役者も年配の劇団重鎮クラスを揃えて、見てた人が
「どう見ても武田軍の方が強そうだ」と思ったとかw
上杉謙信 石坂浩二
長尾政景 山口崇
柿崎弥二郎 藤木悠
柿崎弥三郎 名古屋章
金津新兵衛 高松英郎
鬼小島弥太郎 市村竹之丞（後の富十郎）
戸倉与八郎 山田吾一
秋山源蔵 橋本功
鉄上野介 伊東四朗
松江 有馬稲子
武田信玄 高橋幸治
武田信繁 浜畑賢吉
飯富虎昌 高橋昌也
飯富三郎兵衛 河原崎建三
馬場信春 山内 明
甘利昌忠 西沢利明
諸角虎定 林邦史朗
内藤修理 高橋正夫
高坂昌信 村井国夫
小山田昌辰 下川辰平
原 胤俊 石田太郎
武田義信 あおい輝彦
>>29
花燃ゆは吉田松陰の妹やぞ
安部ちゃんへのご機嫌取りが見えてな… >>39
すみません>>32は>>30への返信でまさにその困った大河の困ったヒロインのことでした
あの大河、平均視聴率も確実に清盛を下回って歴代最低だったはずなのに、ラストひと月に
いきなりぐんぐん数字が上がり最終回で清盛とピッタリ同じ（←下二桁を四捨五入すると）
になるという、電通子会社ビデオリサーチの忖度丸出しの悪あがきでしたからねえ… >>39
花燃ゆは日本会議の妖怪こと小田村四郎へのゴマすりで企画されたようなもんだし。 >>41
花燃ゆは歴代大河の中でも駄作中の駄作だったしなあ。視聴率アップの為に全くそぐわない乃木坂をぶち込んで志村けんのバカ殿様状態にしてしまいネット上じゃ嘲笑されてた。あれに比べれば真田丸や麒麟が来るは当然、直虎も名作扱いになる。 花燃ゆ、本編はひどいのか…
音楽担当が川井憲次だからサントラだけは買ったんだが
花燃ゆって松門とか言うキチガイテロ集団の行状をホームドラマに仕立て上げるのだけは凄い（白目）
>>42
これですな。
山崎 雅弘
@mas__yamazaki
返信先:
@mas__yamazaki
さん
朝日新聞に出ている日本会議とその周辺の人脈図、真ん中の日の丸のトップに「会長」ではなく「事務総長」の椛島有三氏を置いている。副会長の下から三番目「小田村四郎」氏のところに「NHK大河ドラマ『花燃ゆ』の実質的な主演である小田村伊之助（楫取素彦）の曾孫」と追記していればなお良かった。
午後2:12 ・ 2015年11月11日 そうかわかった！
新九郎がむっしゅうの途轍もないオーラを感じたのはニュータ
安倍による後援者接待ドラマだから籾井始めNHK首脳陣がすごく力を入れてて、キャストや制作は結構豪華。ただ松下村塾と楫取一家を賛美しまくるという小田村四郎の縁者以外誰得なストーリーだったから、視聴率はずっと低空飛行。新鮮な食材と有名シェフを揃えてもレシピが駄目ではどうにもならないという好例。
ジオン・ダイクンは戦国大名論を提唱した。これはたび重なる戦乱で京を捨てた武士の中からその厳しい環境に適用した優れた資質を持つ者が現れると言う予言である。確認された最初の戦国大名は伊豆の伊勢時盛だが、関東管領側についた多くの国人達も幾度の戦乱でこの能力の一端を覚醒させている。
>>46
吉田松陰関係者でもかなりマイナーな楫取素彦を裏の主役に据える露骨さに当時から批判はあったからね、安倍によるNHKの私物化だと。個人的には乃木坂を奥女中で出した回がある意味面白かった、絵面が完全にバカ殿だったからね。 パヨクのNHKを好き勝手出来るのはパヨクに決まってんだろ、アホか
>>24
武田はゲームでの補正値が高過ぎるからなぁ
北条は綱成くらいしかいない 女性主人公大河は最初から女性を主演にすることからスタートし、それからどの女性を主人公にするか決めるからな
歴史上で主役になった女性は数少なく、結局マイナーで本人は何もしていないような人が選ばれてしまう
どうせやるなら持統天皇にして欲しい
北条ゴレンジャー
黄レンジャー 北条綱成
赤レンジャー 北条綱高
青レンジャー 富永直勝
白レンジャー 笠原康勝
白レンジャー 清水康英
黒レンジャー 多目元忠
なお記録には殆ど残ってないとか
>>54
日野富子なんて描きようによってはすごく魅力的な人物なんだけどな。花の乱は単なる綺麗なジャイアンに終始してもったいなかったわ。 戦国期の坂東武士も近代人の常識からかけ離れた異民族（ほとんど異星人）だけど、
奈良朝以前の天皇家も近代人の考える「皇室」と天地の隔絶のある武闘派だからなあ
私なんかにはムチャクチャ面白くて血湧き肉躍る歴史なんだけど、それこそ日本会議あたりは
必死で隠蔽したい黒歴史扱いなんじゃないの？
八重の桜どころか今の蒼天の長州の扱いにも圧力かけまくってるくらいなんだから
圧力ってか脚本家が酷いだけだろ
最近ずっと酷いのしか呼ばれてない
>>55
40年くらい前の時代の人かもしれないぞ
マグロ漁に出て時空のねじれに舞い込まれていたのかもしれん
ガンダム放映中の「消費税導入選挙」結果
第35回衆議院議員総選挙 (1979年10月7日） 選挙後の党派別勢力図
自由民主党 248
日本社会党 107
公明党 57
日本共産党 39
民社党 35
新自由クラブ 4
社会民主連合 2
有権者数 8016万9924人
投票率 68.01% >>61
ガンダムでいうとミハル主役の第27話「女スパイ潜入！」放送の翌日なんだな 物凄く分かりやすい自演だな
多分恐ろしく年寄りだろこいつw
>>48
視聴率は低くてもよかったんじゃね？
一部の人たちに喜んでもらえれば
スポンサー絡みの心配は不要だし >>57
黄金の日日ファンの人が書いていたけど、市川森一脚本作品として比べると、一つの話の構成や
テーマのまとまりなどの点から見て、明らかに「花の乱」の方が上手くなってる
「黄金の日日」は投げっぱなしあり矛盾あり、ほとんどムチャクチャな所だらけだ、
じゃあどちらが面白いかと言ったらやっぱり黄金の日日の方が圧倒的に面白い、と
扱う時代とかもあるんだろうけど、やっぱり創作には「勢いとパワー」で押し切る部分が
必要なのかも、と思ったものだった
一人の脚本家が複数書いた大河って、たいてい第一作が一番面白いのも、荒削りだけど
熱をもって書いてるのが大きかったんだろうなあ、とも よく湧くウヨパヨ論争
関係ないかの国の話
今川に居た親戚以外の前首相の話
50年前の北条家当主の話は
NGだと新九郎とのお約束だろ
特に最後は仏罰下るぞ
新九郎くんの末裔にはポンニチ会議の関係者はいない。でも、公明党議員や創価会長になった人がいるんだよな。
新九郎、奔る！が大河ドラマ化した際、学会員の俳優・女優だらけになるのはいやん。
>>24
それが、ライバル会社（すでに敗亡）のゲーム「天下統一」だと、少数ながらも優秀な武将が何人かはいるんだよな 最近のだと綱成、氏照が一線級の武将で
ほかに氏邦、風魔、笠原あたりがいて
内政はずっと幻庵がいてほかに大道寺や松田一族
外交僧に板部岡とかいて
北条の家督はみんな有能だし毛利や上杉や三好あたりよりは顔ぶれ揃ってる気がする
佐竹や長野や真田潰して吸収できるし
こんな感じ
成長するのか、アイテム持ってるのかで、綱成あたりは100に届いてた
一門衆ばかりな時点で人材いないと自白してるようなもの
え？
そういう話なのか
ゲームする上での使える武将の頭数の話だと思ってた
一門数えちゃダメなら毛利や宇喜多や島津は大変だな
なんだかんだ血が繋がってる東北とか
>>58
鸚鵡返しという形でしか言い返せないのかｗ >>61
今どきパヨクとか言ってるから、自分の部屋から出てこられないタイプのウヨオジか壷売りハッピーのボランティアさん辺りと。 >>64
単発ならさほど視聴率は気にしないだろうが、大河朝ドラ紅白はNHKの看板だからね。思想抜きにしても低視聴率は関係者のみならずトップの面子を潰しかねない。だから乃木坂並べて日曜夜8時にバカ殿様を再演するという高度なコントをやった訳だしｗ >>68
まあ今の学会さんに大河を信者の俳優を強制するだけの権力はないっしょ、あれば遊び人金さんと同じ苗字の元先生の事務所に検察が踏み込む事態にはならん。 >>65
テクニック的には確かにそうかもね、こっちとしては両義性を持つ主人公にしてほしかったが。 >>81
おうどうした？怖くてアンカも付けられんってかｗ >>72
そら何時も馬場状態良いわけでないし
常勝馬だってコンディション次第で
大負けするし
そもそも荒れなきゃ
レースは面白くないし賭けにならん 安価もついてないのに反応して自爆する間抜けかがいるらしいw
>>29
兼続は、花の慶次 などでそれなりの活躍してるし、一部では知名度あったぞ
主役はれるレベルに達してなかっただけで 新九郎パパは都での出世を成し遂げたけども実は虚しい人生だったということで終わりそうなの
>>77
ちょっと発音が狂うけど、慈恩寺大君とした方が、なんとなく、ありそうな感が出そう >>87
奥村永福「なんで儂は120万石を30万石に減らした直江とこんなにも差がついてしまったのか」 山形県寒河江市にある慈恩宗総本山慈恩寺はジオンの聖地
>>89
寺御田為訓とその庶子・木安原提訓が言い出した
丹生太傅論か 直江兼続って普通に戦下手だし人望ないし凄く石田三成っぽいわ
似た者同士だから仲良くなったんだろう
>>87
直江兼続知ったのはTBSドラマ関ヶ原（本放送1981年）だったなあ
細川俊之の名調子による直江状にはゾクゾクした
その後調べたら割とただの小悪党の可能性が高いと言われたりでガックリ来たので、マンガ等は
持ち上げすぎだろと思ったり、大河では脚本の不備でヘタレ扱いされて大笑いしたりで
三谷真田丸のセコム直江のキャラクターでやっと客観的に楽しめる感じになった感じ
炎の蜃気楼ってスピンオフとかはまだ続くのかw >>88
パパさん、もう少し息子を助けてやれよ。殆ど、アンタの尻拭いに追われてるぞ。 考えてみれば「樅の木は残った」の原田甲斐は
放映当時は歌舞伎の悪役として有名というか
梶原景時、高師直とおなじようなキャラとして認知されてたんだよね
マイナーってわけじゃないんだよな
今なら早雲の方が有名かもしれないけど
大河は初代が井伊直弼という屈指の悪役だったからな
綱吉は今再評価されてるけど、直弼再評価の声はあるんだろうか？
そのころメジャーというか
講談や歌舞伎なんかで名前が知れてた人物で
今はマイナーになった人っているよな
司馬遼太郎の城塞なんか読んでると
木村長門とか大野修理とかは当然見せ場もあるんだが
渡辺糺がそのへんと同格扱いみたいな名前の出方するけど
特に見せ場がないんだよな
「なんでここで触れておかなきゃ、みたいな形で名前だけ出てきてそれっきりなんだこいつ？」みたいな気になる
まあ城塞は後半に入ったところで前半の主人公も出番も見せ場もなくなるんだが
>>97
直弼は強権発動しただけで別に無能でも悪役でもないだろ
大老がテロリストに暗殺されるようなことがなきゃ、阿部正弘だってあんな政策は取れない
立場とタイミングの差だよ >>98
扇谷定正とか紳紳と竜竜とか
人形劇のネタ知らない人らも増えてるし >>96
柳沢吉保は忠臣蔵枠だったし、呂宋助左衛門は大河スタート以来16年でやっと3本目の
三傑中心の華やかな戦国大河枠だったしね（「太閤記」「国盗り物語」）
平将門の「風と雲と虹と」はもともと加藤清正主人公の「火の国の城」（池波正太郎）が
予定されていたのが潰されて急遽代案で作られたものだし、「花神」の大村益次郎は
靖国神社の銅像の人だし、なんだかんだどこかに突破口は作ってあるという感じだね >>98
曽我兄弟の仇討ちとか荒木又右衛門の手裏剣とか岩見重太郎の狒々退治とか、
もうよほどの古典芸能好きでないと何それ？だろうなあ
昔は伊達政宗や天璋院篤姫なんかよりよっぽどメジャーだったんだろうけど >>99
現代で言ったら政府首脳格（総理、大統領クラス）が白昼堂々とテロの被害に合う話で政府の面目丸つぶれの案件 桜田門外の変は、桜田門と井伊藩邸の近さを知ってビビるまでがデフォ
500mくらいしかない
>>103
> 現代で言ったら政府首脳格（総理、大統領クラス）が白昼堂々とテロの被害に合う話で政府の面目丸つぶれの案件
足利三兄弟「…父上のことかー！」 >>101
国盗りも今やったら
松並庄五郎と商人妻の息子
長井新九郎になるんかな？
あそこの弟は親子喧嘩の時
甥に付いた兄不孝もんだが >>99
無能とは一言も言ってない、むしろ有能
ただ
安政の大獄→吉田松陰の件があるから悪役になってる >>103
井伊:うるせえ！開国する！絶対だ！水戸のやつを将軍になんかできるかボケェ！
水戸:死ねえ！
長州:勅書偽造してあちこちで騒ぎ起こしたら京を追放されました！
長州:許せん！内裏に向けて砲撃ぃ！ぐわぁ！負けた！
薩摩:なぁ…仲良うやろうや…な？ええ思いさせたるから…な？
薩長:幕府は倒した！開国する！当たり前だろ？ えーお話変わって（広川さん風）
早雲寺展行くついでに小机城址見に行こうかなと考えている地域の皆様
なーんにもない所ですので気を付けてください
売店はもちろん案内板とベンチがあるだけでなーんにもありません
駐車場もなかったと思う
女性一人だと昼間でも危ないかもしれない
小机駅からもシャッター通りでコンビニもなかったような（あったらごめん）
お食事・お茶は新横浜駅周辺でどうぞ
>>39
靖国神社を筆頭にした護国神社の類も長州ローカルの神社から発展したようなもので神道としては傍流もいいところだからな。
何気に日本クラッシャーの長州出身者たち。 三河の村みたいな制度で何百年も全国を運営した徳川家ほどじゃあるまい
>>103-105
義教さんの場合は酒席での出来事だからイメージとしてはネパール皇太子による王族殺戮事件の方が近いかな・・・・ >>113
ネパール王族殺害事件って、なんか源実朝暗殺事件を連想させるんだよねえ。実行犯の背後に黒幕の影が… >>109
上杉景虎が入場してたかもしれないというロマンだけは売るほどあるんだからいーんだよ
よく景虎は末弟と言われるんだけど
やっぱり世に出た順番で景虎氏光氏忠の年齢順なんじゃないかと思う >>104
そういえば風雲児たちでみなもと先生自らが歩いて測っていたな
あれからもう10年……(悲) 頼家ならともかく実朝はなあ
陰謀ではなかろうねぇ
後鳥羽にせよ義時にせよ実朝は生きていたほうが都合がいいし
実朝さんは傀儡じゃなくて、10年くらいしっかり幕府を統治してたし
朝廷とも上手くやってたからな
>>118
最新の研究では公暁単独犯行が確実視されているんだっけ。本能寺の変の明智光秀と同様に。 >>122
光秀の方は、本能寺を明智勢が包囲してから炎上するまでかなり時間があったって説があって、
信忠や村井貞勝が何してたのか気にならなくはないけどね…… 実朝さんは三浦さんが黒幕だと憶測してます
歴オタ新九郎が仇打ったことにしとこう
でも三浦宗家って鎌倉初期に滅ぼされたよね
かなり傍流が後を継ぐこと許されたけど
そして数少ない宗家の生き残りは足利に降伏し吉良家の家臣になってる
三浦家で公暁を討ったのは
長尾なんとかさんだった気がするけど
作中に出てくる「上杉家家宰長尾氏」の先祖かな
光秀さんは殿が怖くてついうっかり討っちまった、が妥当じゃないのかなあ
真田丸での解釈はヤンデレって感じではあったが。
でもついうっかりもそれっぽい。
本能寺といい松の廊下と言い、当事者もよくわかってないけど複数の理由から事に至っていそう。
外野から見ると全くもって不合理で無謀な行動に見えても
当人からすれば「あいつさえ殺せば楽になれる」みたいな心理的に追い詰められた状況ってのはあるだろうなー
>>128
>>129
大魔王サタンに憑依され良いように操られる主君を救おうとしたら結果として主君ごと殺してしまっただけやぞ >132
それに関しては光秀や秀吉のほうが邪神に見入られてた説もある。って「比叡山炎上」に。
昔から思ってるけど
「どれが理由か分からないくらい数多くの理由がある」ってのが理由だろ
そういうのは普通は我慢できる(デメリットデカすぎるし、他の人は我慢してる)から
一体決め手はなんだったんだろうってことではないのかね
皆我慢してないから信長は若い頃からずっと裏切られ続けてるんだろうがw
>>136
小さい勢力のときの家督争いとか
武田や毛利と組んで離反したとは違うから興味の対象なんだと思うけどな
頼朝も尊氏も家康もたいがい部下の裏切りや離反は経験してるけど、まあ結局は「成功したから」に尽きるか
光秀にとってだけの特別な理由なんてないんだろうとはおれも思う 中公新書の「荘園-墾田永年私財法から応仁の乱まで」を読み終わったけどこれは面白かった
奈良時代から戦国時代までの荘園の盛衰がわかりやすくて新九郎のサブテキストとしてもいい本だった
その中にあったのだが室町時代は天候が安定せず旱魃や大雨が度々起き、それが飢饉を引き起こしたり米価が乱高下して荘園や武士の領地経営や形態にに大きな影響を及ぼしたそうだ
荏原編でも天候について触れてるけど、そんな時期に荏原を経営することになった新九郎もそりゃ苦労するだろうな
不思議なのはそんな時代かつ戦乱なのに
加賀除いて人口が増え続け
正に犬畜生みたいな武士が
犬畜生と言われようと勝つのが本分だと
武士を語るまでにある程度の倫理観を獲得した点
普通李自成の乱しかりドイツ農民戦争しかり
倫理人口文明は大きく後退するもんだが
>>129
義輝が殺害された永禄の変とかもそうだね その辺は単純な人口増だけじゃなくて守護大名・戦国大名へと変貌する過程で地域経済の把握が進んで
統計漏れしてた人口把握が進んだって面とかもありそうだなー
>>129
松の廊下のついうっかりというと
板倉勝該さんが真っ先に思い浮かぶなあ
そのうっかりで危うくお取り潰しになりかけた
細川家にとっては災難以外の何者でもないけど >>142
中世の人口は推定できる史料が少ないから、ほぼ推定されてないだろ
増え続けたとする明確な研究はない
むしろ停滞に近い >>146
奈良時代に数百万、そっから鎌倉室町戦国まで1500万ぐらい
人類が農業覚えてから緩やかに増えてる感じだけど
急増するのはやっぱり19世紀 >>146
なるほど
となると加賀って何で減ってるんだろ？
一向一揆が跋扈してるんなら
越中や摂津とかも酷そうだけど >>147
吉田鋼太郎扮する信長にパワハラされていた岩下尚史(演技未経験)扮する光秀な。人呼んで明智キモ秀ｗ
「真田丸」の光秀は“きもい”？ 大抜擢の作家を直撃
https://thetv.jp/news/detail/71692/
＞信長に暴行されるシーンがあって。蹴られて転がって、首根っこをつかまれて欄干に打ち付けられる。打擲(ちょうちゃく)する手がゆるむと、傷だらけの光秀が…ってところで、それでも信長に陶酔している感じを出すように言われましたね。それが私ですもの、正直気持ち悪いですよね(笑)。エキストラの方に「きもかった？」って聞いたら、若い方だったけど、すぐに「きもいっす」っておっしゃっていました。でも、そういう演出なんですもの。 >>148
秀吉の統一後人口でも1200万から1800万ぐらいの推定値だぞ >150
でもあのセンセ、割と演技抜きでうっとりしてたってどっかにあった気が。
>>140
何このシンクロ、おれもポチったばかりだけど、まだ到着してない。
素敵な新九郎ニシティ♥
むしろ目の悪い人ほど電子書籍じゃね。
フォント大きくできるし
E Inkのタブなら目にも優しい
応仁の乱のとき京で３０ｍの櫓を立てていた記録が残るという話
１０階建てのビル相当だって
怖いね
幅４ｍくらいの堀が張り巡らされていたとも紹介されていたので
作中の京市街の描写は若干違うのかも知れないね
あんまり定かでない説を取り込んで読者が困惑しても困るだろうし
コミック乱とかならまだしもスピリッツだからな
三人がかりで一人を殺す戦法の元祖って赤穂浪士か
新選組やら、蒼天航路の中の黄巾党やら、今日の足軽特集やら
色んなところでパクられるな
>>164
惣構えができるのは応仁の乱が終息して京が再建される時期から戦国時代にかけてなのでもう少し後
屋敷の周りに防御施設として堀を掘り、敷地内に井楼を立てているのは応仁の乱の描写で出てくる
三眼銃（火槍）に関しては応仁の乱で使われていたどうかは諸説あり、番組の描写はやや勇み足 >>166
三眼銃ってもののけ姫に出てきたのと同じやつなんかね >>166
チャンコロの武器だから、中国の下僕であるNHKは使ったていで放送するわな >>167
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E6%A7%8D
火槍という中国で発明された最初期の火薬兵器で、最初は火と爆音で相手を脅すだけだったが後に筒に弾丸（石など）や矢を撃ち出すようになった
銃口に導火線を差し込んで点火するという方式だったので、発射までのタイムラグや射程の短さで番組で見せてるほどほど殺傷効果の高いものでもない
三眼銃というのはこれの銃身を3つにしただけのもの
もののけ姫でエボシ御前が使ってる石火矢は引き金が銃床の上についたレバーで肩に担いで撃つマッチロック（火縄）銃で、三眼銃のような火槍より数百年進歩している
火槍はともかくこれが新九郎に出てきたら南北戦争にM4カービンが出てくるみたいな場違いなことになるだろう ゆうき先生が早雲寺展にいらしたぞ
またいこうっと
とおっしゃってるから毎日神奈川県立歴史博物館前にいればお会いできるぞ
戦国日本は中国朝鮮よりは鉄砲進んでたろうになんで朝鮮で負けちゃったんだろ
武田騎馬隊壊滅とか話だけで鉄砲だけで戦争の流れ替えられるほどのもんではないのかな現実は
食わず休まず弾薬の補給もしなくても馬も兵士も士気保てて銃も使えるなら勝てたと思うよ
明軍も朝鮮軍もボコボコにしたヌルハチ率いる満洲鉄騎マジTUEEE！
…って、実際に明(＆順)を征服して、朝鮮を屈服させたのはヌルハチの孫の代だっけ。
秀吉も秀次を粛清せず後継者にしとけば、秀頼or仙千代丸の代で明を征服できたかなあ。
モンゴルや満州系の騎馬民族の機動力と兵站力が無いと、大陸制覇は難しそうだからなぁ。
古の任那エリアに食い込むくらいが限界じゃないかねぇ
大陸ならともかく半島の一部占拠しても美味しいことなさそうだしなあ
負けて帰ってよかったんだよ
その後の歴史を考えると薩摩→琉球→台湾や蝦夷→樺太＆千島の方がいろいろと美味しんだが、秀吉たちには予知能力無いから無理か。
夕方からの書き込みが全部同じﾎﾟｷｯなのはなんで？
どれも新九郎と全然関係ない話してるし同じ人のカキコなのかね
>>177
今日はポッキーの日だからどのスレでもそうだよ
関係ない歴史話が複数人で蜿蜒と続くのはこのスレではデフォルト そうなのか
新九郎の話と関係ない話するのは当たり前なのか
てかなんかそれ作品の魅力無いって言ってるようなもので寂しいなあ
他の隔週や月刊連載の漫画スレ見てるがそんなことになってないし
関係ない話したらスレ違いだとか怒られるほど他の漫画スレでは皆その漫画に熱心なのに
言いたいことはわかるけど、新九郎に魅力あるから話が広がる
つまらない歴史漫画は雑談さえ広がらない
あと隔週なのも影響あるか
脱線話だがかまわんっ俺の歴史観を聞けーってな個人の説のレスは確かに多いなこのスレは。
まあここに自分の主張を書くことで承認欲求みたいなものを満たしてるのかなそういう人は。
光ってライトアップすんのかと思ったが別にそういうわけではないのか…
それ以前に建物あるわけじゃないのかな？
しかし伊豆の国市という名前には慣れない
>>181
そう言えば亡命アルタ王が雪深い温泉地に辿り着いているはずだな
鎧の様式が鎌倉時代の感じだったけど流石に有田家鬼退治伝説は
新九郎には登場せんか
新九郎さん聖地巡礼大好きなフィールド派の歴オタだしワンチャンないかな >>186
北条早雲没後500年に合わせて新九郎、奔る！ドラマ化なりアニメ化されたら盛り上がったんだろうけど当時はまだ2巻が刊行されたばかり…ストーリーの分量的に無理か。
伊豆の国市も違和感バリバリだけど個人的には山梨県の南アルプス市の方が強烈ｗ武田信玄が聞いたら目を丸くするだろうなｗ >>188
普通に韮山市にすれば良かったのに、合併相手の伊豆長岡町と大仁町が反対したのだろうか？
「早雲市」は個人名だから採用できなかったのかも知れないけど。 >>171
明も朝鮮もボコってボロ勝ちしたんだけど、
朝鮮がインフラ死んでて補給で詰んだのよ 日本の戦は補給は敵地での乱取りという名の略奪だとフロイスも書いてたし
伝統的に補給や裏方の力は軽視されがちなのよな
太平洋戦争でもろくに補給しなくて各地で現地調達させて負けたし
早雲市いいんじゃないの？
伊達家からとった伊達市だってあるやん
採用されなかったなら北条早雲が実は地元ではそんなに有名じゃないってのが理由じゃないのか
歴史オタみたいな人は知ってるだろうけどその辺歩いてる一般人は知らなそう
なんかもっと白い巨塔のような東軍と正軍の権力闘争が語られるドラマ的な感じなのかと思ったら
憲と槍の事とか足軽による略奪・寺社や京の街の破壊などの事がメインで
学術的つーかお堅い内容だったな
北斗の拳をパクってわかりやすく見せようとはしてたけど
>>172
そこまで要求しなくても、朝鮮にまともな道路さえあれば余裕で勝てた そら海上輸送メインなんだから道路整備は雑（意図的かも知れんけど）にするだろ
鎌倉北条氏も後北条氏も由来があるから北条市だな
伊豆の国市になる3ヶ月前まで四国に北条市があったから時系列的に無理だっただろうけど
ナポレオン戦争ぐらいまで補給＝現地調達が当たり前だったわけで
ここ数ヵ月くらいの新九郎奔るはつまらないからスレ違い話が頻発するのも当然
だってみんな新九郎の話じゃ盛り上がらないし興味もわいてないんだもの
ていうかこのままじゃ連載打ち切りもあるぞ
歴オタですらつまらないと感じるのに
一般の読者にとっては読み飛ばす漫画になってる
もっと史実無視して少年漫画風フィクション歴史冒険活劇にしたほうが売れる
>>202
標高50ｍの丘の上＆水堀に囲まれているという縄張図を見て平山城との感想をもったんだが。
自分がつまらないってことを一般の読者にすり替えるな
>>172
朝鮮の役は秀吉があと10年長生きしてようと秀次に順調に引き継がれて豊臣政権長続きしてようと
どっちみち結果は同じで領土獲得できず負けてたろうね
秀吉死の直前時点で既に戦線後退してカツカツだったし兵の士気もだだ下がりで飢餓状態だったし
朝鮮の人々の耳削ぎ落としまくってたりしたから現地治めようにも反感最悪だしで
撤退するしかなかった
まあ日本にとっては朝鮮の陶工など技術もった人々を日本に連行して朝鮮陶工の技獲得したのが唐津や久谷など日本の陶磁器発展の礎になったわけだからその点はよかったけど そういやジャンプでも北条が主役？の漫画やってるけど
あっちの方は人気あるのかな
時代的にはこっちの方がちょっと後の時代になるわけか
コラボとかしてほしいよな
>>208
朝鮮はずっと反感を持ってる国に支配されてた地域な
恩を与えたら必ず仇で返すくらい、人間の常識が完全に欠如した地域
だから別に反感を買おうが何も問題ない
文句を言ってくれば、文句を言わなくなるまで殴りつける
それだけが唯一朝鮮統治に必要な行為
これは長年中国が証明し続けてる 逃げ上手の若君が当たれば他のマイナー歴史ものとかもネタにされるかもしれんから頑張って欲しいわ
>>203
それはしばしば自軍の窮地をもたらすから、戦国時代には原則として領主支給が主流になってたろ
軍兵らが勝手に現地調達するのが禁止されてなかっただけで。 >>205
雑誌読んでなくて単行本派だから連載の話題に参加できない 現地調達って言うとイコール略奪って考える人が多いけど
現地で買うのも普通に現地調達だからな
>>208
ドルゴン率いる清軍が明本土を席巻できたのも明の将軍の呉三桂が降伏して山海関を開けたから＆李自成と張献忠らの農民反乱軍が暴れていたから。朝鮮の役ではそんな明将や反乱指導者はいなかったし、いても豊臣軍が朝鮮半島を縦断して山海関まで行くのは無理、というわけか。そういえば北条攻めも豊臣軍が余裕で勝ったわけでなく、兵糧不足で逃亡兵が相次ぐなど薄氷の勝利だったというのが最近の学説だっけ？ >>211
最大の萌キャラが小笠原殿だしなあ…
つうか諏訪存命時は真田の位置山内上杉だろ
編集者に景春さんでもいるんか？ コミックデイズみたいな一話だけのバラ売りとかあったら買うのに
こういう掲示板で「最近の学説では」と語るやつ
大抵根拠なしのそいつだけの思い込み
ネット歴史話あるある
>>213
俺も単行本派。ってか、最近近所のコンビニでビッグコミックスピリッツを見かけないんだわ。 >>216
主人公がいつの間にか歴史からフェードアウトしてくのがわかってるのがキツイ
歴史の影にひっそりと消えていくってのは権謀でのし上がった北条の最後2は相応しいけど >>220
いや、普通に捕まって処刑だよ
漫画だから変えるかもしれないけど >>221
「最近の学説」と称するには最低でもそういうのが十数個は必要だぞw >>215
一夜城を見て降伏決めたってのは本当なのかぁ？とは思う
実際は城というほどたいした建造物じゃなかったというし
小田原以外の北条の支城がほとんど落とされたから降伏決めたってのが本当のところだったと 上杉謙信襲来のときも小田原以外ほとんどやばかったというし
秀吉のときももっと籠城続けてたら北条生き残った可能性あるかもね
豊臣軍がとりあえず退いて後に北条が秀吉臣下になるって形とかで
>>220
あの主人公くん最後はダメな運命なんだなぁ
でも足利尊氏がファンタジックな強い力もってたりするから
あの主人公も妖怪パワーみたいなの発揮して
光秀は死んでないで南光坊天海になったみたいな感じで
関東の重要人物になったってオチになるのかも
あの時代の関東の重要人物って誰がいるのか知らんけど >>224
石垣は残ってるから当時の関東の城としてはよっぽどきちんとしたものだったのでは
天守や櫓があったかどうかは知らん >>226
尊氏は「ゲギョゲギョ～バゴアバゴア～」が口癖の大魔王に精神を乗っ取られてそう >>222
一応逃げきった説もあるっちゃあるけどな。
それとは別にあの漫画家先生の作風が、
前作と全然変わらんので俺には新鮮味がない。 >>215
秀吉対策で半島に援軍を送り込んだ負担が重かったから明の本土で反乱多発して、それで清が漁夫の利か >>223
最近の学説でなく西股説にすれば良かったのか？ｗ
>>224
忍城を守りきったのぼう様と韮山城を守りきった家康の人質仲間はすごいということでOK？ 忍城は水攻めなんかしてないで力押して攻めてれば意外と簡単に落ちたかも？
のぼう様たちは北条への忠誠心でもちこたえてたわけでもなさそうだし
>>219
どこの県？名古屋は普通にコンビニにスピリッツあるぞ
逃げ上手の若君はジャンプ本誌に漫画以外にも文字での歴史解説ページもあるけど
あれは単行本には収録されないんだろうな
新九郎もスピリッツでは漫画以外の解説ページあっても単行本には収録されないから
単行本よりスピリッツで見たい 狙われるもんより、狙うもんのほうが強いんじゃ。って真理があるのになんで籠城成功して撤退してる上杉謙信討ち取らなかったのだろ
関東の民衆は落ち武者狩りというボーナスステージに興味なかったのだろうか
むしろ連載はますます面白くなってると思うが
先週号はそんなにもトラウマになっちゃった人が多いんだなぁ
スレタイに因んだレスがスルーされたりKY扱いされる当スレの方がよほど異常だ
主人公がヨイショされまくりな話は他にいくらでもあるんだからそっちに行けば？
誰も止めないよ
>>205
ほう、君はここ数ヶ月はつまらないのか。
俺はめちゃめちゃ面白いぞ。 >>216
>>最大の萌キャラが小笠原殿だしなあ…
新キャラの海野さんかっこいいじゃんw
>>224
後詰め期待していた政宗が秀吉側についたのに気付いて継戦諦めた説に一票 >>211
逃げ上手はジャンプ漫画だしアニメ化も充分期待できるね
鬼滅作ったユーフォーテーブルがアニメ化してくれたら逃げ上手も爆売れ
新九郎はアニメ化なんて無理だろうなあ…
>>234
上杉謙信が小田原から引く際に攻撃しませんって取り決めでも北条側と交わしてたとか？
謙信もあそこで成功してれば一気に関東の覇者になって
天下取ってたかもしれなかったのにな >>236
だよな
ずっとおもしろい
荏原編なんかつまらなくなる我慢の時期かと思ってたらすんごいおもしろかったのに
駿府編でまだ面白くなってる 西股さんの小田原征伐苦戦説も
神奈川中世城郭図鑑だと、
秀吉が楽勝したと思われてるけど
実際には苦労もしたんだよって
ぐらいに書いてるけどなあ。
結局は4ヶ月間小田原城を包囲する
大兵力が維持され続け、
各地で普請していた支城群はほぼ壊滅し、
戦地で大規模な石垣を多用した城やら
長大な堤防を築かれてるんだから、
秀吉が北条方の想定を超えるロジスティックを
持っていたのには変わりがない。
つる絡みは詰まらんかったがあとは面白い、戦国に向かう
話なんだから女絡みは手短に進めて欲しい
戦国時代ってのは古代からの権利関係を御破算にして新しい効率的な秩序を作るための必然だったってことでいいの
>>243
おねショタの場面だけ別の漫画みたいな感じ >>237
あれは燃えキャラなんで
童貞だけど
そういえば新九郎の頃の小笠原家って
何かいまいち分からんけど
姉小路（三木じゃない方）の信濃乱入に
手を焼いてる時期だっけ？ >>233
マジか。近所のコンビニだが、ビッグコミックやスペリオールは普通に置いてあるんだが、スピリッツだけは置いてないんだわ。俺が立ち寄るときは運悪くいつも品切れなのか、あるいはそのコンビニのポリシーなのか？ｗ >>252
美濃尾張は木曽川が大体県境だから
今の岐阜愛知と変わらん
多治見？春日井の植民地だから愛知でしょ？
川島？一宮の植民地だから愛知 すまん国境のつもりで
県境言ってたわ…恥ずかしい
山中城の障子堀が有ったら入りたい
>>244
そんな“必然”は無いよ
気候の悪化とか、鉄とか貨幣とかいろんな要因が人々を駆り立て、
結果的にそれをもたらした
要因が無けりゃどんな古臭いものもずっとそのまま >>239
新九郎は年末かお正月特番の長時間時代劇を目指すべき >>244
必然とまでは言えないんじゃない？
南北に朝廷あったからか、初代尊氏が気前良すぎたからか
複数の国の守護職をもつ大大名が複数誕生した
義満などの介入で大名家の跡継ぎ問題複雑化
基本、大名は在京らしいから、各地の守護代に権力移る
これらが影響してるんじゃないの？ と個人的には思うけど あと農業生産力が上がって農民が力を持ち
不満があると領主に対して武装抵抗してたから
ってことも原因って聞いたような・・・
昔読んだ歴史本では
細川政元って、九条家に嫁いだ姉がいるって書かれてたけど
今のところ漫画に出て来てないような
今の研究だと、別人の誤りなのかな？
>>259
違うかもしれないけど
ガンダムのアムロが思い浮かぶ人が多いみたい >>200
平山城というジャンルを認めない論者の人が書いたんじゃないの？ この元ネタが分からん人がいるとはな。
てか、そもそもゆうきまさみの商業デビュー作がガンダムのアニパロだという事も、
実は知らん人がこのスレには結構いるのか？
パトレイバーしか読んだことないからテロリスト擁護の左翼的な人かなと思ってたけどパトレイバーって企画のコミック化担当した人だったと今ウィキで知った
新九郎読んでてどっかで思想的な転向があったのかなとか思ってた道理と常識ある人が描いてる漫画に思えたので
>>262
実は単なる脱字だったりしてｗ
「平山城」にするはずが「平」が抜けちゃったｗ パトの「環境テロリストが犯罪者」ってのはある種のギャグというか
愛国戦隊大日本や映画スターシップトルーパーズの右翼ギャグみたいなもんというか
これで「左翼を敵にしている！右翼だ！！」とか言われたら洒落が全く通じんなｗ
>>269
それ最終回以外ほとんど読んでるやんｗ >>271
チーム・アメリカとかStormtroopers of Death(S.O.D.))の右翼ギャグ（英語を喋れじゃなきゃ死ねとか中東クソくらえなど）を大真面目に受け取るようなアホとかね ゆうきまさみ本人はtwitter見る限り典型的な反自民
学生運動してたパヨクって、世の中に貢献した事が一度もないまま、まだ世の中を悪化させ続けてるよな
まさにゴミ世代、汚物世代
>>266
パトレイバーはテロリストを鎮圧する仕事の主人公を書いてたと思うけど、擁護なの? >>244
律令国家は天皇が全国の土地の所有権を持ってることになってて、そこに貴族とか寺社の利権が乗っかってる形だっけ
個人の所有権じゃなくて、所有権が曖昧なのはなんとなく今の中国っぽいな。 ゆうきまさみはヤマトタケル以降からしか知らないけど、
あの人に勝ちたいはマジでど忘れしてたわ
いま少年サンデーがあつての古豪が次々に降臨させてテコ入れ中だけど、
ゆうき先生が出向く事は無さそうかな
>>276
押井イズムになるのかもしれんが、その正義の味方側が前例踏襲、事勿れ主義、権限争い、組織・官僚主義、しがらみ等々で閉塞していて、悪役側がその悪しき旧態に風穴を開けようとしている善人みたいな感じになってるよね。 >>280
10年後の小鹿さん
「代行始めてここまで10年
生きてれば一回はやれるさ パトレイバーって劇場版が３作作られてるけど、
一作目が好きはと二作目が好き派で好みが真っ二つに分かれている印象
押井信者的は二作目がやっぱりいいのかね
自分は一作目の方が好きなんだけど（あと旧OVA1～6も)
>>280
そんな正義漢っぽくてもテロしちゃったら討伐されるだけなんだよな
最後には犯罪者として逮捕されるのが正義
そういう映画なんじゃないの? 内海に肩入れする気持ちはわかるし
奴が勝って続く…なら全然楽しいけど
奴が勝ったまま終わりなんて見たくもない
内海が勝って終わるなら、DEATH NOTEでライトが勝ち残るのと似たような感じになるな
いずれにしても、（少年マンガの連載では）あり得ないことだ
パトのテロリストは左翼が多いようだけど「環境派右翼」てのもいるからな。
結局左右どっちというのはあんまり関係ない。
>283
あ～るも読むといいよ。CMネタはすぐに風化するけどトライXで万全だから。
10年後くらいには、多分
最悪のパターンを想定すれば、再編集新装版ってテイで
未収録短編含んだあ～るBOXを…
>>280
押井で言うならば、OVA５､６話の甲斐、映画の帆場、柘植なんかも
治安を揺るがす愉快犯/テロリストであって、ちっとも善人とは思わなかったなー
柘植はPKOで部下を戦死させた恨みで情状酌量の余地あれど
失われし東京の郷愁あれど帆場はウィルス入りのOSを開発しただけだしな
甲斐は自衛隊で軍事クーデターを起こした首謀者だし
みんな単純に善人とは言えないなあ >>266
「はてしない物語」を読む限りでは、現行国政政党でゆうきまさみの価値観に最も近いのは立憲民主党じゃないかな。共産党を誹謗した石原慎太郎の発言に激怒して、実名出して批判したこともあったよね。 >>270
ざ・ライバルをリアルタイムで読んでたわけではないぞw
当然、その元ネタもな。 ヤマトは流石にハイジを見てたけど,ガンダムは本放送で見てたぞ
流石に小学生だったけどｗ
ガンダムと言えばあ〜るのまがきの声は古谷徹さんだったなぁ
ガンダムで流れてたテレビCMってなんだったっけな
ザブングルやダンバインとかならCM覚えてるんだが
>>296
レコードでは知吹愛弓さんだったけど、そいやアニメ版では古谷徹さんだったね
一応ピッチャーだからアムロというより飛雄馬なイメージ？ そりゃもう60歳超えてるからなあ。
そりゃ俺も歳喰ってるが、孫が居る世代ではまだない。
兵藤信はゆうきまさみ本人があててたけどまあプロじゃないし仕方ないけどアレでしたな。
西園寺えりかはOVAのかないみかは流石だったけど高田明美もイメージにあってて良かった。
>>269
まどかが魔法少女になるまでの別バージョン(笑) >>277
権力者が世襲というのを除いて共産主義的な制度と似かよってる
まあ世襲している将軍様の国もありますが(笑) >>277
律令時代の最初期、奈良時代初期の時点でも有力者の私有地「封戸」がたくさんあった
皇后の封戸の規模は二千戸とされてるが、当時の越中国の戸数が約二千戸というから、皇后の封戸は国ひとつぐらい相当で、平安時代の荘園より広大だったと言えるだろう 早雲の頃の両上杉ってまさに大大名状態だっただろうけど
後の雑魚具合を知ってるから全く強そうに思えないんだよな
今川家に仕えて東へ東へと移ってるけど今川家の切り込み隊長みたいなもんだったの
>>309
扇谷上杉家→相模武蔵2カ国が勢力圏
山内上杉家→越後上野2カ国が勢力圏
確かに強そう >>310
西へ西へ行っていたら斯波や織田や松平や水野と激突してたんだろうな。 >>311
これ見ると、扇谷は相模+武蔵西部で1.5国という感じなのかな。山内が越後上野を押さえて+武蔵東部と下野の一部に食込んでるのと比べると格落ち感がある。両上杉とは言われるけど、もともと家格も違うしね。
>>310
早雲晩年までは今川一門衆筆頭、今川軍総大将的な地位だったみたい。氏親本人が直接出馬しない限りは早雲が指揮官。今川家中でのそういう地位に加えて、今川家からの給地ではない伊豆相模も別立てで保有しているという立場。
>>312
じっさい今川軍率いて遠江で斯波や松平と戦った。 >>314
犬懸上杉って聞いた事ないな
結構早くに没落したのかね >>314
岡山の那須一族は分家で関東のが本家なのかなこれ >>313
山内家としては、利根川を挟んだ古河公方との戦いの中で、有力一門衆である扇谷に利根川防衛線の南部、川越城～江戸城のラインを守らせていたつもりが、いつの間にか扇谷の領国化されてしまった、という流れなのかな。 >>313
河越城を巡って後北条氏と激しい攻防をしていたイメージあったから扇谷上杉家＝武蔵の支配者ってイメージあったけど、実際は山内の方が武蔵の正当支配者ポジだった！？
>>314
斯波氏ウィキで、遠江を今川に奪われたことがきっかけで斯波氏没落が決定的になった、もし遠江を保持し続けていたた織田らの台頭を抑えて戦国大名化に成功してたんじゃないかと書いてあって面白かったわ。
新九郎が伊豆・相模でなく遠江・三河を抑えていたら子孫が天下取りする可能性が高まったのかな？逆に今川・斯波(＆織田)に挟撃されて史実より早く滅ぼされたりしてｗ >>315
上杉禅秀の乱で没落しちゃいました。
でも、禅秀の息子や孫が堀越公方の執事やってますよ。
ちな越後上杉家も元々は犬懸上杉家の分家。憲実や顕定が山内上杉家に養子に行ったせいでいつの間にか越後は山内の分家っぽくなったけど。 >>317
那須与一自体ここの出で荏原はその時の報奨で貰った荘園のうちの一つ >>319
武蔵の全域と言うわけではないが、少なからぬ範囲を扇谷の方が実際に支配していたことも事実
まあ、本来的には領有権は守護職ではなく地頭職の方だし、扇谷の領地の一部が元々武蔵国内だったんだろう、たぶん? >>319
そもそもなんで今川が侵攻してきたかってのが明応の政変によるパワーバランスの変化だから正直守れたところで感が >>321
あんまり本拠地から離れた土地もらうと維持管理が大変だよねえ。
江戸時代の大名や旗本の中には、飛び地を弟や嫡男以外の子どもに分与するものもいたらしい。 大体遠くに領地貰う時は、遠くにやりたい一族がいる時だけどな
仙台伊達家における伊予宇和島とか
てめえで廃嫡して別家立てさせといて
いつまでも分家扱いしてときには勘当とか言い出されたら
そりゃ仲も悪くなるよな
>>325
徳川幕府
「小笠原くん、大坂の陣よく頑張った
「その功を評して兵庫から福岡に栄転な
小笠原さん（異動希望地 松本）
「はい…喜んで…
これってまさか… 有力な西国御家人ってほとんどが承久の新補地頭じゃないかな
その後、南北朝期に尊氏が足利一門や近臣を大量に送り込む
(江戸)幕府も前田や毛利の分家にも遠くの土地を用意すれば良かったのにな
譜代は鉢植えなのに外様に甘かったな
それらは新知を幕府から与えたわけじゃなくて
本家が分封しただけだからな
>>324
鎌倉時代には日本のあちこちに地頭職貰うってのは当たり前だった模様
室町時代になると、守護の力が強まって、飛び地の管理できてなかったら俺が管理してやんよ、で奪られちゃう
なので地頭階級の武士は本拠地周辺で「農地の管理は俺に任せろ！ 嫌だと言ってもやってやるぞ」と勢力拡大、
それに成功した連中を国人と呼び、
さらに戦国時代になって「俺が管理してる土地は俺のもんだ、昔管理を請け負っただけでも、誰にも文句は言わせん」
って言えるだけの力を得たものが国衆で、戦国大名を支える存在となる >>333
江戸時代の大名・旗本の多くが国人領主にルーツがあるのはそのせい？
元守護大名系は高家になっている模様。
※あくまでオイラのイメージデス >>329
だって、西日本の武士達の過半は承久のときに宮方についてて、めし上げられてるじゃん 守護大名から大名家で生き残ったのは
伊達、上杉（実質長尾）、佐竹、京極、小笠原
毛利、細川、島津、宗
地生えは島津と宗だけだな
相馬は千葉の一族だから
千葉もカウントしていいんかな？
伊達家が守護職を得たのって、戦国時代に入りかけの頃になってからじゃなかったっけ
つまり、守護系じゃなく国人系大名ではないかと?
伊達のほかでも、毛利も同様のはず
安芸の守護は武田（あと、後半は武田と大内が半国ずつ守護やってた）で、毛利ではないよ
とすると伊達、毛利抜くと
上杉、佐竹、京極、小笠原、細川、島津、宗
の７家だけか
上杉と細川は実質別家と考えると
蛍大名さんって割と凄えんだな
>>340
里見さんならこれから犬懸上杉家から安房を奪い、上総武田家から上総を奪う予定でしょう。 上総下総の総の字が聡いになってるけど、そういう時期があったの？
この漫画の舞台に土地勘ないのでたまに難解に感じることがある…
地図だけだとどこに街道があるか良くわからんからな
関東民でも五十子、白井、平井とかどこにあるのか分からない
今週号読んだ。新九郎はすっかり大人の顔になったなあ
新九郎「室町殿奉公衆伊勢新九郎盛時三十八歳！」
家臣「殿！歳まではいいから…」
↑これが再び見れるわけかｗ
今週号のは、宇津ノ谷峠かな。道の駅行ったことある。あそこ通ると、ほんとに駿府は西に対して山で閉ざされてたんだな、と思う
>>355
伊都姉ちゃんの曾孫「家康く～ん昔話しようぜ >>348
あの観音様はこの伏線だったのか！
駒若がここで死んだら御由緒六家が五家になっちゃうもんな 大河「勝海舟」の坂本龍馬（藤岡弘）は、薩摩も長州も土佐も幕府も狙っていて、結局
誰が犯人だったか分からないように演出されていたけど、この状況も容疑者だらけで
誰が黒幕だろうがどうでもいいと思えてしまう有様だな
>>361
少なくとも小鹿本人ではなさそうだな
しかしそれでも責任は負わざるを得ないって 浅いミステリファン
「一見犯人らしくない奴が怪しい、犯人は次郎左衛門」
>>362
>>364
新九郎が駿府館で当主代行に就いた新五郎範満と話す場面で
福嶋の企むような顔がひとコマあるので
刺客達に命令を出したのは福嶋だろ。
>>359
文明8年（1476年）なので作中で使う数え歳で21歳、現代の満年齢では20歳。 >>352
ここから冒頭までまだ18年あるんだ。先は長いな >>366
長いなー
あと何回か時間が飛びそうだね こんな姉と甥が暗殺されかねない状況だと
新九郎は京に帰りたくても帰れないのでは
第一話の文正元年（1466年）8月当時で伊勢千代丸は11歳だから、最初の登場時点で出生時から10年以上軽くすっ飛ばしているんだよな。同じように数年すっ飛ばすんじゃないの？
この時期は新九郎の生涯の中でもハイライトの１つだと思うけど、つまらないって感じる人がいるんだなぁ
駿河下向してから本当に続きが待ち遠しいけど
足利義政から龍王丸に本領安堵の書状をもらうんだから、
京都に帰って工作しないとおかしくなるので帰るよ
ここから空白の10年みたいな感じだからこそ飛ばさずに書いて欲しいよな
義政、富子、義尚、政元がらみで描くことは沢山ある
まぁそうするといつまでかかるかって話になる
伊勢家の秘密工房では、次々と新型の山中才四郎が量産されているのだ！
>>376
文明19年（1487年）に龍王丸を立てて再度今川の家督奪取するまで描くことはいっぱいあって、
・京で大御所・義政から龍王丸に（将来の）家督を認める御内書もらう政治工作
・将軍・義尚の申次衆に公式に任命される
・将軍・義尚、管領・細川政元（聡明丸）、従兄で政所執事・伊勢貞宗など
幕府上層部から下される勝手な命令に積もり積もってくる鬱憤
・大徳寺に通って禅の修行（一休宗純と顔見知りになるかも？）
・小笠原家からの嫁取り
・備前守家の借銭問題
特に幕府からの命令に対する鬱憤は「俺の主は俺だ」となる理由に直結するので
どう盛り上がるストーリーに描くかゆうき先生は大変。
たぶん父ちゃんの盛定も
堀越御所討ち入りで駿河へ行く明応2年（1492年）より前に死んで、
それで借銭問題もあって備前守家を解散して駿河へ行くんだろうな。。？
中世室町時代の備前守家の家人は荏原の土地と結びついている人間が多いから、
駿河へ行く家人（富士郡の所領もありそれなりの人数が移住したらしい）以外は、
借銭と合わせて掃部助家の盛頼に引き取ってもらうのがリーズナブルなのかもね？ そうなるんだろうな
荏原編でその辺りの伏線しっかり敷いていたし
今で言ったら自己破産みたいなもんなのかな
学研漫画日本の歴史の素浪人新九郎も史実ではあったのか
>>382
いや、文明19年（1487年）の今川家督奪取の功績で
先に駿河国富士郡に所領（300貫らしいので東荏原と同じ）をもらってからじゃないかな。
だから新九郎は一度も素浪人にはならないし
家人達は荏原の土地と共に掃部助家に仕えるか、
新九郎に付いていって新たな駿河の所領に行くかどっちかになる。
なお新九郎（宗瑞）はその後伊豆国韮山に移っていくので
駿河に行った家人は韮山にも付いていくことになるが
伊豆国平定に5年近く国内の反乱との戦の連続でその後は相模。。
宗瑞の勢力は今川家を除く周囲から否定され戦の連続になるわけで
ノイローゼになってしまう家人やその家族もいたのではないかな？
新九郎が韮山の後は本拠地を変えなかったのは
そういう家人やその家族を思いやったのではないか、
なんて想像してしまう。
ただ作品中では、韮山から動かない理由は
修善寺の湯で道灌と会った時にあったセリフのように
伊豆国の韮山や修善寺の山に囲まれた風景が
荏原に似ていて気に入ったから、ってするかも知れないね？ 伊都親子を襲撃した刺客は小鹿範満ではなく福島あたりが独断で送り込んだって感じだな
これで小鹿派と龍王丸派の対立が決定的になり、行きがかり上範満も報復を恐れて家督を返そうとしなくなるという流れになりそう
才四郎もここでは死なないだろうけど、姉と親しい家来を殺されかけたことで新九郎の範満に対する見方も変わるというところか
>>380
まとめ管理人氏の呟きによると
一休宗純といえば、この一休が「法中の奸賊」とまで罵り批判したした大徳寺４０世・春浦宗煕が、かの伊勢新九郎（北条早雲）の禅の師匠だったりします。応仁・文明の乱後に大徳寺の復興に尽力した傑僧なんですよ。 ＃新九郎奔る に出てこないか楽しみｗ
らしい。
一休宗純は蓮如と仲が良かったりで、思想的には浄土真宗寄りの感じだよね。
というのは置いて、人脈から見たら一休に嫌われそうだ みんな歴史に詳しいなぁ
新九郎は最初から読んでるけど、
登場人物の名前ひとつとっても色々な呼ばれ方があったりして
一回や二回読んだだけではなかなか頭に入ってきません
(文字と違うルビが多い文章を読むのが苦手といういのもあるかも)
それでいいんよ
楽しく読めてればそのうち覚えるでしょ？くらいの気分でいないとね
「ちゃんと人物や関係を覚えないと」みたいな意識が先に立つと楽しいものも楽しめなくなっちゃう
なんというかこう、理解を深めるための相関図みたいのが欲しい所です、
各種名前付きでw
昔読んだ学習日本史漫画(武田信玄もの)で
今川家臣の福島某さんが
跡目争いの抗争に敗れて、今川家を去り北条家臣に
って注があった気がするが
今出てる福島さんの事かな
最新刊の扇谷家系図で
かわらけの人が定正さんの甥だと
初めて知った
>>391
花倉の乱で負けた
福島正成（桶屋さんとはほぼ無関係）の息子が
北条綱成 福島正成は実在しないんじゃなかったっけ
で、福島（伊勢）九郎が綱成の父親ではないかって話で
>>390
単行本の冒頭にある登場人物紹介が単に人物を並べてあるだけじゃなくて
相関図みたいにして関係性も見せるってのは確かに欲しいかもなーｗ 姉ちゃん親子が襲撃され才四郎も重傷でしばらくは京に戻るに戻れないということになりそうだな
大雑把に時代つかむならば
小学館の学習まんが日本の歴史(の室町時代あたり)かなあ
昔、新紀元社の室町時代人物事典読んだけど
あれも家、人物によっては簡単にしか書いてなかったかな
歴史詳しい人でも両上杉周辺の知識がある人は限定されると思う
両方上杉だから異常に取っつきにくい
ショタじゃなくなった駒若が処分されて
駒若の弟が新しく出てくるのか
ここ何年か
「享徳の乱」が関東戦国時代のはじまりって言われて
何冊か本出てるなあ
歴史学界的にはブームきてるのかな
コミックスだと、巻末ページで
キャラの顔つき家系図くらいはつけてほしいところ
最近の歴史ゲーム「信長の野望」は
信長以前の時代(戦国時代の始まりあたり)からスタートする
戦国時代全体カバーしたものもあるみたいだけど
攻略がシビアそうだから手がでないな
昔の「信長の野望」「三国志」人物事典、攻略本とかは
ライターの独自解釈みたいな人物評が面白かったが
今だとWikipedia頼みになるのかな
これでまた脳筋どもが騒ぎ出すんだろうなあ
姉ちゃんよくやってるよほんと
掛け軸も「忍」になってるし
新九郎が帰ったら瀬名さんが頼りなのかな
新九郎の顔が一気に大人びたのは覚醒したからだろうか
早雲寺展2回目行ってきた
やっとあの肖像画の実物が見られたわ
図録に家永先生が特別寄稿してたんだね
早雲寺の初代住職とは盛定父ちゃんが荏原に法泉寺を建立した時からの
縁なんだそうだ へー
前回の半券持ってくの忘れて悔しい 団体料金で入れたのに
ゆうき先生はいなかったと思う
カフェで氏康の武将カードがもらえたのはうれしかったが
サンドイッチにポテトサラダをはさむのはやめてほしい
信長の野望の最近のシリーズは早いシナリオでも1534年の信長誕生。（北条は氏綱）
早雲はほぼどの作品でもゲスト武将扱い。
蒼天録PUKだけ早雲が主人公の1495年シナリオがある。Steamでいまでも遊べると思う
譲歩して駿府出た直後に暗殺未遂されたら流石にブチ切れて戦になりそうだけど
どうやって収めるのかな
>>387
つべのユキムラチャンネルっていう戦解説の動画あげてるやつが最近伊勢新九郎シリーズを上げていたがそこで見たな >>405
そこで「上杉は和睦に反対するものを攻撃する」のはったりが来るんじゃないか？
と妄想 >>405
そこで攻めて勝てるのなら今回の苦労はいらないわけで >>404
割と成氏さんは能力高くて
龍若君は脳筋馬鹿扱いだった記憶が でも経歴見る感じだと龍若君は根回しや調停を頑張ってるけど戦は微妙で
色々と交渉して何とか形になりそうな情勢を成氏とか景春とか定正とか為景に
戦場でひっくり返されて台無しにされてるキャラって印象だわ
武士の道徳じゃ手打ち済んだ後のだまし討みたいのも兵法として許されるんだろか
当然褒められたもんじゃない。
だが、二人が死ねばどうとでもなると考えたやつがいるってことなんだよね。
荏原の落馬事件でも「一番怪しげに描写されていた人間」は「犯人」犯人ではなかったからな
味方のはずの脳筋が後先考えず現状打破に突っ走った可能性も捨てがたいし
実際あのままだったら遠江脳筋勢か何やらかすか分からないから、新九郎帰京前にデカい釘を
刺しておかないと収まらないだろう
ここで狐が集めてくるはずの「道灌の弱み」が生きて来るのか来ないのか
どうでもいいが武田信長面白いなあ
こんなに新九郎関係者と接点があったとは思わなかった
武田信長
室町時代中期の武将。甲斐の国人領主。武田信満の次男。右馬助。上総武田氏の祖。
上杉禅秀の乱において甲斐守護武田信満が上杉禅秀方に荷担し追討を受けて敗死すると、
甲斐は無主状態となり、有力国人勢力の台頭を招き国内は争乱状態に陥っていた。
上杉禅秀の乱後信満の弟信元が守護に任じられるが、関東御分国のひとつである甲斐は
鎌倉公方足利持氏の影響下にあり、甲斐国人の逸見有直は甲斐守護着任を志向し、新守護の
入国を妨害していた。
その後、信長は6代将軍足利義教に仕えて結城合戦で武功を挙げ相模西部に所領を得て、嘉吉2年
（1442年）頃には同国の守護に補任されたとする説がある。義教が暗殺された（嘉吉の乱）後、
守護職を上杉氏に奪われたとみられ、一方甲斐本国でも室町幕府と跡部氏の支援によって
兄・信重が守護として復権していたため、古河公方足利成氏に仕えた。
康正2年（1456年）頃に成氏の命を受けて、当時上杉氏が守護を務めていた上総に兵を進めて
同国を接収し、長禄2年（1458年）頃に庁南城、真里谷城を築いたといわれる。
信長の子孫は成氏に仕えて上総国にて勢力を拡大し、戦国時代には真里谷氏として
関東において戦国大名化する。
>>417
そりゃ創作よ
つーか暗殺未遂が史実に残ってるってよっぽどだぞ
戦国時代でも杉谷善住坊の信長狙撃事件くらいじゃないか？ 伊達政宗「いやーほんとにコロされかけたから小田原参陣遅れたんすよー しんじてくださーい」
ウィキより みんながみんな被害者じゃないけどw
カテゴリ「暗殺された武将」にあるページ
あ
赤松政秀
赤松満直
赤松義村
浅井長時
朝倉愛王丸
朝倉教景 (宗滴の兄)
浅野氏重
浅見安之丞
浅利勝頼
足利周暠
足利竹若丸
足利俊綱
足利義尊
足利義嗣
足利義輝
足利義教
足利義将
蘆名盛隆
尼子国久
尼子常久
尼子誠久
尼子吉久
有馬元家
有馬義祐
…
いや暗殺がこれだけ日常化してるんだから、未遂・狂言なんかザラじゃないのかと
>>424
なんかズレてんな。特定の暗殺未遂事件が史書に残っているケースが少ないから、今話の内容が創作の可能性が高いというだけのこと 荏原事件もそうだけど、そもそもこの辺りの細かい事跡が記録に残っていないのは大前提だろ
ゆうきまさみが再編したフィクションを楽しむのと、その土台となる大掴みな時代背景を探り
記録に残っていない時代の空気を作品の一環として愉しむのはこのスレの空気だと思うが
このくらいの騒動は記録に残らない範囲で当然あったはずだし、そう思わせてくれるだけの
この作品のリアリティがとても愛しい
>>348
これは惚れてまうやろー
才四郎、新九郎さまをファックしていいぞ >>410
陰謀家にするのが一番キャラが立つ気がするのよね
太田道灌暗殺事件の黒幕で描いてほしい >>420
龍王暗殺未遂は創作（史実としてはそんな記録発見されていない）
で結構でそれを含め「新九郎、奔る！」を楽しめるのだよ、、
作中では新九郎も荏原政所で暗殺未遂を経験した訳だし（これも創作だが）。
>戦国時代でも杉谷善住坊の信長狙撃事件くらいじゃないか？
そら、信長や三傑が戦国史のすべてみたいな言い方じゃない？
ぱっと思いついただけでも、
暗殺成功
・黒田孝高による豊前宇都宮一族（城井氏）暗殺
・山内一豊による長宗我部旧臣暗殺
ほか多数
暗殺未遂
・七将による石田三成襲撃事件（暗殺未遂）
・前田利長による徳川家康暗殺未遂
ただ、いずれも史実としては事件の詳細の記録が残っておらず
言いがかりや創作という人間もいるが、
未遂の事件が顛末まではっきり記録に残る訳が無い。
残ると思ってるやつはそれこそ現代の創作に毒されてるんじゃないかな。 そもそも今までで新九郎絡みで確実にあったことは
荏原での平盛時禁制
駿河下向して調停
くらいじゃないの？後は創作
その事実も中身は創作
調べて知識として創作かどうか知ってる人間だけが楽しむ作品なのかい？
予備知識なしで読んじゃいけないのかい？
予備知識ない人がこれ創作？って聞いて来て知ってる人が創作だよって答えて終わりの話でしょうよ
暗殺事件といえば水野忠重暗殺事件だな
この人「あの」水野勝成の実父で
本能寺の変で織田信忠廻りにいたのにあっさり逃亡に成功して所領三河に逃れてた
家康共犯陰謀説におけるキーマン
ロウソクはこの時代、舶来しかない貴重品で宮中、柳営、ごく一部の寺社でしか使えなかったはずだから、駒若が不寝番で使うなら灯明（オイルランプ）だろうな
>>432
ふぁいなるあんさー（つ） >>421
駿河下向は確実では無いよ
一次資料の裏付けが無くて年齢が若すぎる
伊勢新九郎二人説もある
それによると伝承による駿河下向の一人目は伊勢貞藤の親族もしくは本人
つまり寛政重修諸家譜ソースの京都伊勢氏出身説のその人
二人目がいわゆる北条早雲 >>432
どうぞ、予備知識なしで読めば良いんじゃない？
このスレはゆるいコミュニティの大勢の人間が作品に関して勝手に書き込むアンオフィシャルなもので、
題材から外れていなければ内容を規制するのも変な無理強いじゃない？
もし君がこのスレに書かれていることが気になるのであれば、君がこのスレを読まないか、部分的に飛ばして読めば良いだけだと思うんだけど。 >>436
駿河には誰かは行ったけど、それが後の北条早雲では無い可能性があんのかな？
調停に行った人と小鹿を討った人が別人の可能性もあるのかな？ >>436
歴史学者の最新の見解でも、
黒田説は行ってない。
家永説は行ってる、みたいね。
で、創作にあたりゆうき先生は、黒田説の年齢が若すぎるという意見も汲み
幕府は摂津之親を仲裁の正使として送り新九郎はその配下ってストーリーにしたんだろう。
（新九郎がこの時期に駿河に下向した「信頼性の高い」資料が見つからないことに加え、
21歳の主人公が40代の修羅場の交渉を何度も経験した太田道灌に交渉で勝てる訳が無いって見解なんだろうけど）
あとおそらくビックコミックスピリッツの編集側の要請として、
主たる読者層と想定される高校生、大学生～若いサラリーマンくらいに
近い年齢の主人公が活躍するストーリーにしてほしいというのもあって
ゆうき先生は新九郎が下向するストーリーにしたんじゃない？ 今川家を分裂させて自分が影響力を高めるために襲撃の自作自演という謀略家新九郎とか
完全武装の武者相手に伊都姉さんが無手で無双するとかそういうのが今風の物語
>>430
だから暗殺未遂はよっぽどじゃないと記録に残らないって話をしているのに
後から同じ事を繰り返すとか何言ってるのｗ >>396
ニュータイプのあれみたいな感覚じゃないのか？ 「ゆうきまさみの作品も史実もどうでもいいから俺を尊重してくれ！俺を理解してくれ！」
みたいなのが湧いちゃうのも匿名掲示板の面白さだよねえw
これも新九郎たちが、あと十年駿河を静謐に保てる見込みをまがりなりにもつけて京都に
帰れるのかどうかハラハラドキドキの展開を作って見せている、「新九郎」の作品としての
凄さだと思えるよ（だいたい小康状態になったのは駿府だけで、鉢形は既に火がついていて
あと3ヶ月もすると五十子がエラいことになるわけで）
え？なんでそんな返しが来るんだ？
これで意図伝わらんのか
わりとショックだわ
>>447
俺は良いレスしたと思ってるよ意図は確かにわからん 襲撃なれした新九郎が先手必勝やられるまえにやれの真理に目覚めて戦国武士として覚醒していく過程が丁寧に描かれている
>>450
自分を支持してくれた派閥を招いての酒宴で二日酔い
実力で駿河守護代行の座を勝ち取ったとはいえ正統性では龍王丸に分があるので、支持をつなぎとめるためには「君らには感謝してるから今後も一つよろしく」っていう態度を示し続けなきゃいけない
この辺は現代の政治家と同じだな
そういう不安定さがあるから新九郎の案に妥協したように見える小鹿に龍王丸親子排除という既成事実を作ってしまおうとした者も出てきたのが今回の襲撃 史実で確認できない暗殺未遂ってことは
たぶん何らかの形でもみ消すんだろうけど
小鹿方に何かしらの恫喝はするのかもね
姉ちゃんが素手で撃退してほしいたぶんできるきっとできる
小鹿方は本来範頼の父親が今川家を継ぐはずだったって自負があるだろうから
これで正統な系統に戻ったと思ってるんだろうな
>>455
現在は田んぼが区画整理されているけど、国土地理院のサイトにある終戦直後に米軍が空撮した写真だと堀跡や土塁の残欠上らしいのがはっきり見えるね
この当時の居館は約50m四方から100m四方（一町）が普通なので二町ある小川館はかなりでかい
西側には条里制遺構の名残りみたいな一町単位の正方形に区画された田もあるし、この辺は歴史のある土地なんだな とっさに狐が石を投げて隙を作ろうとするとかはありそう。
>>458
あと、この館の堀はかなりでかいので防御用というだけでなく周辺の田畑に水を安定供給する貯水池も兼ねていたんだろう
これも小川長者と呼ばれた長谷川氏の豊かさを支えていたのかも >>457
wikiでは代行してた時のことはよくわかってないって書いてある 舐められたら頃すのが謀反で
意図的に頃すのが暗殺かな（適当）
そもそも謀反（目上の者と倒してとってかわる）と暗殺（対象の殺し方）は対立する概念ではない
謀反の際に軍を動かさずに暗殺という手段を用いた連中も当然いる
新九郎はまだ小鹿に対して完全に敵とまでは思えてなかったけど今回の件で姉のためにもいずれ決着つけないといけない敵という認識になるかな
>>465
暗殺の定義は、政治的・宗教的理由による謀殺、だよ >>467
襲撃側は伊都親子だけ狙うつもりだったのに調停役の新九郎の家来を負傷させちゃったからな
新九郎や摂津など幕府の調停役の顔に泥を塗るようなことをしたわけで、決定的な不信感を抱かせることになるだろう
とは言え小鹿側も自派閥の襲撃者を簡単に罰するわけにもいかないので、これが家督を譲らなかったきっかけの一つになるのだろうな >>466
問題は実行した事より失敗した事の方だろうな
大河の太平記で高時の側近が長崎の暗殺に失敗したとき高時の母親が暗殺なんて下で失敗は下の下だと言ったのを思い出す >>462
権力持ってる側、格上の側、武力持ってる側に
公然とはむかうのが謀反
裏から手をまわして死に追いやる、殺すのが暗殺
テキトーな解釈だが 司馬遼太郎氏の「箱根の坂」
北条早雲の記録があまり残ってないから
多分に創作入れてるって解説されてるのを読んだけど
ゆうきまさみ氏の漫画も同じような作りじゃなかったかな
(同時に読むと、主役の年齢差がきついが)
歴史を再構成した漫画なんだから
「あったかもしれない世界」を感じられればＯＫと思う
室町幕府が京都にあって
大名化した守護(守護大名)が在京生活で
現地の管理は守護代が任され
将軍義満や義教が守護の跡目争いに介入し(火種を残し)
後の戦国時代(下剋上)につながる不安定さは
武家の代替わり毎にあったみたいだから
既出だけど、今回の襲撃は誰の仕業かわからないけど
どちらかを打倒しないと今川が一本化しないって
展開にしていくのかな
>>469
幕府の使者が帰ってから襲撃すれば良かったのにね 30分で帰れるのに泊まって行ってるのが予想外だったのでは？
死んだあとなら中央にそう伝えるしかなくなるから、駿河にいるぶんには手間が省けるとか思ったとか
ゆうき目線でゆうきオリジナル展開について意味不明な擁護してる奴がいるが、
別に誰一人非難してないのに、こいつは何を必死になって言い訳してるんだろうｗ
酒宴に参加してなかった御由緒5人だけで防衛ってかなりピンチだな
長谷川家にも郎党はいるだろうけど、振る舞い酒で泥酔してんのかな？
あれは若造の新九郎の態度が幕府の後ろ楯があるからとはいえ小鹿に対して偉そうで気に入らないというのもありそうだからなあ
前回幕府の後ろ楯がなければ何度切り殺したか分からないというイヤミがあったけど実行して新九郎の面子もつぶしに来てる
>478
この時代の長谷川家だとまだ高杉一刀流も不伝流抜刀術もないしな。
>>479
まあ実行に移したら宣戦布告も同然だけどね、むっしゅうさんは嫌味混じりも冗談で済ませたが、小鹿さん側は焦り過ぎ。10年掛けて既成事実を作れば良かったろうに。 なんとなくだけど龍王丸側に小鹿側または太田道灌と通じているのがいて
あえて過激なことを言って暴発させようとしていた→不発に終わったのでより直接的な手に
という展開な気がする
>>479
調停役を殺したら、さすがにこの時代でもそんな奴に未来はないぞw こういうの話まとめたのに太田道灌さんはメンツ潰されたと怒るのかな
>>484
普通ならキレてもおかしくないだろうけど、孫四郎さんの件でそれどころじゃないと思われ。 >>484
上杉も幕府も怒る
義忠の件も合わせて今川がなくなっても不思議ではない これ見ると今川氏もまとめるのに一苦労だったのだなあ
信長に討たれる前まで色々あったみたいやし
そして屋形専制体制作ろうとして失敗して家中ガッタガタにして滅んだ
武田勝頼と今川氏真
時運に恵まれなかった
とも言ってもいいがまあこういうのは結果責任だから
>>481
せっかく実効支配してる島をわざわざ自分から騒いで問題にしている国もあるし 武闘派脳筋今川家で育ってなんで義元さんはお歯黒大名だったんだろ
伊勢家の吹き込んだ風に染まってしまったのだろうか
勝頼はわからんけど氏真は違うだろ
氏真が今川当主専制体制作ろうとなんてするわけがない
だって今でいうと、
氏真「働いたら負けだと思ってる」
だぞ
今川滅んだ後にも家康が氏真にチャンス与えて
せっかく今川家復活の可能性もあったのにやる気なくて自ら投げてたし
お歯黒様な印象あるが、実績的には義元もバリバリの武闘派やで。
>>491
お歯黒大名って、義元だけじゃなかったはず
身分の高い武将の首級を「お歯黒首」と言うくらいで、
出陣にあたって化粧・お歯黒をするのは、高位の武将ならわりと普通の事だったらしい >>492
それは滅亡後の話だろ
滅亡前は結構踏ん張ってるぞ
ちょっと佞臣抱えたせいで家臣の離反が早すぎたり相手が相手てどうにもならなかっただけだぞw 歯黒は信長だってやってたんじゃないの？
少なくとも都の朝廷やら公家やらといった当時の上級国民は当然のようにやってたろうよ
>>479
あとは新九郎と小鹿さんが個人としては結構親しくて
そっちの線から切り崩されたりするとまずいから絶対に譲歩できないように関係を断ち切るって意図もあるかもな >>496
いや頑張ってたのは今川家臣たちであって
氏真自身はなんもしないでボーっとしてたろ
一見氏真がやったように見えても
実際には家臣が進言したことをあーそれでいいんじゃね俺の名でやっといてくれって感じで そもそも氏真って今川軍率いて自ら指揮して合戦したことあるのかね
義元も氏親もあるけど
>>495
実行支配してる竹島で騒いでやぶへびのK国のことと思ってたけど、違うんかな?
それとも、我が国＝K国? 信長の清洲時代なんて重臣の屋敷も信長の屋敷も敷地の規模変わらんからな
武田の躑躅ケ崎館も小さい
室町幕府の花の御所が100メートル四方で、地方の守護達も見習って館を建てたからだそうだ
>>491
尖閣諸島国有化で中国を刺激した野田政権時代の日本のことじゃねーよな。 >>493
義元さんが跡を継ぐ前後もめっさ内ゲバあったみたいやね 義元の兄が暗殺されてるし
そもそも先代の兄氏輝も不審な急死すぎてたぶん暗殺されてる
氏輝は徳川と組んで三河には攻めず武田と交戦する方針だったから
それに不満だった今川家臣が氏輝派を廃して義元を当主にしようという陰謀だったと思われ
>>507
おいおい、氏輝が当主の時代は徳川でなく松平じゃないのか？ 松平清康か
松平清康と今川氏輝は手を結んで清康は尾張進出を狙ってた
伊都姉ちゃんの真似して白湯を飲んでる
はーおいしい
>>501
当然あるぞ
内通者続出(21人)で武田軍と対峙する前に総崩れになってそのまま実質滅亡まで行ったぞ >>503
清須に入った頃の信長の直属兵力ってまだ700人ほどでそ
千を越えてた林はもちろん、柴田の八百にも劣る規模
屋敷も相応だったのでは? 尖閣を実効支配できてたとは言い難いし、違うんじゃね?
>>509
白湯おいしい
ノンカフェインでノーカロリーだ
もっとウケていいはず 武田が攻めてくるまで桶狭間から7、8年くらいも間があったからなあ
それだけの間あれば武田と徳川同時相手で滅亡は仕方なかったなんて言えない
その間は武田と北条との三国同盟生きてたんだし
氏真がやる気あって優秀だったらまだ大勢力じゃない家康の反乱ごときさっさと鎮圧して三河遠江押さえて
父の敵討ちで尾張に再侵攻も簡単にできたはず
義元が圧倒的な兵力差なのに当時は少数の信長に討ち取られて大敗した時点で今川は家臣や豪族に見限られてそうだからなあ
戦国大名なんて不良と同じで強いから傘下に家臣や豪族がつくから無様に負けた時点でクソザコとして名前が地に落ちてるんじゃないかな
強いやつの下に付くのが戦国の豪族の生き方だし義元が無様に死んだ時点で今川はほとんど終ってたのでは
>>504
尖閣諸島で領土問題が起こった事なんてないぞ
あいつら口だけのヘタレだから何も出来ないしｗ 酷い負け方したうえでトップが死ねばそりゃ求心力ガタ落ちで勢力瓦解は当然の成り行きよな
桶狭間の今川に限らず河越夜戦からの上杉とか厳島からの陶とか沖田畷からの龍造寺とか
>>514
駿府にいた信虎が不穏な動きしてたとかあるし
今川と婚姻結んでた義信片付けて体制整えるまでに時間がかかったのであって
晴信・信虎間では駿河攻めは既定路線だったのだろう
なにしろ家康の離反を早々に始末つけられなかったのが痛かった
西三河に始まって東三河→遠江と動揺が広がってその対処に追われるばかりで根本的な解決ができなかった
その中で井伊の暗殺、飯尾の反乱鎮圧、幕府との連携、楽市や北条との連携強化などやれることをやろうとしているし結果も出してる
結果として滅亡があるから有能だとまで断言はしないが「働いたら負け」と思ってるなんてことは全然ないぞ
滅亡後に家康を頼ったとか信長に蹴鞠を披露したとか、そんなことは常真だってやってる
むしろ乱世の中で生き抜く強かさの証明でしかない もともと台湾が尖閣領土問題化させてたからな
あいつら台湾の島だけに収まっとけばいいものをw
その後ひとつの中国と言ってる中国が台湾がそう言ってるならと後乗りしてきたが
義元が尾張に出陣せずに桶狭間がなくても
武田が義元生きてる今川に本格的にケンカ売ってたかもしれないってこと？
やっぱりスレ違いの話題を放置するとこういう馬鹿が現れるので適度にセーブするのは大事だよね
>>521
でも武田に滅ぼされて家康を頼ったばかりの頃、功を挙げたら領地やると言われてたのに
氏真はろくに働く気なくて放っぽりだして京都の方に遊びに行っちゃったからなあ
そして公家と遊んだり信長に蹴鞠披露したりした >516
とはいえ松平が見限るんは早かったな。
それまでの積もり積もったものが多すぎた。なんなら織田からの調略の手が回っててもおかしくない。
>517
あー、水の名所、駿河だからか。
>524
いや、義元存命中はないだろう。
信虎「存命中は、な？」
ちなみに功というのはもちろん戦での武功
家康としては武田との争いにおいて武田に今川家滅ぼされた氏真の奮戦に期待したのだろうけど
氏真にそんな気はなかったと
>526
劉禅「いや、無理したら翻意ありとか疑われるっしょ？」
下手に頑張って旧今川派閥とかできたら家康の長男のように危険人物として始末されたかもしれないからなあ
むしろその家康の誘いは試してるだけで誘いを受けたら野心ありと判断されそうだ
>>515
売るレベルではあるよ
買わないし水道で直接飲まないけど
義元が尾張行かずに桶狭間の翌年あたりに普通に病死してたら
当然氏真が後継いでたろうが
新九郎の時代からずっと続く「強い今川」はどっちみち氏真が台無しにしてたと思う
義元の今川勢力をそのまま引き継いでも氏真は先代までの財産食い潰す馬鹿息子のような感じになって
結局今川は滅んでた
>>527
早かったどころか、桶狭間直後から既に今川と戦ってる
大高城にこもってた家康に退去交渉したとされる使者（水野）が、実は離反交渉の目的だったんでないかな 外様の取り込みはやっぱり難しいんだろうな
武田における真田みたいなのは例外中の例外で
信長も外様の離反には悩まされてるし（信長の方にも原因はありそうだけど）、
家康は厚遇されてたと思うんだけど、端っから今川に対して面従腹背だったとしか思えない
>>531
大阪にもあるな
高度処理水とかいう、臭いがゼロに近い水なんだよな
味は知らんけど。 強いから従ってるんだから大敗して弱体化したら離反するに決まってる
今川が強いままなら織田包囲網ができても武田が攻めてきても徳川は織田を離反しなかったように従ってただろう
弱くなった後まで外様に忠誠を求める方が間違いと思うけど
>533
なんなら元康が桶狭間の手引きしててもおかしくないよな？
いやさすがにそれなら織田の砦で暴れすぎか。
>534
ある程度はわかってたから懐柔策として太原雪斎のもとで修業させたり築山殿を嫁がせたりはしたんだろうけど……
昔の大河だと橋爪功演じる真田幸隆は押し掛け部下になってたけどマジ例外。
>531,535
売るんかい。
大阪とか東村山とか、ドリフやよしもとのギャグかよ。
真田昌幸は忠誠心薄いやつみたいに言われてるが
そんなことないと思う
忠誠心は強かったがその忠誠心は武田へのものであって
主君の武田が滅んでしまったからその後の主はどうでもいいやってなって
北条や徳川や上杉や豊臣をコロコロしてたという
忠臣は二君に使えずを地でいってただけ
だいたい昌幸は真田っていう意識も低かったろうしな
真田は兄が継いだ家であって俺は武藤だ！信玄公の信頼厚い武田の直臣だ！って意識でずっと若者時代を過ごしたろう
勝頼の長篠の後で想定外に真田家継ぐことになったわけだが
>>539
重野なおきの「真田魂」がそのへん掘り下げて描いてるな
武田壊滅のあとは、とにかく「真田」という血脈を存続させることに集中してた
なお北条一族については、「いつまでも味噌汁と飯の配合がわからない氏政」と
「エリートな血筋自慢のチャラ男氏直」がメインで出てるw いくら武士とはいえ横領使い込み隠蔽のためや相続争いで人を殺すという選択をあまりにも安易に取り過ぎなんではという感想は平和ボケ国家の民だからなんだろか
>>542
粛清されるんじゃないかって疑心暗鬼で宴席で将軍の首とっちゃった守護大名とかせっかくお家再興できたのに親を殺された恨みで30年も続く戦乱始めちゃう鎌倉公方のいる時代だから 駒若は後の北条譜代家臣団じゃないんだろうけど、えらく早く殺したね。
死んでないよ
腹に矢が当たっただけ
そもそも御由緒勢がこんな所で死ぬ訳なかろう
義忠と同じ場所に矢が刺さってたような
でも山中撤退中と屋敷内じゃ違うか
これで死んだことにして小鹿方に揺さぶりをかける
孔明じゃなくて新九郎の罠かも
前回で覚醒した
新型九郎
なんちて
>>538
武田滅亡前から北条に使者通してたって話があったよーな >>500
それ当代史料の裏付け無いんで
当人の名で出された史料が残ってたら当然当人の意図と見做します
そこを覆すには当然反証となる史料が必要 結局軍鑑なんだよな
結局香坂ではなく甲州軍学の小幡周辺（そこに北条綱成曾孫が連なる）というのは固まっていると思うが
どっちにせよ今川情報は今川降将による伝聞だろう
ワイが悪いんと違うあの奸臣が悪いんや、という話になってるのは想像に難くない
そもそも軍鑑自体がそれだしな
ワイが悪いんと違う釣閑斎と大炊助が悪いんや
>>502
お前は尖閣諸島が日本の領土じゃないと思ってんのか？さては大陸かｗ >>512
実効支配できてないならなぜ巡視船出せるんだよｗ 実効支配は本来領土じゃない所で行うものだぞ
だから朝鮮が実効支配してる竹島は日本のものだし、
中国が実効支配しようとしてる尖閣諸島も日本のもの
>>548
そもそも武田家って国人連合の盟主なだけなので、武田と真田って同格なんだよな
同様に思ってた小山田が勝頼を売ったら、武田の家臣だと思ってた織田家に謀反人として処罰されたけど >>551
〜
>>553
スレ違いだし荒れる題材だからここには書き込まず他でやってくれ。
中世室町でも戦国でも新九郎でも無い。 >>515
元を辿れば奥多摩（その先の奥秩父）の水だぞ
基本的にはうまいよ、水道の先端部とかになれば知らんが >>556
東京の8割は利根川荒川水系
多摩川水系は少ない
東村山浄水場はどちらからも入ってる 生きてたら10年後に自分の家督を奪う竜王丸を小鹿一派が暗殺に動かなきゃダメでしょ
なんなら太田道灌から兵を借りてるまであるでしょ
>>554
武田二十四将図って有名な絵があるけど、武田（信玄）を支える24人の武将じゃなく信玄含めて24人なんだよな
信玄は才能とカリスマで君主として振る舞えたが、武田家は主家ではなくあくまでも盟主 >>551
尖閣は日本の領土だ
が、騒いだからやぶへびになったのではなく、もともと中共が狙ってた場所で、日本が何かしたから現状があるわけではない、全て中国に問題がある
日本がなにもしてなかったとしても今と大差ないか、もう少し悪い状態に追い込まれてたよ
ただ、なにもしてなかったら日本のマスコミの注目が薄くてニュースになってなかったとは思うがな >>555
しもた、すまん
次のレス入れることがあれば他所へいくわ こういう場合はシルエットの奴が怪しい
つまり犯人は成氏さんに違いない
そろそろメインで出てきても良い気がするし
政知さんに気に入られるのと
上杉攻めてくるぞが使える
政知さん異母兄弟だけど義政さんにそっくり
義尚さんも似るかしら
三浦や福島からみれば新五郎さんが家督
岡部や朝比奈から見れば龍王丸が家督
日本から見れば尖閣は日本領土
中国から見れば釣魚島は中国領土
おんなじことやがな
>>561
無知だなあ
もともとは台湾が尖閣狙ったのが事の発端
まあ小さい台湾のやつらにとっちゃあんな小さな諸島でも漁業や石油埋蔵可能性面で重要だったんだろ いつもは歴史談義が盛り上がる程度なのに
完全なスレ違いの話題ひたすら続けてるのは珍しいよな
本当にスレ違いだし、領土の小さい国をバカにする人も恥ずかしいし、
もうそのぐらいにしときなよ
朝比奈丹波守「ぬうっ！尖閣が日本領土であることを疑うような口舌の徒は斬る！」
新九郎「スレチですぞ各々方」
弥次郎「どっちの領土とかいちいち口に出すから角が立つんですよ。”次の世代の知恵に委ねる”で良かったのに。ね？兄上」
"問題の先送り"をカッコよくいう方法を学ばせてもらった
スレ違いを皆から咎められて不満なら日本が国連脱退したようにスレ脱退すればいいのに
うちの地元は大判焼き
なお具はあんこよりチーズが定番
しかし今川焼きってヒデー名だな
今川を焼くとは
今川家の現代の当主(いるのか？)怒らないのかな
ニチレイの今川焼きは美味しい
冷凍食品に使われてるからこれが標準的な名前なのかな？
道産子的には"お焼き"
しかしなんつうか、こういう歴史物の話をしていると
道民的にはどこか遠い国の話のように感じてしまうのはお約束
>>566
全然違う
そもそも尖閣諸島が中国のものとする根拠がない
中国が「欲しいからうちのもの」と言ってるのが尖閣諸島
これが認められるなら世界の全ての物が所有者を失う >581
だよな。
>582
待ってくれ、回転焼きとはとうまんの別名ではないのか？
あの、全国同一の機械でクルクルがっちゃんこしながら出来上がる一口サイズの。
【さらなる地雷原】
>583
ならばこう言おうぜ。
「オレは中国が欲しいから中国は俺のもの。つまり尖閣諸島は日本のものだが魚釣島は中国のものであり俺のもの」
道民って自分の家がどこのルーツかって分からないのかな？
アイヌの方だったらすまんが
>586
人による。
自分の場合偏屈な祖父がルーツ断ち切るために京都から北海道に出てきた。
自分は父方の男系が四国方面らしいという事しか知らない
関係ないけど、部落と言う言葉がアカンとか北海道出るまでピンと来なかったよ
北海道では普通に使われる言葉だしね
アイルランド系アメリカ人のように、差別逃れ＋フロンティア精神で蝦夷地入りした人とかも中にはおったんじゃないかと思う
>588
「え、部落と集落ってなんか違うの？
え、社会の教科書に載ってたえたひにんて時代遅れなことまだやってんの？
え、部落ってえたひにんのことだったの？」
白河以北は今でも部落だから
北海道東北では童話とか街道とかまったく聞かないよな
【さらなる地雷原】
道民が初めて本州の片田舎に行くと、
すごい、竹が生えてる
すごい、瓦屋根の日本家屋だ
なんか日本史っぽい世界だ！
ってなるよね
>>565
義政や政知は登場した時点で30代後半だったりするが、
義尚は20代前半で死んじゃうから顔は同じに描かないだろうなぁ。
ゆうき先生は年齢による顔の描き分けが得意だよね。
大人の顔だと死ぬ直前の42歳の細川勝元の顔に比べ
第3集「新左衛門、励む！」に出てきた25歳の細川勝元はたしかに25歳に見える！
それ言ったら盛定や貞親もそうか。 戦前からある大手の企業だと実はいまだに新入社員採用時に部落出身かどうかこっそり調べて不採用にする人事やってたりするのよなー
>>592
貞親パパが斯波善敏を「ホンっト～にだめな奴だな！」と呆れていた回想カットで久々に
あの親子の若かりし頃が見られたけど、ああいうワンカットに手を抜かないから嬉しい
貞親が解任された話で、まだ子供だった義政が伊勢屋敷で貞親にお説教されていたカットも
ものすごく小さなカットなのに、鼻と頬骨であの二人だとちゃんと分かるのが凄かったな うちの家系は系図とWikipediaの情報を辿ると、相馬の目々沢氏に細々と繋がるらしいんだよなぁ。
まぁ、直系の先祖は奥州のただの農民か大工あたりなんだがw 曽祖父の嫁さんが武家の血を引いてるらしい。
一応父方の曽祖父と祖父は大工なので、技術者系だったのかなと。母方は信濃のやはり農民系だ。
戸籍関係の書類が法務局や役所での保存期間が短くなった関係で、最近は明治期の情報が出にくくなってるみたいなのよね。(戦争でも色々飛んでるが。)
足利政知もかわいそうだな
弟に乗せられてド田舎生活送る羽目になり最後は息子に……
関係ないけど、上杉憲政と上杉政憲の名前が似すぎてて区別できない
小鹿さんの外祖父は政憲さんだっけ?
>>593
JAXAが出生をきちんと調査して在日や部落を落とすようにしたら
それ以降ロケットの成功率が爆上げしたってのは聞いた
知らんけど >>598
織田信秀 信長の父
織田秀信 信長の孫
こっちは皆大体間違えないだろうから多分慣れよ >>588
信州系の人間だけど、じいさんは普通に（集落の意味で）部落言ってたなあ 温泉があって海鮮丼食べれてきのこわさびが取り放題なところをど田舎扱いするのは少し違うイノシシ鍋も食べてたろうし
>>601
うちの祖父もそう。宮城の出で祖母さんの在所の三重に移住した時に、「部落」が差別的に使われる言葉と言われて驚いたらしい。
東北はマタギとかいたし、狩猟して獲物を解体するという事に対しての忌避感が薄かっただろうしね。
逆にうちの祖母さんは昔からの習いだったんだろうから、極端な悪意までは無かったとは思うけど、若干部落差別は引きずってたな。
まあ、実際田舎のその手の問題は根深いからねぇ。
俺はそういう悪習を蒸し返す連中は優雅さのかけらも無いと思ってるけど。 >>599
そういうのはよくあるネットのフェイクだろうけど
部落は実際に戦前までは公然とはじかれてたな
江戸時代からの伝統がまだ残っててお前の血は汚れているとか言って >>598
大河武田信玄で杉良太郎の北条氏康が
「関東管領上杉憲政、二度と相模の海など見させはせぬぞ、出陣！」
とキメ台詞を語った（うろ覚え）のが記憶にある世代なので、長尾景虎の所に落ちた方が
「ノリマサ」なのはさすがに間違えなかったな
この上杉憲政、大河だと滝田裕介や市川左團次といったやたら年配の役者が演じていたけど、
史実だと川越夜戦のとき23歳、景虎に関東管領職を渡した時もまだ30代だったんだよな 某エロゲの謙信ちゃんの叔父さんが
県政さんだったので
関東管領譲りたい人の名前は間違えない
実際の叔父は定実さん？
細けえ事はいいんだよ
>>489
武田勝頼は長篠での大敗後、必死に武田軍の再建に取り組み、再び徳川を圧迫＆上杉・北条に伍するまでになったからなあ(武田の最大版図は信玄でなく勝頼の時代)。氏真はなんか右肩下がりのイメージ。でも、天寿を全うしたのは勝頼でなく氏真。 えた、非人の差別って江戸時代には普通にあったが新九郎の時代にもあったのかな
先住民のアイヌのことは平安時代から夷と蔑視して北へ北へとどんどん追いやっていったわけだが
>>598
長尾景虎と上杉政虎は同じ人だけど、上杉景虎はその養子で氏康の子
この辺りも興味ない人には分かりにくいけどここにいる人なら簡単だろう
まぁ慣れだな >>600
そういえば、松平信定 松平清康の大叔父、清康没後何年かにわたって岡崎にて松平家惣領代行（?）
松平定信 江戸時代中期の有力政治家
みたいな? 三英傑と同名の武将って少ないよな
信長は武田がいるけど
信長も秀吉も家康も珍しい漢字でも無いのに
長政はたくさんいるのに
>>609
七集で疱瘡が流行った時はそういう人たちがﾀﾋ体の始末をしてたような >>611
伊達政宗（初代）と伊達政宗（二代）
どっちも伊達家中興の人で
戦乱のドサクサで勢力拡大したDQN 藤原信長、一条信長、武田信長、南部信長、
八戸信長、織田信長、松平信長、小山田信長
>>615
義尚→尚宗
義稙→稙宗
義晴→晴宗
義輝→輝宗
政宗の時は義昭追放中
信長から偏諱を受けてたら信宗か長宗だったかな
>>616
信長結構いたのね、すまん >>613
秀は使ってる人多いけど吉は秀吉からの偏諱以外では少ないような
康も家康関係以外では、あんまり見覚えがないような? >619
浅井長政と浅野長政はナチュラルに空目する。
>622
結城秀康「確かに」
>>614
犬神人ね。非人とされるが、室町時代の京では武士も庶民も家族が死ぬと金払って遺体の搬出と郊外での埋葬をしてもらってたらしいな。犬神人も差別されてると感じるより金取って商売としてやっていたらしい。室町風の葬儀屋だな。 >>625
その犬って部分はニセという意味っぽいので、神人もどきと呼ぶべきかと
ホンモノの神人もやってることは似たようなもんなんだけどな 次にてかてかむっしゅうが登場するのはいつかなあ
まさか謀殺されるときじゃないだろうな
まさかそんな、大幅圧縮している時の大河ドラマのナレ死じゃあるまいし…
>>628
長尾景春の乱で活躍するのは流石にやるだろ
その為の描写が多いし もしかすると、小鹿さんと戦争になって殺さざるを得なくなる原因って駿河国内じゃなくて幕府内だったりして
上司に振り回されて小鹿さんを殺すことになる説
>>578
お好み焼きを広島焼きと呼んだら戦争が始まる問題 やわらかいのにコシもある
まるで生麩のような道頓堀今井のおうどん
東でなく反今川の刺客で今はとりあえずまとまるかという流れにはならないの？
>>594
更に時代が下れば今は平坦な顔つきの
龍王丸も氏親になる頃には
義忠様似の濃い顔になるんだろうなぁ。
亀ちゃんも伊都姉ちゃん似な美少女に
なりそうだし。 >>638
7巻の小鹿さん初登場の時の顔が今とちょっと違う雰囲気なんだけど、目がちょっと
義忠様ふうでやっぱり一族なんだなあと思ってしまった
義忠様と伊都様の要素を併せ持った大人の二人を早く見たいなあ！ >>554
小山田氏が国人領主としての独立性を持っていたりして
単純に家臣じゃなかったことは確かだけど、
さすがに守護家と同格ってことはない。
あと、天正壬午の乱のどさくさで
領地拡大する前の真田なんて
小山田氏と格を比べることすらおこがましいレベルだろ。 ・AとBの陣営がモメて調停が入りAに有利な形で和議となった
・Aの陣営は大喜びでドンチャン騒ぎ、Bの陣営は憤懣やる方なく一触即発
・調停役はA側にB陣営の赦免を求めるが「B陣営が謝罪するのが筋、調停からそう伝えて」
・B陣営はまだ収まらずカチ込み寸前、調停役にもからむ
・するとB陣営のトップが「文句があるなら私に言え」と一喝
・その夜Bのトップの屋敷に夜襲がかけられる。襲撃犯はなぜかみな覆面姿で顔を隠している
・権威ある調停役はその屋敷に泊まる予定はなかった
…この状況だけ聞かされたら、10人中8人は「和議の条件に不満なB陣営が事態を紛糾させたくて
Aの仕業に見せかけた騒ぎを起こした」と見るだろうなあ
まあさんざん言われてるように、トップ以外はどっちも脳筋だから何があっても不思議はない
野蛮な世界なんだが
Aの陣営も大将が弟を殺されたことを恨んでるとか今回の和議の結果に不満があるという襲撃する理由があることを上げないのはフェアじゃないかなあ
特に前当主がバカやらかして死んだ後だから尚更B陣営は恨まれてるし
後公平であるはずの調停役がB陣営の身内だから今回の調停結果はB有利にしてると不満持ってる人もいるだろうし
漫画のうろおぼえだけど太田道灌さんのあるじもA陣営の親せきでなかったっけ？
>>631
漫画の現時点では先代がやらかして幕府の敵一歩手前の立場だったのが
討伐前には家督継承のお墨付きを幕府から得て正統性認められて立場変わるから
幕府内のせいと言えばそう >>578
「今川焼き」の今川を焼くのはヒデーと言うけど
江戸にあった今川橋（現存しない）の近所の店が
今川家の家紋に似ている（？）焼菓子としてこの名前で売り出したらしいな（Wikiによる）。
まあだから大した意味はない。
それまでの時代に比べ寺子屋などで庶民への教育が普及してきた江戸時代は
織田信長が桶狭間で今川義元を討った話など知ってる庶民も多かったんだろうな。
だから北条早雲の素浪人出身という創作も語られるようになったんだろうけど。 丸に二つ引両で今川だけ持ち出すのも微妙だから
近くの橋の名前に引っかけただけだと思うけどね
>>635
かちん鴨うどんも絶品。
焼き餅の膨らみに箸を刺して穴を開けてから底に沈め、まずはうどんと鴨を堪能し、
最後に開けた穴から出汁がしみたトロトロの焼き餅を喰らう。
うどんも焼き餅も出汁のうまさが決め手。 伊勢うどん好きー
あれくらいヤワヤワな方が胃弱にはありがたいわ
>>610
どこまでコメントすれば良いかわからん。
学校の歴史の課題書くために調べてるような臭いがするんだけど
もしそうだったらこんな5chのスレに回答求めるのは間違いかもな。
まああと「新九郎、奔る！」は歴史をベースにした創作ドラマなんでね。
史実がゼロとは思わないが、課題なら他にそれなりの調べ方があるんじゃない？ >>642-643
うーん、ないこともないだろうけどどちらも「調停がまだ始まる
以前のA陣営の不安や危惧」でしかなかったわけでしょう？
たとえば今号でA陣営が調停役の襟首をつかみ上げて
「トップの弟が殺されたんだぞ！こんな和議は認められない！」
「こんなにB陣営に有利な判定が出たぞ！調停役はB陣営の回し者だ！」
というシーンが一つでもあった？
現実にA陣営は宴会で二日酔い、Aのトップは手をついて調停役に感謝、
怪しげな目つきをしているのはB陣営を赦免するかどうかという話で
「Bに付き従っている奴らをこっちの方から赦免する義理はないから
向こうが頭を下げてくるべきだろう」と言ってるだけで、今すぐ
あいつらに一発かまさなきゃ気が済まないと言ってるのはB陣営だけ
そしてBのトップを襲うのに「顔をわざわざ隠す」必要があるのも
本来は味方でありトップの下知に従わなければならないはずのB陣営、
という描き方をされてるわけだし
まあ今後の推移を見ないと何とも言えないのは当然の大前提だけど、
わざとらしく「30分」という言い方までして「本当なら調停役は
自分たちの宿に引き上げていて、Bの屋敷にいるはずがなかった」
という念押しまでしていたのがついつい気になるんだよね
長々失礼 まあこの掲示板ですらこんな別れてんだからあの世界でも誰がやったで荒れるんだろうな
なにそれ
タヌキがバラしたババアが入ってる系なの？
>>654
ソ連内務人民委員部がポーランド軍将校を大量虐殺して死体を埋めた森のことじゃね？ 後ろ手で縛られて後頭部を射抜かれたポーランド軍将校なら
>>509みたいにせっかく盛り上がってるところに流れ読まないレスするやつって何なの？ 500前後の流れ見たけど3つか4つぐらいの話題入り乱れて流れぐちゃぐちゃじゃねーかよ
それに漫画の時期とはズレた話題ばかりの中でこのスレとしてはむしろ正しいコメントだろw
これで小鹿さんと仲違いするよりも
この件で逆に協力して和解解決させて
止むに止まれぬ理由で親しい小鹿さん暗殺のの方が
新九郎病ませて38歳冒頭新九郎に近づくと思う
>>657
ﾌﾞｰｲﾓは自治厨の癖に空気読む気ないからな >>640
幸隆の頃ならまだしも、昌幸の頃に守護だから格上なんて言ってる奴おらんわな
東北ならワンチャンあるかもだが ゆうきまさみ総合26【新九郎 奔る！】
http://2chb.net/r/comic/1619694619/
7巻出た頃の話（8巻序盤あたりが連載されていた頃）が見たくて過去スレ見直してるけど
いやあ今読み返しても面白いなあ、1スレから全部読み直したくなる、ありがたや
この頃は連載の駿河調停話がいつ終わるかの予想なんかもあったなあ
とにかくじっくりじっくり描いてほしいわ まあ武田が只の国人領主合議体のリーダー格に過ぎないのなら、御旗楯無に誓うと軍議が打ち切れる筈も無く
そもそも幕府自体が守護大名合議体で将軍は議長みたいな位置付けって志向もあった（それをどうにかしようと試行錯誤した副作用が義政時代のgdgd）わけで、守護の家中が似たようなものでもおかしくない
と俺的には思うんだけど
甲斐は信玄の時代になっても小山田郡内、穴山河内、信濃木曾はただの家臣ではない
扱いだったはずだし、それが勝頼末期の「独自行動」になったわけのも無理ないわけで
小山田にしても、信長に殺されるのは分かっていて郡内侵攻をしないことを約束されて
自ら出頭したとも言われているし
「勝頼を騙し討ちにした咎で誅された」というのは江戸期の創作じゃないのかね？
>>666
そうは言っても、郡内の小山田氏の確実な系譜は「甲州征伐」で絶えた。
江戸時代に郡内の小山田氏の末裔を称しているのは、ほぼ全て確実な証拠はなく、仮冒とされているからな。
一族皆殺しになっても、郡内の領民を護れるのなら、って美談にしたい臭いがプンプンしてしまう 領民の為なら一族が滅びても構わない、こんな立派な豪族がいるだろうか、いるはずが無い（ﾊﾝﾊﾝｺﾞ
>>661
東北こそ国人の権限が強い無法地帯なんだが
畿内やその周辺では衰えたとはいえ
守護家に格や権威がまだあったから
織田信長が細川、斯波、畠山、一色、京極、
山名、赤松やらを取り込んだり、
今川氏真が牧野城の城主になったりしたわけで >>666
甲斐は武田氏をはじめとする甲斐源氏支流が割拠してて統一困難な状態が長かったからかもな
武田氏そのものが、最有力とはいえ支流（本家は鎌倉時代初期に絶えたんだっけ?）
小山田氏もそれら支流のひとつ、まあ武田の分家だよな
甲斐源氏以外の豪族もいくらかはいるが >>669
東北地方は守護がいないんだから、守護の権限なんてないよ
戦国時代初期ごろに、実在しない陸奥守護という架空の職を欲しがった伊達氏に朝廷が売ったことがあるから、名目上の陸奥守護が存在したことはあるが、公職じゃなく名目職だから権限ないよ
ありもしない守護が国人を統制したはずがない 無化調のおうどんが気取らずワンコインで食えるちからが結構好き
>>601
社会学黎明期の代表作に「気違い部落周游紀行」というのがありましてね・・・・ 新九郎の時代の武田家当主は信虎の父親信縄で、兄弟で相続争いがずっと続いてるわ、小山田穴山跡部が言うことなかなか聞かないわでグダグダも良いところ。
次の信虎で甲斐の統制に成功したけど反発喰らって追放されてるもんな…
成り上がりの新九郎の家中よりも領内の掌握が遅い
甲陽軍鑑は新参の家臣が古参をディスってるような史観だが、古参側からみたら武田家に忠誠を捧げるのはなんか違うってのはわからんでもない。
真田昌幸は勝頼時代に武田の北条家侵攻担当者みたいなポジションで
跡取りの信之も次期当主の傍で将来の側近候補やってるから
新参家臣のトップなのは確実だろうね
>>670
鎌倉時代初期のは……本家が絶えたと言うんだろうか？
あんまり詳しい記録は残ってないって話だった気もするが、
頼朝が甲斐源氏を潰そうとしたのに武田家当主・信義の息子の一人・信光が乗っかって、
父親を隠居または死亡させ、跡を継いだ
信義と信光の間に有義（信光の兄？）ってのが武田家当主になってたっぽいが、
頼朝から嫌われて甲斐でも求心力は無かった模様……本当に当主だったのか？
つまるところ、甲斐でも鎌倉でも信光がしっかり立場を確立してたってわけだ
信光の名字が武田だったり石和だったりしたのが、有義が討たれたあと武田に定まったようだが、
支流が本家に取って代わったと言ってしまうと違う気が 信縄さん以前は兄弟殺伐としてたが
信虎さん以降は兄弟仲が非常に良くなったけど
何か教育方針変わったんかな？
創作で仲悪くさせられる義信・勝頼も
実際は仲悪くないし
>>677
信虎さん自身が基本的に教養のある文化人なんだよ
信玄は文科系オタクの臭いがするけど、間違いなく信虎の血
（よく晴信信玄の人格的素養として「幼い頃から徳の高い導師を
教師として高い教養を身につけた」というのが語られるけど、
そんな高名な坊さんを誰が呼んできたんだよという話で）
合戦などの際に筮竹占いなどに頼らず、戦略戦術を優先したんで
迷信深い家臣たちに顰蹙を買ったとか、国内豪族の大反発を
招いてまで作った首都の躑躅ヶ崎館には、能舞台だの茶室だのが
ふんだんに盛り込まれていていったい何を最優先して作ったんだと
突っ込まれそうな様式になっているとか、命がけで戦った相手の
大井信達と和歌＆茶飲み友達になっているとか、工芸家や猿楽師
なんかの芸術家にやたら特権を与えていたとか、暇さえあれば
歌会にふけっていたとか、信虎ってどうも甲斐の猛虎というよりは
武張った部分よりも貴族的・女性的なイメージが目に付く
「追放」後、京都で武家のトップとして扱われて、文化人たちと
交流できていた時はさぞや幸せだったろうな 石橋山でボロ負けした源頼朝を追って攻め込んできた平家中央政府の
大軍を、富士川でボコボコに撃退したのが武田信義
鎌倉政権のプロパガンダ「吾妻鏡」では、武田は頼朝に加勢しようとして
やってきたと書かれているそうだけどそんな殊勝な奴らじゃないw
あくまでも武田領を侵犯してきた相手を撃退しただけだったんだろう
けど北条・梶原ら関東政権にとっては、功労者武田も「配下のいち家臣」に
収まって頭を垂れてもらわねばならず、武田の有力子息らは鎌倉政府に
バタバタと謀殺されてしまい、結局頼朝の子孫も含めたすべての人間が
北条のもとに統合された承久の乱の頃になって、やっと武田も有力家臣と
信用されるようになったみたいだね
承久の乱では北条の密命を受けて、戦犯の公家を護送先で「うっかり」
殺害してしまうという汚れ役を演じて、しっかり大出世
安芸武田・若狭武田が守護に任ぜられ、甲斐武田家も七代当主武田
信武が南北朝時代に足利尊氏の姪を妻にもらい受け「中興の祖」と
讃えられる治世を行い、子孫らも長寿に恵まれ安定路線に
ところが、「親族同士が棟梁の座を争う実力主義の世の中」がやってくると
またも河内源氏の内ゲバ体質がムクムクと復活w
上杉禅秀の乱以降の武田家のトップたちの運命、すごいw
十代当主 信満
娘婿・上杉禅宗の反乱に加担して逆賊となり、親族たちに攻められ
天目山で自刃
十一代当主 信重
僧から還俗させられ国主になるが親族に謀反を起こされ自刃
十二代当主 信守
父を殺した相手を討つも、国主に就いて五年で死去
十三代当主 信昌
摂政だった義父・跡部氏を殺して権力を掌握するも、その義父・跡部に
押し付けられた娘の産んだ子を廃嫡しようとして逆に謀反を起こされ引退
十四代当主 信縄
廃嫡されそうになり父と弟を相手に反旗を翻す。国主にはなれたが、
遂に父を圧伏しきれず尻に敷かれたまま終わる
信縄の弟 信恵
兄の死をチャンスと権力掌握を狙うが、十歳の甥・信虎の一派に嫡子ら
もろとも殺される
十五代当主 信虎
叔父を殺して権力掌握、しかし息子に追放される
十六代当主 晴信（信玄）
父を追放して権力掌握、しかし息子に謀反を起こされる
晴信の子 義信
父を殺して権力掌握…に失敗、逆に軟禁され死亡
十七代当主 勝頼
兄の死で実質国主の座に就くも、親戚中に見捨てられ自刃
穴山信君（梅雪）
信長家康に取り入り武田の後継を任されたがあっけなく死亡
まったくもって外敵よりも何よりも、まず親族同士が襲い合うという
内ゲバ河内源氏の再現
これが世に言う「清和源氏」の伝統かw
日常的に骨肉の争いで鍛えられているから対外戦争にも強い！ってわけでもないんだよなあ…
西晋やインカ帝国は親族間の内ゲバのせいで弱体化し外敵にやられた。
なので内ゲバせず一族で協力して勢力拡大した後北条氏は偉いわ。
天下を望むなとか我の死を3年秘せとかみたいな新九郎が残した言葉はあるのだろうか
>>683
アホな家臣に合わせた出陣前の景気づけと言われてるねw
まああの曹操の改変版「孫子」でも、旗が折れたら不吉だから
戦いは控えろとか不合理なことはいくらも書いてあるわけで、結局
当時の常識からどの程度進歩的だったかということなのでしょう >>684
早雲寺殿廿一箇条でええやん
え、偽作説？ 甲斐なんかは主要河川で勢力が分裂してて
小山田氏の地盤は相模川水系だね
相模川で北条と密接な関係がある
>>678
なるほどだから
長男はオタク
次男は教養と兄ちゃん大好きっ子
他はイラストレーターだの傾奇者だの
変なのばっかりなのか 武田信廉画伯による父信虎像
なんか宇宙人っぽい >>684
関東を制覇しろ
何て言ってないかな、そういや四公六民って本当かね、
小田原城の紙芝居だったかでこんな言葉聞いた 自分の好きな本の一節を軍団の旗にして見せびらかすっていう発想が
すでに痛いオタクだからなあw
北畠顕家 「何か？」
>>676
跡取りが産まれなかったとか病死とかの自然理由によるわけではないので、絶えたという言い方はあまり適切じゃなかったが、人為的な理由で絶えた（滅ぼされた?）んだよな? 新九郎奔るの一部を我が旗にするとしたらどの場面を選んだものか
直江兼続さんの兜の「愛」のことかしら
いや愛宕神社のことらしいのは知ってるけれども
>>682
ピサロさんがインカ帝国じゃなくて
お望みのジパングの東側に辿り着いてたら
ピサロさんは望みを果たせるし
インカ帝国は守られるし
関東武士は夷狄の兜首ならべれるし
皆幸せ >>697
鉄と馬を知っていて、疫病への免疫もある剽悍な坂東武者が相手ではピサロ軍も分が悪い。マゼランの二の舞いかな？ >>690
前回降臨時のジャガーさん？
次回もお待ちしております >>671
陸奥には守護の代わりとして
奥州管領や奥州探題が置かれてたの知ってて
わざと書いてるだろ、それ >>692
ミッツ
やっぱり縁起や景気の良い文字を並べないとね！ >>694
文字じゃなくて黄、赤、青、白、黒の5色の旗だろ >>693
で、誰が本来文句なしの本家だったの？
忠頼？ 兼信？ 有義？
それとも信義からして傍流で、逸見が本家とか？
信光が家督を奪ったのがそんなに不当？ >>700
探題職は守護とは別物だからなあ
九州探題とか中国探題とか同様の、複数の守護を動員する系の役回りだろう? >>704
不当ではない
力が正義の時代だから、簒奪万歳
本来の本家じゃなかったことが後まで尾を引いてたんじゃないのと言いたいだけで
そっちは尾を引いてなくて別の理由で分裂してたんかなあ? >>678
息子の嫁を京からだしな
これは今川斡旋で元は伊都の娘が正親町三条に嫁いだのが遠因であるけど >>709
新九郎の姪っ子が輿入れした正親町三条家は三条夫人の実家三条家の分家筋なんだっけ？ >>711
三条夫人が晴信に嫁いだ後の話だけど、
三条夫人の父が男子に恵まれないまま陶晴賢の乱に巻き込まれて死亡
分家の正親町三条家から養子(伊都の孫)が来てる
結局そいつはすぐになくなり三条家一時断絶、さらに昔に正親町三条家より分家した三条西家から入って再興してる
この三条西家からの養子にも伊都の血は母系で流れている 伊都姉ちゃんのぱっと思いつく子孫江戸期大名家
後北条宗家（瑞渓院子孫）
上杉家、秋月家（吉良家子孫）
小笠原家、本多家、有馬家（信康子孫）
奥平家、大久保家（亀姫子孫）
すげーな姉ちゃん
>>715
なぜか渡邉大門の「赤松氏五代」が真っ先に目についたｗ >>718
1957年12月19日生まれで現在63歳なんだが若々しく見えるね。 >>715
狐の日本史って何？と思ってググってしまった 遅ればせながら映画「アイの歌声を聴かせて」を見て来た
これって「究極超人あ～る2021」だよね
「アンタなんかロボットのクセに！」
「あたしロボットじゃないよ、ＡＩだよ」(声：土屋太鳳)
監督は機動警察パトレイバーrebootの人だったんだけど
次のパトレイバー劇場版はやってくれないかなあ
>>694
「お金に困ったら丁字屋へ
秘密厳守 迅速貸付
東西どちらも大歓迎」
このネーミングライツ旗印で借金返済だな 一昨年の小田原での講演会でも
登壇者中一番年長者だったのに一番若く見えたんだよなあ
荒木先生は吸血鬼だが、ゆうき先生はオキナガだったのか
早雲寺展行ってきた。
有名な早雲像を含む北条五代の肖像画が
バリエーション含めて展示されてて面白かった。
あと龍若ちゃんが弥次郎とか倒したぜって書いた
お手紙の原本とか、
狭山藩の殿様が書いた先祖は執権北条氏で
藩祖氏盛は実父の氏規じゃなくて氏直から家を継いだ
とか盛りまくった家譜もあって良かった。
ブーイモ過去スレから見て来たけど
日本史全然知らないんだろうな
だから流れ読まずにコミックのこと書き込むしか能がない
年取ってるみたいだし寂しい老後だな
>>729
宮下先生は一話しか出てこなかったけど
あの北条過去編の個性的な方々で
応仁の乱の短編書いて欲しい
あっちの新九郎含めて一話限りの捨てキャラには
非常に勿体ない このスレってパトレイバーで盛り上がってもスレ違いじゃないんだけどな
むしろ漫画の話題はいつ書き込んでも問題ないだろう
昔短編にあった複数作品のパロみたいに
最近ちょっと廃れ気味のなろう的なノリで
パトレイバー世界の神奈川か東京に転生した
新九郎とかちょっと見てみたい
90年代だからナイスミドル中年な素浪人が
自分だとはまさか思うまい
>>736
戦国自衛隊みたいなノリで文明年間の駿河にタイムスリップした特車二課の面々も見たい。 俺も見たいと言えば見たいけど
指揮車やトレーラーはともかく、バッテリー駆動のイングラムは
電気のない世界だとあっと言う間に行動不能かなｗ
あ～るは既に新九郎のいる荏原にタイムスリップしている
あの続きも読みたい
>>737
義忠さんが高笑いして迎えてくれるね 後藤さんと義忠さんは何か気が合いそう
後は
冬の北海道で野垂れ死んだ高校生が
伊勢家庶流の次男坊に転生するんかいな？
>>742
で、その伊勢家庶流の次男坊は長男が死んで嫡男扱いになるが、
うかつに母に会いに応仁の乱西軍の陣を訪ねた帰りに足軽に襲われ
斬り死んだところをオキナガの宿禰に血を分けられ成り上がり不死身となる。
申次になるも幕府上層部に酷使され人生が嫌になるも姉の伝で東国へ逃れる。
時を経て20世紀には竹之内同様に国家公務員になっていたが、
1993年細川内閣が成立し総理から酷使されると「うぬっ再び細川とは何のデジャブか！？」と呟いたとさ。。。^_^ >743
そして1998年、新設された警視庁警備部特化車両二課の運用において総理府から以下略
備中伊勢氏由来の盛の字貰ってる以上
最初から次期当主候補だったのかもしれんけど
でも一字書き足し状では「氏」としか書いてなかったような
氏盛と名乗ったのはひょっとして氏直死後という可能性は無いか？
>>748
長男は生母の京都伊勢氏の通字の「貞」を入れた「貞興」
次男は備中伊勢氏の通字の「盛」と生母の出自である横江氏（北条氏庶流）の通字の「時」を組み合わせた「盛時」
次男の「盛時」の方が備中伊勢氏の系譜を重視した時期当主らしい諱だが、盛定は長男の「貞興」を自分が婿入りした京都伊勢氏の一員にしようとしていたようにも見える
この辺貞興が死んだ時に新九郎が元服して諱を持っていたかどうかで「盛時」の名の意味が変わってくるように思えるな
生前の元服なら貞興を京都伊勢氏か有力な奉行人の娘を娶らせることで幕政の中枢に食い込み、弟の盛時は備中伊勢氏の仕事である奉公衆にして所領の安堵を図ったのかもしれない
その場合すでに半分になっている荏原荘を再分割してそれぞれに相続させるつもりだったのか、どこかに新しい所領を得るあてがあったのかよくわからんけど >>750
第二集で新九郎は「自分は所詮家の子ですから」って言ってたし
兄ちゃんが生きていればずっと兄ちゃんの家来でしかなかっただろうから
荏原を分けるなんてことはなかったんじゃね？
盛定父ちゃんは伊勢本家に婿養子の形で入って
それなりに役職にも就いたから所領が与えられたけど たしか最初のころ父ちゃんが「お前は次男坊なんだから、よっぽど励まないと居場所がなくなるぞ」と言ってた「居場所」って何を想定してたんだろう？
官僚見習いとして出来が好ければ、伊勢家庶流の奉行人の家に婿養子の口がかかるかも・・・、みたいな想定だったんかな
新右衛門「私の後釜ですかね」
右京太夫「聡明丸の側近によさそうだ」
山名宗全「時折ワシの碁の相手に借りてくぞ」
今川義忠「ウチに来るか？」
>>752
被官の松平に婿入して
後世得川早雲として東海地方に覇を唱える未来
実際のところ尾張、三河、美濃、伊勢を
版図におさめてたら食うには困らんし
越後から遠いので長尾さんが攻めてくる心配もなし >>756
三英傑はどこ行くんだよｗ
みんな早雲の配下！？ｗ >>757
五色戦隊松平仕様に組み込まれます
御由緒家は皆後ろに松平
有能な新参の奴も褒美で松平
一族も松平
三英傑も松平
関ヶ原は松平対松平部下も勿論松平 >>758
松平信長、松平秀吉、松平家康の三英傑ｗ あー義忠さんの高笑いって「じゃじゃ馬」の悟さんに似てるかなー
と思ったけど義忠さんの方が病的だった
今週ジャパンカップか、スターオブインディから流して
ゴール直前で差されて３万消えた時の梅ちゃんの顔が懐かしい
>>757
松平家の歴史が変わって婚姻相手が史実と違ってくる可能性が高そうだし、広忠元康親子は産まれてこない気がする
その前の清康すら難しいかも >>763
セワシ理論ならどの道家康が産まれてくるから
僭称する先が新田から北条に変わるくらいだろ >>754
第ニ集では新九郎が「蜷川様」って呼んでたから
この時点では家の子で元服したての若い郎党扱い
だったのでは >>764
北条家康。あれ、悪くないｗ
で、氏政から偏諱を受けて家康の男子たちの名前が政康、政忠、政吉、政輝になりそう。 信長秀吉家康の名前の組み合わせ、大体戦国時代にいる説
信長 織田信長
信秀 織田信秀
信吉 織田信吉、藤田信吉
信家 織田信家
信康 織田信康、松平信康、後藤信康
長信 龍造寺長信、香西長信、狩野長信
秀信 織田秀信、浅井秀信、大藤秀信
吉信 夏目吉信、横地吉信
家信 松平家信、麻生家信、後藤家信
康信 三宅康信、間宮康俊
秀吉 豊臣秀吉
秀長 羽柴秀長
秀康 結城秀康
長秀 丹羽長秀
吉秀 多分いない
康秀 多分いない
家康 徳川家康
家長 内藤家長、生駒家長
家吉 本田家吉、山崎吉家
長家 松平長家
吉家 山崎吉家
康家 龍造寺康家
>>767
文屋康秀は武将でなく貴族・歌人だからNG？ 日本では避諱の習慣はほとんど無かったけど、江戸時代に家康と名乗る人はいたのだろうか？
>>762
イーグルが勝ったJCのゴールシーンは鳥肌立ったわ
ゆうき先生の原画展では必ずと言っていいほど展示されるから
先生にとっても会心の出来だったのかな
コントレイルはどうなのかな >>772
そのあと２人の調教師から殴られたけどね 俺はストライクイーグルのラストランだったかな
有馬記念が好きだった
ひさびさにじゃじゃグル読み返すかな･･･
さっきイーグルの勝ったGIを全部見直してみたら有馬が1番感動したな
「新九郎、奔る！」第59話に出てきた駿東と山西を分ける宇津ノ谷峠だが、
どうもネットで調べる限りマンガのような富士山から遠江までの展望は無く
残念ながら峠の近くの山とか樹林しか見えない気がするのだが。
秀吉の小田原攻め以前に使われた蔦の細道でも、江戸時代の宇津ノ谷峠でも同じかな？
展望があるとすれば峠から東海道を外れ尾根づたいにずっと歩いた満観峰とか？
誰か駿河国の地元民知ってたら教えてくれ。
>>775
駿平がひびきに騎乗して一着でゴールイン！っって話だっけ、あれ？違う？？ >>776
時代によっては樹林がなくて禿げ山で遠くまで見えてたこともあると思う
江戸時代中期とか、日本中多くの山が禿げ山になってたらしいしな >>776
俺もネットで調べただけだけど、「宇津ノ谷峠から富士山見える」と言う報告はけっこうあるゾ
静岡市のサイトにも書いてあるし
ふと思ったけれど、今回の調停を無視した暗殺行為は小鹿側としては
以前誤解で小姓の多慶丸が小鹿を切りつけた事を龍王丸側が子供を唆して
小鹿を暗殺しようとしたと小鹿の家人達は見ていたので
お互い様と思っているかむしろ卑怯な手を使ったのは向こうが先だと思ってるかも
小鹿代行政権はなんだかんだと10年あったんだなぁ。結構長く感じる
>>778
キャッツアイや らんま程度には上手くいっていたと思うんだが･･･ 龍造寺氏から鍋島氏へゆるやかに政権奪取したのは凄いことなんだなあ
じゃじゃ馬読んでるがイーグル勝った天皇賞春以降
恋愛話ばかりでつまんねーな
龍造寺の場合は当主のくまさんがいきなり戦死で家内ガタガタジリ貧で嫌もおうもなかった
ナベシマンにしてみれば潰れかけの会社の名ばかりの社長ポストを押し付けられたようなもんでむしろ貧乏くじ
結果として秀吉の九州征伐が家が倒れる前にあってその後もうまく遊弋して生き残って、結果オーライみたいな体になったから上手くやったようにも見られるが
ナベシマンって公儀公認の簒奪だもんな
龍造寺家は恨み言言う前に自分たちに政権担当能力が欠如してる事を恥じるべき
じゃじゃ馬四姉妹はデレ期に入った三女が一番良かった印象
>>782
宇津ノ谷峠から富士山が見えるったって、
富士山の上のほうがちょこっと見えるだけじゃないの？
（ネット検索で見つかるサイトにはそんな感じで書いてある）
第59話では富士山が見えるだけじゃなく駿府の街も丸見えなので
やはり満観峰からの眺めなんじゃないかと思ってしまう。。 静岡グルメのかけらも出てこないけどうなぎおでん焼きそばって新しい食べ物なのだろうか
>>789
龍造寺四家とか
親戚衆が率先して乗っ取りに加担してんだから
無理よ無理
まあぞんざいな扱い受けた
武雄後藤家はまだわかるけどさあ… >>773
殴られたのはストライクイーグルではなく騎手だけどなｗ
>>792
4でも３でもどっちでもいいよ！ｗ
要は姉妹がいてそれぞれに役割がちゃんとあったってことよ >>797
最近の坊ちゃん達だから 娘４人で駿平を「対等に」取り合ってのドロドロ を期待してるんでせう
辛うじて取り合いらしいのが 駿平と同学年にあたる次女とやや下の三女「だけ」ってのが らしくていいんだけどね >>789
龍造寺隆信の息子孫は恨み言ばっかだったもんなあ… 漫画の四姉妹というと志村貴子の青い花がが
若草物語が四姉妹のルーツ説
龍造寺を乗っ取った鍋島
大友と完全に別れて家を立てた立花
忠恒に忙殺された伊集院
九州三国志の後の太閤の贔屓の結果もそれぞれ
足利将軍は代々酒に強く、連日の酒宴につきあわされる公家や皇族は大変だったというツイートを見た
作中では幼い義尚のお気に入りだったし、借金問題ｄけじゃなく成長した将軍の宴会に毎晩付き合わされて辛い新九郎もそのうち出てくるかも
義尚は両親のと確執もあって酒が原因で若死にしたんじゃないかって言われるレベルの大酒飲みだったようだし
>>791
たしかに宇津ノ谷峠から富士山全景は見えないと思うし、
焼津方面を見渡すこともできないと思う。
満観峰ならどちらも見えます。
宇津ノ谷峠から蔦の細道を通って満観峰に登るルートがあるので
このルートで林叟院に向かったんじゃないですかね？
なんとなく遠回りなルートだけど。
ちなみに焼津の隣の藤枝市民。ｗ >>804
子供の頃、学習まんが読んで
五代義量が酒飲みすぎて死んだって記述みたときは
「ギャグ？、ホントに？」って思ったなあ >>800
あの漫画、室町のメンタリティーのままだと江戸時代初期では単に迷惑おじさんでしかないってのが凄い。 >>807
学習まんがってそんな「酒飲みすぎて死んだ」とか深いとこまで描いてたっけ
まんが日本の歴史的なのって、聖徳太子がー信長がー秀吉がー家康がーくらい
ライトなことしか覚えていないｗ 読者である俺の問題なのかｗ
>>798
ギャルゲーテイストで、駿平が４姉妹にモテモテwだったらよかったのかね
そういう漫画じゃねえだろってのにね、やれやれだ キャッツアイもらんま1/2もヒロインの姉妹はとくに主人公争奪戦に絡まないものな
兄弟姉妹で恋人取り合うのってリアルだと結構きついんだぞ…
>>811
本当は主人公を好きなんだけど妹の初恋相手だから諦めたお姉様は何かで見た(笑) >>803
どっかの貴族の日記が情報源だったか、
貴族らに酒を飲ませまくって、酔った貴族が吐くのを笑うのが将軍の楽しみだとか、
どの将軍か忘れたけど悪趣味な酒を飲んでたっぽいな
付き合わされる方は大変だよなあ…… >>813
むかしは取り合うよりそっちの方がテンプレだったよなあ 尾張の殿様で、東海道のそれぞれの宿場の絵を描いた蒔絵の盃を作らせて品川から順に53杯飲ませて遊んだとか、それが全部入る大盃（1升2合）を「五十三次」と名付けてそれを一気させるのを「早飛脚」と呼んで愉しんだとか
早飛脚で一気に京に上って江戸に下ってまた京に上って、と1往復半した酒豪もいたそうな
>>819
まあ、殺しあいっぽい字面ではあるしな
じゃなくて、
主家乗っ取りに分離独立と来て謀殺、と書くところをわざと忙殺と書き違えたんかなーと、落ちをつけたつもりなら突っ込まないと、と思ったから…… 龍造寺さんちは、分家ですら本家見限って鍋島アゲしたくらいだからなぁ。
今川もそうだけど当主が戦場で討たれるほどの大敗したらそれまでどれだけ上手くいってても求心力失って見限られてしまうな
>>823
そう言う意味では松平家は良く復活出来たな。 龍造寺は隆信の祖父？だか父親の代だかで一度滅んで曽祖父が復興しただろう
そのあと隆信が一気に大きくしたから譜代らしい譜代もあまりいなかったのではないか
>>823
義忠さんと義元さんと2回やっちゃった今川は苦しかったろうなあ
松平清康が死んだ後は、敵（信秀）と仲良かった松平信定が台頭して清康の嫡男は追放されてるんだよね
その後、尾張を狙ってた、信秀と敵対する予定のあった今川義元に拾われて復活したけど、
なにもなければ追放の時点で終わってたはずだった >>802
鍋島直茂は龍造寺隆信の従兄弟にして義弟で一門衆の筆頭だったわけだから、秀吉にとっての家康みたいなものと考えていいんじゃないかしら？ いっそのこと直茂が龍造寺姓を名乗れば良かったんだよ！(化け猫に噛みつかれるレベルの大暴言)
源氏系統は身内どうしで当主争いをしている印象
八幡太郎義家の苦境に駆け付けた兄想いの新羅三郎義光も、晩年は棟梁の座を狙って甥や次兄一族を滅ぼしたし
>>810
小学校の図書館にあった
学研のまんが日本の歴史だったと思うんだけど
五代将軍が盃もって酔っぱらってる姿が描かれてて
酒飲みすぎて早死にしたので
四代義持が又政治をとることになった
みたいな事が描いてあった・と思うんだけど この中で当主荒らしをしたことのない一族だけが石を投げなさい。
新九郎のとこも伊勢盛定から北条氏直まで家督争いは無いと思う
>>831
ちょっと違うな
将軍になったけど実権が父親なままなのを酒で発散してたら
早くして死んだって感じだった >>830
源義光も尊卑分脈で犯人扱いされてるけど事実かどうかは怪しいらしいから……
まあ足利家のご先祖と勝手に抗争する奴ではあるが 新九郎さんもせっかく関東で下剋上と言うなら将門さん見習って独立国建設の旗を立てればよかったのに
将門公気取れる勢力や血統でもなかろう関東公方ですら収まらなかったのに
全国と戦って勝てるくらいになるまでは旗幟は鮮明にしない方がいい
>>841
将門が（初めてだったから仕方ないけど）ド下手くそなやり方したから、
それを反面教師にして、めっちゃ上手いことやったのが頼朝
頼朝がめっちゃ上手いこと関東を事実上の独立国にしちゃったから、
その後遺症に義教や謙信がイライラすることになる >>839
その説明だと義量と義尚の両方に該当しちゃう気がする
同じく若死にしてても義勝には該当しないな >>841
新九郎の時代は領土もそれほど大きくないからなぁ お前さんとこはイギリスにボッコボコにやられようが
将軍家と全国の藩を敵に回しても戦ったろうがw
今は普通に足利将軍って言ってるけど
当時は普通に源って言ってたんだろな
源義教とか源義政とか
義勝が早世せず長生きしてたらどんな武将になってたかな
弟の義政よりは優秀だったろうから応仁の乱も起きず室町時代長続きしたかもな
>>840
八幡太郎の三男の源義国か＞足利氏ご先祖 >>850
それはTPOによりけりだけど、本姓も実名も滅多に使うもんじゃなかったんじゃないかな
存命中なら御所様公方様大樹公などなど地位をさす婉曲語法、物故者なら等持院殿など院号 >>811
子供多すぎたんじゃね？１番下と男いらなかったと思う 新九郎も最終的には妾持ちだったから、ハーレム主人公と言えなくもない!?
新九郎ハーレム要員
従兄弟の側室（人妻枠）
小笠原さんちの娘（未登場）
葛山さんちの娘（未登場）
駒若（素直ショタ小姓枠）
聡明丸様（ヤンデるショタ枠）
むっしゅう（むっしゅう）
選り取り見取りだな
>>859
新九郎と恐ろしく年齢差ありそうな善修寺殿は？ 実妹ネタはよくあるが、
実姉ネタはめったに見かけない
>>862
そりゃ、主人公が性的になる頃には実家を出て一人暮らししてたり結婚してたりすることが多くて、出しにくいからじゃね? >>862
実妹 略奪者、ジャイアン、本当に可愛くない
実姉 色々くれたり教えてくれる存在
実妹は現実、実姉はエロ漫画から習いました >>865
実姉 絶対的支配者、逆らえる弟などいない 創作物を持ち出してスマンが、もののけ姫のアサノ公方ってどういう扱いなんだ？
公方と呼ばれるということは、このアサノは将軍家所縁の者という設定になるのか？
東北地方に公方と呼ばれる人がいたのは室町時代前半の一時期かな
鎌倉公方の支流、分家である篠川公方や稲村公方が奥州探題らにかわって奥羽支配を担当してた時期がある
一旦衰退してた奥羽の探題が復興したのは、幕府が関東を攻める必要による、のではないかなあ
もののけ姫のタタラ場って、日本のどこら辺にあるか場所の設定ってあったっけ？
>>870
出雲国
宮崎駿は「現代日本の問題の根源は今の日本が生まれた室町時代に遡ってしまう」と
公開当時さんざん語っていた >>867
こんなニュースあったな
北海道のキャンプ場に熊出現。キャンプ中の人たちはみな避難したんだけど、テントの中で昼寝していた女子中学生が一人取り残された。熊はテントに近づいて外壁を引っ掻くが、内側から反撃されて逃げていった。
女子中学生談「また弟がいたずらしてると思ったので、思 い 切 り 蹴 飛 ば し た。熊だとは知らなかった。」
意図せずして、普段の姉弟関係がほの見えるいい話 >>871
アサノ公方は出雲国に下向した足利一族と考えればいいのだろうか。配下に京極・尼子あたりがいて強そう。 >>872
蹴りで熊を撃退したのはたしかに姉だが
談話では妹と思って蹴ったとのことだぞ >>872
あったあった
北海道だからヒグマだったろうによくぞ無事で >>862
弟って基本姉にビビってる奴ばかり
姉がいない俺からしたら、思春期に入って喧嘩で勝てるようになったらボコボコにしてやればいいのにって言うけど
ゴツくなって余裕で喧嘩に勝てるようになっても尚ビビってて何も出来ないヘタレしかいない >>876
それお前が家庭内で腫れ物になるだけだぞ
姉に優位を取る結果は得られない >>877
こういうヘタレばかりかw
なるほど確かに >>868
→浅野→安芸国主のもじりだと思ってた
家紋は一文字三ツ星(毛利)三ツ星一文字(渡辺)だし
（浅野家の紋は違い鷹の羽）
決定的なモデルを作らない智慧ですね
ちなみにエボシ配下のキヨの服の紋は三つ鱗（鎌倉北条） トライフォースばかり使ってるけど
本来の家紋である向い蝶は何処行ったんだろ？
>>880
トライフォースは北条名乗り出してから使い始めたとかかな？ 家紋なんてその時に応じて変えるもの
信長秀吉家康も変えまくり
伊勢家の端っことはいえ
一応伊勢平氏の裔なら北条と対等以上の家格だろ
上ってことはないだろ
時政の北条氏も伊勢平氏だぞ
時政より前は妙に不分明だが
家格は幕府の職を世襲したとかによって上がり下がりするからね。
氏族はあまり関係ない。
執権北条氏は出自不明の馬の骨だよ
歴とした源平藤橘の流れ組んでたなら上洛した時政が公家から「北条丸（北条の犬っころという意味）」と侮辱的な呼ばれ方してない
道灌さんじゃないけど
田舎者を馬鹿にしようとして
教養、武力その他で田舎者に返り討ちに遭うのが
京都公家のお仕事ですから
>>889
その返り討ちの百万倍勝ってるから返り討ちの逸話が残ってるんだぞ 時政の頃まだまだ鎌倉の力弱かったし…
上京したときの時政って公家から凄く評価も高かったとか
異議あり
現代まで毒吐いてるあいつらが
舐めたら確殺の武家社会で生き残れない
>>888
北条時政は源頼朝の命で総大将として千騎の兵を率いて上洛し
朝廷との交渉や京の治安維持を成功させるという只の田舎武士では無いが
頼朝の姑というだけでこの役は出来ないだろ。
公家から悪口言われるのだって鎌倉主導で役目をうまく実行した裏返しだよ。
（仮に源氏の一族の誰かが時政に代わり同じ結果を出しても悪口言われたと思う）
時政は政治的なふるまいに優れ、
他の関東の諸豪族が大番役でしばしば上洛した経験がある以上に
京と関係が深かったのではないかといわれているが
オレは北条が時政以前に伊豆に何代にも渡り居住した形跡が無いところからも
京出身で政治的に流されたとか左遷されたような立場ではないかと思ってる。
堂上平氏の平時忠の一族も通字は「時」でこのあたりの平氏出身なにではないか？ 龍王丸と伊都姉さんへの刺客襲撃事件の結果、京に避難することを決めるのかな？
黒田説でも北川殿一家は山西に住み続けた可能性と、実家の伊勢家を頼り京に避難した可能性もあるとのことだが。
京に避難説は、龍王丸の姉の亀が後に公家に嫁ぐなど、なるほど感がある一方
駿河から離れる時間が長くなるほど、龍王丸の駿河での求心力は低くなり
求心力が低いと11年後に家督を奪い返そうとしても誰も味方しない気がするが。
求心力の観点では山西に居続けたってことになるかもね。
ずっと京都にいる必要はない
ストーリー的には行ったり来たりでもいいしね
名誉革命で亡命したジェームズ2世の子孫は、半世紀以上経ってもなおスコットランドで大反乱を起こすだけの求心力残してた、みたいな例もあるしなあ・・・
武家の姓と家系図は金で
どうにでもなる時代が
もうすぐだしな。
だから東北大名がなあw
>>888
いちおう、平直方の子孫じゃないの
時政は北条家の嫡流じゃなく、実は時政の兄が本家だったのではないかとも言われている >>895
三河を去って伊勢にいた松平広忠が大叔父松平信貞を駆逐して岡崎に返り咲いたように、後ろ楯さえあれば無理は通る >>897
懐かしの故郷に帰ってきただけなのに
求心力が強すぎてあわや国一揆起こしかけた
天庵さんみたいな例もあるしな >>896
この時代、女性と子供の旅は大変だ。金を持っていそうな上流階級は特に大変。
駿河と京の間をそうそう何度も行ったり来たり出来ない。
当たり前だが治安が安定した今や江戸時代と比べても全く違うよ。
同じ室町時代に、ある地方の有力者の子供が京で寺に入るため
寺への多額の上納金を持ち、家人十数人に守られ、旅の途中に琵琶湖を渡ろうとしたそうだ。
ところが渡し舟の水運業者が上納金に目をつけ、海賊に早変わりし舟に乗った一行を皆殺しにしてしまったそうだ。
事件は闇に埋もれるはずだったが、家人がひとりだけ命からがら脱出し、
子供が入る予定だった寺に訴え、上納金を得るはずだった寺から僧兵達が押し寄せ
水運業者は成敗された、とのこと。またそれにより事件は寺の記録にも残ったそうだ。
そんなことが当たり前にありうる時代、
伊都姉さん一家が駿河と京の間をそうそう何度も行ったり来たり出来ないよ。
今回山西に留まるのが危険だからと新九郎達と共に京へ移動したら
次は今川家督奪取を狙う頃まで駿河に戻れないんじゃないか？ 傍流とはいえ藤原氏なのは間違いないのに蛮族扱いの欧州藤原氏
>>899
北条時政流の平直方子孫説がそもそも違うんじゃないかな？
そう書かれているモノは多いのだろうけどね。
平直方子孫は他に熊谷氏などがいるがそれだとどっちにしても
直方から何世代も経った時政の時代には関東の田舎の埋もれてしまい、
京の最先端の政界世渡り術など身に付かないんじゃないかな。
時政自身が京の最先端の政界に居たからこその政治家の立ちふるまいな気がするのだよ。
また仮に時政流が平時忠の堂上平氏に近い血筋としてもそれを名乗らないのは
例えば京で何らか罪を得て追われたので以前の身分を公に口にしないとか？
それで平直方子孫を名乗ってるのかも知れないし。 >>904
節子！欧州藤原氏やない、奥州藤原氏や！ >>905
それが平安時代って、違うんだよ
荘園領主って基本的に、上の領主の配下なんで、主従関係があるわけ
んで、上の領主のための奉公に都に出ることも多いんだよ
摂関家とか上皇の私兵として、10年とか、まとまった長い期間の京都勤務することは多いんだよね
北面の武士 などはだいたいそれ
時政も若かった頃には京都に長くいたはず
そういう繋がりがあって、たとえば保元の乱で地方の武士が動員されて京都で戦うことになったんだよ >>894
確かに、時政の１～２代前あたりに官人が伊豆の国衙
に勤務したまま京に戻らず、在庁官人兼在地豪族化してもおかしく無い。
時政の世代になっても後妻は平氏に使えている一族から娶るように
京とのつながりは続いている。
義時もそうだが軍事はからっきしダメだが政治は巧妙
三善康信・大江広元と違って豪族で頼朝の舅でもあるから
親衛部隊としてはうってつけで頼朝してもなかなか
使い勝手がよかったんじゃないか >>895
前将軍のお墨付きも得てるし、現地にいて状況に振り回されるよりは
京都にいる方が反範満派として衆望を集めやすいかも知れない。
龍王丸の成長とその味方が範満を打倒できるぐらいの勢力になるまでに
11年かかったともいえる。 義時はともかく頼朝は時政をそんな重用してなかったぞ
>>910
荘園の開発領主の息子が若い頃京で荘園の領家や本所の貴族に仕えるみたいな話だろ。
平将門が若い頃京に上り藤原北家の氏長者の藤原忠平に仕えたみたいな。
将門は従兄弟の貞盛と違い田舎臭くて忠平から好かれなかったみたいな描写もあったな。
で、それで都に住んだとしても
その立場では自分の主君がやってる本当の政治手法は学べないかもな。
荘園開発領主の息子が地方では御曹司として育ったのに京での立場は卑屈だし、
主君が他の貴族とやり合うところを見せてもらえる訳でも無い。
オレが言ってるのはそれとは違うレベルで
時政の先祖が堂上平氏だとおもろいなぁ～って言ってんだけどね。
あと北面の武士は時代がもう少し後で、採用されるのも限られていて
都の軍事貴族、いいところ育ちの美男子ばっかりだぞ。 都会人と田舎人の違いって人をもてなすときになんでも大盛り味噌たっぷりつけて食べさせるというあたりなんだろうか
641 名無しんぼ＠お腹いっぱい 2021/11/19(金) 08:57:15.12 ID:kaOmSX2S0
・AとBの陣営がモメて調停が入りAに有利な形で和議となった
・Aの陣営は大喜びでドンチャン騒ぎ、Bの陣営は憤懣やる方なく一触即発
・調停役はA側にB陣営の赦免を求めるが「B陣営が謝罪するのが筋、調停からそう伝えて」
・B陣営はまだ収まらずカチ込み寸前、調停役にもからむ
・するとB陣営のトップが「文句があるなら私に言え」と一喝
・その夜Bのトップの屋敷に夜襲がかけられる。襲撃犯はなぜかみな覆面姿で顔を隠している
・権威ある調停役はその屋敷に泊まる予定はなかった
…この状況だけ聞かされたら、10人中8人は「和議の条件に不満なB陣営が事態を紛糾させたくて
Aの仕業に見せかけた騒ぎを起こした」と見るだろうなあ
まあさんざん言われてるように、トップ以外はどっちも脳筋だから何があっても不思議はない
野蛮な世界なんだが
ただし本篇で結論が出されるのは２か月後とする（10点）
才四郎…お前女だったのか！
ってなるかと思ったのに
>>918
怒った時に「どうしてくれようか」と考えるのが都会人
既に殺した後なのが田舎人 ホンダが80年代にF1に復帰して、伝統のあるビッグチームのウィリアムズと組んだ時、
車体はウィリアムズ、エンジンはホンダと分担していたんだけど、どうしたって共同作業が
発生する
イギリスのウィリアムズは徹底的に上意下達の階級社会で、チーフディレクターの指示を
現場の人間は忠実に実行するだけだったが、現場主義のホンダは、直にテストに立ち会ったり
エンジンをいじっていた現場の人間の意見を最優先にして、上から下まで車座になっての
ミーティングで方向性を決めていた
このためウィリアムズ側は「上下のケジメが無さ過ぎる」と苦言を提し、櫻井らホンダの
指揮官といつも喧嘩になったという
その後ウィリアムズと別れてマクラーレンと組み常勝になったホンダもやがてウィリアムズの
後塵を拝するようになりF1を撤退するが、その際にウィリアムズのトップがホンダ陣営に
「随分ケンカしたが、あの頃お前たちが言っていたことが全部正しかった」と言ったとか
半村良の「戦国自衛隊」でも、下が自由に意見を言う自衛隊の話し合いに対して、長尾景虎が
「規律が緩すぎないか」と不思議がる場面があった気がする
余談失礼
>>928
ネットで早雲の弟と言われてた坊さん
この漫画ではただのあの寺の坊さん ここから道灌横死→駿河再下向、氏親家督奪回までを
どう膨らませて描くのか、楽しみだ
暗殺されそう＋家臣が暴発しそう
ってので北川殿と氏親が京に行く判断を説得的にしてるの、よく考えられてるなあ
あんな姉ちゃんを京都に連れて行ったらもう二度と駿河に戻らないだろうに
史実無視はあんまりやり過ぎるとつまらなくなるから程々にしてほしい
？
息子だけ駿河に送って京都で出戻り暮らし堪能するようなキャラには描かれてないと思うが
>>934
伊都は生粋の都人なのに都恋しいという風が全くない人物像に描かれていることを評価して欲しいよね >>935
はあ…？
え、そんで歴史的事実として駿河に嫁に行って駿河で死んだ北川殿が、作中の人物描写と矛盾してでも一度京に帰ったら駿河には戻らないに決まってると考える理由はなんなの？
一般的に(伊勢氏でも今川氏でもなく他の家の例ってこと？)守護職は分国に赴かないのが当たり前だから？
それは誰にとって当たり前で、氏親を抱える北川殿にとってどんなメリットがあるの？ >>938
分からないなら質問する前に調べろよ
俺はお前の母親でも教師でもねぇ >>935
室町時代なら現地にいる守護もたくさんいるでしょ 前の回でも、もう権威や伝統のある名家でも、地元を離れたら税収すら入ってこなくなると
念を押されていたものねえ
以前ショックだったのは大道寺のおじさんが左腕失くした話で、伊勢の系列でも土地を強奪
されるご時世になっているんだとビリビリ伝わって来る
呑気に京にいる状況じゃなくなっているんだなあ
そもそも北川殿在京説は歴史学者が提起したものであって、漫画家の勝手な創作ではない件
>>940
お前がどういうつもりで言ってんのか聞いてんだ
調べてわかることなら調べてら
答えられないんならつまらない開き直りせずに黙ってろ 便所の落書き2ちゃんねるできっちり調べてから書かなきゃいけないなんてことはないわw
みんなテキトー書き込んでるだけだしいちいちつっかかるなや
>>941
関東と九州以外の守護はほぼ全員が在京だけど 駿河滞在説だと亀ちゃんの公家輿入れが困難になるっていう史実上の問題がでる
どこかのタイミングで京で花嫁修業積ませる必要がある
あの状況で２年後だかに幕府から「守護は龍王丸」と御教書が下るものかなあと
思っていたから、駆け引き裏ワザ何でもｱﾘの流れから「本人が直にアピールする」
一矢を模索する展開は納得
しかも「京の公方様からお墨付きをもらえてなんとかフィフティーフィフティー、
そこからやっと力勝負に持ち込める」とはっきり断りを入れてる
しかも小鹿陣営からすれば「二代続けて地元の現実を無視した理不尽なトップダウン」
を押し付けられたと素直に受け入れられない気分になる背景もキッチリ描かれてる上に、
筋論ゴリ押しで人事を謝るとエラいことになるという現実がこれから関東で巻き起こる
世代交代した足利・細川・伊勢宗家相手に、ほぼ徒手空拳の新九郎がどうやって要求を
（駿河を荒立てない形で）押し通すか
京都帰還編も実に楽しみ
>>947
駿河守護は鎌倉府監視のために在国が原則だったはず まあ、〇〇様はだいたいみんなが予想してたやつ。
>937
あ、そういえば。
>>947
周防長門の大内と駿河の今川、あと越後の上杉は関東九州じゃないけど在京を免除されてる
例外扱いされてる今川の話なんだから一般的な話を持ち出す必要ない そもそも先代の義忠さんからしてあまり京に長居しないし
この漫画はいろんな説の折衷案だっていわれてたろ
そもそも新九郎のいとこですら京に正室と嫡男がいる描写じゃなかったっけ
だいたい俺たちは皆、新九郎が後々「北条早雲」と名乗る『ことは無い』というノーマルエンドを知ってるんだしな。
思い通りの展開というと
駒若「殿の観音様のおかげで命を拾いました。ファックしていいぞ」
↓
新九郎「では早速」
↓
>>929
備中の平氏から坊さんになったってことぐらいしか出家前の情報が残っていないから遠縁ってのはいい落とし所だと思う
この坊さんの師匠が備中洞松寺（荏原の隣り庄氏の菩提寺）出身 漢語にちなんだ言い回しをしてるところとか当時の僧侶（特に禅僧）が知識階級であったことのいい表現になってる
>>958
その師匠が遠江に呼ばれて石雲院を開山
呼んだのは今川義忠に滅ぼされた勝間田氏 新九郎が人を殺したの初めて見た気がする
姉ちゃん親子の上洛は朝比奈たち主戦派を落ち着かせるためでもあるというのは名案
都の事にうとい小鹿さんがだんだんと追い詰められていくんやろか？
新九郎はいうてもゆくゆくは戦国大名だし、将来的には山ほど人を殺めるのかしら
>>952
うん、まあそうなんだけど、成氏討伐のとき、京都で命令を受け取ってから下向してるんだよね、たしか?
義教時代に鎌倉公方を廃止したさいに今川も在京に変更されたのか、もしくは討伐の発令のために臨時で京都にいた? 伊都母子襲撃の黒幕かもしれない福島（くしま）氏も花倉の乱で没落するまでは今川氏の家臣として存続していたわけで、今は小鹿についてる国人達も最後には離反することになるんだろう
福島氏の一人は2代氏綱に気に入られて北条の苗字までもらって一門になるわけだけども
>>963
マンガでそこまで描くかはわからんけど、深根城とか油壺とか伊豆・相模平定過程でけっこう凄まじい殺戮戦もやってる 小田原城奪取くらいまでは描いてほしいが、やはり茶茶丸討伐がクライマックスなのかな
年齢的にこれが最期の代表作になる可能性も頭の片隅にあるだろうしやれるところまでやるんじゃね
センゴクとか結局関ヶ原まで来ちゃったし
>>968
ゆうきまさみ先生と相模平定のため老骨に鞭打つ伊勢宗瑞が被って見えた。 今回京都に入ったのは黒田氏などの研究踏まえてだろうけど
足軽の話がちょこっと出たのは西股総生の戦国軍事本の影響か
応仁の乱あたりから槍がメイン武器に移行していき、足軽の活躍が目立つようになる。
槍衾を作れば歩兵でも騎馬に対抗できるからな
刺客、伊都の前で長々と台詞喋って無かったら普通に暗殺成功してたのでは
>>973
ゴルゴ13だったら無言でさっさと伊都姉ちゃんをスナイプしてたろうな。 脳筋どもでも「高校合戦Ⅰ」程度は理解できたか
あそこで盛定スクリーン使ってほしかった
加えて姉ちゃんも説得しなきゃで大変だな新九郎
皆さん書いておられるように
龍王丸の家督保障と脳筋抑えるための上洛は上手い落としどころだよね
さすがは新九郎というかゆうき先生
貞宗は迷惑そうだけど自分だって
駿河抑えるために姉ちゃん利用したようなもんだろうが
父ちゃんは孫たちに会えて大喜びかな
姉ちゃんはお疲れっぽかったけど色っぽかった
次回も楽しみー今年は次回で最後かな
丸子、山西「以西」で蟄居ってところも伏線だったのかな？
>>968
センゴクはこれからエピローグでもう詳しくはやらないみたい 一生懸命帰ってみたら、御所が焼け落ちてるとか展開がおもしろすぎる
歴史っておもしろいな
>>979
でWikipediaとかで理由を調べたりするのもまた面白し。 唖然とするくらいしょうもないことで燃えてるけど、応仁の乱というか室町時代ならではの原因ではあるｗ
>>972
北畠って足利にすれば潜在敵国みたいなものだろうによく伊勢みたいな京の近所所有できたな めっちゃ伸びてると思ったら不具合くんが暴れてるのか
モデルグラフィックス誌の出渕裕特集でゆうきまさみ先生のコメントが寄せられてた
押井守のコメントもあったけど半分冗談の体でボロクソでほんまにこの人は……って思いましたまる
室町時代の衣装って平安時代と変わってないように見えるけどプロが見れば違いがわかるのだろうか
>>990
画像検索すればわかるけど全然違う
室町時代の武士が着ている直垂は平安時代後期がルーツだけど、烏帽子の形や全体のシルエットなどかなり異なってる
高い地位の女性も平安時代ほど髪を長く伸ばさないし、服装も小袖や打掛など平安時代に比べたら簡素化している 江戸時代だってチョンマゲの形だけで時代や身分や仕事とか分かるもんな
学生時代は歴史とか興味なくて成績も悪かったけど、
社会人いなってから興味が湧いて暇があるとWikiとかよんで知識を吸収うるようになってる
この好奇心が学生時代あらあったらよかったのに
>>994
あんなの全部適当だから
それっぽくなってれば誰も何も言わない世界 篠沢教授がベルバラの軍服に突っ込んだって例もあるがな
今年の大河も国旗や平岡円四郎の家紋でプチ炎上してたな。考証は大事だよ。
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