>>1
乙
前スレからの流れ
ナッパの戦闘力は4000か6000かを主な議題としております
4000派は数式を出して議論するも6000派は数式を出さず4000派に悪態をつくだけで逃げ続けております
本日の24時までに6000派が数式を出さなければ6000派の完全敗北が確定します 4000も6000も自分はそう思うってだけで
作中で明示されてる訳でも作者が言ったわけでもないんだろ？
なら、答えなんてどれだけやっても出ないと思うぞ。
自分に都合が良い数字を導く為の仮定をお互いに主張し合うだけになる。
あれだけ大言壮語吐いていて一切数式出せないって面白いな
>>5
どっちの仮定が正しいか考えようって話だろ？
4000派は数式を伴う根拠を提示した
6000派は根拠を示してない 議論に勝てないからって
スレタイ変えてまで4000派は議論放棄宣言しちゃったのか
確かに4000派のマトモな数式は一度も見た事ないな
戦闘力1500のラディッツが戦闘力927のかめはめ波で腕が痺れた
そして戦闘力1330の魔貫光殺砲で死んだ
このことから1330÷927＝1.43倍
つまり腕を痺れさせる攻撃の1.43倍で相手を殺せることがわかる
これをナッパに当てはめると2800x1.43＝4004
つまり戦闘力4000程度で殺せることになる
第一形態フリーザに対して
戦況判断が得意なベジータは悟飯クリリンと一緒なら戦えるみたいな旨を言ってたと思うが
ナッパ 対 Z戦士ってのも良く解らんかったな
シリーズごとに力関係の戦闘描写は変わるもんなのかね
>>7
公式な答えが無いんだから
どっちが正しいか検証しようがないんだよね。
この場でどっちが言いくるめるかの勝ち負けはつけれても
勝った方が正しいかは当時の設定資料が公開されないと分からない。
どっちでもない4500や5000の可能性だってある >>13
ナッパの戦闘力は4000程度が妥当で6000などというのはただの子供の悪ふざけ >>10
魔貫光殺砲は貫通力があるから
気円斬程じゃなくても致死性の高い技なんじゃないかな。
1.43倍が他の攻撃でも適応される数字かは分からないよ。
まぁ、俺もナッパが6000あるとは思わんけどね。
耐久力はあるものの5000より上には見えない。
5000以上ならもっと理不尽な破壊力を持ってるだろう。 >>16
それ以前にラディッツは魔貫光殺砲以下の戦闘力の悟飯の体当たりにもダメージを受けてパワーが大幅に落ちている
このことからラディッツの防御力は1300台には耐えられないということがわかる となると、ナッパが実は3000台の可能性もあるのか
そもそもナッパは手加減してるとはいえサイバイマンクラスの相手に手こずってるようだしな
一方戦闘力5000の悟空は手加減してもノーダメージ
いつのまにかスレ消費してたのか。
期限まであと2時間と少しですが6000派の方は大丈夫ですか？
さぁ、あと2時間ちょっとしかないぞ6000派
一度も数式を出さずに敗北か
>>21
確かギニューが数式出すって言ってたから問題無い 自信満々のドヤ顔で出した6000派の主張の土台となる数式とやらがコレらしいです
910 名前：愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日：2018/05/01(火) 18:41:10.25 ID:???
ナッパは5000悟空が悟飯ピッコロの２人と組むとやっかいになるが
5000悟空単独なら問題ない相手だというのが作中からもわかる
やっぱり8000悟空＞ナッパ＞5000悟空＋悟飯＋ピッコロ＞5000悟空か
気円斬は第二フリーザの尻尾も斬れる
戦闘力で言うと50～100倍近い差にダメージ与えられる
これでいくとナッパは例え１００００だろうと気円斬で死ぬ
魔貫光殺砲もドリル状の貫通属性なので戦闘力をある程度覆せる
殺傷属性の関係上当たれば致命傷になるが、見てから余裕で避けれるので
ラディッツの戦闘力は１３３０よりは上 1500ってのはいい線だろう
4000程度ならピッコロ＆仲間たちに負けそうな気はする。
また、悟空相手に食い下がれるとは思えん。
俺は8000説を新たに推したい。
合計戦闘力が53万に届かないのに
ベジータが悟飯とクリリンと協力すればフリーザを倒せると言ってたし
ピッコロの戦闘力を考えるとナッパが4000や6000ではピッコロと仲間たちに負ける。
>>25
＞4000程度ならピッコロ＆仲間たちに負けそうな気はする。
＞また、悟空相手に食い下がれるとは思えん。
＞俺は8000説を新たに推したい。
「感覚的に8000だぁ～」ですね
俺は4000でも食い下がれると思うわ
＞合計戦闘力が53万に届かないのに
＞ベジータが悟飯とクリリンと協力すればフリーザを倒せると言ってたし
＞ピッコロの戦闘力を考えるとナッパが4000や6000ではピッコロと仲間たちに負ける。
結果第一形態のフリーザに敵わなかったしベジータの発言の信頼性は低いってことか 作中の描写がその時の展開で脚色を変えてるから、
厳密な数字検証しても無駄だと思うぞ。
描写の切り取り方でどうとでも主張出来る。
公式設定を出して貰わない限りはどうしようもないよ。
2800の攻撃に腕が痺れた
5000と聞いてビビっていた
これらから8000や6000では高すぎ3000では低すぎる
よって4000程度が妥当
>>28
だからそれを数式で証明してみなよ
お前の感覚はいいからさ 光線銃で悟空が貫通されて瀕死になってるんだから
実はあの時点のサイヤ人って軍用の貫通力ある銃弾とかを死角から撃てば
地球人でも勝てたんじゃなかろうか。
>>29
それが人様にモノを頼む態度だと思ってるのか
そんな事やってる暇あんたにあるの？
もうタイムリミットまで2時間切ってるぞ
過去レス見ろ！の一点張りでまた逃げる気満々らしいけどそんな手は通用しないからな まず日本語の勉強しましょうね
4000派は悟空が手加減をしていると言ってるね
しかし6000以上派は悟空のキリがなさそうだ
ベジータのらちがあかんなどの台詞から
手加減はしていないと3スレ以上言ってるね
で、手加減してるのにキリがないらちがあかんという
意味不明日本語が空中分解してる爆笑文法をいくら見せられても
まともな人間にはわからんのよ
まずこれをお得意（一度も見てないが）の数式で表してね
じゃないと数式どころか算数で
8000以上÷4000＝2以上
で2倍以上の戦闘力差が付き4000は瞬殺で成り立たなくなる
で、瞬殺の最低ボーダーライン
1.3倍だかで8000（以上だけどオマケ）を割ると
6000ちょっとと言う数字がでてくる
はいでは4000派の数式をどうぞ
手加減してるのにキリがない説明を存分に数式で証明してね
ナッパだから７８００ってどう？
鳥山ってこういうギャグ好きじゃん
戦闘力考えるとグルドって超能力使わなくても
ナッパをパンチ一発で葬れるんだよな。
>>29
むしろ戦闘力5000と聞いてビビる奴がなんで戦闘力だと思えるのかその感覚が意味不明なんだがｗ >>35
訂正
>>29
むしろ戦闘力5000と聞いてビビる奴がなんで戦闘力6000だと思えるのかその感覚が意味不明なんだがｗ ナッパは悟空に全くダメージを与えられずに終わったけど悟空の攻撃は全てナッパにダメージ与えてたよな
しかも悟空は全然本気を出してないけどナッパは本気のブチ切れモードだったし
>>37
怒りで技が曇り本来の威力を発揮できないと言うのは
武術漫画ではよくある事だ 8000の時のナッパの狼狽え方は完全に負けてる数字だろうけど
5000の時は卑しい生まれの癖に納得いかないけど「まあいいけど」程度だからな
負けてるまではいってないはず
ベジータの反応見ても別にナッパとタイマンなら脅威ではない態度だし自分は戦う気ない
8000の時はあからさまに変わる ナッパに任せるというより
「自分の番が回って来る」からナッパに戦わせて悟空の闘いを見ようとしてる
この時点で、ナッパが4000で戦いにならないレベルならさっさと下げただろうけど
全く勝負にならない戦闘力差でないこともまたベジータが証言している
だからナッパの戦闘力は５０００～７０００の間が個人的には一番しっくりくる
読み方次第では4000でも成り立つって前スレで散々論破済みの長文を何回書くんだｗ
>>36
お前がスネ夫だったとして、テストの点数は60点だ
クラスの他の奴らもだいたい20-30点しか取れてない
そんな中、毎回0点のバカにしていたのび太が突然50点取ったらビビるだろ
のび太のくせに生意気だぞー
ドラえもんの道具使っただろ！
みたいな感じだな 怒ってあげた8000を常に出してると思ってるからナッパ6000なんてなるんだぞ
4000派の出した数字はスカウターで計測してる時の攻撃だからな
>>39
ナッパの戦闘力は4000なんだから5000相手にもそれなりの戦いは出来るだろ
1500のラディッツ相手に1/3以下の悟空やピッコロ達だってそれなりに戦ったんだから >>44
その反応はむしろ5歳のくせに戦闘力3000近くまで上がった悟飯に対してじゃないと辻褄が合わない ベジータが5000の悟空の接近に
「雑魚と手を組まれると厄介だ さっさと殺せ」って言ったのってさ
ナッパに対してだよな？
だってベジータなら5000と雑魚がくっつこうがどうでもいいわけだし
ベジータも加勢するならもっとどうでもいいわけだし
ナッパ一人だと5000＋αだと危ないってこと言ってんだよな？
で、ナッパ一人でも5000一人なら別にどうにかなるんだろ？
もうこれ答えじゃね？
>>39
ナッパは戦闘力5000だからいいけどななんて言ってないけど スカウターは案外、いい加減なのだ。
あんな小さい玩具みたいなので実力は分からんのさ。
>>46
なんでナッパ戦の悟空が5000なんだ？
8000だぞ
原作に出てきた数字に関しては手を抜いてたとか
そういう屁理屈こねたらどうとでもなって議論にならないから
原作に出た数値はそのまま使おう >>48
ナッパじゃ悟空にやられるかもしれないから取り敢えずザコどもだけでも片付けろってこと
ベジータは同族のサイヤ人がどうなろうが生まれ故郷がどうだろうが気にしない >>50
だからそれやっちゃうと議論にならない
個人個人で妄想してろって話になっちゃう
原作に出てきた数字はそのまま使おう >>51
フリーザはネイル戦やクリリン達ともフルパワー状態で戦ってたとでも？ｗ >>51
あれ？6000派はナッパは手加減して戦闘力下がったとか主張してなかったか？
また都合良く場面毎にルール変える？笑 >>49
言ってる
戦闘力5000に対して
ナッパ「5000なんて故障だぜ まあいいけどな どの道皆殺しだ」
5000が本当だろうが故障だろうが、どっちにしろ殺すことは出来るから まあいいけど って話 戦闘描写と戦闘力が完璧に紐づけできるなら
ベジータはナメック星でもスカウターを重視したと思うぞ
>>43
だから何度も言ってるが、この問題の焦点は悟空が5000以下に手加減をしていた事を証明できるかどうかなんだよ
それ以外のことは、結局解釈次第だ
腕が痺れたのも、5000に驚いた理由も証明はできない
だが、8000対4000では悟空が5000近くまで戦闘力を落とさないとあのような戦闘描写にならないのは明らかだ
悟空が5000まで手加減をしていない限り、ナッパは6000以上という結論が導き出される
つまり、4000派こそ数式で悟空が手加減をしていたことを証明しなきゃいけないんだよ
ナッパの頭に乗ってたからとかいう、どうとでも解釈できる感覚ではなくな >>56
それはピッコロを殺さないはずなのに殺す事に変更したことを受けたのセリフ >>54
ちゃんと読め
フリーザは「もちろんフルパワーで闘うつもりはありません」
「じわじわと嬲り殺しにしてくれる」と言ってる
これでフルパワーで闘ってたとしたら逆に原作の言葉無視してる >>60
そのセリフがなかったら53万で戦ってた設定に勝手にするんだろｗ
描写がどうだろうとｗ >>58
だが、8000対4000では悟空が5000近くまで戦闘力を落とさないとあのような戦闘描写にならないのは明らかだ
悟空が5000まで手加減をしていない限り、ナッパは6000以上という結論が導き出される
これの証明できるのかよ
これも解釈次第だろｗ >>47
悟飯くんはすでに平均点で10点以上取ってたし、やればできる子(サイヤ人と地球人のハーフは戦闘力が高くなる)だという事をあらかじめ知ってたから、28点を取っても、お、なかなかやるな、くらいだったんだよ >>64
しかしベジータは全然ビビっていない
だが界王拳で自身の戦闘力を超えたらナッパと同じく激しく動揺してたがな >>64
ナッパにそんなこと考える頭はありません
ベジータ曰く「単細胞のバカ」 >>58
＞だが、8000対4000では悟空が5000近くまで戦闘力を落とさないとあのような戦闘描写にならないのは明らかだ
いや、8000対4000でも描写に無理はないよ？
＞悟空が5000まで手加減をしていない限り、ナッパは6000以上という結論が導き出される
別に？
ナッパが4000なら悟空が5000でも8000でもナッパ戦の描写はおかしくはならない
逆にナッパが6000だと悟空は8000じゃないと苦しくなる
悟空が8000だとナッパ4000に無理があるってのは6000派の都合の良い妄想 まず、あの時点のZ戦士側の戦闘力を羅列してみよう。
>>63
30000弱のザーボンにベジータ24000がボコボコにやられる
40000-50000と思われるリクームにベジータ30000がボコボコにやられる
つまり8000対4000では相手にならない
最低限6000以上、人によっては7500くらいまで許容している >>58
＞腕が痺れたのも、5000に驚いた理由も証明はできない
戦闘力4000だから全て辻褄が合っている
一方6000にドーピングすると途端に整合性が取れなくなる
それだけの話 >>59
殺さないはずなのピッコロを殺す事の何がまあいいんだ >>70
戦闘力400台の悟空とピッコロは4倍近い差もあるラディッツとそれなりに戦ってたよｗ >>71
だから6000だとどう整合性が取れなくて、4000ならどう辻褄が合うのか、数式で証明してみろって >>70
戦闘力1/3以下のクリリン、悟飯、ピッコロ相手にナッパは手こずってたぞ >>75
腕を痺れさせる攻撃の1.43倍で殺せるから >>74
自分で言っといて説明できないか
そりゃそうだ >>76
ピッコロワンパンで気絶、クリリン爆風で戦闘不能 >>76
俺は遊ぶぜって言ってる
本気ならピッコロだろうと一撃で気絶 話が脱線してますが6000派の数式を交えた論証は出せますか？
論証の提示ができないという事で4000派の勝利で良いでしょうか？
>>77
魔貫光殺砲と打撃を同レベルで語れないという事は説明済だ /_／ . . -‐‐- . .
/ ∠：： ／⌒>,, ｀ヽ
く は 6 7__ /ﾆ､{{∠∠二、 ｌi ﾊ
れ や 0 / /. -‐…'''⌒ヽ ij _｣
| く. 0 / ､__ ,'｛ ｒ‐…''⌒ヽｰi .<⌒ヽ
| 数 0 {／ヽ） ! iヽ.).:.:.:.:.:.:.:xこ| |i ﾄ､ !i
| 式 派 ＞''´} ', ',.:.:.:/⌒し':::::::| ij )ﾉ ﾘ
｜ 出 ｜ ＞イ ', V＾)⌒V⌒/7 >こノ
| し ! ! ! ! ＞ノ 丶ヽ.__ー__彡' ／
っ て ＼ｰｧ'⌒ヽ..＿ ＼ ￣ {x‐／.:.
! ! ! ! ｒ‐一.:.:.:.:.:／.:.:｀ヽ/ ノ __／／.:.:.:.:
／/／l／￣｀ヽ∧ｊ:.:.〈.:/.:.:.:.:.:.∠二 { ∠´／.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
>>85
それは悟飯の打撃でダメージを受けた事で論破済 >>70
ベジータ悟飯クリは53万フリーザと十分戦える算段だったからなぁ >>82
数式を誰が出そうが
公式設定じゃないのに勝ち負けはどう判定するんだ 現時点でのまとめです。
【現在状況】
4000派は数式を交えた論証の提示か完了
6000派からは論証の提示されていない
19時を過ぎた時点で一度4000派の勝利を告げてますが
4000派の恩赦により泣きの1回を24時まで実施中。
>>89
フリーザもでたらめじゃなさそうだって言ってたね >>86
そりゃ、不意打ち攻撃がクリーンヒットすれば格下の攻撃でも多少はダメージを受けるだろ
ジースの大したことなさそうなパンチでもベジータ血を流してたろ
ナッパも、その後の戦闘に影響が出るほどのダメージを受けたわけじゃないだろ >>90
公式設定優先したら6000派が数式出そうが4000派の勝利だが良いのか 俺が鳥山なら20年ぐらい前に終わった作品の事をお前らがこんなに熱く検証してくれてたらかなり嬉しいだろうな
まあ鳥山は4000のつもりだと思うけど
>>88
悟飯の打撃が魔貫光殺砲の貫通力にどう影響するんだ？ >>92
けど結果は敵わなかった
作中のセリフの信頼性が低いってことだよなぁ
つまりはナッパやベジータのセリフも信頼性が低いってことで、
6000派の論理も全て論破されたと言える サイヤ人は闘うほど強くなる、事実ナッパは悟空戦で悟空の動きを捉えれるほどに成長した
>>96
悟飯の打撃も鎧に亀裂を入れた
つまり戦闘力1300台なら打撃だろうが魔貫光殺砲だろうが関係なしに鎧を破壊出来るってこと >>97
ナッパ戦のベジータのセリフは、冷静になれば捕らえられん相手ではないだろうだ
そしてベジータの言う通り、ナッパは冷静になった後、悟空の動きを捕らえ、それなりに戦えるようになった
つまり、フリーザ戦のベジータのセリフは信用ならないが、ナッパ戦のベジータのセリフは信用できるということだ
なにせフリーザ戦のベジータは、ギニュー以下の戦闘力だからな >>95
ナッパの戦闘力6000を推してる奴は鳥山の意図はどうでも良くて、そいつにとって6000に見えたから6000らしいぞ >>99
だが悟飯の打撃では鎧とラディッツの身体を貫いたりできないだろ >>98
戦ってる最中にナッパの戦闘力も上がっていったんでないの。
戦闘力が上がれば動体視力も少しは良くなるだろう >>99
亀裂と鎧の両面&ラディッツと悟空の体を貫通するのはかなり違うと思うが >>101
鳥山の意図は原作の描写から読み取るものであって
ジャンプの付録を盲信するものではない >>100
＞ナッパ戦のベジータのセリフは、冷静になれば捕らえられん相手ではないだろうだ
＞そしてベジータの言う通り、ナッパは冷静になった後、悟空の動きを捕らえ、それなりに戦えるようになった
前提としてナッパはそれなりにも戦えてないぞ
攻撃当たらずノーダメージ、不意打ちの必殺技も完封
＞つまり、フリーザ戦のベジータのセリフは信用ならないが、ナッパ戦のベジータのセリフは信用できるということだ
残念ながらベジータのセリフは信用できなかったということだ
はい、論破 >>102
その一撃で戦闘力400程度の悟空の羽交い締めすら振りほどけなくなるほどパワーが落とされた
からのトドメの魔貫光殺砲ってわけ >>97
それはフリーザの変身がベジータの予想と違ったからだという要因が明らかになっている
理由なく全部のセリフが信頼性が低いとはならんよ >>104
その一撃でラディッツは滅茶苦茶ダメージ食らってんだけど
その後ベジータも言及してたろ >>105
鳥山明「「いかにも強そうな奴は実は弱い」っていうのがボクの作品なので。 ……ナッパとか(笑)」 気円斬や魔貫光殺砲は戦力差があっても
切断属性、貫通属性によって殺傷力を持つのではなかろうか。
ただ、魔貫光殺砲はタメが必要な当り
貫通属性は切断属性程の戦力差を覆すものではないんだろうが
>>106
それなりというのは、冷静になる前の手玉に取られていた時と比較しての話だ
悟空も、結構ましになったと評価してるだろ >>108
ベジータの戦況判断は全て信用できなさそうだな >>110
だから、ダメージを与えることと、プロテクターと人体2人分を貫通するのは次元が違うだろ ベジータは戦いの天才と言われる割には判断が甘い事が多い
>>113
ましになっても「捉えられなかった」な
つまりベジータの予想は外れた
ベジータの発言は信頼性が低いな >>114
ベジータの予想通りフリーザの変身が大したものじゃなければ
フリーザも認めるようにでたらめでもないのだから戦力判断はあってるよ >>118
あってないよ
でたらめでもなかった描写は作中になく、第一形態にも敵わなかった描写しかないよ 俺はサイヤ人の状況判断と戦力分析は信用してないね。
理不尽なパワーアップ能力も
ゴールデンフリーザをみるにサイヤ人の専売特許でもないし
サイヤ人は信用するに足らん。
もう一時間切ってるやん6000派
ここまで待って出さないというか出せないんじゃやっぱ負け確定だね
負け犬の遠吠えが延々と始まりそうだ
>>115
ヒビが入ってるから貫くのは簡単
人体の方がプロテクターより強いなら戦闘においてそもそも着てる意味ないし 漫画的にキャラクターの予想は覆されるもんだろ
ドキドキハラハラを提供してるのに あーやっぱね って展開にするわけないだろ
キャラクターの発言はインパクト与えるために殆どの場合で予想が外れる
ベジータはスカウターの数字を信用しなくなった訳で
今更、数値化された戦闘力なんかね。
>>123
いや、完全にリップサービスだろｗ
真に受けてるのか… GWだからかスレが伸びるの早いな
そのせいか4000派にも6000派にも玉石混交というか程度の低いレスが増えた
4000派の方が圧倒的に多数だからそちらに目立つ
俺も4000派だから4000派がバカに見える様なレスは控えてもらいたいな
スカウターって小さい数字は明確に出せるのに
大きくなると下は切り捨てになるのかね。
>>129
1300オーダーまでは細かい数字出てたな
1500から丸まる感じか >>125
ほんとそれ
キャラクターの発言ベースの考察は破綻する
つまりは6000派の根幹の論理自体危うい >>131
悟飯の攻撃より戦闘力が高いんだから当たり前
それにラディッツは魔貫光殺砲は避けられても悟飯の攻撃は避けられなかった
つまり悟飯の方が魔貫光殺砲より速い
速さに戦闘力を使ってる分威力も落ちてるってわけ >>130
めんどいから登場人物が省略してんだろ
8000以上だ→8052
とか
42000まで上がりましたよ→42125
とか
180000！→181025
とかかもしれんな >>133
意味あるよ
フリーザ自体お喋りで敵とコミニュケーション取るのが好きなキャラクターだし
煽りも込めてるだろ >>125
たしかに
勝てるんじゃねって思わせてからの変身で予想を覆すからインパクト与えられるよね >>132
てことは、ナッパの、5000だと！バカな！
も当てにならないということだな 残り30分。
【現在状況】
4000派は数式を交えた論証の提示か完了
6000派からは論証の提示されていない
19時を過ぎた時点で一度4000派の勝利を告げてますが
4000派の恩赦により泣きの1回を24時まで実施中。
>>139
ナッパのまいいけどなってのも全然良くなかったってことだな >>139
揚げ足取りはやめて前に進めようぜ
発言でも予想と驚きでは意味合いは異なる
キャラクターの考えが内在する予想は覆され、心からの叫びである驚きは正確だ ギロチン台にかけられてる6000派
死ぬ前に念仏のようにブツブツと意味不明なことを連投中
>>147
スカウターっていつも故障扱いされて可哀想だが実はあてになる説
6000派の考察はあてにならんがな >>144
そんなのは分かってるよ
だから、キャラクターのセリフが時に当てにならないのは、俺もギニュー最強説の時に散々言ったからな
だが、ナッパ戦のベジータのセリフは、ナッパと悟空のその後の戦闘描写で確かなものだったと証明されてるだろ >>150
＞だが、ナッパ戦のベジータのセリフは、ナッパと悟空のその後の戦闘描写で確かなものだったと証明されてるだろ
それ妄想です
ベジータ「冷静になれば捉えられる！」
実際にはナッパの動きはマシになったが悟空の動きを捉えられず攻撃は当たらなかったし 仲介者は数式の正誤をどうやって検証するつもりなんだ？
6000派なんて馬鹿げた話は論外としても
4000派が提示した数式も魔貫光殺砲の貫通力とか
殺傷力に影響与える技の属性の考慮がなく説得力に乏しいぞ。
4000派の数式に貫通属性を考慮した場合に倍率が変わる訳で
貫通属性の殺傷力をどの程度、加味するかは難しいけど
とりあえず、既存の属性無視の数式はダメだと思うね。
重ねて言うが俺は6000は論外と思う。
属性加味で個人的には4500～5000が妥当と思う。
>>150
ましになっただけで"捉えられなかった"だろ
それで証明されたって考えてた事自体が間違いの元じゃないか？ >>151
だからさ、お前の主観による感覚の話じゃないんだよ
ナッパが冷静になった後と前の戦闘描写は明らかに別物だろ
そして、作中の悟空の主観で、結構マシになったと、ナッパを評価してるんだよ
ベジータのセリフは、上記のマシになったという変化を言っていたと考えれば、信用できるセリフだったということだ >>152
そんなの考慮しなくてもラディッツは悟飯の一撃で戦闘力が大幅にダウンするほどの大ダメージを負っているから1300程度でラディッツは殺せる >>152
正誤は別として事実関係を整理するだけだよ。
両者の論証を提示して貰ってその論証への反論を整理していく。
結論は整理した反論結果を見て各々が感じれば良いだけのこと。
ただ今回は両者の論証が揃わなかったから欠席裁判状態。
(今のところは) >>154
＞ベジータのセリフは、上記のマシになったという変化を言っていたと考えれば、信用できるセリフだったということだ
ベジータは「捉えられる」って言ったんだぞ？
「ナッパ！冷静になればマシになるぞ！」っていつ言った？
言葉に対して結果はハズレ、信頼性が低いよね？ >>156
お前、途中の状況整理で4000派は数式交えた論証が完了とか言ってたろ
今になって、論証が揃ってないって適当な奴だなあ 第二形態フリーザの尻尾を切った気円斬の切断属性は
戦闘力を覆すレベルで数式が壊れるけど、
魔貫光殺砲の貫通属性はパワーバランス無視レベルではないと思う。
まー、倍率は確実に変わるんだろうけど切断と比べると微差だろう。
>>157
悟空が空中に回避する動きを捕らえただろ >>154
ナッパが冷静になった後も攻撃が当たらずノーダメージだった(事実)
これのどこが主観なんだ…
マシになったからOKの方が主観だろｗ >>158
失礼、
両方共からの論証は揃わなかった
に言い直す。
4000派からの論証は揃っている。 冷静になる前 ナッパの攻撃はかわされまくる
冷静になった後 悟空と打撃戦
どう見ても捉えてるんだが
魔貫光殺砲に関してはクリリンがピッコロに何か手はあるかと聞いてないと答えたのがいいヒントになっている
ピッコロの戦闘力は3500と言われているがこれはもちろん魔貫光殺砲を使った時の数値だろう
であるならば戦闘力4000のナッパには通じないというのも辻褄が合う
このことから貫通補正なるものも存在するのかしないのかどうでもいいようなレベルということになる
>>163
打撃戦(しかしナッパの有効打なし)
はい、戦えてないし捉えてないよね >>161
だからノーダメージだというのは、お前が恣意的にその部分を切り出してるだけだろ
ベジータが冷静になれば悟空の動きを捕らえられると言って、実際にナッパは悟空が空中に回避する動きを捕らえ、追いついた後、打撃の応酬をしている
そさて、悟空もこの一連のナッパの変化に対して、マシになったと言ってるんだよ
ノーダメージだったというのは、お前が恣意的に都合よく切り出した結果にしか過ぎない >>166
いやいやノーダメージなのは描写から明らかになってるぞ？
ナッパがマシになった程度で捉えられたなんて判断する方が恣意的じゃないか？ タイムリミット過ぎましたね
やはり予想通り6000派の逃亡により4000派の勝利が確定しました
>>165
有効打の話なんてしてないよ
かわされてばかりの攻撃だったのが防御されてようと当たってる時点で捉えてる ナッパは血だらけだけど悟空は血はおろか汗一つ流さずにナッパと遊んでるもんな
リクームVSベジータ戦のリクームより余裕ありまくりだわ
4000の勝利だな
ところで、天津飯は大小にかかわらず～みたいな話が合ったが
戦闘力にして自分とどの程度の差のエネルギー弾まで耐えれるのかね
はい、24時をまわりました。
しかしながら、6000派の方はスレに参加していたようですが、残念ながら数式を交えた論証は提示されませんでした。
よって4000派の勝利です。
あとはお好きなだけ水掛論に従事してください。
>>167
だからマシになったと判断したのは悟空だし、動きを捕らえられると言ったのはベジータだろ
俺でもお前でもない
そして、動きを捕らえることと、ダメージを与えることとは別問題だろ
動きは捕らえたが、結果的にダメージを与える事はできなかった、というだけだ >>169
え、ベジータは「ナッパ！冷静になれば有効打は与えられないが身体は接触するぞ！」って言ってたの？
苦しいわーｗｗｗ
ベジータの期待としては有効打を与えることを期待して捉えられるって言ったんだろ？
しかしそれはハズレた ベジータの戦況判断ってズタボロだろ
戦いでもグミ弾連発してるし誤った判断が多いわ
>>172
>>32に一応書いたんだけど見てないの？
手加減してるのにキリがないを証明する数式が
どこ見渡しても皆無だから6000派の勝ち
終了。 俺4000vs6000では4000派だったけど
4000vs4500が始まれば4500派になるわ
ベジータはラディッツに対しても「情けない奴だ。たかが戦闘力1000ちょっとの奴に殺されるなんてな」
と言ってたがお前ラディッツの戦闘力知ってて言ってんのかよというようなこと平気で言うからな
そりゃお前からしたら戦闘力1000なんて大したことないだろうけどよってな
同じように戦闘力5000だろうが8000だろうがベジータにとっちゃ大した事なくてもナッパにとっちゃ全然敵わない相手なわけでね
どうもベジータは自分基準でしか見てないきらいがある
>>178
俺もだな
属性論を展開したいから4000数式の不備を唱え4500を推したい 俺もずっと4000派で議論してたけど個人的には昔から4500だと思ってる
>>175
だから、それは結果論だろ
少なくとも、冷静になる前より善戦したのは間違いない
そして、結果的にダメージを与える事ができなかったから、下がれナッパ！
になったんじゃないか >>175
冷静になる前は全く見えもしない
冷静になれば動きをとらえられる
ナッパは目でとらえてスピードでも追いつき
明らかにとらえられてるじゃないか
とらえられるという意味が全くわかってない
有効打があってとらえられると言う意味になるルールなんてついぞ聞いたことがない >>182
結果論も何も結果が全てだろ笑
「予想に対しては異なる結果が出ました、ハイ発言の信頼性が低いですね」
で終わり >>183
え、ベジータは「ナッパ！冷静になれば有効打は与えられないが目では追えるぞ！(だからナッパに任せよう)」って言ってたの？
苦しいわーｗｗｗ >>184
そんなことはない
ベジータは、動きは捕らえられるだろうが、悟空を倒すことはできないと分析していた
だから、俺の出番が回ってきそうだと、考えている ナッパ
攻撃力 4000
体力 5000
防御力 6000
スピード 1000
戦闘力 4000
>>187
しかし捉えられると思ってたが捉えられなかった
ベジータの予想の信頼性は低いってことね そもそもクリリンの動きすら捉えられず手こずってたくせに、何をもってベジータは捉えられる！と予想したのか…
ガバガバやん
思ったんだが、戦闘力が高くなるほど丸められるならナッパの戦闘力が4200でも4400でも4000として表されるとか？
>>191
それあるなー
4500位になると流石に4500と表記されそうだから4100～4400の間かね
あくまで主観だが とりあえず悟空の動きを目で追えて
スピードに追いつきケリをかわし
そのまま格闘戦になった状態を
捉えられんとゆーことにしたいらしい
アホか？
>>171
限度はありそうだよな
ただ考察するには天津飯の戦闘描写少なくないか？ >>193
しかし攻撃は終始当たらず有効打はゼロ
悟空はノーダメージで悟空の動きを一切捉えられなかった
だからベジータの予想はハズレでベジータの戦況判断は信頼性が低いってことか ナッパのスピードは戦闘力1000程度
せいぜい盛っても2000ぐらいだろう
クリリンですら避けられるスピードだからな
悟空はこの遅さに合わせて最初は遊んでいたけどちょっと早くなったからマシになったって褒めたわけだね
そんで思いっきり油断してるところにいきなり戦闘力4000マックスのカパが炸裂したもんだからヤベっと思って一気に戦闘力を上げて迎撃した
戦闘力を下げて遊んでる時にいきなり撃たれちゃ当たったらヤバかったってことだ
気円斬を見てからかわす
ピッコロ以下は誰もちょっと本気になったナッパの攻撃をかわしきれない
最低で5000最高で8000以上の悟空に追いつきケリをかわす
どこが遅いのナッパ？
>>198
最低で5000というのはよくわかってないベジータの思い込み
悟空たちは普通に戦闘力をゼロにまで出来る >>198
仮にナッパが早いとした場合
その早いナッパをもってしても悟空に攻撃が全く当たらなかったってことか
ますますベジータの予想の信頼性低くなるじゃねーか笑 >>196
有効打がないと捉えられん我が家ルールは家だけでやれ
明らかに悟空の動きを目で捉え
スピードでも最低5000の悟空に追いつきケリをかわしている
これが根拠でないならただの居直りだな >>201
え、ベジータは「ナッパ！冷静になれば有効打は与えられないが目では追えるぞ！(だからナッパに任せよう)」って言ってたの？
苦しいわーｗｗｗ >>199
キリがないのにニュートラル状態の5000程以下まで落とす意味がまるでない
スピードもパワーも >>204
キリがないと言ったのは完全に舐め切ってたから 実際はキリがないっていうほど大して戦ってないよな
あんなのせいぜい数分だろ
界王拳を使わなくても充分ナッパを倒せるけどベジータ戦の前に界王拳をお披露目したい
という作者側の都合でナッパが強いんだか弱いんだかよくわかんない描写になったんだろうな
目で捉えて追えた相手を捉えられんとし有効打がないとダメとする我が家ルール
にやけてるでもない悟空やベジータがキリがないしらちがあかんと言ってるのに手加減してる
もう引退だな
お前今回マジでアカンやろ？
ループしてるごっこは卒業して真面目に生きろよ
他のドラゴンボールスレやコメ欄に迷惑かけるなよ
じゃあな
|┃三
|┃
|┃
ｶﾞﾗｯ |┃
|┃ ﾉ// ノ⌒⌒⌒＼,,,,,
|┃三 ／+ ノ ＼ :::)
|┃ ／ :::::ﾉ゜ > <;;;;;ゝ ＼_
|┃ | x ⌒（__人__） （::::: :::::）
|┃三 ＼ :::::） ｀|⌒´U x ::::ノ …
|┃三 ／￣￣￣￣￣￣￣ ＼.
6000派
最後の方は界王拳の凄さを見せつけるためにナッパを必要以上に持ち上げ過ぎちゃったよね
「こんなタフなナッパをたった一撃で！界王拳ってすげええええええええ」
と読者に思わせるために
界王拳をより強く見せるためだってのなら
それは必要以上じゃあなく必要な持ち上げだったのだろう
6000派の敗北で終了か
次は4000派と4500派の対決でもするのか？
>>208
どちらかというとループさせてたのは6000派だけどな。
他人の証明に揚げ足取りとリセットを繰り返していただけで、
セリフがあてにならんの世界でセリフを盲信して
都合悪い部分は特別ルールで説明もなく誤魔化す。
お前一人だけレベルが低すぎて議論の土俵に上がれてなかったぞ。
今度来るときは「チャオズ」のコテハンつけてくれ。 >>208
え、ベジータは「ナッパ！冷静になれば有効打は与えられないが目では追えるぞ！(だからナッパに任せよう)」って言ってたの？
苦しいわーｗｗｗ
え、手加減してないって頭に乗ったり恨み晴らす悟空の余裕どこ行ったの？演出無かったことにするの？ｗｗ
苦しい、苦しいわーｗｗｗ あまりいじめるとじゃあなと捨て台詞吐いたバカが戻って来るぞ笑
4000の人は悟空がナッパ戦で半分の力の5000以下に手加減してたって屁理屈こねないといけないわけだろ？
ナッパは悟飯達との遊びみたいな闘いでも本気の悟空戦でも同じ力で、悟空だけが不自然に何故かナッパをいたわって戦ってる
6000だったらナッパは悟空戦では全力出して悟空もそこそこ本気で殴ってるけどなかかな倒せないタフさも納得いくし
悟飯達との遊びでは舐めプすぎて雑に遊んで闘ってた だから攻撃食らうしすぐ頭に血が上ってたけどダメージはほとんどない
ってほうがしっくりこない？
>>217
＞4000の人は悟空がナッパ戦で半分の力の5000以下に手加減してたって屁理屈こねないといけないわけだろ？
別に悟空8000対ナッパ4000でも描写に問題は無い
縛り条件は6000派がでっちあげた妄想
＞悟飯達との遊びでは舐めプすぎて雑に遊んで闘ってた だから攻撃食らうしすぐ頭に血が上ってたけどダメージはほとんどない
血がビュービュー吹き出してたじゃない
仮にナッパ6000なら1/6の雑魚からボコスカダメージくらってたのか
悟空は3/4の相手に無傷なのに？
＞ってほうがしっくりこない？
しっくりこねぇよ、別れ告げたならサッサと消えろ
別人でーす！リセットしましょー！ってか もう6000派の人はスレのログ消してこのスレ見ないようにしたら？
まともな理論を展開できないのに衝動的に書き込みたくなるんだろ？
不幸な依存状態だわ
本格的に血がビュービュー出てたのは悟空に殴られてからでしょ
ナッパはベジータが言うように冷静になって本気で闘わないと舐めプすぎて隙だらけの性格だから
本気が6000であっても油断してれば余裕で攻撃は食らう
ベジータもナッパが悟飯とかに吹っ飛ばされてるの見て笑ってるし、ダメージというより間抜けなお笑い
8000VS4000で、「ピッコロの恨み！」「ヤムチャの恨み！」って血管浮かして言いながらぶん殴って
倒せないって不自然すぎるしょ 恨みとかいいながらどんだけやさしく叩いてんだよ 萎えるし
ナッパが6000以上ないとタフだけじゃ説明付かない
悟空は一発も当たってないからな 無傷に決まってるじゃん
逆にナッパは隙だらけだから当たってる レベル差があろうが当たれば１０とか２０くらいのダメージは受ける
戦い方の問題だから例えナッパが２００００でも当たる そもそも舐め切ってて避けるつもりがないから
そうすると当然 １とか２のダメージは食らう
悟飯達相手に悟空にしたように冷静に闘えば、雑魚は全員瞬殺できる力はナッパにはある
悟空が評価した「クンッ」からの追撃受ければ雑魚に為すすべない
>>217
>>221
6000だったら2800の攻撃に痺れるなんて「タフ」でもなんでもなく「貧弱」
戦闘力相応なら悟空からタフなどと評価されない
4000の割にタフだねって話
タフだというのはあくまでも相対的な話であって絶対的なものではない
6000派は物事を相対的に考える事が出来ずナッパを絶対的な存在に祀り上げてるから現実の描写と6000派のナッパ像との乖離が著しいわけ もう面倒くせえからタフさだけは戦闘力6000相当だったということでいいよ
スピードは戦闘力1000程度だけどね
そしてパワーなども加味した総合指数としての戦闘力が4000ってこと
6000派はタフさだけの指数で戦闘力6000論を展開しているに過ぎない
総合的な戦闘力が4000という4000派との視野の広さの決定的な違いがここに出ている
>>224
クソ惨めだねぇ
泣きのもう一回でちゅかぁ？ そもそも、戦闘力は落とさずに手加減は出来るよ
ナッパの後にベジータが悟空と戦った時も8000近くまで落とした訳じゃないじゃん
>>221
そんなの弱いクセにいくら殴ってもキリがないと解釈出来るよ
弱い小学生を何十発殴っても倒せなかったらそれはキリがないだろ 例えるなら戦闘力は大したことない魔人ブウを消さずに戦闘不能にすることは不可能でキリがない
>>233
もう勝負はついたからマトモに取り合ってもらえてないんだよ。
論証も出さずにうだうだゴネる6000派の行動には知性に加え品位も感じられない。 4000派に知能のカケラも感じないのは今に始まった話ではない
実際に4000派からも度々非難の声が上がってたな
気づいてないのか、耳を塞いでるのかは知らんが
いくらグダグダ独り言書いてもナッパの戦闘力を6000にまで引き上げる必然性がない以上6000派の負けはとっくに決まっている
まあ、ここ最近の4000派のバカ騒ぎは、俺が4000派だったら同類と思われたくなくて投稿できないわ
実際そういうふうに言ってるやついたな
バカに見えるからやめてくれって
>>122
ホント6000派って予想通りの反応しかしないのなｗ 負け？
その勝ち負けは誰がどういう基準で判断したんだ？
お前らが勝手に馬鹿騒ぎして決めただけだろ
そんなんで、勝ち負けが決まると思ってるから、同じ4000派のマトモな奴からも低脳だと思われるんだ
6000派「ナッパは戦闘力6000だからタフ！」
4000派「戦闘力2800の攻撃に痺れちゃうんだから確かにタフだねーｗ」
>>240
見苦しい…
それじゃ待っててやるから
ナッパが戦闘力6000だと言う数式を交えた論証
を挙げてみそ
またダラダラループするのかねぇ 8000以上÷1.33＝6000以上
1.33以上の戦闘力の差は一撃で勝負が決まるとか誰かが言ってたな
なんだ、すぐに終わったな
誰かが言ってたって何だよｗ
出典出せよｗ
「水素水って体に良いって誰かが言ってたな」レベルやなぁ(呆れ)
仮にその倍数が正しいとして、4000も8000で一撃で勝負が決まることになって6000に限らずとも当てはまるんだが
>>244
24000と18000が1.3倍くらいだったからじゃない?
現実に一撃で決まらなかったから6000以上
それだけの話 もう6000派は限界をとうに迎えてるんだろうな
6000派は諦めてGW楽しんだら？小学校も休みだろ？
ラディッツの攻撃で悟空、ピッコロが生き残っているぞ。
また都合良く場面を切り取って倍数算出したのか。
>>247
ラディッツ「今度は俺がプレゼントしてやる」
全然フルパワーを使ってる様子がなく思いっきり遊んでますがな 悟空はナッパに本気で殴りかかってるシーンなんて一つもないもんな
ベジータがキュイを攻撃したワンパンは相当マジだったけど
ベジータだって3倍で24000の攻撃を一発は受けただろ
あの時点で悟空は既に界王兼を相当使ってて最大戦闘力数値が落ちているから24000まで行っていない
354 名前：ギニュー[sage] 投稿日：2018/04/15(日) 14:56:17.75 ID:???
24000ベジータ対18000キュイ
24000悟空対18000ベジータ
この２つは同じ戦闘力差なのに戦闘描写のされ方は明らかに違う。
違いの要因は何だと思う？
もちろん、ベジータとキュイの防御力の差とかもあるかもしれない。
だが一番大きな違いは悟空が界王拳3倍という、身体に負担のかかる技を使っているという事だろう。
身体に負担があるから発動時から戦闘力が徐々に下がったとしてもおかしくないし、数字上の戦闘力は24000でも実質的な戦闘力はもっと下の可能性もあるな。
うまくコントロールをしないと自分がまいってしまう、と言ってたんだから数字上の力をそのまま発揮できていなくてもおかしくない。
つまり、この戦闘描写とナッパと悟空の戦闘描写を比較するのは無理があるという事だよ。
コテつけたら？
>>253
なんだわかってて聞いてたのか
タチ悪いな6000派は >>247
>>248
ラディッツはカメハウスで悟空を一撃で倒してるしな
それなりに力を込めれば瞬殺だったろうな
逆に言うと、その余裕というか驕りから手を抜いて、結果的には死んでしまったということだな
まあ、これはラディッツに限らず、格上の悪役の典型的なやられ方だな >>253
引用ありがとう
コテはね、もうこの4000派のやつら相手につける気を失せちゃったからな
>>256
合理的に導き出した推測だよ
ベジータ24000がザーボン30000弱にボコボコ
ベジータ30000がリクーム40000-50000にボコボコってのを見れば、それだけの戦闘力差では、相手が手加減をしていない限りまともな戦いにはならない
つまり、界王拳3倍の悟空の攻撃でベジータがそれほどダメージを受けなかったのは、何らかの原因による例外だとしか考えられないんだよ
で、原因として一番可能性が高いのが3倍という限界を超えた倍率だ >>258
体に負担のかかる界王拳3倍は3倍の倍率になっていない
ベジータが18000だったのはもっと前の話で地球到来時の戦闘力ははもっと高い
こんなところだな >>259
なるほど確かに可能性はあるな
だとすると、ベジータの戦闘力がハッキリしない以上、尚更悟空戦の描写は例外として扱うべきだな
あくまで
ベジータキュイ戦
ザーボンベジータ戦
ベジータリクーム戦
の戦闘力差を参照すれば良い やっぱギニューか
論調が一緒だからかまけた
ごくろうさん
6000を裏付ける計算式出して
じゃあなと言ったばかりだろうに笑
存分に論破されてくれ
>>240
あーそれ俺だわ
正直4000派の中でも草生やしまくってる奴と、前スレで(ニヤニヤ)とか言ってる奴はキモいし話にならんだろなという印象
しかし俺も4000派だけどね
どうしてもギニューの論は6000ありきで展開されてるイメージ
まあフリーザ戦の時のベジータピッコロ悟飯がギニューより弱い説よりはまともには見えるが
言っちゃなんだがアレは本当に描写フル無視のとんでもない論だった >>263
ニヤニヤは何者だったんだろうな
目的が分からんからな
ただ一つ言いたいのは、俺は6000ありかじゃないということ
あくまで原作の描写を総合的に判断すれば、6000以上という結論になるということ
人によっては7500と考えてる人もいるし、それはそれで俺もありかなと思っている
だが最終的にはこれは勝ち負けじゃないからさ
議論もされ尽くしたし、もういいんじゃないか？
俺としては付き合ってくれる人がいれば、またギニュー最強説をやりたいと思っているんだが、どうだろうか？
お前が言う通り、かなり突飛な説だし、ほぼ反対意見しかないだろうが俺なりに20年かけて推敲を重ねてきた説だしな
最近このスレに来た人にも知ってもらいたいと思っている
まあ、やりたくない人が多ければ、それはそれで構わない まあ確かに
ここ数日の過熱ぶりは異常だったな
お互いに
ナッパはもう飽きたから
フリーザの戦闘力については？
俺は1億はアホらしくて信じてないから、1000万派だね
全形態５０％以上は負担かかる説入れれば楽勝
あと界王拳には限界超えの補正をかける
100％極めた常時使用可能な倍率の2倍までが限界の倍率
「界王拳」
～２（10）倍 常時使用可能な無負担界王拳 １００％ 8000×２＝16000
～３（15）倍 高負担界王拳 ９０％ 8000×３×90％＝21600
～４（20）倍 限界負担界王拳 ８０％ 8000×４×80％＝25600
>>264
アレは俺もちょっとどうなの？って感じだったな
煽りが主目的になっててキモかったわ
が、俺は原作の描写を総合的に見てやはり4000派だ
そして公式というか掲載誌の付録でも4000のオマケ付きだし、やはり4000だと思う
まあナッパの話は散々語り尽くしたのは同意だしギニューの説を再検証しようか
原作が手元に無いのが残念だがかなり記憶には残ってるので多分検証には問題無い
せっかくなので俺もコテ付けてやるよ、ベジータピッコロ悟飯の方がギニューを上回るという意味合いでベジータにしておく
それでは突飛だと思われるそちらからギニューの方が強いという理由を聞こうか
あ、エスカレートしても極力暴言とか内容の無い煽りはやめようなお互いに
マジでバカみたいだし >>267
ああ、そっちでも良いよ
ただ俺はフリーザはぼんやりと1000万ぐらいかなぁみたいな意見しか無いからコテ付けてまで主張出来る様な内容が多分出てこないからそっちを検証するならコテは外して大人しく静観しておく 俺はフリーザのスカウターが爆発したのは、スカウターが故障していたんだと思っている。
登場人物が頻繁にスカウター故障を疑う事から、本当にスカウターは故障しやすかったんじゃないかと思われる。
いきなりこれを書くと、トンデモ説に感じる人もいると思うけど、俺はこの説を20年かけてロジックを積み上げている。
まず、この問題は3つの相反する事象が根本にあるんだよね。
1. フリーザの「ちょっとおどろいたよ ギニュー隊長の上をいくヤツが この世にいたなんてね…」発言
⇒悟空以外は、戦闘力12万以下
2. ベジータがフリーザの最新式だと思われるスカウターを破壊した
⇒ベジータの戦闘力は18万以上
3. ベジータの戦闘力の異常な上昇率
18000→24000→30000→180000以上？
これまでのドラゴンボールの流れ的にありえない上昇率になってしまっている。
当然、1と2が相反し、3は根本的におかしいという状況。
これを解消するためには、どれかが間違っていないといけないわけなんだけど、
俺は、２と3が間違っていたという考え。
なぜかというと、1は、まずフリーザが「この世にいたなんてね」と断定している。
しかし、2のスカウターが最新式というのは、ギニューの18万以上を計測できるものと、
フリーザのスカウターが同じもののはずという憶測でしかないこと。
そして、3は実際には原作内でその数値が表示されたわけではないし、フリーザも具体的な数値は口にしていない。
つまり、2と3が間違っていたというのが、最も解釈として合理的なんだよね。
では、なぜベジータとピッコロはフリーザと互角に戦ったように見えたのか？
これは、フリーザが手加減をしていたで解決する。
フリーザには、手加減をする動機、そして、実際に手加減をしていたと思われる描写がある。
1. フリーザは、「絶対に許さんぞ貴様ら、じわじわとなぶり殺しにしてやる！」と言っていたことから、
いきなり殺すつもりではなく、徐々に恐怖を与えていくつもりだったと思われる。
2. 最終形態のフリーザは、悟空が余力を残している事を踏まえた上で、半分も実力を出していなかった。
原作の描写からの推察で30%程度で戦っていたと思われる。
つまり、最終形態以前でも本気で戦っていなくても何ら不思議ではない。
3. 実際にピッコロ相手には、実力を隠していた。
これは、なぜかみんな勘違いしていて、ピッコロ > 第二形態フリーザだと思い込んでいるけど、
原作をよく読めば、まったくそんなことはない事が分かる。
ピッコロが押し気味に戦う ⇒ フリーザが隠していた力を出してピッコロをボコボコに ⇒ ピッコロ、自分も本気を出して戦うと言い、ターバンを脱ぐ ⇒ 悟飯、「勝てる！」
この後、フリーザはすぐ第3形態に変身をするので、 悟飯が「勝てる！」と確信をしたのが、本当かどうかは分からずじまいになってしまう。
正直重いターバンを脱いだくらいで、ピッコロは逆転できただろうか？
俺はそうは思わない。
仮にあのターバンが地球の時よりはるかに重いものだったとしても、 界王星でたった1週間修業をしていた融合前のピッコロが修業になる程度の重さのはず。
それを脱いだからといって、とても戦闘力が急激に変わるとは到底思えない。
あのターバンが気合を入れるためで、重さはあまり関係なかったとしても、 ピッコロ > 第二形態フリーザは明示されていないし、
少なくともフリーザが力を隠して戦っていたことは間違いないだろう。
上記の事から、フリーザには、手加減をして戦う、動機、状況証拠がある。
初期のコピペ
これが叩き台だな
煽りとかは俺も気をつけるよ
>>270
かなり考察してるのは認める
取り敢えず俺はあんまり深く考察してる訳では無いからアラの有る意見になるが、
1に関しては過去スレでも言われていたけど、つい最近まではフリーザに次いでギニューが最強だった訳で、短期間でギニューを超えたベジータピッコロ悟飯をわざわざ例に出さないだろうと思われる
あの時点でその3人がギニューを超えていたとしても悟空の強さを賞賛する時にわざわざその3人の名前は出さない
悟空にも読者にも分かりやすくギニューを例に挙げただけかと
だとすると2のスカウター破壊も取り敢えず辻褄は合う
3に関しては敵が強ければ強い程強くなるサイヤ人の特性
他のシリーズでも人造人間やセルの圧倒的な強さに対して悟空悟飯ベジータはどんどん強くなってる
なので純粋な計算式が出る様なパワーアップではないかなと
で、ギニューが最新式スカウターをつけてるのにフリーザに旧式を渡すのもちょっと考えにくい
フリーザが旧式を使っていたらそれこそギニューの戦闘力を計測しただけで爆発してしまう まずスカウターの故障から消していこう
フリーザはスカウターの表示を見て明らかに驚いていた描写があるが
これは何に驚いていた描写なのだろうか？
>>267
フリーザ1000万として、それ以外のナメック星編のキャラクター全員分の戦闘力って出せる？ まずギニューは余計な修飾語を除こうぜ
根拠が無くてうまく説明できない部分を修飾語で隠してるのが目立つ
もし仮にその説が有力でもギニューの幼稚な感情が見えてボコボコに論破したくなる
20年以上～とかもどうでもいい
20年かけてそのレベルってアホじゃんって言いたくなる
煽りではなくて本気で
>>271
セリフ的に手加減は多少有ったとは思うが描写的にそこまでの余裕は感じない
ベジータ悟飯クリリンと戦った第1形態時はともかく第2フリーザとピッコロ戦ではピッコロの攻撃でフリーザも傷付いてるしとても12万以下のキャラからの攻撃の描写にはやはり見えない
フリーザが隠していた力を出してピッコロをボコボコにした時、隠していた力が100万だとしたら12万以下のピッコロなど秒殺されるのでは？
隠していた力を出したのに手加減っていうのもちょっとおかしいし
ただ、マントやターバンを脱いだピッコロが第2フリーザに勝てるかは俺も微妙だと思う
あれでピッコロがフリーザに勝てるとしたらピッコロも力を隠していて、それを分かりやすく描写する為についでにマントを捨てたのかなって感じ
2に関しては俺も割と同意だが、最終形態以前も本気でなかったとはいえ53万→100万→それ以上(150～200？)とパワーアップしていったフリーザがそこまで手加減を続けるもんかね？
決定的なのはエクレアに悟飯が放ったエネルギー波を受け止めた時
あれは完全にエクレアもガチの顔をしてたしどんどん強くなっていってるサイヤ人に脅威を感じてた
あの時点で12万以下なら汗を流しながら焦ったあの発言は出ないと思う
ちょっと描写からの印象だけが強くてしっかりした考察になってないが大体こんな感じかな 客観的に見て4000も6000もしっくりこない
4400で端数を切り捨てられたと考えるのが俺は妥当と思う
>>274
そこは勿論18000と認識していたベジータの驚異的なパワーアップなんだが、そこの数字がギニュー以下ならそこまで焦らないと思うんだよな
ギニュー督戦隊がやられたのも満更間違いでは無いようだなみたいなセリフ有ったよな？
つまりあそこで既にギニュー以上か同等程度の戦闘力を計測しているはず
更にその後クリリン→デンデベジータでパワーアップしているからギニュー超えは確定かと >>274
フリーザはベジータの戦闘力を24000だと認識していた
だから、故障で爆発したが、短期間に5-60000にアップした事への驚きだという解釈だな
その後のインフレに巻き込まれて読者は感覚が麻痺してしまったが、あの時点では戦闘力が短期間に数千あがるのさえ驚異的に受け止められているし、ギニュー特戦隊は全宇宙から集められた突然変異で生まれた精鋭集団だと言われているからな
それを考えれば、フリーザが驚き、ベジータを警戒しても不思議ではない 戦闘力差の戦闘における影響なんて作者も編集も考えてなかったんでないの。
その場のノリで盛り上がり重視で書いてただろうから
描写から割り出すなんてのは意味が無いと思う
>>281
あそこでベジータが5万程度だとすると42000のネイルとフリーザとの戦いと描写に差があり過ぎると思う
ネイル戦では死ぬ程余裕だったがベジータ戦は余裕ながらも真面目に戦ってたしね
俺はあの時のベジータは既に15万から25万ぐらいの強さになってた様に見える
その後デンデベジータで一気に150万から200万ぐらいになったように見えるがインフレ凄すぎだな 連載時は単純に第1変身からそれぞれ100万、200万
最終300万～600万だと思ってたが
公式は
ピッコロ120万、べジータ250万
悟空は通常でそれ以上の300万だから
界王拳20倍で6000万
最終フリーザ１億2千万
インフレってレベルじゃないぞ
>>273
■フリーザのセリフについて
確かにその解釈もできるとは思う
だけど、その場合「この世にいたなんてね」という断定表現は使わないんじゃないかと思うんだよな
単純にギニュー隊長より強いとは驚いたよ
くらいで十分じゃないか？
あのフリーザのセリフは、純粋にフリーザの感想が出たんだと思うんだよな
■サイヤ人の特性のへの反論
前スレでも出たが、サイヤ人がそういう特性だとすると辻褄はあうことはあう
たしか、30000を超えて死にかけパワーアップをすると異常上昇するんだっけ？
ただし、自分で自分を攻撃した場合を除いて
でもやはりこれって、ご都合主義的すぎないか？
■スカウターについて
フリーザに渡されたスカウターの形は新型っぽいから
実は旧型というのは無さそうだ
なので、故障が可能性としては高いと考えている
ちょっとご都合主義的で可能性は低いが、欠陥品だったという説も考えてはいる >>285
まあかなり長い期間ギニューが2番手だったからこの世にいたなんてね発言に繋がったのではないかと
あと、過去スレでも言われてたけど、そうなるとコルド大王はどうなる？
コルド大王はギニューより絶対強いだろうし
親族だから除外というなら、ベジータピッコロ悟飯も敵だし名前だってベジータしか知らないから除外になるのでは
その辺があやふやだからこの世にいたなんてね発言はあまり信憑性がないかな
もしコルド大王がギニューより弱いと言うならそれはトンデモ論過ぎるし
サイヤ人特性に関しては俺もご都合主義だとしか思えない
漫画の都合としか言い様がない
なので理由付けは出来ないが戦いの描写を見てくれとしかいえないなぁ、すまん
スカウターの故障とか欠陥品とかってのは仰る様にご都合主義的かな
故障が疑われるシーンは多々有るが、それは自分の想定出来ない戦闘力になった相手に対してのみで、焦りから来るものだしね
そして故障を疑われまくってるけど故障していた描写は無いから意外にあんまり故障しないのではないかな >>277
前にも言ったけど、俺の説は戦闘描写で一部違和感が出てしまうのは承知している
あくまで致命的な矛盾を排除したうえで、全てのありえない現象に対して合理的な解釈を与えることを目的としているからさ
実際フリーザがそこまで手加減を続けるか？
というのはその通りだと思う
まあ考えられる理由は、第2フリーザもピッコロを一瞬で殺してしまってはつまらないから、
このくらい力を出せば適度に痛めつけられるかなと考えたけど、
ピッコロも力を隠していたから、そこまでダメージを与えるほどではなかった
んで、ピッコロが俺も本気を出す！とかイキッたので、
折角だから変身して恐怖を与えてやろうと考えたんだろうな
悟飯の攻撃（4～5万相当）は不意打ちで体勢的にもとっさに反応できなかったから
そして、ベジータの時と同様に、急激な戦闘力の上昇を危険視したんだろうな >>286
あの時の悟空はフリーザ目線でコルドより弱かった
ってかフリーザとコルドはほとんど互角だったから、自分≒コルドと考えてるなら除外する理由になる >>283
そこも違和感があるところなのは確かだ
考えられる解釈は、ネイル戦があったからこそフリーザは42000の限界値を把握した。
で、24000だと認識しているベジータに対して、
それ相応の手加減をして殴りかかったとかじゃないかな？ >>287
例えばベジータが5万、ピッコロが10万だとする
フリーザは明言している様に53万→100万以上
で、手加減が有ったとはいえベジータ戦とピッコロ戦とではあまりに描写が違うんだよなぁ
手加減→本気の流れもせいぜい80万→100万ぐらいの描写じゃない？
手加減状態とはいえピッコロのエネルギー派を受けてフリーザが、おのれぇぇみたいな事言ってたよね？
さすがにそこまでの反応にはならないよ手加減してて予想以上に相手が強かったとしても10倍もの戦闘力差が有るなら
悟飯の攻撃も4万程度ならネイルと同じ程度という事になるけど、変身前のフリーザがネイルの攻撃を無防備に首に食らっても屁でもなかった
それから2回も変身したフリーザが不意打ちだろうがあんな反応するかな？
不意打ちとはいえ正面から受け止めてるし、瞬間的にかなりのチカラを出した描写だった
普通に考えて、攻撃が来るのが分かってたとはいえ53万フリーザが首に攻撃を受けて余裕なのと150から200万は有りそうなエクレアが不意打ちとはいえ正面から全身で受け止めてぬおぉーーとか言いながら弾き飛ばすのが同等程度の攻撃とはとても思えない
過去でも未来でも不意打ちや体制が崩れた状態での攻撃は色んな場面ですたくさん有ったと思うが、そこまでダメージが変わるものだろうか？ >>288
俺もコルドは除外で良いと思ってるんだよ、わざわざ名前をあげる必要が無いという意味で
同様にベジータピッコロ悟飯の名前をあそこでフリーザがあげる必要は無いと思ってる >>286
コルドを除外したのは、同族で身内だというのもあるが、
何より、コルドがナメック星にきていなくて、悟空もコルドのことを知らないからだよ
界王様の例を以前に出したけど、
界王様が悟空に対して自分は宇宙で一番偉い、と言っているけど、
この時に悟空がまだ知らないのに、大界王様、界王神様を除いて宇宙一偉い、
とか発言したら悟空に二人のことを説明しないといけなくてややこしいでしょ？
だから、フリーザも悟空が知らないコルドのことは除外したんだよ >>289
フリーザからしたら24000も4万もどっちもゴミみたいな扱いになると思う
ネイルはまさしくゴミの様に殺したがベジータは手加減してたとは言え普通の戦闘になってた
53万のフリーザならたとえベジータが10万であったとしても余裕で攻撃を受けきるはず
まともに戦った、スカウター爆発した、の流れはやはりベジータがギニューを上回る戦闘力になっていたからだと思われる
まあインフレは酷いとは思うけどね、あくまで描写的にって話で >>292
知らないから除外したというのは俺が>>291で言った通りだね
それと同じでベジータは置いといたとしても名前も知らないピッコロ悟飯をイチイチ例に挙げないと思う
なので双方(+読者)が把握している分かりやすい例としてギニューを挙げた
真に強いのはコルド、ベジータ、ピッコロ、悟飯だったとしてもあそこで名前を出して盛り上がるのはギニューって事じゃないかな フリーザからしたら100万以下は誤差だったから、悟空レベルでやっとギニューより強いと認めたとか
>>295
ノリ的にはそんなもんで良いと思うんだよね
ギニューがこれまでずっと2番手で、その日に例えばピッコロベジータ悟飯が15万とか20万になったからっていちいち名前を出す様な大物ではないって事
悟空に関してはフリーザ戦で界王拳10倍で恐らく250万から300万ぐらいの力で戦ってたからこれまでの2番手を超えたと賞賛した、みたいな
まあ俺はナメック星での最大値はベジータ200万ピッコロ100万で、悟飯は通常はそこまでいかないがエクレアに放ったエネルギー派は200万前後だったと思ってるけど
それにしてもインフレはやばいね >>284
そうなんだよ
もし、悟空が通常時で300万になったんだとしたら
なんで耐えられる界王拳だけ10倍のままなんだって話だよね
単純計算でいくと、界王拳300倍くらいまで耐えられてもおかしくないのに
界王拳の技そのものの限界値が10倍とかはあるかもしれないけど、
ちょっとそれもご都合主義的過ぎるしな 最終フリーザから見たらピッコロもギニューも大差ない
ベジータは殺したからこの世にいないから除外でいい
>>284
その数字は死ぬ程おかしいね
300万は悟空が10倍界王拳使ってる時の戦闘力ならちょうど良いけど
なのでベジータ250万ピッコロ120万ってのも界王拳または戦闘力のコントロールでの最大値だと思う >>298
うん、わざわざ名前を挙げる様な存在では無いんだよね、ピッコロも悟飯も
前日まではギニューが不動の2番手だった訳だし 単純にギニューよりも常時強い部下はフリーザにはいないからな
比較対象が他にないんだよ
後、フリーザは悟空を部下にしたがってるから
自然とそういった話の流れにもっていったのだろう
>>301
そうそう、コルド同様ベジータピッコロ悟飯はあの場で比較対象として名前を出すのに相応しい人選じゃない
ギニュー隊長を超える者がこの世に居たなんてね…まあベジータもナメック星人もサイヤ人のガキも今日でギニュー隊長を超えてたけどさ…あ、パパも強いけどね
なんて言うのはあまりにも興醒めだし不自然だからわざわざ名前を出さなかっただけかと スカウターの故障は
戦闘力の絶対数ではなくて
「急激な戦闘力の上昇を測ることに対応してない為」というのはどう？
実際故障時は、気を一気に溜めてる相手を計測中に爆発してる
そもそも戦闘力を変化できる種族自体が珍しいわけだしスカウターに機能がない
特に旧型は急激な上昇についていけず爆発する
これは水銀の温度計で例えるとわかりやすい 急激な温度変化で爆発する
「気」というエネルギーを計測する機器だとすれば同じようなことも考えられる
逆にそうじゃないとフリーザが視界に入る度にスカウタ―爆発してなきゃおかしいし
>>303
あ、新説だけどそれはかなり説得力が有るな
それならベジータvsフリーザ戦でのスカウターの爆発はベジータの戦闘力に関わらず爆発しても問題ない
俺が言った様に20万前後でもギニューの言う4万程度でもどちらでも爆発する理由になるね
これはもうこのスレでは確定しても良いレベルで説得力が有る >>294
いや、「知らない」というのはフリーザが知らないんじゃなくて、
悟空が「知らない」ってことだよ
聞き手にとって、混乱を招く発言を避けたってことね
ベジータ、ピッコロ、悟飯は正にその場にいる人たちなんだから
それを除外して「この世にいたなんて」という発言は出にくいよ、やはり
せいぜい、「ギニュー隊長の上をいくなんて驚きだよ」くらいなら分かる
悟空レベルでようやく…という理屈もわかるんだけどね
だけど、ベジータは200万、ピッコロ100万、悟飯200万なんでしょ
いくらなんでもギニューとの力の差が大きすぎるよ
さらに、悟空が界王拳を使っていないとしたら、一人だけ25万-30万というのもバランス悪すぎるし
本当にサイヤ人の特性で異常上昇するなら、悟空は300万、界王拳300倍で9億になってもおかしくない ナメック星到着時の5000から60000相当の急激な変化は拾いきれてない
べジータはジース戦で50000以上が確定してる
悟空の60000から180000以上の急激な変化が必要なわけだけど
いずれにしても20万相当の戦闘力必要だと思うぞ
思い込みで
悟空は素でピッコロやベジータよりも上だと思いがちだけど
界王なしではむしろピッコロやベジータより悟空は下でもいいよな
悟空 33万 ×10＝330万 （20倍時は 33万×20×80％＝528万）
（超サイヤ人 ×30＝990万 50倍は精神と時の部屋後の完成形にする）
ベジータ 44万×３＝132万 （気の一点集中の上達 疑似界王拳）
ピッコロ 55万 （第二フリーザは53万 MAX106万の５０％が負担の無い最大の為）
フリーザ
第一 25万 （MAX53万）
第二 53万 （MAX106万）
第三 100万 （MAX200万）
最終 500万 （MAX1000万）
>>305
ん？俺も悟空が「知らない」という意味も含んで話してるよ
その下の話については>>302を見て貰えれば俺の意見は伝わると思う
で、悟空の戦闘力25万とかってのは戦闘力を一切コントロールしていない最低値という事で、ピッコロもベジータも悟飯も戦闘力をコントロールした上でも戦闘力をあげてる
もうこの時期だと基本戦闘力っていう概念が無くなってきてて、悟空ベジータピッコロ悟飯はみんな当たり前の様に界王拳や戦闘力コントロールを使ってる
それを踏まえて、ベジータ200万ピッコロ100万、悟飯は通常は戦闘力コントロールしてても20から30万だと思う
あいつはキレたらやばいからエクレアのあの瞬間だけ200万相当の攻撃をした、かな
で、戦闘力のコントロールが当たり前の事になってるのにそれを分かっていないのは界王星に居たアホな天津飯だけ、みたいなw >>306
あ、ほんとだな、あそこで爆発してないわ
俺的にはかなり納得してたけどそうなるとスカウターについて>>303で確定とはいかないか >>307
なるほど、俺の意見とは違うけどどの形態でもMAXの半分以上は出してないと想定するならその辺の数字になりそうだな
戦闘力コントロールについては他のキャラより悟空は界王拳を修得している分上げ幅が大きいって事で良いし ベジータVSフリーザの取っ組み合いは
①フリーザは本気じゃない
ベジータは息切れ汗だく フリーザは息切れ一つない
フリーザは多くても25万程度だろう
②ベジータは気のコントロールが上達している
また、リクーム戦の悟空が攻撃の瞬間に急激に気を高める戦法を見て
ベジータ一人が驚愕している この戦い方にヒントを得たと憶測する
気の一点集中でフリーザを掴む腕に集中させ3倍程度に膨らめることは可能と思う
ジース後のベジータを8万とすると×３で24万
瞬間的にはベジータはこのくらいの力出しててもおかしくはないだろ
>>306
悟空のスカウターで拾えないほどの速い変化はそもそも拾えないので爆発しない
ギニューが使ったスカウターは新型なので急激な変化にも強いから18万までいけた
フリーザVSベジータは前述のようにベジータは24万まで行ってるので新型の上昇限界も超えた
もしくはフリーザさんは旧型スカウター使ってたかわいそうな子 >>312
そんなとこだな、となると争点はやはり新型か旧型か故障かになるがこれまで考察してきた流れから考えると新型だったがその限界を超えたが1番自然だと思うなぁ
旧型をフリーザに渡すのはやはり変だし、故障は実際には1度も起きてない
疑われる事は多々有ったがその時は毎回計測者が焦ってる時のみだし >>312
俺はフリーザのパンチを受け止めたのと
｢まんざらデタラメではない｣
>フリーザVSベジータは前述のようにベジータは24万まで行ってるので新型の上昇限界も超えた
これでいいと思うんだよな
1回の復活で8倍は盛りすぎだと思うけど・・・ >>308
なるほどね
その辺をつきつめて考えていくと、結局それを受け入れられるかどうか、
という個人の感覚になりそうだな
俺はやはりどうしても、その疑似界王拳とかいうのは受けいれられなさそうだしな
何よりなんでフリーザ戦のタイミングで、都合よく使えるようになるんだよ、
と思ってしまう。
だったら、ギニュー特戦隊の時に使えるようになっておけと思ってしまうんだよな
それだったら、多少戦闘描写に違和感が出ても、戦闘力の上昇率が整合性があるほうがスッキリする
まあ、最終的には前スレでの結論通り、個人の感覚の違いとしか言えないのかな
一旦、ここで寝ることにするよ
明日からGW後半だしな笑
よい休日を こういう事描くと大抵批判されるけど
俺は人造人間編以降は、ほぼ全員界王拳的な気の倍化技術は
必修技術と化してると思ってるからな
天津飯なんて界王星でそれ覚えずに一体何しに行ったんだ？って思うし
性格的にも未習得で帰ってくるはずがない
他のメンツも人造人間編までの3年間で死なないように修行したんだから
強くなる方法として何よりも一番最初に教えてもらって習得しなきゃならない技術だし
もちろん「正統継承者」は悟空のみだから、限界を超えてとか無茶なのは悟空しか出来ないだろうけど
だから天才のベジータが悟空を見て低倍率ながら界王拳の真似事を閃いてもそれほど違和感感じない
>>315
まあ擬似界王拳らしき物はナメック星編では味方側はみんな使ってたと思うなぁ
ベジータに関してはフリーザ戦で急にではなくキュイ戦ドドリア戦ザーボン戦でも使ってた
振り幅は18000→24000ぐらいのもんだけど
ギニュー督戦隊戦でも勿論使ってたと思うけど強さが追い付かなかった
なのでそこはご都合主義には感じないが、むしろ異様なインフレは気になるな
ピッコロは理由付けが有るけどベジータと悟飯はいつの間にそんなに強くなってんだよと
まあそこはサイヤ人の特性と漫画的都合かな
後、戦闘力の上昇に整合性が有ったら予想を上回る強敵とか出しにくそうだしな
今日は割とまともな議論が出来て良かったわ、おやすみ >>316
批判されるかな？
俺は全文同意だわ、みんな当然の如く界王拳的な事をしながら戦ってると思いながら読んでたな、当時 自演連投で6000派敗北の事実をうやむやにする作戦
一つだけ厳しい事を言うが
ギニュー君とは6000以上派の俺はよく意見が一致したよ
>>320みたいな自作自演（それはお前だろw）
で無い事は少なくともギニュー君と俺は解っている
しかし、第一形態フリーザが戦闘力53万や
第二形態が100万以上と解っているなら
ベジータが20万30万やピッコロが100万以下ではフリーザの表情が本気すぎやしなかろうか？
ナッパの時は戦闘力2倍以上は楽勝で
フリーザの時は手加減では4000厨と同じ発想になっている
ナッパ6000以上派の俺がそれだけは釘を刺しておきたい
個人的にはフリーザの表情と台詞、変身しても
3人なら戦える自身のあったベジータが
40万を下るのはやはりおかしいと思う >>317
ここも感覚の違いだから、それを前提に話すね。
まず擬似界王拳をリクーム戦以前でも使っていたということだけど、そうすると擬似界王拳ありで、30000ということでしょ
そうすると、一度のパワーアップで突然24万までのアップができる事になってしまう
死にかけアップ率も擬似界王拳の倍率も自己流にしては大きすぎる
そもそも、界王拳自体ベジータも悟飯も地球の時にしか見ていないんだから、悟空の戦い方を見て覚えたというのは無理がある
気のコントロールと界王拳は別物でしょ
そして漫画的都合と言われると、もうこちらも否定のしようがないジョーカー理論なんだけど
ドラゴンボールの漫画的都合って、それなりにメカニズムがあったわけじゃん？
超神水とか、最長老パワーアップとか、死にかけパワーアップとか、重力修業とかさ
そういうメカニズムがあるから、漫画的ご都合主義で突然パワーアップしても納得できるのに、フリーザ戦以降は、そういうのが全く無いんだよね >>302
それは確かに説得力があるな
コルド以外を除外する理由として通用すると思う
ただやはり気になるのは、ギニューとの戦闘力差の大きさだな
ギニューの10倍近くも強いピッコロが目の前にいて、実際に戦ってるんだから
そうするといくらNo.2とはいえギニューを引き合いに出す意味が薄れてしまう
単に、君みたいに強い奴がこの世にいるとは思わなかったよ、でいいし自然だ
ここでスカウト理論を持ち出す人もいるけど、あのセリフとスカウトは全く関係ない
フリーザのギニュー以上は悟空だけ発言は2人の戦闘が始まってすぐ、純粋なフリーザの感想として出ている >>321
確かにその通りだと思う
フリーザの表情は実際に焦っているように見える
だけどさナッパの時もそうなんだけど、俺はナッパの表情だけを見てたわけじゃないからさ
実際に表示された戦闘力、戦闘力差、それ以外の戦闘シーンとの比較、キャラクターの発言、表情、実際の戦闘描写、キャラクターの立ち位置、闘う目的、手加減をする動機があるか、というのも総合的に判断している
だから、キャラクターの表情なんてのは一要素しか過ぎないし、受け手側の主観によっても変わるし、実際にドラゴンボールにおいては、一見苦戦して見えて実はナメプだったなんてのはよくある事だ
で、ベジータたちの戦闘力の上昇は明らかにおかしい
それこそ漫画的ご都合主義でしか、ありえないレベルだ
そして、フリーザには手加減を動機があるんだから、表情込みで手加減をしていたという解釈なんだよ
ちなみに、ピッコロのネイル合体というメカニズムがあるけど、界王星1週間修業でネイル超えはありえないと思っている ネイルとの融合は
（ネイル42000＋ピッコロ48000）×６＝54万 にした
ピッコロが短期間で強くなりすぎだけど、ネイルの評価と
さすがにこの位になってないとどの面下げてナメック星来るのか笑うし
一応、当時の悟飯よりは上であって欲しい
>>323
「驚いたよ ギニュー隊長の上がいるなんて」
これって別に悟空だけに向けた言葉という思い込まなくてもよくない？
ベジータ、ピッコロ、悟空と今日一日でこんだけギニュー超えに出会ってる
それについての感想に聞こえなくもない
悟空含めた悟空一派について言及してる >>324
ベジータや悟飯の上昇については
サイヤ人の限界や壁を超えつつあると言う言及が原作内の台詞にある
仙豆の回復もデンデの回復の時も
ゲームや付録のように数値にバラツキがあるものでなく
原作内で作者が決めたのだし違和感は感じない
フリーザが青筋を立て体を震わせ力比べをしてるのに
戦闘力2倍以上に大きく差がある10万20万ではあり得ない
ピッコロはネイルに信じられん程のパワーと言われている
そして、フリーザが53万とネイルは知っているし
自身が4万であることも知っている
ピッコロがネイルよりも下の場合それが数倍になったところで
絶対に勝てるわけがない
少なくともネイルの戦闘力は明らかに超えている
やはりこの説は戦闘力描写も台詞も他人を納得させる程の裏付けがないと思う フリーザの戦闘力の自己申告が嘘と言う可能性についてだけど
悟空はナメック星到着時でギニューの見立てから最低6万以上
20倍で96万～120万
フリーザのフルパワーは最低でも192万～240万はある計算になる
どうやら、フリーザの53万や第二形態で100万以上は本当らしい
つまり、ピッコロは100万以上の相手と戦ってた可能性は極めて高い
フリーザの自己申告は本当だよ
ただ最大値 フルパワーでのことを言ってる
53万も100万以上も
フルパワー出すと全形態ムキムキ負担かかるとすれば
50％以上出すくらいなら変身した方がフリーザ的には楽なのかも
悟空だって％表示すれば
界王拳20倍＝100％フルパワー 界王拳10倍＝50％ 負担の無い最大値
フリーザだってフルパワー爆肉鋼体は同じようなもんかもしれない
>>327
そのセリフはかなり抽象的だし、どのくらいの具体性があるか分からない
そもそもサイヤ人の壁っていくつだと思う？
悟空6万の時にバータがサイヤ人にそんなスピード出せるもんか！
と言ってるから、あの時点でサイヤ人の通常の壁はとっくに超えてしまってると思われる
で、ベジータもサイヤ人の常識的な限界値を知ってるんだから、限界を超えつつある、というのはそれくらいを想定していたんじゃないか？
後、フリーザ戦は戦闘力をコントロールできるフリーザが様子見で戦闘力を抑えた状態だったから、あの描写になったという解釈
結局、キャラクターの表情の話は、ナッパが何故5000に驚いたか？みたいに、水掛け論になって結論でないよ 6000派が優位に見えるな
4000派はコテを名乗れてない
本当に自分に自信があれば6000派のギニュー氏みたいにコテで発言できるはず
>>325
確かに読者的には、それくらいはあって欲しいというのは分かる
でも、ネイル以上だろうと1万程度だろうと、フリーザに敵わないのは確かだし、どのツラ下げてというのは変わらないと思うんだよな
結局、あの時のピッコロは自分が死ぬ事でドラゴンボールが無くなるリスクを考えずに私怨に走っていたといえる
むしろ問題はなぜ界王様が止めなかったかだよな
お前が行ってどうなる！？、と 確かジースも6万の悟空に対して、そんなサイヤ人聞いたことない、と言ってたね
>>331
そう言ってくれるのは嬉しいが、一旦6000派4000派ってのは忘れないか？
今は6000派の人も反対意見のようだし
むしろ、俺に賛同してくれる人がいるなら、コテ付けて別軸で意見を出してくれると嬉しいかな
まあ、いなければいないで構わないけどさ >>332
てなると、悟空が初めて界王星行った時よりは
遥かに強くて気のコントロールの精度も完成されたピッコロなら
2倍程度の気の倍化はなんとか覚えたとして
ピッコロ 24,000×２＝48,000
どっちにしろ役に立たないのはしょうがないけど
もしネイルに会わなかったら悟飯に「おじさん・・・僕より弱いんですけど・・・」の事態は感情的に避けたい 界王様はピッコロを止めてたような記憶だし
そもそもピッコロを止める止めない以前に
みんなにフリーザに手を出すなと散々忠告してるのにみんなが無視してるからね
界王様は地球専属の監視者ってわけでもないから
そこまで地球の為に身を挺してまで引き留める義理もないと思う
これは未来世界で地球が絶望的になって「なんで界王は助けてくれないの？」っていうのと同じだけど
>>320
そういうのマジで頭悪そうだからやめない？
>>322
24万？？それどこから出てきた数字？煽りでなくて普通に分からない
で、死にかけアップ率はその時の敵の強さに比例する
擬似界王拳の倍率はベジータに関しては天才だから、悟飯は擬似界王拳の倍率に関してはさほどだけどブチ切れた時は跳ね上がる、みたいな
これに関しては自分で言いながらもかなり苦しいと思う
前述した様にサイヤ人の特性と漫画的都合みたいな話になっちゃうねぇ
なので残念ながらメカニズムはない
>>323
そこに関してはやはり>>302の理由と、フリーザの中で長らく2番手だったギニューを例に出すのが自然じゃないかなぁ
恐らくその時点でベジータ以下の強さで尚且つ戦いの場から完全に外野になったピッコロの名前を出す理由がフリーザにはあまり無い様に感じる >>324
俺へのレスじゃないから簡潔に一部分だけ突っ込ませてもらうと、ネイルと会った時点ではピッコロはネイルを超えているとは俺も思わない
ただ、神コロの時もそうだったけど融合でのパワーアップ率はかなりの物だと思うのよね
18号にボコボコにされたピッコロが神コロになって１７号と互角ぐらいだったし
ネイル42000ピッコロ１万程度でも80万～120万ぐらいの振り幅でパワーアップしててもおかしくない >>331
コテ自体気持ち悪いからつけたくない
2ちゃんでコテつけるのは嫌だって人は他の板でも見るし、少なくないみたいだよ >>338
俺はギニュー君ともベジータ君とも違うな
ネイルは元のピッコロの戦闘力は知らないし
何と比べて信じられん程のパワーなのかは
自分以外の戦闘タイプナメック星人もいないことから
ネイル本人以外に比較する相手はいないと思う
それにネイルは今のお前のパワーが数倍になるといっているし
フリーザの具体的な戦闘力53万の数値と己の42000の勝負にならない差を
身を持ってネイルが知っている以上
最低でも数倍（3倍から10数倍）で53万と勝負になる数値をピッコロは持っているとしている
更に現実に変身した段階で100万以上は確実なフリーザ第二と互角に戦っていたので
3万や4万ではなく最低10万前後あったのだろうと予測している >>340
なるほど、三者で意見が分かれるのも面白いな
まあ概ね同意なんだが最後のピッコロが10万前後有ったっていうのがあまりにも早く強くなり過ぎなんだよなぁ
ナッパにすら完敗していたピッコロが界王星で1週間修行しただけで10万になるのは早すぎる
確かに悟空が神様の所で3年主義して300～400にしかならなかったのに地球人が1年でみんな1000前後になってナッパ戦を迎えたりなどの謎のパワーアップ速度のおかしさが有るがいくらなんでも1週間で3500辺りから10万はなぁ
界王拳を加味して考えても1万が関の山なんだよね
なので俺は君と同じ様にピッコロはフリーザ戦で100万前後だったとは思うが、そうなった理由は融合の驚異的な戦闘力上昇率を押す
それなら神との融合の時のパワーアップも説明が付くしね >>341
まあ、確かにそこはこの問題の本筋とは違うからな
あまり、深入りするつもりはないよ
それぞれの解釈でいいと思う
一点だけ俺の解釈なんだけど、クリリンたちが１年で1000前後になったものも確かにおかしいっちゃおかしいんだけどさ
これは1年の猶予があって、尚且つ神様がラディッツの強さを分かってたから、それを前提に修業をしたと考えればいいんじゃないかと思ってる
仕事でもなんでも明確な基準のある目標数値があると、それを達成するための方法を考えるし、意外と達成したりするじゃん？
それと同じようなものかなと思ってる
逆にそういう目的が無いと、５年もあってもみんなほとんど変わらなかったんだろうな
ピッコロも魔貫光殺砲を編み出したくらいで、何となく気が抜けちゃってんだと思う
悟空に情けをかけられたわけだし >>339
それは俺も聞いたことあるけど
なんでなんだろうな？
まあ、俺らは議論の過程で、それぞれを識別できるようにするために付けようってなったからな >>337
誰かのレスにベジータは24万だいうのがあったからさ
君じゃなかったらすまん >>343
ワッチョイとかならいいんだけど、自分でつけるってのがね
もちろん本名は使いたくないし、キャラはイメージがあるしって感じか
他人がつけるのは構わないけど >>321
>>337
「ギニュー」「ベジータ」の次は「フリーザ」でも名乗って一人三役やればこれが自演なんて誰も気づかないから完璧だよ >>342
確かにこの問題の本筋とは少しズレてるんだけど、ピッコロが100万辺りなのかそれともギニュー以下なのかを計るひとつの材料にはなる
クリリン達のパワーアップの早さに対しては確かにそういう風に理由付けは出来るね
>>344
なるほど、それは俺じゃないな
でもフリーザ戦の時のベジータの戦闘力はそんなもんじゃないかとは思う （ベジータ）
・地球来襲・・・１８０００
・VSキュイ、ドドリア・・・・２４０００ キュイ＝１８０００ ドドリア２１０００
・VSザーボン（2回目）・・・・３２０００ ザーボン２００００→変身３００００
・VSリクーム・・・・２９５００ 寝不足・疲労 リクーム ４４０００
・VSジース・・・・・７５０００ ジース ４４０００
・VSフリーザ・・・・８００００×３＝24万 仮眠回復 フリーザ 25万（MAX53万）
・VS最終フリーザ・・・40万×３＝120万 フリーザ（20％）200万（MAX1000万）
やっぱ第一フリーザ戦前でベジータは悟空からヒント得て瞬間的に気を爆発させるコツ掴んだと
推測しないとどんなに屁理屈こねても整合性とれないな
でも界王拳も気のコントロールの延長上にある応用技だしそこまで難しい技術じゃないと思う
俺もそれで自分の中で辻褄合わせしたことあるわ
あんなちょっと戦っただけで気のコントロールをマスターしたんだから界王拳も当然覚えてるだろうと
さらに言うと天津飯がセルを足止めした時の新気功砲は界王拳との合わせ技だと思ってる
1回の復活で5倍となると
フリーザ戦の悟空は戦闘力30万～45万か
これでもどれだけパワーアップしてんだよって感じだが
俺はこれくらいがしっくりくる
流石に素で300万、界王拳20倍で6000万は無いと思いたい
>>348
俺もかなりそんな感じのイメージだな
最後のフリーザ戦の時のベジータは25×6で150万とか20×7～8で140～160万ぐらいの印象だけど
界王拳と同じ様に考えるなら基本40万だと10倍ぐらいいけそう
でも400万だと強すぎるのでこんな感じかなと
それに120万だとピッコロを100万だと仮定した場合あまり差がないのでベジータは150万～200万未満ぐらいだと予想 みんなそれぞれ考えてるんだなあ、と分かったんで、今回の議論は有意義だったな
これまでは擬似界王拳なんかありえない、と切って捨ててだけど、今では確かにありえないことでもないかなと思っている
でもやはり、タイミングというか、フリーザ戦から突然使い出すのは都合良すぎるんだよなあ
人造人間編以降なら分かるが、ギニュー特戦隊の時には悟空は界王拳を使ってないはずなんだから
悟空の気のコントロールは、5000-60000を一瞬で上げるコントロールであって、界王拳のように自身の戦闘力を倍増させるものじゃない
ここから着想を得たというのは無理があるんじゃないか？
それに擬似界王拳無しでも、>>348とかは、基本戦闘力を異常にアップさせてるんだから
そもそもの異常上昇の理屈がないのは目をつぶってるわけでしょ
コテのベジータがいうように、特戦隊戦以前でも擬似界王拳を使えたとすると、今度は擬似界王拳込みで30000だったのが、一度の回復で擬似界王拳込みで180000以上になるの？
というように、絶対辻褄が合わなくなるはずなんだよな >>350
どんだけパワーアップしてんだよ
って事は、君もやはりおかしいと思っているってことだと思うんだけど、それなのに、スッキリするの？
これは、アオリとかでなくて純粋に聞きたい事なんだけど
なんでみんな、おかしいと感じてるのに受け入れられるのかなあと？
なんかモヤモヤしない？
俺は絶対違うはずだ、実はそんなにパワーアップしてなかったんじゃないか？と考えちゃうんだよね >>353
本音を言うと漫画だからなって感じ
何漫画にマジになってるの？って環境だったのよね
これ書いちゃおしまいだけど おいおい、鳥山明やりすぎだろって感想になってもあり得ないってことはない
全て鳥山明が勝手に決めていい世界だからな
地球上で地球を破壊するエネルギーがぶつかったら残るとかあり得ないけど、物理法則が違う世界と納得するしかない訳でね
訂正
地球を破壊するほどのぶつかったら地球が残るとかあり得ない
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