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>>3 Oracleがライセンス料をせしめるために、リリースモデルを変更した。
>>6 のいうように今はまだ生きているが、
>>2 ,5のいうように殺されかけているというのも事実。
Java8のOracleからの無償サポートが切れる頃には
>>1 に先見の明があったと言うことになるかもしれない。
すなわち、お前はもう死んでいると。
>>8 リンク先見てきたけど、公開されているビルドの日付が2017年とかになっているんだが、
そんな装備で大丈夫か?
死んでないどころかよく使われてるのに
OpenJDK を Windows で使うにはどうすればいいですか？
>>13 まだ生きているが、Javaの取り柄である互換性の堅持が捨てられて、同じバージョンを使うためだけに
金をむしられるようになった時点で、将来的な死が確定したも同然。
>>15 OpenJDKつこたらええやんけ
開発者に金が回るのはええことやし
製品にもその金が落とされるってことやで
ええことづくめやん
SUNのように潰れるよりよっぽどマシ
>>16 LTSのプランすらまだ固まってないのに？
今後のAndroidアプリって、何で作るのがいいの？
googleは一時期OpenJDK推奨とかやってた気がするが
最悪小鳥でも構わんけどソースコンバータ用意してくり
>>16 OpenJDK を Windows にビルドできますか？
グーグルが敵対的買収して中のゴミを全部切ればいいのに
>>25 互換性を保つためにゴミすら切らない。だから、一度覚えれば末永く使える。それがJavaのいいところ。
Jigsawによってモジュール化されたゴミを切りやすくなった。
Googleの買収を待つまでもなく、Oracleが色んな物を切り捨て始めた。
そして切り捨て前のバージョンを使いたければ金を払えと。
Javaは死んだ。あるいは今生きているとしても死ぬことが確定した。
(目先の利益で言語寿命を削るような決断したゴミ経営を)全部切ればいいのに
>>29 まともな言語は有料のものしかなかった昔ならともかく、今時有料の言語が生き残る余地はない。
>>31 今 VC++ でコンパイルできないみたいなんだが
僕の知り合いの知り合いができたパソコン一台でお金持ちになれるやり方
と、いうか…
有償ってのはFUDでしょ？
>>8 によればオラクル、IBM、レッドハット等のメジャーなOpenJDKのベンダーがAdoptOpenJDKに参加するっていう
OpenJDKは永久に不滅
>>35 半年ごといろんな機能が切り捨てられて非互換になっていく言語で開発しようと思う人は少ない。
>>36 そういう間違った認識する人には難しいだろうな
実際には互換性を大事にするあまり
もともと１０年ほど前から有用性を感じなくなった
しかし世界で人気あるのは今でもjavaが圧倒的に1位
>>41 それ2017年じゃん
都合悪くなると昔のランキング出してくるんだなw
https://furien.jp/columns/385/ >>41 はGoogle SearchやGoogle Trend、GitHub、Twitterなど10のオンラインソースが元
>>42 はチュートリアルの検索回数
>>44 そうくると思ったけどさあ、誤差じゃん
3位以下なんて太刀打ちできないんだけど
そもそもjavaは世の中のインフラから医療や宇宙産業まであらゆるもので使われてるから無くすことができない
pythonなんてたかがAIの波に乗っただけじゃん
>>38 ＞Javaは互換性を維持するために型パラメータを消去するという
＞やり方でジェネリクスを実装
＞これは型が実行時に分からなくなる、
実行時に型情報は基本的に不要なのでは？
＞性能が悪くなると言ったデメリットがある
なぜ性能が悪くなるの？というか、本当に性能が悪くなるの？どういう現象から「悪くなった」と判断したの？
>>46 Listに値を出し入れする時に正しい型かをチェックするので不必要なオーバーヘッドが発生する
値型は型パラメータに出来ず一旦オブジェクトに変換されるため
より速度低下が深刻
そのためInt型だけを扱うListクラスが作られたりする
二度手間だが仕方ない
型パラメータがコンパイル時に消されるため
当然ながらリフレクションで型パラメータを知る事は出来ない
>>47 ＞Listに値を出し入れする時に正しい型かをチェックするので不必要なオーバーヘッドが発生する
それはコンパイル時のチェックではないか？
＞型パラメータがコンパイル時に消される
のであれば実行時に型をチェックすることはできないし、していないのではないか？
>>48 コンパイル時にリスト変数を使う関数自体に型チェックの命令を入れる
ジェネリクスが無いときは手動でリストから取ったデータを目的の型にキャストしていたが
このチェックを自分で書かなくて良くなっただけとも言える
実際、リスト操作で生成されるバイトコードはジェネリクス使ってないコードと使ってるコードで同じになったりする
リスト変数自体には型パラメータの情報は存在しないので
リフレクションでは型パラメータを取り出せない
>>49 ＞コンパイル時にリスト変数を使う関数自体に型チェックの命令を入れる
それは本当ですか？それを裏付ける資料はありますか？
「型チェックの命令を入れる」とのことですが、jvm 言語仕様上はどんな命令になるのですか？
ジェネリクスが無いときは、リスト取得時に
＞目的の型にキャストしていた
そのとおりだが、実際に実行コードが増えるわけではない、あくまでソース文面での整合をとるためだけなのではないですか？
＞バイトコードはジェネリクス使ってないコードと使ってるコードで同じになったりする
つまり「型チェックの命令を入れ」ないのではないですか？
>>47 ＞Listに値を出し入れする時に正しい型かをチェックするので不必要なオーバーヘッドが発生する
オーバーヘッドというのは実行時の計算リソースの追加消費のことですよね
>>49 ＞リスト操作で生成されるバイトコードはジェネリクス使ってないコードと使ってるコードで同じになったりする
この二つは矛盾しますよね
>>12 Docker用のファイルしかないみたいなんですが。
CORBA, JavaFXの次はJava8の目玉の一つだったNashornまで切り捨てるらしい。
http://openjdk.java.net/jeps/335 これはもうだめかもわからんね。
>>16 OpenJDKなんて、ワザと不具合仕込まれたモンキーモデルやん。あんなの使えるか。
オラクルに金を払えば３年間は安泰らしい…
>>59 金さえ払えばExtended Support含めて最長8年は安泰らしい。
新しいLTSのリリース前なら5年になる計算だが。
OpenJDKとはアップデート内容が違うだろうから、OpenJDKにLTSがあっても
初年度からOracleにウン十万円のお金を積む必要があるわけだ。
Java SE、新バージョンで有償に １ユーザ月額２．５ドル、サーバ向けは１CPU月額２５ドル
http://2chb.net/r/news/1529743735/ >>61 >>60 の翌日に発表を聞いて立場がないw
まあ、法外な値段じゃなくなったのは良かったというべきか。
しかし、また微妙な価格設定だな。1年契約らしいから個人だと年3500円くらいだろうか。
今までjavaで日曜プログラミングしてきたけどもうこれでそれも終いや
Oracleが言いたいことは、Javaなんぞ使わずにKotlin使えってことだろ。
>>63 c++コンパイラがオープンソース化されるらしいから、今後はc++に移植かなぁ。
育ってきたからドーン
>>67 ＞c++コンパイラがオープンソース化されるらしい
もう、とうの昔に gcc(Gnu C Compiler) をはじめいくつかのC++コンパイラがオープンソース化されているんですけれども
>>66 Kotlin使いたいけど実行環境とか無料でいけるんだろうか。
>>63 日曜プログラミングがOpenJDKでは困るのか？
C#でAndroid開発できるようになってめっちゃ快適やわ
>>25 じゃないけど、GoogleがOpenJDKのLTSを4年間(3年+移行期間1年)サポートしますって
宣言してくれたら、JavaはGoogleのものになるのになと思う。
googleはjava捨ててkotlin専用のvm出しゃいいんだよ
javaは賛否両論あったが今となっては良い思い出
>>73 Java死亡でC#の価値がアップ
ま、でもVisual Studio使うならVB.netの方が楽なんだが
>>80 Android開発ならVBは無関係
VB必要な場合は過去の資産(VB6以前)からのシステム移行だろうね
javaとc♯はシンタクスがcの分派だから基本的な部分でストレス少ない
N88BASICをVB.NETに移植する仕事やったけどけっこうコピペが効くから助かったわ
>>82 ビジネスでもサポートなんか気にしない人ならOpenJDKで困らないし
固い所で金は用意するからサポート契約無いのは困るという立場なら何も変わらないし
どういう理由や状況がビジネスで使えない理由なんだ？
95%以上の会社がWindowsだけどなんでだろうね
>>88 それは違う
リリースサイクルの速さについていける環境ならばOpenJDKでも問題ない
>>89 話がずれているかと思いますが一応相手すると
ほとんどの会社はWindowsのサポート契約してないと思いますが。
ふーんlinuxでセキュリティ問題出たときどこに問い合わせるの？
>>93 サポート契約欲しけりゃRHなどに頼めるよね（もしかしてしらないんだろうか）
金にがめついoracleがjavaを無償提供しつづけるポリシーのSunをぶっ潰した時点ででこうなることは分かってた
>>91 企業でも個人でもリリースサイクルの速さについていけないから問題なんだって。
自分に落ち度もないのに半年ごとにこれまで書いてきたコードを点検・修正しないと
いけないなんて地獄でしかない。
>>97 同じことを言っているような気がするけど？
>>94 知らないんでしょ
サポートライセンス有りのLinuxと無しのが有る事を
>>96 バカとしか言えないけどな
Windowsクライアントなんて部署で数台ありゃ済む
他はライセンスフリーのLinuxで十分
自分がカーネル作ってるわけでもないくせにｗ
>>103 Linuxのサポート提供してる会社はカーネルに限定してもコミッター
抱えてるところ多いけどね
ヤマダ電機「うちにはメーカーから転職してきたやつがいるんだぞう」ｗｗｗ
やりやがったなオラクル
>>107 既にサポート付版とフリー版やってるだろ
>>111 Windows10やJDKのサポートと他のサポートの違いは、
Windows10: メジャーアップデート強制が嫌なら金を払って高価なPro版を使え(それでも完全ではない)
OracleJDK: メジャーアップデートしないLTSが使いたければ金を払え
と、質問に答えてお金を取るサポートではなくて、
アップデートしないという不作為に対して金をとるという点。
>>112 フリーソフトウェアに対して金払った奴だけLTSを提供するというのは
Oracleだけのビジネスモデルじゃないだろ
死の定義をそこまで緩くすると、プログラミングの言語はほぼ全て死んでいる。
可哀想なのはメガバンクだな
OSS版もリリースサイクル早すぎてついていけない
過去の資産(Javaアプリ)は消し様が無いが
これから新規案件でもJava選ぶのはアホとしか言えんな
DelphiとC++Builderが無償配布版を提供
https://forest.watch.impress.co.jp/docs/news/1133620.html Delphi復活か
>>118 GUI部分はDelphiで作って(クライアント端末はWindows or macOS)
サーバーはLinux+Apache+JavaScript or PHP
DBはPostgreSQL
>>118 Javaがなくなったらワンチャンあるよな
>>120 既にJavaに切り替えた所は変更しないだろうね
Javaに手を付けてない所がどう動くか
月々250円も払えない貧乏会社は潰れてしまえってことだろ
お固いところなら金払えば電話かける先ができたほうが喜ぶだろ
今はJava技術者が一番簡単に集められる。新規案件はJava一択だよ。
もう新規システム開発で、Ｊａｖａを選択することはない
金は払わんぞ
>>126 新規システム案件でJavaで
と提案した時点でライセンスコストは?て聞かれて、どう答えるかだな
Java8でセキュリティガバガバで実装しますでOK出るかどうかw
>>129 Java6でセキュリティガバガバの方が多いらしい
>>126 メガバンクはライセンス払ってサポート継続
他の金無い所はどうするか?w
ライセンスコストが問題になるとか言ってる人はどんだけ給与が安いんですか。
>>133 その100万円が社員にそのまま渡る訳無いでしょ?
で、基本的にライセンスコストは仕事請け負ったiTドカタが払うコストじゃなくて仕事依頼元のコスト
だから依頼元が100万、200万のライセンスやサポート契約をケチると思ってるんですか。
そもそも1人月100万円の計算が正しいのか問題だな
スレタイトルに対しての回答はライセンス徴収で死んだ、と言う事
正確には徴収のために無償版のサポート期間を半年にしたからだけど、まあ
>>137 でだいたいあってる。
半年ごとに自分たちで修正すれば無償運用出来るって事だが、システム規模によってはかなり負担になる
Javaは登場当初からオワコン臭があったから不思議じゃないねぇ。
>>142 省略だらけでわけがわからなくなった言語とかを見ると、
冗長なのは必ずしも悪いことではないと思えるようになった。
varなんて中途半端なことやめて、冗長路線を貫けばよかったのに。
やっぱりJavaは死んだ。
>>115 銀行は昔から金払って長期サポート契約しとるぞ
今はJava以外ん言語でコーディングして「Java classにコンパイル」するのが主流だが、ボラクルはここからも金取ろうってわけ？
>>143 var も使いようだよ
右辺と左辺で同じ型を明示するなら無駄でしかないし
右辺見てもぱっとわからないなら型宣言すればいい
>>146 varのガイドラインは読んだから知っているけど、ScalaとかKotlinとかもっと書きやすい言語なら他にある中で、
Javaの個性は、使いようで良くも悪くもなる機能を、悪い使い方をする人が出る可能性を重視して
多少不便でも極力入れないところにあると思う。
>>149 演算子オーバーロード禁止とかにも、使いようで良くも悪くもなる機能を極力入れないという
思想はあらわれているから、結果論というわけではないと思う。
>>144 今回のJavaライセンスに関しては突発事項なので長期サポート内で処理出来るかどうか分からんよ
Javaって、9、10は無かった事にされちゃうのか？
>>145 JVM言語が最新のJVMに対応するのに1年以上かかることがあるのに、
最新のJVMが半年ごとに更新されるなんてことになれば、
JVM言語は永久にJVMの更新から遅れたままになりそう。
当分、Javaメンテナンス案件は続くが、新規案件は減って行くだろう
そんなものもあった気がするが動いてるブツは見たことない
有名どころで言えばpaypalとかnetflixとか
大体、node.jsは知らず知らずの内に皆が使ってる
>>165 見たことないもなにも自分が関わってる案件で使ってますし
まじか
案件で関わら無くてもサービスで恩恵受けてるからな(node.js)
サーバJavaでクライアントJavaAppletでいいやん！
>>173 気持ちは分かるが、
>>174 が現実。Javaアプレットは死んだ。
>>156 このような人のおかげで俺は飯が食えている
ちがう
>>156 こういう人ってJavaのことしか知らないんだな
統失キャンペーンのせいで身内が精神病院に入って出てくる見込みがない
お前も高ストレス下でMSのHP見る日がきたらわかる
>>187 これくらいなら入院でなく通院中だろ、察しろよ
>>187 ああスマン。本人が入院中と言っているんだったな。
やはり日頃の行いというのは大事ですね。まさか先にC#が危篤状態とは。
androidのjavaScript非推奨騒動で気が付いた
JavaアプレットはJava11で廃止されることが決定してるんだから諦めろよw
>>198 だとしたら、
>>194 は何をもってC#が危篤といいたかったんだろうか。
>>200 そうかJavaがこんなで辛いし、
>>197 はよく読むと騒ぐほどのことでもないし、
C#でメシウマできれば慰みにでもなるかと思ったが、残念だ。
JavaでBigDecimal型使うと演算子が使えない
Javaが演算子オーバーロード対応すれば万事解決
>>205 できるけど出来たとしてももう遅いということかと。
そういうのが必要な層はもうScalaやKotlinに移住しただろうし。
よく考えたらBigDecimalで誤差が問題になるのはそもそも誤差の計算が難しいから
>>208 COBOL→Javaにマイグレーションした金融システムは屍ルイルイ
今後は金払ってJavaのメンテナンスして行くしか無い
ライセンスは政治的な思惑だからCobolだってどっちに転んだかわからん
>>210 Javaになって困る
としたら銀行で言うと、システム担当者がJavaのコード見ても分からない事だろうな
Java移行してSierに投げないとあらゆるシステム更新が出来なくなって自分たちで修正出来なくなってる事かと
めでたく死亡
313 デフォルトの名無しさん 2018/09/26(水) 15:09:42.39 ID:HWt0FbSg
Java 11正式版がリリース、本バージョンからOracle JDKのサポートは有償に。OpenJDKで無償の長期サポート提供は現時点で期待薄
https://www.publickey1.jp/blog/18/java_11oracle_jdkopenjdk.html あれ、数か月前に見たニュースじゃOpenJDKもLTSやるから一安心って話だったじゃないですかー(>_<
Javaは死んだ。
>>213 >>Java一本
メガバンクとかね
小さいソフトウェアハウスでJava一本、とか選択ミスだろ
>>215 フリーランスで、Javaだけって人いたんだよ。さすがと思わせるぐらい深いスキル持ってたけど、彼、どうなるんだろう...
>>214 Cはダメだよ、よほどのスキルがないと。
下手が書いたCのソースは誰にも手がつけられないし、ロジックの穴に対するペナルティが生半可ない。
>>216 COBOLプログラマーと同じ
Javaメンテナンス案件を渡り歩くだけ
むしろこれから新規でJava始めるヒト減ったら、稼ぎ放題じゃん。
一度広まった物
C#が現実的なんだろうけど、Java崩れなんて入ってきてほしくない…
>>220 確かにDelphiの新バージョンが未だにリリースされてる訳だしな。
でも、今からDelphi使いたいか？
>>225 そして今度はマイクロソフトが罠を仕掛けるのだろう。
どこであれ、1社に依存するのは危険な気がする。
>>226 使いたい、より施主がDelphiでOK出すかどうかだな
何も考えずにOracleからダウンロードしてダブルクリックすれば済んだ時代は終わった。
Stringをswitchに突っ込んだらぬるぽで落ちるように設計したやつ
JavaがなくなるからKotlinとかいうのができたのかな？
>>233 それを予想して出来た訳では無いが
結果的に代替えになるかと
何にせよJavaの旬は終わった
あとはAndroidがJava捨てれば一気に終わると思う。
JetBrainはGoogleかMSが買うのかねぇ
>>237 MSだとXamarinの時のように敵対的買収になる(そしてRoboVMは消された)だろうし、
独占禁止法違反の議論が生じるから、Googleかな。
Oracleが買ったりしてな
>>239 言い方が悪かった。Xamarinが買収される時にXamarin社が開発していたRoboVMもいっしょに買収された。
RoboVMは生き残っていたらMSの.NetにおけるXamrinと競合するから消された。
敵対的買収はXamarin社のRoboVM(のリーディング企業)が買収されたことについての話で、
Xamarin社のXamarinを買収したことについての話ではない。
kotlinやろ
>>235 既にAndroid7以降はOpenJDK使用に変更済み
次期OSが具体化すれば終わりかと
Javaシンパはすごく発狂してるよな
金とられそうだから発狂してるだけだ
>>250 http://www.kh.rim.or.jp/ ~nagamura/misc/stroustrup-interview.html
>>251 良く見つけだけど、元が不明なら説得力に欠けるよ
>>250 C++ はひどい言語だ。これは、多くの平均以下のプログラマーが使ってるために
さらに輪をかけてゲロゲロになっていて、どうしようもないゴミが
簡単に生産されるようになってる。正直いって、C を選ぶ理由が C++ プログラマーを
追っぱらうため *だけ* だったとしても、それ自体、C を使う強力な理由になりうる。
C++ はトンでもなく悪い設計の元になりうる。どうせこの言語ではいつも STL やら
Boost やら、その他ゲロゲロベロベロの「素敵な」ライブラリの機能を使って、
それがあんたのプログラムに「役立つ」んだろうが、以下のことが起きる:
- うまく動かないときにもたらされる際限のない苦痛 (あと STL とか、特に Boost が
安定してるとか移植性があるとかいう奴は、どいつもこいつも大ウソつきで、
もはや笑えるレベルを超えている)
- 非効率な抽象プログラミングモデルで、2年たった後にこれらが実はそんなに
効率的じゃなかったことに気づくケース。でもそのときにはすでに全部の
コードがその素晴らしいオブジェクトモデルに依存していて、直すためには
アプリ全体を書き直さなきゃなんない。
言いかえれば、唯一まともで、効率がよくて、システムレベルで使えて、移植性がある
C++ ってのは、基本的に C で使える機能だけに限ったときなんだ。そして C だけに
限定するってことは、他の人がそれをめちゃくちゃにしないってことで、
ついでに沢山のプログラマが実際に低水準の問題を理解することができて、アホらしい
「オブジェクト・モデル」のたわごとを持ちこまないってことだ。
C++ちょっとかじった程度だけどCの機能まで容易に降りれちゃうところが破綻しやすい原因かもしれん
>>255 C++は、作者が書いてるように「システム用言語」なんだけどな。
間違った用途に使って文句言ってるやつが殆ど。
javaグラマーはどうすんの？
オブジェクト演算子がありかつポインターが無い言語ならjava屋さんはまあ乗り換えが楽でしょうね
pythonってプログラム書けない人が選ぶから結局何もできないんだよね。
>>258 >>cobolerと同じような状態になるの？
そうなるな
新規案件減るからな
WEBはPHPとかnode.jsとかあるけど、Androidのアプリはどうなるの？
>>262 心中したくないから
Kotlin/Nativeっての開発してるよ
>>262 Android含めOpenJDKに移行してなかったっけ?
利用者への影響を最低限に抑えながら脱Javaする――。
>>265 Oracleから脱却してMicorsoftにとらわれる...日本オワタ...
つーか未だにJavaアプレット使ってるってヤバいだろ
有償化で大学教育でもJavaを教えるのはやめよう
>>269 開発までは無料だからタチが悪い
成果物実行時点のライセンスをどうするかによる
>>260 AI作っている奴らはプログラム書けんのか？
>>270 成果物検証は教授の仕事だから、教授側がライセンス払う必要有る
OpenJDKなら半年毎に更新すりゃいいが教授がやってる余裕あるかだな
まだ有償とか書いてる奴って自演？
自演というより未だ状況が浸透してないんでしょう
Oracleは半年毎に更新しろ、としてるがdistributionでLTS版が乱立するとは予想出来なかったからな
まぁJava 関連の人員とかにかかるコストを回収できてなかっただろうからな
半年ごとにdeprecatedの対応に追われるよりも、発展が止まって仕様が固定したほうが
一部の変化がどうたらこうたら
>>273 まともな企業が使おうと思ったら有償のしか無いってだけ。
>>業務で
無料でCommunityを使う条件
>>292 業務利用が100%犯罪という意見に100%ではないとツッコミが入ってるだけ
バスケ選手は背が高いという意見に対して
あらためて言うけどCommunityを業務で使う人はすべからく犯罪者です
>>299 馬鹿かお前、パンツ泥棒が持ってるパンツの中に自分で
買ったものが混ざっていたとしてもパンツ泥棒の誹りは免れないだろうが
パンツ泥棒は犯罪者なわけだから論理的なとうぜんの帰結として
Communityを業務で使う人は犯罪者であることが導かれるわけ
Communityを業務で使っていて法に抵触してない人のみが石を投げなさい
>>277 なんでディストリビュージョンでLTS出てんのに、このスレ盛り上がるの？
VSCode使えよ
すべから‐く【▽須く】の意味 出典：デジタル大辞泉（小学館）
>>306 誰も石を投げなかったからCommunityを業務で使ってる人の中に
犯罪者ではないひとはいない
>>292 >>年商1億未満
地方じゃいくらでも有るで
ITゼネコンの下請けの仕事してるから条件みたさないだろ
>>314 地方零細の100%がITゼネコンの下請けをしてるみたいな言い方はよくないね
>>315 お仕事は全部結局のところITゼネコンに行き着くんやで
そうじゃない仕事は存在しません
例えば非ソフトウェア開発の中小企業の社内SEが使うなんてパターンは業務利用OKのパターン
>>318 それはこっちのセリフだよ
夢見てんじゃないよ
中小企業は大企業の下請けの仕事こなして飯食ってんだよ
社会人エアプか？
OSSの開発もOK
>>292 はたぶん意図的に条件から抜いてるんだろうけど
OSSは大企業で使われてるからたいていNGですが
>>323 >さらにこの条件を満たさない企業からの委託開発ではない
完全にライセンス違反
OSS開発がなんで大企業からの委託に話がすり替わってんだよw
業務で使うなら普通はOSSでない物を作るだろう
例 2: Fortune 500 のある企業は、店舗地図モバイル アプリケーションの開発を小さな企業に委託している。
このアプリケーションは、オープン ソース プロジェクトではない。
この小さな企業は 5 名がこのプロジェクトに就業しており、Visual Studio Community 2015 を利用したい。
この小さな企業は Fortune 500 企業のアプリケーションの開発受託者であり、かつ、このアプリケーションはオープン ソース プロジェクトではないため、この小さな企業は Visual Studio Community 2015 をアプリケーションの開発やテストに利用することができない。
https://www.microsoft.com/ja-jp/download/confirmation.aspx?id=13350 >>328 さっきからその条件前提でみんな話してるっつうのw
>>327 誰も100％なんて言ってない
OSSの開発でCommunityを使うのは問題ないってだけ
大企業が委託したんなら、その大企業が開発ソフト提供するべき
Communityって結構制限有るんだね
言語そのものも周辺技術も今じゃレガシーで、死んだ言語というより殺したい言語のひとつ
Androidのメイン言語がJavaで、そのVMは、Google製の ART(Dalvik) の VM
JavaFX も Swing も、AWT も、Google 製 ART(Dalvik) VM でも
APIの著作者はフリーと言ってるが著作権者は独占したいと言ってるからはなしがおかしくなってる
判決で著作権侵害が確定したのはソースコード盗用の方
多分、Androidマシンだと、買って来た直後から、デスクトップアイコンをクリックするだけで
>>342 C#でもapkを実行するだけで必要なライブラリは全部インストールされるぞ
>>343 その時のダウンロードのバイト数はどのくらい？
通信が低速 or 容量制限のきついスマホだと困るのでは。
金持ちだけが使えるのか？
ライブラリ別インストールが必要かという話がapkのサイズがでかいとかいう話にすり替わってる
>>348 サイズなんてアプリによって違うから答えられるかよw
Hello World だけでも apkのサイズは16MB だそうだ。
Windowsマシンのパワーをもってしても、16MBのインストールは結構時間が
それに開発時のテストでも 16MB のファイルを携帯に転送するのは
>>341 え？
API の著作権は認められたのでは？
>>352 16MBって嘘乙
使ってないのバレバレ
デッドコード除去機能で
ハローワールドだと2.9MB程度に収まる
Application Package Size - Xamarin | Microsoft Docs
https://docs.microsoft.com/en-us/xamarin/android/deploy-test/app-package-size >>357 使ったこと無いけど、2.9MB だったら、.Net や Xamarine 環境は
入らないよね。
MSの書くことは信用できない。
ID:qdiHHHQi
昔、MS製のJavaVMがあってな。そりゃ圧倒的性能でな。
Linus氏曰く「マイクロソフト嫌悪は『病気』」
https://srad.jp/story/09/07/28/0326208/ マイクロソフトがデバイスドライバのコードをオープンソース・コミュニティーに提供した件に関して、
Linux MagazineのChristopher Smart氏がLinus氏にインタビューしたそうだ。
Smart氏がマイクロソフトからのコードを歓迎するかと質問したところ、Linus氏は「政治よりもテクノロジーを信じる」として、
「コードに確固とした目的がありライセンスに関する問題がなければ、それがどこから来るものだろうとかまわない」と述べたとのこと。
また、自分はマイクロソフトをジョークにすることはあるが、一部でみられるマイクロソフト嫌悪は『病気』だと思うとも述べたそうだ。
「オープンな開発を信条とするということはソースをオープンにすることだけでなく、
他人や企業などを締め出したりしないということも大事である」とLinus氏は言う。
「（今回のコード提供は）自分本位な理由によって推し進められているとは思うが、
しかしすべてのオープンソースコードも自分本位な理由で書かれている。
われわれは皆、自分で「痒いところに手が届く」コードを書いているんじゃないだろうか。
自分がLinuxを始めたのも、gitを始めたのも、今でもまだ関わっているのも、すべて自分本位の理由があってのこと。
誰もが多くかれ少なかれ自分本位の理由があってオープンソースにたどり着くんだから、
マイクロソフトが自分本位の分野を選んだことに文句を言うのはばかばかしいことだ。
自分達にとって利益のある分野を選ぶのは当然だよ。
ある特定の目的のためにコードを改良できること、それがオープンソースなのだから。
その目的をもった人が『誰か』なんて関係ないんだ。」
LinusもGNUもMSもどいつもこいつもアホみたいだな。
>>364 お前はいったい何と戦ってるんだよwww
>>364 16MBとかダウソロードするとか嘘ついたの謝れよ！
仮にダウンロードが16MBとしても別に大騒ぎするようなサイズじゃないだろw
microsoftは不当廉売指定されるくらいあからさまにやってたからなぁ
>>366-367 ・VS Community は、最初、15MB 位 Download されるが、それは単なる
「Downloader」プログラムのサイズであって、その後、その
プログラムによって、15GB 位(1,000倍) のダウンロードが始まる。
・Windows Update の項目で、「.Net の脆弱性パッチ」みたいなものを
見てみると、数10～数100MB のものがよくあった記憶がある。
Update だけでこんなサイズなのに、Android で何も無いところに
.Net を使えるようにするのには、いったいどれだけの Download
が必要になるだろうか。
>>369 まったく関係ないこと言ってるね
頭おかしいよ
全く誰も必要としていない機能が追加され、必要としていた機能は削除され、
>>371 おっとWindowsの悪口はそこまでだ
まあすぐC#プログラマにシフトできるんだから潰れようがどうだろうが関係ないだろう。
先日、Java(Oracle JDK)の有償サポートライセンスの見積もりがEC2(c5.xlarge)100台で年間6000万円というツイートをしましたが計算を間違えてました。1億2千万円でした。
ライトな層は時代の流れ的にDartに行きそうだな
>>384 あなたみたいな情弱から金を巻き上げることになりました
>>385 まさか
.NETかPHP,Ruby,Pythonだろ
>>389 .netはMSね
5になったら需要は一気に伸びるから再来年からが勝負だと思う
PHP,Ruby,PythonはJavaからの乗り換えでは論外
まず速度的にJava以下だし
独自のGUI持ってないしマルチプラットフォームでも無い
動かすだけならマルチプラットフォームと言っても良いけど
結局実用レベルでは無い
そういう意味でDartは有望
問題はkotlinだよなぁ
立ち位置が微妙過ぎる
独自のVM持ってりゃ話も違ってくるんだが
もうマルチプラットホームって.NETに移行中でしょ
>>391 .NET Coreもライセンス料あるの?
え、Javaってもう終わりかけなのか!?
勉強する分にはいいんじゃない？
お布施さえすれば幾らでも続けられるよ
お布施なんてしなくても使い続けられるんじゃなかろうか。
騙してでもJavaを減らさないと普及できないんやろな
色々調べたんですけどね、スマホゲーム作るならJavaよりC#の方がよさげですね
この板では、Unity, Unity ってよく聞くけど、Wikipediaで見る限り、
まあでもUnityの環境は割と何でも作れて便利
何処かで動いているjavaの7割りはoracleってのを見て
思考停止の結果お布施してる連中はなんともしようがない
>>392 .NET Coreには無いがServer OSがWindowsだとCALかかる
Linux ServerでもOSライセンスかかるRedHatとか有るし
>>394 COBOLプログラマーの様にメンテナンス要員になるならOK
>>408 Red Hat Enterprise Linuxはサポートの有無であり、使うことそのもは無料です。
>>410 実際企業で全くの無料版使ってるって中小零細企業だけだべ
それも確認できないから、fake news かも知れない。
Oracle JDKのライセンス有償化は、Java11からではなく、Java??8u211から適用されるので注意。engineering.linecorp.com/en/blog/line-o…
https://www.orangeitems.com/entry/2019/04/17/104051 11から変わったと思いきや、2019/4/16にリリースされたOracle Java 8u211から適用とのこと。
こちら、ダウンロードして使うのは「個人利用や開発利用のみ」ですよ。
令和への元号対応です。
有償アップデート化の切れ目が、元号変更と重なってしまいましたね。
記事で触れられているレベルなら全く誤解ではなかったという話
無償のOracleJDKはどうしたんですか？
Oracle以外のOpenJDKにも全く触れていない模様
無償のLTS無しでJava死亡というデマに何の役にも立ってない
>>424 有償化で死亡とかデマ流す奴より有益だけど
どのあたり気になるの？
「最適なOpenJDKディストリビューションの選び方」なんて資料を自信満々にあちこちで宣伝しまくってる割に、その資料には何が有償で何が無償なのかって観点がすっぽり抜けてる件
JDKをオープン化したって言ってTCKで締め出してたら
>>429 AdoptOpenJDKがなんでだめだったか知ってる？
>>430 AdoptOpenJDKは現存しているけど、何か問題あるの?
>>432 TCK通せてない（Oracleがウンと言わない）
2ch/5ch ばっかり見てると判断見失うと思う。Quora見て実感した。
2ch/5chでは、C++は速度が速いだけで「危険」で「駄目な言語」みたいな扱いだが、
C++の欠点として上がってるのは、
あと、Javaだと壊すことが出来ないか、というとそうでもない。
なお、Quoraでは、C++関連の「スレッド」は、C#のそれの、3倍弱程度有る。
>>439 アメリカの目は中国に向いていて、自動車ならともかく日本のソフトウェア産業なんてOut of 眼中だろう。
>>435 日本のビジネスシステムはただ動くより安全に動く事を重視してるからダメ
>>438 昔BASICで、自分自身のプログラムを書き換えながら
実行する作法が流行ったことあったな～
8bitパソコンの頃ね。
>>439 あんた長々と書いているけと、かなり素人だよ。しかもキータそのものが間違いだらけなのも知っておいた方がいい。
>>442 BASICで自己書き換えなんてできた？
少ないメモリで動くようプログラムをいくつかに分割して順番に LOAD して実行するとかならあったけど。
自己書き換えと言えばアセンブラじゃね？
>>445 条件によってコールするサブルーチンの飛先のアドレスを直接書き換えるってテクニックあったね。マシン語だね。
>>443 QiitaではなくQuoraの話だと思うんですけお
>>445 BASICはもともとソースコードのまま動くんだから書き換えは自由だよ。
Microsoft BASICは中間コードに変換してたから、書き換えは難しいだろうけど。
>>446 マシン語じゃなくても、アセンブラやCでジャンプテーブルを書き換えるというのは頻繁に行っていた。
マシン語なんて誰も使わないよ。
>>449 BASICで自己書き換えのサンプルなり手順なりをぜひ教えてくれ
自己書き換えかどうかは解らないけど
c++の2chでの評価は黒魔術カッケーだろ。それくらいオツムが逝ってる連中が多い。
>>452 Java8使ってる所はJava8のままLTS(ディストリビューション版)買って終わり
OpenJDK使うって教育機関ぐらいだろ
あるツイートより
言語別「エンジニアの求人数」ランキング Ruby・PHPを抑えて1位だったのは……
2019年06月13日 16時00分 公開 [ITmedia]
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1906/13/news101.html 人材会社のレバテックはこのほど、2018年度に企業が募集したITエンジニアの求人
（正社員）を、プログラミング言語別に集計した結果を発表した。最も多かったのはJavaで、
求人の31.1％を占めた。次いでPHP（14.9％）、Ruby（8.2％）、C#／C#.net（6.6％）、
JavaScript（6.5％）と続いた。(中略)
6位以下はPython、Objective-C／Swift、C／C++、HTML、Android、Unity、VB.net、
Go、Scala、Perl、VBA、COBOL――という結果だった。(中略)
調査では、18年4月1日～19年3月31日に同社の転職エージェントサービス「レバテック
キャリア」に登録された企業の求人を集計し、シェアをランキング化した。
言語別「エンジニアの求人数」ランキング 1～17位（レバテック調べ）
>>457 Java屋でOOPできる奴なんて1%もいない。多態って何って奴が大半。
だいたいCOBOL読めない奴はJavaも録に読めやしないよ。
Javaのほうがムダにコードが多く、クラスごとに分散してて読むのは大変。
インターフェースの実装が1つだけのクラスを大量に作るお仕事がjava
>>462 COBOL→Javaって案件がハバを利かせてたからね
基本設計がCOBOLの時と同じでスクラッチ組み替えだからな
OOPなんて使う余地が無い
みずほ銀行や三菱UFJがそれだし
大金注ぎ込んで移行してライセンス徴収しまーす、で死亡
三菱UFJなんか通帳発行をwebに移行して印刷しなくなる(経費増大の為)
りそなの様にオープンCOBOL移行が正解だったと言う話
長期サポート無しの勘定系とかありえん前提の妄言垂れ流した上に
ライセンス料払いたく無いからどうせLinuxの長期サポート受けてるだけなのは知ってる
移行後のシステムがバグ無しなら問題無いけどね
>>461 Kotlin
関数型採り入れたりjavaと混在できたりでごちゃごちゃしやすい。
Java8と比べると言語仕様はより複雑
C#
クロスプラットフォーム性で劣る。MSに囲い込まれる
Javaより若干バグ発生率が高いらしい
C++
開発効率や保守性やバグ発生率でJavaの方が優れている
性能はもちろん負けるが、部分的にJNIでネイティブコードを呼べば大体解決できる
Python
遅すぎ論外
Scala
やっぱりKotlinと同じでマルチパラダイムの関数型はダメ
人によってもっと関数型で書きたいとかOOPで書きたいとか分かれるから
Javaとの開発効率の比較研究では互角という結果に。
あとScalaはビルドが遅いという問題がある
>>468 C#のバグ発生率のソース教えて
あとなんで囲い込みについてC#しか触れられてないの？
Ｏｒａｃｌｅ
>>471 TCKを盾にしてブロックしようとしてるしね
>>470 https://web.cs.ucdavis.edu/ ~filkov/papers/lang_github.pdf
Oracleは確かに最悪な事をやろうとしてるけどOpenJDKベースのJDKが問題無く使える。
C#の場合.NET以外のランタイムでは互換性に問題が生じると聞いた。
java遅い言うてるのはgcが動くから理論上遅いよね
https://www.quora.com/Which-is-better-to-learn-between-C-and-Java ＞これを決定するのは難しいと思いますが、プラットフォームの独立性の観点から、私はJavaがより良い選択であると思います。
＞C＃では、あなたはほとんどWindowsに縛られています。
＞1つだけ選択しなければならない場合は、最初にJavaを選択します。JavaはC＃よりもはるかに多くの雇用機会を切り開きます。
＞あなたがマイクロソフトが好きなら、C＃に行きなさい。あなたがそうでなければ、あるいは「meh」 - Javaを使ってください。
＞しかし、C＃は実際にはWindowsの世界にあり、それは少し制限的かもしれません。
https://www.quora.com/Should-I-learn-C-or-Java#MoreAnswers ＞ただし、Unix、Linux、
またはMicrosoft以外のプラットフォーム用に開発する場合は、
Javaの大規模なオープンソースエコシステムが適しています。
コミュニティは常に新しいライブラリとツールを作成しています。
Scala、Clojure、Groovyなどの新しい強力な言語も登場しています。
これらはすべてJVMをベースにしています。
また、ほとんどのJVM実装がオープンソースで無料であることも問題ありません。
Javaが遅いなんて言われる事はほとんどない
Androidアプリ開発でも使えるという点でもJavaはC#を上回ってる。
java vs scala
https://gist.github.com/Epictetus/2421845 scalaは学習が大変な割りにその後の開発効率においてjavaより優れているわけでもない。
だったらなんで選ぶの？
言語セットとしてjavaの上位互換としてドヤれる。
>>473 それ古くね？読んでないけど.NET Core以前じゃない？
>>475 C#はWindowsに縛られてるわけではないんだけど何言ってんのかな…
非現実的言語 アセンブリ
>>482 誹謗中傷をするな
お前はこの手の場所に二度と書き込むな
>>485 強いて言っても些細な間違いで、嘘という表現は妥当ではない。
androidアプリ開発でJavaの方がC#より適してる。
C#でも可能かもしれないが、Javaがより適している。
>>468 なぜKotrinは囲い込みについて触れられていない？
>>488 Androidアプリ限定ならほぼJavaの方が優る
>>487 何で触れる必要があるの？
Java vs C#
Java vs Kotlin
これが議論できていればよくて、
お前が要求してるのはC# vs Kotlinだろう？
それは論点がずれてる
>>489 Java vs C#って観点で見たときにC#の囲い込みを問題視してるわけだろ？
ならJava vs Kotrinって観点で見たときにも同じように評価しないとおかしい
>>490 いや、Javaの方がその比較対象より優れていると結論づけれればよくて、
あらゆる言語との比較で同じ基準で網羅的に評価しなければならない理由は無い。
例えばPythonは遅すぎて論外にしているが、
遅すぎという時点で他の観点で比較していない。
Java vs Kotlinでは、JavaとKotlinの差だけが問題になる。
Javaの方が囲い込みがきつくてKotlinがより自由でない限り、
その観点を考慮しても結論に影響しない。
>>468 C# でかこいこみってなに
何を想定してるの
>>495 Microsoftみたいなデカい企業がバックにいた方が安心って層もいるわけだしね
KotrinはJetBrainsだから状況は同じ（かもっと悪い）
OpenJDKを半年毎に更新すんの面倒だよ
>>474 ド素人か。Javaが昔糞遅かったはのすべてのオブジェクトをヒープに置いてたから。
>>499 Javaの方が優れているって結論にどうしてもしたいんだと
>>501 どうして.NET Coreじゃないんだい？
AdoptOpenJDKとか基幹システムで使えるわけがないしねえ
https://qiita.com/nowokay/items/edb5c5df4dbfc4a99ffb Linuxディストリビューションに従うしか無い
中小企業でJavaシステム導入してる所は下手こいたって事だな
中小だとまともに払うと潰れるわ
サポートって言ってもほぼセキュリティ関連でしょ？
>>502 システムリニューアルを今年する予定で、その時にRazor Pagesに移行するよ
それまでのつなぎとして
>>505 そいつ型推論に関する認識が間違ってる…
>>508 頑張りなよ移行が大成功することを祈ってるよ
型推論と動的型付けを混同してる人は結構見るね
そこまで問題にならんのが普通だからな。
>>511 それらは、その実装、実行方法の差ではなく、たいてい
ソースを見たときにPGが型を理解できないから保守性に差がでるというお話。
キミのような低レベルな話をしたがるのは仕事したことない初心者PGにありがち。
>>505 そこでFORTRANの出番ですぜ、旦那。
(-。-)y-~
>>516 FORTRANは流石に、、
金融系はCOBOLだけで十分
(ただしオープン系COBOL)
金融系以外の中小企業は、新規案件はWindows PC(クライアント)との兼ね合い考えれば.NET Core(C# or VB.NET)で十分
Java稼働してしまってる所はRedHatのLTSに移行してしまえ、って感じかな
Java vs C#
https://www.quora.com/Is-C-better-than-Java-in-2019 >私は結局のところ、C＃言語はおそらく Javaよりも良い言語ですが、Javaの方がランタイムエコシステムが優れています。
+82
>C＃はJavaよりはるかに優れています。
+5
>言語としてもランタイムとしても、環境としてもJavaが優れています。
+11
C#は事実上Windows専用言語として想定されている。
どんなに便利でも
俺は大量のベテランエンジニアの意見を引用した。
Windows７を無理やり１０にされた屈辱を知るものが
>>529 議論に値しない嘘ばかりを並べるただのキチガイ
>>531 嘘だと分かってる部分があるならそれを指摘する事はできるじゃん？
それをしないのは自分の意見が間違っている事を指摘されたくないからか？
だから自分の意見を述べずに相手の意見を批判する側にだけ痛いのか？
>>533 何回も.NET Coreについて指摘されてるのにそれを認めようとせずに嘘を並べ続けているのはお前
>>536 ああ逆に実はJavaアンチなわけねこいつw
確かにJavaにしがみついて現実を認識できない様をよく演出できている
https://www.quora.com/Why-do-so-many-people-think-NET-core-has-no-future-but-Node-js-has >ご覧のとおり、.NET（私はCoreに限定しませんでした）にはまだ
NodeJSに関する検索がたくさんありますが、NodeJSは増加傾向にあり、
.NETはかなり減少傾向にあります。
これは.NETに未来がないという意味ではありません - グラフはそれを底打ちしているように見えます。 しかし、それは未来を所有していないという意味です。
https://www.quora.com/What-is-your-review-of-NET-Core >私は最近ライブラリを.NET Core（ Fluent FTP ）に移植しましたが、
言うまでもなくそれは難しい経験でした。
コンパイルに数日かかるだけで、それが問題になるのにさらに数日かかりました。
MSは必要とされる様々なステップについての文書を持っていますが、
ほとんどは時代遅れで、
公式サイトでさえ.NETコアでどのクラスが欠けているかについて言及していません。
>.NETフレームワークと.NETコアに単一のコードベースを使用するのは困難です。
私はついに2つのプロジェクト、
.NET用のVS 2012プロジェクトと.NETコアバージョンを構築した
VS 2015プロジェクトを使用しました。
嘘だと分かっている部分があるならなぜそれを指摘しないの？
C#は少なくとも実績が無いからクロスプラットフォームであると信じる事ができない。
C#がクロスプラットフォームでJava以上だと主張してる記事なんか1つも見当たらない
日本人コミュニティに意見を提供しても誹謗中傷されるだけで何ら有益じゃない
https://www.quora.com/Why-do-so-many-people-think-NET-core-has-no-future-but-Node-js-has ＞私が複数のプラットフォームを使用してプログラミングしていたのであれば、
私はコーディング手法としてJAVAを使用するかもしれません。
Microsoft Windowsの場合は、C＃を使用します。
他にも多くのコーディング言語があると確信しています。
C#は、実際クロスプラットフォーム用途として使用可能かは別として、
Windows用言語とみなされている。
どんだけ調べてもC#はWindows用言語という解釈
https://www.quora.com/Should-I-use-JVM-or-NET-core-for-a-project >デプロイメントプラットフォームがWindowsの場合は、.NETは妥当と思われます。
＞dot-net上のC＃には何の問題もありませんが、dot-netコア（またはMono）はWindows固有のエコシステムの限定されたステップチャイルドであり、Javaの実用性の幅ははるかに大きいです。
JDKはいくつかの企業が独自に配布していて長期サポートを宣言している。
繰り返しTCKというワードをあげてくるやつがいて何が言いたのか知らんけど、
C#のランタイムは数種類あるけど互換性の問題が多数書かれてる。
JavaとC#の比較という意味では、何より最初に示した通りバグ発生率でJavaが優れてる。
>>458 これなんか.NET離れが起きてるようにしか見えんのだが
VBAですら増えてるのに
>>458 新規案件昨年比でVB.net C#.netが減少してるな。求人も若干減
日本人の陰湿なコミュニティに対してどうすればいいんだろうといつも悩む
>>461 に応えてこれだけ書いたけど、
日本人コミュニティがこのように陰湿なものである事はもはや明白だから、
ああやって他人に意見を詳細に語らせようとする事自体が間違いなんじゃないか？
もし日本人コミュニティが変われないなら。
要は.NET Core(C# or VB.NET)での実稼働例(日本企業で)が出て来ないと信用出来ない、とJava信者は仰られる訳ですわな
日本マイクロソフトはサーバーもWindow sサーバーにしたがる(ライセンス徴収目的)から.NET Coreの実例って発生しにくいのよね
>>556 多分Java信者じゃなくてMSアンチ
何を説明したところで、「MSは信用出来ない」で結論が決まってる
言葉を換えればおまえは他人を説得できる材料を持ち合わせてないわけだ
とりあえずマイクロソフトがLinux、MacOSでも動く、としてるからねえ
>>557 最近はAzureでもこんなにLinuxが乗ってるんだよ！ってアピールしてるけどね
Windows Serverであればもちろん嬉しいだろうけど、Azure使ってくれるなら手段は選ばないってのが今のMicrosoft
AzureはAWSより安い、と言っても全く無料では使えんしね
>>562 ビジネス用途で無料はないやろ
趣味のアプリならApp Serviceの無料枠で動かしてるけど
ほんとにメリットとか考えて使うなら導入例とか要らんと思うけどね。
実績があるものがあって、それとの比較になるからでしょ
この業界は互換性があるっていう嘘を簡単に信じるバカで溢れてる。
Coreが発展するかどうかというよりも、（レガシーな）.NET Frameworkの開発はやめますってMicrosoftが公言してるわけだから、Core以外の選択肢はもうない
そもそもMSとして.net frameworkとcoreに互換性は無いという態度だ。
だから.net standardという概念を持ち出した。
https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/core/porting/third-party-deps ＞コードを .NET Core に移植するために依存関係を分析する
https://msdn.microsoft.com/ja-jp/magazine/mt842506.aspx ＞.NET Standard と互換性があることを明示しているライブラリはまだ一部にすぎません。
https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/standard/analyzers/portability-analyzer ＞アプリケーションで他の .NET の実装とプロファイル (.NET Core、.NET Standard、UWP、Xamarin for iOS/Android/Mac など) との互換性を確保するのに必要な作業量を知りたい場合は、 .NET Portability Analyzer が役立ちます。
.NET Standard2.0以前とはワロタｗｗｗ
>>568 そのCoreの実際例がね、、、
Azureへは実際移行出来ない企業が多い
JVMだったら、java6,7,8みたいな時系列のバージョンにおいて互換性が問題になるだけ。
>>572 2017年当時ですらNuGetパッケージの70％は.NET Standard2.0互換なわけだけど、これが「一部」って言い張るやつとは議論にならんわ…
そもそも.net frameworkはwpf等windows専用APIがあって、
この状況でエコシステムが発達したら
>>578 それは明示してるかどうかやろ
互換性は問題ないからよく読め
具体的にどのライブラリを使う時にどう問題になるのか示してみ
>>579 そのWPFは.NET Core対応するんやけど
>>580 クロスプラットフォームという点においてC#がJavaより上なんて言ってないからｗｗｗ
妄想おつ
Java屋の悲壮感が伝わってくるな…
https://docs.microsoft.com/ja-jp/dotnet/framework/ >.NET Framework は、Web、Windows、Windows Phone、Windows Server、および Microsoft Azure 用のアプリを作成するための開発プラットフォームです。
ある時点でたまたま互換性があったとしても、
.net frameworkはあくまでWindows用のランタイムで、
.net coreとのソースコードの共通化が保たれるという保証がない。
>>585 そらそうやろもう開発ストップするんやから
何回も言わせんなって
.net frameworkの開発は停止しないと言われている。
「.net frameworkとcoreはソースコードを共通化できない」
だから
>>565 が正しく
>>566 は間違いだ。
ソースコードの内容によっては共通化できるかもしれないが、
一般に今後継続的に共通化するのは無理。
>>589 .NET Frameworkと.NET Coreは共通ライブラリを.NET Standard化することでコードを共通化できる
しかも
>>586 は何を言いたいのか分からんな。
開発が停止するか継続するかによらず、
.net frameworkはwindows用でありcoreとのソースコード共通化の保証は存在しないし、
それを期待してはならない。
>>583 この話題はもともとJavaと各言語の比較だ
.net frameworkの開発が停止するというソースは？
英語も読めず、日本語で論理的な思考のできない人に比較なんて無理な話やで
日本の中小企業において
>>597 その話題は知ってたけど、一応開発は継続していくという認識だった。
最後のメジャーバージョンであるというだけで、開発が停止するということは書かれていない。
>>596 こういうの本当に陰湿だと思うんだけど
相手の欠点を指摘するのが議論じゃないぞ
なぜ議題が何であるかを考えてそれに集中できないんだ？
なぜ誹謗中傷するチャンスを探しているんだ？
なぜ相手の英語力や人格批判が必要なんだ？
本当に日本人コミュニティは陰湿だ・・・
まじで日本人コミュニティってどうしたらいいの？誰か教えてくれ。
>>592 に対する
>>593 も意味が分からない
こいつの人格がどうしようもなく陰湿だと考える以外答えが無い
>>591 それ.net standardでしょ
.net framework用ライブラリだったらwindows専用の実装になってる可能性もあるし
coreとのソースコード共通化ができるという保証は一般には存在しない
>>599 …もう一度書いてあげるよ
"All future investment in .NET will be in .NET Core. "
話にならんわもう
最低限の英語力は議論をする上で必要。一次ソースの解釈ができないんじゃ議論にならない。
最後のメジャーバージョンを即ち開発停止と解釈する事に同意してもいい。
でも、それが
>>586 になるのかは全く分からない。
意味は分からないが
>>586 はframeworkとcoreでソースコードを共通化できないということに同意してるんだろ？
この話題はもともと
>>565-566 だから、結論は出てるじゃないか
https://www.quora.com/What-is-your-review-of-NET-Core#MoreAnswers >Its hard to use a single codebase for .NET framework and .NET core. I finally resorted to using 2 projects, a VS 2012 project for .NET and a VS 2015 project that built the .NET core version.
実際の.net frameworkプロジェクトでcoreに追加タスク無しで移行できるものはほぼないだろう。
coreでwpfが動くという話も”移行”になるのであって
ソースコードを共通化できるわけではない。
やっぱり改めて思うけど
>>554 だわ
この陰湿さと議論の迷走っぷりがあるから、
日本人コミュニティに詳細な意見を投下してはならない。
他の人にそうするよう求めてもいけない。
実際にこいつらがそうしているように他人の意見を批判するにとどめる、
最小の言葉で留める事が日本人コミュニティでの正しい行動だ。
そんなコミュニティは終わってる。
>>607 .NET CoreのプロジェクトにVS2015使ってる時点でおかしいと思わないのかい？
もっというと、.NET Frameworkのプロジェクトの方でVS2015じゃなくてVS2012を使わないといけないのはなぜかって疑問に思わなかったのかい？
いまさら.NET Core1時代の話を聞くとは思わなんだ…project.json懐かしすぎる
プログラム板にキチガイ降臨中！botに一晩も反応する異常さ
一般人(学校恩師)に殺害予告をしているのでスレ建て通報してください。
http://2chb.net/r/tech/1559872586/ 142 名前：a4 ◆700L1Efzuv 投稿日：2019/06/18(火) 05:29:55 ID://qVkzO
>>141 名古屋の人な 俺ね、君の問題を大橋先生と混ぜないことにする。つまりね、
片桐孝洋のことをボコろうと思う。普通に顎の骨を折る。これくらいで警察来るか？
一般市民とかさ、普通にさ、俺らの秘密なんだけどさ、日本人なんて復活ねーから。
クロスプラットフォームと、.NET Framework/Coreの話がごっちゃになってる気がするなぁ。
>>サーバ側にクロスプラットフォームてそんなに必要か？
.NET Core なら CentOS で動かせるやん
>>620 ライセンス料金高いからな
無料になるならWindowsサーバーで構わんけど
Windowsサーバが買えないほど小さな会社もあるんですね。
WindowsServerサーバ買うのとWindowsServerインスタンス借りるのどっちが安いんだろ
C#は遅い。起動時だけでなくオブジェクトを作るときは常に遅いらしい。
海外のQuora(Qiitaではない)で聞いた話だと、本格的な3Dゲームで
>>624 Distribution選べば安く出来るよ
RedHatなんて出始め安い(と言うか無料)なのに買収されて安く無くなった
CentOSとかなら安い
>>622 CAL排除目的ならMacOSサーバーも有るからね
どれを選ぶかだな
>>625 それな
だからC#が無条件に良いとは言えない
Linuxを導入するような人は他人が保守することなんてハナから考えてから、保守用のドキュメントも用意していない。
>>629 まーそうなりがちだわな
逆に言うとLinux導入した担当者は首に出来ない
>>630 そうだとしてもエラいひとは現場知らないから平気で首切るよ
そもそもLinuxだとディストリビューションで色々違うからMacOS使う方がマシだったりする
>>636 んな事無い
既にマックを端末として使ってるシステム部門ならアリだよ
ないない。そもそもMacを端末に使う時点でどうかしてるよ、そこのシス管は。
今後は安い人員でメンテナンス
462 名前：デフォルトの名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-jK3L [106.180.2.16])[sage] 投稿日：2019/07/03(水) 07:39:05.54 ID:ZPqKMvhJa
>>460 Javaの良いところは安い人員をバルクで調達できるところだからねえ
言語仕様の拡張は人員のクオリティにムラが出る原因になる
Ｊａｖａのいいところは堅牢かつ着実で
sun時代の開発者たちとフリー版はoracle時代にも残す条件でsunは潰された
cities skylines はc#で開発された
元sunのsolaris開発陣はほとんど解雇された
中で生きた人間が動いてるＳｉｍ Ｃｉｔｙこそもっと評価されるべきだった
まあ.NETがどこで動くかはJava同様問題無い
>>654 会社だとCommunityは使えない場合が多いからVisual Studio Codeだけどね
まあ無料で作れて動かせる時点でJavaは.NETに負けた
Oracle、Appleは儲けを碌に開発に再投資しない。
>>650 あーなるほど
あの六ヶ月という意味が無い短さは
条項とかに抵触しない様にする為の物なのか
何であんな短い期間なんだろうか?
と疑問に思っていたけど
納得だわ
Javaが死んだと言われ始めたのはライセンス有料化よりずっと前の話なのにその話ばっかり出るのは滑稽だな
Javaブームの頃を知らないのだろう。脱MSで一時期持て囃され、採用された時期があったが、デスマーチが多発した。
金とってもいいからoracleはvirtualboxまともに動くようにしろよ。
地道にOpenJDK(Oracle)を半年毎にパッチ充てられんわ
未だに無料のLTSの存在を知らない人がいることに
php並みに簡単でGUI作れてexe化できる簡易な新言語がそろそろ必要ですかね
AdoptOpenJDK移行するのは中小企業が中心になるとは思うが
astah professional は adoptOpenJDKに移行したね
>>671 どれぐらいの速度かと言うと既存のシステムがOKボタンを押すと1秒以内で返ってくるものがJavaにすると1分以上返ってこない。
莫大な投資をして移行したのに全く使い物にならないものが出来る。治せと言われてもJavaでは解決できない問題だから
おまえみたいなアホなら速攻逃げ出す。事実、Java導入を推進した低スキル者ほど真っ先に逃げ出した。
>>684 プロジェクトがこういう状況に陥っても煽りだけで解決方法を一切言わない。
当時もおまえみたいなSEがいっぱいいた。彼らは何をしたと思う？ おまえと同じことをしたのだ。
>>685 具体的に何がボトルネックになっているかも確認せず「ボタン押すだけでこんなに時間がかかる！Javaは遅い！」
なんて言ってるバカになんで付き合わにゃならんのだ
そんなに速度欲しいならC++でメタプログラミングでもやってろバーカ
お前は煽ってないで元レス100万回読み直して来い
えええ
Javaだから遅いということはない
初期のjavaはバイトコードを実行コードに変換するのにやたら時間かかったからな
>>690 えー？ ガチ最近java始めました素人君？ すごく有名な話だよ。
だからオールJava製GUIアプリが全くないでしょ。
初期(1.2の頃か)のそれ自体がJavaで出来てるIDEが激重でこりゃGUI無理ですわとなったな。
EclipseやJetBrains系IDEは今もJavaで書かれてる
うーん、もう少しJavaの仕組みを理解してからレスしたほうがいいよ。
>>695 ってオイオーイ！オールJavaで書けるかーい！
LWJGL使ってるでしょ
そんなん言い出したらオールJavaなんて最初から存在しないじゃん
SwingやJavaFXで一から書いたアプリケーションが有れば立派な純正Javaアプリ
Javaチップｗｗ有ったなそんなん
>>694 お前さん、何が目的でデタラメばらまいてるの？
JavaのGUIが遅かったことじゃなくてデスマのほうな
来年５Gだろ？組み込み系でJAVAより使い勝手のいいLot向け言語ってなにさ？
>>705 マジレスすると2013年ごろになくなった。
LWJGLはつかいずれーな
>>706 Javaブームの頃は、ほぼJava案件=デスマーチ。大手SIerはみんな騙された。
MSが訴えられて、爆速MS製JVMがWindowsから削除されて、死ぬほど糞遅いSun製JVMしか使えなくなった。
そんなこともすら知らないとかキミはまだ生まれてないんじゃないの？w ゆとりでしょw
今度はgoogle訴えてgoogleもjava排除中だし。
>>713 Java案件デスマがあったことなんか疑ってないわ。逃げるなよ。
ソース出してみな。
「Javaが遅いからデスマになった」のな
でもライセンスフリーは魔法の言葉だったな
>>714 無職にもほどがあるぞ。ここでいちいち個別に案件の名前なんか出せるわけないだろ。
IBMでもNTTデータでもhpでもNECでも日立でも富士通でも大手SIerに一人もSEの知り合いすらおらんのか、無職め。
具体案件名なんて要らん
>>718 リアル低学歴か。自分で何一つウラも取らずになに捏造認定してんだ？
ここでそのてめぇちぃせえマスかいてる暇があったら当時のスペックのサーバ調達して
SUNのJVMインストールして解析なり逆アセすりゃ済む話じゃねーのか、チンカス君。
大先輩が経験したことを語ってやってんのに何も調べもせずになにが捏造だよ？ てめーは何様だ。
ネットに有り触れてる高速化テクニックはおれたちが解析した結果なんだよ、能無しゆとり君。
喧嘩ならよそでやれよ。
引き継ぎの際に
>>719 そこまで丁寧に謝ってくるなら許してやるよｗ
COBOLからの移行だと、たとえば、どんなところが、デスマ要因なんですか？
COBOLはphpでいうとrequireでいろんなファイルを読み込みまくるだけで読み込み元が推測でしかわからないから全部知らないと更新できない
>>728 phpが出てくるということは、webアプリなんですか？
京都市はバッチの移行でトラブってたような
先に書いたことはCOBOLの開発の難しさを聞かれたと読み間違えました
>>731 レガシーだと、固定長ファイルの読み出しと、書き出しだから、JAVAだと、面倒くさいかな？
よっぽど太古のシステムじゃない限りストレージはRDBになってて
>>731 京都市の件は現行COBOL仕様が不明確のまま、移行しようとしたから
それでテスト工数が京都市が許容した容量超えて金かかる、となったから裁判になった
>>732 COBOL→Javaと言ってもオブジェクト指向なんて使ってないから
>>733 ,734,735
プログラムから直接SQL発行する仕組みなんてしなければ、見た目固定長ファイルの様に扱う事は出来ると思う
帳票はPDF化前提だと面倒だろうね
OpenCOBOLでも基本的なCOBOL言語仕様はほぼ同じ
問題は現行システム仕様がドキュメントとして残ってるか、でしょう
>>727 COBOLというか昔の汎用機はモノから仕様が読み取れない。
COBOLをJavaに置き換えるという発想が間違っている。COBOLの代替はリレーショナルデータベース。
Javaはデータ中心アプローチと相性が悪い。
>>739 そういう事
COBOLをJavaに置き換えると言う発想そのものが間違い
COBOLはCOBOLだけでシステムが作れてしまう奇跡の言語だった。
COBOLの代替がRDBってどういうこっちゃ
恐らくSQL(PL/SQL)
PL/SQLってエントリー・照会・帳票印刷みたいなアプリ作れるんだっけ？
どういう売り文句をしたらPL/SQLとJavaを
OracleはOracle Databaseだけで何でもできる。言語としてはほとんどPL/SQL。WebアプリケーションもOracleだけでできる。Application ExpressはロジックにPL/SQLを使う。昔はOracle FromsやOracle ReportsがJavaアプレットだったが、専用Javaアプレットを生成する言語はPL/SQL。
>>745 オラクル社は1990年代からサン・マイクロシステムズのJavaに深く入りこんでいて、協力・補完関係だった。
Javaの最大の理解者、利用者がオラクル社で、Oracle製品群だった。
日本では国(IPA)がなぜかストアドプロシージャ等のRDBMSの機能を無視する(理解できていない？)ので、Javaとリレーショナルデータベースを切り離したがる。
欧米ではSQLインジェクション対策にストアドプロシージャの利用をあげるが、日本のIPAはそこをなぜか削っている。
確かにOracleがJava推しだったのはJavaデスマーチ大量発生の背景にあるかもね
あれだけ世界的なJavaブームがありながらなぜサーバサイドしか残らなかったのか。
>>749 それは的外れだな。昔のWindows上で仮想マシンを動かして、プログラムは中間コードだから、仮想マシンの起動するのに時間がかかり、マシン語でもないコードを実行しているのだから仕方ない。
いまでもマイクロソフトがプログラムを実行形式ファイルにしたがるのは、Windowsの評価が下がらないように気を使っているから。
実行ファイルにするとそのPCに最適なマシン語を用意できないから、.NET Frameworkで作ったものは、マシン語にコンパイルされたJavaコードよりも遅いことがある。
JavaもリレーショナルデータベースもPCの性能、ネットワークの速度が足らない状況で、理想を求めて時代を先走ったせいでコンピュータに疎い人間から叩かれた。
今のPCならJVMは問題無く動く
>>751 SQLの構文の元はIBMが考えたもので、オラクル社が発案したものではない。
オラクル社はビジネス優先なので、新しい言語をいちから作ったりしない。
SQLはIBM案から拝借、PL/SQLはAda言語から拝借した。
ちゃんと当時の時流にのっていて、オラクル社の選択眼は優秀。マイクロソフトはこの逆で選択眼がなく、独自に作り出して自ら首をしめる文化がある。マイクロソフトもビル・ゲイツを知っている世代がいなくなって、ようやくまともになってきた。
>>753 >マイクロソフトもビル・ゲイツを知っている世代がいなくなって、ようやくまと>もになってきた。
というか、ナデラになってから高度技術の会社から Apple みたいな一般向け
の会社になった感じがする。
ということは、Java で書いてネイティヴを吐ければ万時OKなんでしすね！これは商機？
>>749 JITコンパイラ最適化でCより速いとか持て囃されてたの知らんのか
C言語が速いというのはいまでも希に聞くが、C言語が速いのではなくて、マシン語だから速いんだけどなw
JavaのVMはハードウェア、OSを作っている会社が作っている場合は最適化されるので、問題も起こりにくい。
配列のレンジチェックいちいちしないから早いんじゃないの？
>>758 Javaブームの頃、JDKにまだJITコンパイラは入ってないぞw
>>766 お前デタラメばっかり言って何がしたいんだよ
荒らしてるだけならNGすっぞ
Ruby では、
>>767 wikipに書いてることはデタラメなのか。さすがJava信者。オカルトですw
しかもCより速いとか言ってる時点でIT音痴を露呈しているw
>>768 jrubyってjava byte codeにJITコンパイルしてたりするんじゃね
c版もJITしないと不公平だろ
>>769 お前、この前からデタラメ書いてる荒らしだろ
もう相手すんのやめるわ
勝手に勝利宣言してくれ
JITコンパイラはJavaの思想に反している。
>>769 wikipediaになんて書いてあんの？
J2SE 1.3 (2000年5月8日)
HotSpot Java仮想マシンが導入
Sunが訴訟しまくったことにより、2000年には世界的に既にJavaブームは終わっており、
ハードの進化がJVMの欠点を隠した、と言う事
みずほ銀行が合併3行の内紛でCOBOLからJavaへ移行がぐちゃぐちゃになって何とかシステム移行出来たのが、つい最近
>>765 C/C++コードが Java や C# より速いのは、配列のレンジチェックだけでなく、
GC を使ってないことがかなり大きい。
>>778 もう一つは、ヒープを使わなくて済む場合には、(native)スタックや
構造体に直にオブジェクトや配列などを埋め込むから。
Javaなどは、一般オブジェクトや配列は new Txxx などのように
必ずヒープから確保するのでここにかなりのオーバーヘッドが発生する。
また、N 個のデータがある場合、C++で1回 delete すると、O(1)で済むが、
Java/C# で、参照型変数 = null; などとした場合には、最悪、O(N)位かかってしまう
事があるらしい。それは、GC が N 個のデータを全て walk してしまうことが
あるから。
だから、データの量が増えた場合でも C++ は速度低下が余り起きずに安定して速いのに
対し、Java/C# ではどんどん遅くなる場合がある。それは GC があるから。
>>757 上記の事があるので、Java/C# は、native binary に直しても速くならない。
なぜなら、O(1)とO(N)の違いは「速度のオーダーの違い」で、いくらバックエンドの
コードやCPU自体を高速化しても埋まらないから。
>>779 O(x)という記号の意味を大体書いておくと、
O(1) = データ量Nが大きくなっても処理時間に変化が起きない。
O(N) = データ量Nが大きくなると、処理時間がNに比例して大きくなっていく。
もう少し厳密に書くと、delete pXxx や rXxx = null にかかる処理時間を f(N) と表した時、
O(1) : lim_{N->∞) ( f(N) ) < 一定値
O(N) : lim_{N->∞) ( f(N) / N ) < 一定値
ということです。これらは数学の解析学や微分積分学のランダウの記号といいます。
モダンC++対マネｰジコｰド:パフォｰマンス対生産性
https://www.infoq.com/jp/news/2012/04/native_vs_jit/ まず､JITコンパイルは主要な問題ではありません｡根本原因はずっと基本的なことです｡マネｰジ言語は基本的にパフォｰマンス効率がぎりぎりの時でさえも､それを犠牲にして､プログラマｰの生産性を最適化するよう､意図的に設計上のトレｰドオフを行なっています｡
マネｰジ言語の設計者は､設計のためにパフォｰマンスよりも安全性の道を選びました｡例えば､配列の境界外の要素にアクセスするのは､無効な操作であり､プログラムの実行を終了させます｡クラッシュしたり､攻撃可能なセキュリティホｰルを作ることがないようにしています｡
2つ目に､たとえJITが唯一の大きな問題であったとしても､JITは普通に最適化するコンパイラｰ程良くなることはありません｡なぜならJITコンパイラｰには､速いことが重要であり､最適化したコｰドの生成を気にしていないからです｡
｢予防｣と｢治療｣にはいつも避けがたい､基本的な差があります｡パフォｰマンスの最適化となると､C++はいつも｢予防｣を選び､これまで述べた英雄的な努力とそれ以上によって､マネｰジ言語は｢治療｣を選びます｡
しかし､古くから諺である予防はいかなる治療にも勝るは､絶対です｡予防には勝てません(その理由の1つは､最初に予防した後に治療ができるからです｡しかし逆はできません)｡
もしパフォｰマンスとコントロｰルを一番大事にするなら､それを一番優先するように設計されている言語を使うべきです｡それだけです｡
>>780 自己レス。厳密に言うと、記号に微妙な誤りがあって、N個のデータがあった時、
・C++ の delete pXxx の一回当たりの平均速度を f(N)
・Java/C# の rXxx = null; の一回当たりの平均速度を g(N)
とすると、O(1)、O(N)はなく、
f(N)～1 // 常に
g(N)～N // 最悪ケース
と書いたほうが良かった。
g(N)=O(N) と g(N)～N は、意味が違っていて、前者は、N が十分大きい場合に、
実行時間が最悪でも N に比例。後者は、実行時間が N が十分大きい場合に N に比例。
言い方を帰れば、=O(N)という記号は、(Nが大きい場合の)上限値、
～Nという記号は、Nが大きい場合の漸近値を表す。
>>782 誤：とすると、O(1)、O(N)はなく、
正：とすると、O(1)、O(N)ではなく、
>>780 したがって、こう書けます：
g(N)～1 = データ量Nが大きくなっても処理時間に変化が起きない。
g(N)～N = データ量Nが大きくなると、処理時間がNに比例して大きくなっていく。
swing使ってる人って少ないんでしょうかね。
Swingなんてまだ使ってる所有るんだなw
>>782 配列をソートするとき。中身がオブジェクトの場合、実際にメモリ交換が起きるのは、参照アドレスだけになるんですか？
C++の場合は、意識して、クラスの参照アドレスを配列にいれないと中身が移動するので遅くなるはず。
また、リスト、マップ、ベクター（C++では、STL）では、どうなんでしょうか？
>>788 そういう場合普通indexだけソートしない？
>>772 その現在では否定されているフレーズを使うのはJava信者の特徴
>>788 Javaの場合は、原則的には実態ではなく参照だけの入れ替え(交換)になる。
実体の入れ替えは、同じメンバ同士の値を交換することによって
行えなくは無い。しかし、その場合でも Object 系のメンバについては
参照だけの交換が基本。ただし、実は Shallow Copy と Deep Copy の
違いなるものがあって、深く交換することも可能は可能。
今言ったメンバ同士の交換を、Object系のメンバについても「再帰的に」
繰り返せば、Deep Copy（今の場合は交換だけど）といって深い複製や
交換も可能は可能。
>>791 C++の場合は、もともとの言語設計では参照カウンタ方式が使われないので、
自前で参照カウンタを設けたりスマートポインター系を使わない限りは、
「Copy」しないとプログミングしにくい場合がある。
その部分に関して(だけ)は、Javaの方がC++より効率が良い感じがある。
つまり、参照を何度でも複数の参照変数に入れても言語処理系が
参照カウンタが0になった時に勝手に解放してくれる手軽さがあるから。
C++だと参照カウンタを明示的に使わない限りは自動解放してくれないので
コピーして使うほうが楽になる傾向があったりする。必ずしもそうでも無いけど。
>>792 C++で、new は簡単だけど、deleteするタイミングは難しいですね。
結果、小さなクラスや、小さな配列は、何も考えずに、配列や、stl::list 等 にぶち込むのでコピーになっていますね。たぶん。
>>793 その部分に関して(だけ)はどうしてもC++の方が効率が下がりがちでは有る。
自動delete機能のあるか無いかの違いがプログラムの仕方そのものにも影響を与え
て、C++は本来必要の無いコピーをしがちになりがち。
>>795 但し、実際にやってみるとC++はコピーも速く出来がちなので、本来効率の悪い
はずのコピーであってもJavaのGC方式を使ってコピーを減らしたものようりも
結果的にはだいぶ速い事が多い。実際今こっちでやってるプログラムは、
C++で書いていてDeepCopyを結構使ってるけど、JavaでShallowCopy使った
ものよりもはるかに速く動作している。
>>794 なお、C++のstd::list はリンクリストなので、要素の実体のコピーは滅多に
伴わないため効率は高い。
1つのオブジェクトが色々な場所から不規則に参照されている場合、
静的に delete すべきタイミングを予想する事は難しいことが多い。
そんな必死にC++の優位性を説かなくても普通の人は分かってるから大丈夫ですよ
Windows でさくさく動く入力画面を、Javaで作ろうと思ったら、何を使えばいいんですか？
Swingはとても美しい構造をしているので時代遅れにはなりにくい。
部品くっつけて載せるだけで何回も登録しなきゃいけなくてめんどい
Windowsと言われているのにSwingだと、見た目でこれは何か言われるぞ。
もうswing出てから20年以上経ってんだよな
そんなのもありましたね
20年以上,vc++ で mfc 使ってますけどね～笑
>>809 何を当たり前のこと。Windows SDKでの開発はWindows APIもメッセージも変わりすぎて対応が難しい。
.NET Frameworkも手を入れすぎていて複雑化している。
Javaは遅くないなんて言ってる低スキル者がいて笑えるw
>>808 NetBeansが最初から今の出来だったら少しは違ったかもな
金融系で案件で目にする、レガシーなCOBOLからJavaへの置き換えって、
swingに変わる奴無いの？
VM捨ててネィティブ変換したり、ライブラリの多くをC/C++に置き換えてなんとか使える速度になったのに
>>821 技術的な反論が一つも言えないおまえの頭は悪いと理解した。
しかも相当に。むしろ哀れである。笑える。
話の前提も論理展開も主観的評価もめちゃくちゃすぎて技術的な話が成立する気がしない
>>823 なんで技術ネタに逃げるようなような低脳馬鹿がこの板にいるのだろうか。
低スキルだと自覚があるならそういう恥ずかしい煽りなどせず黙ってろよ、低脳君。
なぜ多くのライブラリをC/C++で書き直した？
Javaで書いたら糞遅かったからだろ。他に理由があるのか。低スキルJava信者よ。
答えよ。おまえ指定だ。他のIDの奴は答えなくていい。
リアルで、話の前提も論理展開も主観的評価も全くできない低脳すぎて話が成立しなくてワロタwww
多くのライブラリと言っておきながら、まさか一つも例を上げられずに逃走するとは
プログラミング言語のどれが速いかなんて、条件の設定次第でどっちにでも傾く。
IDを指定して質問した本人はとっくに逃げ出したのに、また嘘八百の捏造を並べ始めたかJava信者。昔からほんと嘘つきだなw
またデタラメ君か
「C++ 遅い」で検索
>>835 javaが遅いと感じる１０の 以下略
> 基本的にJavaは『遅い』と思われている。理由は二点あって、
> 一つは過去のバージョンのJavaの実行速度が遅かった歴史的な点であり、
> 一つは実際に依然として遅い面がある点だ。
>>837 > COBOLのコードを手動でJavaにおき直す仕事もした事あるけど
> 「COBOLより糞遅いな。Javaやっぱり駄目だね」とお客さんの一言で終わった
ほんとJavaって終わってんだな。こんなの真面目に大学で勉強して未だに高速だと信じてて笑えるw
そんなに遅いのにGoogleもAmazonも使ってるのはなんでなのん
ＪａｖａのライブラリをＣ＋＋に書き直した話をしてて
>>840 低スキル低学歴の馬鹿でも使えるからさ。wikipedieaに書いてるだろう。
> 1990年頃、サンのエンジニア、パトリック・ノートンは、自社のプログラミング言語C++とCの
> アプリケーションプログラミングインタフェース(API)と開発ツールに不満を募らせていた。
> 彼らはC++ではコンピュータ資源を食いすぎると判断した。
> またC++は複雑なプログラミング言語であり、C++を使うプログラマは注意していても間違いを犯しがちである。
彼らの脳みそではC++は難しすぎたのさ。だが今でも多くの速度のいるアプリやライブラリ、
DB、OS、ドライバなどはC/C++で書かれている。つまり馬鹿だったはのおまえと彼らだけだったという話だ。
しかもJavaは糞遅いなどと使えばすぐわかることすら理解できないのだから。
>>842 「C++ 遅い」で検索
About 282,000 results (0.28 seconds)
「Java 遅い」で検索
About 6,280,000 results (0.24 seconds)
妄想から覚めろ、Java信者w
>>842 いいかげんに答えてくれないか。JavaはC/C++より速いのだろう。
なら、C/C++で書かれたブラウザや高速ライブラリがJavaで書き直された例がたくさんあるはずだ。
>>841 低スキルのおまえは録にコード書けないだろうからわざわざ見つけてきたぞ。Java製ブラウザ。
HotJava
https://ja.wikipedia.org/wiki/HotJava > HotJavaはほとんど普及していない。
> ▽HotJava 1.1.5. 総Javaで作られたブラウザ。総Javaだけあって、かなり動きは遅いです。 時々原因不明に固まったりするので
> ▽HotJava 3.0. 総Javaなブラウザ。やはり重い。
頑張って使えや、コードも書けず煽りと捏造しか書けない低スキルJava信者。
いや
>>847 まあなんだ、気持ちは分かるよ。訴訟しまくった結果、MSから捨てられ、Googleから捨てられ、
ユーザーから捨てられ、信者からも捨てられ、完全にオワコンになったJava。
キミはどこの大学でJavaを学んだんだい？ Javaを教えてくれた教授に言ってやれ。おれの青春を返せってw
上っ面勝ち誇った顔したいだけで実際の中身に一切興味ないやつうちの職場にもいた
>>849 Javaの職場って元コボラーだらけだから当然です。
C++屋がJava案件に投入されるときはパフォーマンス改善の尻拭いです。
でなにをするか、JNIでモジュールを外に出してC++で置き換えです。
そしてコボラーは言う。Javaってほんと糞遅いよなって。
しかしJava屋はいつも言う。インテルが遅いせいだ。
ほんとおまえらのような低スキル信者ってほんと恥を知らない。
GAFAで全く相手にされてない.NETerの僻みでは
googleから捨てられたからまたサーバサイドだけになったな、Java(笑)
AzureでJavaカスタムランタイムの提供
>>834 V2Cは快適に使ってたけど更新されなくなって使えなくなった
非公式版があるらしいけど今はもう知らん
あれはかなり良くできてたよ
>>854 Java屋(笑)はなんで自分の高スキルを活かして、JavaでブラウザやRDBMSを書かないんだろうな。
C/C++よりJavaは高速なのに。どこでも動いてC/C++より高速なんて夢のような言語だぜ。
>>816 オブジェクト指向でのCOBOL移行ほとんどしてない
実装結果はCOBOLとほとんど変わらないスパゲッティプログラムになってる
(変換ツールで一斉変換)
オブジェクト指向でJavaに移行しても読める技術者と読めない技術者出て来るからね
COBOLの案件は総じて逐次処理ばかりである。スパゲッテイに見えても何の複雑性もなくシンプルだ。
Javaの最大の利点はprivateとinterfaceの両面からの責任の分離にある
Javaもろくにできないから会社クビになった人の八つ当たりでした
>>859 分かるよ。無職でプロジェクトの経験もないし、技術ネタにも会話に入れない。
そんなキミにできるのは煽ることだけ。それでも立派だよ!!!
少々の給料では自分が世界に残せるものが少なくなるのとつりあいがとれない
>>858 なに言ってるか分からんが高スキルのようだ。ぜひブラウザを書いてみてくれ。キミの自慢のJavaで。
じゃあその高速のJavaでブラウザ書いてくれというと絶対に書かないよな。
もちろん複数人でもいいですよ。コンパイラコンパイラもC/C++製は使わないでねw
https://github.com/oswetto/LoboEvolution/wiki ちょっとぐぐっただけでいきなり引っかかったぞ
本当に世界中調べたのか？
お前が英語読めなくて企業が見せてくれる世界しか見てないんじゃないか？
>>866 でかしたぞ。使ってみろ。どけだけIEやChromeより高速か試してくれ。
俺の会社のやつも人にケチつけるだけで自分で何にもしようとしなかった
よしわかった。しばし待て。仮想環境にJavaインストールするから。
皆さん、こいつに正論言っても無駄ですよ
C++で書き直されたライブラリと
Javaの将来性が無いって方向性には同意したいのに
java をソースから、ネイティブコードにコンパイルって可能なんですかね？
>>876 JavaのVMを素通りするわけじゃないからな。勘違いするな。
VMの機能もネイティブコードに加えたら
>>876 無理。GCが有る言語はC++の速度にはならない。
CPUがいくら速くなっても無理。それはデータ量Nに対して、
計算オーダーが違ってくるから。C++の場合はO(1)で済むのに
GCのある言語では、O(N)になる。その結果、CPUがいくら速くなっても
データが増えるとまたC++に負けるので結局追いつくことがない。
>>879 誤解なきように言っておくと、データが増えれば単にその分遅くなるだけなら、
C++でも同じなのだが、GCのある言語だと、データが10倍になると、
処理時間が100倍になったりするということ。これがCPUの進化では
C++とJava/C#で体感速度の差が埋まらない理由。
>>880 結局、パフォーマンスが幾何級数的に悪化するので、確保したメモリは適切なタイミングで開放するという
Cの基本的なお作法はパフォーマンスの点で決定的であるということですね。
少しずつ、メモリが増えてリークしているかも知れない、C/C++アプリと、GCのせいでメモリが増えてパフォーマンスが
極端に悪化するjavaと運用的にはそう変わらないかもしれませんね。
>>881 >GCのせいでメモリが増えてパフォーマンスが 極端に悪化する
ここは、メモリ使用量が増えて、かつ、GCが起きることによってパフォーマンスも
極端に悪化する、ということだね。
>>881 >少しずつ、メモリが増えてリークしているかも知れない、C/C++アプリ
これは、VC++ の場合だと、_DEBUG_NEW を使うと、リークした
場所分かるし、new("文字列", 数値) TYPE などとすると自分で好きな
情報も入れられるので、リークは無くそうと思えば無くせる。
ただ、完全にリークをなくそうとするとその分、ある種の「無駄なロジック」
を入れざるを得なくなったりして速度低下してしまうので、設計方針
によっては多少はリークしても構わないという方針の場合もある。
一年間も終わらずに動作し続けるようなプログラムの場合はそれでは
駄目だと思うけれど。
N88-BasicではGCで数分間プログラムが止まることがあったらしい。
>>883 そういう泥沼のゲリラ戦を戦ってると遅かれ早かれ戦死すると
>>875 にありますが本当ですか？
>>883 昔の borland C++ では便利なオプションがあって自分が new したものを delete したかどうかを確かめることができたんですが、
最近 borland C++ は clang に移行して、このオプションは使えなくなったみたいですね、すっごく残念です
>>886 実は、Rustが良い部分があるとしても、そのアイデアだけを取り込ん
だC++が出来ることになるらしいです。
>>887 じじいよ、OSの仕様を知っているのか？
そんなレベルで話しているとは情けない。
>>889 詳しくお願いいたします m(_ _)m
ランタイムライブラリの細工で吸収できる範囲じゃろ
>>890 解放構文は解放リストに載るだけですよ。
>>892 矛盾した説明ですね
もし Java であったら、そもそも「解放リストに載せる」方法自体が存在しないのでは？
もし C++ だったら、解放リストに載せるだけではなく、解放してしまうのでは？
わからないのならわからないと自覚したほうがいいと思います
C++の知識があるなら、C言語の仕様はUNIXの仕様とセットだったことくらい知っているだろうが。
>>895 それらしいキーワードを投げとけばいい、とか精度の悪い攻撃方法ですね…
>>895 Cの仕様ってどの仕様のことを言ってるんだ？
「COBOLはレガシー」
C++より遅いのが問題なら大半の言語が死滅してるだろw
あれだけJavaは遅くないとか妄想垂れ流してた低スキルのアホどもはどこ行ったの？
Javaのブラウザ
https://github.com/oswetto/LoboEvolution/wiki ブラウザは、キチンと実装しようとすれば、言語にかかわらず、複雑で重くなるので、
>>905 妄言は「Javaが遅くない」じゃなくて
お前の「Javaが遅いからデスマになった」だろ
四の五の言ってないではよ証拠もってこい低脳リストラリーマン
いまどきJavaが遅いと言ってしまうと、スクリプト言語はさらに遅いので、ただの無知だと思われてしまう。
なんの速度化によるだろ。
NormalizerでWebページのテキストを半角変換する時に、でかいページだと数秒かかってしまう。0.1秒でやって欲しいんですけど。
>>909 C/C++ でやってますが、コンパイルが遅くて遅くて…というほどの規模のものはやったことがありません
まあ make -j を便利につかっているせいもありますが
>>911 複数のファイルを結合したことがありますか？
複数のファイルで参照されるヘッダファイルを作ったことがありますか？
なぜmake -jを使うのでしょうか？
前からずっと思ってるんだけど、ソースコード編集中に
>>914 タイムスタンプの刻み値が1秒単位、ということとコンパイル時間が 1 秒以内、ということとはなんの関係もないでしょうね
タイムスタンプの刻みは1秒じゃないからなんの関係もないよｗ
>>919 そういう質問にはわかってるって答えるだけだけど？
「インクリメンタルビルド」って技術がすでにあるよ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ ビルド_(ソフトウェア)
>>920 ファイルが揃ってないのにリンクできるのか？
リンクが何をしているのか理解していない。
>>921 > GNU Make[2]では更にソースコードの依存関係を管理でき、変更された部分だけをコンパイルするインクリメンタルビルドが可能になった。
> これがビルドの自動化の始まりである。その第一の目的はコンパイラやリンカの呼び出しを自動化することだった。
それをソースコードを記述中に保存する前にバックグラウンドで行うってことね。
ソースコードをディスクに保存して、ディスクから読み取ってビルドするよりも
メモリ内でビルドしてしまったほうが速いのは言うまでもないと思う
>>922 お前リンクが何をしてるのか知らんのか？ｗ
ファイルを順番に結合してるだけなんじゃないぞ
結合の順番はどうでもよくて、関数の呼び出しテーブルを
適切なアドレスに書き換えてる。
揃ったファイルから結合することも可能だし、
DVD-Rのように追記した部分で上書きのようなことだってできる
（ファイルサイズがでかくなるから開発ビルドでだけしようする）
ソースコードの内容を保存前に関数単位でコンパイルして
とうとうコンパイルからやり直すと言ってしまったか。
>>927 「関数単位で」「保存する前に」って言ってるのまだ理解してないの？
スタブを使ってリンクしてもリンクそのものに時間がかからないから意味がない。
わかってるからリンクの話をしたのに、
「スクリプトが遅い」って言われただけで顔真っ赤にして暴れてんのかｗ
ならスレ違いの話をいつまでもしてないで消えればいいのに
また新手の荒らしかよ
>>906 リアルキチガイすぎてワロタw
javaは実装に関わらず糞遅いのに何実装のせいにしてだ？ 碌にコード書けない低スキルの馬鹿のくせに。
そもそも「キチンと実装」ってなんだ？ これは手抜きの実装なのか？ コードも読まずに他人のコードを侮辱するとかおまえは何様だ？
ならおまえが修正して「キチンと実装」してみろ。キチガイ君。
https://github.com/oswetto/LoboEvolution/wiki 読解力なさ過ぎてワロタ
もうどう足掻いても
>>944 ヒキコモリのオイラが何年かぶりに本屋に行ってみたら、言語ではほぼ
Python一色で、C#の本はほぼ全く無くて予想外の展開だった。
でも多分、Pythonは一過性の流行だと思われる。
>>945 画像認識とAIは、python という認識が広がってきているので、
侮れない。
しかも、ラズパイ等で、C/C++のような知識なくても
ハードワエアにアクセスするサンプルコードなども充実してきているので、流行のIOT分野では、一人勝ち状態。
>>946 アメリカでは国家ぐるみでPythonを推進しているのか、学校教育で
学ぶのが Python らしく、それが Python が普及してきている一番の理由
なのではないかと思う。
まあ実際金勘定に関わるシステムがPythonに取って変わる事は無いな
型宣言も無いし、インタプリタ言語だし、Pythonはあくまでも簡易。
>>948 Javaは勘定系用にBigDecimal最初からあったんだけど
オペレータのオーバーライドを禁止してたのが敗因かもね
.NET FrameworkのDecima型より分かりやすかったんだけどなー
まあ金額計算ならCOBOLが一番安全だわｗ
>>950 COBOLの敵はリレーショナルデータデース
WEB+DBのJulia特集を読んだ
http://medfreak.info/?p=4850 漏れも、同じ意見
Python ではプログラミングしづらいけど、
Julia は、do ～ end など、Ruby に似てるから、プログラミングしやすい
やっぱり、外人も同じように思ったから、Julia, Elixir などが作られた！
Juliaは、Pythonのライブラリも呼べる
NumPy がいらない。
ベクトル演算・行列積・線形代数・統計処理などが標準装備
LLVM のJIT だから速い
今後は、Pythonから、Juliaに流れそう。
R, matlab → Python → Julia
>>952 JuliaのPythonライブラリのコールはあまりシームレスに見えなかった。
Python3と違ってJuliaはintとlongを区別しなければいけない。
この2点でJuliaを使おうとは思わなかったんだけど、その辺どう?
Python を呼び出すのは、PyObject とかか
>>951 またその説かｗ
だからCOBOLからRDB使ってるっつーの
あんたが言いたいのはSQL処理系だろ？
>>950 BigDecimalのメリットを生かす事をしなかったのが元凶だな
もうJavaを金融系で使う必要性も無い
C#やVB.NETも選べるし
>>954 内包表記が嫌いだということはわかった。
ところで、PyObjectを見てとても使う気が起きなかったんだけど、使いやすいの?
あれならKotlinからGraalVMを通してPythonを呼び出せる未来を待ちたいという気になったんだけど。
>>955 そういうこといつまでも言うからCOBOLメインの人間は評価が低い。
COBOLの利点といえば、ロジックの組み方に自由度が少なくて、大体似たような、冗長なコードになるところで、
COBOLがダメというより、COBOL、汎用機とWindowsの相性が最悪なのが一番のネック。
>>959 俺は今全然COBOLなんか使ってないからいいが
「そういうこと」とはどういうことだい？
>>958 RubyInline gem で C 拡張を手軽に作ってみた
https://www.m3tech.blog/entry/rubyinline Ruby 2.6 では、Rubyソースコード内に、C のソースコードをインラインで書いて、
実行時に、JIT コンパイルできるようになった
VALUE 型というのが、Rubyオブジェクト。
これは、Python のPyObject と同じかな？
この記事を読むと、例外時のリソース解放処理とか、動的メモリの確保などは、
全体の整合性を保つのに、かなり難しい
>>962 SQLが何かわかっていない。埋込みSQLを使うなら、ロジックをデータベースに寄せればいいのにそうしない。
これはアホJavaプログラマも同じだが。
SQLとはいまのSQLの規格の話です。SQL99(1999)規格くらいの知識があれば、COBOLロジックでゴリゴリやったりしません。
ちなみにJavaプログラマでも、COBOLプログラマでも、RDBのテーブルのレコードに位置の概念があると思っている方はいまだにたくさんいます。
COBOLの機能を制限した、埋め込みCOBOLってのがあればいいんだと思う
>>964 ロジックというから意味不明になる。
例えば画像変換処理とかもロジックだからね
COBOLやSQLではできない、もしくはやるのがつらいロジックはたくさんある。
>>960 それゆえCOBOLは他人からの可読性が良い
Javaへ移行してプログラムソースレベルでJavaプログラマにしかソース解析が出来なくなった
大手都市銀行がJavaに移行したのは若いプログラマを安くこき使いたいから
システム部門の管理職が現場へのタッチを辞めたからね
> それゆえCOBOLは他人からの可読性が良い
>>968 あんたはRDBの機能を知らないからそう思うだけで、画像変換処理はRDBの得意分野だからRDBに任せればよい。
>>970 COBOLのデータ型は英語がわかっても何がなんだかさっぱりわからないけどな。
COBOLのデータ型の命名は狂ってる。
> 画像変換処理はRDBの得意分野だからRDBに任せればよい。
どうやってSQLを実行できるのと言っているのと同じだな。
それで、どうやってRDBからffmpegを呼び出すの？
ffmpegの実装を知らないのに使えているのなら、パソコン初心者レベルだなあ。
画像変換にRDB使うなんて初めて聞いた
>>964 あんた話の流れを追ってないだろ
COBOLの敵はRDBという意味不明なパラダイムに対する批判なんだよ>955は
ID: 3iyWOF7b はまだ変な理論展開してんのか
>>967 COBOLは事務処理用のデータベース言語として十分に機能が限定されてるし
ファイル読み書き機能を削るとか一番使うな部分削ってどうすんの？
このスレ年齢層高すぎだろ
技術選択間違って取り返しの付かなくなったロートルが傷を舐め合うスレやで
>>981 必死に探してやっと見つけてくれた数少ないオールJava製アプリなのに。
Javaは速いと言ってた人たちは評価ぐらいしてほしいよね。
Java製ブラウザ
https://github.com/oswetto/LoboEvolution/wiki 無視しようと思ってたけどもうすぐスレ完走だし相手してやるか
どうせ斜め上の反応しかできないだろうけどな
1. 誰がJavaが無条件で速いと断言してた？
C++で書き直されたJavaのライブラリとは
つまり言い換えると、
Java製ブラウザ
https://github.com/oswetto/LoboEvolution/wiki なぜかJava信者が頑なに評価を拒否する、唯一生き残ったオールjava製ブラウザ。逆に自慢すべきアプリのはずなのに。
そもそも HotJava っていう本家の開発者が開発したものもあるんだけどね。そっちの評価でもいいのにw
試してみた人に聞きたいのは、そのブラウザはChromeなどに比べて
【アプデ/10】 2019年8月14日のWindowsUpdate後、VB関連が死亡。Windows10全バージョンにて★2
http://2chb.net/r/newsplus/1565959048/ これがＭＳのやることだ
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