C# vs Java どっちが好きか教えてくれ [無断転載禁止]©2ch.net

ちなみに俺はC#派だ

両方知っていてJavaがいい人いるんですかね

C#

javaは低機能すぎて…

C#

javaは低機能すぎて…

C#
Delphi も頑張って欲しい。

C#

好き嫌いでいえばC#が圧倒的に好きだが
サーバーサイドが弱すぎて実際Javaしか使わない

java派居なさすぎてかわいそうなレベル

ＭＳ

LINQがないとプログラミングする気にならん

今頃ラムダ式に対応してるオワコン言語なんか使わんわ

IDEも糞だし

宗教上の理由でC#使えない

Java
Java8楽しいよJava8

>>1
RPGツクール2000　，RPGツクールMV　https://tkool.jp/mv/

WOLF　RPGエディター　http://www.silversecond.com/WolfRPGEditor/

デュエル・マスターズ　Android版 ，ｉ-OS版、公式　http://dm.takaratomy.co.jp/extra/dmapp/entrygate_ds/
デュエル・マスターズ対戦CGI ex
https://web.archive.org/web/20150809154946/http://www53.atwiki.jp/dmsuishinparty/pages/314.html

デュエル・マスターズ（デュエマ）　DM　ONLINE　1.8a　　／　　VanGuard　ONLINE　1.5a
https://web.archive.org/web/20150809160254/http://uhyohyohyo.sak　ura.ne.jp/hsp.html

ヴァンガード専用ネット対戦ツール【 VanGuard Online 】
https://web.archive.org/web/20150809155032/http://kiimaa.jugem.jp/?eid=61

「カードファイト!!ヴァンガード」のネット対戦ができる公式「　Cardfight!!　Online　」 2015年冬スタート
https://web.archive.org/web/20150809153724/http://supersolenoid.blog63.fc2.com/blog-entry-6886.html

遊戯王　　Automatic　Dueling　System
https://web.archive.org/web/20150809164855/http://www3.atwiki.jp/ads-wiki/pages/20.html

遊戯王　　デュエル・オンライン
https://web.archive.org/web/20150809171527/http://www31.atwiki.jp/vipdo/pages/15.html
https://web.archive.org/web/20140628005202/http://do.yugioh-portal.net/

ウィクロス（ WIXOSS ）　WEBXOSS　http://webxoss.com/about_en.html　http://webxoss.com/DeckEditor/

BG（ボードゲーム）Engine　https://web.archive.org/web/20151209080842/https://bgengine.net/
https://web.archive.org/web/20151209172205/http://14owl.hateblo.jp/entry/2015/12/09/011234

アプレンティス　　マジック：ザ・ギャザリング（MtG）ｵﾝﾗｲﾝ化　http://homepage1.nifty.com/Q_Q/ap.html
https://web.archive.org/web/20151202202725/http://homepage1.nifty.com/Q_Q/ap.html

【　オンラインTCGエディター　】　　　>>1,>>13

デュエル・マスターズ的な非電源TCGの　《　オンライン化ツクール系ソフト　》　制作の企画。

例えば、ガチンコ・ジャッジを直ぐにでも導入できる機能を持っておりながら、
当面それを扱わず単純化させておいて、事後的に導入拡張する際に当該システムを
ブロック構造の組み合わせで後付け挿入できるように予めシステム化してあるソフト（エディター）。
既存の非電源TCGを劣らずに再現できるならば大概のニーズに応えられる筈。
デュエマ、ヴァンガ、ウィクロス、ポケカ、デジモン、ゼクス、モンコレ、旧ガンダム・ウォー、ライブオン、ディメンション・ゼロ、シャーマン･キング、カードヒーローなど
のシステムを完全再現できるように設計するけど、他に此のTCGの此のシステムは再現希望とか有ったら書いて。
マジック：ザ・ギャザリングの全システムを完全に再現するのは無理だから、此れだけは必用だ！って部分のみリクエストして。
個vs個、多数乱戦、チームvsチーム、個vsチームを実現し、P2P通信対戦プラグイン有り。

設計思想は　《　RPGツクール　》　が良いかな？　　他に、優れたエディター有ったら挙げてみて。

個人や企業などのベンダーが提示する開発費（見積もり）で折り合えば、発注する。
↓
エディター群から基本コンセプトを絞り込む（もちろんオリジナルで優れた新ネタが有れば導入する）。
↓
遊戯王OCGに関しては、タッグフォース、ADS、デュエルオンラインを発注先ベンダーに研究させる。
バトスピ、ヴァンガ、デュエマなど発売済みゲームソフトが存在してるTCGはベンダーに研究させる。
↓
各社TCGを再現するテストプレイ　⇒　更に改良や修正　＋　コード記述の仕様書（設計書）を作成。
↓
機能制限した下位版を制作しても原則として発売せず　＋　上位版デュエリ－グ用でサーバー稼動。
↑
下位版を仮に発売した場合の改造および商用利用には、別途で当社との契約が必要。

さ～て、インド人ベンダーと日本人の翻訳用PGを見つけよっと！ｗｗ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1449623194/-18

C#ってバージョンは、どれがいいの？

プログラマはMacを使ってるってマジ？
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1450395043/

Javaが好き

猫が好き

VisualStudioで簡単にフォームアプリができるからC#

>>15
6.0

無料だからJAVAってだけで、
圧倒的にC#のが優れてる。

>>21
C#自体は無料だろ。

c#がいいけど、
javaのデフォルトインターフェースとstaticインターフェースはいいなと思っている

c#始めたらjavaに戻れなくなった

最近C#触ってるけど、
オペレーターのオーバーロードと、拡張メソッドは無い方がいいような気がしてならない。
あと、virtual付けないとオーバーライド出来ないのがめんどくさい。

拡張メソッドはキモいけどJava8のinterfaceのデフォルト実装よりはマシ
あれ抽象クラスと何が違うの

オペレーターのオーバーロードはあんまり使わないけど、拡張メソッドはstaticメソッドより見易くなっていいな
LINQの要だし

＞あと、virtual付けないとオーバーライド出来ないのがめんどくさい。
java の @Override をお望みか

親が許可したものしかオーバーライドできないC#と、
親の許可が不要なjavaの違いをいってるんでしょ

interfaceのデフォルト実装は、共通のinterfaceを実装し、既に派生されまくったクラス達に同じ実装を後付けするために生まれたんじゃね？
拡張メソッドと同じようなもんか。

1位がJava（108名：20.4％）、
2位がC#（38名：7.2％）、
3位がJavaScript（36名：6.8％）、
4位がPHP（35名：6.6％）、
5位がSwift（33名：6.2％）となっており、以下
6位: C++、
7位: Ruby、
8位: VBA、
9位: Python、
10位: Visual Basic

20代～40代のITエンジニア1044名に行った、2016年、仕事に関連したスキルアップをしていきたい？　
そう思うと答えたITエンジニアのうち529名

「2016年に習得したいプログラミング言語」ランキング、1位は汎用性の高いJava：CodeZine（コードジン）
http://codezine.jp/article/detail/9235
2016/02/02 18:08

一方ではスクリプト使いをキッシュイーターと蔑み
一方ではM$に特化される代償には無頓着
それが、俺たち、Ｃ＃er!!

>>30
ITオンチって違うものを平気で比べるよな。

JavaやC#って習得したと思ったらすぐに言語自体やフレームワークがバージョンアップして追いつけない。
JavaScriptもPHPも使いこなせますとは言い切れないレベルだし・・・・・・・

>>33
すべてを使いこなすなんて減少は無理。

みんなそれを分かっているから大丈夫。

いまピンポイントで特定の環境のエースを探しているところなんてない。

「習得したい」ってのがポイントだな
その中どれか１つ知ってればわざわざ「習得したい」とか思わんダロ
開発環境落としてきてテンプレ通りプログラム組めばいいだけなんだから

jsは進化早いから分かるが、c#でついていけないって...

確かに成長早いよな
去年まで小さかった子が(ry

ロリコンか。

c#から継承とオペレーターオーバーロードを取り除いたものがあれば最高にハイってヤツだったのに
あ、javaはゴミです

ぼくはSWIFTがすきです

結構C#いるんだな。意外だった。

俺はJava。

var入れてくれたらJavaつかっていい

なぜだ
なぜ頑なにvarをいれないんだ

>>41
なぜ？

c#しかしらんからc#

>>43
・WinでもLinuxでも動く
・APIも充実してる
・パフォーマンスもいい

C#はWin限定でGUIでスタンドアロンもしくはクライアントのアプリじゃないと使わない。

>>45
冗長すぎ
古臭い

monoちゃん頑張ってるよ
one asp.netいいぞ

>>42
正式版が出たkotlin使おうぜ

Javaの案件で、単体テストのことをあまり考えない人が多いのは
なぜなんでしょうか？

>>49
★★Java質問･相談スレッド176★★ [無断転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1453305105/447

447 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2016/02/20(土) 22:25:01.69 ID:3MTra0yO
Javaの案件で単体TESTが軽視される理由って何なの？

>>45
知識が古い。

>>45, 51
すまん、職業柄C#使う機会が少なくてさ。

実際C#はLinux上で動作するってこと？
調べるとmonoってプロジェクトもあるみたいだけど、完全相互じゃないっぽいしさ。
気にするレベルじゃない？

いまどきC＃でiPhoneアプリだって、Androidアプリだって開発できる。C＃だけで全て対応できる

>>49
俺も最近、おかしいと思ってる。

C#の人気はM$のマーケティング戦略の成果であって言語自体の実力じゃないからな。

>>55
言語自体の実力は、少なくとも退廃的なJavaよりは上

そうだな、デザパタなんか使わなくても良い場合もあるし

Javaのダメなところを研究して乗り越えたというのもあるし
Java が老化して過去の遺産に縛られすぎというのもあるし
ドットネットがJVMより優れてるとは言えないし
なによりマルチ/オープンなプラットフォームというしがらみがない

というかどちらかを選べるケースならＣ＃を選べばいいし
選べないなら黙ってＣ＃を捨てる

ただそれだけ

>>49
java がどうこうよりも最近のプログラマの傾向では？

C#やってる人はどんな職種？

MSが嫌いだからJAVA

C#は名前が嫌い。なんだよシャープって。他の名前なら使ってた。

>>63
おジャ魔女

C++
C卉
C#

c++++
++c++
c--

C#は言語自体や開発環境がJavaなんかより数段優れてるし
.net環境がまた良いんだよな
未だにJava使ってるのがいるのが信じられない
過去の資産（遺産）の関係とかあるんだろうけど

C#信者は大概Windows系OSしか使えないやつらだろ

>>1だけど、言語自体を比べてJava派っているの？

>>67
javaはMacの人にもLinuxの人にも使ってほしい&&javaでも大して問題ないくらいの小規模アプリ作る時くらいしか使わんな

>>68
はやくクロスプラットフォームの利用実績増えて、こういう故人駆逐されねーかなぁ

>>69
いる

そもそもJavaとC++しか使ったこと無いからJava

>>73
かわいそうに

>>53
浅いレイヤーしかやったことない使えないプログラマが言いそうなセリフ
C#で何でも出来る＝C#で出来る事がお前の限界
ただC#を使ってるだけで、どんな仕組みで動いてるかも知らんのだろうな

別にC#を否定している訳じゃないが言語にも向き不向きがあるんよ

>>75
なんだかよく知らんけど別に職業プログラマーでもないし、やりたいこと実現できるし困ってないわ。
目的と手段が逆転しちゃってる可哀想なひとかな？

>>75
んで、C＃に出来なくてJAVAなら出来ることあげてみろよ

C#とかベターjava知ってると純javaのコード量に嫌気がさすはず

Kotlinに移行します

>>77
膨大なJava製OSS資産との相互運用

>>80
偉大なjava資産の奴隷ご苦労様です

>>47
monoは、どんな点がいいですか？
C#のどのバージョンにちかいですか？
自分でしらべろ！といわれてもなぁ

いわれてもなぁ じゃねーよバーカ30秒もあれば調べられることをここで聞くなイカ男

おれは質問者だから回答しないよ

>>78
何でやたら増えるんだろうなあれ

Javaだな。

C#よりJavaのほうが歴史あるし、本家(Oracle)によるLinuxとMac OS Xのサポートがあるし
OpenJDKでFreeBSDなどにも対応しているしね。
(C#も、monoはあるけど)
あとはJavaはAndroidのDalvik VMのプログラムとある程度互換がある。
でも将来性考えたらJavaはあまりよくないと思うよ。
あまり深入りしないほうがいいね。
マイクロソフトがサポートしている分だけ将来性はC#のほうがあると思う。
Javaは一回会社がつぶれているしね。(Sun microsystems)
Javaアプレット撤退予告は痛いね。
Javaの優位性がひとつ消える。
C#もJavaも逆コンパイルされてソース丸見えなんで使える用途は限られる。
Windowsのソフト作るならC++ Builderでよいかと。
大問題なのはCとの上位互換がないこと。
できるかぎり、CまたはC++を使うべきだね。

>マイクロソフトがサポートしている分だけ将来性はC#のほうがあると思う。
これが一番のネック。
マイクロソフトのサポートっていまいち信用が出来ないんだよね。

未だにvb6がブイブイ言わせてる業界だぜ
マイクロソフトは棺桶までお供してくれるよ

文法や言語仕様でJavaが優れているところ教えてくれ

鈍いおじさんでも理解できるところ

役に立つ人間になれや

>>86
C++ワロタｗｗｗ

>>89

>>89
"Write once, run anywhere" (WORA、「一度（プログラムを）書けば、どこでも実行できる」)

R.Stallman氏、「MonoやC#への依存を減らそう」と呼びかけ
https://osdn.jp/magazine/09/06/29/050217

>>94
文法や言語仕様

フリーランスで食えるのはどっち？

>>95
殆どカルトの戯言だな。彼はもうこっちの世界に戻ってくることはないだろうね

べつにSUNは潰れたから買収されたわけじゃないだろ
オラクルはMySQL買収のためにまるごと買ってたけど
結局SUNメインのサーバー部門が大きく展開したな

>>89
>>94
お互い似ているし違いは趣味の問題。
そんなことよりもっと重要なことがたくさんあると思うよ。

>>97
そりゃ、取って来れる仕事によるでしょ。
ウェブサーバーマシンで動くプログラムを作りたいのか、
パソコンゲームを作りたいのか、
パソコンの会計ソフトを作りたいのか、
Mac OS Xや、各種UNIXに対応させたいのか、
Androidアプリを作りたいのか、
iPhone、iPadアプリを作りたいのか、
Windows Phoneアプリを作りたいのかなど
やりたいことにより、向き不向きがあるよ。
開発環境の価格も小企業が手を出しにくい価格の物もある。

Oracle純正のOracle Mobile Application Framework(MAF)は、JavaでAndroidとiOSのアプリが作れるけど、価格が700万円近くするんじゃないかな。
C#でAndroid、iOS、Mac OS Xのアプリが作れるXamarinも、三つのOS合計すると安いエディションでも年間で38万円ぐらいする。(毎年払い続ける)

どちらにしろ、C/C++という強敵がいるからねえ。
やっぱりC/C++ができないと、JavaとC#ができたところで飯を食っていくのは難しいかもよ。

>>100
違いが趣味の問題となｗｗｗ
JavaがC#に勝てないからって変なのが湧いてきたｗｗｗ

>>101
C#ってC言語との上位互換ないクソ仕様じゃんw
Javaもそうだけど。
独自仕様の言語使うと動く場所は限られるんやで

結局大企業だけが儲かる仕組みにできてるんだよな
C#とかJavaとかステマに乗せられて使ってる情弱がターゲットにされて搾取されてるんだよな

>>103
搾取されてないだろ。
C#はVisualStudoを買う人多いかも知れないけど、
Javaは個人プログラマーは無料でやるのが普通。
開発環境が無料だからな。
Javaは携帯電話を売る会社からJavaブレインストールのライセンス料で儲けようとしてたんだよ。
スマホ時代になってからこの儲け方が通用しなくなったけどな。

VisualStudoも有料しかなかったのは2003以前かと

C#の主なターゲットは子供だからな
英語も読めない金も無いとなるとそうならずには得ない
その子供が大人になっていけばマイクロソフトもぼろ儲けだからな

>>104
Visual Studo　Communitは無料だよ。

具体性がないのは、実例を挙げると間違いを指摘されるのが怖いからかな

開き波括弧の前に改行を入れる文化が気に入らないからJavaのほうが好き

>>108
おまえが実例出せばいいだろ

>>110
実例ならこのスレにあるがなｗｗｗ

スレタイはどっちが凄い！多機能！勝ってる！ではなく

スレタイはどっちが凄い！多機能！勝ってる！ではなく"好きか"だから
言語の同族嫌悪でいちいち喧嘩すんなよ

C#は確かに普及しつつあって簡単だし便利
だからといってJavaが全て取って代わられる訳ではないし既に動いてるシステムとの相性もある
全ての資産が置き換われば話は違ってくるけどそんな事ありえない

自分がどこの土俵にいるかで使いやすい方を使えばよい

C#ならWebといえばASP.NETなんだけど
Javaはなんかたくさんフレームワークあって経験者が信用できなさそう

>>114
そのASP.NETはFreeBSDサーバーで動くんか?
動かんものは使えんで

Asp.netはオワコンだろmvcならまだしも

C#がWindowsでしか使えないとか言っても
PHPとかRubyなんて実質Linux鯖専用なんでしょ。
Windowsで使えないのはラスマス・ラードフやまつもとひろゆきが馬鹿だからなのに
なぜかMSが叩かれる。
LinuxでC#が動かないのはリーナスのせいだと言ってるようなもん。
まさかWindowsではまともなアプリが作れないとか思ってるんじゃないだろうな。

>>116
なぜ？

>>117
LinuxでC#は動くで
2chはFreeBSDで

とりあえずこれに期待しようぜ
https://get.asp.net/

wikipediaによるとM$はＶＳがボーランドのデルファイに負けそうになってきたらボーランドの開発者のほぼ全員を
汚いやり方と金で買収して、ボーランドを潰したらしい、その時ボーランドから奪った技術でドットネットフレームワークやC#が開発されたらしい。　Ｃ＃の開発者は
そのデルファイの開発者らしい。

Ｊava (script)にかんしてはＭ＄が技術を改変しまくってjava scriptに独自の仕様を追加しまくってたらしい、それに危機感をもったサンマイクロシステムズが
標準化団体に申請してそれを防いだらしい。　そのまま言ってたらM$に乗っ取られていたっぽい。

「らしい」が多すぎる
あってるとこはあってるから調べて「らしい」を消せ
あとおもいっきり勘違いしてる部分もある

>>121で合ってるのって
>Ｃ＃の開発者はそのデルファイの開発者らしい。
だけじゃん
>>122に至っては嘘しか書いてない

>>122
JAVAとJAVAscriptは別モンだ

だよな、java scriptつくったのはネスケの連中だし

どっかで読んだけどJ#で怒られたからC#作ったんだろ

良いものがあれば使うだけ
開発元とかどうでもいい
権利主張して開発止める方が悪

msはjavaもjavascriptも独自仕様入れてダメにしようとしたような

それを阻止したのがECMAScript？

でもJ#　悪くなかったけどな。当時主流だったVBより遥かにマトモなRAD環境だし
勿論Swingなんかに比べて簡単で早かった

仕事(職業)でJavaの依頼が来てもないのに、サーブレットの質問なんかするなよ
絶対に役に立つことないよ。
就職すらしてもないんだろ?
宝くじに当たるぐらいの確率のことを考える意味はない。
もっと他にやることあるだろ
今時、自宅サーバーとかやるバカもまずいないし
Javaサーブレットが使えるレンタルサーバーなんて高くて個人で借りるほどのものじゃない
資金力のある企業がやるもんだよ

>>132
いるよ

>>132
いきなり何言ってんだこの頓珍漢は？
しかも10年以上前からタイムスリップしてきた様なレスだし

Javaスレで同じのみた

この業界じゃ10年遅れなんてざらですよね

>>132
今はVPSが主流なんで、何でもできるサーバが月1000円以下で借りられる

>>137
5年以上前からタイムスリップしてきた様なレスだね

サーブレットがどんなものか試してみたい、ってだけなら、サーバ借りる必要ないよね

そんな当たり前のこと書いてどうしたいんだｗ

C#が良いというよりjavaがひたすら糞

>>141
君のスキルで作れるものをJavaで十分じゃない？

十分かどうかは利用者が決めるものであって作り手のスキルなんて関係無いんだが、いまどきのゆとりは煽りすら満足にできないのかよｗ

>>141
先に煽ってんのお前だろ
煽りじゃないのならJavaのどの辺が糞なのか具体例挙げてみ？
ま、無理だろうけどｗ

煽ってないよ。
なんで煽られたと思ったんだ？
おまえがJavaを作ったの？ｗ

>>142
まず日本語を勉強しよーね！

>>145
俺がJava作ったって言ったらどうするの？
ションベンでも漏らすのか？
どうせ受け売りだろうけどJavaの何が糞なのか答えろよ
ま、無理だろうけどｗ

Javaをjavaとか書いてる時点でこいつは何も分かってないのは明白だけどね

>>147
「煽る」の用法が明らかに間違ってるから、プログラミング言語の前に日本語を勉強したほうがいいだろうね。

そんなにアジるなよ

俺のやり方が悪かったり最近は改善されてるのかもしれないけど、プロパティがないのとかC#ならイベント周りでラムダ式一発のイベントに匿名クラス？だかを書かないといけないのが見づらくて辛かった思い出

>>151
JavaのStreamは中途半端だしな

Write onceとか消費者を騙して売り出したところ。

本当に糞なのはJavaでもC#でもなくMS信者であった。

>>154
林檎信者のキモさには負けるがな

javaが糞な点を列挙していいのか？

>>1MS信者っているんだ...

>>157
間違えた。
>>1ではなく>>154

C#の方がいいだろ

thisって必要でしょうか？
いらないような…

thisをはじめてみたとき、びっくりした
そんなもんいるのか！　やめてくれー

>>160
他のクラスのメソッドに自分自身の参照を渡すときどうしたらいいと思う？

thisはつかうでしょ

>>160
this要らないとか言う奴初めて見た
普通に使うだろ

>>163
オブジェクト指向のいいところをまったく分かってないものを作ってるんだろうな。

self でいいじゃん


と言いたいのかも

知り合いで、「リ」が発音できないから「リス」が「ディス」になるのが居たな

>>166
英語はなまりが多彩なので、どう発音しても相手が分かればよい。

Javaにプロパティありゃな、と思うよ。C#のプロパティは、どんどん進化してるのに、いつまでgetter,setterなんてやってるんだ

swiftの次にJAVAかc#のどっちか勉強しようとしてる俺得スレ
職業プログラマじゃないから生産性とかはあまり拘りない
xamarin買収でAndroid開発もVSオンリーでできるようになるならc#のが将来性あるんだろうか

>>169
C#でいいんじゃね。
C#覚えりゃ、Java覚えたくなってもすぐ対応できるし。まぁ逆も成立するけどね

c#を先に覚えてしまうと、Javaが古臭くてイライラする

逆でもそうだよ、まあ逆だとJava覚えた後だからいいのかｗ

thisが要らないっって意見は初めて聞いた。
要らない理由kwsk

省略可能なthsなら分かる

>>174
省略可能な時はthis書かないって思想の人いるけど、あれ何でだ?
触ってるのがローカル変数かフィールド変数か、明示したほうがいいと思うんだけど。

this書かないって人にちゃんと理由聞いたことないけど、面倒だから、って理由じゃなかった

>>175
・IDE使ってればローカル／フィールドの違いはすぐ分かる
・付け忘れることがある（付け忘れてもコンパイルエラーにはならない）
・メソッド、プロパティまで付けるのかどうか
・コード量が増える

等々の理由で面倒

>>175
いちいち明示しなくても支障はないと言語設計者が考えたから省略可能になってんだろ

つけ忘れた時にエラーが出るなら明記しておくルールでもいいが
どっちでもいいなら不揃いになって紛らわしい、邪魔

ローカル変数を追加したときにフィールドと被るとバグ出て面倒だから絶対つけてる

>>179
FindBugsも知らない土人なりに工夫してんだなー

個人的には、IDEのサポートがなくても読みやすいコードであるべきだと思うんだが。

ここはthis付けといた方が読みやすいかなと自分が思った時だけ付ける

コンストラクタだけthis使うかな
変数に代入するだけの処理が多いからthisないと紛らわしい
ちゃんと命名してれば他のメソッドやプロパティで被ることはまずないからthisも使わない

>>183
ちゃんと命名って?
ローカル変数は"_"で始めるとか?
昔メンバー変数が全部"m_"で始める規則になってるプロジェクトがあって、バカじゃねーのって思ったよ

MFCからの名残だろｗ

命名規則も静的解析ツール使ってちゃんとチェックするならいいんだけどな

でもそれだと独自規則は難しいか

>>184
そういう馬鹿馬鹿しい規約じゃなくて単に設計と命名を適切に行うってだけ
エンティティや振る舞いには明確な名前を付ける
同じ意図のエンティティや振る舞いを重複させない
これらを徹底すれば自然と名前の衝突も減っていくのは自明

>>187
例えば引数で渡された商品コードを、フィールドにセットするとき、それぞれなんて名前つけんの?
単純なsetter以外で

>>188
そのオブジェクトやフィールドの役割がわからない、つまり文脈がないのに、適切な名前をつけられるわけないだろアホｗ

俺はフィールドの頭にアンダースコア付けてるわ
_name = nameみたいな
this.name = nameはあんまりやらないな
ぱっと見でフィールドとローカル変数の区別がつくようにしといた方が俺はやり易い
thisは付け忘れてもコンパイル通っちゃうし

どっちが好きかならJavaだ。
比較すべきは、C#とJavaではなく、(C#、Java) と (C、C++)だと思うんだよね。

基本は目的が果たせればどちらでもいいんじゃないかな。
その目的が将来のことも考えているなら、少なくともマイクロソフトのOSで動かす分にはC#が有望だと思うよ。
マイクロソフト以外のOSで動かすことも考えるなら、Javaが有利になるかも知れないけど、monoとかXamarinとかあるしよくわからないね。
JavaもC#も所詮は中間言語コンパイラなので、できることは限られているんだよね。
逆コンパイルできてソースファイル丸見えだし、ソース保護したい用途にはどちらも向かないね。
JavaかC#かとか不毛なこと考えているひまあったら、C/C++やれって思うよ。

シンプルに書ける方を選びたいだろ？

>>190
VBは大文字小文字区別しないんでプロパティのバッキングフィールドとかは強制的にそうなっちまうな…

>>192
じゃあ、シンプルに書けると思うほうを選べばいいんじゃない?
それを他人に決めてもらいたいわけ?
それとも、他人を自分の意見に同意してもらいたけわけ?

簡単に書けるかどうかは、細かい言語仕様以外の面がほとんどだよ。(おおまかな言語仕様は重要だけどね)
言語の人気度や、作る人の他の言語の経験度など。
過去にC/C++で開発して来て資産を持っているから、C/C++との互換性が重要になるよね。
ある処理をしたくて、いちから作るってこともあるけども、
まずは、検索して、そのルーチンをコピーペーストできるかどうかやるよね。

文法的に多少いい面があったとしても、他の言語との互換性がなかったり、
検索しても解決方法が出てこない言語は使えないでしょ。
文法的に有利な点があるということは、他の言語とのソースの互換性がないってことだしね。
独自の文法使えば、後で移植に苦労するよ。

文法なんかより、移植性、将来性、人気度、対応するターゲットOS、ソース保護、ライセンス、価格、ネイティブ動作するかどうか、など、もっともっと気にすることあるだろ。
例えばもし、Mac OS XとLinuxでも動かしたいなら、Javaのほうが有利なんじゃない?monoじゃ.NETとの100%の互換性ないわけだし。
そういうの無視して文法文法言うのはいいけど、そんなの君の趣味だよ。
君の趣味で好きにすればいい。
他人は他人で勝手に好きにするさ。

よく分からんのは、もし個人でゲームでも、ビジネスソフトでもなんでもいいから作ったとするじゃん。
そうしたから、Windowsだけでなくて、Mac OS X版も出したいとか普通思うよね。
どうやったらMac OS X版も出せるかということには全く興味なくて、文法文法とか言う人はいったい何?
もし、会社での仕事のことなら、会社に命令された言語やればいいんじゃないかな。
どっちの言語やったら就職できるかとか、プログラマーとして長く生き残れるかなら、誰も分からん。
仕事なら会社に命令された言語しか使えないし、個人でやるなら細かい文法以外に気にすること満載。

なんで切れ気味なの

市販品じゃない社内向けシステムだと他のプラットホームへの移植性とか考えるだけ無駄で文法とかの言語仕様の優劣に起因する生産性の差こそ大事だったりもする

>>196
社内向けシステムなら、会社が命令した言語使うだけで、どちらの文法がいいかとか考えても仕方ないでしょ。
それとも、社長だとか課長だとかで、今まで使って来ている言語を覆せるほどの権力を持っているの?
覆しても、今までの資産を捨てるわけだから、今まで使ってきた言語で通せばいいと思うよ。
社員全員クビにして、新しい社員雇うなら言語変えるチャンスかも知れないけどね。
どっちみち経営者じゃないんでしょ?
社員は好きな言語使えないんだから関係ないじゃん。

うちは言語はある程度選ばせてくれるな
いまさらVB6とかはアレだが
C++かC#が多いけどjavaでもちゃんと作れば許されそう

javaのしがらみにいらいらしてるならkotlinオススメっすよ

そして1年後しかばねにむかむかする

>>142
バカ発見

>>122
バカ発見

C#楽しい
Javaは退屈
生産性はC#が上かな

>>194
どっちが良いのか聞かれているのにソレに答えないって答えになってないんだよなぁ

某大手電機メーカー勤務の俺様は、
仕事ではJava、VB、Oracle、SQLを鮮やかに使いこなすが

しかし自宅に帰ってから使っているは、流石の俺様もC#。

実はCが一番得意だったんだが、大学院出てから使ったことがない。

個人使用に限るが、C#知ってしまうと他を使う気になれない。

普通は経験が長くノウハウや資産を多く持っている言語のほうが好きだろうね。
で誰かに何を言われようと簡単には覆せないものだよ。
使う開発環境でほぼ決まってしまう。
Windowsだと、Visual Studio使いは、GUIをRADで作りたくて仕方なくC#になってしまう傾向はあるよね。
RAD Stduio(Delphi/C++ Builder)使いだと、JavaもC#も用はない。

JavaもC#も、C/C++と互換がない孤立した言語なのが欠点。
もしどちらかが、C/C++のソースに高精度で変換できる方法があるなら、その言語が圧倒的に勝ち。だが、どちらもできない。
もしどC/C++でピュアVM(Java VM/.NET)のプログラムを作れるなら、そのVMが圧倒的に勝ち。だが、どちらもできない。

GoogleはJava寄り。
JavaからJavascriptに変換するGWTとか、JavaからObject Cに変換するJ2ObjCを作っている。
使ったことないがGoogle製なので半端なものではないと思う。
JavaからJavascriptに変換するツールはJSweetというのもある。
J2ObjCは、JavaでMac OS Xのネイティブソフトを開発をするために作ったのだろうが、一応WindowsやLinuxのネイティブソフト開発にも使えるはずだ。

他の言語に変換できる手段があるということで、Javaのほうが孤立度が少し低いかな。
C++に変換できるという安心感があれば、Java/C#でプログラムを作ってみようかという気にもなるかも知れないが、
できないのなら、最初からC++で作るのが一般的な世のプログラマー。
だが、Visual Studioを買った人はC++ではRADでGUIができないので仕方なくC#に流れている人が多い。
ちなみに俺は二択ではJava派。でもメインはC/C++。C#も興味あるし少しは使っているよ。

変換って効率悪くないかな
モジュールはモジュールとして再利用しようよ
今時別の言語との連携なんて大したコストじゃないし

俺も、Visual Studioしか使ったらいけませんと強制されたら、GUIだけのためにC#選ぶかも知れない。
しかし、強制されないんならC++ Builder使うからC#要らん。
LinuxやMac OS Xのプログラム作るなら俺はJava選ぶ。
時間あったらC#もやってもいいけど。

C#悪くないと思うよ。でも、C言語との上位互換性がないと話にならない人がたくさんいるのも事実。
マイクロソフトのOS以外のプログラムを作りたい人も例えmonoがあっても、OS間の互換性からまだJava優勢だと思う。
使える用途もまだJavaのほうが広いよ。サーブレットとかJavascript変換とか、Androidの標準開発言語とか。
2chがFreeBSD使っているように、ほとんどのウェブサーバーは、UNIXライクOSで、マイクロソフトのOSじゃないからね。
マイクロソフトオンリーでC言語との互換捨ててもいい人はC#使えばいいんじゃない?
ただそれだけのこと。
使えないところでは使いたくても使えないから。
そして、ネイティブアプリを作る言語ではなく、.NET/monoに依存しているから作れるプログラムも限られる。
それと似たようなことはJava VMに依存しているJavaにも言える。
C#の真の敵はJavaじゃない。どう考えてもC/C++だ。
Javaは大人気の言語になれなくて大舞台に立てずに隙間を見つけて生きている言語だ。
そんなJavaに勝ったところで何になる?
下を見て納得しようとしないで上を見ろよ。

>>207
JavaをJavascriptに変換するGWT(Google Web Toolkit)とか、JSweetは、ウェブアプリ作るにはいいかもしれない。
直接Javascriptで書けばいいような気もするが、
これらのツールでJavascriptに変換したものは、元のソースなんか想像もできずソース隠す利点はあるな。
他にも、ブラウザ間の違いを自動で吸収する利点もあるらしい。

>>207
天下のGoogleがいいと思って
GWTとかJ2ObjC作っているわけでしょ。
それなりに需要があるからやっているはず。
Googleは、自社OSのAndroidの標準開発言語のJavaが、ウェブアプリ(Javascript)や、iOS、Mac OS Xでも使えるようにこれらを作ったわけ。
やはり、マルチプラットフォーム製ではC#はJavaに歯がたたない状況だよ。
もちろん、Windowsだけ対応していれば十分で他のOSなんてどうでもいい人がほとんどだと思うけどね。
ただ、自分がいいから他の人もそれでいいはずということはないんですよ。
他の人には他の人の希望や事情がある。

別の言語へのコンバートってのは言うほど簡単じゃ無い
完全な置き換えなんて夢のまた夢で現実的じゃ無い
変換規則や制約への深い理解はまず確実に必要だろう
そしてコンバートされたコードは何かバグがあった時に手で書いたコードと違ってデバックも難しい
そんな遠回しな事をやるなら実績の多い普通のフレームワーク使ったほうがはるかにマシ
広く普及してない時点でお察しだよ

>>211
そんなことない。
C++は、元々C++のソースをC言語のソースに変換するトランスレーター(変換ソフト)だった。
今、C++が実用にならないって言う人はいないよね。
稚拙で非実用なトランスレーターがたくさん出回っているが、コンパイラを作る技術を使って作り込めばちゃんと実用になる。
一度中間言語にコンパイラ技術を使ってコンパイルして、それを逆コンパイルされるような方法で作られたものはかなり使い物になるよ。
GWTもC2ObjCも既存のソフトのソフトのソースをそのまま変換させるものではないよ。
少なくともSwingやAWTなどのGUIには対応していないんだから。

>>212
C++はCのトランスレータとしてスタートしたから変換できて当たり前だろ
変換できるようにC++を設計したんだから変換できなきゃ逆に変だ
今はもともとが別の言語の話をしてるんだよ

>>212-213
>完全な置き換えなんて夢のまた夢で現実的じゃ無い

だったらコンパイラも夢の夢で作れない。
トランスレーターはコンパイラを作るのと同じぐらいの難易度で実現可能。
バグあって使えないけど、C言語ソースからJavaソースの高精度な変換ソフト実際にあるよ。
15年前のソフトだから、バグなのか、現在のJavaに一部対応していないだけなのかはよくわからない。
それは変換の第一工程で本物のCコンパイラ使っている。
トランスレーターの原理は、コンパイルの原理とほんど同じだからコンパイラが実現できるならトランスレーターも間違いなく実現できる。
コンパイラ技術を使わずに単純な置換のみでトランスレーターと称しているソフトが氾濫しているから
君はそれを見て夢のまた夢と言っているだけ。
作る人はコンパイラでもトランスレーターでもなんでも作るよ。
ただし、それ専門に勉強したすごいプログラマでないと無理ね。

C#ってむしろweb向けだろ
ASP.NET MVCのテンプレート使えばアホみたいに簡単に作れるし、デフォルト非同期だし

クロスプラットフォームとして >>120 がどれくらいやれるかだな

>>214
話をCにすり替えるなよ
Cから他の言語への変換が比較的容易だからなんなんだよ
Cみたいな低級でシンプルな言語じゃなくて
高級でランタイムやモジュールへの依存度の高い言語を別の高級言語に翻訳するってコンテキストだろ

プログラミング言語にはレイヤがあるからな。
どの言語も同じレイヤではない。
①OSやさらに上級のプログラミング言語、仮想環境をつくる言語：C,Go
②上記の言語でつくられた環境でプログラミングするための言語：Java、C#
③簡単にコンピュータに対し命令を指示する言語（スクリプト）：Perl,Python,Ruby,PHP,Javascript

③をやるためにCで書くのは確かに時間がない
②を目的としても同じ。
ただし、①をやるためには、Cくらいしか適した言語はないだろう。

>>216
Google作の、
JavaからJavascript変換(GWT)と、
JavaからObject C変換(J2ObjC)
から話が出ていて、どうせこれらは使い物にならないって言いたいのかも知れないけど、
使い物になるよ。
J2ObjCは2012年リリースと新しいからこれからも知れないけど、、
GWTは2006年からリリースされていて歴史も長くて広く使われているよ。
まあJava使えない君には無縁だろうけど。

>>216
君、知識なさすぎだと思う。
一度、中間言語に変換してから、逆コンパイルして実現するんだよね。
だから元の言語がCでもC++でもC#でも、Javaでも、全然関係ないんだよ。
君さ、JavaとかC#がバイナリから逆コンパイルしたら元のソースを復元できることを知らないほど、こういことに無知でしょ。

今、Javascriptでも、C++からJavascriptに変換させて実行するのを標準化しようとしているの知ってる?
WebAssemblyって言うんだ。
最近のC/C++/Object CコンパイラはLLVMっていう中間言語を一旦作っているんだよ。
そのLLVMをJavascriptで変換させて実行するんだよ。
LLVMになっていれば、元の言語はどうでもいいわけ。
CでもC++でも、なんでも。
Cだから簡単、C++だから難しいとかないの。
Javaだってclassファイルになっていれば、C#だってILになっていれば、元の言語はなんだっていいのよ。
LLVMも、インタプリタ使って各種OSで実行できるよ。GUIには対応してないけどね。

>>217
③はC/C++で作られているでしょ。

>>219
書き間違えた。
×そのLLVMをJavascript　で　変換させて実行するんだよ。
○そのLLVMをJavascript　に　変換させて実行するんだよ。

>>219
文盲は本当に厄介だな
アセンブリ経由で変換してもVMの命令セットが異なれば変換はできない
仮に必要な命令が全て揃っているとして基本システムやランタイムに異存した機能は変換できない
仮に基本システムやランタイムを統一したとしても(本末転倒だが)外部コンポートは自由にリバースできない
学生の卒業研究じゃねえんだよ実務の話してんだ

>>221
もう無知のバカ丸出し返信はやめとけ。
おまえは大学でコンパイラを学んだことあるのか?
yaccやlexを使ったことあるのか?
いったい誰に口聞いているんだ。
どうせおまえはC#使っている底辺末端ユーザーだろ。
プログラムのプの字もコンピューターのコの字も分からない五流PGが何言っているんだ。
おまえには何も分かりはしない。
的外れバカレスしか返せない。
おまえはGWTも使ったことないしどんな方法でJavascriptに変換しているのかも知らないんだろ。
知らないなら無理して返事しなくていいんだよ。
黙ってろ。

>>222
完全に論破されて顔真っ赤にして罵倒する以外の行動が取れなくなったバカの典型例
君もまだ学生とはいえ理系なら少しは論理的に話したらどうなの？

>>223
横レスだけどGWT使ったことないならトンチンカンなレスしなくていいと思うよ
論破も何も使ったこともなければ聞いたこともなかったんでしょ?

はい横レス入りました～横レス～www

このスレもﾜｯﾁｮｲがあった方がいいな
次スレなんてないだろうけど…

>>226
1だけど、980を踏んだ人が次スレを立ててくれ
今更だけど

>>980まで何年かかるのかね

言語によらず簡単に相互変換可能ならJavaはもう要らないな

JVMは残るぞ

仕事ではJavaはもちろんのことC++も使っているが、趣味（プライベート）では使う気になれないな。
つまりプライベートでは、手段よりも“目的”が最優先になるから、使う言語はC#やらPHPやら、作成に時間の短いものを選ぶ傾向がある。
>>217がレイヤについて述べているけど、プライベートでは特にそこを意識して言語を選んでいるような気がする。

仕事では、こだわりがあるとC++を使いたくなるのも事実ではある。
一番細かく融通が利くのと、カスタマイズ費用ってことでその方が単価も高くなるから美味しい。
つまり、プライベートに比べるとレイヤを意識しなくなる”悪い傾向”がある。

>>229
C#とJavaの相互変換は、お互いの陣営が金儲け目的で権利主張していて技術以外の問題がいろいろあるからね。
元々、Javaの裁判起こして争った結果、Javaの代替として作ったパクリのエセJavaがC#だし。
これ以上の互換を持たせると、また裁判になる。両者は離れていないといけないんだよ。
C/C++からJavascript変換と、JavaからJavascriptへの変換はよく使われるようになっている。
特に、JavaからJavascriptへの変換は人気ある。
Google製のJavaからObject Cへ変換するのもあり、
Googleは、AndroidのJava(Dalvik)アプリをウェブアプリとiOSに移植しやすくするように頑張っている。
C#からJavascriptは、DuoCodeというのが開発中だが、できたとしても有料。

Javaの互換性推しの人的にはUnityとかXamarinとかはどんな評価なの？
デスクトップGUIがWindowsにべったりすぎて変換無理なこと以外は割とよく出来てるようにもだけにも見るんだよな

C#でiOSアプリは紅白アプリとかで実績があるし、C#からc++、javascriptも汎用性はよくわからないけどunityで実現されてる

言語仕様的には明らかにC#勝ちだし、今後のさらなる進展に期待かなー

>>233
>UnityとかXamarinとかはどんな評価なの？
両方使ったこともなく、よく知らないんで知っている範囲内で書く。
Xamarinは高額。企業向け。
無料で誰でもプログラムが作れるJava/Google陣営と、高額なXamarinでは単純な比較は難しい。
同程度のことができるなら、多くの人は無料に流れるとは思う。
Androidに限って言えば、純正の開発環境でも、純正のVMでもないことが欠点だと思う。
monoという標準装備ではないVMをソフトごとに同梱するとなると容量の問題が出そう。

Unityはどんな物なのかよく知らない。
動くならいいと思う。
無料版もあるけど有料版はちょっと高いかな。
無料版でも別にいいけど大儲けできないライセンスだね。
儲けられそうになってから有料版買えばいいから別にいいのか。
これもXamarinと同じなんだけど、
Androidに限って言えば、純正の開発環境でも、純正のVMでもないことが欠点だと思う。
monoという標準装備ではないVMをソフトごとに同梱するとなると容量の問題が出そう。

言語仕様で、ここが勝っているとか思うのは自由なんだけど、それってそのまま欠点になるんだよね。

個人的な意見だが、var がある言語はだめだ。
ソースが汚くなる。

>>234
J2ObjCぐぐってみたけど新しい情報はあんまりないね
多くの人、特に個人ならSwiftで書き直す方を選んでるんじゃないだろうか

Unityは今ほんと人気で、本屋とかにもたくさん本がある
やっぱりC++とかで書くのに比べたら楽だもんなー
プラットフォームもやけに広いし

>>235
Dictionary<string, Dictionary<string,List<int>>> hoge = new Dictionary<string, Dictionary<string,List<int>>>();
が
var hoge = new Dictionary<string, Dictionary<string,List<int>>>();
ってかけるし、乱用しなければ特に汚くなるのは見たこと無いけど

つか、varなしにLinqなどの無名クラスをどうやって受けるんだよ

varはあまり使わないようにしてるけどDictionaryをforeachで回す時は面倒だから必ず使ってるわ

C#のvarって匿名型のために導入されたんだっけ

おかげでジェネリクスの長い型かかずに済んでるけど

でも未だに複数値リターンには対応できず…

むしろvarとdynamicしか使わないわ
右辺に型名が含まれてれば全く情報欠落がない
右辺が生成以外の式でも命名が適切なら型がわかるからね
ドンピシャでわからなくても少なくとも振る舞いはわかるから問題ない
varに拒否感持つ人はそのあたりの設計や命名が下手なんだと思う

IDE使ってたら型なんて飾りだって思うようになる（それよりも命名が重要）
テキストエディタだと辛いだろうな

>>234
J2ObjCだけじゃなくて、RoboVMとかcode name oneとかあって、RoboVMのほうが使われているかも知れないね。
あと、Mac OS Xはフル機能のJava対応している。

Unity好きならy使えばいいんじゃないかな。

訂正。
Unity好きならUnity使えばいいんじゃないかな。

みんなどっちが好きか教えてくれよ！

Javaが好き
理由、Visual Studioをいれなくていいから

varで型情報落ちるとかどんな汚ねえコード書いてんだよ。

>>245
おばか

Visual Studioをいれるパソコンを用意しなくていいから

どんなにC#が優れていても、やるまえからアホ、バカいわれたら、やっぱりやめたい

便利らしいが、優れているとみなしていないひともいる

Visual Studio のために C# があるんだよ

>>251
>Visual Studio のために C# があるんだよ

だからFreeBSDやMac OS Xで開発したい人にはC#なんて要らないんだよ。
ほとんどの人はWindowsで開発していると思うけどね。
C#の実行環境もフル機能を使えるのはWindowsだけ。
フル機能をMac OS XやFreeBSDやLinuxで使えるJavaとは違うんだよ。
マイクロソフトマンセーな人向き。

.NETとVSが快適すぎてMac信者の俺でも仮装Windowsが手放せない
VS使えない開発者が可哀想
はやくMac版のちゃんとしたVS出して欲しい

>>253
出さねーよ

つ Visual Studio Code

触ったことないけど

何を使うかではなく何を作るか。
出来たもので自分が満足ならそれでいいんじゃね。

あと言語的に優れてる＝○○が出来る、こんな書き方が出来るって事じゃねーから。
制限があったり、こんな書き方が出来ないというのが優れてるって感じる人もいる。

故に俺はJavaを選ぶ。確かに冗長にはなりがちだけどね。

実行可能ファイルが作れないjavaのほうが制限多くないか?
C#は見た目だけとはいえ作れる
Javaのほうが出来る事も少ないと思うが...

チェック例外は冗長
Javaの嫌いな点の一つなんだがどう思う？

プライベート限定で考えるなら、家族はWindowsを使うから、C#の方がすぐにモノが作れる。
Javaでウィンドウズアプリを作るのは、C#を知っているとさすがに面倒だ。

検査例外は失敗らしい

検査例外が失敗って例外を抽象化してないからだろ
例外設計の穴をコンパイル時に指摘してくれる良い機能じゃないか
まあJavaはやったことないから実際はどうなのか知らんが

ラムダ式との組み合わせが最悪

ラムダ式とLinqって別もん？

>>257
見た目だけのJavaのexe化なら、いろんな無料ツールで作れる。
JSmooth、Launch4j、exewrapなどで。
あとは、わざわざexe変換しなくても、拡張子の関連付けでjarファイルを実行するようにしてもいい。
ネイティブコンパイルしたいなら、
かなり高額だがExcelsior JETでexeだけでなく、Mac OS X、Linuxにもネイティブコンパイル可。
Javaはマルチプラットフォームを大切にしているからもちろん制限はあるよ。
Javaの利点のマルチプラットフォームを捨ててWindowsのみを考えれば、
C#の敵はJavaではなくて、C/C++になるよ。
ライバルは、Visual C++または、C++ Builderじゃない?
そのC++ Builderもマルチプラットフォームに対応しているよ。
Javaばっかり気にしなくていいよ。
もっとメジャーなのはC++なんだから。

Windowsだけ考えるなら、
比較するのはJavaではなくて、C++ Builderにしてくれないか。
JavaはマルチプラットフォームでC/C++との差別化をはかっている。
そのマルチプラットフォームを考慮しないなら、
マウスで画面設計して開発できるC++ Builderが比較対象になると思う。
マルチプラットフォームのためにいろいろ制限のあるJavaからマルチプラットフォームを取ったら、欠点が目立つだけなんだよ。
実際、JavaはWindows専用としては全く普及してないからね。
Windows以外のOS(Androidなど)や、サーバー上で動くJavaサーブレットで普及しているJavaを、
Windows用言語として比較しても意味がないと思う。

なんでVSみたいなのMS以外に作れないの？

入力支援なしでは生きていけない

俺も検査例外がやばいってのはプログラム初めて数か月後に気付いた
当然ラムダは使ってなかったけど、継承習って、検査例外習ったあたりで、例外投げる予定じゃなかった底クラスを継承して、親クラスでメソッドをオーバーライド→検査例外投げる→子クラス変数にイントランスいれてそのメソッド呼び出したらどうなるんだ？とは思ったね

>>266
VisualStudioのどこがいいのかわからない。

>>267
普通は覚えているか、過去のソースをコピーするので、その機能をありがたがっているのは経験の少なさゆえか？

それはもうまどろっこしいわｗ

>>270
おしいちゃんこんにちは

>>266
>なんでVSみたいなのMS以外に作れないの？

マウスで画面設計してクリックしてプログラム作るような奴はRADというが、
昔からマイクロソフトよりボーランド系の開発環境の方が優れていると言われてきて、今でもそうだと思う。
EmbarcaderoのRAD StudioのC++ Builder使ってみろよ。
Windows/Mac OS X/Android/iOSに対応していてすごいぞ。
これがあると、Visual Studioみたいなださい開発環境使う気になれない。

VSはデバッガ使いやすい
CodeViewからずっと愛用
まあ他のIDEも使うけどね

>>274
C++ Builderのデバッグのほうが進んでいるかもよ。
code guardというのがある。
Visual StudioはC++に力が入ってないから、それでC#に逃げてる人が多い。
C#使えば作ったプログラムの品質もそれなりだ。
中間言語にコンパイルとしているとはいえインタプリタだからね。
最高のの言語のC/C++で最高の品質の開発をするのに、Visual Studioは使えない。
Visual Studioを捨てればC/C++を捨てる必要もない。

>>270
趣味プログラマーなもんで、すみません

VSは低スペックでもそこそこ使える
java製のIDEはきつい

>>277
確かめてないだろ。
俺もあまりJava使ってないけど、今の安いパソコンでeclipse普通に動くよ。
Javaは20年前からあるんだぜ?
20年前の超低性能パソコンでも動いたJavaなら今の最低スペックでも激速だろ。
今のVisual Studioが20年前のパソコンで動くかというと無理だろ。

つーか、遅いのを気にするなら、C#自体有り得ないだろ。
C/C++にしなよ。
ほんと矛盾してるよな。

>>278
会社の低スペPCだと快適さが明らかに VS2010 > VS2015 >>>> intellij > eclipse なんだ

つーか、なんで毎回ID変えてんの？

C/C++を比較対象に挙げるんじゃない
スレチだろ

>>275
JITって知ってるか?

>>281
JITは普通のインタプリタより遅くなることがよくある。
なぜなら、実行時にコンパイルするわけだから、実行時間にコンパイル時間がプラスされるからだよ。
元々、インタプリタが0.1秒でする処理を、JITで0.01秒にするためにコンパイルしたとしよう。
0.09秒早くなるならいいが、コンパイル時間に三秒かかったとすると、
インタプリタ 0.1秒、
JIT 3.01秒となって、速くなるどころか遅くなるんだよ。
AOT(事前コンパイル)にJITは敵わない。
こういう問題があるから、JITは念入りには行えない。
やりたくてもユーザーはコンパイル時間を待ってくれないからだ。
重要と思われる部分のみをコンパイルしようとするし、最適化も甘い適当なコンパイルをする。
で結局大半をインタプリタ動作させる。
これがJITの現実だ。

JITによる最適化は強力で、分岐予測などがヒットし続けるため、C/C++に比べて20倍速い。
C/C++もLLVM等によってJITを行う動きはあるのだが、現状圧倒的にJavaの方が有利。

これでよろしいでしょうか？

>>282
ngenすればいいじゃん
そもそもインタプリタ動作ってどういう意味？
最適化が甘かろうとJITでネイティブコードになるわけでインタプリタという表現は正しくないように思えるが

>>284
>そもそもインタプリタ動作ってどういう意味？
>最適化が甘かろうとJITでネイティブコードになるわけでインタプリタという表現は正しくないように思えるが

>>282 に書いてある通り、今時のJITは部分コンパイルして大半をインタプリタ動作させる。
いちいち全部コンパイルしていたら、時間かかってしょうがないからこれも高速化の技術だよ。
もし全部コンパイルするJITがあるなら、それは低速なJITになる。
なぜなら、実行時間にコンパイル時間が含まれるから。

>>283
ベンチマークではJavaがC/C++に僅差で負けているがだいたい同じぐらいだよね。
場合によってはJavaが勝つ場合もある。
でも実際はC/C++が圧倒的に速い。
ソースは俺。
両方作ってるからよくわかる。

このC/C++オシ君はいっかいで良いからエンタープライズのシステム組んでくれ
ちゃんとした経験があるならC#のライバルがC/C++とかバカバカしい冗談は言えない

>>286
でもCやC++で作るには、時間がかかりすぎるよね？

>>288
C++ BuilderならRAD使えるから速いよ。
でも慣れとか経験が必要だから、今使っているのをそのまま使うのが一番楽でしょう。
言語とかIDEとか変えられたら覚えることたくさんで普通の人は参ってしまうからね。

>>287
他人がバカに見えて俺は偉いってか?
精神病院行ってこいよw

何度でも言う、C/C++の話題はスレチ

JVM言語も比較しよう

>>290
JavaとC/C++はセットなんだよ。
同じUNIX陣営なんだよ。
セットではじめて全体をカバーできるんだよ。
マルチプラットフォームのプログラムを最小の労力で作れるJavaと、
OS固有の機能が使えてネイティブの最速のプログラムを作れるC/C++のふたつでひとつなんだよ。
これらは住み分けが違うんだよ。
Windowsプログラムとなると、同じ土俵にいるのはJavaじゃないからC/C++が出てくるんだよ。
Javaの話を出して欲しかったら、AndroidとかサーバーとかFreeBSDとかMac OS XとかJavaアプレットの話をしな。
Windowsだけで動かすこと前提ならJava選ぶ必要が特にないし、実際に選んでいる人少ないから。
Windows専用プログラムという土俵でJavaと比べて何か意味あると真面目に思う?

JavaとC

ことりん （；´Д`）ﾊｧﾊｧ

>>292
俺は>>1だけど、win専用とか意識せずにただどっちが好きか書くスレを立てた。
winアプリの話にもっていったのは俺ではないし、ただいつの間にかwinアプリのC#
vs C/C++になっていたからスレチではないかと思っただけ。

上のレス、変な所に改行が入ってしまった

まさかC#がWindowsでしか使えないとか思ってないよな?
onoくらいし知ってるよな?

onoではなくMono
連続になってしまったすまん

>>297
Linux向けのアプリをC#で書くのとJavaで書くの、あんたならC#を選ぶ？

>>285
https://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/ms973838.aspx#dotnetperftechs_topic4
https://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/k5532s8a(v=vs.110).aspx#compiling_msil_to_native_code
あたりを流し読みした感じではインタプリタは登場せずすべてネイティブコードにしてるみたいだけど

もっと言うと、AOTと比べてスタートアップ以外はJITのほうが早くなる場合もあるとMicrosoftも書いてるけどどうなの？

正直安定性や書く難易度を含めるとC++で書く利点は薄いようにしか見えない
OSのAPIをガリガリ叩いたりポインタとかインラインアセンブラを活用して少しでも速度を稼がないといけない数学処理とかならわかるんだが

Rubyでも1千万回(1秒)を超えると、CRuby(MRI)より、JRubyの方が速くなる

JRubyでは、百万回(0.2秒)あたりから急加速していく

土俵が違うんだよ。
最初からJavaはWindowsフル対応で勝負してなくて、
各OSの共通互換の範囲内でやろうねって言語なんだせ?
それ分かってる?
だからWindowsではC/C++と比較しろって言ってるの。

>>297
monoも.NET Coreも知ってるよ。
C#はWindowsと他のOSで差別化している。
マイクロソフトはフル機能の.NETを各OSに提供していないし、
C#でWindowsの固有機能を簡単に意識せずに呼ぶことができるが、他のOSでは動かない。
Visual StudioもWindowsしか提供してない。
Microsoftは以前Javaやっていたけど、Javaとの互換崩してWindows固有の機能を簡単に呼べるようにして
Windowsを差別化して、それでJava作った会社に訴えられて負けて、Java撤退してJavaモドキのC#作った。
Javaは各OSで差別化してない。
その代わり、各OSの機能は呼ぶべきじゃないし呼ぶのはちょっと面倒だ。

処理速度は性能要件を満たしていればいいので、ただ速い、遅いと論じても無意味。

>>300
そうですか。
知りませんでした。ごめんなさい。
Javaではとっくの昔にHotSpotと言って、重要な部分を探してそこだけコンパイルしようとする技術に移行していたんでC#もそうかと思いました。
何千回もループするようなところをコンパイルすれば速くなるけど、
一度しか実行しないところをコンパイルするのはコンパイル時間が無駄で余計遅くなるという考え。
あとは、動的なインタプリタ風の言語だからC/C++みたいな静的言語と比べたらコンパイルしてもインタプリタ的な動作はどうしても入る。
int a; って宣言すれば、それをコンパイルできるけども、
var a;って宣言されても、マシン語にvar 使った命令なんてないからインタプリタみたいな動作させるしか方法がない。
ガーベージコレクションとかそう。
コンパイルしても、VMみたいなのを介さないと動かないはず。
インタプリタに近いコンパイルになると思う。

>>300
>AOTと比べてスタートアップ以外はJITのほうが早くなる場合もあるとMicrosoftも書いてるけどどうなの？

もちろん速くなる場合はあります。
だけどスタートアップ部分も含めると速くなることは極まれだと思う。
スタートアップ部分を含めなくても、速くなることはあまりないと思う。

Javaが各OSの互換性最重要言語と言うのを分かってなくて批判しても意味ないんだよね。
eclipseは確かに、理論的はC++で書かれたIDEより遅くなるよ。(個人的には遅さを体感しないが)
しかし、eclipseやNetBeansが、
FreeBSD、Linux、Mac OS Xでも全ての機能が同じように動くことを知っているのだろうか?
試したことはないが、CPUがARMのLinuxでも動くかも知れない。

Visual StudioはWindowsでしか動かないじゃないか。
なぜVisual Studioが各OSで動かないかと言うと、単純にJavaで作ってないからだよ。
もし、FreeBSDでVisual Studioが動いたなら、初めてeclipseと比較できると思わないか?
しかし、フル機能のVisual StudioがFreeBSDで動く日は永遠に来ないよ。

Javaが何を目指しているのかを理解していない人のWindows限定でのJava批判ほど意味ないものはない。
JavaはOSを固定して、OSの機能を100%使おうとか、最高のパフォーマンスを出そうとかいう言語じゃないんだよ。
ましてや、マイクロソフトというライバル的なOSの上で比較されもね。
WindowsはC#に有利なように調整されて出荷されているわけだし。
AndroidというJavaをデフォルト開発言語にしたOSなら、十分戦えるけどね。

マカーはmonoいれとけ

>>305
varはコード書いてる時点で型が決定してる。
知らずに書いてるのがばれるな。

自分 C# vs C++ のスレ立てれば解決じゃね？

後、var の仕様よく読んどけ
https://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/bb383973.aspx

つまりRoslyn最強ってことね

アプリ作る時だってUIと処理分けていたら別にmonoでも問題ないのでは

言語の機能性も大事だけど、言語の持つイメージも大事なんじゃない？
JavaはOSSコミュニティと深く結びついた言語という歴史があるけど、
一方のC#は、MS製という出自ゆえSIer専用言語というイメージｗｗVBと同じ穴の狢ｗｗｗ

>>307
http://blog.jetbrains.com/jp/2016/01/13/569
ここらへんに期待
バックエンドはC#、フロントエンドはkotlin

javaやC++よりも本当のライバルはkotlinじゃないかな
JVMで動作しjavaと機能、バイナリ互換がありながら文法の問題を解消してる
サポートもjetBrainがついてるので安心

まだ出来立てで使ってないけどこれがあればjavaいらないんじゃねと思ってる

>>314
自分(または所属の会社)が五年、十年、二十年とある言語で作ってきたソースの資産がある場合、
その言語と別の言語、しかも超マイナーな団体が作る超マイナー言語を使う利点は皆無。
全てにおいて欠点しかない。
じゃあ、何の知識も経験もないならkotlinでもいいかというとそうでもない。
他人が作った莫大なソースの資産、テクニック、情報はネットに転がっていて誰でも参照できるわけだ。
オープンソースになったUNIX系OSの4.4BSD liteのソースはC言語。
LinuxカーネルもC言語、GNUのソースもたいがいはC言語。
各種オープンソースや、サンプルブログラムのほとんどはC/C++だ。
そして、後発のJavaやC#もそれなりにはあるよな。
そういうのを全て捨てて、新しい言語とか普通は有り得ない。
もし、貯金ゼロ、財産ゼロなら、火星に移住してもいう気持ちは分かる。
百億円の貯金、莫大な土地、高級車、自家用飛行機、美女の愛人100人所有しているような人に、
それらを全て捨てて、無一文で火星に移住しろと言って、「はい。移住したいです。」と言う人がいるだろうか?
新しい言語なんて車輪の再発明と言って、全く持って意味がないんだよ。

コンピューター社会は結局、C/C++中心で回っていて、
JavaもC#も脇役にしかなれないってこと。
JavaもC#もC/C++が使われない分野の隙間を探して生きているだけ。
そのC/C++との住み分けがJavaとC#では異なっているんだよ。
Javaが住みやすい隙間と、C#が住みやすい隙間は違う。
C#は、マイクロソフトに守られている分だけ、Windows上では住み心地はよいだろう。
しかし、そのC#もWindowsを独占できているわけではなく、C/C++に追いやられて、Windowsの片隅で生きているだけ。

君たちの脳内から、主役のC/C++の存在がプラス思考で消えているから議論にならないんだよ。
C#で作ったようなプログラムは、やはりユーザーからは敬遠される。
起動が遅い、.実行速度も遅い、NETをインストールさせられる、メモリを食い過ぎる、ディスク容量も食う、負荷がかかる、
などとなど、良いイメージはユーザーにはない。(実際はどうか置いといてイメージだ。)
もし、C/C++で作ったプログラムがあればユーザーはそっちを使ってC#で作ったプログラムを無視する。
Visual StudioやWindowsだってC++で作っているんだぜ。
C/C++に追いやられている悲しさをJavaに向けて八つ当たりしたい気持ちは分かるけども、
JavaはC#には入り込めない絶対領域を持っているからいいんだよ。
マイクロソフト陣営と、Oracle、Google、Apple、UNIX、UNIXライク、オープンソース連合などの反マイクロソフト連合軍に分かれていて、
Javaは反マイクロソフト陣営からの支持が厚いんだよ。
Windowsの中の追いやられた片隅で生きているC#は、C/C++に追いやられていることを決して忘れるな。
そして、C/C++も、反マイクロソフト連合軍に厚い支持があるんだよ。
マイクロソフトが、FreeBSDやLinuxやMac OS XやUNIXでフル機能で動くVisual Studioを無料で出せば話は変わってくるかも知れないが、
それは将来的にもないから、Javaの絶対領域は崩れない。

（こんなに鬱憤たまってるのか･･･）

今のVSってC#で出来てるんじゃなかったっけ？

（Visual Studio Codeあんのに、将来的にないとかよく言いきれるよな）

かわいそうに

>>319
Visual Studio Codeは、今のところただのテキストエディタだよ。
ウェブ技術かなんかで作っていて、将来Visual Studio同等になることは絶対ないよ。
まあ、フル機能のVisual StudioをFreeBSDやLinuxやMac OS XやUNIXで無料配布とかあるとマジで思っているんなら
よほど無知なんだろうねwww

MSはxamarinを手に入れたから、そのうちアレを無償化するかUWPに組み込むだろうね
これでスマホのアプリが簡単にできたらjavaやばいんじゃないかな

まあこれはね、精神的な問題、宗教的な問題もあるよ。
仮に、韓国やインドの自動車がちゃんと動くとしても、君たちは積極的に輸入して乗ろうとは思わないだろ。
動かないなら乗らないという理由ではなくて、精神的な理由もあるだろ。
例えば日本企業を守りたいとか応援したいとかそういう理由で。
仮にもし、C#がWindows以外のOSでちゃんと動いても、UNIX系とかオープンソース系の人は積極的に使おうとしない人がいるんだよ。
マイクロソフト一社にコンピューター社会をコントロールされるのを嫌う人がいるわけ。
UNIX系とかオープンソース系、アップルとかは、マイクロソフトにコントロールされたくなくて今までの自分らの文化を守りたいんだよ。
そのためにできることと言えば、まずC#を使わないことだよね。
言語の文法がどうとか言われても、今のコンピューターの基盤になっているC/C++の上位互換ないなら話にならないよね。

>>321
将来はって話で今の現状のものの話だけど、分かんない人には分かんないもんなんだね。

>>323
便利に使えりゃいいので、そんな文化がどーとか少なくとも俺はどーでもいいな。

>>322
AndroidのJavaチューニングは進んでいるから、追いつけないと思うよ。
今は、JITのDalvikじゃなくて、AOT(事前コンパイル)のARTになっているし。
JITでAndroidのJavaと戦う気?
AndroidをコントロールしているのはGoogleだし、その隙間に割り込むことは難しい。
それはWindowsでJavaが普及しにくいのと同じ理由。
過去の資産も膨大だしね。
将来、Windows Phoneが普及してそれに伴いC#が普及する可能性は十分あると思う。
しかし、AndroidでC#が一般化するとはちょっと思えない。

Nativeじゃねーの？

>>324
Visual Studio Code使ってみてから言えよ。
なんの意味もないからあれ。
名前は似ているけど、あれってVisual Studioとは全然違うものだからね。
勘違いしないように。

>>328
逆にあんたが勘違いしてるんじゃないのかなと思う。
技術的に出来る出来ないの話で出来ないわけはもうないんだから、
将来ありえるかどうかってのは、ただの方向性の話でしょうに。

>>325
君が今の車捨てて、インドのTATA社とかヒュンダイの車を逆輸入したらその言葉信じる。
動けばいいってもんじゃないことがある。

>>329
技術的にできないから、Visual Studio Codeみたいな全然違うものしか作れなかったと言うこと。
技術的にできるなら、こんなどうしようもないソフト公開しない。

オラクルとグーグルの裁判もあるし、C#がマトモに動き出したらグーグル自身が乗り換える可能性だってある
何でオラクルはアレやっちゃったんだろうね？

>>330
タダの動けばいいレベルの車なら買わない。　当たり前。
ただ、未来永劫インドの車がそういうレベルだとも限らない。
ただ、良くてもあの国の車は買わないというような感情があるのは理解できるね。

>>331
なんで未来の話がいきなり今この瞬間に出来てなければ見たいなのに飛ぶかなぁ。

>>332
Googleは次期Androidで、JavaライブラリをOpenJDKに変えると発表している。
OpenJDKはフリーのオラクル公認のJava開発及びJava実行環境なんだけど、
これで訴訟問題をクリアして(オラクル公認だから訴えられないのかな?)Javaを使い続ける気だ。
すでにプレビュー版ならダウンロードできるよ。
Googleとマイクロソフトはコンピューター社会の支配権を争っている。
オラクルやGoogleは支配権を得るためにJavaを利用してC#を排斥しようとしている。
マイクロソフトは支配権を得るためにC#を利用してJavaを排斥しようとしている。
マイクロソフトもXamarin買収とかで攻勢かけているけど、
Googleがマイクロソフトを応援してC#よりになるわけがない。
GoogleはJavaファンだからね。

企業の寡占を嫌ってるくせにgoogle様は奉るのが面白い

>>335
ライブラリのコード保護じゃなくてAPIの著作権で訴えてそれが認められたんだからOpenJDKで解決できるとは思えないな
少なくとも新たな裁判が起こされることになるだろうね

C#が普及して儲かるのはマイクロソフトだけ。
Google、Orcle、Appleだって企業だから儲けたいんだよ。
UNIX系、オープンソース系グループも、UNIX文化を守るためにマイクロソフト文化の侵攻を阻止したい。
利害があるんだよ。
良いから使うとか、便利だから使うとか以前の問題がある。
言語仕様も、C/C++ともJavaとも上位互換性がないC#は信者以外に取ってはゴミでしかない。

ちなみに、オープンソース系グループのFSF(フリーソフトウェア財団)のリーダーのリチャード・ストールマンの考えはこうだ。

>リチャード・ストールマン、「MonoやC#への依存を減らそう」と呼びかけ
>http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0906/30/news046.html

>Richard M. Stallman、「Mono や C# は使うな」と吼える
http://opensource.srad.jp/story/09/06/30/0123204/

俺も、リチャード・ストールマンのこの意見には完全同意。
マイクロソフトに支配されるなんてごめんだね。

>>337
俺は弁護士でも裁判官でもないから法的解釈をする立場にはないが、
オラクルの主張は、Javaを互換性崩して独自改造したことを責めているのであって、
オラクル公認のOpenJDKをそのまま使えばライセンス的には何も問題ないという意見が有力らしい。
そのまま使っているかどうかは知らんけど。
とにかく、今、Googleがプレビュー版を出している最新のAndroidは、OpenJDK採用とJavaが劇的な変化をしている。
現段階はGoogleはJava使う気満々。
オラクルはJava利用を辞めさせたいのではなく、使ってもらってライセンス料が欲しい。
もし、マイクロソフトみたいに裁判でJavaから撤退することになっても、GoogleはC#を絶対に使いたくないだろう。
マイクロソフトが裁判に負けてJavaの真似してC#を作ったように、
Googleも、Javaの真似してAPI互換のないパクリ言語を作ると思う。
まあ、それは最悪の場合であって、GoogleはJavaを使い続けると考えていいと思う。
世論はGoogleがJava撤退するとみていない。
どちらにしろ利害があるので、Googleは絶対にC#を使わない。

c#使ってほしいな～
今の所c#超える言語はないし
Linux(鯖)でもMacでもIOSでもandroidでもc#を使えるようにしてほしい
マシ君と言われそうだけど

リチャード君の理想とか、ほんと俺にはどうでもいいんで。

googleでもapple支配でもなんでもいいから便利にしてくれ。

>>340
そうやっていろんなプラットフォームでC#資産が爆発的に増えたら、
過去のバージョンとのしがらみで言語の拡張が停滞して、あっという間に
進歩の遅いクソ言語になって後発の言語に追いつけなくなるよ。

そんときはその後発の言語使えばいいじゃねーか
手段と目的が逆転してんのはどうにも

>>336
>企業の寡占を嫌ってるくせにgoogle様は奉るのが面白い

俺は別に企業の寡占を嫌っていない。
俺はUNIX文化が好きで、C#がそれを崩そうとしてるのが嫌なだけ。
C#がC言語の上位互換になる、または、C言語が.NETに対応するなら、.NETを応援すると思うよ。
C言語さえ使えればUNIX資産がそのまま使えるからね。
C言語に対応していないという意味ではJavaも嫌いだ。
だがJavaはUNIX/UNIXライクOSにもきちんと対応してくれてるから有りがたい存在だ。
C#がきちんと対応しているのはWindowsだけだ。
C#は、Windowsがなければどうしようもないという構図を作ろうとしてる。
それを受け入れることができる人と、できない人がいる。
Windowsしか知らない人には全く持ってどうでもいいことだが、世の中は広くていろんな人がいるんだよ。

実際に権利主張したのは、ストールマンが危惧するMSのC#じゃなくてオラクルのJavaだったわけだ

最近の泥舟MS号っぷり見ると触る価値も語る価値もなくなったな
企業主導言語の哀れな末路

>>344
あなたに言ったわけでもないかもしれないのに、自意識過剰ですね。

あとリチャード・ストールマンの懸念については、そのあとMSがなんか出して
わりとどうでもよくなってた気がするんですがどうだったっけ。

>>345
それは違うな。
C#のほうが権利主張が多いから、Windows以外のOSではフル機能の.NETが動かないわけだ。
Javaがフル機能を各デスクトップOSに無料で提供しているのに、.NETはフル機能を提供されていない。
反マイクロソフト陣営内部にも利害があって、決して全ての意見が一致しているわけはなく争うこともあるよ。
別会社または別団体だから当たり前のこと。
リチャード・ストールマンはアンチJava発言をしたことはないし、
オラクルとリチャード・ストールマンが争ったことはただの一度ない。
Javaはオープンソース化して、オープンソース陣営にうまく溶け込んでいる。
C#も真似して一部はオープンソース化して溶け込もうとしているが、オープンソース陣営からの強い反発がある。
まあ、君がどう思おうと、JavaはUNIX系、オープンソース系に溶け込んでいてこの状態はすぐ変わるようなことはない。
逆にC#の今の状態は、オープンソース系からの反発を受けているところ。
しかも、フリーソフトウェア財団のトップという有力な人間から反発を受けていてうまく行っていない。
口で言わないが、UNIX系、オラクル、Google、アップルもC#に反発していると思うよ。
C#には努力が必要だな。

>>347
後からなんか出してどうでもよくなった件は知らないけど、
Javaは、当時のUNIXの一人勝ちの覇者のサンマイクロシステムズが作った言語で、
UNIXの歴史に残るプログラマーのビル・ジョイも開発に参加していることもあり、
UNIX関係から生まれた言語なんでUNIX/UNIXライク関係者からの反発は無かった。
C#はリチャード・ストールマン関係なく最初から各方面で反発があったんだ。
俺も反発したし。
UNIX/UNIXライクOSがマイクロソフト影響下で開発とか抵抗あるのは当然。
今までの文化を否定される怒り、主導権握られる不安、プライドとかいろいろあるんだよ。
ただ反発しているのは全員ではなく入れ込んでいる人もいるのも事実だけどね。
少なくともmonoの開発した人は支持したんだしね。

>>349
俺も若くないんで、そのころの経緯とかあなた方の考えが分かんないわけでもないですが、
抵抗があるのは当然とか言われても　もう今となっては共感できんのですわ。

Java VS C#は、言い換えれば、
UNIX/UNIXライク　VS マイクロソフト。
マイクロソフト以外は全てUNIX/UNIXライク系。

Mac OS X=UNIXライセンスを取得した本物のUNIXの一種。
iOS=UNIX互換Darwinカーネルで、UNIXの一種であるMac OS Xのサブセット的なOS。
Solaris=代表するUNIX
Android=UNIX互換Linuxカーネル、BSD系UNIX互換ライブラリbionicを使ったOS。
Chrome OS=UNIX互換Linuxカーネル、UNIX互換ライブラリを使ったGoogleのウェブブラウザ主体のクラウドOS。
FreeBSD=BSD系UNIX互換OS(本物のUNIXからフリーになった部分を使用)
GNU/Linux=UNIX互換Linuxカーネル、UNIX互換GNUライブラリ使用。
Tizen=UNIX互換Linuxカーネルのサムスンのスマホ向けOS。
Bada OS=UNIX互換BSDカーネルのサムスンの途上国向け廉価携帯電話OS。Javaアプリ対応。

マイクロソフト以外はUNIXに大きく関係しているんだよね。プレイステーションとかのゲーム機までそう。
UNIXの知識が全く人は、C#がUNIXに割って入ることに何も思いわないんだろうが、
UNIXの知識がある人は、ちょっと待てや、マイクロソフトはUNIXの仲間じゃないだろと思う人が大勢。
開発環境って超大切だから、できればマイクロソフトに依存しないに越したことはない。

いまどき、そんなので若い子らが言語選びはせんだろう。
どれが便利で楽で利用されるか　そんだけ。

C#はISOで標準化されてるよ

Java派のC#総攻撃が始まったようだ
言語仕様とか比べないの？

なんかJava使いがスレ消費してる感じ？

>>350
匿名のあなたが共感できなくても、有名人のリチャード・ストールマンは少なくとも一度は俺と共感したんだよね。
以下の事実は、GoogleもAppleも共感したのかもね。

・AndroidがJavaを標準開発言語にしているが、標準ではC#をサポートしていない。
・Mac OS Xの標準開発環境のXCodeが標準でJavaをサポートしているのに、標準ではC#をサポートしていない。

Javaで本物使うのと、C#で偽物のmono使うのと、どっち取るかとなると、
個人的感情無視で、Java取る人いても不思議ではないと思う。
本当に便利なら、なんで偽物のmonoとか、サブセットの.NET Coreなんか使わせるんだ?
便利じゃないから偽物で我慢しろってことでしょ。
Windows以外のOS利用者に失礼でしょう。
本物使ったほうが気分がいいだろ。
何が悲しくて偽物使わなけりゃならんのだ。

>>356
Monoが偽物って...
確かにMSはWindowsを優遇しているから
C#に対する感情が良くないのは分かるけど、
最初に作ったのがMSってだけで、何度も言うが標準化されてるんだよ

>>354
言語仕様で一番大切なことはC言語との互換性。
これは何度も言った。
C言語との上位互換性があればC#使うとも言った。
わずかだが、JavaのほうがC言語との互換性がある。
switchの文法も近いし、型チェックも近いし、printfもあるし、varは無いし。
Javaの勝ちだな。
独自な言語仕様は互換性崩すだけで要らない。
C++でコンパイルできない記述ができることは利点どころか欠点だ。
独自な記述は、ソースを墓場に持っていくことになる。
ソースを二度とどこでも利用できなくなるってことだ。

>>２９９
Linux上で何を作るかによるだろ
Monoで無理ならJava、Javaで無理ならC#を使う

>>357
標準化しようが、偽物は要らんで。
Javaは各OSに同一ソースからビルドした本物を無料で提供している。
偽物しか使えませんと言われて、「はい。そうですか。」と言えるかよ。
全く同じ物を提供できないのかよ。Javaみたいに。
偽物好きなら勝手に使えばいいさ。
俺は気分悪いし、同じ動作する保証もなくなるから開発者として責任持てなくなるし嫌だね。

そもそもLinuxのデスクトップアプリは最初からオワコン
webアプリマトモに動かせとかのベクトルなら会話できるだろうが

>>359
俺は299じゃないが
299は、どちらでも作れる場合に、どちらを使うかと聞いているんだろwww
誰がどちらかでしか作れない場合の話をしているんだよ。
答えになってない。

>>357
規格を標準化しても、実装者が違う、ソースコードが違う、実装方法が違うでは、困らないか?
バグがなく同じ速度で動くならいいが、もしそうじゃなかったら君が責任取って賠償金でも払ってくれるんだろうか?
趣味の範囲ならよくても、もしビジネスだったら、
「いやー、Windowsではちゃんと動いたんですけど、monoで動かなくなるとか知りませんでした。」
と言って笑って許してもらえるんだろうか?

というか、monoとか、.NET Coreって、.NETの全部の機能が使えるわけではなくてサブセットだろ。
その時点でWindows 以外のOSをバカにしておちょくってんだよ。

>>362
ならJavaだと思う
言語仕様で気に食わないところがあっても
そちらが適しているからだ

>>358
他のどれも、まあ俺には分かんないけどいろんな考えがあるんだなで済むけど
このCとの互換性のとこは、俺にはまるっきりわけが分かんない。

似てるのが好きなんだ　なら　まあ、100歩譲って理解できるとしても
Cと比べて互換性がどうのって
手動で書き換えでもするときタイプ量が少なくて済むみたいな
どうでもいい理由しか思いつかない。

C/C++も規格はあるけど、
コンパイラの開発者が違えば、各コンパイラ間で完全なソース互換はない。
こっちではコンパイルできるのに、こっちではできないとか、
両方ともコンパイルできるが、実行時の動作が違うとか。
まあ、だいたいの互換はあるけど、もし違いがあると責任があるのはコンパイラ開発者ではなくソフト開発者になる。

規格が標準化されているか安心とか真面目に言っているんだうか。
例え規格に性格に準拠していても、その規格が狭すぎて、フル機能が使えなかったらあまり意味はない。
monoも.NET Coreもサブセット。フルセットじゃない。
JavaのプログラムをLinuxで動かして動かなかったという話は聞かないが、
.NETのプログラムをmonoで動かして動かなかったは聞く。

>>367
前のレスでも書いたが、C/C++には膨大な資産がある。
自分で作ってきた長年に渡る資産もあれば、他の人が作った資産がある。
例えば、BSD、GNUのソースはC言語で書かれていて、Cに対応していればそれをそのまま使える。
C言語に対応しているだけで、莫大なプログラムをコンパイルできる。
もっとも、そのまま普通のC/C++でコンパイルすればいいじゃんと言えばそれまでだが、
C/C++で普通にコンパイルすればOS間のバイナリ互換がないという欠点があるからまるっきり無意味とは思わない。

君には単純に今までのC/C++の経験が少なく、失うものがなく、
且つ知識がないから、他人が作ったC/C++の資産の利用方法も分からないだけ。
なんでもかんでも最初から作り直せばいいと考えは、車輪の再発明と言って愚かなこと。
利用できるなら過去の資産を使う。それだけだ。
俺には自分で作ってきた自分で著作権を持つ資産もあるからな。

もうこれって言語じゃなく環境の話だよな

>>369
手元のCの遺産があることと、　それに文法が似てることがそんなに再利用に役にたつのか
俺に理解できなかっただけなんだよ。　だからあんたがそうであることを否定してんじゃなくて
俺がわかんないし、俺には仕えない　ただそんだけなんだよ。　ごめんな、わかってやれなくて。

>>342
小さな企業じゃないし、人増やそうと思えばいくらでも増やせるだろ

俺のメインはC/C++。
メイン環境とソースを共通化できないのは時間の無駄にしか過ぎず、ソース互換は無駄な時間を取り払ってくれる。
ソースが短くなる文法とか俺には要らない。
C言語を基本とした共通文法があればそれでいい。
分かりやすく言えば、世界旅行するには、アメリカドルを持っていたほうがいいってこと。
ほとんどの国で両替できないベトナム紙幣を持ってドイツとかイギリス行っても使えないから意味ないだろ。
アメリカドルそのものがC言語だとしたら、そのアメリカドルに両替する権利が欲しいだけだ。
両替が効かない札束が旅行先で紙屑になってしまうのと同じように、
C言語と互換性ない言語は、環境変えたらただのゴミになる。
例えそれが何年もかけて完成した自信作だったとしてもだ。

昔でいうところのコボラーのような強さを感じるな

java厨うぜえええ

C#に一票

java厨が論点のすり替えに必死すぎるw
だから冗長だって言われんだよwww

>>349
>今までの文化を否定される怒り、主導権握られる不安、プライドとかいろいろあるんだよ。
ただの老害じゃねぇか！MicrosoftはAzureでlinux動かせるようにしたりIEを他のブラウザからデバッグできるようにしたり開放政策をとってるのに

オープンソース界の反発ってフリーソフトウェア財団なんかGPL以外は全部反発してるだろ
clangにも自由じゃないって文句言ってたよな？

フルセットじゃないのは時間不足、引き継ぐ必要のないもの(設計ミスや使用用途があまりにも限られる)、Windowsにどっぷりすぎるかのどれか
最近までroslynにかかりっきりで、C#のバージョンアップもしなくちゃいけない状況で短期間ですべてを完璧に移植なんてできるわけない

>>358
互換性が欲しかったらライブラリにして呼び出せばいいんじゃない？
どれにせよC/C++は互換性と情報は多いけど危険で効率が悪からなるだけ使いたくないというのが多くの人の願いで、狂ったように互換性互換性言ってもしょうがない
C#もJavaももともと0から始まったんだし、できるところだけやってくでいいじゃん

ちなみに文法の近さなんて比較しても意味ないけど、varはc++のautoだしprintfはどうしてもならネイティブのを呼べばいいし、C#はポインタがあるからなー

他はともかく varに拒否反応示すのは無知から来るんだろうね
VBのVariantとは別物なのにな

java厨というか、ただのMSアンチだろ、こいつ

つーか、分かってないからコピペ君じゃないのかなと

VSのプロ相当が２０万とか３０万した時代はストールマンは正義の味方だったが
今やそれをフリーソフトにしているというのにMSを目の敵にしているのは老害と言わざるをえないな
奴の言い分は言いがかりにしか見えんよ
そして彼の信者も相当痛い

C#のほうが好きだな
理由はJavaプログラマの書いた汚いコードを読まなくて済むから
C#プログラマは意識高い奴が多い

俺もJavaもできるがC#の方が好きだな。
でもJavaをけなしているわけじゃない。
ただの好き嫌い。

ちなみに一番嫌いなのは、
他の言語を徹底的にけなして、
俺の意見が一番正しいって主張するような
人間のクズかな。

csharpっておーばーろーどする関数の型変数を見てくれますか

オープン界わいでは、C#で作ると、正常に動かないだろ。
まだまだ、Javaが強いよ

何億円ものプロジェクトで、C#で作って、
お金を使い果たした後に、できなかったらどうなる？
全員死亡だから、まず会議で通らない

オープン軍団に属した以上、オープン軍団に従え！
嫌なら、MSへ行け

これは自分が生き残るための、企業の決断

>>1だけど、
ここはMS vs UNIXスレではない

最近の動きみたらマルチプラットフォーム対応もMicrosoftのほうが将来性高い
Javaは近いうちにレガシーの保守で嫌々触るって立ち位置の言語になるだろう

JVMで動くC#を作れば解決ww

ジェネリクスが実現不可能だろｗｗ

それにAltJavaがたくさんある

1さ、勉強してこいや
JavaはSolarisというUNIX売っていた会社が作ったんだであって、
UNIXとの関係は切れないの。
この世にWindowしかOSがないと思っているやつはJava知らんでいいから
Windowsの素人用言語のC#使ってな。
Windowsの素人言語はC#で俺も賛成だ。
WindowsでもプロはC/C++使うし。
UNIX語れないやつにはJavaも語れないし比較も不要。

某大手電機メーカーの今の銀行システムはC#で作られているけど？
素人の作ったシステムが銀行にも使われているってこと？
プロならこれもC++かJavaで作らなきゃいけないんだよね？

某F社もちょっと前まではJavaつかっていたけど、
最近はC#かVB使っているよね？

あれも今までは玄人だったのに、今は素人になっちゃったってこと？

>>390
確かに

>>392
それ位知っているが?
あとC++を異常に推すのやめろ
C#が素人な訳ではないし、C++が玄人な訳でもない
確かにC++を完璧に出来る人は玄人だと思うけどな

>>392
君みたいな東大卒以上の能力の持ち主は海外に行った方がいいよ。

今の日本の大手電機メーカーは、
ほぼWindowsサーバーをメインに設計している。
Linax好きだったHでさえ、今はWindowsがメインだ。
言ってしまえば、高学歴が設計して、
結果として日本をそのように動かしてしまっている。


専門学校卒の自称玄人（）のアンチC#が、
青真っ赤にして喚いたところで、日本は変わらないよ。

日本を捨てて海外に行った方がいいんじゃないか？

C#が素人用ならJavaも素人用
しかし実際はどちらも素人用ではないけど?

>>392
Javaが玄人用で
C＃が素人用って

トンデモ理論だって気づかない時点で、
こいつの頭の悪さが露呈される。

>>397
誤字は電車内で携帯だから許してくれ。
Linax→Linux
青真っ赤→顔真っ赤

またjava厨が迷惑かけてるの？
VBにすら劣るな

Windows専用の初心者お試し言語のC#はおすすめ。
プロになったらC/C++かJavaにくればいい。それだけ。

いや、こんなのjava厨なんて言うのは、本当のjava厨に悪いだろ。

UNIXコマンドをオプションまで含まて熟知しているならともかく、
全くUNIXコマンドを知らない人に比較されるようなものじゃない。
君らはC#をWindowsだけで使ってろ。

UNIXで生まれたJavaをWindowsだけで比較しようとするのがそもそもおかしいんだよ。
UNIXに無知な人間が何を言っても無効。

Javaは、SolarisというUNIXで生まれた言語。
SolarisをサポートしないC#と比べても無駄。
C#は、Javaを裏切って裁判に負けて
著作権回避のためにJavaをちょこっと改造しただけのパクリ言語。

プラットフォーム関係なく動くのが利点なのに特定のプラットフォームを熟知してないと語っちゃいけないのか
心が狭いなー

C#はJavaよりもDelphiに近いし、最近の言語はいいところを真似しあうしね
Javaもラムダ式とかを輸入したし
.NETは今後の互換性工場に期待だな

javaのlambdaは知っている中では一番の出来損ない

Stream APIもなんであんなに糞なんだか
後発なのに…

>>407
monoでがんばってくれや。
というか、個人でプログラム配布しているのかどうか知らんけど。

.NET coreがでればLinuxでもMacでも.NETアプリが
ちゃんと動くようになるし、Javaの人気は落ちるだろうな
ちゃんと動く、と書いたのはMonoがバグが多かったから

Javaは嫌いだけど動的言語よりはましだと思った。
C#などのtype safeとIDE補完になれていると動的言語は苦痛だわ
ちょっとした打ち間違いしてもすぐには気が付かない。

>>411
.NET Coreは今もうあるけど、サブセットだから、.NETじゃないんだよ。
.NETじゃないから、.NETのプログラムはそのままじゃ動かないことが多い。
あくまで、差を付けられたサブセット。
各OS とも全てフルセットで提供ているJava SEとは限りなく違う。

>>402
この人の言っていることをまとめると

C#　→　初心者お試し言語、素人用
Java　→　プロ用

素人用言語の後追いしてるプロ言語www

>>412
.net Coreはリリースが遅れているから品質が不安でまだ試していない

クライアントアプリは.NET coreだと動かないの多いだろうけど
ASP.net MVCとかWeb APIならほとんどそのまま動くんじゃない？

個人的にはLinuxサーバ上でASP.net系のWebアプリが動けば十分

.NET ≠ .NET Core ≠ Mono
Java SE ＝ Java SE ＝ Java SE
似ているようで全然違う。
Coreは核、すなわち中心部分って意味があるんだけど、
.NET Coreは中心部分のが使えるだけで、.NETが使えるわけではないんだ。
Javaは各OSを平等にって思想。
.NETは、Windows中心で他の雑魚OSなんか勝手にしてろよって思想。
いい加減分からないかなあ
理解力ないんか?

>>416
.NET Coreの公式サイトみたら
大半のライブラリが.NET Coreで動くようになると書いてある。

MVCやWeb APIすら動かないなら.NET CoreをLinuxに移植する意味ないでしょう

ATLとかもmonoや.NET Coreには用意されてないしな。
Windows上の利点が、マルチプラットフォームでは逆に欠点になるんだ。

>>417
大半が動くというのは、動かない部分がいっぱいあるってことなんだよ。
100%動くと、大半動くの差は大きい。
Javaは100%、.NET Core は大半。
ピュア.NETで作ってさえ大半なんだから、ピュア指定しないで作ってる君らは大改造で互換性なんかありゃしないのでは
ま、自分で何かリリースしてから言えよ。

>>419
公式サイトすらみてないのに動かないとかいっちゃう人よりましかと。

https://blogs.msdn.microsoft.com/dotnet/2014/12/04/introducing-net-core/

.NET Coreの図のところにASP.net 5とはっきり書いてある。
ASP.net MVC、Web APIはもちろん、Web Formsも移植するということ
Webアプリはほぼ全部動くことになる。

やめてください
C#がマルチ対応したらJavaの仕事がなくなってしまいます
失業者を増やす気ですか

>>420
前レス読めよ。
2chはFreeBSDサーバー。
FreeBSDでASP.NETとか動かないから。
世間はJavaサーブレット使っているし、
君の理論じゃASP.NET使うプログラムしか作れないってことか?
そりゃ大変だな。
いいか、100% と大半の違いだぞ。
なんで大半で満足させたいんだよ。
真面目に100%にすればいい話じゃないのか?

ASP.NETのマルチプラットフォーム化が目的だからGUI方面はどうでもいいだろ

ASP.NET XXXが使えてasync/awaitでお手軽非同期できるなら文句ねえ

>>404
君は全てのUNIXコマンドをオプションまで含めて熟知しているのか
天才だな

Javaは真面目に100%互換にしているんだ。
Windows優先にして他のOSに完全には移植できてない.NETはそこで不利なんだよ。

>>424
普通、普通。

>>421
.NET Coreが安定したらJavaはWeb用途では使う人が
激減すると思うよ
JavaはろくなWebのフレームワークないからね

ちゃんとJavaでOOP出来る人は失業しないでしょ
すぐにC#覚えられるはず

>>406
出た、C#をjavaのパクリとかいう奴
C#の元はDelphiだよ

プロはC#だろうがjavaだろうが、objCだろうが案件に応じて使いこなすだろ。
それじゃなきゃいけないという場合に、何を使うかにしてもいくつか使い分けるよね。

javaやC#なんて好んで使う奴がどれだけいるのだろう。

>>427
君はサーバーやってないんだから関係ないじゃんw

>>426
Solaris,FreeBSD,Linux全てか
とても記憶がもたない

>>428
俺はJavaもC#も書けるし移植もできるけどDelphiだけは何度やっても無理だった。

Delphiって、begin、endって書くんだぜ。

>>429
ObjCってSwiftに淘汰されてないんだ

>>433
書き方は、なじみやすいようにPascalからC風にしたんだよ

>.NET Coreは中心部分のが使えるだけで、.NETが使えるわけではないんだ。
JavaのデスクトップアプリはAndroidで動かないのと同じ
具体的にどこが不足しているのか言ってみてよ
動かなかったーだけだとJavaでも同しようもないプラットフォーム呼び出ししてる場合があるから、具体例な

>ATLとかもmonoや.NET Coreには用意されてないしな。
ATLとかCOMを完全移植しようとしたらさすがに引くわ
何十年かかるんだよ

>>426
その理論だとWindowsについて語っている以上、Windowsのコマンド全部オプション含めて覚えてんの？

C#は先発のｊａｖａを徹底的に研究して設計した実用言語ってポジションだな
javaが中二病を患って硬直していることと対照的にかなり柔軟だからな
javaは「Write once, run anywhere」がかなりの足かせになっている

なんかいつもjavaアップデートが通知されてうぜーんだけど。
勝手にインストールすんなハゲ

チェック例外という地雷が未だに取り除けないjava
たぶん無理なんだろうけど

>>438
JREくらい入っているだろ

write once. Bug anywhere. それがjava

>>437
ジェネリックの実装が型消去になったのは不便だよなぁ
互換性重視だからしょうがないけど、欠点もかなりでかい

まあ、Windowsしか使わなくて、C/C++が難しいって人はC#使えばいいんじゃないの?

>>439
検査例外がなくなって、使い物になる型推論がついてまともなラムダがつけばJavaはかなり優れていると思う
これらが決定的な足枷

あとJavaの基本型がクラスならと思う

>>401
VBよりはマシ
c#には劣るけど

Objectを継承してないプリミティブ型もアレだよな
おかげで酷いことになってるFunctionalInterface

Windows
Unix
という的外れな議論はさておき、

言語の完成度の高さだけを比較すると、
完成度が高いのはC#だよな。

こういうのはどうしても後発の方が有利になるんだろうけど。

>>430
サーバサイドやってるからASP.netの話してるんだが
100%連呼くんはASP.netとC#はなにも知らないみたいだな

JavaのWrite once, run anywhereなんて実現されてないのにwwｗ

>>448
割と雑多な仕様取り込んでいるのに破綻しないのはヘルスバーグさんのセンスなのかね

そういえばC++/CLIは今んとこは.NETCoreに移植する予定ないらしいけど、余裕ができればやるのかね
Cの資産を移行できるのはUnixとそこそこ魅力的な気がするんだけどどうなんだろ

>>451
.NETって、各OS共通の部分とネイティブの部分に分かれているけど、
C++/CLIは、C/C++のランタイムはネイティブライブラリしかないんで移せないと思う。
C#もATLやその他のネイティブライブラリあって、そこは移せてない。
みんな.NETなら他のOSでも動くと思っているんだろうけど、何にも考えずに作っているものは動かないこと多いよ。
ピュアライブラリしかないJavaとは違うんだよ。
.NETではJavaの感覚ではマルチプラットフォームはできないよ。

C++が全盛でJavaが出始めた時はJavaが輝いて見えてたけど、C#が出てからはJavaの欠点ばかりが目についてしまう。

>>453
じゃあ勝手に使うなよ。使えないくせに。

自由度の面でもC#のほうが上だな
C#は誰でも自由に使えるが、Javaは>>454に許可を貰わないと使えない

Javaはプロ用に作られた言語だから
素人用に作られたC#とは違って当然だ

ダサいから使った事ないからよく知らないけどラムダもマトモに使えないクソ言語なんでしょJavaって

一口にプロ用と言っても、F1と商用バンじゃ方向性が全然別だしな。
あえて言えばC++が前者でJavaが後者。

>>456
C#でさくさくとGUIアプリ作れない素人の人がまたきた。

Javaだとクライアントアプリ作るのに時間がかかる上に
動作が.netアプリよりもっさりしてる

>>456
Java こそ素人が何も考えなくても安全に使えるための言語だろうが

>>455
書き間違えた。
じゃあ勝手にC#使えよ。Java使えない(使いこなせい)くせに。
と言いたかったのだ。

素人に、プログラムを組ませる日本企業。

JavaはUNIX対応(Solaris、HP-UX、AIXなど)で、しかもARMのGNU/LInux対応。当然のようにパソコンにも対応。
monoと.NETは、パソコン専用(UNIXはmonoがSolarisだけ対応)。ARMのGNU/Linuxにも対応しない。

.NETはマルチプラットフォームに真面目に対応する気が最初からなく、あくまでWindows第一優先の代物にすぎない。
しかも、Xamarin出ても超高額で有料。しかも毎年払い続ける必要があり、金額考えると使う価値ゼロ。

これが現実なんだよ。Javaのマルチプラットフォームは圧倒的。C#は絶対に追い越せない。

Java開発環境も実行環境も各OSで平等。(モバイルは例外)
C#は開発するなら、ぜひWindowsでVisual Studio使ってねという感じ。
Visual Studio Codeというのはあるが、Visual Studioとの差が激しすぎて話にならない。
実行環境も、Windows以外はコア機能しか提供されておらず、Windows以外のOSでは.NETのプログラムが全て動くわけでない。
.NET Coreは、ASP.NETが使えると言っていた人いるけど、それ間違い。
.NET Coreは、ASP.NETは使えない。使えるのはASP.NET Core。
C#はフル機能を使えるのはWindowsだけ。
Javaは平等にどのOSでもフル機能を提供。

もう一度言う。.NET CoreではASP.NETを使えない。
使えるのは ASP.NET Core。

>>463
ASP.NET Coreなんて存在しないだろ
必死でしらべてきたようだけどでたらめだな
ASP.netは.NET Coreで動くようになる

Androidの機種によって動かないJavaアプリはたくさんある。
Javaはマルチどころか単一プラットフォームでも互換性は取れていない。

JavaはIDE開発環境までもが、各OSで平等。
もし、OSを変えても、全く同じeclipseやNetBeansが使える。
Visual StudioがないからWindowsでしかまともに開発できないというC#は、
マルチプラットフォームを実現できていない。
Visual Studio Code? あれ、ただのウェブ技術ベースのエディタだよwwww

Javaの思想は、各OSが平等。OSの上のOSを作らず。OSの下にOSを作らず。 by 福沢諭吉。
C#の思想はカースト制度。Windowsが王族。残りは全て賤民。奴隷カーストのOSならサブセット提供でいいや。by カースト制度。

賤民OSに提供するツールには、賤民の称号としてもれなく、Core とか、Codeを付加するマイクロソフト。
平等に同じ名前、同じ機能のツールを提供するJava。

どっちが優秀じゃなくて、どう使い分けるかだよね
言語使用はjavaの良い点は真似をし、悪い点を改善したc#の方がいいのは当たり前。互換とか考えるとjavaはそう簡単にはc#の真似出来なくて当然
でもjavaはマルチプラットフォームがc#より作りやすく、サーバーもLinux鯖が多いからそっちでは優秀

ASP.NET 5 が ASP.NET Core 1.0 にリネームされたよ

JavaSE がどこでも動くと申すか

>>468
そういえばそんなリネームの話があった。
.NET Core上でASP.net 5が動くという点は変わらないね

ASP.NET Core 1.0では機能限定版と誤解する人多そう
既に上に誤解してる人がいる。リネーム失敗だな
その前はvNextとかいう名前だった、リネーム多すぎ

>>469
同じバージョンのAndroid上ですら動かないJavaアプリいっぱいあるのにね

WindowsはC++とCLR
LinuxはC++とスクリプト

これで良いだろ
使い分ければ良い
何でもかんでも同じ言語でやる意味はない

マルチプラットフォームを重視する場合でもなければ使おうと思えない言語、それがJava。

>>472
Javaはマルチプラットフォームまたは、
UNIX、UNIXライクOSでプログラムを作るために使われる言語だね。
サーバーとかもほとんどがUNIX/UNIXライクOSだしね。
後はAndoroidぐらいか。
UNIXはCPUが違ったりして(SPARCとかMIPSとかPOWER PC64とか)バイナリ互換ないからJavaは便利だね。

いや、今どきわざわざunix上で動かす必要があるアプリをjavaで作られたら使う側が切れるだろ。

CかC++で書いてくれよ。

Jenkinsとかいきなりjarで配布されてるけど普通にlinuxで使ってるなあ
Glassfish常時動かしてるから気にならんだけかな

UNIXでしか使わないならJavaの必要はない
他使うだろ

Windows専用のプログラムを作るなら、C/C++だね。
起動が遅い、実行速度が遅い、メモリ消費が多い、.NETのインストールが必要なC#は、
ユーザーのために使わないのが一番。
C#で作ったと言うだけで、ユーザー側からは、三流ソフトの烙印を押される。

UNIX/UNIXライクOSのプログラムはJavaがいい場合がある。
C/C++でもいいけど、GPL/LGPLライセンスに感染したり、ライブラリの依存関係で起動しなかったりする問題があって
必ずしも、UNIX/UNIXライクOSでは、C/C++が便利とは言えないんだ。

どっちみち、C#は使うべきでないかな。C/C++とJavaがある限りC#不要。
C#なくてもC/C++とJavaだけで全OSカバーできる。
WindowsならC/C++を使え。

C#とJavaは、ソースを逆コンパイルされてソース丸見えだしね。
それでもどうしても使いたい理由があれば仕方なく使うけど、なければC/C++しか選択肢はない。
オープンソース同等でもいいって場合にしか、C#とJavaは無理って感じかな。

ソース互換性あるから

JavaもJREのインストール必要だし.NETと速さは互角だし言語として退廃的でゴミ
お前の言うことが正しいなら俺一生C++しか使えない

>>477
長文ご苦労様

>>477
ウインドウ出すために100行以上書かされるじゃないか
C++でWin開発なんて嫌だよ、めんどくさい
UNIXとかコンソールアプリとかなら良いけど

>>477
ウインドウ出すために100行以上書かされるじゃないか
C++でWin開発なんて嫌だよ、めんどくさい
UNIXとかコンソールアプリとかなら良いけど

書き込みエラーでて再度書き込んだら書き込めてた
ごめん

どうせコンパイルして使うし、わざわざjavaの互換性要らないよ。

そのunixじゃなきゃいけないのはきっとjavaでは対応していない独自のなにかが必要なのだろう。
jniで呼べるけどそこまでしてjava使う意味がわからん。

.>>474
UNIX/UNIXライクでは、ディストリ買えたら動かないとか、OSがバージョンアップしたら動かなくなる危険がWindowsより高いんだよ。
AIX使っていた人もハードが壊れたりしたら、HP-UXに変えるかも知れないじゃないか。
C/C++で作られたら、いつまでも使える保証がない。
C/C++で作られたプログラムのバイナリは20年前の物は今動かない。
でも、Javaで作られたプログラムは20年前に作られたものでも今動く。
UNIX/UNIXライクは半年後にそれが起こる場合がある。
例えば、ディストリを変えたとかな。UbuntuからCent OSに変えたとか、FreeBSDからDebianに変えたとか。
ディストリが基本ひとつしかないWindowsと、UNIX/UNIXライクは違うんだよ。

そういうUNIX/UNIXライクOSの問題解決のひとつの案としてJavaがあるんだよ。
もちろん、全OSでコンパイルし直してやるぜと労力を惜しまず技術もあるなら、C/C++という選択肢もある。
コスト対 効果で使い分けがあるよ。

Windowsでしか使わないのに、わざわざ中間言語コンパイラを選ぶという理由は、ユーザー側の立場に立てば無い。
俺もC#のソフトは使いたくない。できれば省メモリで起動時間が速くて、実行も速いに越したことはない。
だから、俺は、できるだけWindowsではC/C++使う。
C#はUNIXの対応度がいまいちだし、C#使うシチュエーションが思いつかない。

文法がいいとか、ソースが多少短くなるとか、そんなのユーザー側の立場としては全く関係ないから。
俺も、コンピューター使うユーザーだから、ユーザー側の立場で言う。
大量にメモリを消費し、起動が遅く、実行速度も遅く、.NETのインストールが必要なC#で作られたソフトなど使いたくない。

その欠点はJavaも同じでも、JavaはUNIX/UNIXライク OSの、多CPU問題、多ディストリ問題、ライブラリ依存問題、GPL/LGPL感染問題を避けるなどの
利点があるから、中間言語コンパイラの欠点を差し置いてもJavaしか選択肢がないシチュエーションが非常に多いんだ。

Windowsでしか使う予定ないのに、お客様に中間言語でメモリ大量消費、起動は遅い、実行速度は遅い、.NETインストール強制とか、
有り得ないと思わないか?
君らだって、C/C++の激速、省メモリプログラムがあったら、そっち使いたくならないか?
Chrome とか、Firefoxは、C/C++で書かれているから使いたいのであって、他の言語で書かれていたら無視されるよね。
実際に他の言語で書かれている物は無視されてるでしょ。

パソコンマニアは、.NET使っているソフトと分かった時点で代替があればそのソフト削除して、C/C++で作られた物に入れ変える。
今時、素人ユーザーでもやっていること。
どこに、Chrome削除して、C#で作ったブラウザ入れるバカがいるよ?

本当にソースを短くしたいなら、今まで作った関数を、資産として取っておけばいいのさ。
いちいち、毎回最初から書き直す必要はない。
C/C++の資産を貯めたプログラマーと、貯めてない=技術ないプログラマーの差は大きいよな。
自分が作った関数以外にも、ネットに転がっているソースやライブラリをライセンス上問題なければ使えばいい。

C/C++の資産持っていると、短い時間でプログラムが完成する。
使い込んだ枯れたルーチンを使えばバグも少ない。

君らはC/C++の資産ないから、C#でバグだらけのルーチンを必死こいて毎回書いてんのか?

クソみたいなオレオレライブラリをコードベースに忍び込ませるカスコーダー
良い迷惑だよホントさあ

>>486
.NET今標準で入ってるけど

>>487
C#でC++のライブラリ呼べるけど
P/Invokeも知らないで一丁前にC#叩くなアホ

>>481
>ウインドウ出すために100行以上書かされるじゃないか
>C++でWin開発なんて嫌だよ、めんどくさい

一行で書けるよ?
それは置いといて、
仮に何かの処理させるのに100行かかったするじゃん。
だったらその100行の処理をライブラリにして、資産にすれば、二度と100行書くようなことはないよ。
車輪の再発明はしないというのがプログラムの基本だろ。

なんか、VBとかHSP使っている人が言うような意見言われても困っちゃうよ。
なんのために、関数とかクラスとかあるんだか。

>>466
各OSが平等ってのは嘘だろ
Unixを熟知してないものは比較したり語ったりする権利がないんだから

フルセットじゃないをひたすら連呼してるけど何がほしくて何が足りないの？
それを言わずに文句だけ言ってもねー

>>489
俺が使っているWindowsにはデフォルトで.NET入ってねー
再インストール直後に動かないプログラムは不便だよ。
まあ、一度入れれば済むんだろうが。

メンテナンス出来ないものを、使い続けてもOKな業務って

>>492
>各OSが平等ってのは嘘だろ

俺は実際使ったことあるから、Javaが平等だって分かる。

>フルセットじゃないをひたすら連呼してるけど何がほしくて何が足りないの？

何度も言っているじゃん。
Core とか、Codeが付かない製品。

>>490
C++のライブラリを呼ぶぐらいなら、全部C++で書けばいいような気がする。
なぜややこしくする必要があるのかと小一時間・・・・

>>491
Win32の雛型が100行と言ってるんだよ
WinMainとかをライブラリ化することができるんだーへーすごいなー

実行速度はC#は特に遅くないし、最適化がうまく行けばC++を上回ることもあり得る
メモリ消費もどっちとも言えない
MFCをリンクしてたりするとかなり大きくなる可能性はあるし、メモリリークやリソースリークの危険はC++のほうが高い

あとは、WPFならGPUの支援を受けられるのも強い

>>493
初期で.NET2.0が入ってないってことはXPか
流石に古いんじゃないかなJavaですらサポート終了してるぞ

つーか、C#もC++にも不満があるんだが。
D言語をMSが公式サポートすればいい

もしフリーソフトまたはシェアウェアなり作ってシェア取りたいとするじゃん。
C#はハンデになって普及しにくい。
.NETは嫌だって言う人が多いんだ。
実際そうかどうかは別として、イメージが定着してしまっているものはしょうがない。
軽自動車でも、100キロ出せるかも知れないけど、軽自動車は遅い、ぼろいってイメージがあったとすれば、
高級車志向の人には受け入れられないんだよ。

だが、JavaはUNIX/UNIXライクOSで需要があって、Javaを求めているユーザーが多い。
ディストリ変えても、ディストリをバージョンアップしても問題なく動いてくれるJavaで作られたソフトは
なくてはならない存在なんだよ。
ディストリが基本ひとつしかないWindowsユーザーには理解できない世界があって、
UNIX/UNIXライクOSでは、ソフトが速いか遅いかよりも、ソフトが起動するか、起動しないかのほうがよほど重要なんだよ。
サーバーでJavaがよく使われる理由も、速度よりも、どのディストリでも確実にJavaが起動できることにあるわけだろ?

C++君の頓珍漢な書き込みにはもううんざりだ
スレ違いだからどっか行ってくれ

>>497
C++ Builder使ってみてから意見して欲しい。
君の思うC++ と、私の思うC++の差が大きいと思う。

>>496
そりゃあ、実行作度やメモリ効率の代償に時間もかかるし効率も悪いし危険だからだよ
ChromeはLinuxの様々な環境に対応してるのもわかるようにかなりの金と人をかけて開発してる
それなのに脆弱性はたくさん
ShellbugやOpenSSLなんかをみても、枯れたと思ったところに脆弱性は存在しうる

MicrosoftはC#のコンパイラをc#で書き直したことで汎用性も拡張性も今後の変更もしやすくなったと言っているよ

利用者目線だと開発速度やバグ、脆弱性の少なさは大きな利点

>>499
>初期で.NET2.0が入ってないってことはXPか

Windows 8.1だけど、インストール直後に、.NET 3.5を入れろだの、.NET 4.0を入れろだの、.NET 4.5を入れろだの言う
エラー出して起動しないソフトあるよ。
2.0は知らん。
2.0用に作ったソフトってあるんか?

>>505
人にはUnixコマンド知らない奴はとか言っときながら自分はそんなことも知らないのか・・・
単にC#とか.NETの事情に詳しくないからCoreがついてるからとかフルセットじゃないからとか、C++は素晴らしいとか実例から離れた文句ばかり言うのね

Javaの利点としてあげてるのもJVMの利点ばっか
altJavaでいいじゃん
資産だってライブラリ化して引き継げばいい

Java擁護に失敗したからスレタイ無視してC++マンセーに走るんだｗ

>>504
まあ、君の意見が正しくても正しくなくても、
C/C++神話ができている以上、ユーザーが理解しない限り、C#で作ったソフトは使ってもらえないことがあるということ。
自分が使うだけなら、どの言語でもいいけど、普及も考えたら、C#はリスクが高くチャレンジャーだよ。
君がC#でATL使わずに、Chromeより普及するウェブブラウザ作ってみなよ。
それができたら、ユーザーのC#に対する考えも変わるってわけだ。
あるいは、Chrome開発者に、C#使えと説得してみなよ。
鼻で笑われると思うけど。

>>498
JVM(それ自身は大抵c++で書かれている)がマイナーなOS上でも提供されるのは、unix系OSやライブラリの互換性がそれなりに高い恩恵で、それってc++でも享受できるものなんだよな。

>>505
8.1だと４．５がプレインストールだから４以上のインストールを促されることはありえませんね

>>477
三流っていうのはC#も知らず
WindowsのGUIアプリを作れないあなたのような人

C#は.NET Native使えばネイティブコードで作れるし
ソースコードの問題もない。
パフォーマンスもC++並みに高速
開発生産性はC++やJavaとは比較にならないくらい優れている

>>507
いっとくけど、俺Java派じゃないから。
Java嫌いだから。
C/C++派だから。
C/C++派なんだけど、マルチプラットフォーム展開では不利な面もあるからJavaもたまには使うだけ。
マルチプラットフォーム展開ではC#はJavaより不利だし、
WindowsとOSを固定されたらC/C++使うから、C#の出番がないだけ。

C#を使わなければいけないシチュエーションができたら使うけどないなあ。
JavaよりC#が後発なのも、マイクロソフト至上主義の思想も気に要らないし。

>>503
生憎C++Builder買う金がない

>>512
スレタイの日本語が読めないのかな？

どちらも嫌いだが仕方なく使うものってのが結論じゃね。

所詮VM+JITなのにLLほどお手軽じゃないからなぁ。

>>510
いや、.NET 4.5はプレインストールされてない。
インターナショナル版だからかも知れないが。

>>511
俺、WindowsでGUI使うソフト作る人だから、君の理論では三流じゃないんだ。
そして、C#も一応は使っているよ。使い込んではないけどね。

君がC#をいくら擁護しても、世間のイメージはすぐには変わらないから無駄。
IE、Chrome、FirefoxをC#に作り替えてもらわないと世間のイメージは変わらない。

まあそれ系ならobjCとその負の遺産を引き継がざるを得ないswiftの糞さが一番酷いが
実際にはVMではないけどね。

動くか動かないかで悩むような三流プログラマしかいないのかJavaって
C#のアプリで動かなかった事なんて一度も無いぞ
世間のみんなもそう言ってる
世間のマトモに動かないイメージはLinuxとJavaが圧倒的に強いね

>>516
俺自身はインストール直後にVS入れるから意識したこと無いが
http://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1211/16/news093.html
によるとプレインストールされているとのこと

>>515
宣言なしで変数を使えるLLはゴミ

>>515
宣言なしで変数を使えるLLはゴミ

>>509
C++でうまくいかないことがあるのは事実だ。
飛行機は便利だが、近所のコンビニ行くのに飛行機で行くのが便利かというと違うのと同じように、
C++とJavaには使い分けができている。
C++とJavaでは利点欠点が大きく不一致。

>>516
劣勢になった途端にJavaが嫌いだと嘘をつき始めたな

セキュリティの問題もあるし.NETは最新版いれるのが常識だろ
C#使って開発してる人なら.NET入れるのが嫌だなんて絶対に言わないし
新しいライブラリをどんどん試す。

一般ユーザーに避けられているのは.NETではなくJREだ。
頻繁なアップデートがあるうえにアップデート手順が初心者には面倒。
.NETならアップデートはかんたんで初心者でも対応できる。

>>522
ちょっと意味が分からない
C++やJavaの前に日本で最も使われている言語、「日本語」を学ぼう

>>518
君は、Windows限定の話してるんだろ。
Windowsの種類は基本的に一種類だから起動しないなんてことはない。
GNU/Linuxが何種類あるか知ってるか?
BSD系は何種類だ?
UNIX系は何種類だ?

まあ、UNIX/UNIXライクOSやってない人には分からんでいいよ。
君たちには一生縁のない世界だろうし。
しかし、そういう無知な人にはJavaを語って欲しくない。

>>525
種類が多すぎてマトモに対応できてないって話でいいの？

>>525
俺は518じゃないけど、C#派だよ
Linuxも使ってる。
LinuxをGNU/Linuxと言うあたり、君はストールマンの信者かな?

unix系OSでJVMってのもなぁ。
GUIじゃないならコンパイルすりゃ普通にマルチプラットフォームで動くし、GUIならjavaデフォルトのGUIみたいな出来損ないよりQtなりGTKなり使うか、いっそブラウザで動かすかを選ぶだろう。

>>523
最初からWindows限定ではC/C++を使うとしか言ってなかった。

>C#使って開発してる人なら.NET入れるのが嫌だなんて絶対に言わないし
めんどくさい、時間がかかる。巨大ファイルのダウンロードが嫌なのは普通。好んではしないでしょ。

>一般ユーザーに避けられているのは.NETではなくJREだ。
Windows限定ではそうなんじゃない?
JavaがWindows限定でないのに君は、Windows限定の知識しかなくそれが全てだと思っている。
だから話がかみ合わない。

Windows限定でC#がJavaよりいくら有利だとしても、C/C++より有利じゃなければ何の意味もない。
だって、C/C++使うんだからJavaに勝とうと負けようと関係ないでしょ。
何度も言うが、JavaはWindowsで最適なパフォーマンスを出すために作られた言語ではなくて、
Solarisという、UNIXから生まれた、UNIXよりの言語なんだよ。
Windows限定ならJavaでなければいけない理由はまずない。と俺は最初からJavaを否定している。
でも、C#も同様に否定。中間言語コンパイラにWindows限定で出る幕はない。

>>526
種類が多すぎて、C++では全種類対応が不可能に近い状態。
少なくとも一人ではね。
オープンソースにして、各方面の大きなコミュニティーにサポートされれば、
みんな勝手にコンパイルして配布して「他人」に対応してもらうということはあるけども、
超有名ソフトだけだよね。

それに対してJavaだとどんな無名人の無名ソフトでも個人で全てに対応できる。

javaがunix系前提とか理念完全無視の詭弁だな。

もともと家電制御用言語じゃね。

ブラウザって・・・
なんでそう現実とかけ離れた例しか出せないかねー
個人でできるわけ無いじゃん

さっきも言ったように、実行速度と低レベル処理をとって代償としてリスクと開発速度を支払ってるんだって
そういう職人芸みたいなところはC++で、コンマ一秒の実行速度やよりも安全性や開発効率を選ぶときはC#やJavaが近年の常識だよ

>>527
ストールマンの信者ではないが、そう書く方が誤解がないと思う。

>>528
もちろん、Qtでも、GTK+でも、Wxwidgetsでも、Motifでも、Xlib直叩きでも好きにすればいい。
だが、これらはJavaと比べれば大きな欠点がある。
ひとつのバイナリを配布して、全ディストリに対応するにはJavaかmonoしか選択肢はない。
全ディストリ用のパッケージを作って、自分でリポジトリサーバー立てて、長年に渡って動かすつもりなら、C++もいいだろう。
各ディストリがバージョンアップする度にバイナリを変えないといけなくなったりして、どんな小さいソフトひとつでも、
年中メンテし続けることになるよ。
そこまで、したくなくて、バイナリファイルをひとつ公開しておけばOSがどんな進化をしようとメンテ不要のJavaの利点は果てしなく大きい。

monoでもいいじゃないかと言う意見は確かにそうかも知れない。
現状はJavaのほうが普及していて問題も少ないぐらいかな。

>>529
Javaを作ったのはSolarisの開発元だけど、JavaがSolarisから生まれたわけではない
>>531が言うように、もとは家電制御用

>>522
ユーザーが一番よく使っているソフトがウェブブラウザだから、
それがC#で作られていないとなると、C#はクソというイメージができてしまう。
俺個人のイメージは関係ないから、世界の各ユーザーが決めること。
現実からかけ離れていると思うということは、C#が受けいれられることが現実でないってこと。

糞面倒なGUIをC#に頼らず作ってるのは凄いな
C++だと非同期とかも面倒なんでしょ、よく知らんけど

もしかしてwebもC++で作ってるの？

>>533
あとは、UNIXライクOSでC++を使うと、LGPL/GPLの制約が激しくて使いにくい。
使えないとは言わないが、使いにくい。
ライセンス違反を疑われて中傷されることはよく起こるし最悪は訴えられることもある。
ライセンスを守っていたとしても、責める人はよく調べもしないで暇つぶしに責めるからね。

世界の各ユーザーの間ではLinuxなんてろくに動作しない設定方法も意味不明な欠陥品という認識だよ
世間のユーザーに受け入れられないLinuxは存在価値が無いのだからそれにマルチプラットフォーム対応しても無価値だ
価値の無い事にしか得意分野がないJavaも当然無価値になるね
その僅かな利点すらCLRに追い抜かれつつある
哀れなJavaエンジニアに明日はあるのか

>>538
Linuxは普通に受け入れられてる

>>529
何度も言わせるなよ

ストアアプリは中間言語ではない
C#でネイティブコードにできないわけではない

みんながストアアプリを使える時代になれば
C#でさくさくと開発し、C++並みに高速に動作するアプリをビルドし配信できる

>>535
笑えるwww
そんな中途半端なやつそうそういないよ

その理論だと一番使われてるOSでないUnix系はクソだと思われてるってことでしょ？

C#とC++横並びにして比べて俺様すごいみたいなの言ってるの見るとかわいそうになる。
横にならべて比べるようなモンではないだろうに。

>>540
ストアアプリはタブレット向けのPC利用者にとっては糞なので、そんな時代は永遠にこない
ただ、ネイティブコードはデスクトップ向けも作る方向だから、C++の優位性はいずれ崩れる

間違えた
正　タブレット向けのストアアプリはPC利用者にとって糞

>>536
C++ Builder使ってみなよ。
元々GUIを楽に作るRADというのはボーランドが先にやったんだよ。
今でも、ボーランド系のC++ Builderの方がマイクロソフト製品よりも楽に早くGUI作れると思うよ。

webってウェブアプリのこと?
サーバー使うのはPHP使っている。クライアントはJavascript。
Javascriptだけとか、Javaアプレットも作ったことはあるよ。

>>545
ボーランドでそれ作っていたメンバーの多数がC#作っているのは知ってるよね？
Turbo PascalとC#の作者は同じだ

>>546
それと同じ事(C#の元はDelphi)書いたら見た目だけ見た頓珍漢な事かかれた

Javaが家電用という意見は違う。
Javaの構想はもっと巨大で何から何まで全部Javaを目標にしていんだよ。

ウェブブラウザが現実的でないと言うけれど、
Javaは、最初にJavaでウェブブラウザを作って、JavaのプログラムがJava製ウェブブラウザの中で動くというを発表会で披露したんだよ。
開発環境のIDEまでJavaで作ったわけだ。
ブラウザの中でアブリを動かすという大胆なアイデアを最初にやったのがJava。
当時の二大ブラウザのNetscapeもIEもJavaがブラウザ内で実行できるようにしたよ。
その後、Javaステーションという、UNIX端末を作ったりもした。(
(意味分からないかも知れないけど、UNIXサーバーにつないで使うパソコンみたいなもの。)
今でもJava製ブラウザあるにはあるよ。

>>548
アイデア倒れで実現できる力がなかったってこと？

>>548
ついにJavaがSolarisから生まれたわけでは無い事を認めたな

>>540
だから、俺に言っても関係ない。
世間のイメージ。
いくら軽自動車が時速100キロ出せるとか、ターボエンジンだとか高性能を説明しても、
遅い、安物、ぼろいというイメージが一度ついたら、大富豪は買わない。
ユーザー様は、大富豪様のつもりでしか見て来ないからね。

>>545
C++だと非同期処理も楽に作れるの？

webアプリにPHP使ってるならなんでそんなにC#批判してるのか分からん…
windows鯖ならC#の方が有利だし、ASP.NETマルチプラットフォームが使い物になるならC#の選択肢も出てくるし

>>549
そうだね。Javaの大構想はほとんど達成できなかったね。
それだけ夢が大きかったんだよ。

>>550
JavaはSolarisから生まれました。
最初からSolaris用のSUN製Java開発ツール売ってました。

世間一般で言えばc#はそれほど悪いイメージではないだろうに。
.netの糞っプリは知れ渡っていてもそれとc#を結びつけられる奴は少ないよ。
javaは現在進行形でユーザーにjavaを前面に押し出しながら迷惑をかけている分印象は最悪に近い。
しかもadobeの双子の糞より目に見えて役立つ場面もないし。

>>554
Solarisから生まれた != 最初からSolaris用の開発ツール売ってた

>>552
>C++だと非同期処理も楽に作れるの？
できるかできないかではできて、楽かどうかは知らないなあ。

>windows鯖ならC#の方が有利だし、
Windows鯖ならという前提が困るよね。
Windows鯖借りる気ないし。
とりあえず、PHPサーバーは安かったり無料で使えるし。

>>546
マイクロソフトがボーランドの社員を大量引き抜きして訴えられて裁判で負けたのは知っている。
その社員がC#開発に関わったことも。

だが、そういう汚いことして裁判にも負けて裏切り者が作ったC#を応援したいかと言うとNO。
人間には良心とか情というものがあるからね。

もし、君が会社の経営者でマイクロソフトに社員を大量引き抜きされて倒産していても、
裏切り者が作った製品に愛着を持つかなあ?

聞くまでもない常識。

プログラミング言語については設計者をこそ尊敬すべきだろう。
会社に縛り付けるなんてそれこそ才能を腐らせるだけでもったいない。

>>558
君は今は亡きボーランドの社員だったの?

非同期はマルチスレッド使えばできるよ

今どきc++で非同期なんて鼻糞ほじりながらでもかける程度に標準に取り込み済み

>>559
全面的に同意

>>558
つまり愛着なんだ

>>558
恥をかきたくなかったらもう少し調べてから書き込むべきだったな

なお、この引き抜き劇の真相について、アンダース・ヘルスバーグは日経ソフトウェア2002年7月号のインタビューで、直接的な原因は1994年にフィリップ・カーンが追放されたのを皮切りに、
ボーランド社が開発ツール部門の廃止および大量リストラを計画したことが発端であり、リストラ対象となった開発者たちの生活を守るため、賛同者を引き連れてマイクロソフトに移籍したものであると語っている。1

>>562
鼻くそほじりながらとか汚い

>>558
部門を切り捨てたりリストラしようとしたから開発者の生活を守るためにやめて、Microsoftがそれを受け入れたという話もある
当事者でもないのに話の一部から勝手に善悪を決めつけて良心とか裏切りとか言うのは良くない
仲間をリストラしようとしたなら先に裏切ったのはボーランドかもしれない

C++Builderを妙に推してるが、>>234　によると有料のものは単純比較することはできないらしいよ
そして、結局C++の開発効率やリスクといった都合の悪いことは無視するわけね

>>557
お得意のC++でwebアプリを書こうとは思わなかった？

>>558
ヘルスバーグの経歴調べとけよ

>>562
async/awaitみたいな便利構文がある？
それともRx方式？

>>569
std::threadとラムダを使えば簡単だよ。

すまん、ぐぐったら一番上にでてきた…

>>559
清原がいくら野球の実績があっても、引退後に覚醒剤をやっただけ否定される。
ベッキーがいくらタレントとして実績があっても、一度不倫しただけで、少なくとも今は否定されている。
いくら実績のあるプログラマーであっても、裁判起こされて負けていては、否定される面があっても仕方ないのではないだろうか。

あと、C#の問題は後発であること。
こういうのはね、早い者勝ちな面があるんだよ。
Javaよりも先にJavaのようなことをやっていれば良かったが、
Javaの後に、Javaの真似をしても、Javaより評価されにくいよね。
二番煎じ(せんじ)ってやつ。
全てJavaのアイデアを盗んだわけで、独自性がないんだよ。
君らだって後発のSwiftが、言語としての面が全てC#に勝っていたとしても今から乗り換えたいとは思わないだろ?
言語というものは、他の言語が広まる前に作って先に普及させないと全く意味がないんだよ。
特にC#の場合はJavaのコピーだから目を見張る利点もないし。
後発だから、Windows以外のOSではまだ、Javaのほうが普及している。
形勢が逆転すれば、みんな仕方なくC#使うようになるから、それまで待っていればいいんじゃないかな。
俺はWindows PhoneがAndroidのシェア争いで逆転勝ちした時期ぐらいからC#やるよ。

>>572
え？　良ければ乗り換えますけど？？？
俺の死ぬ頃になれば、いま使ってる言語なんて全部廃れてると思うんだがね

>>572
何度でも言う
C#の元はJavaではないDelphiなんだよ
設計思想がC#とJavaでは違うんだよ

良ければ乗り換えるよ
Swift、Kotlinみたくコンパイル時ぬるぽチェックがあるなら是非

初心者です。
Androidでもwindowsでも動く方の言語を勉強したいです。
JavaとMono(C#)どちらが適してますか？

select/poll などのマルチスレッド/マルチプロセスは遅い。
ApacheのI/O処理限界は、4千/秒

一方、非同期のepollを使っているnginxは、6千/秒。
イベント駆動で、即座に関数がリターンして、コールバックしてくれる

>>576
安心しろ、C#でもJavaでも同じプログラムは動かない
Android重視ならJava、Win重視ならMonoかな

>>576
WindowsはC#,AndroidはJavaと両方やるのがプロです
両方共反対の方は使い物にならん

>>578
両方ともマルチプラットフォームに対応してないんですね？

>>579
窓ならC#
泥ならJava

結局、両方必要になるんですね。

>>580
スマホとPCで同じプログラムが動かないだけ。
両方ともPC向けOSならマルチプラットフォーム対応してるよ
C#はサードパーティ製だけどな

>>580
javascript方面が今のところ一番互換性高いかな

>>577
apacheでもepoll/kqueueはすでに対応済み

Electron

Atomエディタ・VisualStudio Codeで使われている、Electron(旧称: Atom-Shell)は、
Node.js + Chromiumをランタイムとしており、
Node.js + HTML + CSS でアプリを作る

>>581
MSがXamarin買収したからもしかするとC#で両方できる日が来るかもしれんが
それは来年じゃない

>>568
表向きには有料だな。

>>569
>お得意のC++でwebアプリを書こうとは思わなかった？

考えたことも試したこともあるよ。
サーバーの規約とかあるんで、借りているサーバーによっては仮にしたくてもできないんだよ。
言語は目的ではなく手段だから、手段のために余計な高額のサーバー代を払い続ける必要もないでしょう。
また、WEB系ライブラリがない、情報が少ない、バイナリ互換がないという問題もあった。
どこのサーバーに引っ越しても再コンパイル無しで動くんでPHPの選択は正解だったと思う。
C/C++は、OSを固定してくれないと使いにくい面がある。

c#が遅いとか言っている馬鹿いるけど、今はPCの性能も上がって速度より安全性、開発効率を重視されているからjava、c#が流行っているんだよね？
ユーザーからしてみれば、バグも入りやすく、開発効率が悪い(=機能追加が遅い)が、多少早いc++より、多少遅くても安全で機能追加が早いc#を望んでいると思うよ
開発効率もバグの入りやすさも全く違うのに、それは抜きで早さのみで語られてもね・・・ｗ
総当たりソフトとか作るならアセンブリ使えばいいけど、c#、javaが使える環境ならそっちを使うべきだと思うよ

>>572
負けたっけ？
軽く調べた限りだと和解という話が目立つが

言語は後発有利だろ
C#はJavaやC++，Delphiの利点欠点をよく研究して仕様をきっちり整えてあるだけで乗り換えるのに十分
今後はSwift含め関数型言語由来が増えてて、C#もなんとかそれに追いすがろうとしてる

どこまでついてけるかわからんが、そのうち形勢がはっきりすればそれに移るよ、もちろん

>>576
Androidを無料でやりたいなら、Javaじゃないとできなさそう。
AndroidでC#使うXamarinは、
毎年、下記金額払い続ける気あるなら別に止める気はない。
Xamarin.Android Business (年間サブスクリプション) \127,800
Xamarin.Android Enterprise (年間サブスクリプション) \243,000

Javaの場合ですけど、共通の機能だけを使えばパソコンと同じブログラムを同じソースで作ることが可能らしいけども、
共通の部分は少ないです。

>>576
C#は、Unityというのもあったかな。

>>590
その価格は、払えそうもありません。
>>591
Unityってゲーム専用ですよね。


どちにしろ少なくとも、Javaは必要だということがわかりました。

>>592
スレタイ

>>576
パソコンとAndroidで同じソースで一行もソースを変更しないでゲームを作っている人がいます。
でも、何が共通で何が共通でないかを知らない人にはこういう芸当はできないかと。

http://d.hatena.ne.jp/shin/20140127/p1

>Androidの開発を常にエミュや実機で開発となると工数が大幅にかかります。
>そこで共通の描画やサウンド、タッチイベントなどのレイヤーを作り、そこでゲーム自体のコードは100％共通としました。
>1行たりともPC版とAndroid版と違いはありません。

ネット回線を使っていると、1秒以上かかるから、C++は意味がない。
Rubyで十分

USB2と3でも、同じ速度になってしまうほどw

>>589
つっても言語仕様は進化し続けるものだから。
基本皆同じようなところをめざして他言語の良いところをパクリあっている。
ただ、どうしても捨てられないレガシーを引きずってしまうとことがあるから、そういう制約の厳しいところがどんどん不利になってくる。
javaはその理念上過去の負の遺産が一番ひどく、版を重ねるごとに他言語と差をつけられている状態

>>594
その方、共通部分だけをうまく使って、開発されているんですね。
なんか芸術みたい。

他にも参考になりそうですし、いろいろ読んでみます。

> ただ、どうしても捨てられないレガシーを引きずってしまうとことがあるから

なるほどそういうこｋとか。
C#の方がまとまっているのは事実だと思うから、Javaも負けじとC#をパクればいいのになぜそうしないんだろう？
って答えは、パクって新しくできない、過去の負の遺産を捨てられない現状があったわけね。

>>592
ゲームならUnityが有力

Xamarinも学生だったら無料でできるけど、あんまおすすめではないかな
JavaのほうがAndroidでの情報は多い

ただ、完全ソース同じは諦めるべきだし、ソースの共有もなれてからじゃないとドツボにハマると思われる

>>598
C#でもnull非許容型がほしいってあたりで既存のコード壊さないために頭抱えてたりする
互換性を捨てたPythonは未だにごたごたしてるし、何がうまく行くのかはわからない

Javaの一貫して互換重視は悪くないんだけど、停滞した年月が長すぎた

>>599
あくまで初心者の場合は、
泥は泥
窓は窓
って考えた方がいいことがわかりました。

上級者になれは、Javaの共通部分だけを上手に使えるんだろうけど、
それはまだ私には縁のないものだろうと。
もちろんいつかはそうなりたいですが。

わたしマルチプラットフォームなめてました。

要は、VMで動きさえすればいいのだから、
同じ言語名で互換性を維持しながら進化させなくても、全く別の言語を作ればいいと思う。
実際に、Java VMで動く言語は、Javascript、Ruby、Python、COBOL、Kotlin、Scalaなどいろいろある。
一応他も列挙すれば
Noop(Google製)、Clojure、Groovy、Mirah、FreeMarker、Quercus、Jaskel、Kawa、BeanShell
他にもいっぱいあるがめんどくさいのでやめとく。

じゃあ、これらの数十個という言語を全部覚える必要があるかというとないんだよ。
使う言語はできるだけ少ないほうがいい。
言語を増やすことは無駄に他ならない。

>>587
仮にwindows鯖だとC++で書いたの？

ライブラリって点ではASP.NETのあるC#の方が圧倒的に有利だけど

>>602
ついでに CPUもOSも一種類に統一しちゃいなよ
新しい機種やOSを発明するのも禁止で

>>1だ
なぜC# vs JavaスレにC++大好き人間が湧くんだろう?

>>602
.NETでも実質C#がメインでVBは次点、その他はおまけみたいな状況だからな
C#が時代遅れになったらうまく別言語に移行できるかは怪しい

Javaのバイトコードと共通中間言語の比較ってないのかな
CILにはポインタとかC++式の参照とかもあるみたいだけど、jvmはどうなんだろ

>>605
ここまで読んできて、そんなこともわからないようであれば勉強不足。

>>607
C#叩き潰したいと思ってる変なのがC++を道具に使ってるってだけのことだよな。

>>603
サーバーだとPHPで済むことはPHPでやる。サーバー代が安いから。
PHPでできないとかPHPを使うことが現実的でないならJavaやC++などの他の言語も検討する。
>>594　のリンクの人も、一度はサーバーを使うWEBアプリとしてのゲームを作ったけども、
サーバー維持費がもったいなくて、ダウンロード型のJavaアプリやiOSソフト、PC版Javaソフトに移植しなおしているんだよね。
無理して必要もない高いサーバー借りても、維持費がもったいなくて結局早く閉鎖することになると思う。
マイクロソフトの技術はできるだけ使いたくないと思っている。
WindowsサーバーもASP.NETもできれば使いたくない。
あなたがWindowsで得た知識を無駄にしたくないから、サーバーでもマイクロソフト優勢であって欲しいのと同じように、
私もUNIXで得た知識を無駄にしたいとは思っていない。
言語やOSが分かると、今までの知識はほとんど無駄になる。
誰でも自分の知識を守ろうとする。
自分の知識を守るために、わざわざ高いサーバー代を出費してまでWindowsサーバーを使おうとか、ASP.NETを使おうとする考えが出る。
そして、他人にまで、自分の知識の範囲外の行動を制限させたくなる。

>>605
Windows=C/C++
UNIXライクOS=C/C++/Java
Mac OS X=C/C++/Java

俺の言語使用分布がこうで、君らが、Windowsの話に限定するからだろ。
JavaはWindows以外のOSを主な生息地としているんだよ。
象とライオンの比較は、アフリカならできるんだよ。
もし、東南アジアに地域を限定するなら、ライオンはいないだろ。
というわけで、象と虎を比較するんだよ。
もし、虎を出したくないなら、東南アジア限定の話をするなって言ってるんだ。
ライオンの話を出したいならアフリカのことを語れ。

Shift-jisではダメで、UTF-8での正規表現が必須

MSは、いずれ滅亡する

>>576
C#とJava両方やれって人居たけど、
個人の考えだけど、
初心者が二つの言語を同時にやるってのはちょっとどうかと思いますよ。
二兎追うものは一兎を得ず。
まずは、機種をひとつ、言語をひとつに限定して何か完成するようにがんばってみては?
もし、完成したらまたその時に次のステップを考えればいいと思う。

>>610
毎度長文ご苦労様。もう帰っていいよ。

>>611
MSが滅亡する時は、ここにいるやつ皆生活保護だろうな

javaのナンチャッテutf-16はwindowsのunicodeがutf-16なのと同じくらいの糞仕様
いい加減utf-8とutf-32だけにしてくれと。
macのおかしな正規化も

こいつと語り合うの時間の無駄に思えてきた
ずっとずれたこと言ってる

windowsの知識もUNIXの知識も両方あれば両方の仕事できるじゃん

>>605
すまん、もう構うのやめるわ

>>612
C#もJavaも同じ。
所詮、CPUが同じだから、言語もAPIも似てくる。
何かの言語で出来ることは、異なる言語でも出来る

「Rubyのしくみ」2014、を読めば、たいていの実装系が予測できる。
Javaを勉強すれば、C#も予測できる。
OSでもLinuxを勉強すれば、Windowsも予測できる

だから、Ruby, Java, Linuxで勉強すれば、手っ取り早い。
これらはOSSだから、勉強に適する本が多い

Windowsでは情報統制されているから、こうは行かない

アセンブラやCで下から固めていくか、LLでお手軽に雰囲気を掴むことを重視するか、schemeやhaskelでアルゴリズムから固めるか。

javaやC#はお手軽でもなく、低レベルな知識もつきにくいが、メリットとしてはGUIが扱いやすいから初学者にとって達成感は得やすいところか。

>>618
スレタイ

まとめ
①java君は.NETの事情はよくわかんないけど、Unix版はサブセットなので理由とか現実は関係なく気にいらない
②Unixに詳しくない人はJavaを語ってはいけない。ただし、詳しくなくてもC#は曖昧な知識や想像で叩いてOK
③C/C++は最高(ただし、リスクや開発効率については答えない)

まぁ、過去にとらわれて自分の能力を過剰評価し、新しい技術についていけなくなるとこうなっちゃうのかな
みんなも気をつけよう

>>620
①理由も現実も含めて気にいらない
②C#を叩いた覚えはないし、事実しか述べていない。
③C/C++のリスクはOSが変わると作ったプログラムが使えなくなること。
サーバーやUNIXライクOSではよくあることだ。
C/C++の開発効率は、この世に存在する言語の中で最高だ。
C#が最も得意とするWindowsというOSに限定したとしても、C/C++が最もよく使われている。
これはC/C++が最も開発効率が高いことを意味する。
俺がC/C++で一週間で作るプログラムを、
君らがC#で作ると三年かかるだろう。

君はChromeを作る話をしているレベルだから
此奴らが50年かけたところで出来ないと思われ
Chrome作るのって此奴らからしたら神の領域だろうから期待しちゃ駄目

確かにレベルの次元が違いすぎるのかもしれない。
このお方は、ChromeやFirefoxを、C/C++で作成するレベルの話をしている。

たぶんこのスレの多くは、業務用システムのPGなどであろう。
某F社なんかは、
Windowsサーバーであっても業務用システムにJavaを使ってくる。
確かに、なぜC/C++で業務用アプリを作らないのか？
作れないのか作らないのか？
使ってみて思ったのは、確かに、ややモッサリしている。
しかしその業界ではシェアNo1だったりする。
不思議だ。

>>621
開発効率のソース教えて！先生！

>>623
そんなのC++の開発生産性が低いからにきまってるだろう
人件費がかさめばコストが高騰する

業務アプリなら性能はそこまで重要ではないから
C#やJavaで十分

>>621
＞俺がC/C++で一週間で作るプログラムを、君らがC#で作ると三年かかるだろう。

PHPみたいなクソ言語使ってる低レベルの人が
言語仕様で評価が高いC#にダメだしするとか笑われるだけ

>>621
結局、その３年がどーのみたいな、貴方の妄想が判断の基準なわけだ。

事実しか述べていない　（キリッ

>>621
①何に不便してて、何を求めてるの？って聞いたらCoreとかつかないものっていう謎の答え
名前が違うならLinuxはUnixの偽物だけど、それは認めるの？
別にLinuxは完全互換もない完全パクリだし、オープンソースを強調してるけど元来のUnixはオープンソースでもないんだし
②・当事者でもないのに訴訟の善悪を決めつける
・「印象」という統計をとったわけでもないいちゃもん
・「バカにしてる」「カースト制度」など、誰も言ってないことを決めつける
・プレインストールされてるのにされてないと言い張る
・実行速度が遅い、メモリ消費が多いといった一概には言えない文句
・Monoでは動かないことがあったみたいに具体例に欠けた文句。Javaで言うところのJNIが使われてたり、環境依存の呼び出しをしている可能性、時間の問題は無視
Javaは事実を述べるだけの比較ですら禁止してるから、そもそも事実かは関係ない

③リスクっていうのはセキュリティリスクのはなし
任意コード実行なんかはC#やJavaではそうそう起こらない(Javaは実行環境が脆弱性まみれだけどね)

開発効率もC++のほうが高いと言う話は聞いたことない
それが事実だと、C#で三年かかる→Javaでも同じくらいかかる→Unix用ソフトは三年遅れ
でUnixの開発効率が悪すぎる
単にお前がなれてないだけだよ

>>628
unixでは開発はLL系とC系の二本立てが主流
javaが主流だとか限られた分野だけ

JVM含む多くの重要ソフトはC系が主体

そのなかでもOS以外はCからC++への移行が順調に進んでいるな。

>>629
スレタイ

多分だが、unixでもjavaコードしか書かなくて良いコミュニティー内でjavaしか書けない人間にとっての開発効率ならjavaの方が高いんじゃね。
c/c++の開発効率を低いと決めつけるのは大抵こういう連中
ドライバなり書くなり他のライブラリ使うなどで使いなれていれば、今のc++がjavaより極端に開発効率低いとか言う発言は出てこないと思うぞ。
好き好きで優劣が決まるレベル
unixはJVM入れずとも大抵の用途に利用できるが、cやc++の成果物入れないとOSもJVMも使えないよ。
unixにおけるjavaは精々winのc#と同じくらいのもの

>>628
>元来のUnixはオープンソースでもないんだし

UNIXは元々オープンソースで、後から裁判の末に、
ソースがオープンソースのソース部分とクローズドソースのソース部分に分離した。
そのオープンソースの部分とは、4.4BSD Liteだ。
この元々UNIXの一部だったソースは君たちでもダウンロードできる。

>名前が違うならLinuxはUnixの偽物だけど、それは認めるの？
LinuxがGNU/Linuxのことでいいなら、
偽物と言っていいだろう。しかしこれはOSであり、各OS間をまたぐソフトではない。
自分で作ったOS内で好きにやるのは自由だろう。
例えば仮に俺が、俺様OSを作ったとしよう。俺様OSを俺様が使って何が悪い?
マイクロソフトのように自社OSだけにとどまらずに、他のOSに進出して、その態度に問題があるわけだ。
OSごとにソフトを配布しているが、自分のOSだけ特別優遇して他のOSは差別扱いしている事例とは全く異なる。
ChromeやFirefoxもいろんな各デスクトップOSに進出しているが、機能は平等。
マイクロソフト製品は機能は常に差別。
各OS間のツールは平等が非常に好ましい。

>>632
日本語

>>628
>JNIが使われてたり、環境依存の呼び出しをしている可能性、時間の問題は無視

JavaでJNIを使うのは簡単にできるようになっていない。
手続きが面倒で気軽にはできない。
昔マイクロソフトが作ったJavaはJNIなど使わずに普通に意識せずにWindows固有の機能を使えるようにしたわけだ。
そう、今のC#のようにね。
だから、マイクロソフト製のJavaで作ったプログラムはWindowsでしか動かないという事例が多発したんだよ。
それで、マイクロソフトはJavaの互換性を崩したという規約違反のために訴えられて敗訴したんだよ。
そのWindowsでしか動かない事例が多発しているのは、しっかりC#にも引き継がれているwwww
正規Javaは簡単には互換性を崩せないようにしているから、マイクソフト製のJava/C#のようにWindowsでしか動かないということはほとんどないから気にしなくていいよ。

>当事者でもないのに訴訟の善悪を決めつける
訴訟の善悪を決めつけたのは、俺ではなく裁判。
マイクロソフトはボーランドに多額の賠償金を支払った。
裁判の結果が善ならば、賠償金など1セントたりとも払う必要あるまい。
文句は裁判官にでも言うんだな。

>>628

>③リスクっていうのはセキュリティリスクのはなし
C/C++は特にそんなリスクない。
まあ、C/C++で作ろうと作るまいと、ユーザーがクレジットカード番号などの個人情報を入力したりすればリスクがあるが、
それはC/C++のリスクではなくユーザーの問題だ。
もし、リスクあるなら誰もC/C++を使わないが一番使われているじゃないか。

C++でパフォーマンスを自慢している奴が、MSの機種固有で速度上げたことを批判する
こいつがいかにポジショントークしているかがよくわかります

>>635
銀行の勘定系システムも本来はC/C++で作るべきだね。
作れないのは日本のPGのレベルが低いからでしょうか？

>>635
リスクないんだーへーすごいねー

仮にJavaやC#のほうがC/C++よりも開発効率いいと仮定しよう。

だったら、JavaもC#も、もっと人気が出てもいいと思うんだ。
C/C++で一ヶ月かけて作るものを、C#に変えたら一週間で完成するなら
誰だってC#素直に使うと思うよ。
Linuxカーネルとか、Firefox(Mozilla)とか、GCCとかclang(C/C++コンパイラ)とか、
開発効率いいんなら、無駄なことしないでさっさとC#に乗り換えると思うよ。
新しいプロジェクトも、C/C++で作るものばっかりじゃん。
世界の超有名一流プログラマーたちは、JavaもC#も使わないからバカだと言いたいの?
俺は、C/C++で一流のプログラム作っている人のほうがC#で五流のプログラム作っている人より偉いと思うんだ。
C#で作られた一流のプログラムの例って何?例がないとは言わないが少なすぎるでしょ。
一流のプログラマーが使っているC/C++は、一番開発効率がいいと思うんだよ。

Javaを認めてJava大好きでJavaでツールをたくさん作っているGoogleも、ChromeはC/C++で作っている。
Chromeって2008年初版だから、JavaもC#もすでにあるころに作り始めたと思うんだ。
なんでGoogleがJavaもC#も選択しなかったか、考えてみて。
開発効率が本当にJavaやC#のほうがいいなら、わざわざC/C++でChrome作らないはずだよね。
Javaの場合はいろんな人がJavaでウェブブラウザ作ったけど、認められてシェアを取ったブラウザはデスクトップOS版にはない。
開発効率いいはずなのになんでだろうね?不思議だね。

君たちがC#しかできないから、君たちにとってC#が一番開発効率がいいのは認めるよ。
でもそれは君たち個人の話ね。

いや、普通はC#もJavaもC/C++も書けるだろ
それぞれ使いこなしてるはず
C++に固執してる奴はそれしか書けないだけだよ

chrome作る作らないの次元って、そのレベルの仕事しているのは貴方ぐらいなもの。
その一流って、日本のPGに1%もいるかどうか怪しい。
残りの雑魚の99%にはJava/C#使わせてあげてください。

>>639
相変わらず意味のない長文ご苦労様ｗｗｗ

そもそもブラウザの場合、
速度を求めているわけだから、
よりレイヤーの低い言語を使って当然。

そこまでの速度を求められていない勘定系システムは、Java/C#で開発した方が
納品も早くなるし開発費も安くなる。

目的によってレイヤー別に言語を使い分けられないようでは、
いつまで経っても三流PGのままだよ。

>>643
使い分けるだけの裁量を与えられてるとは到底思えないけどね

>>639
C/C++のほうが自由自在にプログラム組めるから一流のプログラマーに好かれてるんだろう
Winで窓アプリ作ってもC++で直接API叩いて作るほうがサクサク動くもんができるようだし、
それにC#だとAPIが必要になるとp/invokeだのマーシャリングだのピン止めだの面倒だし

俺は一流じゃないからWinの窓アプリはC#でやらせてもらうわ
C++でAPI叩いて作るのは勉強も兼ねてたまに趣味でやるくらいかな

>>636
>C++でパフォーマンスを自慢している奴が、MSの(Java/C#がMSの)機種固有で速度上げたことを批判する

MSのJavaは俺が批判したのではなく、訴訟でマイクロソフトが敗訴したんだから、裁判で裁判官から批判されたんだよね。
C#もマルチプラットフォームを謳う割には簡単にマイクロソフト固有の機能が使えて矛盾があるまま。
MS以外のJavaのマルチプラットフォーム思想とは大違い。
ChromeはC/C++製でマルチプラットフォーム展開していもパフォーマンスがいい。
C#は、マルチプラットフォーム展開を諦めないと速くできないの?
マルチプラットフォーム用言語がマルチプラットフォームを諦めてどうするの?
マルチプラットフォームに強くなるか、パフォーマンスに強くなるか、
どっちかに寄らないとC#は中途半端どっちつかずの言語になっちゃうよ。

>>646
速度を早くしたMSを腐した裁判官を支持するのは何故ですか？

至高のHaskellが出てきたらお前ら全員屍。

>>647
俺が裁判官を支持したんじゃくて、裁判官は法に基づいて行動しただけ。
法律が裁判官を支持している。
質問は弁護士にでもしてくれ。

開発効率
C#>>Java>>>>>>C++
C++が使われている理由
速いから
低レベルの処理が出来るから
C++は開発効率低いだろ

>>650
だから開発効率いいのにあまり使われていない理由はなんなんだ?
遅くても開発効率いいならもっといっぱい使われていいだろ。

使われてることに気がついてないだけ

>>649
え？判決がむちゃくちゃだと怒っているようには見えないけどｗ

そんな時代遅れいつまでも使ってないで素直にHaskellに移行したらいいだろ。

至高のHaskellとやらをさっさと出してくれ。

わかりました、来週もう一度ここへいらしてください、本物のプログラミング言語を
ご覧にいれて差し上げましょう。

じゃあさ、C#かHaskellでUbuntuで動く簡易ウェブブラウザを作ってくれないか?
Javaだと五分あれば一応動くものができる。
それをC#かHaskellでやって何分かかるか教えてくれよ。
開発効率いいんだろ?

さすがに今更C/C++の世界には戻れませんわ。
C#の便利さ快適さを体感すると。

C#7.0になったらますます差が開くだろうな。

あと、.NET core は、再設計の意味合いが強い気がする。

>>658-659
そんなの書き込む暇があったら、さっさと>>657のソフトを完成させてくれ。

>>660
WebBrowserコントロール貼っただけので良いよね？

>>661
いいよ。
早く作ってみて

WebBrowserコントロールをポトペタします。
Navigate関数を呼びます。
ｵｼﾏｲww

俺も自分でVisual StudioでWebBrowser貼り付けてURLセットしただけのをUbuntuにコピーしてmonoで試してみたけどさ、
Unhandeled Exception:
System.IO.FileNotFoundException: Could not load file or assembly 'System.Windows.Forms, Version=4.0.0.0,...(略)

って出て動かないわけよ。
Javaだと動かなかったことがないんだけど。
Windowsで動いていたものは常にGNU/Linuxで一発起動してたよ。
monoかVisual Studioの使い方知らないだけかも知れないけど、
こんなんだから、わざとWindowsでしか動かないようにしたマイクロソフト製のJavaは裁判に負けて訴えられたんだと思う。
基本的にわざと互換性崩してWindowsだけで動けばいいってことなんだよ。
俺、JNI使うみたいなネイティブライブラリ使うような難しい手続き何もしてないから。
ただ、貼り付けて、URLセットしただけだから。
Windows以外のプラットフォームでC#とか百万年早くないか?
Javaが20年前に実現したことをC#は何万年かかるつもりだ?
一度でいいからUbuntuやFreeBSDで開発してみな。絶対Javaのほうが現実的だって。

君らは、マルチプラットフォーム開発をC#でやったことないだろ。
俺みたいに実際にやっている人間から言わせてもらえば、C#など百害あって一利なし。
WindowsはC/C++でやって、もし最小の労力でマルチプラットフォームする必要があればJavaも検討。
それで何も問題ない。
C#は問題だらけだ。

Javaだとマルチプラットフォーム用のライブラリが充実していてウェブブラウザのライブラリもある。
Javaは100%マルチプラットフォーム用ライブラリだだ。
C/C++も、QtとかC++Builderは充実している。

基本的にWindowsでしかまともに動かないまたは起動しないのがC#。
どこからどこまでマルチプラットフォーム用かもよく分からん。
普通に作るとほぼ100%の確率でWindowsでしか動かん。

そしてWindowsでしか動かないならC#使う意味もなく、C/C++使うよな。

>>664-667
そんなの書き込む暇があったら、さっさと>>657のソフトを完成させてくれ。
自分が言い始めたことなのにJavaで5分で作ったものを提示しないとかありえないでしょう。

>>668
はぁ?
俺はJavaもC#も両方作った。C#はWindowsでしか動かなかったけどな。
Javaソースの重要部分だけ記述しとくよ。
Javaできるやつはこれだけで意味分かる。
意味分からなければ検索して調べるんだな。

private JEditorPane d;
d = new JEditorPane();
d.setContentType("text/html");
d.setEditable(false);
d.addHyperlinkListener(this);
getContentPane().add(new JScrollPane(d),BorderLayout.CENTER);

>>669
なら何故ChromeはJavaで開発されないんだ？

数日見ないうちに盛り上がってのかと思ったらテキトーな知識の基地外がひとりで暴れてるだけだった

C#の歴史。
・訴えられるその1
過去にマイクロソフトは作ったプログラムがWindowsでしか動かなくなるというJava開発環境を作って訴えられた。
判決は見事に敗訴で多額の賠償金をJava開発元のサンマクロシステムズに支払った。

・訴えられるその2
裁判敗訴に懲りずにマイクロソフトは、ボーランドからプログラマーを大量引き抜き。
ボーランドから裁判で訴えられて多額の賠償金を支払ったが、マイクロソフトはプログラマーの入手に成功した。

・不当に得たプログラマーで偽物Javaを開発。名付けてC#
ボーランドから引き抜いたプログラマーを利用して、Javaのアイデアとボーランドから盗んだ技術でJavaの偽物であるC#を開発する。

・結果
普通に作るとWindowsでしか動かないという当初のマイクロソフト製Javaと同じようなC#ができた。
そのことが原因で裁判に負けたのに、表向きにマルチプラットフォームとうそぶき、Windowsでしか動かない偽マルチプラットフォームはC#でも健在だ。
何度裁判に負けても全然進歩しないマイクロソフト。
裁判に負けても毎度毎度賠償金で解決すると思っているので、どんな極悪非道なことでも懲りずに繰り返す。

>>670
遅いからだろ

>ChromeやFirefoxもいろんな各デスクトップOSに進出しているが、機能は平等。
chrome:flagsとかを見るとわかるけど、OSによって対応してる機能は異なる
また、最初の正式版もWindows版公開からLinux版まで１年以上たっている。
それに対し、.NET Coreはまだ正式版ですらない
Windows版にのみ正式版を提供していたChromeもカーストなんだよな？

>マイクロソフトはボーランドに多額の賠償金を支払った。
負けたんじゃなくて、和解。
たとえ勝てるとしても裁判の長期化を嫌がったり、それこそ裁判のイメージを減らしたり、裁判外の契約があったのかもしれない。
和解条件がわからない以上、マイクロソフトがボーランドの顔を立てたのかも。

>C/C++は特にそんなリスクない。
ShellbugやOpenSSLの近年の問題がC/C++のリスク
他の言語なら（速度を代償に）安全をとってるのでありえない

>Chrome
何度も言ってるけど、C/C++の方が時間をかけて作れば実行効率がいいからそっちを選んでる
かなりの金をかけてる

MSは糞 != C#は糞
C#使えない奴らがC#叩きに必死だな
ここは、お互いの言語をけなすスレではない

>>670
C/C++は、各OSごとにコンパイルしなおしたり調整したりする手間を惜しまなければ、
Javaよりも専門的なマルチプラットフォームライブラリがたくさん使えるからだ。
例えば、WebKitだな。
高度なプログラムとか、速度ではJavaはC/C++に敵わない。
Javaは、各OSごとにコンパイルしなおしたり調整したりする手間はC/C++よりも少ない。もしくはない。
利点もあり、欠点もあり使い分けがある。

>>673
遅いからもあるだろうが、JavaにWebKitがないから作りようがなかったと思う。

業界のレジェンドでもあるヘルスバーグが「ボーランドの言いがかりだ」と暴露したのに
都合がわるいことは信じないんだなｗ

>>677
chromeは今はBlinkです

>>657のソフトHaskellで作れる奴居る?
こいつを論破しよう

mono使ってないから詳細は不明だが、どうやらGekkoとWebkitが使えるようになっているらしいな
http://www.mono-project.com/docs/gui/winforms/webbrowser/

Javaより上じゃね？

>>1が構うなら俺も構おう

>>672
とりあえず、ヘルスバーグの経歴読んどけ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%98%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B0

信じるか信じないかは君の自由だ

>>669
5分で作って提示すべきと言ってるんだ
あなたの脳内にあっても意味が無い
あとUbuntuで動くという条件は開発効率とどんな関係があるの？

>>681
ネイティブライブラリという形ならJavaからでももちろん使える。
でも、それだとJavaで作る意味がないし、ピュアJavaじゃないら完全なJava製とも言えない。
ピュアJava壊すなら普通にC/C++で作るよね。

そして、その方法で>>657のプログラムを作るのに何分かかるかやってみてくれ。
話はそれから聞こう。

>>683
単純にJavaがマルチプラットフォームだから、
マルチプラットフォーム前提での開発効率をJavaと比較するためだよ。
Windowsだけという前提なら、Javaがマルチプラットフォームなんで比べるには不公平だよね。

誰かHaskellで>>657のソフト作って

>>683
脳内ではなく、実際のコンパイルして動かした。

>676
>高度なプログラムとか、速度ではJavaはC/C++に敵わない
C#でブラウザを作らない理由も開発効率じゃなくてこれ。現代のブラウザは速さが最優先。C#で作ってもその目的が達成できないので誰も作らない。

仮にC/C++の開発効率が同じでも超一流の人（例えばOSやブラウザのコミッタなど）でもbashやOpenSSL、ブラウザに脆弱性を作ってしまっている。
その超一流の人でさえ脆弱性を作るC/C++をそれほど速度を求めないところに使うのは極めてリスクが高い。

さらに、超一流の人は世界にほんの一握りしかいないのでそこに達しない人もソフトを作る。
C/C++で仕事をすれば開発効率も下がり、セキュリティリスクももっと高まる。
そこでC#やJavaは超一流の人でなくても効率よくしかも安全にソフトを作れるのが利点。

>>684
スマホのソフトが動かないピュアジャバに一体どんな価値が有ると言うんだ
LinuxとWindowsでぬるく動くだけの代物

>>689
忘れられるUNIX、Mac OS X

javaで作ったソフトにも脆弱性入りまくりだろ。
プログラマが脆弱性混入させることもあるし、何よりJVM使っている事自体が危険きわまりない。

javaで動いているというだけで、数種類のJVMのどれかを使っている事がバレバレで当然そこは攻撃対象になる。

>>685
う～ん、いまいちピンとこないんだけど
例えば>>669はwindowsだとコードがどんな風に変わるの？


>>687
我々に対して提示されていないことを「脳内」と表現してるんだよ。

Javaのブラウザコントロールのエンジンって何?

なるほど、慌てて試してみたわけか。

Monoなら、それ用のBrowserコントロールがあるのかと感心？していたら、Mono用のWebKitが既にあるのね。

>685
うん、最初からみんなJava、と言うよりJVMの方がマルチプラットフォームで有利なのは知っている（互換性においてJVM>.NET Framework）
C#、というより.NETがGUIで互換性が維持できていないのも知っている。

だからみんな単に文法や機能面でJavaは遅れを取ってるね。って言ってる
.NETの互換性の面についても正式版前だし、まだ始まったばかりで実用は先かな、なにに使えるかなって話をしてるのに、一人だけ「互換性がない！」「クソ！」「Javaは互換性が凄い！」「C#より上！」と言っている。
ちゃんと主張を読み取ろうよ。誰もその分野でC#の方が上なんて言ってないよ。

C#は言語として（最高の言語ではなくとも）よく出来ているからWindows環境では人気が出たし、そこから発展してWindows以外に使われたりしてる。
Unityが具体例

要約すると、
互換性について　JVM > .NET Framework
（ただし、ジェネリックやポインタを含めた一部の機能の扱いなどを見ると.NETの方が後発で複数言語を想定しているな分上）
言語文法や仕様についてはC# > Java
って多くの人が言っている

ウェブブラウザはQt使えばすぐできるし、たいていの言語にバインディングがあるんだから
比較にならないと思いマッスル。

>>689
Windowsでしか動かないC#よりも価値があるんじゃない?
スマホはまず画面が小さいだけでも同じものは動かないんじゃないかな。
スマホはキーボードとマウスで操作しないし普通のマルチウィンドウシステムでもないし。
それでも、次期Androidは、OpenJDKライブラリを採用するらしいから、互換性は今よりは向上するかもしれない。
今でもAndroidと、Java SEは共通部分だけを使えばソースを共通させることができる。
JavaでiOSを開発するための、RoboVMやJ2ObjCもある。

>>692
>>669 はWindowsでもソースコードは一緒。Javaだから。

作れたよ

3分で作れたよ

>>700
主語

>>693
Java独自のやつ。JEditorPane
Javaを発表した当時からマルチプラットフォームのブラウザ作っていたぐらいからね。
でも、Chrome相当の物を作るためではなくて、プログラムのコンポーネントとして使用するためだね。
2chブラウザのJaneStyleも多分、IEコントロール使っていると思うけど、それと同じように
ウェブブラウザでないものを作ることが主な目的。
ウェブブラウズもできるけど、HTML5とかJavascriptには対応してないと思う。

VitaでもC#使われているし
C#て作られたソフトはない
といってしまう人は
無知の初心者だけ

>>703
ほとんどはC/C++だと思うし、Windowsからコピーしたソフトが動かないC#だろ
同じ名前付けている割にはWindowsから出たとたんに互換性なくなる。

MSの事は嫌いでもC#の事は嫌いにならないでください！

>>697
ソース互換が取れないアンドロイドの開発は、アンタの言うC#の欠点そのものだろ
で、WindowsではもっさりとしているJavaデスクトップは殆ど使われない

Javaの互換性は宝の持ち腐れだよな

>>698
結局のところ、何がどう不公平なの？

C#で一番有名なのってstackoverflowじゃないの

>>704
いいえ
PS VitaはほとんどC#が使われています

正体は無知の初心者ですか
例の奴も3分で作れました

俺もWin10みたいな糞OSをアップデートで押しつけてくるMSは嫌いだけど、C#は普通に好き
製作会社ってあまり関係ないよな

>>689
>>706
実は、MAFというのがあって、スマホ(Android、iOS)も含めて、Javaは、Java SEの互換を実現している。
だからスマホも含めてのマルチプラットフォームは嘘じゃない。
ただし、OracleのMAF(Oracle Mobile Application Framework)を購入した場合な。
誰も買わないと思うけど一応はある。金さえ払えばできないわけじゃない。

http://builder.japan.zdnet.com/sp_oracle/weblogic/35061187/
http://builder.japan.zdnet.com/sp_oracle/weblogic/35061731/
http://www.oracle.com/technetwork/jp/developer-tools/maf/overview/index.html

間違えた。
MAFはJava SEじゃない。

はたして>>1はこのスレがここまで伸びると思っていたのだろうか

>>713
そもそもAndroidはSEに対応してないからな。

PlayStation Vita

PlayStation Vita

調べてみたら確かにC#だった。
OSがWindowsではないにも関わらず。

使っているOSは、恐らくUnix系だろう。

>>714
>>1だ
正直思わなかった
過疎スレのまま終わると思っていたらすごく伸びた
次スレは>>980でなく>>950が立ててくれ

>>717
ソニーが提供しているライブラリは違うだろうね。

次スレ欲しいか？

クロスプラットフォームで優位性があるjavaがなぜ使われないのか？

それを加味しても生産性が劣っているからでしょう。

>>721
使われてはいると思う

>>722
そだね、正確な表現じゃない

>>722
サーバー系は多いけど、ウインドウズのデスクトップでJavaってのは余り無いでしょ
クロスプラットホーム重視ならWindowsデスクトップで使わないと

Javaのデスクトップアプリ自体が、ほぼ存在しない。

あれだよ　まいんくらふと　とかｗ

ユーザーに実行環境のインストールを要求するソフトは好まれない
って話じゃないの

業務アプリケーションならそれも含めてサポートするだけの話だろうけど

Javaをうまく使える人は、マインクラフトの例みたいに大富豪になっているし、
Javaどうこう文句言う人は開発側の力量不足なんじゃないかな。
GoogleもC#無視してJava多用しているし、力ある人は使っている。
Javascript 使っている人も、Windows上でGoogleのJavaツール使っている。
Google Closure compilerっていうJavaで書かれたJavascriptツール。

天下のGoogleがなぜC#を無視しているか、そっちのほうを考えなよ。

Javaは一流のプログラマーに好まれるところがあるけども、
C#は、逆にWindows専門の初心者に好まれるところがあると思う。
なぜ、Windows専門かというと、初心者もしくはレベルが低いプログラマーなんだよ。
一流の人のほうがいろんなことやっているから、C#での問題に気づいている。
Windowsから出たことない素人には何も見えない。

マインクラフトはJavaがうまく使えたから大成功したんじゃなくて、ゲームの発想がよくてそれをちゃんを実現したからでしょ
利用者目線からすればなに言語でかかれてても動けば一緒

>天下のGoogleがなぜC#を無視しているか
無視してないね。ちゃんとAPI使用のサンプルとかを公開してる
https://developers.google.com/+/web/samples/csharp
むしろ、天下のGoogle開発のGoやDartはDropboxなんかではサンプルコードも紹介されてない
ほとんどのサイトでJavaとC#は(普及しているAndroid開発を除いて)同等に扱われてる

>>730　は何一つ根拠や出展を書かず、妄想を膨らませただけ。
そりゃあ、Unixを中心に活動しているプログラマーにはC#はまだ選択肢には無いでしょう
言語仕様や文法だけ比べてJavaの方が優れているっているプログラマーはほぼいないと思うよ
そうするとまた狂ったように互換性の話をするんだろうから、Unityみたいな状況を想定してね

そして、java君も言うようにWindowsのみのソフトならJavaはない。
一流のプログラマでもC/C++には脆弱性を入れやすいからC/C++じゃないとだせない速度を求められる場合以外はC/C++使わないのが安全
そうなるとやっぱりC#かなってなるんじゃない？

MSは天下じゃなかった！www

いいかげん諦めろよ。
素人だからWindows専門になって、C/C++使えねーから仕方なくC#使ってんだろ。
マインクラフトで大富豪。
君ら大富豪じゃないじゃん
一生Windowsだけ使ってろ

C++できないやつにJavaがどうとか語る資格ないよな。
そのまえに勉強と経験積んでこい

ド素人C#への道。
Windowsやりたい。
C++できない。

結果、C#

だから Vita はC#だって

お前らがいじめるから発狂しちまったじゃねえか

C++は超一流が使ってもまだ脆弱性が残るような言語
速度を追求しないのならC#やJava使う。
そしてJavaアプリなんて見た事ない。

>>735
>C++できないやつにJavaがどうとか語る資格ないよな
それはなぜか簡潔に説明してくれ

サーバでRDBMSからJavaプログラムでSQLで読み出し、RestFulで
C++で読み出し加工、C#でGUI部分、とか普通に構築するけど
それも全部一つの言語でやろうとしてんのかキミらは

>>741
確かに、組み合わせることを嫌う奴多いよな

保守コストヤバない?

※要員確保のコスト・リスクは含まれません

VitaはC/C++だよ。
C#の超サブセットも使えるというのと、それだけが使えるというのは全く違う。

今日のおさらいです。C#の歴史を勉強しましょう。
C#の歴史。
・訴えられるその1
過去にマイクロソフトは作ったプログラムがWindowsでしか動かなくなるというJava開発環境を作って訴えられた。
判決は見事に敗訴で多額の賠償金をJava開発元のサンマクロシステムズに支払った。

・訴えられるその2
裁判敗訴に懲りずにマイクロソフトは、ボーランドからプログラマーを大量引き抜き。
ボーランドから裁判で訴えられて多額の賠償金を支払ったが、マイクロソフトはプログラマーの入手に成功した。

・不当に得たプログラマーで偽物Javaを開発。名付けてC#
ボーランドから引き抜いたプログラマーを利用して、Javaのアイデアとボーランドから盗んだ技術でJavaの偽物であるC#を開発する。

・結果
普通に作るとWindowsでしか動かないという当初のマイクロソフト製Javaと同じようなC#ができた。
そのことが原因で裁判に負けたのに、表向きにマルチプラットフォームとうそぶき、Windowsでしか動かない偽マルチプラットフォームはC#でも健在だ。
何度裁判に負けても全然進歩しないマイクロソフト。
裁判に負けても毎度毎度賠償金で解決すると思っているので、どんな極悪非道なことでも懲りずに繰り返す。

>>746
何度言えば分かるのだろう
色んな人に同じ事を指摘されているその主張
アンダース•ヘルスバーグの経歴を読もうか

javaの方が開発期間長いから金もらえるで！

>>746
そんな妄想はいいので、>>740　の答えは？

そもそもボーランドはカーンとヘルスバーグが作った会社で、盗んだも盗まれたもあったものじゃないわ
どちらかと言えば乗っ取られた被害者だろ

>>750
それは俺に言うのではなく裁判官に言って裁判に勝訴すればよかっただけの話だがマイクロソフトは勝訴しなかった。
君の言うことが正しければ多額の賠償金を払う必要はなかった。
賠償金を払ったということは、事実上のマイクロソフトの敗訴ということ。
勝訴できずに賠償金払った側が後から何を言いわけしても無駄。
終わった裁判の原告、被告への評価は後から覆せない。
その時の裁判で決着をつけるしかなかった。
君の言っていることは全て後の祭り。

>>759
掛け算もできないバカに数学とはこうあるべきという理論を主張されても困るって意味。
やはり語るなら最低限の勉強をしてからだよね。

>>751
未来のレスに反応するとは
未来予知ができるのか流石だな
あとお前の論理だとJava=プログラミング一般という事になるが？

Javaプログラマの一部はなんでもJavaでやりたがるから嫌なんだよな。

>>753
できないことをやろうとするならともかく、
できることをやるのはいいんじゃない?

>>746
時系列狂っててﾜﾛｽ

javaと言えば今日死んだANAのシステムはjava製だっけ？
前にもやらかしたけどその時の旧システムはFORTRAN製とかなんとかw

などと話を膨らませようとしてみるﾃｽﾄ

>>751
>>674 に書いたでしょ？名目上賠償金でも、ボーランドの顔を立てたとか何らかの取引をした可能性がある
それを法律や裁判の専門家でもないのに勝手に悪者と決めつけるのはあまりにも頭が悪い
法律や裁判について語るなら最低限の勉強をしてからだよね。

プログラミングについても抽象化が進んだ時代にC++が基本ていうのは今時古い
C++は現代の高度な数学に近く、それをすべて知っていなくても別に数学はできる
具体的な間違いも指摘せずに議論をすることがダメというのは自分がよく理解してないからごまかしているようにしか見えない

あと、結局>>674で書いた互換性を保っていなかったChromeはWindows優先主義でカーストでUnixを馬鹿にしてるの？

自分が絶賛したC++ビルダーの基礎を作ったヘルスバーグ氏を犯罪者呼ばわりだもんな
業界のレジェンドに対して酷い仕打ちだな

C#もマルチプラットフォーム！
Javaで出来る事はC#にも出来る！
文法もJavaより素敵！冗長性も無い！

だからなんだよ。

どうしてもC#を広めたいアホがいるみたいだな。ステマか？
しかもやり方が他者を批判して評価を下げさせて、相対的に自分が認められてる錯覚をおこしてる。
そんなやり方する方は歴史が浅くて、歴史が長いほうの資産や遺産に嫉妬してる。

どっかの隣国と同じ。

次スレなんていらんだろ。
>>1よ、とっとと結論だして終われよｗ

>>758
>>1だ
スレタイを見れば間違っても「結論」という考えは出てこない。

じゃ、なんでChromeはJavaでできていないの？
Javaが本当に優れているなら、ChromeやFireFoxでも使われているはずだよね？

>>758
やり方に関してはC#派、Java派お互い様だと思う
お互い熱くなりすぎ

>>760
ブラウザは速度命だからJava/C#なんか話にならないだろ
C++って相場が決まってるんだよ

>>761
熱くなってんのはJavaとC++だねー

最近>>1も、すげー自己主張してきてウゼーと思うのは俺だけ？
所詮、借物の掲示板でスレ立てただけで所有権があるわけでもなければ、
大した意見が言えるほどの能力もないのに、自己主張だけは一丁前。

>>762
わかって聞いているんですが・・・まあ・・・いいです。

>>764
確かにそうだ
ごめん

C++君はもう勉強したくない方のプログラマなんだよ
だから新しいものに拒否反応を起こしてる

C#が新しいかどうかは置いといて

SONYや任天堂なんかのゲーム業界だとたぶん優秀な人材が集まるんだろうな。
プログラミング未経験でも、高学歴の新卒を優先的に雇っているから。
あいつらは優秀だから、勉強すればすぐに身につくだろう。

俺も大企業勤務にはなるけど、電化製品から何から何までいろんなことに手を出していて、
プログラマーを本格的に雇っているわけじゃないから、ゲーム業界ほど優秀な人材集まるわけじゃない。
確かにレベルの高い奴も一部いるが、ほんの一部しかいない。

そうなるとC/C++なんて使えたもんじゃなくなる。
周りのレベルに合わせた言語を選ばないといけないから、VBやJavaになる。

C#使えるもんなら本当は使いたいよ。
でもC#使える人材が、あまりにも少なすぎる。
俺は業務システム開発していることになるが、
人材確保という点から、
大規模な業務システムを作るには、C#はまだまだ難しいかもしれない。

10年後にC#を使える人が増えていれば、C#で作られている業務システムも多くなるであろう。

俺はC#が好きだが、使える人が周りにいない関係で、仕事においては使えない言語となっている。
社員教育でC#を新たに研修で学ばせるってものあるが、ほとんどの企業h採算が合わないからやらないだろう。

もしもうちの会社がgoogleのように優秀なプログラマーばかりだったら、
VBやJavaを使わずにC/C++で開発することによって、
その部門では圧倒的なパフォーマンスを発揮して、
2位に差を付けまくってシェアNo1になるかもしれないね。

業務システムと言っても、やはり速度は大切だ。
ぶっちゃけJavaで作ったシステムは、なんかドンくさい動きをするのも事実。
これが超速で動いたら、売れまくるかもしれないよね？

とは言っても、
この日本で優秀なプログラマーで起業を埋め尽くすなんて不可能に近い。
少なくとも賃金が今の倍以上にならないと、
一流大学卒の人間からしたら見向きもされないだろう。

C++君に言うことは良く分かる。
本来ならそれが理想なのかもしれない。
でもこの日本では難しい。
そんな優秀な人間は集まらない。
育てる？育てるだと？
育つ奴の大半は、受験勉強でも頑張れる奴がほとんどで、
それなりの大学に進学して卒業している。

育てることが可能な超頑張り屋さんな奴は、まず医学部を目指す。
そして次に　基礎医学や薬学や物理化学分野。
そうやって、優秀な人材は流れていく。

IT関係？そんなの
たまたまパソコン好きの変わりモノ人間が理系文系関係なく集まってくる。

＞IT関係？そんなの
＞たまたまパソコン好きの変わりモノ人間が理系文系関係なく集まってくる。

そしてこの中から、IT業界同士で優秀な新卒君の奪い合いになっているんだろう。
この中には、プログラミング未経験で、パソコン好きも多く含まれるのも事実なのがｗ

・賃金が高い
・仕事が楽しそう

こういった企業から、優秀な奴が埋まっていくのだろう。
そして奴らは、C/C++を巧みに使いこなすポテンシャルを持っているのかもしれない。


でも本当は俺、人事じゃないからわからないけどｗ
任天堂なんかは、もしかするとよほどのポテンシャルを感じない限りは、大学院生しか雇わないかもね？
SONYと違って、駄目ポな奴だったときに、他部署に異動させるにも、ゲームが絡んでくるからなｗ

>>758
他者を批判して評価を下げさせてるのはクソとか偽物とかカーストか悪とか言っているjava君じゃね？

言語の魅力や評価は絶対的な基準がない以上相対的に比較するしか無い
新しい言語には文法や機能の点で有利だし、古い言語は資源の点で有利
利点と欠点、自分のスキルを検討して状況に合わせた言語を選ぶのがよい

資源についてはWindows限定ならC#の資源は十分たまってきた。
Java有利なマルチプラットフォーム展開がどの程度うまくいくかはまだこれからだねという段階
そして、また後ろからも新しい言語が走りだしてるし、Javaも開発は加速しているわけで今後の各言語の展開が楽しみ

Javaって基幹システムの置き換えようとして
不具合起こして前のシステムに巻き戻されるだけ
っつう印象が強い

言語自体も使ってる奴らもそういう品質っつうか

>>772
なんでもJavaだけでできると思って変なシステム構成にして、さらにレベルの低いJavaプログラマにやらせるからだよ。

C#いいよって言ってる人間で、javaやC++なんかこの世から消えろみたいなこと言う奴は一人もいないのだが、
++君はどうも逆なんだよな。

>>774
最初からの流れからしてC#君が暴言吐く感じだが

どっちが好きか？スレであって、どっちが使えるか？のスレではないんですがね

>>775
読み直せｗｗｗ

>>777
読み返したけど、こういう感じのC#くんのケンカ売った発言から始まったのが問題だったんじゃない?
ずっとこんな感じでJavaの悪口言い続けるスレの予定だったんだけどそうならなかったってことで
Java君を逆恨みしてんじゃないの?自業自得だよね。
読み返して欲しいのは君のほう

>>3-4
>javaは低機能すぎて
>>8
>java派居なさすぎてかわいそうなレベル
>>10
>LINQがないとプログラミングする気にならん
>今頃ラムダ式に対応してるオワコン言語なんか使わんわ
>IDEも糞だし
>>21
>無料だからJAVAってだけで、
>圧倒的にC#のが優れてる。

>>778
そうそう元々はC#マンセーの1がJavaの悪口書くためにたてたスレ
比較されると確実に負けてしまうC++の話題を拒んだのもそのせい
まさかJava派にけちょんけちょんに叩かれてしまうとは予想もしなかっただろう

Javaにしろ、C#にしろパフォーマンスの悪さはマルチプラットフォームという利点があってこそ許されるわけ。
だが、C#は裁判で負けたマイクロソフト製Javaと同様にWidnowsで作ったものは他のOSでは動作しない。
C#は許されないわけ。C#は欠点しかないわけ。
Windowsでしか動かないなら最初からC/C++で作るよって話。
Windowsとは別に他のOS用にもう一回、あるいはもう何回も同じプログラムを作り直すのはばかばかしい。
コンパイルし直したり、他のOS用の開発環境を構築する手間やデバッグしなおす手間も惜しい。
そういう場合にJavaは圧倒的有利。
C#はそれができないから無意味。
Windows向けにC#で作ったプログラムはFreeBSDでは動かないし、
FreeBSD向けにC#で作ったプログラムはWindowsでは動かなかったりする。
Windows向けにJavaで作ったプログラムは全てのデスクトップOSで動くのだ。
気づかないといけないのは、C#はWindowsでは確実に動くが、他のOSではまず起動すらしないことだ。

Windows前提と決めつけている人にとっては極端に聞こえるだろうけど
会社でも家でもWindows使っていない人には
C#で開発とかマジで有り得ないよね。
そういう環境でもJavaなら選択肢になるということ。
そんな奴いねーとか思うかも知れないけど、GNU/Linuxしか使っていない人とか、
Mac OS Xしか使ってないって人も少しはいるんだよ。
Windowsだけを使っている人にとっては、極端に見える環境のためにJavaはあるんだよ。
Windows以外のC#というのは、WindowsのC#と全く別物と思っていい。
互換性あまりないから。
そしてWindowsのことだけを考えるなら、C/C++でよくてC#の意味が分からなくなってくる。
C#はWindows専用としても中途半端でもマルチプラットフォームでも中途半端。
Windows専用としてバリバリ使えるC/C++と、マルチプラットフォームでバリバリ使えるJava。
中途半端と完全だったら、常に完全の勝ち。

そこでワザワザjavaを使うってのがwindowsにとってのc#と同じかそれ未満
パフォーマンス要らなかったらLLだし、パフォーマンスが必要ならCかC++
場合によってはFortran
そもそもunix系はそういう言語処理系が揃っていてソースでやりとりするのが文化だからな。

>>778
悪口じゃなくて言語の機能なんかに対する評価
java君のいう互換性がJavaの方が高いというのも同様に悪口じゃない

しかし、カーストだのアクだの馬鹿にしてるだのといった根拠の無かったり妄想の入った言いがかりが悪口。
結局>>674で書いた互換性を保っていなかったChromeはWindows優先主義でカーストでUnixを馬鹿にしてるの？

>>780
C/C++は開発効率が悪い上に超一流のプログラマでも脆弱性を埋め込んでしまうという話を完全無視。
さらにC/C++を完全に使いこなせるプログラマが少ないことも無視。
DropboxやGoogleでもC#のSDKとサンプルはあるのにC++版は無い
これはC#がWebAPIを使ったりする開発ではC++より優位ということ

>>781
最初からみんな互換性についてはJVMの方が上ということを理解してる
他の人の意見を理解できてなさすぎ。

>>783
はっきりいってC/C++は難しくないよ。
C#よりも簡単じゃないか?
C++はべつにC++で拡張されたややこしい機能使わずともC言語でプログラム作れるんだし。
それができないC#のほうがよほど難しいと思うんだ。
まあ、とにかく、C++ Builderを一度使ってみてから難しいとか言おうよ。物事には順番が必要だよね。

脆弱性とか特にないし、脆弱性が問題となるソフトを開発する人は少ない。
脆弱性を気にする分野は、ウェブブラウザから呼ばれるようなプログラム(Javascript、flash player、Javaアプレット、各種ブラウザのプラグイン)や、
SSH、FTP、telnetなどの関係だわな。
SSHサーバーを作っている人に脆弱性を気をつけてというのなら分かるよ。
でもそんなの作っている人まずいないから。
しかも、SSHサーバーは君の意向を全く無視してC/C++で作られているしな。
君がどんなプログラム作っているのか知らないが、普通は脆弱性とか無縁、無関係だろ。
例えば俺がC++で電卓のプログラムを作ったとして、それがどうやって脆弱性の対象になるのか説明してくれ。
飛行機が家に落ちてくる可能性のほうがよほど高いわな。
飛行機が落ちて来るかも知れないから地下800メートルのシェルターに住めというのは現実的じゃないだろ。

>>783
Chromeは各OSで高い互換性を実現している。
問題とならないレベルでごくわずかに互換性に欠ける部分はあるかも知れない。
しかし、それはC/C++の欠点によるものであって、ピュアJavaのプログラムではないからだ。
非常に細かいことまで気になるならピュアJavaを選ぶという選択肢もある。
少なくともChromeは各OSで起動して動作するのだから、
ほとんどの場合Windowsでしか起動しないC#なんかよりよほど高い互換性を維持していると言えるだろう。
Windowsでしか起動しないC#のプログラムと各OSで起動して普通に動作するChromeを同列に並べるとか言語道断。

>>783
アク(悪)というのは裁判所で裁判が決めたことであって俺が決めたことではないだろう。
文句があるなら当時の裁判官に言えや。
民事も刑事も過去の裁判の結果を重視するから、今から何言っても無駄だと思うんだ。
刑事なら一事不再理と言う考えで覆せない。
民事でもそれに近い概念があって裁判が終わったことを後から覆すことは不可能に近いレベルだ。
タイムマシンで過去に戻って過去の裁判で勝訴しなおして来い。
話はそれからだ。

脆弱性言うならJVM入れさせる事自体が一番嫌われるだろ。

なんかjavaで作られたソフトって勝手に外部アクセスして必要なオブジェクトコードまでとってきてくれるけど、プロクシ設定とかunixデファクトの環境変数見てくれずにjavaの流儀を押し付けるから迷惑だよね。

VMを使う言語が本当にセキュリティーに強いのかなあ?
例えば、C#だとマイクロソフトとは別の団体が作ったmonoという別のVMもあるよね。
誰でもソースを改変して無限の種類のVMを作れるよね。
本当にそのVMを信用できるの? って問題は出てこないだろうか。
オラクルは、オラクル自ら100%互換のあるVMを主流のデスクトップOSに提供しているから信頼性はあるよね。
.NET Coreはサブセットだしね。
まあ、とにかくVMかますということは、誰かが悪意を持ってVMに何か処理を埋め込まれている可能性もあるわけよ。
VMに悪意がないと言いたいのなら、ちゃんとマイクロソフトがSolaris、Mac OS X、Linux向けの100%互換あるVMを提供してから言えよ。
サブセットで使えない部分は、怪しいサードパーティーのライブラリ使うことになってセキュリティーリスクがどんどん高くなる。
どこの馬の骨が分からない奴がコンパイルしたmonoとかセキュリティー的なことを言えば使えるわけないだろ。
VMかまさないC/C++のほうがセキュリティー高いだろ?

>>787
788書く前に似たようなこと書かれていたか。
そう。VMはセキュリティーリスクあるよ。
だから、信頼性のあるVMを一社で複数のプラットフォームに提供して信頼性を高める。
オラクルは複数のOSに100%互換性のあるVMを提供している。
サブセットの.NET Coreは足りない部分を怪しいサードパーティーライブラリで補ったりして危険。
monoは誰かが故意に悪意ある処理を仕込んでいる可能性も否定できず危険。

C/C++は安全ってことだよね。
そして、純正100%互換VMが複数あるJavaも安全。
C#だけが危険。

>>784
>>234で自分で無料と有料は単純に比較するのは難しい。同程度のことができるなら、多くの人は無料に流れるとは思う、って言ってるじゃん。
自分の時は有料のものを買うのが順番なの？

脆弱性はファイルを開く系の処理は危険。秀丸エディタのプロジェクトファイルや画像処理で任意コード実行とか、圧縮ファイルの解凍時に不正な場所に解凍されるという脆弱性は度々話題になってるね。
ネットから何かを落としてきたりするソフトも多い。

>>785
現在じゃなくて、正式版前。.NET Coreもまだ正式版じゃないんだから。
これからがんばるよって言ってるのに、差別とか無駄とか無意味とか連呼してるのはおかしい
それに、GUIは標準化もされてない

>>786
>>589 >>674 >>678 >>682 >>756
あたり言ってるけど、負けてないし、和解だから裁判官関係ないよね？
和解条件もわからないし。それを勝手に妄想で補うのをやめようね。ヘルスバーグのインタビューも完全無視。

>>790
C++ Builderに限って言えば無料で使う技がある。
だから無料で使っている奴にとっては無料。

>>790
>現在じゃなくて、正式版前。.NET Coreもまだ正式版じゃないんだから。
>これからがんばるよって言ってるのに、差別とか無駄とか無意味とか連呼してるのはおかしい
>それに、GUIは標準化もされてない

じゃあ将来正式版になって、GUIが標準化されるまで、Javaの勝ちってことだよね。

>和解条件もわからないし。それを勝手に妄想で補うのをやめようね

Wikipediaからソース貼るよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89
>マイクロソフトとの和解
>1999年6月8日、マイクロソフトとの間で和解が成立した。
>インプライズは12,500万ドル[3]を手に入れ表面上勝利を収めたが、
>インプライズの持つ特許はマイクロソフトに公開され、
>マイクロソフトに対してWindows用開発ツール市場で優勢に戦いを進めていく事は難しくなった。

和解内容は、12500万ドルの賠償金だ。
マイクロソフトに非がないなら1セントたりとも払う必要ないだろ。
それを払ったということは、非を認めたということだ。
君がもし、強姦の罪で訴えられて慰謝料を一円でも払ったら、強姦したって認めたことになるんだよ。
そんなことも分からないの?
ソースあり。以上。

>>792
あと、君はJava裁判の件は、マイクロソフトの敗訴と認めているんだよね。
結局敗訴じゃん。

>>792
問題は引き抜きじゃなくて、特許権問題だと書いてあるわけだね
つまりアンタの思い込みだｗ