この問題って何らかの方向を表す言葉なりジェスチャーなりを使わなきゃならなくて、それすら文化が違えば伝わらない可能性高いし、必ず理解させる方法無いよね
うんち
そもそも
一点から
前後
右左
上下
斜め方向
に出る矢印表示して
前に対して各方向に名前がついてます
前は目で見える方で
上は頭頂の方で
って教えるしかないような
名前の定義はできても、右はなぜ右なのかなぜ右以外でないのかとか何故を説明できる定義はない
1＋1＝2の定義もできないし、できるわけない気がする
これに限らず、インターネットで聞きかじったことをよく考えもせずにひけらかそうとする奴は滑稽極まりない
飛行機が飛ぶ原理は解明されてない、とかも同様
方向を定義するには電磁気学とか素粒子物理学の知識が必要かな
電子のスピン方向がヒントとは何となく分かってたけど
>>6
それに加えて一つは方向を表す概念が必要だからかなり無理ゲー
ジェスチャー使えばたまたま相手が理解してくれるような価値観を持ってないと伝わらない パリティの破れを利用して空間の向きを定義するしかない
そもそも言葉による定義は別の言葉の定義が前提になるが、じゃあその言葉の定義はどうすればいいのかという話になる
必要になる定義をどんどん遡っていったときの根本的な定義はどうすればいいのか
もちろんその根本の定義には言葉は使えないが、言葉を使わずに定義できるのか？
そもそも言葉による定義は別の言葉の定義が前提になるが、じゃあその言葉の定義はどうすればいいのかという話になる
必要になる定義をどんどん遡っていったときの根本的な定義はどうすればいいのか
もちろんその根本の定義には言葉は使えないが、言葉を使わずに定義できるのか？
前と後の違いは？
ちなみに前にも後ろにも進めるから進行方向が前という定義はダメ。
>>6みたいなのって、なんで自分で考えずにネットで聞きかじったことをひけらかしちゃうんだろう？ >>10も馬鹿
その話はこの話になんの関係もない
そんな古代ギリシアの昔から知られていた常識を再発見したことを、公共の場で嬉々として報告すんなと
学校の先生にでも伝えてろ >>12
前後上下は取ればいい
定義する必要はない >>15
取ればいいって、どういうこと？
意味不明ですがなｗ >>12
そもそも左右は主観的なものであって、（位置が確定している）Aに対するBの方向のように定まるものではない
前後と上下は決める必要がある >>16
お前の言ってるのは、向きのない直線があったときに
「数直線の正負の定義は？」
とか言ってるようなもん
そんなもん無い >>18
ああ、なんとなくわかったわ。言葉が足りんよ、君ｗ
要するに、前後左右の方向が定まったとして右側をどう決めるか
ってことを問題にしてるってことだろ？言い換えれば、3次元座標
の右回り系と左回り系の区別を問題にしてるってことね。 これも、前後左右が自由に定義できたように、右と左も自由に
定義できるわけで、本質的な違いはないんじゃね？
言語のやりとりで共通認識をするためには、前後左右の方向性
と同様に人間（あるいは自然界）の非対称性を使って定義する
しかなかろう。心臓がある方が左とか、こぐま座アルファ星を
前に見て、星が地平線から出てくる方向が右とか。
>>20
お前の脳みそが小さいから説明できないんだよｗ
なんだよ「取ればいい」って。馬鹿丸出しだわｗ
前後だって上下だって、向きを共通理解するため
には言語的やりとりが必要なんだよ、馬鹿。 >>21
×前後左右の方向性
○前後や上下の方向性 >>21
しかし、左右非対称な物理現象が存在しているわけなので、物理をやる場合は任意に取ることはできない 関係なさそうで関係なさそうに見えるけど関係ないどころかゴミ話する
この宇宙は3次元空間で4次元空間はない
3次元空間に全て直角に交わる無限次元の中から適当なもう1次元を増やすと4次元空間になりどの直角軸を取っても向きが違うだけでちゃんと4次元になる
同様に2次元から3次元取るのも無限次元のどの直角軸でもいい。方向違うだけ
1次元から2次元取るのも。
つまり方向を考えなければ無限次元軸のうちn軸取れば、中味はどれも変わらない
中味は変わらない、外味は変わる。右の定義
1次元2次元3次元で右を定義するとき、次元の中から定義できるのか、定義できるとしたら外からなのか
空間と次元の比較
空間は0mから∞mは∞mの距離離れてる
同様に次元も0次元から∞次元は∞方向離れているのだろうか？
∞方向の中で4つ取れば4次元。
つまり次元の宇宙の中…空間に相当する名前つけるなら方向間の中で、4次元は∞方向離れてる4つの場所を無作為に取って、方向間の宇宙の中で連続的な繋がりがないかも？
そうすると方向間の飛び地の4つの点の1つめは前後、2つめは上下、3つめは右左
ここから…つまり外味から3次元の右を定義するとなるとどうなるんだろ
全くわからないゴミ〜(語尾)
>>24
どちらを右と呼ぶか左と呼ぶか（座標軸の方向をどちらにとるか）
の任意性だよ。現象が非対称であることとは関係ない。 北を向いたときの東のある方が右
（北を前、上を上としている）
これで曖昧さの無い定義になっている
>>26
補足すると、非対称な現象があるからこそ、右手系と左手系を
判別できて、右手系と言ったらどういう向きに座標軸をとって
いるか共通に理解できる。 >>29
前後や上下の区別つけられるけど、前後や上下が非対称な物理現象ってあるの？ >>28
そのとおり。
だから、頭の悪い>>15に返す言葉としては、
前後や上下と同じく左右も「取ればいい」っ
てことになるだけｗ >>30
一次元で非対称なのは、物体に作用する力の方向とかでいいんじゃね？
前後や上下は、基本的に人間基準で、目がついてるほうが前、足が
付いてるほうが下。 問題はxyz3次元座標のそれぞれのプラス、マイナスの方向関係を言葉だけで伝えられるか
x,yまでは勝手に決めるとして、それらに対するz座標のプラスマイナスの方向をどう伝えるかということだね
>>32
だから一次元で前後が非対称な物理現象は何かと聞いているのだが >>32
物体に作用する力で、前後非対称なものって何？ ああ、なるほど。考えてた↑(自)のこと間違ってたまったく関係なかったな
3次元が1次元2次元と異なり、3次元が1次元や2次元でない理由、(←を定義できない)って想像してたけど
別にそんなのまったく関係ないんだね。3次元に正負の向きなかったら、1次元と2次元との違いなんて思わないんだ
1〜3次元に正負の向きがあって
3次元は無限次元から無作為に3つ選んで、選び方によって3次元軸の向き関係(正負)が変わるけど
なぜこの宇宙の向き関係は3つの軸のこの右が右になってるか。向き関係によって左になるから、この軸が方向間のみぎのていぎじゃない。
方向間の物理(空間座標と同じように言って方向座標？)の取り方(向き関係)によって正負が違い、決まるその取り方のルールが疑問でそこが右が右になる定義なんだ。
方向間、0次元〜∞次元、∞方向の距離離れてる、方向間座標の数値の取り方による直角軸の正負
高次元すぎわから茄子🍆
>>32
力学的な現象で前後が非対称なものというのを寡聞にして知らない
教えてくれ >>31
左手系右手系逆に取ったら、電磁気の法則向き逆になるけど？ >>31
前後上下の取り方は任意だが、左右逆に取ったら物理法則の符号も逆になるが >>37
方程式は対称でも、条件が非対称なら当然非対称な現象になる。 >>38
だから、どっちを採用するのも自由。
その非対称性を利用して、右と左識別することができるっつーだけ。 問うべきは、右手系と左手系で非対称な物理法則が存在する理由か？
>>41
馬鹿なのやら、悔しくて意固地になってるのやら・・・! >>40
自分の間違いを誤魔化すために
「一次元座標系の前後を決定できる物理現象」という話から、
「力は前後非対称」
という当たり前の話にすり替える
恥ずかしくないのか？ >>45
あんた、地上に上下は存在しないとでも。落下現象は上下の方向を定める非対称な現象でしょ。
他にもいくらでもあるが。 >>45
意固地になってるのはあんただろｗ
方程式が対称であることと、現象が非対称であることを混同してる。 >>46
指摘された詭弁をそのまま繰り返す
子供っぽいとは思わないの？ 「現象が非対称」とかいう何の意味もない概念を突如として持ち出すアホ
>>48
いったいどこが詭弁なんだよ。
あんたこそ混同してることを自覚してないのなら、ただの馬鹿じゃん。 >>50
落下現象は非対称な現象じゃないのかね？どこが無意味なんだ？ お前の言う意味の「現象が前後非対称」というのは、このスレで問題としている「座標系の向きの取り方」と何の関係があるんだ？
>>50
斥力と引力は同じだとでもいいたいのかね、この御仁はｗ >>52
落下現象は前後対称だよ
座標系の正負を取り替えても全く方程式を修正せずに記述できる
フレミングの左手の法則は座標系の取り方による >>53
前後だろうが上下だろうが同じこと。向きが定まる現象があれば、それは非対称。 >>54
で、それがここで問題としている「座標系の向きを決める」のと何の関係があるんだ？ >>56
「力に向きがあること」と、ここで問題にしている「座標系の向きの取り方」と何の関係があるんだ？ >>55
それは単に左手系と右手系に関して法則レベルで非対称な現象があるというだけの話。
結局は、>>42に行き着く話にすぎん。 >>60
論破されたら
「行き着く話」
とか言い出しちゃう奴（笑） >>57
じゃあ、前後と上下はどう決めるのかね？物理法則が対称だから、決められないとでも？ >>61
「論破されたら」とか言い出す奴が論破してたためしはない。
馬鹿丸出しだわｗ >>62
決められないよ
少なくとも今の物理学の知見では
もし、前後・上下を物理的に定義できるなら、論文にすればノーベル賞取れるよ >>62
俺は知らない
知ってるなら決める方法教えて >>64
誰が物理の話してんだよ。って、ここは物理板かｗｗｗ
物理の問題に落とし込むなら、左右の定義ではなく、右手系と左手系の定義だろ。
あほらし。 >>65
前と後ろが決まんないのに右をどう決めるんだよ。 朝永振一郎は鏡に写った物の左右は変わるが上下は変わらないのはなぜか分からなかったそうですね。
数学者が朝永振一郎が生きていたら解説してあげたかったみたいなことを書いていました。
あのさ、普通の星の進行とか普通の速度からして左右非対称な力学現象なんだけど
>>71
追記
上下非対称、前後非対称、左右非対称、って言うの面倒くさいから正負非対称というべきかも 人間の体は直交する２軸（上下と前後＝頭足軸と胸背軸）の向きは簡単に識別できるので向きを
定められるが、この２軸で決まる平面に対しては対称なので簡単に区別できないことが左右の定義を
難しくしているのかもね。内蔵まで透けてれば、非対称なので区別できるはずだけど、たまに内蔵
の位置が入れ替わってる人もいるからややこしい。
３次元空間に直交する３軸をとる場合、回転で重なるものを同一とみなせば、３軸の向きをどうとる
かは二通りしかない。それぞれを右手系と左手系とするとそのとり方によって、電磁気学の法則の
符号が変わることで識別ができる。このことを利用すれば、上下前後が定まれば、左右は電磁気学
の法則に依拠して定義することができる（上から下への磁場があるとき、前から後へ電流を流すと、
どちらの方向に力を受けるかで左右が定まる）。
鏡にうつった像の左右が入れ替わるというのは、上下、前後の方向に関しては体基準で向きを考え
て重ね合わせるので、左右が反転してるように感じるというだけでは？
上下の認識は体基準、前後は見えてる面が前で見えない面が後ろ（視線方向が後ろで、その逆が前）と
するのは簡単だけど、左右は曖昧なのも体の対称性のなせるわざかも。
前後が固定された紙の上にで、6と9を間違えて書いたり認識したりする人はまずいないけど、
bとdを間違えることはままあるよね。子供はよく間違えて鏡写しの字を書く。
体の構造が上下非対称なのは、重力が方向性を持つという物理学的現象（現象という言葉が
嫌なら、環境でもいい）の結果なわけだし、前後も非対称なのは、やはり移動に関連する物理
に由来してるんだろうね。移動しない植物では前後はなかったりするわけで。
仮に、コリオリ力がものすごく大きかったりすると、左右の非対称性が体の構造にも現れて、
左右の区別は簡単になるかも。
自己レス
正負非対称の物理の原理わかった
m/s速度
s/m遅度
ms瞬間速度
1/ms瞬間遅度？
この速度系は正負非対称だけど、時間の矢が非対称だから正負非対称な物理になるのかなって思ったけど、時間的な物理じゃなくても正負非対称な物理は存在する。と思う。具体的には知らないけれど
数学できないからわからないけど
可能性1・2変数以上(2物理以上が関わる)の物理(1を超えると)正負非対称物理になる。
可能性2・変数が偶数(関わる物理が偶数個)の物理が正負非対称物理になる
のどちらか。最低でも
・1変数(1物理)は正負対称になると思う
ちな根拠は
初等数学
＋x×＋x＝＋X
−x×−x＝＋X
＋x×−x＝−X
＋y＋y＋y＝＋Y
−y−y−y＝−Y
＋y＋y−y＝−Y
＋y−y−y＝＋Y
符号計算
>>79
原点O(基準数値)からの矢印(時間は時間の矢だけど、空間軸の正負、質量の正負(…これはどうなんだろ)、他の物理や複合物理の基準からの正負)の正負符号が変数の数で(可能性2の偶数で正負非対称物理になるなら→)逆転するから ああ、正解は可能性1か
複雑な非対称な奇怪な物理は3変数以上n変数関わってるからそうなるわけで
1を超えるとnに数が増えれば増えるほど非対称物理になるか。あってるよね？
この問題はオズマ問題という有名な問題で、>>9が言うようにパリティ対称性が破れている現象を利用すれば左右を無矛盾に定義できます。 フレミングの法則では向きの不定性を解決できません。
オズマ問題で検索してください。
>>14
既存の概念使い放題ならめちゃ簡単じゃん
ローレンツ力でもいいし、最悪左の逆方向でもいいじゃん >>83,84
フレミングの法則でも大丈夫だけど、そのためには磁極の正負を定めるために実物（の観測結果）を共有する必要がある。
オズマ問題ってのは、共通の観測対象となる個物がないという前提らしいのでそこんとこがクリアできない。
そもそも、それでは左右問題に限らず基本的に相互理解なんかできるのかっていう気もするけどね。 >>86
オズマ問題が肯定的に解決したプロトコルを見れば
どのような異星人間でも「相互理解」が可能なことが理解できるはずです。
ただし、そもそも問題の設定が難しいので簡単には理解できないとは思いますが
例えば、マーティンガードナーの『自然界における左と右』を読めば
どうしてパリティ対称性の破れにまで行き着かなければならないのかが理解できるはずです。 まあ、個物の共有ができるのなら、物理法則もなんもいらんか。物に印つけときゃいいだけだからな。
やっぱ、言葉だけでとなると、オズマ問題に帰着するのか。
モノポールが存在すれば磁極の向きも判別できるから、フレミングの法則で行けるのかな？
電場の向きは電子の電荷で判別できるし、重力は引力しかないので重力場の向きも共通理解
できるわけだが。
3次元空間座標は右手系と左手系に帰着する。
電磁相互作用は左右対称どちらでも定義可能
重力、強い力も左右対称が破れていない。
現在、弱い力だけが左右対称性を破るのでβ崩壊実験で決定できる。
(copyright)
その(copyright)になんか意味あると思ってんの？
>>86まで来て、ようやく論旨の理解できる奴が現れる
レベルが低すぎる >>85
そうだよ
右の定義は簡単
そんなことは小学生でもちょっと考えれば分かる
ただし、既存の天体等を使わずに、純粋に宇宙に普遍的に存在する物質と物理現象だけから決定するのは難しい問題
そういった前提条件をすっ飛ばして、付け焼き刃の知恵で
「右を定義するのは難しい」
などと道聴塗説をしてる連中が滑稽だ、というのがこのスレの主旨だよ もうひとつの馬鹿の類型が
>>2、>>10←この類
これは「右の定義の困難さ」とは何の関係も無い
これも、よく考えもせずに「どこかで聞いた話」を得意げにひけらかしてるパターン
ほんとうに恥ずかしい >>92
こんだけ問題設定が雑だと論旨の理解もクソも無くね
君は最初からそういう問題があったと知ってただけじゃね >>93
だったら最初からそう説明すりゃいいだけだろ。
あんた、アスペルガーじゃないの？ >>98
モノポールはN極とS極が独立してる状態の意味、N極だけ有るのではない
対称性からどちらをN極,S極と呼ぶかは電荷+-の定義に準ずる。 えっモノポールは単電荷をもつ電子陽子のように単独の磁極をもつものでしょ
>>100
日本語が読解できんのか
>...N極だけ有るのではない...
の"有る"は、"(宇宙に)存在する"という意味だ。
仮に
N極だけが宇宙に存在するなら、それを使って左右を決定できる。 >>101
対消滅で生き残ったモノポールだけがごく僅かに存在してるとすれば、
どちらかの磁極のものだけなのでは？
しらんけど。 >>102
他人が区別できるように、俺様説の単磁極と書けばよい >>101
>N極だけが宇宙に存在するなら、それを使って左右を決定できる。
誰かが棒磁石の片方にN極と書いて、世界中の磁石はそれに合わせて決めろと同じで
人為的な定義だから、電磁気現象の左右対称性は破れてない。 >>101
存在するかどうかを論点にはしていないんだが
単極(単独のN極orS極)がモノポールでしょ？実際に存在するかどうかは定義に関係ない ちょっと高度になると理解できない奴か
>>101 >>104 は
モノポールが現実に有るか無いかに関係なく
電磁気理論は+-の電荷、N極S極による（引力斥力）の理論で右手系、左手系の区別が無い。
ということだ。 >>109 続き
フレミングの右手（左手）法則とベクトル積だけ見ると、右手系か左手系のどちらかに
依存してるように見えるが
電磁気力がどの様に作用するかを詳しく調べればどちらの系で定義しても変わらないことが解る。
キミもそれが解るようになれば、電磁気学マスターだ。 >>104
個別の棒磁石の話じゃなくて、普遍的に存在するモノポールの極性が
ひとつに決まってれば可能だって話でしょ。
たとえば、電子の電荷をマイナスにすると異星人と取り決めれば電荷
の極性について統一理解ができる。
異星人が反粒子の世界に住んでればどうなるかわからんが、それだと
パリティの破れも使えんかもな。しらんけど。 >>112
>普遍的に存在するモノポールの極性がひとつに決まってれば可能だって話でしょ。
それも地球の北極に向く向きとか、特定の磁石棒の一端をN極と定義するのと同じだ。
原子核の電荷が＋たど定義して異星人に教えるのも同様だ、キミのいう”取り決め”
だ
物理理論の原理から決まるのではない、という意味だがそれが理解できないようだな？ >>113
電磁気学が理解できるレベルの知的生物なら地球人の定義だけ送れば左右が決まる。
そもそも、電磁気で説明しなくとも
その知能レベルなら、左手系を描いた座標図の画像を送れば簡単に理解できでしまう。
結局、「左」「右」の言葉を異星人に理解させるのと大差ない。
物理理論の原理から決まるのではない、という意味だ >>113
あんたオズマ問題を根本的に理解してないんじゃないの？
原子核や電子は普遍的に存在すると仮定できるから、電荷の極性はそれで共有できるが、
磁場に関してはパリティの破れを使うしかないって結論だったんじゃねーの？
それをひっくり返すの？ >>116
>磁場に関してはパリティの破れを使う
勘違いしてるようだな、そんな破れなど起こらない
モノポールが仮に有ってもその式が追加されるだけで、電磁気学の基本は変わらん
電磁気力の左右対称も変わらない。
（追加の式がWebに載ってる）
>原子核や電子は普遍的に存在する
原子核がマイナス、電子がプラスの電荷と定義しても矛盾が起こらない。つまり
少なくとも電場の向きの定義を相手に送らなければ、１つの磁極だけ宇宙に追加しても
左右の決定にならない。 誰でも教わる「右ねじの法則」は正しいのか？
正電荷の流速の方向に「右回転の磁場が生じる」という定義だが
正電荷の速度より速い速度の慣性座標系から観測すると
正電荷の流速の方向に「左回転の磁場が生じる」となってしまう。
自分の右手を回して簡単に確認できる。
>>119
>正電荷の速度より速い速度の慣性座標系から観測すると
>正電荷の流速の方向に「左回転の磁場が生じる」となってしまう。
なってしまわないよ。正電荷の運動方向が逆、磁場の向きも逆になって
右ねじの法則は相変わらず成立 >>120
はえーそうなんだ
つまり正電荷、負電荷と並速度で進んでると場はクーロン力だけで、速度差があると双進行方向で逆方向の磁場になるってことなんだね。すると磁場は(正電荷の移動は実は(正電荷でない(正電荷は導線の陽子と中性子の、陽子の相対的なものだと思う))中性微子流だと思うんだけど、中性微子が磁場の発生原因かつ正体であれば磁場はクーロン力でない)(←これは今言いたいことでなくどうでもいい)磁場が電荷が発生原因で正体なら、クーロン力の速度による歪みの歪曲と歪曲の相互作用が単なるクーロン力では直角向きの相互作用が起きないところ、磁場の速度によるクーロン力の歪曲では直角向きの相互作用も起き、その直角向きの相互作用の向きを磁場と言ってて、磁気双極子は(クーロン力が正体なら(電荷が発生原因で中性微子が発生原因でないなら))クーロン力の歪曲しただけの亜種ってことになるね
右の定義の話でなく、単に電気の話にはえーってなっただけ。関係ない話 逆に言うと
磁気双極子＝
・電子の速度によるクーロン力の歪曲
・中性微子の速度による未知の力の歪曲
どちらの発生原因・正体にしても
→場の歪曲なので速度差が必須。速度差がなければ磁気双極子は観測されない
→磁気双極子は速度差と不可分なため、速度差には向きがあり正負があるため、磁気双極子は向きという正負が必ず出現する
↓
モノポールは実在しない…となる
>>117
ブハハハハｗｗｗｗｗ反論できないやつの最後っ屁か？ｗｗｗｗｗｗｗｗ >>118
あんた根本的にとんでもない勘違いをしてるな。
基本法則の方程式が対称であることと、「左右を共通認識」できるかどうかは関係ないよ。
電場の向きは電子の電荷ががマイナスだ異星人に伝えれば共通認識できる。
しかし、磁極に関しては正負を担う普遍的な存在がないので共通認識できない。
ゆえに、右ねじの法則で左右を共通認識することはできないってことだろ。
だから、仮にN極だけを持つ粒子が宇宙に普遍的に存在すれば、それを使って左右は異星人
との間で共通認識できる。
物理法則の中で、先験的に電荷の正負や磁極の正負が決与えられるわけないのは当たり前。
そんなことは誰も問うてない。 要するに、右と左の定義は、座標軸を互いに提示して突き合わせることができればそれで
終わり。言葉の上での定義にしても、読み手の間に共通認識できる対応物（東西南北の
方向とか）が認識されてれば無問題。
したがって、共通認識できる物が存在しない「異星人」との間でどうするかだけど、
それでも素粒子、原子、分子のような普遍的存在は共通理解できるとすれば、パリティの
非対称性からなんとかなるって話。
異星人が反物質でできてる可能性まで考慮するとCP非対称まで必要だがな
時間が逆に流れている異星人と継続して意思疎通できるのかな
逆再生で異星人の言葉を解読できるかもしれんが・・・
異星人に左右の定義を送信しようと思っても異星人に届くのは異星人にとって過去。
意思疎通できる？
出来るよ。
過去に受信した記録を逆にたどれば未来につながる。
（時間を逆行する）異星人にとっての未来は自分にとっては変えられない過去の話（逆もしかり）であって、
ここでの意思疎通、すなわち左右の定義を確認しあってお互いの理解を進めていくというのは不可能では？
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