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ゆうきまさみ総合39【新九郎 奔る！】 ->画像>2枚
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■前スレ
ゆうきまさみ総合37【新九郎 奔る！】
http://2chb.net/r/comic/1654609978/ ■作者公式サイト「ゆうきまさみのにげちゃだめかな？」
http://www.yuukimasami.com/ ■ゆうきまさみtwitterアカウント
http://twitter.com/masyuuki/ ■次スレは
>>980がたてること
■
>>1の本文一行目に「!extend:on:vvvvv:1000:512」
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
ゆうきまさみ総合38【新九郎 奔る！】
http://2chb.net/r/comic/1657531800/
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
明治時代に名字作るのが面倒で色々もめましたって逸話が
全国各地に存在してる時点で破綻してる
現行の苗字って仕組みも長い目で見るとちょっと破綻してるんだよね
マイナーな苗字からどんどん消滅していって数が減り続ける訳で
鉄腕
>>1乙
すまぬ…すまぬ…
書き込み規制の馬鹿ァァァ！
>>6 別に残さなきゃいけないものじゃねーよｗ
他人と区別しやすければそれでいい
どいつもこいつも鈴木とか佐藤ばかりになったり
どいつも八郎とか九郎ばかりになったり
宗教性の強そうな鈴木と、藤原氏関連となる佐藤は無難につける苗字としては良さそうではある
こないだ聡明丸で嘘ネタやってうけたから味占めてるお馬鹿さんいるな
歴オタでも所謂逸話大好きな人と
先行研究大好きな人に分かれるよな
>>15 苗字の種類が極端に減った未来ってどうなんって話
人口の2割が同じ名字、というような事態になったら
いちいちフルネーム呼びせにゃならんとか
それでも区別できんで「ほぼ幹事の田中宏和さん」みたいに
二つ名付きにせにゃならんとかなる
そうなった時に考えるだろうよ
藤原だらけになった貴族みたいに
世界基準で言うと、日本の苗字って異常に種類が多いんじゃなかった？
苗字はなくて父称とかを使ってる民族も少なくないし
よくある苗字の人が複数いれば、なんとなくできた呼び分け方が定着したりするもんだろうし
次回は駿河や関東の情勢の話が続くのか、それとも京に戻って伊勢家や幕政関連の話になるのか
日本は確かに現状では苗字がかなり豊富な方なんだよね
同じ漢字圏でも１文字苗字が主流の隣国に比べたらだいぶ
海外は苗字が少ない代わりにミドルネームが発達してたり
こういうのって文化圏によって様々だよね
>>21 どっちにしてもこれといった動きがない日々は少々キンクリしてもらって構わないかな
>>5 村の中の生活で苗字を使う機会なんてないし、公的に名乗ることが禁止されてるので村の外との契約とかでも使わないから、何百年かのうちに、先祖代々の苗字を失伝した人がかなり多かったらしいことはわかっている
庄屋とかは別として、庶民は、祖先が持っていたはずの過半が苗字を失くしていたそうだ
あまりにもスレチ話題を引っ張りすぎて迷惑なので、続けたいなら別のスレに引っ越すように
>>20 ブラジルとかがそうだな
大きい体格 ロナウドン（ロナウダン）
普通の体格 ロナウド
小さい体格 ロナウジーニョ
更に体格とかでも被ったら出身地を入れて
ロナウジーニョ・ガウショ（直訳するとカウボーイ。リオ・グランデ・ド・スル州出身という意味）
>>21 道灌が暗殺される前に将軍父子の対立があるはずだから幕政の方だと思う
>>29 なかなか権限を譲ってくれないからと不満に思った義尚さんが
近江六角攻めに出て病没で有耶無耶になった認識しかないや
>>23 ステマ皇帝王莽大先生の「二字の禁（名前は一文字縛り）」がまだ生きてる感じ
大陸だと面白ネームやキラキラネームが仰山おるのに
>>29 義尚がもう少し成長しないと決定的な対立にはならないから、しばらくは龍王丸まわりのゴタゴタと関東情勢について描くことになるんじゃないの
>>35 とはいえ古河公方との和睦くらいしか描くことない気もするけど…
なんかあったっけ?
享徳の乱終息から暗殺までむっしゅうが登場しないとしたら寂しいなあ
その間になんかやったのか？＞ドーカン
とくになんにもしてなかったなら登場しないのもしょうがない
道灌暗殺にストーリーを運ぶためには定正との関係がさらに悪化していく過程が必要なわけで
これまで道灌という人物をかなり詳細に描いているんだからいきなり死にましたはないだろうし
数年後、狐が「当方滅亡」の報を持ってきて新九郎が驚き、その顛末を語る回。
>>12-13 新九郎「眉が濃いからひょっとしたらと思っていたけど、ゴクリっ」
そして腰を入れるんですね、わかります。
今日の笑ってコラえて！で小田原城取り上げてたがちょっと面白かった
門扉に付いてるおっ〇いみたいな金具がそのまま乳金具と呼ばれる釘隠しで
その建物の長い繁栄を願う縁起物だと初めて知った
鉄腕バーディーアニメ改めて見直してるんだけど、ストーリー構築うまいなぁ
パトレイバーにしろゆうきまさみさんの絡む作品ってアニメと漫画は別物だけど、どっちも出来がいいってのはいいスタッフと組む才能もあるのかな、ゆうきまさみさん
鉄腕のアニメって出来いいの？
原作と色々違い過ぎて抵抗感強いんだがちゃんと観とくべきなんかね
バーディ、イーグルと来てるから次はアルバトロスかな
連載中だったから中途半端になぞるよりはってことでオリジナルにしてるから
原作が動くのが見たかったのにって事ならキツイかもね
原作とアニメは別って割りきって見るなら評価悪くないよ
アクション動かすためにああいうキャラデザにしてんだし
>>46 バーディはどっちだ？
OVAのほうなら同意するが
>>47 OVAのほうだったら、氷川が先行登場だったり
面白いとは思った
自分はテレビやってたやつ好きなんだけどな…
原作とは別物だけどその別物だけどもキレイな話だった
中杉はアニメ良かったから漫画に逆輸入されたし
とりあえずテレビでやった奴は毛嫌いせずにちゃんと観てみるのがよさそうだという事は理解
ちゃんと観てみましょうかねぇ
ちなみにOVAは観た事無い
出来はいいのかな
この時代ずっと烏帽子かぶってるけど
いつ頃から廃れ始めるんだろう
>>55 戦国時代に月代の普及と並行して
江戸時代になると公家や朝廷を除いて元服など儀礼以外ではほぼ廃れてる
平安時代は冠かぶってないのは裸と同様だったみたいだけど
そこまでは行かなくても人前に出るときは
必ず烏帽子をかぶらないと非常識って感じだね
細川政元は烏帽子を被らなかったことも奇行の一つに挙げられてたけど、ちょうど政元が暗殺された辺りから烏帽子が廃れていったわけで、実は流行の最先端を突っ走ってたんだな
戦国時代ものを描かれる時って大抵何もかぶってない武士が一杯出てくるけど
どこに行くにも馬か徒歩で長時間移動する時代なんだから、
何か帽子的なものをかぶってないと暑さで普通に倒れると思うんだがな
旅装や軍装で笠なり冑なりかぶってない時代ものってなかなか見ない気がするが…
挨拶するために笠を外すところを斬られたのは清河八郎だったか
>>59 室町中期から江戸時代初期位まで小氷期だったらしいから、そこまで問題にならなかったのかも。
>>59 麦わら帽子や三度笠ならともかく、烏帽子でどれだけ熱中症対策になるのやら
マスクが現代の烏帽子になりつつあるな
>>63 むしろ蒸れて暑そう
レーサーのハゲは5chでもよくネタにされてるが実際ヘルメットとかの被り物の影響はどこまであるんだろうか？
今テレビドラマやってる戦国武将学園ものみたいなよくわからんやつ視聴率悪いらしいね
イケメン俳優に戦国武将演らせても数字は取れんか
てかあれに新九郎こと伊勢宗瑞出てくるのかな？
>>66 今の所、一番年上なのは今川義元なわけだが…
氷河期とは氷の大陸が存在する時期の事なので
北極や南極がある現代はガッツリ氷河期です
ひょうがき【氷河期】
①氷期のこと。氷河時代のうち、特に気候が寒冷で氷河が発達した時期。→氷期
②転じて、何らかの分野において困難な状況が続く時期のこと。
ひょうき【氷期】
氷河時代のうち、特に気候が寒冷で氷河が発達・拡大し、世界的に海面低下が生じた時期。氷河期。⇔間氷期。
ひょうがじだい【氷河時代】
①世界的に気候が寒冷で、氷河が中緯度地方までも拡大した時代。先カンブリア時代の後期、古生代の後期、新生代の第四紀にあった。
②新生代の第四紀の更新世の称。北半球の高緯度地方や山岳地帯を中心にして、間欠的に何回も大規模な氷河が発達・拡大した。→氷期・間氷期
大辞林 第三版
デジタル大辞泉
しょう‐ひょうき【小氷期】
間氷期の間に訪れる比較的寒冷な時期。15世紀から19世紀までの約300年間はヨーロッパを中心に世界的な低温の時代があったとされる。この気候変動が、マウンダー極小期をはじめとする太陽黒点がほとんど現れず、太陽活動が不活発だったいくつかの時期に対応していると考えられている。
>>66 ヤンマガで打ち切られて配信落ちした原作だぞ
ソムリエやライアーゲームの甲斐谷忍なので賭けてみたんだろうが小田霧響子の嘘というパッとしなかったドラマの原作者でもあるからなあ
歴史板を追い出された中途半端な歴史オタが荒らしてるからな
まあ
>>70はボケにしてもつまらないと言うことだな
マジレスするとここ数千万年で特に気温が低下した時期を氷期
その間のやや気温が上がった時期を間氷期と呼び
そのサイクル全体を氷河期と総称する
学術的には現在の地球は氷河期で正しい
念の為に補足しておくと
日本では氷河期＝氷期という誤用が一般に広がってしまったために近年では氷河期に変えて直訳的な氷河時代を使うことが多いようだ
>>81 休載じゃないのマジで！？
嘘だったら眉毛縫ちゃんにするぞ！
国を蹴った男の今川氏真を谷原章介でドラマ化してほしいです
政元は監視役を色仕掛けでおとして脱出するつもりなのかな？
>>86 何とか丸の親父一宮賢長が一宮宮内大輔を殺っちゃう模様
景春の分かりやすさが最高
とにかく優先順位のトップは顕定だって
攻めなら女子もいけるから受けだろう、受けしか立たないと見た
一家がそろう場面だけど、新九郎は現在は当主なので上座で畳と敷物に座り、隠居したパパと伊都と弥次郎は下座で板敷の床なんだな
当時の家内での序列がちゃんと表現されてる
そして伊都はパパの娘ではあるけど今川氏前当主の後家でもあるので、床の上だが新九郎の横という上座に一番近い位置に座っている
>>98 だって嫡子生涯いない人でそれが細川家の凋落になるわけで
関東には二度と関わらん
新九郎さん思い切りフラグ立ててて草
嫡子できなくて血筋断絶なんて戦国時代にも江戸時代にも山ほどあるしな
まあ政元の場合は上杉謙信と同じ理由で女人禁制厳守するという硬派な精神だったからそうなったわけだが
将軍義政もそのまま嫡子できずにいた方が弟の義見に問題なくすんなり将軍継承されて
大乱も起こらず幕府ずっと安泰で続いたのかもな
畠山徳本も同様に
新九郎江戸に行ってたのか
弥次郎がかっこよかったなあ
やっぱり兄ちゃんの名から一字取ったんだねしみじみ
政元は気まぐれが身を亡ぼすって生涯学べなかったのね
道の駅？
賦引付って何だよ！って調べてみたら新右衛門さんが作ってたのか
今回むっしゅうは登場しなかったな
上杉政憲はずぶずぶになってくな
ラストの新九郎は…まあそのなんだがんばれ
室町時代の背景とシステム上、義政がどんだけ上手くやってもいずれ破綻したよ
精々大乱が10年遅れただけくらいでないか。もしかしたら別の世界線より義政が
10年遅らせて応仁の乱を起こしたかもしれんw
美童は基本受けと思うが政元は当主だしな
>>95 伊勢家先代当主の弟より今川家当主後家の方が格上になるんかね
ちゃんと髪切って今川家に残ると表明したわけだし、
当時はまだ後家の権威は高かったろ
古河公方の和睦申入れを堀越公方の執事が取り次いでんのマジで意味不明すぎて笑う
新九郎「関東マジ意味不明」
関東侍「近畿マジ意味不明」
>>107 畠山は少し状況違うぞ
持国が跡継ぎに指名した弟とは、元から仲が良さそうには見えない
>>109 システムの都合もあるけど、何と言っても寒冷気候直撃の時代だから、戦乱不可避
当時の技術で開墾出来る場所は既にし尽くされていたのが中世
だから限られたパイの熾烈な奪い合いになってしまう
>>108 なまじそれでも生きてこれたから神の加護をギリギリまで信じてたんだろうな
それで最後にそんなバカなとなるのか
>>110 姉さんは客分だし上席で良いのでは
つか実権はともかく政所執事伊勢家って足利家の使用人だから
一門で守護の今川家の方が格上なんじゃないか
弥次郎がなんかハサウェイ臭…
女絡みで悲惨な運命が待ってそうでツラい…
ヤジローくんは毛人フラグがバシバシ立ってるのが怖い
弥次郎は後に新九郎の伊豆征服に参戦するも負傷し出家するらしい
荏原の領地を継ぐとかじゃなかったんだな
堀越公方が嫌がる事を堀越公方の執事に頼むなんてw
しかし古河公方の顔まだ見せないな、そんなに勿体振る顔なんかね
新九郎関東との関わり嫌がる所か関東に一大王国作る
先駆けとなるじゃんw
弥次郎は怪我で兄よりかなり早く死んだと見られるが、確たる史料と言えるほどの情報がないんじゃなかったっけ
物語的に重要なところで大怪我させられるのは間違いない
成氏は単に存在は必要だけどキャラ作るほどではないからでしよ
関東出る頃には代替わりしてるし
>>118 そうでもない
大がかりな治水なんてどこもやってないからな
>>125 最近有力そうな説では、小田原城を龍若くんに落とされて負傷、
以後は文官として活躍し、宗瑞より少し後で亡くなったって話だったかと
新九郎は元服した時に千代丸→新九郎だけど、
弥次郎は元服前も後も弥次郎なのか
この違いってどこから来るんだろう
>>130 弥次郎の幼名考えるのが面倒だっただけだと思う…
そういえば新九郎は元服のときから
こうと決めたら大人の言うことや都合聞かずに強行する感じだったなぁ
勝元に面と向かってあんなことよく言えたもんだよ…
>>129 利き手無くしましたとか片脚無くしましたとかかな
犬千代とか森兄弟とかマッチョばっかりお好みの信長さまですね
そりゃ光秀が嫉妬するのも仕方がない
>>128 技術的な理由じゃなくて、政治的なら理由で治水できないだけだもんな
工事するべきとことその治水工事で利益をえるとことが遠すぎて、同一権力の支配下にないから治水できない
広域的な大名なら治水できなくないのに、それができるほどの財政的な力を持った大名がいない
後北条氏とか信玄あたりの時代になってようやく
今頃気が付いたんだが弥次郎って新九郎の同母弟だけど父親も一緒（盛定)なのか
漠然と父親は別だと思ってた（八郎や伊都とは血が繋がってないと思ってた）
血が繋がってても担がれて殺し合いの神輿にされるから
いっそ異母弟くらいのほうがどっちも割り切って家臣と主君の関係でいられるかもしれん
>>138 異母兄弟で担がれた反例もいくらでも思いつくけどなぁ……
>>139 両細川や両畠山は全然遠い親戚だけど地獄のような家督争いになったしな
NHK大河ドラマで言うと
頼朝と蒲殿が全兄弟
全成と義経が全兄弟
トイレで要人誘拐とか治安の悪い道の駅だな、施設管理者は何をやってるんだ
>>142 範頼って頼朝の同母弟だったのか
同じく同母弟の稀義の死は悲しみ丁重に弔ったのに、やはり生きてすぐそばに仕えてると疑念湧くか
>>143 管理人が犯人
>>138 伊達政宗「せやな」
>>128 大がかりな治水が当時の技術でできたんか？
>>146 政宗と同母弟の件はどこまで事実か分からんらしいがな
そこは信長の方が事実の可能性が高そうだ
異母弟を殺したのは元就
異母兄（ひょっとしたら同母兄も）を殺したのは義元
>>145 頼朝の同母弟は希義でした。
失礼しました。
新九郎、関東には関わらんと言いつつだんだん政知さんに肩入れし始めてるような
まぁ政知に気に入られてるし京都側の人間として無視はできないだろうね
細川家が内部でゴタゴタやってる話って
今回もちょっと出てた庄さんが大暴れする備中大乱の導火線だよね
>>143 排便中ってウルトラ無防備だからこそ
下手にドアガチャしたらやばいってことだわ。
トラブルの元。
>>156 盛頼に借金し過ぎて取られちゃうんだろ
そして弦の子が継ぐと
相続の件で表面上は功のない盛頼に恩賞を出すわけにいかないから借金のかたで親戚の領地もらったという形になんやろか
>>100 そら男は妊娠しないからよ
どっちだってありうるやろが
>>158 あの子は那須家を継ぐんでしょ
荏原を継ぐのは盛頼の正妻の子
>>152 もしかしたら、明応の政変の準備段階、清晃（せいこう）の迎え入れとかにも関与してたりして
んで、色々やってたのを茶々丸にひっくりがえされたうえ、親しかった人らを何人も殺された恨みがあったりとか?
(ﾜｯﾁｮｲ) ****-SiT/
User-Agent: Monazilla/1.00 JaneStyle/4.23 Windows/10.0.22000
当時の厠に男用も女用もありゃしまへんわ
唯一区別があるとしたら身分の高い人用
>>163 小鹿粛清後は駿河に所領を得て事実上の守護代になったり、堀越公方政知が死ぬまでその被官になっていたりと駿河と伊豆の情勢に深く関わっていくことになるので、伊豆討ち入りも京の意向だけではなく自らの権益維持とその拡大を意図してのものだろう
東荏原の経営もその頃には盛頼に委任という形で引き渡してるのかも
Wikipediaの北条早雲のページ見るとまだ思いっきり旧説の
生誕 康正2年（1432年）
死没 永正16年8月15日（1519年9月8日）
がまるで確定事項かのように書かれてるんだな
ん、あれ、なんか変だなこれ
旧説は 永享4年 1432年 (享年88説）
新説は 康正2年 1456年 (享年64説）
だから、和暦と西暦が合ってないんだな
書いたの誰だよ
今回のように訴訟の裁定下す人を拉致するって成功すると思えないんだが
>>180 作中の政元拉致は計画したというより魔が差したとしか思えないような唐突さだし、宮内大輔も政元にある意味「魅了」されてしまったんだろう
この作品では政元は魅力的な人物だがそれ故に周囲にトラブルを引き起こす魔性のキャラとして描くんじゃないだろうか
>>176 1話の「明日からは俺の主は俺だ」からすると、史実はともかく作中では堀越御所襲撃に新九郎の個人的な思惑はなさそうな感じが
しかし何だって政憲さんは巻き込まれたかね
消去法？
でぃすこみ描いた櫂があったというものだなあ
ほんの数コマで少年の心の猥れが見て取れる
>>129 道灌の弟と対比的になりそう
あと今回で新九郎が道灌の影響力を言ってたがまさにそれこそが粛清の要因なんだよな
足利やら上杉やら長尾やら、関東も血縁で混沌しすぎだな
義経のスマホがあるんだから
新九郎のツイッターがあってもいいじゃん
誰かやってよ
>>178 新説の文献探して、新説を書き込んでやれよ
まさか、書き込みかた知らないの？
>>179 訂正してやれよ
訂正のしかたを知らないの？
Wikiの編集なんてそういうのが好きな人にでも任せとけばいいんよ
>>196 編集のしかたがわかりません
文句をつけるしかできません
って、正直に言えばいいのに
>>196 何その謎のマウント
編集の仕方なんて丁寧に説明されてんだから出来ない奴の方がやばいと思うが
編集になんて興味ない奴の方が多いからな
そんなに気になるなら直してあげたら？
Wikiみたらこの作品に触れてる部分が妙に丁寧に書かれててお仲間がいるっぽいぞ
そういうセンシティブなところ変更すると過剰に反応する奴いそうだし触りたくないわな
マニアが張り付てるページはメンドクサイから触りたくないというのが個人的には本音
編集合戦はもう飽き飽きだぜ
自分が当事者で知ってる事（本当の事）を書いたりしても
出典が無いとか言って消されたり元の間違ってる情報に戻されたりするのは辛いよな
出典を作る処からやらないとダメとかもうね
いやwikiってそういうものだし
だから自分のチャンネル持ってるヤツは自分のwiki見る動画上げてソース作りしてるだろ
>>202 やっぱり、Wikipediaを理解してないんだな
編集合戦が好きそうな奴、いつもここでスレチの歴史講義ごっこしてそう
安直に言うと、回れ右してどうぞ
>>202 わかるわかる
Wikipediaの根源的な欠点だよな
まぁでも最近は当事者本人ならSNSや動画投稿でソースを生み出しやすい状況になったからまだマシだと思う
当事者が本当に事実を発言しているとは限らないという問題もあったりはするけど
今週一番驚いたのは政元さんがもう15歳ってことだわ
ガキンチョのイメージが強すぎて
>>206 マッカーサーの回顧録とかみたいに、本人が過去を捏造してたりするんだよな
>>209 普通の著名人の発言とかでも
昔の事だと勘違いで間違った事を発言しているケースももあったりするし
多角的な検証がないと危うかったりね
出典一つあるだけで簡単に事実確定扱いされるのもWikipediaの危ういところ
>>206 自費出版は出典として認められんことも多いぞ
北条早雲の出生年について新説あるなら、査読済みで引用も多数な論文持ってきてから編集しろやって話
この漫画は細部は現代に寄せてるけど骨組みは出来る限り史実に近くなってるから政元くんも攻めなんじゃないかな
関係ないけど信長受けとか言われるのはかなり願望が入っていると思うわ
相手候補がデカい（かもしれない）→信長は受け って仮定が積み重なってないか
太田道灌って「そういうとこだぞ」言われるキャラで描かれてるけど
実際にそんな感じのキャラだったんだろうか
第4親等に日本一受け受けしいSHOGUN様が生まれるから仕方が無い
そういう血統
>>217 なるほど、太田道灌状
確かにイメージに合致するかもしんない
あんまり関係ないけどぼんやりググったら出てきたので
質問
「太田道灌状」は太田道灌が文明12年11月に、山内上杉氏の家人、高瀬民部少輔に宛てた書状であるとされているが、
高瀬民部少輔は本当に山内上杉氏の家臣なのか。高瀬民部少輔について書かれた資料を探している。
回答
高瀬民部少輔の名がみられる資料は、いずれも太田道灌が書状を送った相手として記述されている資料で、
山内上杉氏の家人という通説以外に記述は見あたらなかった。また、高瀬民部少輔について詳しく書かれた資料は見あたらなかった。
出典
レファレンス協同データベース
国立国会図書館が全国の図書館等と協同で構築している、調べ物のためのデータベースです。
>>213 信長が祭りとかの折りに女装して踊ったとか美形だったとかの記録があるから受けに違いないとの憶測が出たんじゃね?
>>220 有り体に言って太田道灌状は裏づけになる資料がないので通説通りに全面的に信頼することは出来ないということになる
>>209 幕末～明治の人間の自伝とか回顧録なんて自分ageばっかりだもんな
徳川家が書いた歴史書も酷いもんよ
姉川は徳川のおかげで織田側が勝った ←嘘
徳川をフルボッコにした武田が戦国最強 ←嘘
小牧長久手は徳川が勝った ←嘘
>>225 家康の場合、権現様ageと狸親父sageが混在して、良くも悪くも嘘八百なんだよなw
お金で歴史を作れる
あながち間違ってもいなさそうというのが
だからまぁ調べる側も複数の資料を突き合わせて検討をしてるわけだしな
>>223 自己顕示の塊で謙遜を知らない所がまさにポワロ
内容書く前に書き込んでしまった
>>219 https://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&id=1000054097 それって埼玉県立久喜図書館が蔵書をあたっただけで
当時の資料とかを調べたわけじゃないぞ
挙げられてる資料が
『埼玉叢書 4 新訂増補』『太田道真と道灌』『新名将言行録 室町時代 講談社文庫』『新編埼玉県史 資料編5（中世1） 古文書』他だし
自己顕示欲の塊でも天寿を全うした人はいっぱいいるしあくまでも参考程度にな
>>227 司馬遷「せやろか？」
陳寿「せやろか？」
胡三省「せやろか？」
そういや現代でも5000万円を鞄に入れてはこんだ…あれ、ファスナーが閉まらない
みたいな記憶違いがあったし昔の人の記憶だってあてにならんよね
>>234 正史じゃない
勝った国で書かされとるやん
註釈w
OVA版の鉄腕バーディをいま観ようとおもったらどうするのがいいんだ？
>>236 負けた国の人間が私的に書いたのが、勝った国に正史に採用された陳寿最強だな
>>232 俺自身は正否どうでもいいんだけどこういう時の反証はコレコレという第一級資料によって通説が正しいと立証されているって資料記述する場合もやらないとね
例として邪馬臺の読みを上げるけど
史学側の主張として音韻研究の結果ヤマトと読みうるというのがあるけど
音韻側で確認すると史学がヤマトと読むというで単純にそれに準じてるというウロボロス状態で証明になってない
道灌状も同じじゃなけりゃいいね
>>241 他の文献への引用状況からの推定では、北宋の頃に邪馬壱国という誤写が出現したのち普及したのではと考えられている
また、壱与も同じ誤写と考えられている
誰の本だったかちょっと忘れたが、道灌状は雑然とし過ぎている、第三者の編纂ならもう少し纏まりがあるだろうから道灌状は太田道灌の手紙にそんなに手を加えていないんじゃないかって説を見たな
今回は地味に中世あるあるの仲介者問題が描かれていたね
この時代は誰かと誰かが連絡を取るために誰かを仲介役にするんだけど、仲介するのが特定の誰かで既得権が出来てしまいがち
新九郎は関東に関わりたくない言ってるけど、政知と伊勢＆細川家の連絡役になっちゃったら無理な話だよね
弥次郎も新九郎がやってた伊勢家と細川家のお使い仕事を兄貴から譲ってもらった形だな
>>242 あったとしても鎌倉殿と間違えられそう(笑)
北条知名度ランキングがあったら
政子
早雲
時宗
氏康
時頼
って感じかね？
泰時って、一般人にはぜんぜん知られてなくね?
知名度だけなら高時とか時行も五番手争いに加われそう
当時を知らないんだけどこのスレの住人的には「センゴク」の
イっちゃってる政元はどう受け止められてたの？
申し訳ないけどセンゴクスレの残党が我が物顔で荒らすから程々にね
検索追跡なしのDuckDuckGoで「北条 Wikipedia」を「日本 セーフサーチ無効」で検索した結果は
さすがの大河ドラマ、執権北条氏ばっかり
その中にAV女優が入っていて、それらの下に小田原味噌汁おじさんがあってからようやく早雲
>>247 何やかんや言って氏政が入ってくるんじゃないの。
戦国後期はなんでもメジャー化する。
>>247 最近の流れでドラマの義時と漫画の時行が急追中だろうね
いま検索したら上位はほとんどドラマか執権北条氏絡みで、その他は
「柏崎市北条中学校」「鳥取県北条道路」「松山市北条病院」などで
やっと「小田原市北条五代PRキャラクター」、またずっと下がって
「小田原競輪 北条早雲杯争奪戦」、さらにずっとずっと下がって
「神奈川県内博物館 北条氏康私印」が見つかるくらい
早いとこ新九郎奔るを大河ドラマにしてもらわないとどないもならん
>>260 出版物の発行点数や発行部数では早雲独走じゃね
著作物の発行部数ではトップ独走の司センセ以外は団子状態だけど
今の時代に衆道を健全(安全)に体験しようと思ったらどうするのがいいんかね
今のゲイ業界少年愛大嫌いだからね
受けのゲイから見たら少年愛なんて碌なもんじゃないってのはわかるが
女性がロリコン男嫌うようなもんか
弥次郎の烏帽子親どんな人物なのかと検索かけてみたけどよく分からん
>>269 腐女子のせいで実態がゆがめられてるとかかな
新九郎が義尚の御供衆やった時に色々仕切ったりしてた伊勢家一門の人は誰だったっけか
肥前守家(盛定の兄貴方)の兄弟
貞親の葬儀で新九郎が上洛した時に説教してきた盛種伯父さんの子ら
>>271 貞親の従兄弟ってことは貞親の父親の貞国の兄弟の子になる
Wikipediaだと貞国には貞経という兄がいたんだけど、足利義教の政策を批判したことで失脚して家督を貞国に譲り吉野に隠居、吉野氏を称したとか
子がいたとは出てこないし、仮にいたとしても伊勢氏を名乗ってはないだろうし…
貞国に他に兄弟がいたのか、それとも姉妹がいて他の伊勢氏一門に嫁いだのか、はたまた母方の従兄弟なのか…
>>267 ネットで同じ思いの人を募れば良いんでは
>>275 「康正二年 足利義政右近衛大将拝賀式供奉人」に伊勢加賀守貞綱の名前がある
この人をゆうき先生は貞親の従兄弟としてるわけだな
出展がわかればおもしろいんだけど
備考として「京都伊勢氏貞種流」とあるけど貞種という人はわからんかった
ちなみにこの時には貞藤おじさんと盛富おじさんも供奉してる
あ、貞親もいますもちろん
勝元さんも義就さんも摂津さんもいる
ついでに
第10集ラストの細川邸に新九郎がお供したときの供奉人の中にも
伊勢貞綱がいるけどこれはどうも福寿丸君らしい
どういうことなのかな
この世界の忍者はオキナガ率が異常に高そうだな
身体適正的に
>>282 昼間に活動できない忍者ってどうなのよ？(笑)
井原市文化センターで那須氏に伝わる刀が展示されてるって
姉上の読んでた太平記の同人誌には書いてある(ない)
>>288 何か反りが全然無い刀だね。日本刀でこんなの初めて観た。
鎌倉時代なら刺刀（さすが）と呼ぶものみたいだね（大昔に吉川英治の小説で見た）
刺身包丁に使えるなーと思ったり
>>289 中世の刀は反りが大きくて江戸時代のは反りが少ない
特に江戸時代後半は、ほとんど反りのないものが主流になっていたらしい
花の慶次で秀吉殺す用に足折った相手に作らせたやつみたいな感じか
皆詳しいな、ありがとう。
鎧通しには長いみたいだから、
刺刀というものなのかな？
騎乗の戦いだとすれ違いざまに切りつけるのがもっとも殺傷性が高いから、それ重視に大きく反った刀が有効
徒歩兵の斬り合いだと突きが最も有効ってことで反らない方が、直刀が有効
突くことを主体にした槍と似てくる必然性がある
>>294 それは棍棒のような、重量でたたき折る武器だから、普通の刀とは方向性が違うと思う
リンク先のは先端の尖り方が特徴的だし、時代を先取りしすぎた形状なんじゃないかと
あと、中世や戦国時代ごろの刀はツカの部分が長くて刀身が短い
ツカと刀身が同じぐらいの長さな感じで、ツバの部分が全体の真ん中付近にある
江戸時代の直刀っぽくなった刀はツカが短くなってて、長さバランスが剣道の竹刀とあまりかわらない感じか
>>296 > 時代を先取りしすぎた形状なんじゃないかと
つまり相変わらずだってことか那須家は
>>298 ＞ツカと刀身が同じぐらいの長さな感じで、ツバの部分が全体の真ん中付近にある
長巻ってやつか
薙刀同様遠心力利用して斬るのかな
政元きゅんのねっとりとした視線、なんか既視感があったとおもったら
ラッコ鍋食ったときのキロランケだったｗ
「政元様、これはいったい……（ビキビキ）」「彼はね、我の起源を取っているのだよ」「あ、ああ、政元様ぁ……」
伊勢家は京都では没落して消えるわけだが
北条に名前変わったとはいえ凄く栄えてる親戚を頼って関東小田原に行こうっていう伊勢家の人はいなかったのが謎
>>306 伊勢貞藤の孫の貞辰が足利義晴の使者として北条氏綱のもとに派遣され、息子の貞就と共にその後北条の家臣となっている
貞辰には息子がもう一人(貞孝)いて、京に戻った貞孝は政所執事伊勢貞忠(貞宗の孫)の養子となり執事を継承したが後に松永久秀に攻められて自害に追い込まれている
>>308 後北条氏は伊勢氏の分流という認識が当時の人にもあったわけだよね。
なのに素浪人説が根強くなったのはなんで？と思う。
北条時行の子孫の伊勢国の浪人の子というの
江戸時代のが公式見解だし
一回名乗ったら名乗り続けないとおかしいことになる
>>310 具体的に？
>>312 誰による「公式」？
>>311 江戸時代入っても滅んだ後北条の話を正確に伝え続けてるのなんか
子孫とか極僅かだものいくらでもねじ曲がる
それに伊勢家の傍流より執権北条氏の末裔のがウケるやん？
寛永諸家系図伝は幕府の公式文書だし内容は当時いた子孫の自己申告でしょう
＞子孫とか極僅かだもの
寄せ集めの領地1万1千石から後に1万石に減封、
ぎりぎり滑り込みな感じで明治までいちおう存続した、
曲がりなりにも大名なんだけどねw
なんか、小田原以来の重臣たちが態度デカくてやりたい放題で、
歴代藩主は本当に大変だったみたい
>>311 講談で面白可笑しく盛りつけられた
御由緒六家との契りとか正に庶民好みで、伊勢の末裔の小役人とか誰も求めてない
素浪人の姉か妹が今川義忠の正室に、という点はどう辻褄合わせてたんだろう
側室ってことになってた
息子を生んだから、新九郎の大活躍で亡父の跡を継がせて
兄妹とも出世した、と
江戸時代に素浪人どころか八百屋の娘が将軍産んでるから
>>312 大阪狭山藩の北条氏規血統は本家ではないし、
自家の名を高めるためには、適当に過去話を盛ったんじゃないの。
>>323 それ以前に
三位法印一路こと尾張の馬丁・弥助
の血が入っている
京都伊勢氏嫡流は上にあるように貞藤系が継承しその後明智光秀に仕えて運命を共にした者もいるけど、子孫は徳川の旗本になって礼法の専門家になっているので「消えた」わけではない
そもそも伊勢氏は室町時代ならずっと政局に絡んでるから消えた印象はないな
素浪人出身との話は、下克上の象徴としてより衝撃的に映るように脚色された感が強いよな
戦国末期ならまだしも、15世紀時点で伊勢氏を自称するのは相当幕府を刺激することに思える
11巻の表紙ええなぁ～。
保存用にもう一冊購入したくなるわ。
将軍自身を廃したり最悪殺したりするけど幕府そのものは否定できない黄昏の時代
>>318 その怨念返しで草加煎餅みたいなウンコをひり出ししまったのか
>>320 側室で次の藩主を産んだ設定
今考えるとちと無理がある
今月でる予定の11巻尼さんいとさまの表紙なるねぇ、楽天ブックスやつで確認出来た。
足利絶えれば今川
と言われたらしいが今のところそんな感じしないねえ
>>337 足利と今川の間に吉良がいる
今川より格式が上だ
足利分家の吉良のそのまた分家だからね
でも337の話って創作だか今川が勝手に言ってる話じゃなかったっけ
あと斯波のほうが家格上じゃないの？
どっかの少年誌で見た
>>340 自称なんだ…
遠江守護職への執着といい自意識過剰な家だな
>>340 足利自体分家というか庶流が多いからな
作中の時点だけでも、義政と義視と政知の兄弟三流が発生してる
>>341 本来の格式では斯波のほうが上だけど、管領を勤めだして以後になんかもめたときの政治決着として継承権を失ったらしい
それで2番手の吉良が浮上したとか
>>342 遠州の守護は、室町時代初期に今川家が務めてたのが政変で失ったわけで、旧領回復、失地回復の面もあるんだよ
同じように、斯波家も加賀守護に復帰したくて、現守護の富樫家にちょっかいをかけ続けてきたし、そういう係争地が全国各地にある
だから室町時代は全般的に扮装が絶えない
徳川は紀州と一橋が継いだ訳で、実際に分家が継ぐ事あるから
>>346 趙匡義「自然、すっごく自然」
大海人「然り、然り」
御三家はそれこそ鎌倉公方とかの扱いだろ
御三卿も紀州家の分家ではなく宗家の分家(御厄介)扱い
吉良、今川なんて幕府創設以前の分家で
家康以前に分かれた松平か酒井か久松松平くらい家柄だぞ
比較にならん
>>343 義尚死後は義視、政知の血筋が将軍になるんだな
特に政知の無念は報われた形になるのかなぁ
後世から見ると足利将軍職なんて罰ゲームでしかないがｗ
義視は生前に短期間でも将軍の父になれたけど、政知さんは息子が将軍になる前に死んじゃったからなあ
最終的には分家の分家のまた分家筋の小弓公方家が喜連川氏として
足利は尊氏以前の別家は数多いのに、尊氏以降は少な過ぎるよな
正式なのは鎌倉公方がまずあるけど、それ以降は対立した直義直冬系、義視系を除くとして堀越公方まで無いのは異様過ぎるよな
それなりに活躍してた満詮さえ子は全員寺に、ついでに嫁もお取上げという
尊氏の権力基盤が弱すぎたせいでは？
気前良すぎて領地ばらまいた結果、足利直轄領が少なくなりその弊害が後々まで続いてる
>>353 本来は本家を守るための分家なのに直義系やら鎌倉公方やら権力と兵力を与えるとすぐ反乱するからなあ
南北朝が終わらないまま幕府開いた弊害が出てるんだな
>>351 つか、足利氏自体が鎌倉幕府の源氏将軍（頼朝以下三代）の分家だし、
徳川は新田の分家と自称してたけど、その新田家も鎌倉時代には足利の分家として扱われていたから、あえて言えば徳川も足利の分家だし……
>>347 継体天皇「血が繋がってないとかいわれなき誹謗中傷を許すな」
>>358 そうそう
血はつながってるよな、単に分家に出てただけで
混浴露天風呂の刑事さんがお亡くなりに…。
本編よりもゆうきまさみがパロってたシーンを思い出してしまう。
>>278だがとんちんかんなことを書いてしまっていた
加賀守貞綱を貞親の従兄弟の子とみなしてるんだわな
ということは貞種が従兄弟ってことになるのか？
いや「流」って書き方だと先祖か
>>360 畠山家の重臣たちが義就を後継とすることに反対した理由は母親の件ではない疑いも強いと思う
もともと、義就が生まれるより前から重臣たちは持国と激しく争っていたからな、その対立の関係ではないかと
>>354 でも親族はやたらいて大領領してるんだぜ
どこもまるっきり宗家のいう事聞かなかったけどw
実質親族に甘かったというか圧に勝てなかったというか
直轄領にして代官に任せてもどうせ下剋上されるだけだし結局同じではあるw
>>356 いや、室町幕府開府(建武新政崩壊)で南北朝スタートやから
幕府(外征軍総司令部)と言いながら、しつこい奴らが京の周囲で付け狙ってるため、実質北朝警備隊詰め所みたいなものになっちゃってるのよね
そりゃあ天下の外は無政府状態になるわと
>>358 陛下は、親族と主張するには無理のあるほとんど他人のような方が大和から遠く離れた越前から現れていきなり就位されただけ、でありますからな
>>358 それにしても継体天皇の来歴はなぞが多い
古墳から見る限り、継体天皇陵である今城塚古墳と、その近隣の太田茶臼山古墳とは、年代の差が1世代分でサイズも近く、まるで親子のような感じなんだよな（太田茶臼山のが古い）
それを見ると、継体天皇は摂津三島出身にしか思えない
大阪に二十年ほど滞在してたって話は、ひょっとすると世代交代してて2世代分だったんじゃあるまいかと思ってしまう
あと、男系の系図では5世代も離れてるけど、その途中で2人ほど大王家の姫を娶ってて意外と血縁が近いって説もあった、んだが、その出典は平安時代初期に偽作された偽書っぽいので真偽不明
だが、継体天皇の話って、新九郎と関連づけるのが難しすぎるので、なるべく短めに終わらせたい
>>364 晋の八王の乱とか明の靖難の変の時代みたい
漢の呉楚七国の乱もか
日本では、血縁者を地方の総督みたいなのに任命する事例が少なくて、他に例えにくい
なんせ室町幕府成立直後と江戸幕府成立時以外に類例がない
遠く離れてたら他人というなら
土佐に下向した一条家は一条家じゃないのか（錯乱）
そして宇和島藩も伊達家ではないと…
ゆうきセンセが調べた実感で
室町幕府は京都に移った分鎌倉武士よりはおとなしいって
ホントそれな
>>367 親王任国なんてまさに血縁を地方総督に任命、じゃん
いやまあ宮様受領に任せっきりで在京でしたけどw
>>368 交流の有無は重要だろ
継体帝の場合、記紀の記述を素直に読むなら、まあ、武烈帝の死まで没交渉でノーマークの人物がいきなり天皇指名
>>369 流石にダーツで遊んでたら誤射で隣の家に当たって切れた家の主と市街戦やるレベルではないもんなぁ
しかも犯人が有力御家人の三浦泰村と小山朝村
当然、当時の執権北条泰時は激怒して両名を出仕停止に
>>345 今川が守護の駿河国は、北側の大部分が南アルプスの山地で農耕が出来るのは海沿いのごくわずかな狭いエリアしか無いので、気候は穏やかだが米が沢山採れる豊かな国ではない。おまけに遠江の守護職を失って遠江から駿河に移ってきた一門や家臣もいるからどの家臣の所領も小さい。遠江の守護職を回復したくなるのも無理はないんだよな。
のちに新九郎が氏親から（実質は姉さんの伊都から）恩賞で富士郡下方の300貫を賜るけどこれ東荏原と同じ貫高じゃん？でも駿河国内では家臣には破格に広い所領なんだよな。
だが、遠江の守護をしてた頃はまだ、領内の武士達の被官化が進んでなかった、むしろ土地との結び付きが強い武士が多数派だったわけだから、遠江から駿河に移った武士は少なかったと思う
それこそ、荘園の領有権をめぐって争い続けていた関係で、庇護者だった今川氏が撤退して後ろ楯を失い土地を逐われてしまった敗者たち以外は移転していなかったと考えるべき
>>357 足利が将軍家の分家、という感じではないな
元々別れたのは義家の子の代、お互いの祖である義親も義国も棟梁ではなかった。義家の跡を継いだのは三男の義忠。
松平と徳川の関係にも似てるかな
家康の祖の安城松平も元は分家筋
>>373 駿河の平野部も安倍川や大井川といった大河川は安土桃山時代後期から江戸時代初期の大規模土木工事で安定するまでは氾濫しまくっていたからまともに米作りできたのは支流河川まわりの更に狭い部分だった
>>375 足利が頼朝、頼家、実朝誰かの子か弟だったら将軍家の分家と言えただろうな
>>362 前も誰からも相手にされなかっただろ
しつこいクズ
他のスレ読めんのか？関係ないだろ
>>371 むらむらしやがって。
ダーツって、小柄打ちとかそういうの？
>>370 継体天皇が応神天皇の来孫ってのが信じがたいのは、
系図の異同もあるが、そもそも応神天皇の実在が怪しいから
で、そんなことより継体天皇が稚野毛二派皇子の玄孫ってのに、ツッコミどころはあるのかが問題
稚野毛二派皇子の娘たちは允恭天皇の后妃になっていて、
そのうちの一人は安康天皇・雄略天皇の生母だ
これを信じるのであれば、継体天皇はいきなり湧いて出た馬の骨では決してない
鎌倉武士は野蛮って言うけど、平安貴族だって殿上で殴り合いの喧嘩したり痴情のもつれで法皇に矢を射かけたりとなかなか野蛮
時代をさかのぼるほど野蛮になる
いちばん危険なのは縄文人？
破損した土偶ってもともと生身でやってたと思ってる
小児麻痺の成人も『土偶』を作ってたと考えたほうが自然
縄文ユートピア説には賛同できない
大変だな、休みあげたいな、とは思うが
かわいそうなどと偉そうなこと言えない
なんなら俺のほうがよっぽどかわいそうだし
>>384 我々の想像以上に豊かな食生活送ってたらしいが（人口少ないから）ただ平均寿命がねぇ……
確か30代だったような
人口少ないから食が狩猟、採取で十分賄えたってことで
>>384 縄文人って変な風習があったのは確実なんだよな
顎が現代人と比べ物にならないぐらい発達して歯を酷使していたけれど、一方で抜歯の風習が広範に見られたようで
発見される化石人骨の多くが犬歯を生前人為的に抜かれてるそうな
抜き方は色々あって、上の歯だけだったり下もだったり本数も違いがあるようだが
八重歯がない状態だから、外見的にもわかるしかなり変だったはず
この蛮行、弥生時代になっても続いていたようで、魏志で倭人を変な顔って書いてたりするが、入墨入れて歯のない連中が来たらそりゃヘンだよなあとw
>>387 近代以前の社会全般に言えることだけど、一発でかい病気怪我したらそれで人生ジ・エンドだかんね
狩猟採集生活は、端境期や荒天での飢えからどうしても避けられんし
>>384 いや、縄文時代後期晩期はともかく前期中期はユートピア的だぞ（冬場は除く）
冬の食糧不足で人口が制限されてるから、夏や秋は生活が豊か
秋に頑張って保存食を作りまくってるけど、冬には毎年のように食糧難が起きてたと思われる
それにしても、なんで新九郎のスレで縄文時代の話題?
>>366 携帯さんは近江の国で生まれで、母の実家があった越前で育ったという説が有力だが。
>>385 悠仁くんがかわいそう。跡継ぎを生ませることを期待されている男子高校生
って彼のメンタルはどうなんだろうね。お姉ちゃんは自由を選んだけど。
>>393 中田氏しまくることだけを期待される人生
種牡牛？
天皇の安定継承を本気で維持していきたいのなら
どうせ皇族には基本的人権すら適用されない超特殊階級なんだし
重婚でも側室でもなんでもいいからとにかくひたすら子供作りまくらないとダメよ
>>395 独孤皇后「妾とか不潔じゃないですか！ありえません！」
北条政子「皇后さまの仰る通り。なんですか！妻がありながら他の女と通じるなど気持ち悪い」
>>394 男子を遺すことが最大の役目とされている16歳ってかわいそすぎる。
側室や重婚は今の世の中では難しいかも。
「皇室がやってんのなら一般人の俺らもＯＫだよな？」となるのが現代社会。
公的には認められてないが私的にやってるやつはいるだろ
戸籍に登録して婚姻の形をとれるのが1人だけ、て制限があるだけだ
側室作れる甲斐性も財力も魅力もない人たちに言われてもなー
重婚や結婚年齢下げようが維持できたりモテるようになるわけじゃないしな
北条包囲網（山内・扇谷両上杉、古河公方、今川、里見）→瓦解
信長包囲網（義昭、浅井、朝倉、本願寺、雑賀衆、武田）→瓦解
なんでや・・・
>>406 連合軍って利害対立から瓦解する事例が多くて、わりと成功しにくいんだよな
短期ならともかく、長期化したら弱い
「早く出陣して！」
「もう年なんで戦の仕方忘れたから無理」
畿内は細川、関東は上杉
公方より管領のが権力が強くなる時代
いちおう、権力が一家に集中しないように上がうまく分散させていたから、
三管領とか、関東管領も両上杉氏に割れてたりとかしたんだが、
肝心のトップが割れちゃうと逆に2番手の分裂が安定しなくなるんじゃないの
短期的にはトップと二番手が一体でグループ作って相手陣営と争う形もありうるが、
トップと二番手がもめる瞬間に紛争が複雑化し、どちらかが他勢力に呑み込まれるのではないかと?
>>400 晏嬰さんも言っとるやろ。「お上が乱れた振る舞いをすれば下々の者どもも乱れる」って
古代から現代まで下等人間のする事は変わらんのだよ
>>407 包囲されてる側は必死に状況を打破しようとするし一致団結するけど
包囲してる側はもし有利でも連合軍なら「お前やれよお前やれよ」で譲り合いになるからというのもあるね
下手すると自分のところだけリスクを負ってリターンが人数割の可能性もあるしな
並の大名なら倒せたかもしれんが
氏康や信長とか流石に相手が悪過ぎたというのもあるな
後北条氏で誰が好き？と言われて
戦国の魁である早雲や相模の獅子の異名を持つ氏康を答える人が多いと思うが
俺はやっぱ氏綱だな
関東覇権の基礎を作った名君
「勝って兜の緒を締めよ」
>>412 あと対立煽りに引っかかりやすい
しょせんアンチ○○が理由でそれ以外はバラバラな連中だし
アンチ項羽で押し切った楚漢戦争も数年程度の短期間だからもった
反董卓もそんなだったしな。
逆にABCD包囲網はすごくよくもった。
Region: [JP]
QUERY:[14.101.129.16] (ﾜｯﾁｮｲ) 8788-9TNW
HOST NAME: KD014101129016.ppp-bb.dion.ne.jp.
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-- Results
NONE
-- End of job.
User-Agent: Monazilla/1.00 JaneStyle/4.23 Windows/10.0.22000
MonaKey: 936885fe36.... 他所でやればいいのに
専門板じゃいじめられるのか？
富子さんちょっと太った？
そして着々と銭に追い詰められる新九郎
>>422 そういや、太平記の時代の新田氏も挙兵の本当の理由は借金に追いつめられたからじゃないかって説があったな
最近はあんまり読んでなかったんだけど、いつのまにか
弥次郎君がすっかり大きくなって……
最後の新九郎の顔w
借金で悩んでるところにタイムリー過ぎた
しかし義尚は新九郎を寵臣扱いしてるくせに官職の一つも考えてやらんのか
ああ、今週は載ってる週か、あとで買いに行こ
掲載号しか買わないんで偶にボケたりするのが困る
>>424 前回の話で弥次郎も元服したんやで･･･
やはり借金で関東に逃げることになるのか
大河ドラマでは難しいかもな
俺自身の主は俺だ！の名台詞が借金苦の末に発せられたとしたら悲しすぎる
>>431 兄ちゃんや新五郎や道灌を見てきたゆえのセリフなんだろうけど
借金の末という要素が加わると半分ギャグになってしまうような
まあ借金ネタは伏せようと思えば伏せられる要素だし……
>>430 いやむしろ現実的で良い。
人が動くのは思想よりも実利だよ。
戦国時代も同様に信長なども結局は金の力、経済力で強くなったわけだし
「ひわ、寝所に参れ！」
色事もひとそれぞれ･･･
ぬい殿は当時の価値観でも決して美少女じゃないんだな･･･
京都の伊勢屋敷のシーンで、主立った家来が出てこないよな。
荏原で新九郎から文字を習っていた人相の悪いヤツが供をするほど。
主立った家来は駿河で工作継続中？
前回政元の色香に惑わされてた少年も討たれてしまったか…
と思ったらあれは一族の子か
しかもよく見たらあの少年の親父が一宮宮内大輔を裏切ったのか
>>440 一宮の所領は多少削られるがあの少年の親父が継ぐんだよな
今度の件がきっかけで少年は政元の近習となり、そしてアッー！な事に……
なるのかなぁ？
>>440 実は政元が少年を調略してその父・備後守賢長を連れて来させ、父が一宮宮内大輔を寝返るように仕向けたのかもよ？
そういえば政元は、父・勝元が死んだ時も遺体が安置されている前でクスクス笑うなど、実は勝元の死は政元による毒殺ではないか（勝元が調合していた薬を使った）と思わせるような描写があったな。
第1話が明応2年（1493）で38歳と言ってるから、
>>420の数え25歳で合ってると思う
しかし人物相関図には今週も21歳と書かれており…
政元救出で手を引いてる少年が前回で食事を給仕してた子かな
将軍に気に入られてて出席コースに乗ってるからあとは借金だけやな
権力が失墜した幕府で出世してもな、そもそも義尚が早逝するので見切りつけたんじゃねと
>>445 相関図は絶対あった方がいいんだけど、スピリッツに掲載されてるのが
「今の話に必要な相関図」じゃ全然ないんだよなあ
ゆうき先生が毎回リアタイ相関図を指示して作ってもらえないものか
橋本治「権力の日本人 双調平家物語ノート１」の縦横無尽の
人物相関図軍団は凄かった（読んでて付箋だらけになったがw）
後年伊豆や相模で勢力拡大中も幕府に度々出仕してたというが、将軍への忠義からじゃなく権威やコネの利用や維持のためだったんだろうなあ
まぁ伊勢家には多少気を使ったと思うけど
>>451 主人公に容姿を誉められない画期的なヒロイン
相思相愛にすると２人の側室が出づらいからな。本命ヒロインは葛山氏の方になるのでは
むしろ無邪気に一族増やすために側室作らないとって言ってきそう
盛定とーちゃんと同じ道をたどりそう
正室大好きだけど側室に転ぶ
>>449 紙の単行本は遠隔地、東北北海道、九州沖縄など一部の地域ではどうしても搬送に
ブレが出るから「〇Ｘ日頃発売」と(小学館は)表記しておくのよ･･･
ちなみに、小学館は「〇X日頃発売」で、講談社は「〇X日発売」と断定表記、
スクエニも断定表記だが告知によっては「※新刊発売日は地方によって異なります」
の追記あり。俺の手元にある雑誌調べｗ
>>451 別に画期的じゃない
フェミが我が物顔で闊歩してる最近の基地外国家ではむしろ普通
週刊スピリッツ移籍後のヒロインにつきましては
出番の多さ、エピソードの内容から総合的に判断すると
駒若丸しかあり得ないという結論に達してしまうわけでございまして
金策のためなら女房も泣かす。それがどうした文句があるか？日野の御台、銀閣寺。
この漫画の日野富子は世間一般のイメージみたく絶大な権力握って金銭にうるさいイメージはないね
世間一般のイメージって?
あ、そうか。うん、そうですね。そうです!
権力は握ってるし金策もしてるぞ
後者は私腹を肥やすんじゃなくて幕府の為だから
今思ったけど分一徳政って賄賂公認じゃない？
>>472 表に出てくるのは義尚と義政が死んでからじゃない？
今週の最初のページの安富新左衛門元家って又三郎？双六の相手の？
側室まで出てくるかな？
信長主人公漫画だと、帰蝶か吉乃のどっちかしか出てこないし。
側室の話あるんじゃないかな
北条幻庵は側室の子だしね
史実として小笠原政清の娘が正室とされているからそういうことだろうね
詳細な情報は残ってないだろうから「ぬい」は作者が付けた名前だろうけど
ぬいから見ると甥と見られる人物が後に北条家臣となって、その子孫が江戸時代に
旗本家となり、代々縫殿助を名乗ってるからそこから引っ張ってきたのかと想像
富子さん、敵にまで金かして無節操に財テクしてたって言われてたんだよね
近年の説で、史料を読み間違えてたせいで敵に金貸したと誤認しただけで常識的なことしかしてないと訂正されたけど。
3巻の書き下ろしで須摩パパに須磨のことを
最近とみにお美しうなられて
と言った盛定と
ヒロイン(予定)にお世辞も言えない新九郎を
対比してるのかなあ
>>483 そこは花の乱でやったから悪女という認識は消えたんだけどなあ、俺
>>477 昔に椎名高志がサンデーで連載してたやつだと両方出てきた記憶が
ミスタージパングはてっきり打ち切りだと思ってたら予定通りだときいて二度ビックリ
むっしゅうみたいなヒゲの形って当時はなかったんだろうな
>>488 当時の技術で重力に逆らえる薬剤が存在したかどうかやね
義尚12歳？ぐらいでもう寝所に女の子呼んでるのか
まあ早死にするらしいけど
>>491 その時点で義尚は数え年で15才くらいだったハズ。
むっしゅうのモデルはポワロだからああなったんだろうけど
やっぱ当時ではあり得ない形だよな＞ヒゲ
>>496 でも子供はいなかったんだよね
種なしだったのかな
実際にヒゲの写真が残ってるわけじゃないからあり得ないかどうかは決めつけられないと思うが
マゲやビンを脂で固めてたんだからヒゲを固める発想だってあっても不思議ではない
秀吉はつけヒゲしてたくらいだし威厳やオシャレのために必要と伸ばしてたものに気を遣わないこともあるまい
まあ残された像は美髯公津軽為信あたりにしたって自然な垂れたヒゲだけど
どっちにしたって作中の時期よりはずいぶん後の話だけど
別に時代考証してゆうき先生を非難したいわけじゃないですすみません
むっしゅうの外見好きだし
そもそも盛定スクリーンだの赤福だのある世界だし
>>487 打ち切りはカナタだよ銭湯漫画のクセにオンナの裸がまったくエロくないヤツｗ
むっしゅうのヒゲはキャラの見分けの工夫だよ気にするな
赤福食べたことなく馴染みもない人間にとっては
赤福といえばなんか偽装事件おこして大問題と報じられてたモラルの低いやつってイメージしかない
年上の新九郎ですらたった一人と一発しかやってないのに
義尚はあの年で何人お手付きにしたのか
新九郎さんは一発撃っただけで命中しているのに対して
義尚さんは百発零中でお亡くなりになるのね、切ない
>>501 カナタはもちろん打ち切りだったけど（打ち切りが決まってから面白くなったが）
ジパングも普通に迷走打ち切りエンドにみえたんだよねー
側女が孕んだ時に父の子なのか息子の子なのかって見た目で判別するの難しいだろうなぁ
義政も義尚しか子供いなかったんかな
父の義教は子沢山だったのにな
>>508 まあ負け惜しみで予定通り言うてる場合もあるから
ジパングは途中で路線変更したっぽいから路線変更してからは予定通りだったんだろうな
編集「なめてんじゃねえぞ、コラ！コロコロですらエロやキャ物で釣ってんのに小学生のほのぼの日常で連載続けたいだと？出来るわけねえだろ！」
佐藤「あわわ…」
>>510 作中では許嫁が年上だから不満て言われてたけどその許嫁で年上の魅力に目覚める展開かな
>>521 それが原因で死んだともいわれてるけど、実際どうなんだろね
義詮もやり過ぎで早死にしたとは言われているが、ﾀﾞﾗﾀﾞﾗｼｺｼｺ生きるよりは男の本懐だろう
と、言う事はオマイラは長生きするという解釈でFA？
お払い箱しようとした（実は冗談）女に布団被せられて死んだ奴もおるからのう……
女の方もＭＡＮ子で天下をいいようにしたんやぞ！女の本懐や！って死んだ奴いるし。
>>519 怒らないで下さいね
ゆうき先生の読者に猿臭いマネモブがいるわけないじゃないですか
もし劇中の時点で新九郎が死ぬと弥次郎が当主で合ってる？
弥次郎も死んだらどうなるんだろう
養子とるかいっそ諦めるか
盛景のところか貞宗のところか貞藤のところか…
盛景のところには嫡出外の最近できた息子がいるそうだ
無位無官で荏原の半分の知行の家を養子を入れてまで存続させるのかって話も
家系としても盛定さんからのポッと出の家で名跡としての価値もないし
盛景のところから養子を取れば東西荏原が無事再統一され…るのかな？
兄弟分知なら同じことの繰り返しか
50年も経たずに大勢力に磨り潰されるか取り込まれるかすると思うけど
荏原伊勢家の末裔は織田家との戦で討ち死にして断絶するらしいとWikiに書いてあったわ
>>532 猿フリークは漫画界の至る所に浸透しているのさ、キミみたいにね。
同じぐらい浸透しているのがゆうき先生じゃない方の佐藤フリークだな。
新九郎の家臣達も（才四郎以外は）そろそろ結婚していい歳のはずだが、その辺はどうなってるんだろう？
>>533 ワラタw
『#デュアル』余命僅かと知った主人公が、自らのクローンを作ったことで起こる死闘を描くSFスリラー
ふくやまけいこ
「仲良く二人がかりで漫画描いて倍速で発表したらいいやん」
ゆうき
「ところがクローンは同じところを描きたがって喧嘩になるんですよ
(^_^;) 」
https://twitter.com/masyuuki/status/1567596929525366784?t=4NTlbewcaDyw_t7XvxGs5Q&s=19 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
島本か
社長とヒーローカンパニーとアオイホノオとラブライブ同人誌とその他それぞれ分担すればいいのにみんなが互いにほかの自分に口出ししあって進まないってどっかの胡乱
ヒラコーのクローンとか量産したところで仕事の押し付け合いになって
全員が仕事以外の事に没頭してそう
ムッシュ「武士の本懐とはナめられたら殺す」
シン九郎「デカルチャー…文化が違う」
畿内も基本舐められたら殺す文化だけども
つーか中世は世界中がそう
むっしゅうはそれでも周りからのヘイトを一身に集めて…
ナめられたら殺すでありながら守護家をナめくさりまくってた普広院様という方がおわしまして
それこそ幕府の権威を舐めたら潰す舐めなくても弱体化させるを徹底的にやったらキレられた例では
>>552 上位者になめられたときは、ぶっ殺す ではなくて、徹底的に抵抗する、全力で抗うのが当時の普通
それを力ずくで叩き潰すのはあまり普通じゃなくて、ほどほどに潰したとこで妥協して、ほどほどに許すのが普通
まあ当主の引退やら領地の削減ぐらいはさせるが、全部取り上げたりとかは、普通はやらない
普広院さんは、仕掛けるまでの沸点こそ少し低めだが、妥協点の取り方はまあまあ普通かな
鎌倉公方に対する扱いだけ、普通でないが。
>>555 持氏さんは、将軍職を狙ってたから仕方なくね
普広院さんをいちばんなめまくってたから、滅ぼさざるを得なかったような気がする
基本的に、将軍に対してなめたことをしたら報いを与えるってスタンスにすぎないと思うよ、他の大名への場合も。
>>559 持氏は最後はほとんど誰も付いてこなくて見苦しい命請いまでしたからな
とてもあの成氏の父とは思えない
第八集を読み返してたんだけど
富士山に宝暦河口がない！あたりまえだけど
来週秋葉原に行けるかもしれないんだが
コミックZINで単行本買ったら姉ちゃんの絵葉書がついてくるだろうかわくわく
>>562 鎌倉殿の富士の巻狩回でも富士山に宝永火口がなく、山頂からうっすら煙が立ち上っているという当時の姿を再現していた
こういう細かい正確さって物語にリアリティを持たせる上で大事だな
静岡県人「富士山に宝永山と大沢崩れはマストだよな」
南海トラフの巨大地震もそうだけど、そろそろ噴火すると言われながら
富士山は噴火しないな。連動したら日本壊滅だけど。
北条関係するエリアだと、三浦半島の活断層群もヤバいけどな
>>521 高澄「酒に逃げるのは甘え」
高洋「酒は飲んでも飲まれるな」
そういえば、伊勢新九郎の小田原城奪取には、相模トラフ由来の地震のどさくさ紛れ説もあるんだっけか
一族と言うたら、親子兄弟おじさんおじいさんあたりまで
>>571 それ言うんだったらイエローストーン
噴火したら人類壊滅
10万年前の阿蘇山噴火は九州全土に影響が出るほどの激しさだったゾ
>>575 そうだとしても体勢を早く立て直せた方が有利なのでは
はてしない物語ってまだ続いてたのか
っていうかニュータイプってまだあったのか
>>575 火牛の計が流布する原因だろうけど
まあどさくさに紛れたのはあるだろうな
ただうまいこと攻め込んだよりは
被災民を助けたからってのが大きいような気がする
>>573 一休宗純「女はオケ」
>>571 大自然様はタイムスパンが違うから
>>576 内ヶ島氏理だな
一族＆重臣が揃ってほぼ全滅
>>544 何度も書いてるけど
三郎の奥さんはミハルに似ていて弟妹の世話もまとめてしていてほしい
>>586 用事で他国に行っていた２人以外は全滅だったか。
まだその城がどこにあったか現代の技術をもってしても場所が
確定していないという。
>>576 慶長伏見地震で建築中の城の下敷きになったりして亡くなった武将もいる。
>>590 加賀爪政尚だな
扇谷上杉家の末裔で、今川家家臣である加賀爪政豊の子
あとは秀長三家老の一人だった横浜一庵
内ヶ島って飛騨の覇者になった直後地震で滅んだんだっけ？
>>592 飛騨の覇者www
山奥で石高なんぼだよってwww
>>595 光画部部長がサイクリングで向かいそう。
>>594 江戸時代で確か46000石だったかなw
>>596 それだけ入手が難しくて貴重品だったから
ふるまってもらえないと思う
せいぜい蕎麦団子か栃餅
ほとんど木材収入と鉱物収入じゃない？
弁柄とか立派な軍需物資
そのエピソード衝撃だったから帰雲城址から帰雲山を望みたいってことで
白川郷観光する時に高速途中で降りて庄川沿いを北上してみたな
興味なさそうな同乗者が何か言いたげだったが気にしない
江戸城って元は扇谷上杉の城なんだな
それが後北条に奪われ、後北条から関東を受け継いだ徳川のものとなり、
明治以降は皇居となって今に至る
>>592 帰雲周辺を安堵されただけで、飛騨は金森長近の支配だよね
新刊買いました
龍王はやっぱり発達障害的なアレなんかねぇ
11巻読んでると盛頼がノリノリで草
あんた一門ではあるけど直接関係ないのに
最新刊読んだけど文書偽造ってやばくねぇ？
御成敗式目だと「文書偽造は流罪」って重罰のはず
それをいうなら貞宗もそうで
やっぱり伊勢一門としては協力すべき案件なんじゃろ
伊勢の血に連なるものを今川の当主に立てる…というのは
>>608 でも実際のとこ、偽造文書があふれかえってたんだよね
つるは伊都と会って話をしてみたいと言ってるけど、つるの子どもを伊都が見たら大騒動が起きそう
姉ちゃん聡明だからだいじょうぶでしょ
まあ新九郎は二人きりの時にねちねちにやにやされるだろうけど
盛頼の論法で叱りつけなきゃな
そんなこといつまでも面白がって言っているようでは
辰雄の血統まで疑われても仕方がない
ぬい、ゆうきまさみ先生のヒロインではひさびさの天然超強運タイプ、声優さんはまりーby川村万梨阿さん当たりかねぇ？
11巻の引きが気になりすぎるからコミック派に鞍替えしようかな
姉ちゃん表紙か。単行本派は、旦那の表紙の時がアレだったから、「姉ちゃん！」って思ったかもな
>>608,610
中世ドイツを舞台にしたミステリーコメディの漫画「修道士ファルコ」でも、
偽造文書はバレないように作りさえすれば、出るとこへ出た揉め事において強力な武器だった模様
その漫画では、主人公の仲間である修道士に文書偽造の名手が2人（秀才タイプと芸術家タイプ）もいるw
新刊買った、読んだ～
誰かも言ってたが次への引きが気になる。。。
歴史事実から見て、龍王丸の家督は認められるのだろうけど、この譲状の真贋問題絡めることで、ドキドキ感演出してるのが、上手いなぁとおもった
次は春かぁ、長いなぁ
>>611 い、従兄弟だから
似てと、と、当然だから
>>610 横行してるからなんとかやめさせようと(露見したら)重罪科すわけで
中世の入り口の荘園整理令で権利関係の不明瞭な荘園は認めないことにしたら一瞬で藤原氏の財政基盤吹っ飛んで摂関政治終了院政開始
それぐらい平安時代だって権利関係曖昧にして支離滅裂であったわけで
時代が進んだら状況は絶望的に悪化してるわなと
>>608 室町時代初期なんて綸旨の偽物が流行るくらいだったんだから
早雲の時代でも文書偽造なんて子供の遊びよ
>>610 学者が地方を訪れた際に旧家とかで古文書を見せられたら、中世とかの文書の大多数は偽文書だとのこと
ただ、偽文書だと指摘すると角が立つから言葉を濁すそうだが。
この物語では道灌という存在が新九郎には大きな壁として立ち塞がり乗り越えていかねばならない
そのためには在京というアドバンテージを活かしてどんな手でも使わなければならない
まあその道灌が自滅して勝手に消えてしまうんだが
花押にいつも開けてる穴が開いてないとかで言い逃れた奴もいたな
>>628 文書偽造なんてべつに中世だけのことでもないしな
ちょうど今報道されてる日野トラックのお上(国交省)へ提出してた排気ガス性能文書偽造とか
三菱自動車もそんな偽造事件あったし
この前の知床遊覧船の事故でも運航会社がお上に事前に提出してた船舶文書は虚偽記載多かったというし
現代の日本でもまん延してることだ
>>629 ドーカンって一度も上洛したことないんだっけ？
てか最期はこの前の大河鎌倉殿の比企能員みたいに
「俺は仲間だってかまわずに殺っちまう男なんだぜ？」って奴におびき寄せられて
ホイホイついていって殺されたらしいし
知略が優れてるんだか間抜けなんだか…
上洛して関東のド田舎ぶりを馬鹿にする公家に武蔵野の雄大さを読んだ歌を返し赤っ恥をかかせている
子供が出来ずに離縁された女を一晩で妊娠させる新九郎・・・・
むっしゅうの最期も「俺の主は俺だ！」につながるんだろうね
１０巻を読みなおして思ったのだけど、伊都様は八郎が死んだ経緯は今も知らないんだよね？
>>625 此頃都ニハヤル物 夜討 強盗 謀綸旨
これが150年前くらいだな
>>631 なお伊達の本貫地を没収され、絶賛一揆中な紛争地を宛がわれた模様
>>640 なお、その一揆に火をつけたのも伊達
ところで、伊達の本貫地ってホントは伊達郡だよな
そこを領有してたのは政宗の曾祖父稙宗の頃までで、父 輝宗の頃には隣国に拠点を移してるよな（たしか、祖父晴宗の頃からかな
もうこの時点で本貫地は失ってるような気が
コミック派だけど良いところで終わって残念
あと嫁があれなのか
ヒロインはやっぱねーちゃんだから可愛さを抑えたのか
じゃじゃ馬のたずなみたいに途中でナーフされちまうのか
>>640 >>641 地産地消刑事ならぬ地産地消大名まーくん
>>642 親父さん似で造型したからなあ
年頃になって化粧も覚えれば変わってくるんじゃね
つる姫が馬から落ちたり木登りして柿食ってた頃サル呼ばわりされてたわけで
年頃になって眉毛ととのえるようになったらﾜﾝﾁｬﾝ
まるでカラヴァッジョな内表紙が笑える
題して陰謀か
そういえば、神社でぬいと出会ったシーン
足軽連中は切り捨てたんかなやっぱり
5年あるから大化けさせる前振りの可能性もあるんよな
>>646 あーいわれてみればカラヴァッジョだわ
陰影のつけ方といい父ちゃん姉ちゃんの表情もそれっぽい
絵葉書これか表紙の姉ちゃんがよかったな
６７話の中表紙だったわ
>>641 まー本貫として姓にとった土地から早々に追い出されて甲斐に土着することになった武田氏みたいなのもいるしな
>>642 たづな可哀想だったな、ひびきに自分の気持ちばらされてさ、
しかもひびきはあぶみに「そっといといて」と言われたのにね
>>654 つか、伊達氏だって奥州征伐の勲功で伊達郡を与えられるまでは関東に本貫地を持ってたはずなんだが
荏原に下向する時に新九郎がJRの切符持ってたけど、ケチな新九郎のことだからきっと青春18切符なんだろうな
伊達家よりも
貞親おじさんに仕えていた岩津松平氏が三河で新九郎と戦って
勝ったはいいけど衰退して伊勢氏のお膝元に逃げ帰ったのにびっくりよ
>>654 安芸武田氏は連れて下向して来た毛利氏に滅ぼされちゃったな
>>656 元は中村氏で茨城だか栃木の豪族、と言われてたような
伊達家初代朝宗のお墓が福島県伊達市にあるけど低い石垣で囲った土饅頭に
やや大きい石が乗ってるだけの非常に簡素なものだった
>>657 お金があれば新幹線と特急使っただろうけどね
凶作予想されてたし
盛頼さんは使ったろうな
>>662 最後新九郎がトーチャンに義尚の生首をパスして、トーチャンが発狂するのかw
>>663 以前荏原へ向かったときは新幹線だったぜw
調べた
岡山か福山で乗り換えて、早雲の里荏原駅なんだな
福山からならJRの在来線から井原鉄道の直通というか乗り入れもあるみたいだ
>>671 小さい領地しかないんやぞ
郡ひとつぐらいあるような大きな荘園の領主とは違うんや
東海道本線と山陽本線で福山、
福山から福塩線で神辺までは青春18きっぷで5時間ほどで行けるみたい
その先の井原鉄道はJRではないからそこからは徒歩かな
とりあえずGoogleマップでは徒歩で3時間9分と出た
室町時代の旅人なら半分くらいで行けるのでは
>>677 いや、地元交通機関はむしろ積極的に使おうよ。
そして、ゆうき作品オフなのに、いやだからこそカメラ持っていかないんだろう！お前ら！
【実話】
米沢ではどの城主が人気なんだろ？
政宗
兼続
景勝
鷹山
米沢は一度行ったけど完全に上杉の街で伊達の面影はなかったな
米沢城址の一画に政宗誕生地の碑があるくらい
上杉謙信（上越市生まれ、上越市育ちの関東大好きおじさん）「米沢ってどこ？」
人取橋の近くで育ったうちの親父も謙信が好きだったな
>>679はどうしてこのスレでその話をしようと…？
新九郎の代だと上杉といえば山内・扇谷だわな
謙信と関わるようになるのは孫の氏康からか
父親の長尾為景は新九郎からすると敵の敵みたいな存在か
直接絡んだことはあまりなさそうだけれども
この頃の越後上杉は山内当主顕定の実家としての関わりだな
あと、宗瑞の晩年に越後上杉と越後長尾(為景)が対立して
顕定が介入するために関東を離れるとこをチャンスと見て景春挙兵、宗瑞も連動して進軍開始、為景-景春-宗瑞で同盟
だから謙信パパとはそれなりにやり取りするハズ
>>674 今出川殿も近鉄特急を使えば落武者狩りなど遭わずに済んだものを
>>682 謙信でなく元の上杉家の人たちならば、伊達とも外交関係があったんだから米沢との往来も活発だったんだろうな
謙信の代には伊達とはあんまり交流してなさそうなイメージ
>>691 上杉との養子縁組が消えたのに竹に雀の家紋は伊達に渡ったのがよく分からない
「大御所様にも直々（略）大御所様は亡くなっているやもしれません」
て
むしろそうなったら名実共に義尚様の天下でしめたものなのでは
>>685 憶測だけど我慢できない人をあぶり出してまとめてNGするためかな
義政さん今まで持ってたイメージでは早々に義尚に譲位して日野富子が政治していたと思ってたが意外と働き者やね
義政が政治の興味を無くしてるクセに実権を手放さないから義尚が不貞腐れちゃったな
>>699 列車内に落武者狩りが来て臨検されて一網打尽みたいな感じか
むっしゅうが「俺の主人は俺だ！」って言えてたら
新九郎はひとたまりもなかったかもな
>>703 それだ
>>704 新幹線以外に公安官いないからねえ
大河ドラマだったら定正が道灌の粛清を行うきっかけに新九郎が絡むストーリーになるだろうけど、本作では無関係にイベントが発生して狐の聞き役で終わりそう
ある意味それをする前に先手を打たれた感じも
当方意識の本人としてはまだそこまでのつもりでは無かったかもだが日頃の不遜さが拙かったか
>>705 太田家ごときが独立しても苦労して大した事出来ないのは太田資正が証明してるからなぁ
はい俺独立ーでそのままみんな着いてくるなら
のちのち後北条氏が古河公方に気を回す必要もなかったろうなあ
>>705 落武者狩りは公権力じゃなく私的な存在で、独立の武装勢力ってイメージ
途中の駅で現地の武装勢力が車内に乗り込んできて、みたいな感じ
をイメージした
>>710 その点を踏まえると、独立してすぐに多くの味方を集めた景春は粗忽者に見えて相当なやり手、かなりの人望があったわけだ
人望の厚さでも道灌の正反対か
>>647 あの時代の喧嘩なんて殺した方があと腐れなくて楽ってなもんでしょ
>>647 今出川殿に落ち武者狩りした連中もあの場で殺さなかったからお礼参りされた訳だし
まあ思い切り嘲り楽しんだんだから村ごと皆殺しにされても悔いはなかったろう
「でぃすｘこみ」読みかえしていたら
主人公かおるの描いてた時代劇少年漫画の主人公が「新九郎」だった
来月のNTが楽しみ
ハルキの時もお茶を濁してたし何か物申してるとは思わんけど
>>717 鎌倉武士「ブッ殺す……そんな言葉は使う必要ねーんだ！オレたち坂東武士はその言葉を頭の中に思い浮かべたら既に殺っちまってるからだ。だから使った事はねぇ！」
ましてやいちいち殺した相手の確認をしたり大将かどうか聞いてから斬りかかる薩摩とか女々か
新九郎の最新話を読みたくてスピリッツを電子書籍で読むようになったのだけど、
新九郎以外でおすすめの作品はありますか？
第11集での多米さんの報告によれば
むっしゅうは味方の集め方もかなり上手くて領地も戦力も関東最大になっている
ただ「俺の主は俺だ！」と言えなかっただけ新九郎がハナ差勝てたって感じ
むっしゅうは家宰って立場が足枷になってる。
同時代の畠山義就や後の新九郎とはやはり立場が違う
>>720 私の息子が異世界に転生したっぽい フルver
は面白く読んでいるが
もうすぐ終わりっぽい
合う合わないもあるかも知れない
ちなみにフルver.でないオリジナルの方を先に読んだ
荏原のつる殿と姉上が実際に会うことは無いだろうが、
会えば話が合うのではないだろうか。
>>724 姉上とぬいちゃんの相性がどうなるのか気になる。
少なくとも新九郎の未来の舅殿は新九郎タイプは受け入れられないようだしw
>>720 つながり全くないけど新九郎とアオアシだけ読んでる
>>720 風都探偵もかな
原作者がダイの大冒険の人
ぬいちゃんって、小笠原さんとこの娘なのか
畠山義就の母親は身分が低くて云々とか言われてたけど、その人ってたしか、畠山家に来る前には小笠原家で子供生んでて、その前にも別の大名のとこで子供生んでたとか聞いた気がするが、親戚だったりするんだろうか?
今11巻読み直したら龍王丸6歳なのに全く喋れないのヤバくねえか？
理解力の問題なのか言語的な問題かは判別つかんけど
>>730 鬼滅のヨリイチも確かそのくらいまで喋らなかったのでセーフ
大物の証
一般論なら5歳までに喋らない子供は一生喋らないよ。漫画だから喋らないのを格別なものに考えてんだろうけど
あまり話さない、んじゃなかったっけ
かあちゃん怖いと話さなくなるよね
まぁ今川氏親であることは揺るぎないからそのうち叔父さんみたいな切れ者になるさ
>>713 新幹線の駅が出来てたら今よりはもう少し発展してただろうな
今の時代なら一県に駅を1つは、と小山より優先されてただろう
>>737 いやまったく
ただの東京のベッドタウン
河川が物流の動脈だった時代じゃないし
東北道も常磐道も通ってないしな
交通の要衝って要素はない
正直茨城県民が一番古河公方とか違和感がある
県の端っこって意識しかないからw
すまん古河って栃木だと思ってた茨城だったのか
地図上だけだとちょうど関東の真ん中あたりなんだけどね
>>739 関東平野の中央みたいな表現よくされるわな
逆に、茨城の完全な南西端として、北は茨城県しかないわけで、どれだけ茨城関東平野占有してるんだってなるが
律令時代は下総国葛飾郡、だったらしいし、江戸時代は独立した藩だったし、近隣のどこの県になっても不思議はなかった
まあ利根川の北側なんで利根川を人工自然境界として茨城県になったんだろうが
古河の北にある栃木の小山(関ヶ原の時の小山評定の小山)が群馬-栃木-茨城の北関東ラインと東北本線が交わるからそっちに移った感じ
>>739 この付近、かなり広い範囲で、昔のくにざかいと今の県境が大幅に違ってますからね
昔の所属国と今の県を対応させにくい
関宿・古河・佐野・館林意外と近い
西日本人から見たら土地勘無いけど全部別の県
家康治水前の関東は湿原だらけで
かなり内陸じゃないと使い物にならなかっただけだろ
島みたいな所に城だけ建てるなら別だけど
>>738 現代の神奈川県民もかつて鎌倉が政治の中心だったとか想像もつかんだろうね
つか当時としても鎌倉の何がよかったんだろ
攻められにくいとか言われる割には結構よく陥落してたらしいし
>>735 たぶん母親似だろうなぁ……
「遠江がごたついてる？ 三河が手強い？ 叔父上になんとかしてもらおう！ 相模から手が離せない？ ぶー！」
釣目で後頭部が長いのが早雲
丸顔で矢継ぎ早に質問してきそうなのが氏綱
面長で目が笑ってないのが氏康
それらを平均して整えたのが氏政
氏政を全体的に幼くしてシワをつけたのが氏直
>>745 要害の地以上に鶴岡八幡宮の縁じゃない？
頼朝縁起担ぐの大好きだし
鶴岡八幡宮そのものというよりは
それが勧請された経緯からしても鎌倉自体が頼義以来の河内源氏ゆかりだったからでは？
>>744 本郷センセも歴史エッセイで頼朝関係の話題の時に同様なこと書いてるね
思うに、古墳時代の大和朝廷が関東の少なからぬ豪族に大きな影響力を持ってたのって、治水や感慨のできる技術者集団の派遣でギブアンドテイクした結果だったのかも
平安時代半ばごろには朝廷の予算がなくなって技術者派遣どころか雇用できなくなって技術者たちが独立しちゃって関東は農地が減って、それで戦乱が激化したとか?
（頼朝以前の話だが）
そんなこといったら奈良が都だったのが一番意味分からん
戦乱の世は交通の便利さよりも防御の有利さとかが重要なのかね
平家も敵がいなくなったら貿易豊かな福原に都を構えたっけ
戦国時代も最初は要害となる山城が好まれたけど、信長も発展性を求めて安土に城を作ったな
でも江戸って北条勢力圏では小田原に次ぐ規模みたいなんだよな
氏政は隠居後に江戸に写ろうとしてたみたい
家康の駿府みたいに
>>754 奈良は、船で川を下ったら瀬戸内海にも伊勢湾にもでられる、川と少しだけ陸路を合わせたら琵琶湖にでて、少しの陸路で日本海にもでられる
いまの立地と違って昔は交通の要衝だったんだよ
わりと早い時期から若狭方面経由で半島の文物が持ち込まれたりしてるみたい
>>756 新しくて古い河の駅か
要素分解したら意味不明になるな
と言うか、港のある大阪を中心として便利なところよ、京都奈良は
>>754 「ならす」って単語から分かる通り、奈良は平らな土地って意味
当時の畿内で平らで広い土地が奈良くらいだったので都になった
巨椋池と琵琶湖とあった京・伏見・宇治あたりは水害多そうだし
大阪は河内一帯海だったしな
>>745 何か、頼朝が放った矢が落ちたところだって
「ここ（矢が刺さった地）を鎌倉とする！」
頼朝の偽の書、昔の新九郎だったら赤ペンで「此処がですね」って修正してただろうなぁ
>>762 「nara」は古代東アジアの共通語だったかもしれない。今は滅んだ国の言葉が現代韓国語でも土地を表す言葉になっている。
>>754 奈良時代は大阪湾が今よりずっと広かったので、
大和川を通じて海に簡単に出られた。
上町台地も岬だった。
伊勢原で3年ぶりの道灌祭りだわっしょい！
なんで政子様がいるのかは知らんが
>>765 紛争勃発
今年の大河では鎌倉は源氏の聖地みたいに表現されてたな
早く平家方を蹴散らして鎌倉入りしたいと頼朝がヤキモキしてた
>>770 いやいやw
頼朝よりずっと前から（八幡太郎の親父・頼義の時から）、
鎌倉は河内源氏の坂東における拠点だから
縁起担ぎの好きな頼朝からすれば、源氏の聖地って感じだったんじゃないか
頼朝の父・義朝も、庶兄・義平も、鎌倉を本拠地としてるし
源頼義は平直方から請われて娘婿になり、鎌倉を譲られた
ちなみに北条時政は平直方の子孫を称してる
>>745 いや、神奈川県民だけど鎌倉は公教育の知識とあとは古寺名刹が狭い地域にやたら多いんでかつての日本の実質首都って認識してるよ
おかげで今では観光地
まあよくあんな狭くて不便なところでって呆れはするけど
何が良かったっていうよりむしろ、あんなところで政府機能なんて十分だったんだろうね
統治は守護地頭任命したら丸投げで、あとは民事の調停ひたすらやって時々権力闘争、だから
>>764 なんだろう頼朝のビジュアルがヒゲでデブに思えてくる
ここを幕府（キャンプ地）とぉする！
>>766 ないない
朝鮮の歴史は同音異義語を探して「ウリが元祖ニダ」っていうだけの存在
しかもその同音異義語が日本が支配していた時の言葉だったりして噴飯もの
まあゴミみたいな同人漫画とでも思っていればおk
>>775 百済ないとかホントくだらないレベルの語呂合わせだよなw
>>725 ヒロインに気に入られない義妹は見ていて辛いので
仲良くやってもらいたい。
姉上は新九郎を頼りというかある意味溺愛に近いぐらいだから
お眼鏡にかなうといいが。
>>775 渡来人が多くヤマトの国にやってきた時代にあった朝鮮半島の国家については
資料がほとんど残っていないが、わずかな文献の中で日本語の「ひとつ、ふたつ、みっつ・・・」
という物の数え方とよく似た数詞が使われている例がある。言語の面でも行き来が
あったと考えるのが自然。だいたい、わが国はもともと表記法を持たない言語を
使っていた。漢字を借用して自らのものとしていった。
日本語の語彙には先住民のアイヌ語由来のものがごく自然に入っているし、
ロシア語だって普通に日本語に入ってきている。
>>754 当時は平時だったから飛鳥地方から近い、手頃な広さがあった所が選ばれただけだと思う
戦時なら中大兄みたいにいきなり近江まで行っちゃう
>>772 奥州征伐完了を源義家が活躍した前九年の役と同日にするよう命じるくらい縁起担ぐの大好き
なお無理だった模様
>>763 かつては上町台地の東側も広く海で、水運が便利だった。
気候の変化で海面上昇が起こって今のような形になった。
大阪の上町台地から西はすぐ海だった。
今週休載なのか
先週も休載じゃなかったっけ？
でも今週号のスピリッツにはカラーでこの漫画の最新刊の宣伝ページがあったな
つかこの漫画セールス的には売れてるの？
このスレ見たら歴史オタのおっさんマニアが食いついてるのはわかるけど
日鮮同祖論は帝大教授から出たんやろ
ヤスヒコさんがアフタヌーンで創作人物に仮託して書いてたけどモデルがいる
騎馬民族征服王朝説とは全然別
>>781 天長節マデニインパールヲ攻略セントスみたいな話は…
>>778 百済（くだら）も白村江（はくすきえ）も訓読みとも朝鮮半島読みとも違う謎音だしな
>>785 月刊誌から週刊誌に移籍して来たんだから人気あるんじゃないかな
連載頻度は隔週だけどね
ここって新九郎の話しないで他の話しまくりな上に誰も注意しないんだな…
なんか外国の悪口言う右翼臭い奴までいるし
5ちゃんの民度なんてこんなもんか
ここは見る価値なさそうだから俺はTwitterに戻るわ
さらば
月刊スピリッツはレア雑誌すぎたから週刊に移籍してくれてホント良かったよ
マジで月刊の方は一度も見たことがない
>>792 俺も新九郎読みだしたの週刊スピリッツ移籍からだわ
山名宗全の陣へ碁を打ちに通いだす頃かな
>>783 「海面上昇が起こって」海が無くなったって言ってる？
>>780 たぶんだが、元の質問は平城京への遷都のことを聞きたいのではなく、なぜ日本列島を広範囲に束ねる中心勢力 大和朝廷 が奈良県のあたりにできたのか、てことだと思うけど。文脈的に考えて。
>>789 たぶん、白村江は、白（ハク） 村（ス、ソンの訛り? 現地語?） キ のエ 江 なんじゃないかな
キは城か柵（城柵）のこと
確かに同音異義語を探すだけみたいだな、朝鮮の歴史はw
>>786 一方津田左右吉は実証史学派として実名で出した
そして主人公がけちょんけちょんに論破された
>>794 重版出来と映像研あるうちは無くならんだろ
>>792 新九郞やってた時だけ毎月買ってた
アンケート毎回やってたら現金(1万円だったと思う)2回と図書カード1回貰えた
古代には朝鮮半島南部と日本列島に意思疎通できる共通語みたいなのはあったはず。滅びたその言語を介して漢字が導入されたと考えるのが自然。
Kindleの本棚で11巻だけ別に分けられたのがイラッとする
ベーシックワード自体が古代の日本語と古代？の半島の言葉ってかなり違ってたような？
それこそ「ひとつふたつみっつ…」みたいなレベルから
>>808 白村江の戦いの時代の朝鮮半島南部の言語という意味で。
ところで、京に生まれ育った新九郎らは関西弁しゃべっとるはずやね。
当時の都言葉と東国方言では意思疎通は十分にできたのだろうか。
「伊勢新九郎盛時でござる。以後、お見知り置きを。」
「てやんでぇ。何かしこまってんだべらんめぇ。」
吾輩は猫であるを思い出すw
「おい、名なしの権兵衛、近頃じゃ乙う高く留ってるじゃあねえか。いくら教師の飯を食ったって、そんな高慢ちきな面あするねえ。人つけ面白くもねえ」
「いや黒君おめでとう。相変わらず元気がいいね」
「何おめでてえ？ 正月でおめでたけりゃ、御めえなんざあ年が年中おめでてえ方だろう。気をつけろい、この吹い子の向う面づらめ」
吹い子の向うづらという句は罵詈の言語であるようだが、吾輩には了解が出来なかった。
「ちょっと伺うが吹い子の向うづらと云うのはどう云う意味かね」
「へん、手めえが悪体をつかれてる癖に、その訳を聞きゃ世話あねえ、だから正月野郎だって事よ」
正月野郎は詩的であるが、その意味に至ると吹い子の何とかよりも一層不明瞭な文句である。
参考のためちょっと聞いておきたいが、聞いたって明瞭な答弁は得られぬに極まっているから、面とむかったまま無言で立っておった。
>>813 普段とは違う文語調で喋ってたのかもな。あなかしこ、いとおかし、みたいな。
>>813 8集でむっしゅうが「関西なまりが聴こえた」って新九郎に話しかけてたな
イントネーションは今よりも違ってそう
「清水」の読みが、畿内が「しみず」で坂東が「せみど」なんだっけ
違うにも程があるな
その坂東武者も京に登れば、どすな、あなあなと言うから意思疎通は心配ない
>>821 それは京都民全員の共通語、武士も貴族も町民も僧侶も百姓も、土地等の資産があればそれを守る刀持って振り回してた時代だ
義就の父親である持国が家老たちと対立し始めた原因も嘉吉の頃だから、本作とも色々関係あるんだよな
嘉吉の頃には細川勝元さんの父親がまだ若かったが、若いのにすでに当主だった
んで、わりと早くに死去してたはず
細川家のひとら、早く死にすぎだ
本家で長生きできたのって誰かいたっけ?
>>825 当時の有力政治家って早世するの多いからね
幕府管領とか激務だから体が保たない
北条家の執権もみんなあんまり長生きしていない
まあ基本還暦まで生きれば長生き認識の時代でもあるけど
某御所様みたいに政務放り出して遊び呆けてれば長生きできるんだけどw
北条早雲って結局何歳まで生きたんだ？
昔の通説では相当な爺さんのイメージだったが
人生五十年下天の内をくらぶればあ な時代だもんね
新九郎の67歳も長生きした方だよな
北条執権の中では時宗が気の毒すぎる
内憂外患で殺されたようなもんだ
早死にしてるのって酒を飲みすぎてる気がするんだが
作中でも日中から酒飲みまくってるし
嘉吉の乱から赤松再興、播磨帰還はドラマだよな
赤松細川といえば、政元の姉のめしって漫画に出てきたことあった？
いわせみど「この、いわせみど…君のためなら死ねる！」
梶原 愛と誠「君のためなら死ねる」
1・2の三四郎「君のためなら死ねる」
某光画部漫画「君のためなら」
SEGA 「きみのためなら死ねる」→「赤ちゃんはどこからくるの？」
道灌「な、何の用だウラナリ」
シン九郎「龍神丸じゃなくて、龍王丸を護りに来た」
>>829 度数の低い酒だからべつにそれこそ義尚みたく完全に溺れない限りは
どぶろくって度数15％とかだから今流行りのストロングチューハイより余裕で高いぞ
>>830 というか赤松がそもそもそんなに出てきてないだろ
>>676 検索したら鈍行でも4時間、新快速で姫路まで行けるのは大きいなあ。逆に新幹線だと2時間半程度だから、新九郎のように借金だらけだと青春18切符使って荏原に帰りそう。
>>845 許せない～奴が居る～、許せない～事がある～
>>841 いや当時の醸造酒って不純物が多いしかなり悪酔いするから…
清酒か作られたのが室町時代半ばだか後半とされてるし、そろそろ登場する頃だぞ
作中主要キャラが呑んでる酒がだいたい清酒だったとしても時代的にはおかしくない
ただし、奈良と京都でしか入手できないので地方では大名もどぶろくだろうが
>>842 頼朝「あー判る」
信長「判る判る」
R・田中一郎「お米がおいしい」
毛利元就ではアル中で早死にした父と兄がいたけど
新九郎周りにはいないのかしら
義尚さん以外
酒は今のロシアやアラスカとか寒冷化がキツかった時代の中国（五胡十六国など）みたく「酒を飲まないと凍死する」場合もあるから……
>>849 釣りしてる新九郎がRと顔見合わせて「…誰？」って言ってる話の続きを読みたい
>>847 どぶろくなんて当時も今も大して変わらん
>>849 頼朝はまあ判るが、
信長も内紛密代謝が異常だったのか。
>>856 感情の落差が激しいという点からはね。
単なる躁うつ病だったという可能性もあるが。
秀吉も晩年の記憶力の酷い減退やせん妄状態を窺わせる伝聞から、末期糖尿で高血糖だったんじゃないかという説もあるな。
>>857 その状態で思いついた朝鮮侵攻だったんだよな
敵も味方もえらい迷惑
信長は一揆との戦いで神経やられた説があるね
女子供までもが武器もって突っかかってくるのを
切り殺さにゃならんのだから
両方に無縁だった新九郎はまだマシなのかな
・一応作中(チョイ役同然なのに)にも出てきたらからええやろの精神で畠山義就周りの話題を切り出したくて仕方ない病の人
・作中に影すら見せてない信長～家康周りの話をしたくて仕方ない病の人
・とにかく幕末明治維新(というより新撰組周り)の話さえ出来ればそれでいい病の人
この3人は新九郎の漫画のスレで答え合わせごっこじゃなくて歴史板でも歴史スレにでも移って延々と話てればいいのに
>>859 感情の起伏って言う面なら尊氏の方が酷いな。
感情の起伏を血糖値の乱高下に結びつけるのも無理があるが。
というより、基本昔の日本人は脚気で糖尿。
>>858 秀吉の明侵攻は今思っても絶好のタイミングで良い手だったよ
問題は朝鮮のインフラがゴミ過ぎて輸送が全くできない土人地域だっただけ
実際に女真族が明を倒して清を建国してる訳で
他に問題を求めるとしたら人材起用がダメだったかな
猪突する加藤と日本を裏切り続けた小西のコンビが特に
>>861 江戸時代以前の脚気とか京都の公家くらいしかならんぞ
>>864 麦飯を採用した後も陸軍は脚気に悩まされて研究を続け、それが戦後のアリナミンで結実するんだよなあ。
脚気を克服したはずの海軍も極秘に胚芽米の研究するほど悩まされてるし、それがビタミン強化麦ビタバァレ（胚芽麦）に続いていくという。
その話題、このスレでやる必要ある？他に行くとこないの？
>>866 自治厨気取りのお前の方がよほど要らんわ
後ろめたいならﾌﾞｰｲﾓからID変えてまでオーディエンス気取らなくてもいいのに
>>826 京兆家の初代 頼之以後、
・頼之 享年64
・頼元 享年55
・満元 享年49
・持元 享年31（管領には就任せず）
・持之 享年43（嘉吉の乱当時の管領で、当時 42）って、事後処理の過労で死んだんじゃ? って雰囲気
・勝元 享年44
・政元 享年42（暗殺された）
・澄之 享年19（クーデターを起こしたが鎮圧され自殺）
・澄元 享年32
・高国 享年48
・稙国 享年18
・晴元 享年50
まあ、勝元没後は敗死してるのが半数? 澄元・稙国・晴元はいちおうは畳の上で死んでる模様
>>870 小児病棟かも（ケースバイケースだけど15歳まで）
あづまひでおと同じく風呂掃除がうまいと杉野に褒められて涙ぐむ義尚。
義尚「親父にも褒められた事なかったのに」
>>868 個人の見解だが値段のいい物買った方がいいよ
いいどぶろくは口当たりのいいとろみと甘さを感じてうまい
>>871 まあ概ね40代とすれば当時の平均寿命といえばいえるか
畿内の戦国の争乱は、三管領で最後まで権勢を維持した細川家の分裂と継承の争闘とその余波みたいな所あるからね
明応の政変以降はろくな死に方しないのそりゃ多いわw
>>855 今のなんちゃってどぶろくと当時の酒を一緒くたにするなよ
当時の酒なんて衛生管理も何もなってない腐った液体みたいなもの
いまの醸造酒だってアルコール度数以上に翌日に堪えるのに、当時の酒といったらね
しかも概してアルコール度数低いから、酔おうと思ったらがぶ飲みしなきゃならんという
かつての庶民の酒造りは「いつもの蔵で寝かしておいたら今年もなんかの菌で発酵してるわ☻」だからね
だからたぶん新九郎たちが呑んでる上物(と思われる)くらいが今の日本人でもなんとか許容出来る範囲の酒なんだよね
荏原で振の舞い酒で集まった村民たちがそのレベルを普段は飲めてない・・はず
>>860 すまんな、一番目のは俺や
でも義就だけじゃなく、斯波家の話も細川家の若死にの話も俺やで
麹菌を販売する化学会社があった日本で何言ってんだかｗ
自然界では毒性があるアスペルギルス・フラブスを改良して、
毒性なく核が複数あるアスペルギルス・オリゼーにするくらい発酵に関しては超先進国だぞ
>>875 いや、京都の公家やら有力武士らが呑んでた酒はちゃんとした酒だぞ
雑菌は熱処理されてるし、そろそろ清酒が作られる時代なんだぞ、ホントに。
清酒の発明は江戸時代じゃないぞ
奈良の興福寺が清酒造りで有名
当時は諸白と呼ばれてたというがどういう意味か分からん
>>846 暗闇でしか見えぬものがある。暗闇でしか聴こえぬ歌がある。
>>871 諱を歴代の将軍からもらったのが分かるやつや
>>860 どうたしなめても蛙の面に水なんだよ
挙句の果てには「センゴクスレではOKだったのに」
何も言わずJaneStyleで透明あぼーんして抹殺気分味わってればいい
酒が濁り酒だったのはいつ頃まで？
いわゆる清酒ができて広まったのはいつ頃？
>>882 麹も蒸米も精白米で作るから諸白
酒母も熱処理する清酒の製法が平安時代から存在してた
このスレに一人しかいない自演ぶんぶんの基地外ﾌﾞｰｲﾓが何いってんだ、いい加減ﾜｯﾁｮｲの仕組み覚えろって
最後の行で本音ダダ漏れだし
センゴク住人は乱で関ヶ原始めたからとっくに移ってなきゃおかしい
>>887 お前さんの言う畠山キチの俺はセンゴクスレは読んだこともない書き込んだこともないので、センゴク民ではないよ
まあたしかに、スレチな話題でも興味ある内容にはすぐにレスつけまくってるけどさ
>>894 もともと、各地の豪族たちを味方に付けることで建国した関係で、周辺の力は最初から大きかった
初代はうまくバランスとりつつ御していたが、2代目以後はそれが困難だから、外戚の力が強くならざるを得なかった
逆に、本来なら権力の一部を担ってたはずの諸豪族が外戚の台頭で不利益を被るなどして対抗手段を求め、派閥抗争が連発して内乱が起きるように
後漢は室町時代の日本と大差ないよ、室町幕府の方が少しマシな感じだけど
某大演劇部がシェイクスピアの『ヘンリー六世』三部作から
『リチャード三世』までを『薔薇戦争』という一本の芝居に
まとめてしまったものを見た時に、通して見るとこの戦争も
王が何度変わっても「王権派と外戚派が争い、領主貴族が
どちらに付くかで勝敗が決まる」という構図だったんだと
感じさせられた
何と言うかまあ…
歴オタどもが発狂してるな
>>890 他使ったことない
>>895 中国の歴代王朝を見てると室町幕府はまだずっと平和な方であった
>>896 戯曲は戯曲だけどな
シェークスピアはめっちゃテューダー朝御用達だし
今、渡邊大門「嘉吉の乱」読んでるけど万人恐怖こと義教の沸点の低さやべぇ
行列を見物した公家に激怒→所領没収
闘鶏が開催されて通行の妨げになって激怒→鶏を洛外に追放
梅の枝を献上する際に不注意で折れて激怒→関係者8人処分
延暦寺で焼身自殺の事件が起きて箝口令をしくも出入りの商人が漏らして激怒→斬首
伊勢神宮に参拝した時に飯が不味いと激怒→料理人斬首
う～んこれは五胡の暴君もドン引きですわ
>>901 だから赤松満祐にぶっ殺された後に喜ぶ人間が多かったんやで。
>>901 海陵王「およそ為政者のすることではない！」
>>900 そうそう、だからテューダー朝ヨイショの細かいドラマ部分を端折って
長い時代を圧縮したこの話だと「どの時代にも共通する通奏低音」が
よく見えた、という部分があったみたい
リチャード三世は元戯曲通りの悪役として最後を迎えるんだけど、
それ以前の時代の話もある関係で役者は小柄な女優がやっていて、
「父親が王位を奪われて国外を流浪していた時代のリチャード」
「兄を助けてけなげに汚れ仕事を手伝うリチャード」
とかも描かれているし、どの時代も王位を追われる人間には不当な
汚名が着せられる、という流れが描かれているから、リチャードにも
同情的な目がちゃんと向くようにできていた、うまいなあと
>>907 さすがの海原雄山も料理人を処刑はしなかったと思う
…しなかったよな？
>>910 良三でなんかネタ書こうと書いてみたがさほど面白いとも思えなかった
>>911 物理的以外はやってそうだよな初期雄山
>>905 いちおう、日本書紀には大陸の暴君に匹敵する、かなり暴虐な事例が記されてはいる。
まあ、大陸の暴君の事例をコピーしただけのフィクション記事だが。
それ以外の、史実と思われる記事はことごとく、大陸の暴君とは桁違いな平和さだよな
>>913 大陸の暴君とは桁が違うのは確かだが、
仁徳から雄略までの時代の皇族の殺されようは平和とはとても言えないと思う
そう言えば、武烈天皇と継体天皇って、リチャード3世とヘンリー7世に似てなくもない気がするな
今川さんちもハイハイと言うこと聞かなきゃ
何されるかわかんないと思ったんだろうね＞義教さん
でもそれを姉ちゃんと龍王に八つ当たりは違うだろ三浦のじいさん
まあ死後息子は龍王派になっちゃったみたいだけど
ところで兄ちゃんの形見の鎧はいつ着るのかな新九郎
冒頭で堀越御所襲撃したときに着てたのかな
>>914 淳仁天皇（淡路廃帝）
明治になるまでいなかったことにされていた天皇。
帝位を廃されて淡路島に遠島になって、到着した翌日に死去。
>>915 親子兄弟が陣営を分けて族滅を避けるのは源平・平治の頃からの武家の基本てやつかな
だがそれはいざとなれば互いに戦うのも覚悟の上なんだよな
将棋や大相撲ではタイトル戦以外で身内どうしが対局・対戦することは無い。
師弟対決はある。
プロレスとはいえドリー・ファンクJrとテリー・ファンクの兄弟をシングルで
戦わせたジャイアント馬場は酷いと思う
博多に流される菅原道真が、淀川にある小さな小さな中州を見て
「ここが淡路島か」と尋ねたのが大阪の淡路である
>>917 少なくとも、家督相続とか所領分けとかで揉めて身内で争うのは室町中期の標準仕様
あいつがあちらの陣営につくなら俺はこちらに、的に分かれるのが常
てか、貴族の家でそういう風潮が広まったから両統迭立からの南北朝時代になったわけだし、武士だけじゃないような気もするよ
一族滅亡を避けるためというより
むしろ身内だからこそ物別れのケースも多いような
源平の戦いでは
平家は家中の邪魔者を亡ぼして
源氏は泣いて馬謖を斬ることになった
結果的には平家は粛清が過ぎちゃったわけだけど
伊勢家も貞藤おじさんが西軍に行ったのはそれだったかのな
>>918 本当に仲良い場合はそれでも戦わないぞ
戦う振りをするだけ
結構バレるけど皆結構やる
>>919 将棋の順位戦も身内なら対戦避けてくれるの？総当たりだと思うんだけど
>>924 それを見て見ぬふりするか尻を叩くかは上の判断だよな
>>919 あれはブロディが急遽欠場でブッカーのファンクスが責任を取ったんじゃなかったかな
>>924 事情が分かる血の気の多い武士「構わん、矢を放てー」
>>925 B級2組以下は避けてくれる。A級B級1組は総当たりなのでお構いなし。
>>920 菅公は島流しじゃなくて太宰府の長官だろ
本人の認識はともかく実際は、九州の藩王みたいなもんだ
唐の遣使命じられたら屁理屈こねて断るし、ホント都から一歩も出たくなかったんだろうな
国を代表しての使節とか最高の名誉だろうに
たとえ赴く先がヒャッハー化していてもw
>>932 「応天の門」の道真公みたく亡命してきた唐人に忠告されたんかな
（応天の門だと道真公は密入国してきた宦官に『貴方が思ってるほど唐はいい国じゃないよ』って忠告されてる）
なお当時は新羅の入寇で九州もヒャッハー状態だった模様
>>932 中世以降ならともかく、
まともに街と言えるのが京都しか無かった時代だぞ。
基本的なその土地の権益はみんな国司が自分のモノにしてるし、
この時期の太宰府なんて、私腹の肥やしようもなかったんじゃね？
>>932 字面だけ見ると大宰府の長官に見えるけど実権は一切ないのが員外帥だよ
従者もいないし給料も出ない（自費で召使を連れていく事になるが赤字だ）
都に残った妻子がいろいろ送ってるけど結局餓死させられたようなもんだ
>>936 同じ権師でも藤原伊周は員外師で弟の藤原隆家は正式な権師なんだな、勉強になった。
>>938 大臣が流罪になる場合は員外帥として太宰府へ
大臣以外の公卿が流罪になる場合は佐渡権守とか隠岐権守として島流し
ってことじゃなかったっけ
ただの流人なんだけど肩書だけついてくる全然ありがたくない特権
隆家の権帥は左遷じゃないからね
本人は権中納言を辞して、九州へ眼病の治療に行きたい（中国から医者が来てたらしい）と
希望したがなかなか叶えられなかった（道長の胸中を想像するのはなかなか楽しいw）
最終的に、道長は隆家を権中納言在任のまま権帥に任官させ、
特例として現地赴任を許可した（権帥でも権中納言兼任では現地赴任は許されないのが普通）
左遷どころか特別扱いで、その結果、隆家は九州で思わぬ大活躍をすることになった
>>923 貞藤は子孫が伊勢守家の養子に入ってるから、義政が義教みたく厳しくて貞藤一家が滅ぼされてたらヤバかったな
>>940 貞親の弟、貞宗の叔父をどうこうするような胆力はないわな義政さんには
まあそれはそれでいいことだけど
ところで亀ちゃんとかやちゃんは遊んだりしないんだろうか
龍王も同年齢の男の子が周りにいないのはどうなんだろうな
でもああいう距離の近い幼少期を送ったから新九郎を叔父と慕ったと思うとしみじみする
>>942 第一巻第一話ですでに春王君(昨年誕生)が伊勢守家にいて、第五話で細川京兆家に継嗣誕生し聡明丸と命名。
この漫画読んでると関東は新九郎、畿内は聡明丸がキーマンになってるよな
この2人が死んでから戦国時代が始まったように感じる
九州探題だった人が隠居させられて太平記の同人誌書くようになってからはね
あー義政さん、
今参局を見ごろしにしたんだっけ
息子を呪ころしたのはこいつですと吹き込んだのは
富子さんのようなそうでもないような
大舘さんよく仕えてるよな
今参は大舘の庶流の出だから、主流は気にしないのかも
>>949 伊勢氏もそうだけど将軍家あってこその大館氏みたいなとこあるし
あ～るの校長先生、じゃなくて柳昇師匠にはやたらと弟子が多かった師匠で、その理由として“兵隊の数は多いほうが良い”という名言を残した。
ウクライナ情勢を見て思い出すフレーズではないんだけど思い出してしまった
師匠は兵隊してたけど、校長や毒島さんも兵役してたのかな？
>>951 庶流と主流が激しく凌ぎを削るのも室町なんだよな
>>958 それが際立つのはその前には宇都宮城も長岡城も鶴ヶ城も五稜郭も落ちてるからだと思うが
>>957 嘉吉のとき、赤松は籠城の末に滅んでなかったっけ?
熊本城は島津に備えた南側は堅牢だが北側は逃げることも考えて防備はさほどでもなかったとブラタモリでやってたなあ
清正公も最近研究が進んで昔のイメージが結構変わってるんだよな。
豊臣旧臣のなかでは非常に徳川寄りで婚姻関係ガッチリ作ってたから本来は幕府も改易なんてしたくなかったとか。
熊本城も薩摩より大陸を睨んで作られたんじゃないかとか。
お取り潰しになったけど婚姻関係の縁で吉宗が清正ファンだったので名誉回復
>>963 田原坂の方から城に向かう北側の道も攻めにくいように途中クランク状になってた
それがそのまま3号線に受け継がれ、平成の頃になだらかにする工事するまで不便だった
>>961 バンディットでは赤松は安芸や周防の兵士を城から打って出て潰しつつ「雑魚だから我慢できませんでしたwww」とか言ってたのにな
「余計なことをひけらかしすぎる」って叱ってくれた
兄ちゃんに仕えることはできなくなっても
「黙って話を聴いていればいいのです」と窘めてくれる弟が
股肱之臣として仕えてくれるんだなあ…しみじみ
>>966 あの赤松家はほんといいキャラ揃ってたわ
つくづく惜しい作品だった
>>962 援軍が無ければ大坂城だって落ちる
一番大きいのは大戦末期の日本全体
新書「嘉吉の乱」だと赤松の義教暗殺は同時代人だと「私闘」とみなされてて、強引に治罰の綸旨を出した後花園天皇の方が少数派だったとか。
朝廷の事務方トップの万里小路時房も「これは単に足利家の問題です」と嫌がって、結局は後花園天皇が自ら綸旨を書いて発布する始末。
当時の天皇家は正平以来の後光厳流が称光をもって断絶し本来の北朝嫡系である崇光流がやっと返り咲いたばかりだったんだよな
そうした事情がど影響したかも触れて欲しかった
あと、後花園の個人的な趣味w
皇室が所蔵してない書物を、貴族・寺社から借り上げて写本を作る事業に、
義教から財政援助の約束を取り付けてたのに、
嘉吉の乱で御破算になったらしい
いやあ、その頃の公家は自前で資金調達しにくかったみたいで
幕府におんぶにだっこよ
だから富子さんの徴税がしゅごい
あ、ごめん
富子さんのは幕府も課金しにくくなった時代ね
ドルオタの如く朝廷に課金してくれる信秀信長親子はそら朝廷も大事にしますや
秀吉さんもそうだったから後陽成天皇は豊臣マンセーだった
豊臣政権が滅びたら心身ともに半狂乱になってしまった
ところで
今サントリー美術展でやってる美を尽くし展に
室町時代の同人誌ともいうべき絵巻物が展示されてるそうだけど
第1集で姉ちゃんが読んでた源氏と頭中将の薄い本が実在したってほんと？
>>975 というか当時の朝廷公家の認識としては幕府は朝廷の守護者、だから、軍事的にも財政的にもタカって当然、みたいなものだった
まあ幕府成立の経緯が追っ払った後醍醐朝から北朝を衞る私的警備会社みたいなトコロあるからしゃあないっちゃあしゃあない
>>978 ただし近衛はじめ摂関家にとっては豊臣政権天敵というね
自分らの家職横から強引にかっさらわれたら心穏やかではいられんわと
わぁーっはっはっはっはっはっ！大波らんの王者、成原成行参上!!
埋め
後奈良天皇山口遷都説を読むといろいろ印象変わる
つーか大内義隆キライなんじゃなかったのか？
>>981 ああっ！981さま！スレ立てなされたのですか！
なんとお美しい！
>>987 ほーほっほっほっほっ当然でしょ
ところで保守完了しました
>>988 オールカマーはデアリングタクト消えるで
>>990 お疲れ様でございました
ようよう京の暑さも峠を越しそうです
庄内の芋煮などをどうぞ
>>994 宮城県人と山形県人の合同芋煮会は
応仁の乱も裸足で逃げ出すほど恐ろしいと聞きますが本当ですか？
>>995 そんなものが本当に実現しうるのであれば、ですが。
>>995 牛肉醤油一択なんで戦争にならんでしょ？
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