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>>980がたてること
■
>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」
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>>1 乙です。
自分は年越しそば、日清のあとのせサクサクそば。
そばもうちょっと待ってと言われた
腹減ったー次回は1/17か？
宗全の臨終時にちょこっと出てた宗全邸
数年前に勝元からの落とし玉を食らったままなんだな
パトレイバーの話だけど
晴海の国際ターミナルなくなっちゃうんだね
餅は海苔で巻いて醤油と一味で食べるのがいちばんおいしい
>>16 あーお嬢さんならしょうがないねー
お年玉もあげなきゃねー
>>1殿！乙でごさる！乙でごさるぞ！
最近年始忠臣蔵やらねえなあ
>>19 ゆうき先生もツイッターでおっしゃってたね
>>19 複数の大規模セットつくったり、大量の役者を動員する余力が、
もはや映画会社やテレビ局にない・・っていう記事を最近読んだ。
>>22 悲しいなあ
つまんねえとか思ってても
いざ笑ってはいけない終わったのは寂しいし
格闘技や紅白も赤信号気味だし
孤独のグルメは…松重さんが愚痴ってそうだから
暫くは安泰かな？
忠臣蔵については、一次資料に基づく論考が２１世紀になってから色々と広まったのも人気が無くなった理由の気が。
何しろ、昔の映画やドラマだと散々に吉良に苛められて、とうとう浅野内匠頭がキレて、というのがお約束だったけど。
実際には、吉良と第三者が談笑しているところに、いきなり浅野内匠頭が斬りかかっている.。
更に周囲が赤穂藩を援けようと、内匠頭に「乱心したのだな」
と誘導尋問までしてくれたのに、「かねての遺恨だ。乱心ではない]と内匠頭は明言した。
（乱心と認めたら、赤穂藩は存続でき、大石らは浪人せずに済んだ）
何でこんな主君のために、大石らは尽くさないといけないの？
私が大石だったら、吉良邸討ち入り等、断固お断りするよ。
それこそ、通り魔犯人に吉良は襲われたようなもの。
浅野内匠頭にしても、かねての遺恨と言ってはいるが、その具体的な内容は言っていない。
どう見ても、浅野内匠頭の言いがかりにしか思えない。
何でここまでの被害者である吉良が悪者になったのか。
私としては、歴史上でどうにも納得できない物事の一つ。
乱心の人間から「乱心した」と回答を引き出す方が難しい気はするが
>>17 成人してるとか、稼ぎがあるとか、所帯を持ってて今だけ帰省してるとか
そういう可能性はないのか？
>>27 >>16の年齢にもよるけど
「あたしこれがいいー」って年齢の方が想像していてかわいいし
自分も忠臣蔵嫌いだからあれを日本の伝統文化精神として
制作放映するのはあまり賛成できんわ
ツイッターで中国関係の研究者がツイートしていたが、いま中国で忠臣蔵が人気らしい。
中国の人「いま国ではヂョンチェンツァンが人気なんですよ」
日本人「ヂョン・・？ 」
中国の人「ほら、ダーシーツァンジージエが主人公の。日本人ならみんな知ってるはず」
日本人「ああ、忠臣蔵の大石蔵之介！」
みたいに、しばらく固有名詞が翻訳できないくらい意外なチョイスだったらしい。
中国は格差社会がひどいので、禄を失った浪人らが権力者を討ち果たすストーリーがスカッとするらしい。
>>29 わかっちゃいるけど止められない
…ぼく以外はな by梅ちゃん
そういえば、実家に居る頃は年が変わる辺りを見計らって年越し蕎麦を喰ってたなあ
独りの今年はいま喰っちゃうけど
>>24 池田輝興の件もあるし、赤穂に何か闇があったのかも
忠臣蔵は敵討ちを正当化する話だから体制側にとっては都合悪いよね
>>35 そのへんは磯田道史の「殿様の通信簿」読むと面白い
>>36 民衆が支持したからな
高家(権力者)をしばきあげてスカッとする雰囲気
民衆の不満のガス抜き
歌舞伎って公儀や御政道を批判するものは結構多いよな。だからしばしば弾圧の憂き目にもあったんだろうが、弾圧する側の新井白石が近松の浄瑠璃読んで「面白すぎてけしからん！」と慨嘆したくらいだから、そのくらい面白かったんだろうなあの時代には。
>>14 俺は海苔は合わないな
少し焦げぎみに焼いて砂糖醤油しかない
茹でるか電子レンジかけて砂糖きな粉もいいが。
新九郎というか北条早雲って、そういう誰もが知ってるエピソードないよなあ。
まあ忠臣蔵みたいに映像化されてないから仕方ないけど。
御由緒六人と酒飲んで、「ズッ友でいようね！」っていう場面くらいか。
>>42 あとは、「鹿狩りさせてね、嘘ぴょーん」くらいかな
>>36 どうだろ
どんなバカ殿のためにも命を投げ出す家来ってのは
為政者にとっては都合がいいと思う
>>42 えっ？
良く知られたものとしてこんな話があるはずだが。。
その１：
早雲が知行するようになった伊豆国で馬泥棒が捕らえられ早雲の前に連れてこられた。
詰問に対し泥棒は「わたしは馬を盗んだに過ぎないがあの御方は国をお盗みになった。
あの御方の罪に比べれば私の罪など軽いものでございます」と言った。
早雲は怒るかと思いきや笑い出し「そのとおりだ」と笑って泥棒を赦したという。
早雲は人間の器が大きかったという逸話。
その２：
早雲はネズミが杉の大木を2本齧って倒す夢から目が覚め、
「あの杉の木は、山内と扇谷の上杉のことか。。ネズミはねずみ年生まれの儂か？」
と上杉に代わり関東を手中にすることを確信し、以降相模国に本格的に進出するようになった話。
ねずみ年生まれとして、1432年生まれか1456年生まれかの論争の元となった逸話。
最初の話なんかは「新九郎、奔る！」の新九郎っぽくねぇなぁ（笑
忠臣蔵もちょい前はマルクス主義の影響なのか、体制(幕府)への反抗てなストーリーの話が多かったと思う。
今のネット等での赤穂浪士の扱いは
あれは中世的メンタルの名残で時代の変わり目に起こった事件、てな評価が多くなってるな
これをフィクションにするの難しいわ
室町メンタルのフィクション化は現状で新九郎奔るが最前線だもんな
>>45 杉を齧って倒したあと虎になるんじゃなかったか？
だから虎印判使うようになったって
>>43 >>45 そういえば勢子による小田原城奪取と、ネズミが二本の杉の木を倒して虎に……ってのは、
小学館の歴史漫画で読んだなあ。
まあ、年齢設定は「新九郎奔る！」より+24説だったけど。
小鹿どのもいかにも悪だくみしそうな陰険デブなビジュアルだった記憶。
>>47 そうそう、ねずみが杉の木を噛り倒して虎になるんだった。
江戸時代あたりに作られた話という雰囲気はする。
>>50 小田原城主の大森藤頼が、
獲物を捕まえるために勢子を入れさせてほしいと頼む新九郎の手紙に「プーッ」と噴出して、
「よいよい、入れさせてやれ」と、新九郎方の勢子を領内に引きこんじゃって、
城をとられちゃうんだよね。 もう40年近く前の漫画だが印象に残ってる。
>>46 実際、綱吉の文治政治への反発って相当あったんではないかと思う。
元禄バブルで金が回って生活水準も向上したとはいえ経済格差もあったろうし鬱憤ためてる庶民や下級武士のイコン見たくなってたんじゃ
現代人が北条早雲に転生して無双物語するのだろう今ドラマ化するのなら
四公六民って早雲がやった事でも有名だと思うぞ、小田原城での
紙芝居で鼠の話と共に流れてるし
あけおめことよろ
公式サイトで年賀イラスト後悔してるね
じゃなくて公開
北条の統治が行き届きすぎてて徳川はスムーズに引き継げた反面
負担増やせなくて大変だったらしいな
北条はよかった…となるだけで支配力が落ちる
そんだけ善政されてて秀吉相手に蜂起協力しないんじゃ庶民相手に施ししても意味ないって感じだな
ぜんぜん善政を敷いたのに 民は味方してくれなかったよ
そんな革命前夜の豊臣を誰が止めるというのだろう
法律の札が山になった話って
それだけ後北条の民政が爛熟してた証左だよなあ
お餅は、筋子イクラなんかの魚卵を海苔で巻いて…が好きなんだが
今年はイクラが異様に高価になっているというので売り場も覗かなかった･･･
正月休みと云うのでパトレイバーをまとめて読み返してみた
こんだけアタマからちゃんとイッキ読みするのは20数年振りかも
「時代が変わったなあ」とか思う箇所はいくつかあったけど
「三五〇〇円の うな重」はちょっと時代を感じたかな･･･？
>>24 大石内蔵助らの吉良邸討ち入りは一種の就職活動だと
見る向きもある。途中で脱落していった同志の中には
就職活動が実って他藩に召し抱えられるようになった
者もいる。
>>67 北海道でサケの漁獲量が激減しているから
海水御が上がったのが原因の一つと言われている。
大好きな大名家の為に
民が立ち上がった話って
小田さんちと福山藩水野家位しか知らん
長州藩？尊皇攘夷浸透し過ぎて
近代全体国家始めた藩はちょっと…
>>70 庄内藩だかあの辺になかったっけ
転封拒絶したやつ
天保義民事件の事なら、庄内藩で合っている。
水野忠邦が強引に、庄内藩、長岡藩、川越藩の領地替えを企んで失敗した件だな
保科正之さんが高遠藩3万石から山形藩20万石へ移された時
高遠藩の正之さん大好き領民3000人が立ち上がって逃散
山形藩までついて行ったそうな
>>74 それは私は山形藩から会津藩について言った話として覚えていました。
それこそ３万石の領民ということは、実際には１万５０００人程しか領民はいません。
幾ら何でも領民の２割が信州の高遠から出羽の山形まで付いていくのは、話を盛り過ぎの気がします。
江戸時代に農民が勝手に住むところ離れたら死刑にされちゃう
高遠は城跡とまんじゅうしかないから不許可だったんだろう
>>76 つうても、処罰を加えるのは所轄の大名だし、それだって現住地の大名と交渉して身柄の引き渡しをうけないと手出しできないんだよ
旧主の大名が受け入れたら、逃げられた側は手の出しようがないわけだ
>>82 江戸時代初期は新田開発が盛んで人手不足で農民優位の時代があった。
その頃に年貢も下がって百姓の生活水準が上がったりして
>>39 さすがにリアルタイムじゃヤバいので忠臣蔵も「昔のことでござい」と時代設定だけはいじってるからな。
仮名手本〜で吉良相当の人は高 師直。
伊勢宗瑞の牢人成り上がり物語も、江戸時代の講談で面白おかしく脚色されたんだろうなあ。
どうせ本家は断絶、分家は弱小だし好きに書いていいだろ、みたいな感じで。
>>84 高師直ってただでさえ頭がいい上に当時のハイレベルの教養持ってたのに
忠臣蔵じゃ文盲にされちゃってほんといい加減な話だよな
>>75 WIkiに乗ってる話なんで何とも、、、
ただ高遠から移される時
「今の高遠で立てられようか、早く最上の肥後様へ」という歌が流行ったそうなんで
歌の内容までWikiに改変して載せるかと思いますが
wikiっていえば「新九郎」のwikiは二度と読む気がしない
書き過ぎだと思うし日本語も変でイライラする
ちょっと興味持った人があれ読んで敬遠されたらやだな
>>85 四代目が滝川に勢力拡大されるような戦下手
あるいは五代目がもう少し病弱じゃなければ
もしくは狸権現の血を引く六代目がいれば
国持程度には生き残れたかなあ
>>92 武田と上杉が同盟組んで北条領に攻め込んだ時点でジリ貧にならざるを得なかったんだろ
それで勢力衰えすぎて織田の下風に立っただけ、織田との力関係の都合上、滝川の勢力拡大は不可避
>>92 滝川への対応は間違いではないだろ
ああいう戦略こそ北条の真骨頂よ
>>86 歌集とかだけじゃなくて仏教書まで出版するとか当時じゃスーパーインテリの部類なのに「神仏を恐れぬ無教養な野蛮人」みたいに太平記でも書かれててかわいそう
>>95 間違ってないし
氏政さん割とやる人なんだけど
（そうじゃなきゃ最大版図築ける訳ないし）
龍若君みたいに大失敗して
逆に版図を大きく喪ってたら
太閤殿下に目を付けられることもなく
相模と伊豆安堵位で済んだんじゃないかな…と
>>96 「どうしても天皇が必要なら像を木で作って置いときゃいい」
って発言が当時も退かれたのかもしれないけど
南北朝の争乱でごちゃごちゃしていた状況なら当然のキレ方だし
むしろ合理的な考えではあるんだよなあ
手蹟もお手本にしたいくらい見事だとか
忠臣蔵の師直は太平記を過大解釈したのかもね
新九郎も師直とんでもない悪人説かな
ところで次回は17日？
広い領土を持っていたら削られる
狭い領土を持っていたら取り上げられる
>>90 気になったので見てきた
文章がとっ散らかっててまとめるのが下手だなという印象
途中で読破断念した
>>101 熱意が空回りして大気圏外に飛んでるよね
少なくともファンを増やせる内容じゃない
アレコレ書き過ぎだよwiki
田中芳樹の完結作品でももう少しシンプルな記述だぞw
そう思うなら編集して削ればいいじゃないの
wikiなんてしょせん暇な匿名の素人一般人たちがテキトーに書いてる寄せ集めで
専門書のような信頼性は無いんだから
無関係な人間にゴミ屋敷の掃除をしろって言うようなもの
個人のホームページなら勝手にしろだがwikiだしな
>>47 虎スタンプは息子の代からじゃろに
いかにも後代の創作よね
あの手の筆者は熱意をしあさっての方向にしか向けられないから
書き変えても何度だって元通りにする
そんな賽の河原につきあえん
ところで奥様
鎌倉殿の十三人のコラボで侍ハーバーが発売されたんですって！
昔の歴史群像の長尾景春の乱を見るにそれを利用して道灌が相当に勢力拡大を図った感じだな
あるいは扇谷家のためにのつもりだったかもだがこれじゃ殺されるよ
>>109 そうは言っても龍若君や忠景はあんま働かなかったからな
定正と道灌でどうにかするしかない
>>110 マジで景春に勝てるの道灌しかいなかったんだろうなぁ
それでいて、景春もしぶとくて、道灌をもってしてもなかなかとどめを刺せなかった
その結果、道灌のもとで戦い手柄を立てる扇ヶ谷の被官たちへ、山内から恩賞が流れ続けて止まらない事態となった
そりゃ龍若くんとしては「駄目だこいつ…早く何とかしないと」となるw
>>108 まず「ハーバー」がなんだか分らない･･･
鎌倉殿の十三人は見ると思うけど
>>113 横浜の名物土産ありあけハーバーの亜種だろ
多分
>>114 ストライクイーグルのスプリングSに騎乗していた騎手は
かっちーがモデルだと思う
あれカツノリだからモデル横山典弘（ヨコノリ）じゃないかな？
>>117 足して2で割ったんだよ
>>118 いくない
勝春さんとやらは
戦国前期の狂犬長尾景春さんと
戦国末期の狂犬水野勝成さんの
フュージョンと言うことで
伝説特典武将扱いとはいえ
ノブヤボとかだと景春さんやたらチートだな
水野一族が増えたから大分能力上ってきたのに
勝成さん全ステータス負けてるし
ゆうきまさみ正月休みイッキ読み、じゃじゃグル20年振りに読み返しちゅう、
今更ながら序盤の、春休みいきだおれ→バイト→帰京→GWバイト→帰京→
とかなんとかいちいちメンドくさいなｗ こういう段取りがないと飯能の高校生が
北海道の牧場で働くことにならないのは分かるけどｗ
>>103 漫画やTVアニメのWikipedia 記事は速報的に子細を書き込みたがる編集者も多いからな。
重要じゃないキャラの細かいこととか、ストーリーに書き加えるべき内容を全体ストーリーを考慮せずにすむキャラ説明書き加えたり。
削る編集と、編集合戦になってることもしばしば。
なろう系小説記事も酷いな。
>>123 たしかに応仁終結頃から始まる野望シリーズとかあったら欲しいな
>>122 都会の人にもお馬さんに興味持ってもらうための出だしやね
>>123 信長の野望に早雲出てきたりするぞ
仮想シナリオとかで
>>128 一応蒼天録PKの一番古いシナリオが
新九郎が茶々丸君シバキにいくとこだな
景春さん、龍若君、成氏さん、定正さんが出てくる
むっしゅうと小鹿さんは死んでる
>>126 システムソフトが出してた天下統一ってソフトのシリーズのどれかで、1492年あたりスタートの古い時代のシナリオがあった気がする
今ではDL版しか売られてないけども
いや、数字がうろ覚えで
1500より前だったことしか思い出せない
のふやぼは蒼天録の
1495年駿河の梟雄が一番古いな
（一巻冒頭の2年後）
次点は聡明丸死後に起こったお家争いの
船岡山合戦（1511年）
イーグルの菊から作品に弾みがついてきた気がす
やっぱり主人公たちが推している馬が勝つと燃えるし勢いがつく
ラブコメ的にもあの時、京都に奥さんと行ったか、ひびきと行ったか
たづなと行ったかで変わったと思う
>>111 景春から奪還した土地をどんどん自分たちの物にしちゃったんだよな
扇谷家の中でも自分の派閥を大きくさせ過ぎてしまったしこれが定正を決意させてしまう事にもなる
>>130 たぶん改造ソフトの方だと思う。
天下統一 Ruler of East
1497年スタートのシナリオあって、年齢こんな感じ。
伊勢盛時 40歳
今川氏親 23歳
細川政元 30歳
足利義澄 15歳
伊勢貞陸 33歳
足利義材 30歳
足利政氏 34歳
>>136 イーグルって休み明け駄目みたいに言われてたが成績良いよな
京都新聞杯３着 天皇賞２着、オールカマー３着、大阪杯繰り上がり１着、
毎日王冠１着、大阪杯２着、天皇賞秋でようやく馬券外
>>138 当時はもう、出家してるんだっけ、新九郎。
たしか1巻第一話の伊豆乱入の翌年か何かに、出家したとか読んだ記憶が。
悟や梅ちゃんとかと見に行ってアルデバランが負けたのも有馬だったんだな
歌舞伎町の新宿コマ東宝、なにもかも皆なつかしい、、
同じところが出ても白暮ではゴジラのいるTOHOシネマズになってたね、、
云十年間、西武沿線に住んでるんでそこら辺が多く出てくるゆうきセンセの漫画にシンパシーある
>>142 史料上で宗瑞の法名の初出は、明応4年（1495年）のことだそうな
91年5月に新九郎名義が現状ラスト
93年伊豆討ち入り
95年2月の宗瑞名義が現状最初
小田原奪取が同年秋以降
てことで出家理由は討ち入りに関連する事なんだろうけど討ち入りの前か後かは確定してない
この漫画は1話の名乗りによって討ち入り後出家の流れで確定してるけどね
おじさん同い年だけど
高校の時二〜三日の短期バイトで
余裕でサターン買えた思ひ出
どりきゃす？高い安いの前に
そもそも売ってなかったぞ？
丁度今のPS5みたいに
すいません誤爆です
鉢形城が今もあったら籠もりたい…
遠慮しないで玉縄城でも小机城でも好きなとこに籠りなよ
>>139 無敵無双モードにするか現実そこそこモードにするか作者の判断があると思うけど
じゃじゃグルは作品的にこの程度で正解だったと思う
イーグルやヒメヒコを牧場モードを縦軸にラブコメモードの挟み具合が素晴らしい
二階堂真理子とかー
>>151 二階堂真理子の再登場はいらんかったと思う…
>>151 たづなが駿平の事好きだって響がバラしたのはいくら
たづなが負ける運命だったとはいえ酷いな
伝説のｗ、竹岡(一)のイーグルJC疾走を超えて遂に天才・坂東セイジ登場
“たられば”はないのは分っているが、もっと早く坂東が乗ってくれたらイーグルもういくつ
勝てたかなあ
たづな失恋から初体験の間って意外とフツーの男女交際してたな
タンデムしたり露天風呂行ったり
犬山道節   尾上菊五郎
犬坂毛野   中村時蔵
網乾左母二郎／犬飼現八  尾上松緑
犬塚信乃   尾上菊之助
犬田小文吾  坂東彦三郎
犬川荘助   坂東亀蔵
蟇六娘浜路  中村梅枝
大塚蟇六   片岡亀蔵
馬加大記   河原崎権十郎
蟇六女房亀笹 市村萬次郎
簸上宮六   市川團蔵
足利成氏  坂東楽善
扇谷定正  市川左團次
                 
これでいいやろ
ビジュアルだけで観る気になれないな
板東に乗り変わったらイーグル全勝してるぐらいの勢いかと思い込んでいたら、
全然そんな事はなかったｗ けど、やっぱりベストランは最後の有馬を推すなあ
ベストエピソードは、STEP185.サマータイム・グラフィティ[その3]
ひびきｘたづなの修羅場回w、連載中はホントたづな推しだったよ･･････
駿平の歓迎会の金集めてセントライト記念賭ける話好き、
梅ちゃん勝手に無駄な馬券買って当たり損w
そう言えば月曜祝日だからスピリッツは明日か
センターカラーだな
武蔵の地図、河越の位置が東に寄っている
どっちかというと岩槻の方がピッタシ。
やっぱりみんな「そういうとこだぞ」っても思ってるんだなあ・・・
現実に今でも関東って自画自賛野郎が多いもんな
大都会のお洒落な港町です → 実際は汚いスラム街
とか
欠点をちゃんと指摘してくれる定正さんって
本当に良き理解者であり親友だけど
こういった関係の人程
拗れると大変なんだよなあ
>>176 故郷にいるときは地元を貶し
よその土地に出ていけば故郷を持ち上げるのは
出身に関わらずみんなそうだろうと思うよ
石もて追われたような人は違うだろうが
この漫画だと反道灌の家中に突き上げられてやむなくになりそう
それこそ資長の馬鹿野郎って
新九郎は義尚へぼ忠誠心ってほとんど無いんだな。余の股肱とまで言われたのに。頼り甲斐の臣下だから義尚の孤立が余計に際立つ。演出として上手いな
新九郎視点だと弟たちの分とまとめて竹馬作ってあげただけで大した接点があるわけでもないのに
「なんでこんなに気に入られてるんだ？」って感じだろなー
更に意識が京都での栄達より地方での領地経営や甥っ子の家督相続に傾いてるからね
>>180 典型的な知恵あれど徳なしなタイプだものなあ
むっしゅう
気のおけない親友だからこそ山内上杉に対する
扇谷の破滅が見える造反を無理にでも止めるために
評定中に家臣の面前で定正さん痛罵して
関係が破綻しそう
>>186 大阪や札幌や福岡や広島、名古屋もそんな奴ばかりだぞ
>>187 名古屋の人間は
故郷にいるときは正にそんな感じだが
一旦外に出ると大体は二度と戻らない
>>184 そう思う。新九郎は無意識のうちに官僚じゃなくて戦国大名の意識になってるんだよなあ。その意味でも時代の先駆けとして人物像を描かれている。そこは上手い描き方だと思う
途中で送ってしもうたがや
だからあんまし故郷語らない
東海三県は開けた平野にあるのに
結構排他的で外に出たやつにも冷たい
（出戻りには意外と甘い）
イイ感じにオッサン顔になってきたな>扉絵
「目的と方針を明確してくださりませ」は、大将と云うかその家の主君の心得そのものだよな
第2集で風邪ひいてた爺さん再登場なのかな
しかし横着な鞍作りなんだな
むっしゅうは見ていてかわいそうになってくるわ
狐は明らかにオキナガって顔してるね
影絵おもしろい
多米さんは次の駿河行に同行するのかね
義尚がだんだん利発な顔つきになってくるのが逆に切ないわ
今回も面白かったー次回も楽しみ
立ち読みだったんでよく分からなかったが、
浅茅さんは貞藤叔父と一緒に尾張に疎開してるんだっけ？
貞藤さんどうなったか描いてあった？
多目さんが新九郎に随行して、浅茅さんは盛定パパと復縁する……わけないか。
貞藤さんはまだ京にいるんじゃないかな？
あくまで細川と山名が手打ちしただけ応仁の乱は未だに終わって無いから義視の
西幕府の元に居ると思う
>>184 出世したけど頼りないお父さんのせいで基盤がしっかりしてないとと思ったおかげか
>>187 広島以外全部行ったけど、どこも自虐ネタ言ってくるぐらい普通だった
自画自賛オンリーだったのは関東だけ
マジで気が狂ってるレベル
>>195 ありがとう。貞藤さん京都なのか・・
だったら新九郎も、もっと浅茅さんの心配しなきゃだな。
今週号だとあまり心配してなさそうに見えたが、まあ新九郎もそれどころじゃないだろうし、
元々よそよそしい母子ではあったが。
>>192 実務を完全に任せてると裏切られた時に詰むけどな
あの時代の関東の情勢、わかりやすい描写で嬉しいなぁ
漫画の力は偉大だ
>>199 とはいえ何でもできる人だと
後継者が大変な目に遭うけどね
>>200 今回は信長の代まで続く尾張情勢にもふれていたな
こんな頃から始まってたのかって
>>199 そうならないようにしっかり管理するのも仕事なんだろうな
裏切られた連中って大抵それを疎かにしてるし
フランス人が世界で一番鼻持ちならない高慢民族なのかな
地頭が、遠隔地の所領を諦めて、本拠地で勢力拡大を図り、
国人になっていった流れの原因のひとつとして、
遠隔地の所領の管理を任せる代官が、概ね、
主君への忠誠心と農地経営者としての手腕が反比例する傾向があったってことがあるらしい
こないだ「うちの主君は運もいい」とかなんとか言われてたけど
いろんな意味での信用信頼も大事よな
>>206 「フランス中華思想」なんて造語もあるらしい。
作中の高慢ちき道灌を、フランスに寄せてるのはそのせいだろうね。
知り合いのフランス人のおっさん、ことあるごとに欧州の他国を馬鹿にするが、
日本に留学して日本文化を学ぶきっかけが、フランスで翻訳された
高橋留美子のマンガ「めぞん一刻」だというから笑える。
向こうでのタイトルは「ジュテーム」とかなんとか。
>>210 むっしゅうは
加賀妖怪ひゃくまんさんと
灰色の脳細胞とか言うオランダ妖怪の
悪魔合成品じゃないんか…
めぞん一刻のフランス版はタイトル以外にも舞台もフランスのアパート、登場キャラもフランス人名になってるな
新九郎はまだ月曜じゃないのになんで新作話？
と思ったが三連休だから土曜売りなのか
なんか前週号見逃した気もするが前週号は合併号でクリスマス前の発売だったんだっけか
スピリッツ前週号は二週間ぐらい前の発売だったろうから見逃してないっぽいけど
木曜発売のヤンジャンやモーニングは前週号見逃した気がする
あれらは前週号は先週発売だったろうし
ぶっちゃけ面白さ順でいうと現時点では
ヤンマガ＞ヤンジャン＞スピリッツ＞モーニング
な感じなんだよな
一般的なフランス人とパリジャン&パリジェンヌ&パリかぶれは分けて考えた方がいいよ
全然違うから
>>207 遠隔地を諦める過程のなかでは、他の領主と領地交換して近場に領地をまとめる動きもあったみたいだね
あと、ある程度まで領地を近隣に集めたあとだろうけど、自分が領地に乗り込んで現地で差配する動きが出る
土佐一条氏とかな（散財する所領のうち、一番規模が大きいとこだからか、土佐の領地に移住した）
毛利とか小早川とかも元は鎌倉在住だったのが、わりと早い時期に現地に移住したんだっけ?
なんとなく出っ歯のオッさんキャラが脳裏に浮かんだわ
>>206 日産に勤めてる同級生の話だと、ルノーの人マジで働かないって言ってた
完全に貞親と同じ
「フランス語訛りの英語を使い、合間にフランス語を混ぜた話し方で、
時に英国人を油断させて事件に関わる情報を引き出すこともしばしば。
反面フランス人と誤解されると露骨に気分を害し、すぐにベルギー人で
あると訂正を入れる」
映画『オリエント急行殺人事件』
「私はてっきりフランスの方かと」
「ハハハハ、ベルギー人ですよ」
（以下繰り返し）
「てっきりフランスの方かと」
「ベルギーだよ！」
日本で今いちばん有名なベルギー人はクリストフ・スミヨン
モスクワはロシアではなく、モスクワ人はロシア人ではない。
黒パンではなくハンバーガーを食ってウォトカではなくダイエットコーラを飲み、ロシア語ではなく英語やフランス語を話し、自分たちをロシア人ではなく、不幸にもロシアに島流しにされたヨーロッパ人だと思っている。
彼らはモスクワ環状道路の外側をザムカージエと呼び、得体のしれない野蛮人の住む未開世界だとみなしている。
みたいな話かな
ロシアは北方領土を手放す気はなく日本から金ひっぱりたいだけだから日露交渉なんて無駄よな
そういや今日北条の大河はじまるな
タイトルに北条が付かなかったのは実は早雲の大河も構想されてて
それとのタイトルかぶりをさけるためなんじゃないか？
>>228 俺もさっきキャスト見るまでそう思ってた…
五十子陣を襲撃された定正が「孫四郎」を「景春」と言い直したのはもうこいつは身内とは思わないから仮名で呼んでやらんってことなんだろうな
今日鎌倉行って来たけど北条氏展やってる交流館休みだったんだよねー
3月までにまた行かなきゃな平日に
鎌倉はミツウロコだらけだったよ
鳩サブレの豊島屋でもミツウロコの落雁売ってた
国宝館で「鎌倉殿・13人の重臣ゆかりの地周遊マップ」もらってきた
>>226 ちなみに北方領土は一昨年のプーチン安倍会談でほぼロシア領として確定し、
ロシア側の「以後クリル諸島に対して北方領土という呼び方をするな」という
抗議に対して河野外相の時代に一時期「北方領土を取り戻そう」といった
看板や標語を撤去してしまった（その後北海道の猛反発で戻したけど）
この時期の日本政府の対応のアホさ加減には、ロシアのマスコミも
唖然としてたと報じられてる
そして昨年7月のロシア憲法改正によって領土割禁割譲が正式に禁止され、
メドヴェージェフ、プーチン共に「クリル諸島を日本に譲渡することは
法的にも不可能で以後この話題にはいっさい応じない」と断言してる
後年の教科書では「日本政府は2019年に『北方領土』を正式にロシア領と認めた」
と書かれるんだろうね
戦争で失った領土を取り戻したければ戦争で奪い取れってプーチンさんが教えてくれたのだから日本は軍拡して樺太まで取り返せばいいのに
日本の政治家は日本が譲歩すれば、相手も譲歩するだろうとかいう訳の分からない根拠で外交やってしまうからなあ・・・
それに北方領土に関しては首相が変わるたびに方針がブレまくるので、そもそも日本にまともな領土交渉なんて無理なんだろうね
身内贔屓と言われようがきちんと交渉する新九郎さんは立派新九郎さんのように敵は皆殺しにしないと
>>226 領土的にも海洋資源的にも尖閣竹島より遥かに重要性の高い北方四島を3千億円の熨斗付けてロシアに献上した馬鹿が諸悪の根源。
>>235 やってもいいが米すら味方に付いてくれん
>>236 ムネオが暗躍してた頃はブレブレでも、馬鹿以前の自民及び民主政権ではそこまで方針は変えてない。
北方領土問題はプーチンがはっきりNOと言ってるのに安倍が前のめりになるという訳分からん構図だったな
100年前の日本人は頑張ったのになんで今頑張れないんだろ
素朴な疑問だけど
何故後北条は鎌倉幕府や鎌倉公方が根城にしてた
鎌倉じゃなく小田原を根拠地にしたんだろ？
>>241 鎌倉殿「が」十三人という意味のタイトルじゃないだろw
>>246 同じ北条姓を名乗ってる後北条氏としては北条氏終焉の地鎌倉を本拠にしたくなかったのかもしれない
そして鎌倉は進入路が限られていて守りが堅そうに見えるけど、狭いので入り込まれると一気に崩れる脆弱さがある
新田義貞の鎌倉攻めでも北条方は切通しからの進入は阻んだものの、稲村ヶ崎から海岸沿いに攻め込まれると逃げ場のなくなった北条一族は東勝寺で腹を切ることになった
>>244 入ってない
北条義時・時政・安達盛長・梶原景時・比企能員・三浦義澄・和田義盛・足立遠元・八田知家・中原親能・大江広元・三善康信・二階堂行政
>>248 成程確かに
千葉とか小弓公方とか
後年の宿敵里見一族とか
強力な水軍もってる敵多いし
謙信に攻められたら瓦解必至か
･･･そんなサッカーボールみたいにリフティングできるかい
この13人のうち何人かは後々、北条に一族皆殺しにされるんだよなぁ…
三浦滅亡のときは三浦海岸がおびただしい数の三浦一族の首で一面血に染まったという
>>252 油壷の由来ね
でも新九郎に滅ぼされた三浦氏って鎌倉幕府の三浦氏と関係あるのかな？
ところで大河が「新九郎」リスペクトしてるってほんと？
チャンネル権ないから見られないんだ
そのうち義時スクリーンとか登場したりして
>>253 宝治合戦生き残りの傍流が
相模三浦氏になったんじゃなかったか？
>>253 宝治合戦で三浦氏は滅ぼされた（北条に滅ぼされたと言うより、北条の幼主を担いだ安達に滅ぼされたんだが）が、
矢部禅尼という女性がいまして
鎌倉初期の三浦のボスで北条義時の親友だった三浦義村の娘で、
北条泰時と結婚したけど父親の命令で別れさせられて三浦一族の佐原盛連と再婚した
安達が担いだ北条の幼主・時頼は矢部禅尼の孫であり、彼女は盛連との息子である盛時に、
三浦一族で唯一、北条・安達に味方する立場を取らせた。
宝治合戦のあと、この三浦盛時が家名を継いだ。
宗瑞に滅ぼされた三浦道寸は扇ヶ谷上杉からの養子だが、系図上は盛時の子孫ということになる
>>246 かつて栄えていた鎌倉が壊滅したから成氏が古河に去り、おなじく新九郎も氏綱も鎌倉を根拠にしなかった、のでは?
>>243 ムネヲやら佐藤やらの甘言に載った安倍がアホすぎる
室町時代の地方豪族というのは土地争いやラ跡目争いやらで死闘にあけくれて
本当に始末に困る連中だな
これでも鎌倉時代に比べるとかなり文明的になってるらしいが
大河はこのノリやセリフが許されるなら盛定スクリーンも許されるかもしれない
>>261 あれは三谷幸喜だから許されている面もあるかと・・・
三浦氏の件、いろいろありがとうございました
>>261 そうか「新九郎、奔る！」大河ドラマ化の布石なんだ！
題材としては大河ドラマに耐えられるしな
大河ドラマ初のマンガ原作を勝ち取って欲しい
>>245 そりゃまだ茹で上がるほど水温が上がってないからだろう
「新九郎、奔る！」大河ドラマ化もいいと思うんだが、
「日出処の天子」の大河ドラマ化も捨てがたい・・・無理かｗ
戦国時代の口語とかどうせよくわからないんだしさあ・・・
時代劇の「○○にござります！」みたいなのもたいがい嘘だし
昔、夢枕獏の「陰陽師」をNHKがドラマ化したことがあった。
安倍晴明役を稲垣吾郎が演じたやつ。
登場した庶民の娘が母親のことを「おかあさん」と呼んでいて、
さすがに『平安時代にそれはねえだろう』と思った。
そういえば、大河ドラマで幕末の武州人が
「〜であります」口調の台詞回しでしゃべったのを（現代標準語の堅苦しい言い回しだろう）
長州弁と勘違いした奴がいた。
>>267 それ考えてたら「新九郎」の大河ドラマ化はほぼ無理
>>249 >二階堂行政
行政という語源はここからきていると言われても
信じてしまうほど役割と名前が一致している(笑)
>>268 リアルにやったらそら字幕つけないといかんからね
聞き取れんような名古屋弁、三河弁で喋る
三英傑なんて台無しだろ
映画で古代アラム語や古代マヤ語に拘ったメル・ギブソン舐めんな
>>266 せめてアニメ化ぐらいはしてほしかったけど
よほど上手くやらないとなああの話は
連載から40年経つけどイメージアルバムが作られた程度だよね
友人のお母様がはまってたけど毛人は村上弘明！と主張してたそうな
>>249 ありがとう。入ってないのか
頼朝夫妻の信頼厚く後の足利氏隆盛の基礎を作った親子だというのに
義兼が晩年発狂し即身成仏した逸話がドラマ的に引っ掛かるのかなぁ
>>272 二階堂さんっていわれると
隈部さんと変顔してる人のイメージしか…
確か子孫だけど
新九郎アニメ化すんなら
今回の話までで2クール位で纏めないと
丑寅みたいな急ピッチな話になっちゃう
>>279 実際合議制のメンバーに入ってないからでしょ
鎌倉時代と江戸時代は400年ほどタイムラグがある。
現代と戦国時代くらい。
だから言葉遣いを時代劇風にすると逆にリアリティがなくなる、と考えて
敢えて現代語を入れてるのかもね
「鎌倉殿」出演者の1人が「あまりふざけないでくれ」と言ったとか言わないとか？
「新九郎」はアニメでないとカタカナもスクリーンも無理かな
金が無いなら
伊勢備中守家秘伝のシルクスクリーン
売っぱらえば良いじゃない
そもそも50音の発音からして昔は違ったりする訳で
完全にリアルに寄せると字幕が必要なレベルになるんじゃないかな
方言周圏論で言えば、今の東北訛りが関東訛りで、今の名古屋訛りが畿内の言葉とかになる
>>287 昔の畿内ではチンチンだのチンチコチンだの
飛び交ってたげな？
どえら夢が広がる話やなも！
うちの嫁さんがたまに寝言で「アッカスカァー！」と大声上げるのでびっくりする。
名古屋のことばで「だめでしょう！」の意味らしいが、夢で子どもを叱ってるらしい。
本人は起きてるときは標準語。
頼朝とか浅茅さんとかこんな感じなのか。
>>280 信長の野望で奥州の二階堂氏は有名になったけど
鎌倉幕府では政所執事を歴任、室町幕府でも
伊勢氏が世襲する前はたびたび政所執事に就任している
正に実務官僚の草分け。
ツイッターに妙なタグが出現している…
>>285 念のために確認しますが
シルクスクリーンがどういうものかはご存じですよね？
>>292 そ、それくらい知っておるわ！下郎めが！
馬鹿にしおって、無礼であろう！
（印刷方法とは知らなんだ、適当にごまかそう）
>>253 > チャンネル権ないから見られないんだ
大河ドラマならNHKオンデマンドでPCかスマホがあれば見れるんじゃないのん
※ 無料会員登録してログインが必要です
https://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2021117895SA000/?spg=P202100272200000 ▼この番組の無料視聴可能期限は２０２２年１月２３日までとなります。
【フルＨＤ画質配信番組】▼ＰＣではフルＨＤ画質での視聴が可能です
（※Ａｎｄｒｏｉｄ端末でもＨＤ画質での視聴が可能です）。
▼通信環境等により高画質でご覧いただけない場合があります。
>>285 あれは伊勢一門にしか見えないスタンドみたいな物かも
>>293 ですよねーコミックスレにいらしてる方が
ま・さ・かご存じないなんてあり得ませんよねー
もしご存じなかったら豆腐の角でらくーに昇天できますよねー
>>295 盛定スクリーン見えずんば伊勢一門にあらず か…
でも義政さんたちの前でも使ってたよね
>>294 ありがとう
格安SIMで1か月2GBしか使えないけど試してみるわ
スタバあたりで見てもいいしね
>>296 DL容量厳しくてもWi-Fi経由で動画見たら問題なくないかな
Wi-Fiないなら無理だけど
やっと録画観たからここ来たけど全然鎌倉殿ネタが盛り上がってないのな
しかるべきところで盛り上がればいい話だし、それはゆうきまさみ総合ではないってことか
まあ、北条ー後北条の関係もあるし、
ゆうき先生も三谷幸喜と対談してるからねえ。
最近もツイッターで、三谷氏の今回の執筆方針についてちょっと苦言めいたこと言ってたし、
ちょっとくらいは触れてもいいのでは。
まあゆうき先生もいずれは話題になさるだろうけどね
でも今はまとめスレでまで新九郎のノリだーって言われてるから
>>297 ネットがSIMだけなんだよあはははは
でもありがとう
三冠が過ぎて今度は源平の昔に飛ばされるのか…
あ、でも末端とはいえ伊勢平氏の御曹司だから
関東以外だったら栄達出来るかも
関東？遺書書いとけ
岩泉舞の短編で宝治合戦の生き残りのお姫様と鬼のお話を思い出した
>>292 プリントごっこと言ってももう通じない世代
ワイ三波伸介世代
>>191 出て行ったら最初からいなかった人
帰ってくれば神格化
のカープファンの話かと思った
>>210 イエローベストを褒めちぎったら嫌われるだろうか
さすがフランス革命の国だっつって
プリントゴッコって販売終了してたんだな
知らなかった
>>234 必死に抵抗して外相会談を事実上流産させた岸田外相を無能と一瞥し
ラブロフの言うまま丸呑みした河野外相を褒めちぎってた俺ら
>>298 全く見てないけど、10月くらいまで頼朝・義経が生きてて北条が空気なのは容易に想像出来る
明智も渋沢も酷かった
>>311 まあそれは三谷も小栗も言ってたし
しばらくはあんまり自分を主役だって見ない方がいいですよって
よく知らんけど、「草燃える」のリメイクって感じで
頼朝の流人生活から承久の乱までやるんでしょ？
義時が主役になるのは終盤だけだよね、それも史実をそう解釈しての話w
ネットを見ると八重の息子の件の反響が大きい様子だけど、
静の息子の件とかどうなることやらw
小池さんと聞くと、いつもラーメン食べてるあの人を真っ先に思い出す
頼朝に妾ができる度に「密です！」と言って家を打ち壊す小池
>>296 1月15日(土)PM1:05〜PM2:05NHK総合1
鎌倉殿の13人｢新」(１)「大いなる小競り合い」｢再」
ちなみに 1月15日(土)PM２:05〜PM３:00NHK総合1
土曜スタジオパーク 大河ドラマ鎌倉殿13人特集
▽ ゲスト：小栗旬
大河ドラマは日曜夜に本放送をやって翌週土曜に再放送をやっていたりする
案外普段大河見てない人は知らなかったりするけど
大河ドラマなら夕方にBSでやってるんだからそれを見ればいい
同じ時間帯にライバルになりそうなの皆無だし
>>322 時政と牧の方の婚姻が平家都落ちより前なら、時政はそこそこ良い家柄だったことになりそうだな
通説だった下級の在庁官人ではないかもしれんのかな?
ガキの頃
坂東八平氏←成程こいつらが頼朝阻むわけか
板東八平氏「頼朝殿加勢致しますぞ！←！?
佐竹、志田（源氏）「逆賊じゃ！討滅せよ！←!!?
だった思ひ出
清盛の家系と坂東に土着した三浦や千葉などはほぼ同格だったからな
坂東平氏が頼朝に加勢したのは清盛への嫉妬もあったのかも
>>321 史実としては一ノ谷の合戦では重忠は、範頼勢で生田口（福原を東から攻める）に参加してた
それでも義経の見せ場に重忠がいないんじゃ締まらないと軍記物作者に思わせる辺りがさすが重忠と言うべきか
挙げ句、変な脚色をされたもんだけどw
>>321 現在の地名で言うと一の谷と鵯越は距離が離れている。鵯越から降りた場合、背後の山から平家軍を急襲したよりも東側からの側面攻撃になる。神戸で鵯越というとまず現在の地名の長田区の鵯越を思い浮かべる。垂水・須磨区の一の谷を鵯越とは言わない。
>>328 須磨区の一の谷が「一の谷の合戦」の名の由来なのかという問題がある
須磨区方面では土肥実平らが平忠度とかと戦っているが、主戦場とはとても言えないだろう
現在の長田区〜兵庫区辺りには当時、湊川の自然遊水池が広がっていて一の谷と呼ばれていたという説もあるらしい
中央区方面では範頼勢が東から攻めており、さらに夢野台方面で
摂津源氏・甲斐源氏が平家の最終防衛ラインに北から圧力を加えていた
逆落としは現在、軍記物のフィクション説が有力なようだが、夢野台の源氏勢を食い止めていた平家軍を
側面から突き崩すような強襲を少数精鋭で敢行するというのは、いかにも義経がやりそうなことだ
>>329 夢野から湊川神社のあたりが戦場ならば鵯越から奇襲をかけた記述も納得できる。
今も池のつく地名はあるね。尻池、五位ノ池など。
鵯越は側面攻撃の側面攻撃だからな
現場でのアドリブだろうけど、一筋縄の奇襲ではない
ドラマの出来はどうでもいいから畠山重忠役の俳優さんが
本当に劇中で馬を担いでくれたらそれで満足なんだ（暴論）
そういや義経と静の赤ちゃん（男子）を由比ヶ浜に埋めたの畠山重忠だったな
>>335 海に流すと一条家の恥さらしみたいに
どっかに流れ着いたら厄介だろ
結局義尚の申し次にはなるわけだけど
いろいろ胃の痛い思いをすることになるんだろうなあ
養父の貞宗も距離を置きがちだし
>>337 義尚よりも結城DQN兄弟のやらかしに悩まされそう
それらもあるだろうけど
義尚の行く末だと申し訳ないというか傷ましいというかね
自分が嫌いになりそうってやつ
ところで義時が「俺の主人は俺だ！」と言えばもう決定ですな
何が
前半
佐殿「俺の主人は俺だ！
清盛入道「ぐぬぬ
後半
政子殿「我らの主は佐殿だ！
後鳥羽上皇「ぐぬぬ
義時←ストーリーテラー
>>343 大河のテーマに合わせて細川重男氏の「頼朝の武士団」が再版されてたから買っちゃったよ
なかなか面白かった
これまで日本史全く興味なくてこのまんが読んでるけど楽しめてるのすごいわ。
ところで、(役職)殿に名前のふりがながふってあるのって作中での発音は(役職)殿でいいんだよね？
あと名前がコロコロ変わるから覚えられん…当時の人はそんなもんって思ってたんだろうか。
>>345 誰が誰と話すかという相手との関係で呼び名（通称）が変わってくる
本名である諱（いみな）は署名などに使う公式のものだが相手をこれで呼ぶのは失礼なので通常はそれ以外の通称で呼ぶ
八郎とか新九郎という輩行名は兄弟親戚のような身内、もしくは受領名や官途名を持たない相手に話しかける時に使う
備中守のような受領名・官途名は今で言えば「部長」とか「先生」と呼ぶようなもので、持っている相手を身内以外で輩行名で呼ぶのは呼び捨てにするような失礼な行為になる
受領名や官途名は伊勢氏の「伊勢守」のように朝廷から官位とともに与えられた正式の官名と、荏原の大人達が名乗ってるナントカ守のように自称のものがある
後者は正式のものではないので村や荘園内など自分の属する社会内でしか使わない一種の敬称だが、その家の当主であるという印でもあるので親子で継承される
当主が出家隠居すると法名を名乗るが、これもそれとは別に「備前入道」みたいに出家前の官名にちなんだ呼称を使うようになる
ある人を部下は「先生」とか「部長」とか呼ぶけど、同窓会ではあだ名で呼びあい、家ではパパで、兄弟は名前で呼ぶ、みたいな感じと思えば
戦国時代はむしろ諱で呼び合うのが流行ったと聞いたことがあるが、本当なら乱世の一時的な風紀の乱れなのかな
諱で呼ぶのは失礼とかいう以前に
なじみがなさすぎてそもそも知られてないことも。
西郷隆盛の「隆盛」は代理で届を出した者の勘違いで
本来は「隆永」だったとか（「隆盛」は父親の諱）。
>>347 木綿藤吉に米五郎左
とか
織田の源五は人ではないよ
とか
報いを待てや羽柴ちくぜん
とか
やっぱり通称や官途名で通ってた感じだけどな
小十郎とか左月とか政宗周りでも通称や法名が有名なのいるよな
漫画も鞍みたいに方針だけアシスタントに伝えて後は任せれば生産量増やせんでね
>>353 原哲夫が悪い
実際にそう書かれてたのもあるけど
>>356 漫画化の際に、慶次の方が若い読者に受け入れられやすいだろうと、
隆慶一郎が原哲夫に勧めたとかいう話じゃなかったっけ？
そう何かで読んだ記憶があるんだけど……違ったかな？
>>347 以前の大河「真田丸」の考証担当の先生が、当時の手紙を事例に説明してたね。
当時は諱で呼ぶことが敬意を表すとかなんとか。
中国史でも「諸葛亮孔明（姓+名+字）」は誤りで、「諸葛亮」「諸葛孔明」が正しい、
とされてきたけど、べつに「諸葛亮孔明」で問題ないらしいし。
最近読んだ中国史の新書でもそう書かれていた。もちろん専門の研究者の著作。
>>358 前田家の家督継承に絡んで利家を滅茶苦茶貶めてるくせに信長は申し訳程度のダブスタぶりが鼻に付いた点では最低作品
前にもいた人かな？
利家が気に病んでるだけで利久も慶次も気にしてないし責めちゃいないんだが
客観的な描写がな
まつだって本来は慶次が継ぐはずだったとか人の上に立てない人だとか
ナレーションでも慶次に比べて何一つ良い所など無いとかもう人格どころか存在否定に等しい扱い
花の慶次の西軍関係者の描写はあそこまで行くと清々しい
大河の利家とまつってのはある意味で慶次史観への反論のために作ったって感じなんだよな
それだけ慶次史観の影響が強かったとも言えるわけだが
土浦でパトレイバー展か。
確かにグリフォンは土浦研究所制作か。原作よろしく、東京湾からフェリー出してくれれば楽に行けるんだが。
>>365 たしか「男として」だろ
支配者として行政家としての評価ではない
ソロバン持って戦争行けと叱られたのは史実だしな
原作で利家の死の前に殴り合って和解したのはいい話
>>370 そこもまたダブスタっぽいんだよなあ
男として駄目な奴が（特に戦国時代で）支配者や行政家が務まるのかって
前田利家がケチが元で無様な死を遂げかけた行政向きじゃない人物ってのは史実で確定してるが？
「小栗旬でした！」とアナウンサーの呼び捨てで終わった･･･ｗ
>スタジオパーク
>>371 漫画の慶次に藩の運営が務まると思うの？
>>374 モヒカンが蔓延る世紀末とか
修羅の国（≠筑紫）とか
薩摩とかなら…
何かの本で読んだ気がするけど
後北条氏が「北条」を名のるのは
上杉氏の権威に対抗するためだったのかなあ
歴史本を検索していると
上杉氏とか関東の争乱の本とか、歴史物の新刊でるみたいだけど
「信長の野望」で戦国史を覚えなおした身としては
簡潔で読みやすい本が限度だよなあ
現代ネタからむ作品って
筒井康隆氏の
「こちら一の谷」とか「ヤマザキ」とかが
「新九郎」的な作品の元祖かなあ
なんて、ふと思った
>>378 惜しくも一番語りたい所で亡くなられちゃったけど
みなもと先生の風雲児たちじゃないの？
そういうのの先駆けは
先生の作品で
ハムレットとか現代風にアレンジしてたのも
あった気がするから
そっちの方が先かもしれんけど
>>357 ということになってるな
隆センセーそのへんにはフレキシブル
>>358 連載が始まって原作レイプの暴走始める前に亡くなっちゃったからな
それでもご本人もシナリオライターとしては大概だったし大半は笑って許したかもしれないが、
朝鮮行から嫁拉致のくだりが、方向180度転換して沖縄超人戦争だけは激怒したんではなかろうかと
>>348 諱は何度でも変えるしセゴドンみたいに本人以外誰も覚えてないことまであるけど、通名は普通変えないからな
そういやどこぞの新九郎さんも諱確定してないよね
ほぼ確実、ぐらいまでは絞られてるけど
官途名は世襲だったりテキトーだったりまちまちでややこしいよな
>>368 なぜ土浦で？と思ってたらそういうことかなるほど
パトスレにも書いたけど
晴海国際ターミナルが2/20に閉館、その後解体されるとのこと
>>370 まつとのNTRの後に殴り合ったんだっけ？
>>377 謙信「おい伊勢」
氏康「なんだよ長尾」
>>383 上杉憲政「元を辿れば同族なんだし関東管領継いで
佐竹義昭「は？ウチ河内源氏棟梁なんですけど？
佐竹義昭「足利の召使い名乗る訳ないだろ、帰れ
>>386 息子の義重さん武田と同盟するとき
めっちゃ名門意識バリバリの返書
送ってなかったっけ？
まあ歴ヲタの信玄公が煽ったのが悪いんだけど
【拡散希望】大河で「新九郎、奔る！」に興味持った皆様
wikiは読まない方がいいよ！
>>387 佐竹と武田では佐竹が兄筋なんだな
鎌倉時代武田は有力御家人で佐竹は足利の影響下、新田と足利の関係に似てるな
今回の大河は武田はクローズアップするらしいが足利は不明
>>380 あれ隆の弟子かなんかがシナリオ担当じゃなかったか？
>>385 今やってる享徳の乱では古河公方の子分やってるくせに…
次は家康でその次は幕末維新近代だろうな
早くてもさらにその次
家康は現時点で発表されてる役者は豪華だな
>>394 小田原市「皆様後北条、後北条に厚い御支援を〜」
福井市「朝倉〜朝倉一族を是非次回の大河に〜」
津市「藤堂高虎、藤堂高虎に一度やらして下さい」
山形市「最上義光、最上義光を宜しくお願いします」
さて次は誰かな〜？
>>394 長浜市「天下の忠臣、石田三成に清き一票を」
その他誘致一覧
里見一族
島津義弘
大友宗麟
加藤清正
立花宗茂
本多忠勝
保科正之
徳川光圀
塚原卜伝
忠臣蔵
山田方谷
ジョン万次郎
由利公正
木曾義仲・巴御前
楠木正成・正行
太田道灌
阿麻和利
三好長慶
三浦按針
もういっそ全編海外ロケで山田長政でもやってくれ
なお実存性（ｒｙ
大河 水野勝成
彼は変わった
民百姓を慈しみ、部下を労る彼の君主人生は
島原の地にはあの頃の猪武者とは違う
老練たる名将を生み出しだのだ
老将勝成最期の戦、彼はどう戦ったのか？
次回最終回
ヒャッハー賊徒は皆殺しだァ俺が先駆け邪魔すんな
ご期待ください
こんな感じで水野勝成大河みたいです
今度の家康ドラマは関ヶ原合戦の学説が引っくり返った後初めての大河だね
真田丸は関ヶ原を完全スルーしてたのは引っくり返ってる真っ最中だからだったんだろうか？
>>403 そうだね、そうだと良いよね、そう信じたいよね･･･
大河ドラマはそろそろナポレオンとかチンギスハーンとかアッティラ大王とか世界史に目を向けるべき
>>392 弟子とはいえ志までは継いでなかったんじゃないかと
あの行は帝国陸軍将校として従軍された隆先生の朝鮮の悲劇に仮託した安寧に溺れ備えを忘れる日本人への警鐘だろうになあと
まあ、慰安婦だなんだとやかましかった情勢で主人公が朝鮮に浸入してさんざ暴れて女攫って帰るなんて話日本最大の部数誇るコミック誌に掲載できるわけがなくはあるんだがw
つか「一夢庵風流記」の慶次は女房子供捨てて逃げてるし少年漫画の主人公としては不適格じゃん
慶次って隆慶作品では一番ヒーロー度が低いのになんで漫画にしたのか謎
>>408 捨ててはいないんだよ、放置しただけでw
折り合いの悪いおじさんのところに置いていったw
吉原の名目上のトップにして用心棒とかよりはまだ主人公してるだろ
少年誌で売春は流石にマジーよw
原作品だと蒼天は上海のヤクの売人の用心棒でいろいろ倫理ぶっちぎってるけど、成人誌だしな
>>410 松永くんはあれでも一応童貞やから（震え）
あと後水尾院の隠し子やぞ
>>408 なんで成人して役目もある息子を自分の出奔に付き合わせるんだよ
そっちのほうがよっぽど酷いだろ
捨て童子松平忠輝はヒーローっぽかったな
横光先生が漫画化したけど
>>413 鬼っ子様はその後がなあ…
話が終わったあと改易されてその後70年ぐらい生きるというね…
徳川幕府成立期のイマイチ訳のわからない政治的動きの一方の当事者ではあるが
大徳寺と関係するんだし晩年の一休宗純と邂逅させてくれないかなぁ。
室町時代って新宗教の時代なんじゃなかったけか新九郎さんは一向宗に苦しめられなかったのか
一向宗の活躍は、加賀国守護が討ち死にで義尚が激怒ってのが最初だったはず
それと興福寺の偉いさんが荘園を朝倉に押領されそうだから現地で代官やってくれって
比叡山から迫害されてた蓮如上人を越前へ送り込んだのもその後効いてくる
>>420 百姓の持ちたる国か
そら守護殺害なんてことされたら激怒やろなあ
一向宗が強かった地域は東は三河ぐらいまで
静岡県や神奈川県西部は曹洞宗が強い
>>411 あれ、高尾太夫で童貞捨ててなかったっけ？
一休さんの弟子筋の柴屋軒宗長さんと顔なじみだから
その絡みでも一休さんが顔見せ程度でも登場しておかしくはない
>>424 ありゃあ、無口系ヒロインの先駆けだと思ってるんだがねえ。
新九郎の禅の師匠って一休と不仲だったんじゃなかったかな
一休は蓮如と仲良いし禅宗として異端だ
早雲は大徳寺で禅の修行をしていて、一休も大徳寺にいたから
会わせようとしたら可能だな
信長さんの最大の敵は石山本願寺だったよねえ
15世紀も影響大きいよねえ
>>421 一方で、聡明丸ちゃんが本願寺と仲良しなんだよね
ほんと、いろんな種を蒔いてはるお人ですわ
>>430 2月10日だそうな
メインはもちろん新九郎だけど聡明丸が半将軍になっていく様も楽しみだ
新九郎の弟弥次郎はちゃんと兄を「そういう所が」と忠告した、
道灌の弟資忠は心の中で済ませてしまった、これが両者の
その後の運命の差とも思える最新話
多分出るだろと思った徳川家康のご先祖も出なかったし一休さんもどうだろうな
いやモブでいるかもしれないけど松平親長
>>439 どんなふうに描かれるのか、もう、楽しみでしょうがないね
太田道灌「当方滅亡！」
曽我祐賢「そういうとこだぞ」
太田道灌「当方滅亡！」
まあ全部滅亡なんですけどね
「黒牢城」「荒木村重」で あれっ？と思ってググったらゆうき先生が感想マンガを描いた小説だった
直木賞とはめでたいことだ
道灌が生きてたら長享の乱は防げたのかなー？
乱が起こっちゃったら道灌が生きてても扇谷が勝てたか怪しいと思うし
この漫画だと
太田道灌の最期は
「私が出なければ治まらないでしょう」なんて態度に
上が圧迫感を感じ
存在の圧に耐えきれなくなって粛清
みたいになるのかな
道灌も政元も風呂の時に暗殺だよな
やっぱり無防備の時は危険だな
後風呂で暗殺といえば頼家
他にもいるのかな？
>>446 美濃尾張された長田壱岐守殿から続く
古典的な屠殺場です
>>446 宮本武蔵が風呂が嫌いだったのってやっぱりそういうことかな
高地トレーニングをしても風呂入ったら効果切れるらしいな
>>450 昔高所登山してたけど、聞いたことないなあ・・・
ロシア人は高度4000mのベースキャンプに仮設サウナ作って普通に入ってたぜ（俺も入れさせてもらった）
それが本当なら風呂入ったら赤血球やヘモグロビンが減少することになるから危険施設として規制しないと（）
まさか高地トレーニングと登山、風呂とサウナの違いが分からない奴がいるなんて…
13人は北条時子がいない扱いになってるぽいし、足利義兼もライバルの（藤姓）足利忠綱も出できそうにないな
頼朝挙兵に応じたモブ武士って扱いになってるのか
伊勢氏の方は伊勢平氏の系統と自称してたけど怪しげだし、名前が出てくるのは尊氏の代になってからだしで関東にいたのか関西だったのかもよくわからないな
源姓足利氏は幕府の有力御家人で北条氏と姻戚関係結んでたから、足利氏の京における代理人みたいな被官だったのかもしれないが
足利は北条政子の同母妹時子から始まって多くの当主が北条から嫁もらったからな
尊氏もそうだし北条が如何に足利を頼みにしてたかよく分かる
カツラボンバー産駒がJRAからいなくなってしまった…
鎌倉時代の足利家は
初期は、源氏内の家格ランク低かったけど
頼朝と親しく、北条とも友好を結び続けたことで大族化
北条としては、頼朝の後継になり得る一族取り込めて
双方メリットあり
太平記では、天下を継ぐべき悲願もつけど
「北条に媚びてる奴」って印象も抱かれてたのかなあ
昔ツールの解説で栗村さんが高地トレーニングをしたがレースでは振るわなかった
効果無いのかもと思っていたが帰国していつものコースでトレーニングした時に効果を感じたって言っていたな。
>>451 ツイッターで取り上げてたやつか
安楽椅子探偵ならぬ独房探偵
独房探偵けっこういるけど戦国物に掛け合わせたところが新しいか？
しかしこれでえるたそは翼を与えられてやさぐれたまま
また何年もほっぽかれるのが確定したかorz
>>465 元々家柄も高く強かったから婚姻関係を代々続けたのでは
足利氏が大豪族になったのは義兼、義氏二代で幕府で功績あげたからだよ
頼朝以前は新田に半分保護されてる感じだった
ただ地元名産の絹織物の上がりでかなりの金持ち
>>463 最初は得宗家からだったが途中から一門からに格下げされた
>>470 そもそも足利(と新田)が始まったのがその一つ前から
足利の初代(義康)が早く亡くなったから叔父の新田の初代(義重)が保護しただけ
>>471 え？ あれは得宗家に年回りの良い女の子がいなかっただけの話じゃなかった？
北条氏にしてみれば、足利氏は最大限手を尽くして囲い込んでおきたい家のはずで……
尊氏の曾祖父の頼氏からずっと正室は一門出身
だとすれば得宗家はよほど女子に恵まれなかった事になる
家格優遇なら形式的に得宗養女にしねえ？
鎌倉ではそんな風習無かった？
>>475 どうなんだろうね……得宗と言えども御家人筆頭であって主君ではないしなぁ
足利本宗家当主で、最後に得宗家から嫁（北条時氏の娘）をもらったのは足利泰氏
この時、先に嫁になってた名越北条朝時の娘を側室に押しのけ、
その煽りを食って、斯波氏の祖・足利家氏が廃嫡されたとかなんとか
まあ何より、時氏の子である経時・時頼兄弟と、時頼の子である時宗と
2世代続けて娘に恵まれてないのは影響が大きかったと思う
その次の貞時はけっこう娘に恵まれてるが、足利高義が早世しなかったら
貞時の娘＝高時の姉妹が嫁になった可能性が……あるのかないのかが問題なんだろうな
高義の異母弟・高氏は赤橋北条久時の娘を嫁にしてるが、
果たしてその時点で嗣子と認められてたかどうか（元服の時、三郎ではなく又太郎を名乗ってる）
もちろん、
足利頼氏の嫁は佐介北条時盛の娘、家時の嫁は常盤北条時茂の娘、貞氏の嫁は金沢北条顕時の娘と来て、
それが先例になってしまった可能性も無いとは言えない気はするが（得宗家としては不可抗力で悪意はない）、
高氏にしてからが官位とかで他の御家人とは比べ物にならない優遇を受けてて、
足利の家格は鎌倉末期でも北条から非常に尊重されてたのは疑い無いところ
義兼から高氏まで正室が北条だけど、嫡子を産めなかったのが2回だけってのがかなり凄いよな
その2回のうちの1回の子に滅ぼされてしまったけど
>>476 偏諱は与えていたがある意味では屈辱だよな
北条腹の嫡子の高義の縁組が庶弟の高氏の後になる事はまず考えられないから赤橋との縁組はむしろ高義のそれを引き継いだ物と考えるのがまず順当かも
後じゃない方の北条一族は
逃げ上手を祖先と称する横井氏を除くと
今川同人誌版太平記に書かれてる
今川一族に保護された
名古屋一族の祖先である名越流以外は
庶流ほぼ鎌倉で滅んでんだな
>>476 北条庶流といっても家格差はある
将軍の偏諱授与を受けてる（久時、守時）鎌倉後期の赤橋家は執権に次ぐ家格で
一門所家の中でも別格だった
幕末に足利家の家格を上げる積極的な理由もなさそうだし
高氏嫁が赤橋になったのは偶々一門内の適齢の女子が赤橋だけだったという気もする
逆に得宗の後継者が御内人出身の側室腹の邦時になりかかったんだよな
漫画では時行を正室腹の嫡子と解釈しているが
とにかく鎌倉末期の得宗と一門と有力御家人と御内人の錯綜ぶりが凄すぎる
盛定スクリーンってプロジェクターじゃなくてOHPだよね？
なんで本郷先生は時代考証でなくなっちゃったんだろう？
>>484 小学館と集英社との間で何か綱引きでもしているのかな？
御由緒七人衆はもう揃いそうだけど
後北条戦隊ゴシキンジャーはいつ揃うんだろ？
特に富永ブルーと高橋レッド
>>486 プロジェクターやOHPじゃなくてパワポということは
投射・投影ではなくD-SubやHDMIの入力端子があるって言ってる？
>>488 小田原落城後に伊勢備中家の秘伝が徳川に渡り
後の多足歩行式マニピュレーター技術に
多大な貢献をしたのは歴史の必然なんだよ
>>488 脳内の図式が反映されているとこからして
ほんとはパワポよりももっとすごい何かだと思う
室町時代ならリバーサルフィルムと幻灯機ならギリギリあったかもしれない
更新ｷﾀｰ！
○イトさまボブカットエロい
○実はまだ2階にいるのです
○石神井城、ゆうき作品2回目の登場
○酒宴シーンもこころなしか狭い・・・
○大御所さま、イトさまにちょっと色気出してる？
>>496 こないだ練馬城も出ただろ、あ〜るで
もう無いけど
本筋じゃないから割愛したけど
先生悔しそうだな
成氏さんシルエットなのは
本筋に絡んだ際に顔お目見えなんかな？
道灌さんは有能だけど初期消火には役に立たないタイプなんやな
>>489 元々名古屋の古い呼び名は那古屋なので違うと思う(マジレス)
相変わらずあれやこれやの作品と同じページとは思えん密度だなあ
>>500 「今川から鞍替え出来るようにしてる（伊都が髪を下ろしてない）のに駿河気にしてどうすんの？」っていう嫌味だよね、あれ
>>502 名前の由来とは何の関係もないけど
那古屋の別の呼び名に名越があったりする
今川関係に関しては義政様はマジでド正論しか言ってないのが流石
パパちょっとだけかつての腕利き官僚の顔をのぞかせたね
>>501 起きないようにいろいろ献策してたんだけどな
ことごとく退けられる。
まあ守護代一つ譲ったぐらいでは謀反したと思うので
ここは事前にバッサリが一番無難だったかも知れない。
>>504 さらに発展して、家督は認めてやれないから代わりに再婚相手を世話してやろうとかなったら戦は負け
>>508 学習して定正さん焚き付けて
むっしゅう謀殺に繋がって
調子に乗って越後長尾の能景さん謀殺して
息子の恨み買ってあの最期か
因果巡りすぎだろ
新九郎一味には戦上手がいない、か
その役目は後年新九郎自身が担っていくのかね
練馬城と石神井城を攻める下りで道灌が眺めているのはどちらだろうか
どちらの城も石神井川が削った崖線上の台地にあるけど、道灌が立っているのが川の北側なら練馬城で南側なら石神井城だが
西股総生が唱えてる仮説、応仁の乱で発達した足軽槍兵集団を戦力として活用する戦術を関東に持ち込んだのは新九郎じゃないか？をこの漫画で採用するのかもしれないなぁ。
今のままだと兵力が足りない。
道灌は江戸城から出陣して南から豊島氏を攻撃してるから、立っているのは石神井川の南側で見えているのは石神井城
その向こう側に三宝寺池があるってことかな
石神井城攻めのときは、今の早稲田学院あたりに陣城をおいたんじゃなかったっけ
後世あれほど戦上手と称えられる伊勢新九郎にして、
この時は戦の経験がほとんど無かったと。
誰だって初めて経験する前は経験がない
そりゃあ長尾為景や源為朝や島津義弘だってそうだろ
しかしまあ大御所様は他人に皮肉言う時だけキレキレだよなあ
あと主人公が新九郎だから、
むっしゅうの東国史上に燦然と輝く快進撃が
端折られてしまって残念
それと、むっしゅうが相模で最後に落とした城って
小沢か小机のような
小鹿新五郎（範満）対策検討で戦のできる部下集めなきゃって話が出てくるのが、この数年後の小鹿討伐につながっていくだろうという構成だったな
そして一時はうつ状態だったのが立ち直って新九郎のいい相談相手になってる盛定パパと将軍近辺の動向の報告してくれる弟弥二郎のたのもしさ
源平の頃までは戦上手＝調略上手（敵を減らして味方を増やす）だから
その意味では伊勢家の面々は戦上手ではある
いつから戦術の良し悪しにかわったんだろ
>>523 裏切り天国だけど速攻で前線突っ走って潰す
信長や謙信みたいな奴らのせい
だから
家康
「総大将が先陣切るなよ絶対に切るなよ、絶対だぞ」
水野勝成←戦国末の戦上手
「従兄弟殿から前フリもらったぞ敵陣ぶっ込め！」
こうなる
むっしゅうだけキャラが極端にデフォルメされてるのが気になる
いい意味で
>>512 あれは多米さんを家臣にする布石だと思った
新九郎も上の気分次第の状況に段々焦れてきてて少しずつ一話の後は自由に生きるという精神状態になってきてるんだろうな
でも伊豆や西相模制した後も幕府に伺候し続けたんだよな
あくまで足利一門の今川の代官として東の争乱を鎮めるためという建前を取ったせいか
しかし真面目な話、姉上が出家をあそこまで渋った理由って何なの？
ゴネても結局今回で出家する羽目になったし渋った間はマイナスになってもプラスになる事なんて無かったじゃん
ほんと義政さんは鋭い人ではあるね 皮肉いう時だけ
髪切っただけでも尼さん姿になるんだな
姉ちゃんボブカットかわいいのに
関東の騒乱をごたごたさせながらわかりやすく描いていくのは
さすがゆうき先生 名高いんですね
弥次郎の参謀ぶりが栴檀は双葉より芳しだなあ
やっぱ頭いいね
貞宗さんはやっぱ腹黒い そこがいいんだけど
というかあれくらいでないと幕府支えられんね
あーおもしろかった！
>>533 尼削ぎと言ってこの頃には女性は坊主にしなくても短くするだけで出家した証になった
>>535 それは知ってるけど布かぶるのが意外だったんで
髪短くして袈裟かけるだけって場合もあるから
負けてる時に出家すると更に惨めな気持ちになるから息子が家督を継いだ時に出家したいくらいの軽い気持ちだったと思う
>>539 今回の最後で火災で燃えた御所の再建が終わって義政と富子だけ戻ってるからその御所の作庭工事じゃないの
東山山荘は文明14年に建築が始まってるからまだだいぶ先
大道寺（息子）、遠山、松田、笠原、多目、富永あたりはめっちゃ優秀に見えるけど、新九郎＆氏綱が快進撃を
続けたからこそその家臣も有能に見えるだけかも知れないので専門家でもないと分からんか
>>533 腹黒いというか彼の立場としては当然だろう
同居の一門であってもイコールなわけではない
>>529 お忍びの新九郎を貞藤おじさんの家から逃すとき、
郎党を農民に変装させて武器を隠していたのも、
多米さんの参謀的側面の演出だったのかな。
「実はまだ◯◯にいるのです」は
自分は「マカロニほうれん荘」で見たけど
他に初出があるのかな
>>546 つげ義春の「李さん一家」
60以上のマンガ関係者内ならつげネタは常識化してる
みなもと太郎が風雲児たちの高野長英で使ったのも爆笑だった
本来なら自宅に将軍が仮住まいしてるなんて周りから羨ましがられる立場なんだがw
自宅に社長が泊まり込んでると考えたらその嫌さが分かるだろう
江戸時代の将軍の御成もだんだん簡略化されて
裏口から内緒で来ただけとかになってったもんな
自分達に特に便宜をはかってくれるわけでもないし下手に親子間の問題に巻き込まれたらやっかいだからなあ
新九郎達は少なくとも屋敷を貸してることで自分達に恩くらい感じてくれると思ってたけど期待はずれだったし
>>546 そんなラスト
うる星やつらでも見た気がすり
>>554 最終回のことじゃなくて
ある回で
「あのキャラは、まだ滞在しているのです」
みたいな終わり方だった気がするんだけど
うろ覚えだから自信ない
そういえば遠山さんまだ出ないんかね
申次衆仲間だからそろそろのはずだが
このへんな生き物はまだ日本にいるのです
たぶん
あれ糸井重里だっけ？
室町時代の関東
子供の頃読んだマンガ日本史では
足利持氏、幕府に謀叛、廃止
足利成氏が少し登場
後北条氏関連で堀越公方が扱われてた気がするけど
もっと前のものでは
関東公方の歴史→両上杉氏の争い
悲運の武士太田道灌みたいな扱いになってたが
監修者によって扱う話題(重要視)違うのかな
パトレイバーの後期OVAでもあったな
ワニが中に入ってこないようにみんなでドアを押さえているやつ
>>558 誰視点の歴史を紹介したいかで変わる感じじゃない？
上は北条早雲で下は太田道灌
鉄腕バーディーEVOでもやってたな>つげオチ
週刊スピリッツの最終回でそれやって、エピローグが月刊スピリッツに載ったんだっけ
>>560 わに回のTV版のほう、「地下迷宮物件」は当時アニメージュの座談会で(90年9月号？)
ゆうきまさみは「TVシリーズで1番好き、おもしろかった」というほど推していた
完全押井回で客観的に見れて楽しかったのだろう
太田道灌の曾孫の太田資正も名将なんだっけ
ノブヤボでよく使う割に業績全然知らんけど
>>564 主に犬ブリーダーと小田さんキラーで名を馳せた人
小田さん死んでないけど
ついでに親戚だけど曾孫じゃない
同時代の孫は景資、康資、輝資
どいつもこいつもパッとしない
「まだ二階にいるのです」に解説が必要なところに
時代を感じてしまう
あと、狐の手紙がやっぱり中沢城になってた
小机は武蔵だったし小沢城の間違いだろうな
単行本でなおるかなあ
>>565 小田氏治は生き残っただけでもエライの典型的な人（笑）
太田康資だけは尋常ではない剛力で武勇に優れていたので知名度もそこそこ
ただ道灌の血どこいったレベルの粗野な男だったので残念な感じは否めない
>>547 あの最後のコマって『インド人だ！インド人だ！』って
セリフがあった気がするんだけどそれが正しいんだっけ？
くお〜!! ぶつかる〜!! ここでアクセル全開、インド人を右に!
>>564 やる夫スレの歴史物の名作の一つに「やる夫は武蔵国の小豪族に生まれたようです」ってのがある
主人公はやる夫演じる成田氏長なんだけど（全然「小」豪族じゃない）、
「狼と香辛料」のホロが演じる太田資正も大活躍してるし、
「あずまんが大王」の大阪さんが演じる小田氏治も活躍（？）してて面白いよ
>>515 豊島氏というと、
摂津国豊島郡（テシマ）の豊島氏（テシマ）と武蔵豊島（トシマ）の豊島氏（トシマ）の発音違いがややこしいな
>>573 綱成パパこと福島（くしま）正成さんと
何の関係もないけど
日本一有名な桶屋こと福島（ふくしま）正則さんの
悪口はそこまでだ
>>570 それは吾妻ひでおの「不条理日記」内の
「○月×日 インド人が来る」だと思う（元ネタは筒井のショートショート「ふたりのインド人」）
>>575 ゆうき先生デビュー当時のOUTで
シャアとセイラとララァに置き換えた読者投稿のパロがあった
小田は負けだけ強調されてるけどその分奪回もしてるんだからゲームなんかの武力系はもっとあって良い
自分はあ〜るで初めて「イシャはどこだ」をみてつげ義春の存在を知ったなあ
ネットが身近じゃない時代はパロディの元ネタを調べるのも簡単じゃなかった
むっしゅうのパックマンみたいな目を最初にやった漫画家ってどの辺になるんだろう
>>578 おれは長いことブラック・ジャックの連載1回目のネタだと思ってたよ
つげ義春ネタだと知ったのはずっと後だった
>>572 中の人知識を当然の事として喋るのやめれ
レジェンド大御所級の俳優声優ならともかく
>>579 戦前からあるよ
昔の「子供まんが」の目の描き方としてはスタンダード
まあゆうきさんとかとり・みきとか唐沢なをきあたりが
参考にしてたのは杉浦茂だろうね
>>582 杉浦茂でググったらピンと来ました、なるほどですねー
>583
れれれのおじさんは目も手も杉浦茂から影響受けたキャラみたいですね
ムッシュ道灌は今回は本気で怒ってたな
いつもの通り上から目線でまた手柄が増えるで流すもんだと
そりゃ関東管領上杉氏に仕える長尾氏の一人なのに敵の古河公方側に付くという明白な反逆行為やらかしてるんだから怒らないわけがない
いつも飄々としてるのに珍しい描写ではあったな
景春の父も祖父も戦ってきた因縁の相手に下るって和解の道は途絶えた
道灌は仲裁のためにかなり動いてたのに仇で返された感情的な部分もあるか
応仁の乱がまもなく終わりそうな状況になってきてることは関東勢も掴んでいるだろうから、いずれ幕府から和睦についての働きかけがあるにしてもどちらが優勢かというのは和睦交渉に大きく関わってくる
今までは管領方内部の内輪もめだったのが景春が古河公方方に付いたことで、ここまでは管領方優位で進んできた対古河公方の争いのバランスが一挙に向こう側に傾きかねない状況になってきたわけだから道灌が激怒するのは当然
応仁の乱は終わりかけと言うよりgdgdになって萎んでいっただけのようや
関東の乱はどちらも有能なんだから最初に相談されたときにもっと何とかならなかったんかと思ってしまう
>>591 鎌倉公方(古河公方)に仕える補佐役ではあるけれど室町将軍から鎌倉公方が勝手な行いや反逆をしない為の監視役の役目も与えられている
関東管領の任免権も鎌倉公方では無く室町将軍が持っているし
役目と任免権をかんがえれば両者がなにかと揉めて対立するのは必然的なんだよな
そもそもなんで成氏が関東公方になれたんだ？
報復合戦やるに決まってるじゃない
関東は上杉禅秀の乱の頃から、後継者選びで「それはやっちゃいかん」という
悪手の選択ばかりしているからなあ
まあ京都がそもそも（略）
>>593 当時の菅領の畠山持国が味方を増やしたかったからやな
成氏の名前が義成の偏諱を受けてることからも分かるように、8代将軍義成の代に鎌倉公方に任命されてる
当時の義成の年齢を考えれば、側近の誰か、たぶん貞親かその先代あたりの失政かなあ?
そういや当時の鎌倉公方は形式的には政知で関東管領もその下にいることになってるのか
もう少ししたら成氏が許されて政知終わるけど
>>596 子どもはまだか？のおじいちゃんか
八郎死んだの知ったらショックだろうなあ
新九郎は孫にはならないし…
>>599 貞国さんなら新九郎が生まれる前に亡くなってるけど
あの世で兄ちゃんに会えたかしらん
>>597 長年守護を務めていた伊豆に公方として居座ってる政知は山内上杉にとって神輿としては重要だけど迷惑な存在でもある
とはいえ、鎌倉公方ということになってる政知が伊豆を支配して年貢とかとってるわけではないし
取ってるんじゃないの？年貢
政知の奉行衆奉公衆は伊豆相模の所領横領しまくりだったみたいだし、自分の御料所分も同様に確保しないと飯も食えんし
相模では所領をめぐって扇谷と揉めに揉めてるから取ってそうではある
両上杉が揉めてるのに便乗して新九郎が伊豆を掌握したのはわかるが、
大義名分はどうやってたんだろうね
>>603 伊豆全土じゃなくて、堀越周辺の狭い地域だけしか支配権を持ててないんじゃね
そこ以外の大半は上杉領で
茶々丸討った時点で空白地帯だから特に大義名分いらんくね？
>>607 そういえば守護代は山内家重臣の寺尾礼春さんだから、守護所は山内家が握ってたのかもね
堀越公方が伊豆をどこまで支配していたかというのは関連書籍や研究読まないとわからんだろうな
深根城主の関戸守信みたいに山内から堀越公方に付けられたけど、討ち入り後に茶々丸を）匿って新九郎（宗瑞）に根切りにされるまで抵抗した家臣もいるし
弥二郎の元服後は盛興だろうと
なんで思ったんだっけ忘れた
母方の京都伊勢氏の諱の形と同じにしたってことだろ
ゆくゆくは次期政所執事となる従兄の貞宗の身内として働く予定だったならそちらのほうがステータスが高い
貞盛だなんて、畏れ多すぎて付けられないだろ
全伊勢平氏から顰蹙買いそう
小田原城で負けちゃった時も弥二郎だったんだよね
その時まだ元服してなかったのかな
>>620 それは千葉とかがが怒るわなw
ひょっとしたら畠山も
（房総平氏や秩父党は将門の娘・春姫の血を引いてると称してる）
>>616 永遠の17才ならぬ永遠の弥二郎さんか。
まあ成人してる筈なのに幼名を名乗り続けた茶々丸さんよりもマs(殴
そもそも弥次郎は幼名じゃなくて仮名
幼名はわからん
諱は黒田先生が最近提唱の盛興
>>615 輝宗嫁「伊達家中興の祖である政宗を名乗るなんて、やはり許せん！」
鬼佐竹さんと字は違うけど三代目古河公方も
ある意味とんでもない名前付けられてるよな
前者は初代が作ったオプション潰してまわり
後者は完全に名前負けだけど
じゃじゃ馬、久しぶりに読み返すと初期のひびきの顔が随分違うなぁ。
一話で男だと思っているのに、ひびきを気にしている駿平。今なら、腐の餌食だな。
>>627 いつもの高橋家過去帳
黒田先生が囲い込んでるので偽書説主張してる人もいるね
まあ公開はせんでしょう
鉱脈掘り当てた創業者利益は認めるべき
ひょっとしたら小和田先生んチみたく世襲するかもしれんけどw
蒐集家のアレクセイ・ムーシン=プーシュキン伯爵はイパーチー写本として知られるイーゴリ軍記の最古の写本を所有していたが、秘蔵品として決して人には見せず、ナポレオンのモスクワ焼き討ちのときに烏有に帰した。以降、「イーゴリ軍記」は実は中世ロシアの文学作品ではなく後代の捏造とか、写本じたいムーシン=プーシュキン伯爵による贋造だとか言われるようになった。
という話をふと思い出した。
じつは本家の猶子になってたとか、そういう事情があったりして
>>634 なんでやねんw
龍若くんの人生骨折り損のひとつだよ
単行本新刊表紙みたけど、弓を引く新九郎か。
内容的にイト姉ちゃんが半分くらい描かれるかと思ったけど。
えー義忠表紙の次は姉ちゃんでもよかったじゃんよー寡婦はダメなのかよー
もういっそむっしゅうとか
そういやポアロ役の俳優がナイトに叙爵されたな誰だっけ
>>630 国立大教授による飼料じゃない史料の囲い込みは
松本清張の『火の路』で読んだなあ懐かしい
あれはまごうかたなく税金の私用化だった
ポアロ＝デビット・スーシェだった
ウィリアム王子から受任
鎌倉殿繋がりだけど、伊勢家って清盛との繋がりはどうなってるんだっけな
親戚と言っても
公方様と古河公方くらいの微妙な遠縁だら？
だから出てこないだろ
>>641 伊勢宗家と備中家の血縁がそんな感じ
須磨さんが少し近付けたけど
ツイッターで「難し過ぎるのでもう読みません」って
わざわざタグ付けてつぶやいたのがいるけど
なんでわざわざつぶやくんだろう 必要ないじゃん
ゆうき先生のお目に留まって簡単にしてもらえると思ってるんだろうか
そもそも充分わかりやすいし
>>644 あれも削られたこれも削られたと慟哭してる歴ヲタガチ勢がいる一方で
まあめったに注目される機会が無かった時代だけに仕方あるまい
またの機会に期待しましょう
>>644 連載開始直後にツイッターで見かけた的外れご意見。
「中世の殺伐さがまったく描かれていない、あんなものではなかった」
「やっぱり女に歴史漫画は描けない」
「セリフにカタカナが混じっている。時代考証はどうなってるんだ」
いろいろツッコミどころ満載。とくに2つ目。
>>646 まあゆうき先生は自画像を女性にしてたことがあるからなあ
40年前に（そこじゃない）
最近はカタカナも違和感なく入れてるから上手いと思う
>>644 その程度もわからないツブヤキ主の知能レベルだからこそ、そういう意味なしツブヤキするんじゃないのかなあ
大河板の「鎌倉殿」スレとかみてると、
「鎌倉時代と室町時代のどちらが先か分からない」とか、
「バンドウ（坂東）ってなんだよ。ちゃんとドラマ内で説明してほしい」とか、
「伊豆って小豆島みたいな海上の島だと思ってた」とか、
「長州って長野県のことだと思ってた」とか、
かなり知識のない視聴者もいるっぽい。ネタで書いていると思いたい。
>>649 そんなところだろうね
考えるのが面倒なんだろうな
狐だって第1集で「考えないと生き残れないぞ」
って言ってるのにねえ
あー父の遺産代わりの塩漬け株どうしよういい加減何とかしないと生き残れない
>>651 励めよ
リーマンショック以来半値固定だったわいのおもうさんの塩漬け株も
去年見事バフェット銘柄入りしてやっと８割回復した
もう一つ古漬け電力株は諦めた
バブル期の×１／４
これはもうだめかもしれんね
>>650>>652
義務教育はつまらなかろうが何だろうが
血反吐を吐こうが受けないとね
どんな教科も
>>653 ははっ！もう諦めてるけどねとほほ
20年くらい漬けてあった株が公開買い付けとかで結構な金額になった
取りあえず口座に置いてあるけどどうしよう
実は一番たいへんなことになったのは
バブルで９９％減資したおほかかさまの建設株w
これを思えばなんだって耐えられるwww
バブル時代より今の方が日本全体では遥かに儲かってるんだよな
今を生きてる奴らは数十年後に孫や子供に聞かれる訳だ
バブルを超えた令和の好景気の時は何してた？ってね
新九郎はすっかり京都暮らしに馴染んだけど、荏原には帰ってないのかな。あっちはあっちで面倒事多そうなのに
>>654 新九郎が生きてる時代の
上杉禅秀の乱から始まる
関東の紛らわしい名前の争乱は
受験生の怨嗟の的だがな
公開買付ってけっこうあるもんなんだ帰宅したら公開買付の手続きの知らせ来て株価見てみたら三倍になっててこんなこともあるのかと去年の年末思った
株の話はさておき（泣きながら）
あのツイートの1番理解できない点は
ゆうき先生やスピリッツ編集者が目にしそうなところで
なんでわざわざつぶやくかなってこと
いやな自己主張だ
>>661 大学で日本史勉強したいならこのくらいは知っておけよ
ってことかと
知らんけど
>>664 分かりゃあ面白いけど
文字の羅列だと非常に分かりにくい
まず上杉が主だって山内・犬懸・扇谷
（宅間？そんな弱小は知らぬ）
これらが別って認識ないと確実にワケワカメ
>>663 皆が見てないと構ってちゃんの欲望が満足しないでしょうよw
>>665 日本史で「似たような名前ばかりで覚えにくい」というような輩は
違う名前が結構あるけど、どれも長くて馴染みがない欧州史も覚える事はない
>>667 個人的には、欧州の王侯の何世って数字で区別しなきゃならないのに比べれば、
日本の武将の通字じゃない方の字で区別する方が遥かに覚えやすいと思うんだがなぁ
ただ、通字が上だったか下だったか混乱する場合はあるが
>>667 世界史専攻だったがどっちかと言うと
姓が同じなのが多い中国史の方が大変だった
ちなみについこないだ迄
李自成と李成桂逆に考えてた
一発で覚えたのは多分宇宙大将軍くらいかな？
>>670 うん
色々思うところはあるけど
さすがに明末盗賊頭目の名前と勘違いしてたのは
失礼極まりないので謝る
>>651,653
そういう株はバブル期とか昔の高値を頭から追い出して、貰った／相続した頃の値段から考えないと泥沼にはまらないか?
>>669 宇宙大将軍でWikipedia検索したらちゃんと侯景に転送された(笑)
>>670 中国政府の認識だと、それも中国史の範疇らしいぞ
中国の当方辺境の一部って扱いらしいから
>>671 まあ李世民とか李靖とか李績あたりとじゃなくてよかった
>>674 辺境だけど決して直轄にしようとしない土地
>>674 ソースくれ
高句麗ならともかく李氏朝鮮を中国史扱いって聞いたことないんだが
>>649 バカッターとはよくいったもの
>>650 蛭ヶ小島も名前から島と間違われて頼朝の流刑先に選ばれた説あるよね
>>654 アメリカの大学生でキューバやベトナムの位置を地図で指し示す質問で誤解答頻発という話を聞いたことが
>>680 うちの地元には、陸地なのに下島とか狼島とかの名前のと地あるしなあ
かつて島だったからなんだけどさ
屋島も平家物語の時点で既に島じゃなかったみたいだし、
糸島半島にいたっては、縄文海進の頃まで遡らないと島じゃなかったっぽいよね?
>>681 蛭ヶ小島はもともと狩野川の中州か沼沢地だったという説が
干潮時は砂州or砂嘴で陸続きになるけど満潮時は島になっていたのが名前の由来かもね
縄文時代の島の記憶が現代まで残ってるって人間なんかすごいなよく記憶の断絶起きないもんだ
口伝の世界じゃせいぜい曾祖父さんぐらいまでしか覚えられそうにないのに
名前似てないのに李白と杜甫は区別がつきにくいし
覚える気がないとそんなもん
覚える気がある奴からしたら、こいつらも一発で覚えれるんだろ？
>>685 宋の書四大家米芾みたいに
強烈なエピソードがある奴は一発で覚えるな
獅子心王リチャード一世
極悪非道でお馴染みヨーク朝のリチャード三世とか
未だにリチャード二世が何やった人か知らないし
>>647 ダイターンのに出てくるのは性別不詳〜女っぽいわな
>>686 リチャード2世は黒太子の息子で、プランタジネット嫡流最後の王で、イトコに王位を奪われた
最期はあちこちの城をたらい回しにされた上で残酷に密殺されたと言われてる
1世は英雄扱いされてる外道、3世は外道扱いされてる常識人
>>688 3世は今まで言われてきた程の悪人ではないと言う説も強いね、
今のイギリス王室は一応リチャード3世の系統、という設定になってたよな
実際にはどこかで途切れてたけど
空いてるからと言って深夜のコンビニ駐車場みたいに屯されても住民としては迷惑だよ
ならばそれっぽい話題振ってよー
それとも「隔週の空白でスレチの話題になるくらいならdat落ちしてしまえ」って事？
>>688-689 そもそもプランタジネット嫡流なのか？説。兄たちは美男子として有名だったのに、この人の容姿は散々な言われよう。おまけに遺体のDNA鑑定したら・・・
>>693 総合スレだからゆうき先生の過去の作品を語り尽くすくらいしか間をもたせられないね・・・
スレ700近くになるのに1回しか書き込んでない人に言われてもなぁ
>>694 その開き直りはダメだろ。ゆうき作品と全く関係ないレス続けても保守になってるというなら、スレ違いの話題に歯止めかからないよ
スレの保守のことは貴方達の心配することではないよ
>>695 過去作品についての話題ありにしても隔週だとのんびりしたスレになるだろうね。でも仕方ない
最新話来ても関係ない話延々と垂れ流してるんじゃなけりゃどうだってええわ
>>697 スレの話題が嫌なら新しい話題を出せばいいだけ
普段どんな発言してるか気になっただけ
5秒で出来ること
>>701 それなら貴方もスレ違いにならない話題出しておくれよ。わざわざスレ違いの話題を振らなくていいから
>>688 エドワード黒太子の息子とは思えん最期だな
そういや息子と言えば
良くも悪くも目立ちまくった太郎の家
（特に竿燈男）
北条ブラックに上り詰めた多米さん家
以外の御由緒って何かエピソード無いんだろか？
>>684 大陸とは異なる価値観は縄文前期由来が少なくないのではないでせうか
例えば古代において乱世に定期的に出現する中継ぎ女帝は
この国が原始において女帝を掲げてきた記憶が残っていたんだと思いますね
>>694 センゴクスレみたいになるなら落ちた方がいいと思う
いとねーちゃん、今川家の家臣や領民を今一身に抱えてんやで…
検索しただけじゃよくわからなかったけど荏原荘の領家や本家はどこだったんだろう
隣の新見荘は東大寺領だったのが室町将軍の御料所になってけっこう揉めたようだけど
>>704 いろいろやらかしたみたいだから・・・
>>709 でも実際に駿河を差配しているのは大鹿さんなわけで・・・
>>706 センゴクももうすぐ連載終わるから
向こうから歴史蘊蓄披露したいのがこっちに移住して来ると思うわ
>>716 極道コンビの分かる人がどれだけいるのか
>>606 政知に与えられて茶々丸に一方的に奪われた領地の実力回復という説もあるらしい
むしろ上杉あたりに強引に担ぎ上げられて捨てられたんじゃ
クロニクルはオチはイマイチだったがそれでも傑作だと思う
それでこの時代劇も期待したんだけどねえ
上杉と言っても伊豆は本来は山内の領分だからな
そこもどう影響したのか
上杉家も代々家老とは言えぬっ頃されたりまあ大変よねみんな
新九郎1巻300冊売った書店あるみたいね
素晴らしいことだ
日本史で姉弟コンビで権力を握るのは
義時さんたちと道長さんたち。他の兄弟が早死にしたのも共通する
なんて呟きが流れてきたけど
新九郎さんちも似てるのか
道長さんが仕事中毒なのって四男坊でマメに働かないと詰んじゃうからだったからかもしれないね
新九郎の伊豆侵攻も姉ちゃんが焚きつける展開だったりしたら笑える
背中を押すのが女の戦いというセリフが何度か出て来たけど、女主人公としての伊都さんの役割からするとありうるね
>>722 俺はめちゃくちゃ面白く感じてる
人それぞれだとは思うが掲載順も後ろのことが多いしさほど面白いと感じてない人のほうが多いのかね
>>727 姉弟コンビの元祖は卑弥呼と男弟のコンビが記録上は最古では?
この場合の権力担当は弟のような気がするけど
>>727 道長さんちにはダメにいちゃんがいてな
子供の世話から後妻の手配まで（多分）道長さんちがやったという
>>730 週刊ジャンプじゃないので、元々掲載順はほぼ固定では
>>735 でも、その2人は協力関係を築き上げることができてないからノーカンかなと
>>736 協力して生まれた神が皇室の御先祖様ということになってる
>>737 協力という説もあるが、むしろ神前裁判みたいなことやったときに生まれた神だろ
>>737 皇室のご先祖ってのがアマテラスのことなら、
イザナギが黄泉の国から帰還して禊した時に生まれた神だろ
アマテラスとスサノオの誓約の際に生まれたのは、五男三女神
三女神は宗像の海の女神3柱
五男神はよく分からん──アマテラスと神武天皇の間の歴代の神と同一視する説もあるらしいが通説じゃないと思う
オシホミミはその五男神の長男
アマテラス→オシホミミ→ニニギ→山幸→ウガヤフキアエズ→神武
定説もクソも記紀をあえて読み違えない限りはこうなる
>>741 申し訳ない
オシホミミがそうなのころっと忘れてた
>>740で言ってるのは、
アマツヒコネ＝ニニギ、イクツヒコネ＝ヒコホホデミ、クマノクスビ＝ウガヤフキアエズってトンデモ説があるって話
むっしゅうさんの軍神ぶりをもっと派手に描いてほしかったな
主役はあくまで新九郎だし、そこまでコマ割けないんだろうけど
むしろ飛ばす気満々だったからあんな容姿にしたんだろ
上杉と長尾は正直誰がどの時代かよく分からん。あと斯波も。なのでこの漫画は勉強になるなぁ
北海道では男女の双子は中学生でも一緒に風呂入るんだべか？
>>684 地名はな
一度定着すると以降わけもわからず呼ばれ続ける
縄文時代は流石に文書記録がないから確認不能だが、和名抄や記紀まで遡れる地名はザラ
しま、は上古は島とは別に洲もまたしまって呼ばれていたからね
浅瀬の海岸線や川の中州の意味の場合も多い
向こうにある川 武庫川
向こうにある町 向日町
沖にある島 隠岐島
木の国 紀伊国
初期の名前の適当さは異常
しかし、武庫って武器庫の意味だよな? すると、兵庫と同じ意味の言葉でもある
近くに兵庫（区）があるのは無関係だろか?
>>752 大阪の都心から見て向こうにあるからムコガワ
漢字は縁起のいい字を当てた
六甲山も元々はムコウヤマ
当てた漢字がさらに音読みに変遷した
>>753 京都か奈良から見て、な
大阪とか当時は海の底だから
遷都の変遷だと山城より先に摂津や近江の方に都が置かれてるけどな
まぁ元々山背だから山の裏側の国みたいな位置
>>750 地名は持って行っちゃうからあんまりアテにならんのよねえ
>>754 上町台地があるだろ
仁徳天皇の都はそのへんだったと思われる
あと住吉大社も海の中ではなく海に突き出た地形だったらしい
まあそのかわりその東側一帯から尼崎までぐるっと海だから淀川飛ばして武庫川が向こうの川だというのはよくわかる
澄みの江（住吉）のあたりは古代のナニワ津の近くで、古墳時代の外港だからなあ
京の近くにある湖（うみ）には近江
遠くにあるから遠江
近淡海（ちかつあはうみ）→近江
遠淡海（とほつあはうみ）→遠江
浜名湖って琵琶湖の1/10くらいでしかないんだよな(それでも山手線が入るほどだけど)
昔の淡水湖だと北海道の湖はともかくとして猪苗代湖の方が大きいけど遠過ぎか勢力範囲外だったのか
今なら浜名湖は汽水湖になっちゃってるし、逆に淡水湖に変わった霞ヶ浦の方が遠淡海になるな
飛鳥時代ころの関東や甲信越って大半が水浸しだったんだっけか
>>756 ニューヨークみたいなものね
うちは新潟とか新津とか
開拓地だな
東京も多いのかな
新橋に新宿か、あと築地とか月島は築島？
>>765 新座とかもあるね、と思ったがありゃ埼玉県か。まあ武蔵と言えば武蔵だけど。
>>763 関東は利根川以東は渡良瀬川・鬼怒川・那珂川と並行して川が流れてて湿地帯だらけだしなー
後北条の常陸下総方面への勢力拡大がなかなか進まなかったのもこういう地形の影響が大きかったみたいだし
>>765 築地月島は埋立地。新宿は埋め立てじゃないけど新しく作った宿場だから新宿
新九郎さんの時代の関東は農業やって生きれるような場所でなくどんぐりとったり魚とったりするような場所だったのかな
>>761 国名とかを新規につけてた時代（飛鳥時代から奈良時代ごろ。この頃までは改称もあった）には、まだ東北他方は国内というよりか朝貢国みたいな扱いで、なかば外国扱い、異民族扱いにしてたからではないかと
親王任国は農業生産高かなりあったんじゃ？
いやしらんけど
>>771 家康が本格的に開発するまではそうでしょう
関東より西だと琵琶湖と比べられそうな大きさの湖って浜名湖と宍道湖(と中海)くらいしかないんだな
どっちも汽水湖だしなぁ
>>774 中世くらいまでで物産が豊かな所は自然災害が厳しい所が多いからねー
水資源が豊富にある=よく洪水が起こるみたいなもんだし
利根川の流れを変えなければいずれ東京湾埋まっちゃったのかな良港残したってことで家康さんはとても偉そう
>>771 一口に関東と言ってもいろんなところがあるからな
>>771 現在でも硬水だからまともに出汁さえとれない地域だからね
>>777 十三湊が津波で壊滅したという伝承は半ば否定されたんだっけ？
>>781 半ばというか100%だろ
いや、違うか
津波はあった(らしい)
しかし、東日流外三郡誌に書かれた時代とは全然違うし
津波で壊滅したとされていた時期の前後も余裕で繁栄していた
>>771 関東平野は富士山や浅間山の火山灰の関係上、
元々あんまり水田には向いてないからね。
練馬大根が有名なのは、水田以外の商品作物を探った江戸時代の結果。
と言うわけで、フルメタふもっふの宿題を家に取りに帰る回で、
陣代もとい神代高校あたりに水田風景を書いていたのは、
演出のヤマカンが何も考えずに実家の大阪府箕面市の風景を当てはめただけ（スレチ失礼）
>>781 津波はあったが、十三湊が本格的に栄えたのは津波よりあとだそうだ
まだ発展途上の頃に津波はあったが、それ以後にさらに発展したと。
>>782 >>784 ありがと。結局は支配勢力の衰微と他の良港の発展とが相まって相対的に地位が低下していったという感じなのかね？
>>773 河っぺり以外は問題なかろ
常陸太田とかはもう関東平野のどんつき
むしろ水戸に移って以降が水には苦労させられたろうが
>>783 それ以前に元来湿地になり易い河川下流平野部は水田に向いてないんや（平野部が米所になったのは灌漑土木技術の進んだ近世以降）
それまでは河川中流域こそが米の一大生産地で棚田の風景こそが当時の稲作のイメージ
でも、古代に米の生産がもっとも盛んだったはずの畿内はわりと棚田でなく平野の水田が多かった印象
そうじゃないと、河内国なんて水田作れる場所無いだろうに、あの狭い土地で上国だか大国だぞ
摂津国だって、河内や和泉ほどではないものの、かなり狭くて大国
同じく大国でも広大な武蔵国と対比してみるべき
とはいえ、鎌倉時代ごろには灌漑技術が向上したので、近距離の川からでなく上流側の離れたとこから用水路を引けるようになったことで水田が増えたと言われてるんだし、
それで拡大できるようになった水田は傾斜地にあっただろうとは言えるんだよなあ
大和や山城が中心地になったのはまさに河川の中流域で棚田が作り易いからだし
河内もだだっ広い関東や広い平野部のほとんどが湿地帯だった越後に比べりゃ緩やかな傾斜の土地で当時の農業に向いてたんやで（濃尾平野北部なんかも似た地形）
新潟に至っては本格的に米所になったのが大河津分水路が出来てからって程に難しい土地で一言に平野と言っても様々
>>790 河内の東部や南部は傾斜地やけど、西部北部は海岸砂浜地帯やから
ちなみに、俺は北河内地域の住人やから、庭を掘ると砂浜がでてくるで
常陸とかは南部にいた大掾氏残党の地侍とか
把握してなかったのもあるんだろうが
1610年あたりの石高の増大ぶりは凄いな
美濃や伊勢とどんぐりだったのに
1.5倍位まで増大してる
>>791 そりゃ全部が好立地になってる訳ないやろ
何度も言うけど平野も色々や
石山本願寺やってるころは
今の大阪城から野田福島、尼崎くらいまでは湿地だったのでは
畿内を旅行すると、内陸部まで平地が多いなぁと痛感する。
それは中世ならあそこが政治経済の中心地になるわ
この漫画の龍王丸君視点だと
新九郎は完全に家族の一員だね
あと、部屋は狭いが幼少期に京都の最高権力や文化を近くで見て育ったことになる
>>795 いや、奈良盆地とかも湿地帯だったし、河内とそんなにかわらんような
河内と違って東へ抜けたら伊勢から東国へ向かえるのがメリット
>>796 駿府に戻るまで10年くらいあるから物心ついた時には京都人になってるだろう。帰ってから地元の家臣団と話が合うか心配なレベル
>>798 家康は死ぬまで三河者と話が合わなかったからな
三河時代も浜松や駿府に拠点移して隠居城も駿府
どう見ても心の故郷は駿府で三河とか嫌いなんじゃねと思われても仕方ないレベル
家康は祖父も父も三河者に殺されてるし内心では三河者を憎んでそう
譜代で一番の石高貰ってるの浜松以来の井伊だしな
酒井、本多、榊原なんかは本家分家合わせればそれなりだろうが
家康の三河譜代冷遇は
世良田二郎三郎と入れ替わったから
という八切史観
>>801 一門に桜井松平信定って厄介な奴がいて、三河はさんざん引っ掻き回されたからね
広忠は病死説も有力らしいけど、清康暗殺は黒幕信定で間違いないだろう
家康としては一門なんて信用できない、譜代でも自分が抜擢した四天王とかを
重用したいってのが当然だったんじゃないか
>>804 信定さんにも言い分はあって、家中もまとめ切らん兄貴に代わって自分が頭領になろうとしたら、甥っ子が強引に岡崎城を分捕ったり娘婿の実家である織田さん家を攻撃したりとやりたい放題始めちゃったから、従う訳にも行かなくなったんよ。
>>799 新九郎と丹波守も話が合わないのに、京都人の龍王はどうするのか
上総介以来の独裁？に戻せるか？そのあたりどう描くかは興味深い。オチは決まってるけどね
今川義元が京被れになったのは親父のせいかもしれないと
>>807 それを言うなら伊都さんの血、伊勢家の血と言えるかと
義元は母親からしてお公家さんだし、外交官代わりにお公家さんや連歌師をそばに置いてるのも、
家格を誇示するために輿に乗ったりするのも、別に京かぶれってほどではない気もする
氏真が好きだった蹴鞠も、いちおう和歌と同じくらいには武家も嗜んでおくべき教養だったらしいし
>>805 むしろ、森山崩れの時に信貞は参陣してなかっただけじゃなくて場内に詰めててもおかしくない立場なんだよなあ
守山に別邸もあったわけだろ
>>807 義元は若い頃には京都で修行してたわけだし
でも、京都かぶれと呼べるような政策を思い出せないけどなあ
お歯黒とかは守護大名たちみんなやってたろ
>>811 義元さんの館の隣は京都から来た寿桂尼さんの実家の人たちの館になってた
官位とか考えたら当然かもしれないけど
ん？義政から安堵の確約貰った時点で戻すんじゃねーの？
北条と関係なくなるけど今川仮名目録の成立事情の謎も出てくるのかな？
氏親が漢文嫌いだったのか、寿桂尼の意向絡みだったので和文にしたのか
>>810 清康の三河統一は強引だったから一族の間でもしこりが生まれた可能性もあるしね。家康から見たら偉大な祖父だろうけど、同世代の一族からは厄介な当主になるんだろう。
>>809 氏康の息子の西堂丸（氏親か？）と松千代丸（氏政か）？も
飛鳥井雅綱から蹴鞠伝授書与えられているし、良家の学ぶべき物の一つだったなだろうな
>>809 義元さんの輿は公家被れじゃなくて家格のアピールだわ
上杉謙信も輿に乗って良い許可を貰った
三管領に準じる地位だという証
>>817 輿やお歯黒が貴族かぶれの軟弱さというのは後世の後付でしかないしね。そういう意味では最近の大河で義元さんがバカ殿に描かれなくなったのは進歩と言える。
いつも思うんだけど
西堂丸→西堂＝客分，西→西方浄土
松千代丸→松千代＝千代、末代までの繁栄
の連想
前者が嫡男という感じが全然しないのよね
違和感半端ない
昔の漫画のアニメ化が続いてるけど、じゃじゃ馬のアニメ化の話は無いかな？
>>820 「銀の匙」があるからなあ…
発表年代とか見ずにパクリだなんだと騒ぐアホが出てきそうだ
あと大概「アニメオリジナル」のキャラやら設定やら追加されるから、
高確率で思ってたんと違う、ってことになると思う
>>821 高校生が春休みにバイクで…という無理のある設定が改変されたりして
>>822 しゅんぺーが子どもはらませちゃうのは改変されるのか…
>>823 バックパッカーやってたら行き倒れて
自殺志願者と間違えた三女に諭された後
渡会家に取り込まれるんか
大学時代北海道の女の子孕ませて
十勝に屯田に行った友人生きてるかなぁ…
最後に会ったの十数年前だが
>>820 アニメになったら駿平と響の事ばっかで競馬（主に梅ちゃん）
削られて糞詰まらん事になりそう
>>824 大学生のバックパッカーのほうが
りありてぃの面でマシなのはとってもよくわかる
しかし拾う役を三女に改変する理由はないと思う…
>>825 ありそう。競馬のギャンブルの側面は削ってくるだろうなあ。それじゃ面白み削られる
当時と競馬で違うのはイーグル関連では
京都新聞杯が菊花賞トライアルでは無い
大阪杯がGIになった
ジャパンカップに外国馬が来ない
>>787 棚田も、つっても色々あるけど、あれはあれで極端で概ね近世の所産だぞ
水を人力で汲み上げての用水なんて、費用対効果考えればバカバカしさの極み
可墾地の減少と米作への拘泥の結果か、あるいは隠田で納税忌避を目論むんじゃなきゃやってられない
河川の中流域が中世以前の米作の中心ってのはまあそのとおりなんだが
それにしても灌漑は天水＋河川の流水頼みで、河川を離れたら水田稲作が成立しない
>>831 そこら辺の修正は仕方ないね。20年経ってるからやむなし。それ以外は極力残して欲しいけど、まあ夢の話だね
>>829 じゃじゃ馬の面白さの９割は競馬と梅ちゃんだからな、
これなきゃ面白さ伝えられないよ
明日はスピリッツ水曜は単行本♪
東京新聞杯もきさらぎ賞も中てたし言うことなし！
単勝だけだけど
>>836 同感。もしアニメ化してもそこ削ってラブコメと家族ドラマにはして欲しくないよね。そしてなによりも馬への愛がないとゆうき作品としての魅力が出ない
なんだ、じゃじゃグルの話してたのか教えてくれよｗ
>>820 TVアニメ化で難しいのは馬をどうするかだと思う
牧場も競馬場も10数頭の馬を手書きでやれるのか3Dでやるのか
ウマ娘とコラボでイーグルやヒコが可愛いおにゃの子に
鎌倉殿の13人の煽り耐性ゼロで破局に突き進む時政のシーン
完全にゆうき先生の絵柄で脳内再生出来てしまって笑えたw
>>841 馬を走らせるのは一番のアニメーター殺しなんだっけ？
>>841 牧場は手書き
レースシーンはゲーム会社から借りる
これで余裕
>>844 TVアニメSHIROBAKOでも手書き作画の馬は鬼門って言ってたね
井上俊之クラスの神アニメーターを何十人も集められるワケでもあるまいし
あれ、銀の匙でもちょいちょい乗馬シーンあったけどTVアニメではどうしてたんだろ
読んだ
義視ちょっとかわいそうになるけど結局また帰って来て富子らと対立するんだよな
ワイでも分かった気になる分かりやすい応仁の乱だけどこれで誰かに説明できる気がしない
新御所さまやっぱりかわいいなあ
俺の太槍で可愛がってあげたい
「女中なんか送り返せ」で、シラーの”マリア・シュトゥアルト”で、死刑宣告されたメアリー女王が近習に別れを告げる場面思い出した。
領地を失って亡命した主君に付き従う近習なんてものは、忠誠心一途で家郷を捨ててまで来たものも多いだろうに、「帰れば？」はないよなあｗ
呉座氏に新九郎版応仁の乱を総括する書評書いてほしい。オープンレター云々でいま本業できない状態だろうし
言っても本業はちゃんとやってただけにもったいないわ、元凶の亀田俊和は逃げおおせてるのに。
>>849 そして嫌でも付き合わざるを得なくなる新九郎
>>856 伊都「ええい！ムシャクシャする！新九郎を苛めてスッキリしよう！」
>>858 台湾に逃げてる亀の方がたち悪い印象
呉座先生には「先生、友達は選ばないと駄目ですよ」としか言いようがないわ
盛定「汚いところですが、どうぞ」
盛時「おのれの家ちゃうやろ！」
新喜劇だなw
途中まで「ギャグマンガになりかかっている･･････」とか思っていたが
最後の鴨川は･･････9巻出るし、兄ちゃんの話を読み返したくなったわ
単行本、絶賛発売中！(宣伝
義就と政弘の別離が良かった
この河内侵攻こそが戦国時代の幕開けになったという説も
>>861 フェミや左派に喧嘩売ったのは亀の方からだしな。まあネット上の友達なんかこれっぽっちも信用ならないと言う事だ。
荏原や駿河での海千山千の曲者たちとのやり取りを経ても、今出川に直接恨み言をぶつけるほどの青臭さが残ってたのはちょっと意外
いうてもまだ二十歳そこそこやろ
現代なら新卒そこそこで抜擢されたくらいの
義就さんは俺の主は俺を自然体で行く人だよな
良くも悪くも
>>867 都落ち中とはいえあんなこと言ったらぶっ殺されると思うわ
義視は八郎にはよくしてやったと思うがなあ。最後はああだったけど。少なくとも人の上に立つべき云々と詰られるほど酷くないし、負けて退く者にあの言い方は酷い
新九郎の父ちゃん、何もしないを通り越して邪魔だな。
じゃじゃ馬のラスト、駿平が忙しいからって息子を行かせるなよｗ社長に行って貰えｗ
まぁ、悟が居るからってのも有るだろけど、悟も駿平来ないのしらなかったし。G1レースなのに馬主に失礼だろｗ
>>870 英訳すればまさにゴーイングマイウェイってとこか
>>873 まあやがてはその相手を大御所として迎えなきゃならなくなるんだよな
>>871 義視が伊勢落ちのときみたく権勢を取り戻せたら報復できるだろうけど、義尚死んで義稙が将軍候補になるけど
義視は死ぬ直前まで帰れなかったしな
>>871 たぶん京都雀はもっと口さがないこと聞こえるように言ってる
>>856 実家の相続争いが激しくて、主君の庇護がないとライバルに負けそうな家の人だと、主君に同行して捲土重来を期すしかない
そんな感じで、やむをえず領地を離れて主君の転戦（都落ち）に同行するようなのが、この後の時代には、特に近畿では多くなってくるよ
本当に義視に主人の器が無いなら八郎があそこまで傾倒するはずがないし
あまり非難すればむしろ八郎を貶める事になると思うんだがな
伊都様ますます西園寺まりい
でもなりゆき婚の義忠に愛情あったのがなんか意外
>>883 そらそれなりに連れ添って子供も作れば情も湧くやろ
>>881 八郎ひとりを待って「はやく来い！」って声かけてたからなあ
新九郎があの場で八郎の状況以外目に入ってたらそれはそれで人でなしレベルだと思うけど
部下を無駄に不幸にしたわけでもないのに人の上に立つ資格なしみたいな言い方されても困っちゃう
義尚に気に入られても煙たがっていたり、足利全体に不信感しかないのじゃろ
新九郎が名乗ったわけじゃないが、氏綱からは北条氏になるゆえ、足利が滅ぼした家名にしちゃうんだし
父ちゃん隠居して好き放題わがまま言って周りもハイハイと受け流してるけど、これはこれで幸せな老後だよな
息子との関係で鬱々として目通りに来た貞陸にまで嫌味言っちゃうめんどくさい義政とか、なんでこんなことになっちゃったんだろうなあって感じで都落ちの義視とかに比べたらね
後年今出川殿よりもずっと都落ちしたままの将軍出るからヘーキヘーキ
貞陸の大御所御目見は伊勢守ともども義尚の件で詰られて大荒れだから可哀想だった。貞親の厳しい躾が懐かしいとか言っても一番わがままなのが大御所だからなんとも言えない
でもなんか貞宗が他意なく(あるんだろうけど)血の繋がりのない従弟と語らうシーンみたいなの久しぶりっぽくてなんか嬉しかった
そういや無冠王の嫁取り話出たけど
氏綱ママこと小笠原さんとこの娘さん
そろそろ出てくんのかな？
大河太平記のおまけコーナーでも今でも阿波公方の足利さんがお参りしていますってあるけど、現在でも絶えていないのだろうか？
喜連川氏も
>>897 喜連川足利家は今もあった気がするけど
血統上は水戸徳川家だった記憶が
幕末宮原の人間が養子に入ったけど
宮原に戻ってたし
>>887 本当に情が湧く価値のある夫であるかなしや。
そしてあるとして、その夫に己の情をちゃんと湧かせるか。
これも女の戦いの一つ（二つか）なんじゃないの。
>>892 どれのことだろうか
いっぱい居すぎてわからん
>>898 と思ったけど、ひょっとしたら足利の最後の将軍である義昭のことなんかな
都落ちの期間の長さでも、復帰できずじまいな点でも、今出川殿の子孫でない義昭の方が上回ってるやん
でも今出川殿の嫡男だって十余年の放浪を経て帰京、将軍復位だけど、復帰できなかった将軍たちはなあ
>>902 10代から都落ちしていない将軍はいないしなｗ
龍王丸くんが密かにヤバいフラグを立てて感じがする。
話の都合でしょうがないんだけど、龍王丸君には本来なら乳母とか付いてなきゃいかんよねw
朽木の山に遊びに行くのが足利将軍家の嗜みなのさ
義昭は山よりも海派だから広島の鞆の浦に行ったけど
義視も新九郎に言われても何も答えず咎めもしなかったのは貞興の死に関しては思うところはあったんだろう
都落ちとは言え面子もあるからあそこで答えることもしなかったんだろうけど
義政も伊勢貞親の事を言うときには懐かしそうな表情をしたりして、この兄弟はめんどくさいけど情がないわけじゃない
義政含めて三兄弟は凡人でしかないんだなとつくづく思った、過度に善人でもないし冷酷でもなし
貞親、貞宗、貞陸
伊勢氏は何故将軍の偏諱を受けないんだろうな
受けてたら貞宗は貞政、貞陸は貞尚になってただろう
>>910 細川管領家や古河公方すら
将軍家の偏諱は上に付けるのに
剛毅な家柄だな伊勢家
将軍サイドに伊勢氏の人間に偏諱を与える理由が無いわな
>>911 貞は足利貞氏から貰ったものだから大丈夫やろ
>>908 最後に新九郎に文句言われる前から、義視は物憂げに鴨川を眺めてたけど、
あれやっぱり八郎のことを思い出していたんだろうか。
>>915 そういう解釈も成り立つね。そこは余韻を持たせるというか作品の深みを持たせて読者に委ねるところだと思う
最後に都が見たいというのは何だったのか？足利義視という人物像の受け取り方次第
>>897 阿波の足利氏が出てたよねー
大河ドラマ太平記の尊氏さんに雰囲気似てた
ギャグパートとはいえ
落ちぶれた主君についてきた
女房を帰そうとする父ちゃんひでえよなあ
人質も兼ねてるだろうに
義視さん次に新九郎に会う時にはごめんなさいって頭下げるような気がする
で、振り上げたこぶしの下ろし先に困ると
にしても「とま〜れ〜」ってあそこは淀かい
大内義弘ももともと老獪な人だと思うけど
なんだって義就にあそこまでつき合ったんだろ
父ちゃんは先週はまだまだ現役かと思ったけど
今週はぬれ落ち葉状態でしたな
義政にはてめえの息子だろと言いたいけど
当時の上つ方の状況はあんなもんなんだろうな
次号でいよいよ嫁取りか？楽しみ
京の中心部の不動産ってやっぱり高価だったのかねえ
治安が悪いと「洛外に家を買ったからそこから通え」も無理がありそうだし
洛内に屋敷がないと田舎からようおこしやすと言われるからじゃね
まぁ買ったら買ったで金にモノを言わせて品がない、お里が知れるとか言われそう
>>920 足利義視が義尚の死後義材をとともに上洛するのと入れ違いみたいに新九郎が再度駿河に下向するので会う機会があったかどうか
次期将軍の父親と大御所義政の覚えがあまりめでたくない奉公衆兼申次大という微妙な関係になってるし
>>921 もともと金銭で売買するものじゃなかったんじゃないの？
だれか探さなくても相続人はでてくるだろうし
だって金銭が使われなかった時代から平安京あるし
>>916 まあ二度京に戻れないからひと目見ておこうというのが普通かな
まさか京都に戻って大御所となるとは室町時代も複雑怪奇。
>>925 と言っても、命より大事なはずの相伝所領ですら金で売買される時代だしねえ・・・
>>920 畠山義就は畠山政長と不倶戴天の敵同士なので絶対に手打ちはない
そして、大内（博多の親分さん）は細川（堺の親分さん）と商売敵なので、こちらも簡単に手打ちはない
>>927 でも五年後くらいには庄氏の家来から借金返せって訴えられるんだよね。
やはり結婚とかで散財？
>>922 京都人も昔から性格悪いわけじゃないだろうに
わが国の梅の花とは見つれとも〜 の頃から京都人は性格悪いよ
京都弁は殆ど敬語しかない
大阪弁は殆ど敬語がない
そりゃ仲悪くなるはず
>>929 次の代まで政長が幕府まで引き摺ったもんだから遂に貞宗に切られるんだよな
今出てる大内さん
率いていた武士団の中に毛利がいる
無断帰国した毛利(元就の兄)が討伐されて
毛利元就が当主に就任する・んだっけ？
時代というか世代が違うかな？
大内義興(今の大内さんの息子)や足利義稙(今出川様の息子)の時のはず
>>939 ありがとうございます
大河ドラマに出てた大内さんと
この漫画の大内さんとはイメージ違うなあ、とは思ってたんですが
いま描かれてる以後って
畿内は、畠山両派が抗争、細川暗躍
西日本は、山名と赤松と大内とが抗争
東国は、足利と上杉、長尾とが抗争
で
次の勢力が出てくるまで続くんだったかな
>>941 もう少ししたら、台頭した尼子を警戒して守護の京極が守護代更迭しようとして逆襲されるんだっけ
尼子の本格的な台頭はそれ以後だよな
応仁の乱時には生まれていた龍王丸の子供が桶狭間で討たれた今川義元ってことは
戦国時代ってそこまで長くなかったのね
>>945 とは言え、応仁の乱から桶狭間の戦いまで100年近く経ってるけどな
義元は氏親晩年の子で兄貴が3〜4人（同腹は2人）はいたようだし
そして姉ちゃんはその息子に先立たれるんだよな
つまり現在の面子で一番の長命
義元は3代目の氏康と同世代ぐらいだからずっと後だな
氏親がこの時期の統治者には珍しく晩年まで後継作って無かったのよな
途中で倒れてたらどうしてたんだろ
あの寿桂尼が嫁いできた時の氏親は既に三十台半ばだったんだよな
立場的にもそれまでの縁組や女性関係が無かったとは考えられないが
聡明丸は童貞のまま死亡
春王は荒淫で死亡
この二人と仲良しだった弥二郎がまともなわけがない
>>820 今の時代、駿平と佑騎が腐の餌食に・・・・・・
>>951 福寿は長命だが実子を残せなかったのは同じか
>>950
推測１：堀越公方家臣の娘と婚約してたが茶々丸派だったので破断した
妄想２：そもそも龍王丸が年を胡麻化してた
黒朱印印判状期の明応３年まで元服してないのに元服してるフリをした
翌明応４年にこっそり髻ゆって小川館から今川館復帰で花押発給開始
つまり義忠戦死後の生まれ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%B3%E5%88%A9%E8%8C%B6%E3%80%85%E4%B8%B8 近世後期に高松松平家が編纂した『歴朝要紀』は茶々丸の名を政綱とするが、その出典・根拠は明らかでない。
鎌倉（堀越）公方は将軍から一字もらう（偏諱）のがルールだから敵対関係にあればもらえないし、勝手に諱を名乗れば幕府はそれを正式のものとは認めないから幼名か輩行名で呼ぶことになる
あるいは小山氏の乱で鎌倉公方氏満と戦った小山若犬丸がそう言われているように神秘性を出すためにあえて元服しなかったのかもしれない
新九郎の方は第一で出てくる茶々丸の手勢が童形なのでそっちぽいけど
永享の乱で四代鎌倉公方持氏が滅ぼされる原因になったのも、将軍から一字拝領というルールを破って自分の嫡子に「八幡太郎義久」というあからさまに挑発的な仮名と諱を名乗らせたからで
そうしたやぶ蛇になることを恐れてあえて元服しなかったのかもしれない
記憶喪失で戸籍を創った人の場合、家裁事務官が「法規（のりき）」と命名した例があったようだが
堀越公方だから「堀公（ほりまさ）」とかでインじゃね？
>>960 そのルール準拠して
足利義高（義澄）から拝領した結果
意図せずに凄まじく挑発的な名前になり
改名を余儀なくされた曾孫とはえらい違いだよな
>>963 たぶん実際にはそんな呼び方しないだろうからどっちゃでもええのでは？
(小川の)新第とか御所とか館とかで通じるだろうし
>>940 大内政弘と毛利弘元
大内義興と毛利興元
偏諱で考えるとわかりやすい
>>965 その小川第が後に重要な意味を持ってくるんだよな
>>965 どっちでもいいんだけど、
ひとつの作品の同じ回に両方の表記があるのは結構いい加減だなぁと思っただけ
小川殿とか東山殿と言った場合はその主人を指すほうが多いのかな
そういえば小川第とか聚楽第とかの第は現代語では邸に変わった感じなのかな
>>970 歴史論文じゃなく物語だからこそ
あえてのいい加減さは意識してやってるやろ
>>967 船橋新駅って、まだ仮称じゃないの？
2026年予定だろ
武将の名前がコロコロ変わって読者がついていけなくなるのをルビでカバーするのって
この作品で初めてみたんだけど他作品でも使われてる手法なの？
>>974 あんま見ないな
他は雰囲気関係なく諱使う
思いっきり脱線だけど
「南新羽駅(計画時仮称)」→「新横浜北駅(開業当初)」→「北新横浜駅(改称後)」というのがありましてね・・・
南なのか北なのか、何が新しいのか土地勘無い人にはさっぱりですわ・・・
駅名繋がりで便乗するけど、仕事で新木場駅に行って来たー
貯木場！運河！
云十年前ここで廃棄物13号と特車二課＆陸上自衛隊が上陸阻止に奮戦したかと思うと
胸熱だったわー ←仕事しろ
横浜駅と新横浜駅は全然違うからじゃないかな…
新神戸や新広島や新大阪と同じで
夏終わり初めて行った山口県
新岩国で降り途方に暮れる
小田原を見に行こうとして間違えて大田原へ着いちゃったら途方にくれる、みたいなイメージでいい?
って、どんだけ寝ぼけたら途中で気付かずに到着できるのやら（無理）
>>979 立地的にはまさに新羽の南で新横浜の北だから、地元民的にはその程度の変遷は許容範囲
新駅に冠する適当な地名がないぐらいの新開地だったんだろうなあと
後北条氏関連では、小机城址が距離的には一番近い駅かなあと
>>979 駅に着く時の、「しんよこはま〜きた〜」を新横浜と勘違いして降りる人続出したから変更だってね
今でこそ横浜の中心は横浜駅だけど、戦国時代のこの地域は新横浜近くの小机城だからな
今の小机駅よりもう少し西(新横浜とは反対側)だけど
新広島は名前以外なにも知られてないってことではないかと
広島市の外どころか、広島市に隣接すらしてない市にあるんだっけ?
ごめん、嘘をいった
広島県内じゃなくて北海道にある駅なんだな
>>975 大河の鎌倉殿がセリフでは諱じゃなくて仮名や官名（の略称）を使ってるけどやっぱりちょっとわかりにくいな
アニメの平家物語は諱や諡号（天皇・上皇）で呼び合っていて「正しく」はないけどこちらのほうはわかりやすい
平家一門が○盛だらけで混乱はするけど
新九郎のやり方はルビが付けられる漫画ならではだけど表記法としてはいいやり方だな
>>947 これまでの「新九郎」の登場人物で一番長生きなのは、
イト姉ちゃんの数年後に死ぬ宗長さんかな？
>>988 大河でも毎回名前出してほしいよ オヤジばっかりだし似た名前多いし
まあ特に自分は人の顔覚えるのが苦手なほうなんだが
こないだはうっかり寝過ごして、新十津川駅から十津川村の家までしかたなく歩いて帰ったべな
>>992 グレートトラバースの人かな？
広島出張行ったとき寝過ごして
20数年ぶりに関門海峡渡った苦い思い出
>>987 北広島駅な
新十津川駅があるのも北海道
うちの県は２日遅れだ
週末挟むから日曜入荷は無くて店頭並ぶのは多分火曜日だ
深夜営業のエロ本屋は入荷日深夜にもう並べてるかもしれん
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