Lisp Scheme Part41 YouTube動画>16本 ->画像>3枚

Common Lisp、SchemeをはじめとするLisp族全般のスレです

■前スレ
Lisp Scheme Part40
http://2chb.net/r/tech/1426481152/

■テンプレ
http://wiki.fdiary.net/lisp/

■関連スレ
【Lisp】プログラミング言語 Clojure #4【JVM】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://2chb.net/r/tech/1483498849/
【GNU】スクリプト言語 Guile【scheme】
http://2chb.net/r/tech/1239985829/
【入門】Common Lisp その11【質問よろず】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1411307361/
【Scheme】Schemeインタプリタ Mosh Part1【Lisp】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1272469779/
【魔法】リリカル☆Lisp【言語】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1183396621/
Lisp@UNIX版
http://2chb.net/r/unix/1019926525/

乙

(Lisp 笑)

>>1乙

Racket の 7.0 が出た。
コアを chez に置き換える方向で進んでるんだね。

a little schemer／「scheme 手習い」 https://www.amazon.co.jp/dp/4274068269/
を読んでいます（ずいぶんと時間がかかっています）が、次のプログラムがさっぱり理解できなくて困っています

第5章「*すごい* 星がいっぱいだ」
この章の最初の方までは困難を伴いながらも、なんとか理解できました、この章でのこんな感じのコードを、仕様をみて独力で書きおこすことはできています https://ideone.com/fPHC2z

ところが、p.92 から

＞Q: eqlist? はなんですか。
＞A: 2つのリストが等しいかどうかを決める関数です。…①

＞Q: eqlist? は、その引数についていくつ質問をしますか。
＞A: 9つです。…②

＞Q: なぜ 9 つの質問があるか説明できますか。
＞A: 自分の言葉で説明すると次のようになります。
＞「各引数は次のいずれかです。・空リスト・アトムがリストに cons されたもの・リストが別のリストに cons されたもの
＞たとえば、最初の引数が空になるのと同時に、2番目の引数は、空リストか、car の位置に1つのアトムまたはリストを持っています。…③

＞Q: eqan? を使って eqlist? を書きましょう
＞A: https://ideone.com/vjYCZ5

この解答例がさっぱりです、実は②からよくわかっていません
コードのコメントは私がつけたのですが、最後の方は混乱してしまって…何がわからないかわからない状況です。
何か理解するための手がかり足がかりヒントはないでしょうか？

>>6
私はその本を持ってないのでそのあたりの問題を取り上げたブログ記事を見ながら説明しようかと思ったが、
その Q&A の通りとしか言いようがないんで、何がわからないのかよくわからない。 困ったな。

リストの先頭を見た時にあり得るパターンが 3 通りで、
l1 が 3 通りと l2 が 3 通りなら組合せは 9 通り。

9 通りのパターンは 3 種類に分類できて、

・ l1 と l2 の先頭が空リストなら真
・ l1 と l2 の先頭が一致すれば次の要素に対して再帰的に同じ処理をする
・ l1 と l2 の先頭が一致しないなら偽

となる。

実際のコードにするにあたって、空リストに car, cdr 手続きは適用できないんで、チェックの順番を気にするくらいかな。

引数が2つあり、それぞれは3通りの場合があるわけだから
引数の組み合わせとしては3×3=9通りの場合がある。
※引数はリスト(空リストを含む)と仮定していいようだ。

愚直にこの9通りの場合分けを展開するとこの表↓のようになるので、それをそのままコードにしたのがその解答例。

A B 等しい?
() () #t
() (アトム . リスト) #f
() (リスト . リスト) #f

(アトム . リスト) () #f
(アトム . リスト) (アトム . リスト) (and アトム同士が等しい リスト同士が等しい)
(アトム . リスト) (リスト . リスト) #f

(リスト . リスト) () #f
(リスト . リスト) (アトム . リスト) #f
(リスト . リスト) (リスト . リスト) (and carのリスト同士が等しい cdrのリスト同士が等しい)

他のソフトウェアに組み込むスクリプト環境でTinySchemeを使おうかと思っているんですが
スクリプトの中からファイルIO関係の機能は使えないようにしたいです。
この場合、走らせるスクリプトの前に、open-input-file等のIO関係の関数を無害な関数で再定義する部分をくっつけてしまえばOKでしょうか?

>>9
なんらかの方法で元の定義にアクセスできたら脆弱性になっちゃうから、
要らないなら削除する方が確実だと思う。

どのくらい確実にするかってのは程度問題だけど
削除する分にはそんなに手間でもないし。

>>10
ありがとうございます。
削除というのは、その機能をSchemeのソースから削除して再コンパイルするということですか？

>>11
そう。

>>12
ありがとうございます、やってみます！

依存型についてのテキストが出てるよ。
Daniel P. Friedman, David Thrane Christiansen "The Little Typer"
Boro Sitnikovski "Gentle Introduction to Dependent Types with Idris"
Edwin Brady "Type-Driven Development with Idris"
Adam Chlipala "Certified Programming with Dependent Types"
Aaron Stump "Verified Functional Programming in Agda"
Idris と Pie言語 ではλ関数とπ関数が同じように導入されているので相互に勉強できるのがいい。

π算法
Robin Milner "Communicating and Mobile Systems: The Pi Calculus"
Davide Sangiorgi, David Walker "The Pi-Calculus: A Theory of Mobile Processes"
Matthew Hennessy "A Distributed Pi-Calculus"
π算法はもともとCCSの拡張としてRobin Milnerらによって考案された、並行計算（π算法はλ算法の並行版）を表すモデルであり、プロセス計算の一種。

A Little Taste of Types - Code Mesh 2017 - David Christiansen

@YouTube


A Little Taste of Dependent Types 2018 - David Christiansen

@YouTube

Gaucheのリファレンスマニュアル日本語版pdfはないのでしょうか？

>>17
Gauche のソースツリーの doc ディレクトリで make pdf コマンドを実行すれば、
pdf 形式のドキュメントのビルドプロセスが走ることになってるよ。
ただ、 TeX を使うみたいなんで、 TeX を導入するのが面倒ってことはあるかも。

公式からは PDF 形式の日本語マニュアルは出してないっぽいね。

ありがとうございます。挑戦してみます。

はちみつ餃子しかいないスレになってしまった

よく見ろ別人だぞ。
まさか同一人物なわけがあるまい。

話題がなさすぎるので近頃は C++ スレばかりにいるんだけど、
なんか面白い話題があればどんどん書いてよ。

そんなとこにいたら頭がガベージまみれになるぞ

東方算法騎士団ってどうやって入るの

Jupyter with Schemeってどう？

Try Jupyter で試してみ

Gauche 0.9.7 がリリースされたよ～

http://practical-scheme.net/gauche/download-j.html

WindowsでMinGWがインストールされておらずMSVCだけある状態で
C言語のhelloworldプログラムでgauche.hをインクルードすると
gauche.h内の#include <sys/time.h>の部分でエラーになります。
C言語からGaucheを利用する場合はMinGWがインストールされていることが前提という解釈であっているでしょうか？

>>28
はい。
Gauche をビルドするためには MinGW というか (MinGW を含めた開発環境であるところの) MSYS2 を要求しています。
https://github.com/shirok/Gauche/blob/master/doc/HOWTO-mingw.adoc
少し古いバージョンは (MSYS2 ではなく) MSYS を要求していました。

gauche.h もその開発環境に依存しているので、 gauche.h を include した C のコードは MSVC ではコンパイルを通りません。
つまり、 Gauche の拡張モジュールや Gauche を呼び出すプログラムを C で書こうとするなら、
Windows では MSYS2 を使う方法しか想定されていません。

ただ、過去に「VC++用ポート」を試みた記事が WiLiKi に残っていますし、
ある程度は動いていたようですので、手間を書ければ全く不可能なことというわけでもなさそうです。
https://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Gauche%3AWindows%2FVC%2B%2B

Gauche の実態は単なる DLL ですから、Gauche 自体を MSVC でコンパイルするのは難しくても
Gauche を呼び出すプログラムを MSVC で作る分には頑張ればなんとかなる可能性は充分にあるように思います。

Racket のコアを chez のに置き換える話が以前に出てたけど、
もうほとんどできたみたいね。
次のリリースあたりからはそれになるのかな。

R7RS-Large の Tangerine Edition は議論・投票への参加者が少なすぎてちょっとアレな状況みたいね。
積極的に参加してあげて！

界隈でなんだかちょっとだけ ISLISP の人気が出てきてるというか
ここ最近になっていくつか新しい実装が発表されてるんだけど、
使ってみた人いる？

>>32
新しい実装ってどれのことよ？

>>33
Githubを検索したらこんなん出てきた
https://github.com/nenbutsu/kiss
https://github.com/ta2gch/iris
https://github.com/sasagawa888/eisl

日本製ばっかりなんだ

そりゃ日本人が中心になって考えた規格だし

へー。 そうなのかと思って経緯を調べてみたりしてたんだが、
その過程で ISLISP の IS は International Standard の略だと見つけた。
id.nii.ac.jp/1001/00003362/
仕様にも書いてないから知らんかった。

もっと古い時代に STANDARD LISP という名前の Lisp があったそうで、
http://www.softwarepreservation.org/projects/LISP/stanford/Hearn-StandardLisp-AIM-90.pdf
それ故に標準化にあたって単に Standard とは名乗れず、
Common Lisp が Common Lisp という名前になったのもこのあたりの事情があるらしい。

単に名前を付けるだけでも変な苦心をしてるんだな。

イスラミックステートLISP
処女とヤリまくれるらしいぞ！

>>38
イスラミックステートにかけるなら、
支配地域が縮小してるらしいぞというところに引っかければよかったんじゃないかと思ったが、
縮小どころか元々たいして使われてなかったということに気づいた。

>>39
大してして使われていない (少なくとも私の観測範囲では) と思ってるけど、
今後の発展があれば面白いなとも思ってることは付け加えておく。
(ディスってるわけじゃないんだからね！ ってこと)

金払わないと正式な仕様書読めないのか、と諦めた記憶がある＞ISLISP
ドラフト？は読めたけど

>>41
ドラフトと正式版の差は誤字の修正程度だよ。

餃子はISLISPerなの？

Racketに対応したArcが出てたのね

Arc Forum | Tell Arc: Arc 3.2
http://arclanguage.org/item?id=20772

>>43
ISLISP には興味無いよ。
でも LISP 界に動きがあるのは歓迎するので、
どういう受け止められ方をしているのか聞きたかっただけ。

>>45
ISLispってJIS規格になったんでしたっけ？

>>46
JIS の ISLISP は 1998 年の日付になってる。

>>47
お返事、ありがとうございます
そうですかISLispはJIS化されてたんですね
でも日本で使われてるんですかね？　
Lispで日本で使われてるのはやっぱりCommon Lispだと思うんですけど（それと教育とかだとScheme（含Racket）が少しあるかな）

ISLISP のことはなんも知らんけど、
急に ISLISP 処理系が立て続けに出てきたみたいやから
なんか動きがあったんか？ と思って >>32 を書いたんで、
私も質問者の立場なんやわ。

大した理由はないのであっても、
始まったならこのまま発展していくといいね。

ISLispのプログラミングテキストや解説書って笹川賢一って人が書いたKindle用の電子的なのが２タイトルあるだけで
それ以外は海外でも何も出てないんですかね、Amazon USでタイトルを“ISLisp”で検索しても、その２タイトル以外は
ISOの規格票しか出てきませんね

とにもかくにも国際規格になったんだから、規格案をプッシュした連中がプログラミングの教科書や言語解説書や入門書ぐらいは
書いて出版するぐらいのことはやるべきなんじゃないかと思うんですが、見事なほどに何も出ていないようで驚きました

common lispとどれくらい違うん？

>>51
Common Lisp の規模が大きくなってまとまらなかった中で
別の提案を整理して100 ページもないような規模の ISLISP を確立したという事情があるので、
完全なサブセットではないけど言語の考え方としては近い部分が多くて
かなり小さいサブセット「的」なものという感じ。

つっても、やっぱり別言語ではあるので、それを「どれくらい」とは一言では表せないな。
個人的には、あくまで私の感想としては Lua と JavaScript くらいの距離はあるかなぁ……と思ってる。

昔の情報処理試験で人工知能の分野ときたらLispだったけど今違うのかな？

>>53
このスレ (の過去スレ) では何度も話題になっている気がするが、
「人工知能」とは何か、それに「向いている」とはどういう意味かが曖昧なので、
Yes とも No とも言えるというのがおおよその結論。

人工知能を定義するなら「人間の知的活動を代行するもの」であり、
かつてはコンパイラや数式処理なども人工知能の範疇だった。
でも、分野として確立して以降は
コンパイラはコンパイラだし、数式処理は数式処理であって、
今ではそれを人工知能と呼ぶ人なんかいない。

逆に言えば分野として確立していない知的な処理はなんだって
人工知能なので、範囲がざっくりしすぎて
どんな言語が向いているかなんて言いようが無い。

強いて言うなら、かつては人工知能の主役は記号処理を基礎に据えたものであったので、
そのときの事情を前提にするならば、
それらを記述するには (当時あった他の主要な言語よりは) LISP が向いていると
言ってもそこそこ妥当ではあった。

人工知能でLISPを扱ってる本の巻末付録は大抵駅すぱあとシステムだからな

餃子がスゲー良いこと言ったな…
> 逆に言えば分野として確立していない知的な処理はなんだって人工知能
機械学習みたいないかにも人工知能っぽいものでも、人間が理解して理論的に確立してしまえばなんてことない在り来たりな技術になるんだろうな

人工知能のカテゴリのひとつに「ルールベース」があるけど、
これって要するに if 文を並べて判断するようなシステムのことで、
現代的な感覚だと人工知能とは言わんよな。
ひとつのカテゴリとして名前を付けることすら馬鹿馬鹿しい。
(あくまでも現代の感覚で見ればという話なので、
当たり前のものにしてきた先人の努力を貶めるものではないことは断わっておく。)

そんなごく当たり前のプログラムも昔は人工知能と呼ばれていたんだから、
人工知能という言葉が指す範囲はとてつもなく広いし、今後も変遷を続けていくと思う。

結果的に LISP が人工知能の記述に「適していた」あるいは「適している」のが事実であってもなくても、
LISP が人工知能の記述を目指しているというわけでもないし、
(LISP 系言語は幅広いので特に人工知能を指向したものも有りはするかもしれないが)
主要な LISP 系言語は Python やら Ruby やらと並べても違和感のないごく普通の汎用言語なんで、
用途を限定してしまうような言説は、個人的にはあまり好きじゃないな。

使いたいように使っていいんだよ。

>>57
> そんなごく当たり前のプログラムも昔は人工知能と呼ばれていたんだから、
> 人工知能という言葉が指す範囲はとてつもなく広いし、今後も変遷を続けていくと思う。

70年代前半だと数式処理（記号微分とか記号積分とか、特に記号積分はね）も立派な人工知能の一分野
ついでに言えば50年代後半だと今で言うコンパイラの研究も人工知能の１テーマだったらしい

>>58
はちみつ餃子がすでに書いてるのに
>>54

ごめん、見落としてた

研究者や企業による実験段階＋アルファまでAI
商品化され一般に流通したらIT

>>61
👍

Scheme というか、Lisp のことを少ししか分かっていないんですども、μKanren を使ってみたくて
Sheme の処理系をインストールしたんですが Gauche、Guile、MT/GNU Sheme と、入れた全部
に assp がアンバウンドだと言われて動きません。

１．解決方法が分からなくて、自前で assp を書いて動かしてますが、本当はどうやったら assp が
使えるか教えてください。ライブラリをロードするのでしょうか？

２．せっかく書いたので、自前の関数の働きが本当の assp と同じなのか知りたいです。
みなさんならどのように書きますか？　最初に見つかったときに止める場合のセオリー
はありますか？

書いてみた関数：

(define (assp fn assoc)
(let ((rtn #f))
(for-each (lambda (x)
(if (not rtn)
(if (fn (car x))
(set! rtn x))))
assoc)
rtn))

>>63
μKanren のことはよくしらないけど、
assp は R6RS (※1) では rnrs lists ライブラリに含まれるので、
R6RS 処理系ではこのライブラリを import すると使えるようになる。
R6RS 以外には無い。

自分で書くとしたら SRFI-1 (※2) を使える状況なら
こんな感じで書くなぁ

(define (assp proc alist)
(find (lambda(x)(proc (car x)))
alist))

※1
　RnRS は Scheme の仕様書の通称。
　n に改定番号が入る。

※2
　小さい言語である Scheme では日常的に使うにはライブラリが足りなさげなので、
　ユーザーコミュニティとしてライブラリの仕様を考えて文書化したものの集合体が SRFI 。
　(RFC みたいな感じ？)
　SRFI-1 はその最初期のもので、リスト操作系のライブラリ。
　仕様の一部ではないので処理系によって SRFI の採用の程度は色々だけど、
　実用嗜好の処理系は主要なものはまあまあ取り込んでいる。
　今では仕様の検討の前段階として一旦 SRFI にしたりもしている。

>>64
ありがとうございます。Gauche は find があるみたいなので、早速置き換えてみました。
Scheme の規格は、過去のものを包括しているわけでもなく、なかなか難しいものなんですね。

μKanren だけに限らないかもしれませんが、μKanren の Scheme のコードは、普通の
オブジェクト指向言語と違って型を作って使い分けするのでなくて、そういう意図でベクトルや
ドット対やリストを使い分けていたり、戻す値が何を意図したものなのかわかりにくくて、
短いけど難しいですね～　

μKanrenてユニフィケーションの亜種みたいなもんだから多分どの言語でも大丈夫だぞ

>>66
μKanren や miniKanren はいろんな言語に移植されていますね。
実は私も、ある超マイナー言語に移植することでその言語の勉強と、移植したライブラリで
なんかしてみようと始めたんですけど、スタック系言語なんで、なかなかすんなりいきません。

あと、コア部分はいいとしても、Shceme でマクロを使っているところをどうするかって
ところが悩みどころ。他の言語の移植をみても、そのへんはつくってないものも多い様で。

powershell上のC#で持っとくと捗りそう

なんか書けよおまえら

Racket 7.3 でたね。上げ

Gauche も 0.9.8 が出たよー

プログラミングGaucheのサポートぺーじ
ずっと落ちてるのなんで？
http://karetta.jp/book-cover/programming-gauche

サポートは永遠ではないんやで。

何か面白いことないか？

>>72
サイトのオーナーは個人みたいだけどDNSから消えてるね
アーカイブには残ってるんでそっちをみれば?

http://web.archive.org/web/20120305231338/http://karetta.jp/book-cover/programming-gauche

あ、Kahuaプロジェクトの中の人か

>>74
君が面白くするのさ！

webで公開されてるsicpのレビューを
なんで翻訳者が違うamazonの書籍のところに書いてるんだ？
qiitaにでも書いとけよ

Chez を組み込んだ Racket が出たぞー

chicken scheme のサイト( www.call-cc.org ) が ここ数日ダウンしたままだ
流石にこのままフェイドアウトではないと信じたい

lisp一本で食っていけますか？

パーソナルコンピュータの父アラン・ケイが選ぶ「プログラマー必読の古典本」とは？
https://gigazine.net/news/20190813-alan-kays-best-classic-book-programmers/

アラン・ケイ氏が「大ファンだ」と絶賛する本が、プログラミング言語LISPを生み出した
ジョン・マッカーシー自身の手による解説書「LISP 1.5 Programmer's Manual」です。
アラン・ケイ氏によると、この本を読んで成長するためには「どうすべきなのか」
「実際にどうしているのか」を意識しながら本を読むだけではなく、13ページに書かれた
例を「自力で書き直す」ことが重要とのこと。

アラン・ケイ氏は「LISPは単なるプログラミング言語にとどまらず、思考を鍛えるのに最適な言語です」
と述べており、「LISP 1.5 Programmer's Manual」を「完璧な古典」だと絶賛しています。

Smalltalkのオッサンだっけ

LISP知らん人に勧めても判るのかね
MITってschemeやめてpython教えてるんでしょ

これマジ？

紫のSICPやめてpythonの教科書になったのは知ってたけど
何年か前のことだよね

> chicken scheme のサイト( www.call-cc.org ) が ここ数日ダウンしたままだ
> 流石にこのままフェイドアウトではないと信じたい

この件、googleの最新キャッシュ日付(2019年9月24日 12:18:42 GMT )を考えると
もしかして "おま国" 的なアクセス制限されちゃってる？

昨日見られたけど

今やってみたら普通に表示されてるみたいだけど。

確認ありがとうございます。
"おま環" (お前の環境だけだろ) のようですね...

ぼくも今見られたけど…

chicken scheme ( www.call-cc.org ) にアクセスできない件、スレ違い気味で申し訳ありません。

0. Googleのキャッシュから ⇒ ◯ (見えないよりマシ...)
1. ルーターのアクセスポート制限を解除 ⇒ ×
2. プロバイダー設定( plala ネットバリアベーシック) をフィルタリングOFFに ⇒ ×
3. VPN (L2TP/IPsec) で接続 ⇒ ◯ (繋がった！)

とりあえず、こういう結果になりました。
plalaが規制してる/ plalaが規制されている どっちにせよこれ以上はどうにもならなそうです。
見れるようになったのでヨシとします。

sicpはそんなに良い本？
どういうふうに良い本なのか教えてほしい

>>92
俺もつながらん。 プロバイダは Biglobe

jpドメインは拒否されてるのかもね
契約してる激安海外VPS経由でアクセスしたら見れたけど、プロバイダ経由だとpingも通らんわ

>>95
私の場合は日本のISP（海外の出版社のサイトとかでアクセスした側の国を自動判別している場合は日本と判定される形の接続法）で
インターネット接続しているけれどwww.call-cc.orgのHPやその下の様々なページは普通に見えるよ

Common lispよりschemeの方がユーザ多いの？
一番人が多そうなのはracket?

https://www.european-lisp-symposium.org/2019/index.html#programme
common lispの方が発表多いですね

schemeは実装多すぎてどれを選べばいいのか分からん、 特定実装に依存すると いつか廃れたときに困る。RnRSやらsrfi-xx どこまで使えるのかマチマチだからね。
common lispは今のとこ sbcl にしとけば間違いなさそうな安心感がある

ほんとぉ？

>>99
ちゃんとメンテされている商用以外のフリーの処理系はSBCLしかないという…

Scheme で安心感の強い処理系っていうと Racket とか Guile とかかな。
そう簡単に廃れなさそう。

Schemeの無料で使える処理系で例の大顰蹙買ったR6RS対応してるのってあるの？

>>103
あるよ。

Racket
Chez
Vicare
Sagittarius
Ikarus
IronScheme
Ypsilon
Mosh
Larceny

R6RS に準拠ってほどではないけど一部をサポートしているものとしては

Guile
BiwaScheme

もある。
Sagittarius と Larceny は R7RS もサポート (R6RS と R7RS を混在させることも出来る) しているよ。
Vicare, Ikarus, Ypsilon は実質的に動きが無くなっているのでこれから使うのはやめた方がいいかもね。

なんでGaucheが出てこないんだ？
R7RS準拠と書いてあるよ

>>105
ここでは >>103 に対する回答なので R6RS の話をしてる。

>>104
お教え下さり、どうも有難うございました。
RacketもR6をサポートするようになってたんですね。
R6発表後も数年間はRacketはR6対応じゃなかったようなのでサポートする気がないのかと勝手に思い込んでました。

R7RS⊃R6RS⊃R5RS
ではないんだっけか
CommonLISPから何も学んでねーな

Scheme はまだ未完成という意識がある気がするな。
だから実務指向な言語と違って現段階では互換性を重要視してない。

重要視はしてないけど突飛な変更が入ってるわけでもなくて、割と正統進化してると思うよ。
R6RS が異端なだけ。
その R6RS にしたところで R7RS と共存が可能な程度に近しいわけだし。

Gauche の作者さんの話がバズってた、schemeと全然関係ないけど。
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/anohana/status/1181858642217197570
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

手口が巧妙やなあ

バズではないでしょ

関数の値が最も０に近くなる引数を求めたい時、どう書けばいいんでしょう？
繰り返しで引数を少しずつ変えていけばいいのはわかるのですが、定石とかあるんですか？

その関数が線形なのかとか微分可能なのかとか分からんとなぁ

微分可能ならニュートン法が簡単

そうでないなら、範囲 [ a , b ] をステップ幅 (b-a)/n で 暫定値を探る。(n:分割数)
それが範囲の左右半分どちらにあるかに応じて値 a, b を更新、あとは再帰的に投入。
ステップ幅 が指定誤差未満になったら a を返して脱出

そのまま愚直に組むだけならそんなに長くならない。

>>113の言ってる関数は数学の関数じゃなくてプログラムの関数の事でしょ…
多分線形でも微分可能でもないだろう
乱数使って適当な範囲で試行してずらしながら一番近そうな範囲を選択して絞り込んでいくという位しか思い付かない

どちらの関数にせよ考え方は一緒じゃないかな。
値の変化が連続的でなければそのやり方では求められないし、連続的であっても極小値に落ち込んでしまう可能性がある。
関数がハッシュ計算するようなものだったら総当たりしかないのでは？

bel
http://www.paulgraham.com/bel.html

グラハムの新しい方言だって

誰かと思ったらグレアムか
奴は口だけのポンコツになって久しいよ
もう実装は無理

Yコンビネーターも辞めたとかなんとか…
詳しく知らないけど、引退かな？

ポール・グレアム (54歳)
庵野秀明 (59歳)

引退するような歳か？

ポールグレアムそんなに若いんか

arcだかはどうなったの
まあどうでもいいんだけど

グレアムは金には困らんのだから残りの人生は全部が趣味みたいなもんだろ。
引退もクソもねぇよ。

おらもLisp書いてカリフォルニアで城買うだ

才能もねぇ金もねぇお巡り毎日ぐーるぐる

闇の書を永久封印するために暗躍しているのかもしれん。

テレビもねえ

>>127
それはギル・グレアム提督だろ！

fooもねえ、barもねえ
hyperspecナニモノだ

グラハムはハーバード、MIT人工知能研、イタリアの美術大出てるんでしょ？
アメリカの大学は学費も相当かかる
ビジネス始める前から「普通の奴等の上」を行ってる人なんだと思うなぁ
頭さえ良ければ、とか思うかもしれないが環境、友人は大事だよ
ビアウェブのパートナーはMITの教授だよね、確か

いまPLAIの8章をよんでいるんだけど、次のExerciseの不変条件と言うのがよく分からん・・
http://cs.brown.edu/courses/cs173/2012/book/mut-struct-vs-var.html#%28elem._%28chunk._~3cms-setbox.C-case~3e~3a1%29%29

ソースコードはこれ　https://bitsend.jp/download/d7ebf31e84a7dc5d8b55a3e3b66ce803.html

Storeに束縛を追加するのはbox、その束縛を参照するのはset-box!とunboxだけだから、
set-box!を評価するときに、ロケーションがStoreに存在しないことは無いように考えているんだけど、もっと数学的に
証明しなきゃいけないんですよねこれ・・

Emacs hy-modeがバグってて動かない

Lispworks 8いつ頃出ると思う？

$ ros run
* (+ 31000 33500 1000 2300 16500 300 1000 10100)
64700

おいおい，なんだこのメチャクチャな値
こんなんじゃ，まったく信頼できないんだが
どうなってんだ
しかも再現できないし

$ ros version
roswell 19.09.12.102(NO-GIT-REVISION)

正しい値は 95700 なのだが
(- 95700 31000)
が 64700 になることに気づいた

最初の引数，抜かしてんじゃん...
REPL の + 関数，バグってるんだが

それとも WSL がいけないのか? tmux がいけないのか?

$ ros run -- --version
SBCL 1.5.5

Gauche の 0.9.9 がリリースされたよー

Guile 3.0 でたよー JIT化されたのが一番大きいかも
https://lists.gnu.org/archive/html/guile-devel/2020-01/msg00080.html

SBCL も 2.0 になったよー 久しぶりに Windows のインストーラーも更新されてるね
http://www.sbcl.org/news.html

Ypsilon の派生で R7RS にも対応した処理系が出た！

https://github.com/fujita-y/digamma

>>134
Lispworks 8 でる情報あったんですか？
てっきり次は 7.2 かと。

Racket 7.6リリースされたよー
https://blog.racket-lang.org/2020/02/racket-v7-6.html

Chez Schemeの取り込みが進んで、プロダクション・レディになったそうな。
デフォルトにはまだなっていないようです。

Chezか
スレッデドコードとか懐かしいな

SICPを勉強したくてschemeを一通り勉強したけど
schemeが本当に好きになった
綺麗な言語だなと思ったのはschemeが初めて

Chez はパッケージマネージャがなぁ……。

SICPで4.4論理プログラミングがでてきたけど、論理プログラム言語（Prolog）なんて
一生使わんのじゃないのか・・・？俺みたいな雑魚PGは特に。
そもそも俺はなんでインタプリタ作ってるんや・・・

>>146
SICP はコンピューターサイエンスの本だから、
いろんなパラダイムについて説明しているよ。
知ってれば便利なこともあるとは思うけど、
必ずしも日常的に役立つというものでもないのも確か。

prologはともかくユニフィケーションはパターンマッチでたまに使うかも

歴史、哲学、思想を勉強しても目の前の仕事には直結しない
みたいなことなのかな

PrologはSQLに近い（同じ？）という人もいるね

事実を列挙すれば解を求める処理をやってくれるってのは理想のひとつではあるよな。

実際にはには Prolog が答えを出すメカニズムを理解していないと
答えを (効率的に) 出しやすい事実を上手く与えられない場合もあるし、現実は厳しい……。

思うんだけどLispというと悟りとか、ゲーデル云々みたいな話がよく言われるけど
Prologではあんまり関連付けて言われないですよね

上にもあるけどprologは論理がそのままプログラムになるっていわれてんだろ
似たようなもん

hy面白いけどlisperにはrubyの方が人気なんだ

んなこたーない

>>152
> Prologではあんまり関連付けて言われないですよね

Prologは「論理プログラミング言語」と呼ばれたりするけれど書かれたプログラムを実行可能にするためのプログラミング言語であるために
論理のための言語（つまり論理式を記述するための言語）とはかなり違ってしまっているからね

その典型がPrologで動くプログラムを書く上で不可欠なカット “!” ね
あれは本来の論理には対応物がなく論理とは全く縁のないコンストラクトだが
カットを使わなければほとんどのPrologプログラムはまともに動かなくなってしまうだろう

その点、Schemeから命令的な言語コンストラクトおよび標準手続きであるset!とset-car!, set-cdr!を除いた部分は
弱い（weak, つまりλ抽象の本体式中のβ-簡約基(redex)は簡約せずに放置しておく）
作用的順序(applicative order)の評価戦略(reduction strategy)のλ計算そのものだ

call-ccは継続(continuation)というメタな（つまり意味論上の）値を対象レベルに持ち込むmeta-circular的な拡張であり
Schemeに限らずLisp一般で広く採用されているS-式という構文は自分の構文に対する抽象構文の表現になっているから
プログラムが自分自身（や同じ言語で書かれた他のプログラム）のソースコードを記述している言語を対象言語として
自分自身がそれを素直な形で操作できるメタ言語レベルの存在として振る舞えることになるからね

言い換えればS-式という表現形式のために括弧をやたらと多用させられるLisp言語では
ソースコードをその抽象構文（木構造）と同型な形で記述させていると言っても良い

だからLispのプログラムをLispで処理する場合には、C等のような普通のプログラミング言語で書かれたプログラムを処理する場合には
不可欠な字句解析や構文解析が実質上は不要なんだよ

何故ならば処理する側のLispプログラムにとって処理される側のLispコードは最初から抽象構文木と１：１対応する形式で提供される訳だから

正にゲーデルの不完全性定理で行っている形式化された論理のゲーデル数による表現とそれを原始再帰的函数や同述語を含むメタ論理のレベルで
処理する構造が、Lispの世界に対応していると言えるわけですよ

3文字で頼む

マクロ

要するにPrologはメタ論理レベルのプログラミングが出来ないってこと？

>>157
ボイド

>>157
GEB

CDR!!

SECD
Landin’s J

>>50
需要の問題だろ
Lisp自体がマイナーで
Common Lispでやっと本が出せる位なのに

>>53
今はAIといえばPythonだろ？

>>54
昔の一時期は妥当だったんだろうけど
今ならPythonの方が向いてるだろう

>>57
>>58
要は人工知能というより記号処理なんだよ

>>82
>>84
MITの件もあるし
今ならPythonでいいでしょ

MITレベルの頭ならLispなんて
すぐ読み書きできると思うが

>>146
＞論理プログラム言語（Prolog）なんて
ほとんどのプログラマが
仕事では一生使わないだろうな？
でも設計をする上で参考になる

>>149
Prologの勉強は無駄ではないと思うが
すぐ成果には結びつかないだろうね？

でも長期的には流行りの言語やFWに飛びつくより
地力につながる可能性もあるだろう

>>150
宣言型という点では近いけど言語としては同じじゃない
ユニフィケーションやバックトラックの挙動があるから

>>151
AIはディープラーニングが主流になったが
それはそれとしてアレでPrologがもう少し
分かりやすければ日常的に使うんだけどな
これどうやって書くんだってのが多すぎる

>>156
Lispはメタプログラミングしやすいって理屈は分かるが
実際にそれでものすごい作業効率が上がるかは疑問だな？

なぜんあらメジャーな言語はライブラリが充実してて
それ使えば最初から書かなくても済むわけだから早い

>>159
本当にできるかできないかは知らんが
そういえばメタプロやってるって
声ほとんど聞いたことないな
Lisp勢はマクロマクロうるさいのに

3文字で頼む

スレチ

hy
マクロの入力にpair入れたのに
マクロ実行時にunquoteするとlistに化けるバグがある気がする

日本の理系人のLisp好きは異常

土日はおとなしくLispでも

Clozure CL 1.12 がでてきた。
https://github.com/Clozure/ccl/releases/tag/v1.12

ぜんぜん 1.11 からバージョンあがらないから死んじゃったのかと思ったよ。

死んでるんじゃない
枯れてるんだ😡

>>181
ごめんなさい

ECL(Embeddable Common-Lisp)もバージョンアップしてた。
16.1.3から20.4.24になってる。
まだトップページ更新がないけど……。
https://common-lisp.net/project/ecl/index.html

変更点は以下
https://gitlab.com/embeddable-common-lisp/ecl/-/blob/20.4.24/CHANGELOG

>>180
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

小学校でlispを教えたらいいのに

News が更新されたよ。
https://common-lisp.net/project/ecl/posts/ECL-20424-release.html

SBCL 2.0.4 リリースされたよ。RISC-V プロセッサに対応したのが目玉みたいだよ。
http://www.sbcl.org/news.html#2.0.4

Scheme の map 手続きについて、
手続きを適用する順序 (副作用が発生する順序) は仕様上は未規定ということになっています。
各処理系として保証するということは有りえるんですが、
Racket の場合は保証されていると読み取って良いでしょうか？

https://docs.racket-lang.org/reference/pairs.html?q=map#%28def._%28%28lib._racket%2Fprivate%2Fmap..rkt%29._map%29%29

わざわざ "from the first elements to the last" という書き方をしているからには順序を意図しているように
解釈するのが自然かとは思うんですが、単に範囲を言っていると解釈できなくもないので、
英語と Racket に明るい方がいればご教示賜りたいです。

>>187
racket使ってるわけでも英語ができるわけでもないけど。
最初から最後までって範囲の話してるんじゃなかろうか。
順序の保証があるなら IN ORDER とか付きそうな気がする。

>>188
R5RS などでは手続きが各要素に適用される dynamic order は unspecified である
というような表現になってるんですよ。 order という語が主語になってます。

https://docs.racket-lang.org/r5rs/r5rs-std/r5rs-Z-H-9.html?q=map#%25_idx_580

だからわざわざ変えた表現をするからには違うこと (順序が保証される) を言おうとしているんだろうと思いつつも、
明確に順序を強調してるわけでもないな……？ というところで解釈に迷ってました。

私は R5RS (など) と言い回しが違うという点に引きずられていましたが、
"from the first elements to the last" というフレーズ単体で見ると範囲のニュアンス
で捉える方が自然ですかね。

私自身はいずれにしても map の副作用の順序に期待しないんですが、
しばらく前に Qiita に投稿されていた記事の中で map の順序が効いてくるコードがあったので、
これってありなんかなぁと思ったという経緯です。

>>187
保証とはどういうことを指しているのだろう
将来仕様を変更しないとは書いていないのは確かなようだ
racketでは引数の評価もleft to rightとは書いてあった
schemeでもfor-eachは先頭から順番に評価する
実際に評価順の違いが観察できるのはchezかな

>>189
> 私は R5RS (など) と言い回しが違うという点に引きずられていましたが、
> "from the first elements to the last" というフレーズ単体で見ると範囲のニュアンス
> で捉える方が自然ですかね。

いや、違う。
R5RSとRacket Reference v7.6とでのmapが手続き(proc)を適用する要素の順番に関して言及しているのは
各々、以下の箇所だが、両者では明らかに全く異なる。

R5RS＞The dynamic order in which proc is applied to the elements of the lists is unspecified.

Racket＞Applies proc to the elements of the lsts from the first elements to the last.

R5RSは>>187で君が述べていた通り、リストの要素への適用順序はunspecifiedだと明確に書いてある。

これに対してRacket v7.6ではprocをlstsの最初の要素から最後の要素へと適用すると書いてある、
つまりリストlstsの要素の並びの順番に手続きprocを適用して行くと明記している。
だからprocとして受け取った値を標準出力に書き出す手続きを渡せば、R5RSでは表示される要素の順番はどんな順序でも良いのに対して
Racket v7.6では元のリストlstの要素の並び順に必ず表示せねばならない。

これは私の想像だが、R5RSでmapが手続きを適用する要素の順番を規定しないと明記しているのは長大なリストに対する並列処理を可能にするためだろう。
逆に言えば手続きの適用順序を確実に把握したい場合にはmapでなくfor-eachを使えというのがR5RSを定めたチームの言語設計上の意図だろう。


>>190
> 保証とはどういうことを指しているのだろう

その言語仕様書のそのバージョンに準拠していると宣言している言語処理系は、それを守らねばならない（守っていなければバグだ）という意味だよ。
だから今の例では、Racket Reference v7.6準拠と処理系が宣言したら、その処理系はmapで手続きを適用する要素の順番を必ずリストの並び順に
する義務が生ずる（Racket v7.6の定める言語仕様＝Racket v7.6ユーザとの約束の順守を保証せねばならない）、ということだ。

当然ながら、言語仕様書のバージョンが変われば約束（つまり言語仕様による規定の内容）も変更され得る。

>>187
処理系によって(A B C)の評価順序が
(1 2 3)だったり(3 1 2)だったり(3 2 1)だったりするから
mapのようなリストで処理結果を返すような関数のクロージャ内では原則副作用は起こさないことが求められる
for-eachみたいな初めから副作用を期待する関数はどう並べようが問題は起きない

>>192
それは承知しているのです。
ここでは Racket のドキュメントをどう解釈すべきかというのが論点です。

>>191
> 最初の要素から最後の要素へと適用すると書いてある

順番に (in order) とは書いていません。
順序が意味を持つ箇所ではおおよそ order という語で強調しているのに
それがないここでも順番であることを確信してよいほどに
(英語のニュアンスとして) 自明でしょうか。

>>191
> 長大なリストに対する並列処理を可能にするためだろう

手続きの引数の評価順序については未規定ではあるものの
"some sequential order of evaluation" という制約がついています。

https://docs.racket-lang.org/r5rs/r5rs-std/r5rs-Z-H-7.html#%_sec_4.1.3

ちょっとわかり難いんですが、これは「同時ではない (かのように動作する)」と解されるそうです。
たとえば

(list (begin (display 'a) (display 'b) 1)
(begin (display 'c) (display 'd) 2))

とあったときに表示は abcd か cdab のどちらかであり acbd だったり cabd だったりはしない
ということです。

map についてはこういう制約は書かれてはいないものの、
順序は規定しないという文言は「既定はしないけどなんらかの順序を想定する」
とも読めなくもないので並列化を許しているとは言い切れない気がします。

副作用がないときに限っては並列化しても仕様に反しないのは間違いないですけど、
その場合は順序に関して有るとも無いとも書く必要がないんですよね。
どうせ観測できないので。

>>194
mapについては、まえからか、うしろからか好きな方で実装すればいいよ、程度のはなしだとおもってた。
継続を突っ込むとどうとかいうのがあったとおもうけどだれか解説pls

>>195
継続については「call/cc は副作用を生じる」というひとことで説明できます。
副作用とは何かというのは色々なモデル化のやり方があってはっきりしたひとつの定義を
定められないみたいなんですが、この説明が納得感があって参考になると思います。
https://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3Acall%2Fcc%E3%81%A8%E5%89%AF%E4%BD%9C%E7%94%A8

副作用がないなら順序なんか考える必要はないんですよ。
どの順序で実行されようと並列であろうと (観測できる) 結果は同じなので順序を気にする意味がありません。
結果が同じにならない場合 (副作用がある場合) がどうあるべきか考えるから順序が効いてくるんです。

で、副作用がある手続きの中でも特に第一級継続は (観測できるだけでなく) 流れを変えることが出来るから
どれが妥当なのか結論が出ないなぁってことです。

グラフかくのってどうしたらいい？gnuplotの🎺使うの？
gnuplot使ったことないけど難しいのか？

やりたいことをやろうとすると難しい

>>193
"from the first elements to the last"は最初の要素から最後の要素へだから当然ながらin orderの意味を含む

もしも、上の表現を使ってin orderを保証しないことを意図する言語仕様があったら、
その言語仕様を書いた人間が英語（というよりも人間の使う言葉）の常識を知らないと言うべきレベルの代物

procの適用にin orderを保証したくないのならば"from the first elements to the last"などではなく、例えば
“(map) Applies proc to every elements of the lsts exactly once”とでも書くべき
というか、そもそもR5RSでのmapに関する表現をそのまま使えば良い


>>194
なるほど、インターリーヴを起こしてはならない、ということですね
良い反例ですね、了解しました
確かにそれだと並列処理という話は排除されますね

実用性皆無の話だなschemeらしいや
racketとの比較ならr6だと思うのだが
しかもr7でなくr5とな
scheme間でさえ移植性は低いんだからどんな挙動でも良いんじゃねえか
racketはまだ実装が複数存在するような状況ではないらしいが
schemeとは文化が違うんで実用性に舵切った仕切りになりそうね

>>199
> "from the first elements to the last"は最初の要素から最後の要素へだから当然ながらin orderの意味を含む

この説明は説明になってなかったですね
ちゃんと書くと、前置詞fromとtoとを同時に使う場合、前者は動詞が表す行為の始点を、後者は終点を表す
つまり
> "from the first elements to the last"
という表現は先頭の要素たちがprocをapplyするという行為は、その行為の始点が先頭要素で終点が末尾の要素となる経路から成るということ

そうであるので、途中の要素に関しては193が心配している通り順序通り(in order)とは確かに書いていないけれど、
少なくとも最初に適用されるのは先頭要素たちで最後に適用されるのは最終要素だということは上の引用した英語句から確かだということ

applyを行う最初と最後はそれぞれ先頭と末尾でなければならないのに途中はランダムでも可というのは不自然すぎる
（なぜ最初と最後だけは変更を許さず先頭と末尾に確定させるのか？、ランダムを許すならば最初・最後も含め全部がランダム可にするのが自然）
ということだ

もし最初および最後だけはそれぞれ先頭および最後だけに限定し、それ以外の途中の順番だけは規定したくない、という極めて不自然な仕様にしたいならば
誤解させないように、「但し、最初・最後以外の途中の順番は自由で規定しない」という趣旨の語句を挟む必要がある

そうこうしているうち Racket 7.7 リリースされたよ。
https://blog.racket-lang.org/2020/05/racket-v7-7.html
個人的なトピックス
・イミュータブルで高速なハッシュテーブルHAMT(hash array mapped trie)がインプリされた。
・コンパイラの最適化でコードサイズ20%減。
・GC1,2割高速化。
・ドキュメント改善。

今の Racket は
ChezScheme をバックエンドにしたやつと従来からのやつがどちらも配信されているけど、
これって将来的には一本化される予定ってあるのかな？

hy言語をwindows10で使いたい
pip install hyは成功するが
コマンドプロンプトでhyと入力してもhyが実行されない
変なパスの設定がいる？

>>204
管理者権限でインストールしたなら C:\Program Files\Python37\Scripts だけど、
ユーザ権限なら %LocalAppData%\Programs\Python の下のどこからしい。

>>202
ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

https://www.indeed.com/q-Lisp-jobs.html
ここで何度も募集かかってる企業って人が辞めるのも早いってこと？
防衛産業の企業は人気ないとかなのかな

Common Lispは使い込まないと頭に入ってこないが
Racketにはドキュメント読んだだけで頭にすっと入ってくる綺麗さがあった
最近のRacketって昔と同じ感じの綺麗なままなんだろうか

最近読んだRacketの() []の括弧を区別する方法のドキュメントがわかりにくくて
RacketもCommonLispと同じなってしまって，これならCommon Lispでいいじゃん
と思ったのだが

> 最近読んだRacketの() []の括弧を区別する方法

racketがschemeから枝分かれして10年だがracketになるよりまえのr6rsからだろ
たまにしか書かない程度ならなんでも良いだろ大袈裟だな

Racket は元は教育用途で使われていたこともあってドキュメントはかなり整備されている部類だと思うが。

他の言語と比べてCommon Lispっぽい書き方、Schemeっぽい書き方ってどんな書き方ですかね

そら末尾再帰をふんだんに使うとか変数はなるべく使わないとか

CLっぽい書き方はマクロを使いまくった超絶技巧だろう
Schemeっぽい書き方は兎に角無理矢理に再起呼び出しを使った超絶技巧な書き方だろう

ダイナミックスコープ活用してるの見るとcommon lispだなぁって思う

括弧のやまがある時点でlispっぽい。あとはまあ、ラムダ式とかもほかに普及してきてるから、マクロかなぁ。

ｈｙ言語良いのにpython使いが良さをわかってくれない

見るからに検索に引っかからなそう
名前って大事だよね・・・

LispworksのprofessionalとhobbyistDVどう違うの？

Lispworksのprofessional 32bitかhobbyistDV 64bitどっち買うか迷う

>>218
hobbyistDVは業務で使うことはできんくて作成したEXEも配布できないです
professionalは業務用途で無制限の配布ライセンス込みです
業務で使用するEXEの配布をするのが目的かどうかでしょうね

Pythonぽい独自言語をpythonに変換したい
Lispは使わずpythonのパーサー使った方が楽だろうか

>>221
PythonぽいならPythonに変換すればいいだろ！

hyこういう時に使えるのか

racketでデバッグするのは
DrRacketを使うしかない？
コマンドラインでデバッグできたらいいんだが

デバッグってどういうレベルのことだろ。
REPL はあるんだからそこから実行してみればいいんじゃね。

Python のpandasが日時関係処理充実しすぎて手放せない
しかしlispで似たことできるなら乗り換えたい
Pandasのデータからガントチャート作ってくれさえすればいいのだけど
Lispに相当するものないでしょうか

既に手放せないほどのものを漠然としたlispへの印象で乗り換えたら全てが満足したという話は寡聞にして知らない

pandasはRの劣化コピーで
Rはschemeと相性がいいから
Rに乗り換えると良いのでは？

邪道かもしれないが
hy使えばlisp でpandas使える

lispは他の言語に寄生して生きていくしかないね
pyレベルのライブラリなんて期待できないし

Luaみたいな用途なら需要がある気がする

時期にcommon lisp でできるようになるかも
最近numpyのcommonlisp版作るnumcl ってプロジェクトあるし

カッコなし、字下げか空白だけで繋ぐlispとかあったら3レス分くらい流行るかも

>>233-235
Scheme での提案として存在はする。
https://srfi.schemers.org/srfi-49/srfi-49.html
でも使われているのを見たことは無いなー。

そこまで括弧が嫌いならあえて Lisp の系統の言語を使わなくても
他の選択肢はいくらでもあるわけだしな。

なんていうか、何も変わらんなあ…
カッコがないのにカッコが見える

AST をそのままかけるのが lisp の欠点であるし強みでもあるんだから、それが嫌なら他言語で AST をいじれるライブラリーを使ってかけって話だしね

>>237
Indentation-sensitive syntax ( I 式) は S 式との間での単純な変換規則なので
S 式を忘れて書けるほどの抽象度ではないという感覚はわかる。
むしろ脳内で S 式に展開しようとしてしまって変に負荷がかかる感じがある。
最初から I 式で学んでいればまた違う感覚なのかもしれないけど、
そういう学習ルートは確立してないしなぁ。

趣味プログラマでLispしか知らないんだけど、
みんなはやりたいことの応じて言語を使い分けてんの？

>>240
そりゃ使い分ける
たとえば速さや移植性を重視するときは今でもCが手放せない
一時Rustも使ってみたけどLLVMに縛られるのでCに戻った
あと複雑なことをしないグループログラムだとPythonが楽
ネットを探せば必要なライブラリはだいたい手に入る

なんだかんだで C だけは手放せない感じはあるかな。
低レイヤを支配してるのはやっぱ C だわ。
それもこれからは一部は Go や Rust に置き換わっていくとは思うけど。

>>242
＞これからは一部は Go や Rust に置き換わっていくとは思うけど。

……
C で記述された　lib を Go や　Rust は気軽にコールできるのですか？
まさか…

>>243
そりゃ当然できるよ。 呼び出すだけなら難しい手間は何もない。
ただ、 C の側のコードの保証が弱すぎる。
たとえば (C側で) malloc で確保したメモリは Go や Rust の側でいつ解放するのが
正しいのかわからないのでそのあたりのつじつま合わせは手動で頑張るしかない。
多少のラッパーを書く必要はあったりする。

趣味でやっててhyperspec引きながらやりたいことできるようにはなってきたんだけど、
ガッコで系統的勉強したわけじゃないし、自分でやっててもうちょっとええ方法あってもいいよなあとか思うんだけど、
なんかいい勉強方法ある？PAIPはイヤ。

SICPとCTMCPとかどうかな。
LISPじゃなくてプログラミング全般を体系的に学ぶ話になるけど。

日本語で書かれた Common Lisp の本はほとんど絶版になっちゃってるしなぁ……。

ガチの初心者なら Land of Lisp とかもアリかと思うけど、自分でリファレンスを調べられる程度ということになると
逆にちょうどよい書籍ってあまりない感じだよね。

使ってる処理系のソースを読んだり処理系を作ってみる

on lisp好き
let over lamda変態チックで好き
でも今はsmalltalkerになってしまったよ

lolのワクワク感はすごい、とりあえず写経したけど理解が追いついてないのでg!無し版を実装中

初心者だけどlisp関連の良書はかなりネットに上がってるよね、cltl2、onlisp,、lol、sicpなどなど
初心者だけど評判良さそうだからとホイホイ買ったのをネットで見付けてはヘコんでる

(大事なことなので)

みんな、fletとかlabels使うの？
俺全然使わないんだけど。

labelsはよく使う
fletはネストが深くなって読みにくくなるので嫌い

スキーム手習いなんですけど
前の章までしっかり理解してから読み進めてくださいとのことですが
継続渡しから急に難しく感じます
そこまでが理解できてないってこと？？

>>254
私はその本を持っていないから具体的なことはわからんけど、
不慣れな初心者にとって継続渡しは実際に難しいと思う。
でも「難しい」だけで「理解できない」わけじゃないならたぶん前章まで一応の理解はできてるんじゃないかな。

継続渡しスタイルに書き換える方法がわからないではなくて継続渡しスタイルに書き換える意味がわからないからかな？

ああ。 なるほど。
継続渡し形式でプログラムを書くことは実際にまず無いし便利でもないので
その点では意味不明と感じられても仕方がないことではあるな。

後の話 (第一級継続) に繋がる前振りだと思うので、
この時点ではパズルとでも思ってとりあえずこなすしかないわ。

>>256
そんな感じです
例で挙げられてる渡される側の関数が何したいのかよくわからないし
多分、教育的に意図的にそうしてるのかもしれないけど
その意図がいまいちわからなくてモヤモヤするんですよね

>>257
一応追っかけることは出来るんですが
直で継続教えてもらったほうがわかりやすいような気がするのですが…
つまり、読めてないってことなんだろうなと

俺はsicpでcall-cc出てきてもさっぱり理解できなかったけど、
onlispで継続の実装を読んでやっと理解できた。

継続でできることってのは超高性能goto(?)が使えるようになることなんだけど、
そのためには継続渡しスタイルで今までの状態（実際はクロージャだけど）の全部または一部を渡して計算をしていくんだよ。
渡されたクロージャのどれかを呼び出す事によって以前の状態に復帰できる。

みたいなことだったと思う。空覚えなんで誰か突っ込んでね。

それと本のわからんところのコードを貼れば誰か解説してくれんじゃない。

超高性能gotoって書いてるのは普通の言語のgotoって同じ関数内でしかジャンプできないんだけど、
継続なら安全に関数間でもジャンプできるっていう意味。

継続はわかってしまえば当たり前でどこにでも存在してるんだけど、
継続を考えたやつは本当頭いいわとおもった。

>>258
「プログラミング言語 Scheme」や「プログラミング Gauche」でもそういう手順で説明されている。
ネット上で見つかる解説でもよくあるパターン。
http://www.shido.info/lisp/scheme_cc.html
http://www.nct9.ne.jp/m_hiroi/func/abcscm20.html

ようするに定番なんですわ……。

なんでも継続
http://practical-scheme.net/docs/cont-j.html

はよ完成させて

Landin's J operator の糖衣みたいなもんじゃ？
call-ccって．

普段cl書きなんでこのまま動くか知らんが、雰囲気はたぶん
(define call/cc (lambda (func) (func (J (lambda x x)))

>>258
継続渡しの初期の用例にヒューイットのアクター理論があるように
並行性が絡むと有り難いこともあるけど
Schemeの規格にそういうのがないから

Gaucheを使ったウェブアプリサーバーにKahuaってのがあったけど
あれが継続渡しを使ってたはず

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結局call/ccは実装読んだ方が早い

そういう発想はschemeっぽくないと思う
これはコンピュータにかける魔法言語なんだからぁ

schemeは知らんがclでcall/ccエミュってるぞ、こういうのは勉強になる
閲覧無料の論文もたくさん出てくるし、確かrosetta code（だったか）に少し残念だけど動く実装載ってた気がする
デフォでdynamic scopeのclの方が（エミュる）のはむしろ簡単な気がする

clデフォでdynamic scopeじゃないな
どういうcps実装なん

dr.schemeを起動したらada lavelaceが表示された。12月10日が誕生日らしい。

3月にサスマンの新しい本が出ますね

Software Design for Flexibility
How to Avoid Programming Yourself into a Corner
https://mitpress.mit.edu/books/software-design-flexibility

>>6
この冬、職場から休暇をいただいたことをきっかけに a little schemer への再チャレンジを始めました
2週間では >>6 までは進めなかったけれども、しつこくてべたな精読を今後も継続することにしました‥‥個人的な話でごめんなさい

頑張れ

2018 年の話題へスレ内でアンカーできるあたり、だいぶん進みの遅いスレだなぁ……

ところで先月、 Gauche の 0.9.10 がリリースされたよ。

最近Clojureをさわって思ったんだけど、コンスって必要？ただのリストじゃだめなん？

最近はlistと言いつつ狭義のlist(linked)じゃなくlinked arrayな事が多いけどclosureもそれかな？（触ってないごめん
（三十年前の言語だけど）Pythonのコード読んだけどそうだったはず
計算量の議論なんかだとlinked listとarrayは一長一短ってことになってるが、アーキテクチャと殆どのデータの性質によって連結配列が実質万能なんで仕方ないね
抽象データ型としてcons/car/cdrというインターフェイスを提供してるなら十分lispだよ

consがなんでそんな大事なのかというと、普通に使われる抽象データ型の中では最も表現力が高いこと
単に自由に伸ばせるリストのようなモノでは、構文上バイナリツリーより複雑な構造は書きにくい（ポインタを駆使しない限り）
consが提供されていれば自然に平面DAGが、そしてちょっと読みにくくなる程度で任意のグラフが表現できる

化学構造やグラフをconsで扱ってるけどほんと便利だよ

書きにくい/やすい、ってのは環や分岐がcarとcdrとconsだけで書けるって意味ね
これらのアクセサが提供されていない言語、例えはPythonやcではリストのインデックスに対応する参照/ポインタを明示的に取り出して記録し、アドレスを格納する必要がある
またアルゴリズムにかける時に素の型とポインタ型を区別して場合分けする必要まである
そのまま文字列として吐くのも実装しなくていいし(リンク先のインデックス表示が読みやすいとは言わないが)

PythonなんかだとオブジェクトがリッチなのでnetworkXのような巨大なライブラリを使えば木を超えた表現も自然にかけるので、一時浮気をしたが…


形式言語の分野だともう線形な文字列や二分木の括弧文法は研究され尽くしてるので、グラフ文法なんかが最近流行ってlisp系言語で論文書かれてるね

連投してごめんだけど、環や分岐がポインタ使わず自在に描けるのはかしこいsetfの寄与もある、って書き忘れてた(schemeはset-cdr!だっけ)
念のため

>>279
興味深い内容をありがとう
ちょこちょこ遊んでいるだけなので到底そこまで使いこなせる気がしないけど、
データをプログラム中にストレートに表現して操作できるというのはよく分かる

他の言語だとデータを保持するためにわざわざクラス設計からしないと
いけないような強迫観念にかられるけど、lispはそういう気にならない

データ型を定義しないのはトイプログラムだけだけどな
Ｌｉｓｐはリストだけ使うのが通だとか善意で広めないでくれよ

(カッチリした型を中心にする言語に比べれば) 最初はラフに
書き始められるというのはあると思うよ。

でも、そのままだと千行くらいの規模でももうだいぶんキツいんじゃないかな。
人によってはコードを書く腕力 (?) というか強引に行けちゃう人もいるけど、
雑に試行錯誤できるということとそこから部品として確立するのは別の段階なので、
試行錯誤で弄ってるときと同じノリでどんどん拡大していったら
すぐわけわからんようになる。

世間で思われているよりは型定義はすると私も思う。

そういう後付けのボイラープーレトにはCLOSやジェネリックよりコンパイラマクロが便利ね

ここでいう型定義はdeftypeのことを指しているのでしょうか

Common Lisp でなら deftype とか defclass とかいったものを使うことになるんかな。
私は Scheme しか知らんからよくわからんけど。

>>285
嘘でしょ
人口無能が生成した文かこれ

>>288
defgeneric/methodは勢いで書き上げた触りたくないコードに機能追加するにはコード触らなくちゃならない
型の付いていない複雑なconsはどうせdestructuring-bindして振り分けるしかないんだから分けてdefmethodする利点もない
define-compiler-macroなら一切既存のコードに触れる必要は無いからすごく便利だよ
既存のライブラリに手を入れたいけど、直接書き換えるとアップグレードで無かった事にされるから嫌、って時にも活躍する

もちろんリファクタリング出来るならした方がいいけど、取り敢えず動けば良い時の話ね

この場合、 alist はどっち側に分類されるのかな…
個人的にはだいたい alist で済ませてるけど。

Lisp 的なスタイルだとかなり短いサイクルで開発が進むので、
リファクタリングしないまま手の付けられないほどグダグダになった状態は単にサイクルを
回すのが下手なように思うんだけど。

まあ上手くいってないときでもどうにかする方法があるのはありがたい話ではあるけどさ。

既存のコードには手を入れず振る舞いだけに着目して付け足して行くってスタイルはaspect oriented programmingとか言うんだっけな
まあ盲で付け足してゆく事と同義ではないが

>>290
plistの方が好きだな、pprintでkey-valのカラムに並べられるし、alistが要求されれば一段flattenすれば済む
consの数も同じだし好みでは

ただvalがlistだと(a . (b c))=(a b c)とformatされてしまうので(a . ((b c))) = (a . (b c))と書いてる
aとリストのペアなので意味的にも正しいはず

最後は(a (b c))が正しい、.が余計だった

なんかid変わってたけど289です

真意を掴めてなかった感がある
alist-pとplist-pを定義してる、よく見るし受け入れられてるイディオムだと思う
deftypeしておくといい
すると振り分けをdefmethodに任せる事が出来る

deftypeしたtypeはclassじゃないからdefmethodできない
コンパイラマクロはプログラムの意味をかえたらいかんし
パッチするなら別定義のファイルを追加でloadすれば上書きされるのでコンパイラマクロする意味0
嘘ノウハウいらないです・・・

>>296
そうだっけ、ごめん確認してきます

alist vs plist はalistの方がassocが(lisp的な意味で)簡潔になるから？で一票
assoc[x;y] = eq[caar[y];x] → cadar[y];T → assoc[x;cdr[y]]]
M式、[x→y; ...はapplyによってS式(QUOTE (COND (x y ) …に展開される

http://www-formal.stanford.edu/jmc/recursive.html
pdf17p

evalのボトムケースでもある大事なassoc、俺にはplist版は思いつかない
evenpが欲しいところだけど算術の定義がまだだし…

clのcx^nrがn=4までなのもcaddarまで使ってるからだろうかね

ffとかappqとか見慣れない面白関数出てきて面白かった
first/restは単なるエイリアスでなくL-exp(線形リスプ？)における相似物としてちゃんと別に定義されてるとかも

あとpairがpairlisに改称した理由とか気になってる、次は1.5マニュアル読むか
小並感

consesのカッコのネストを無視して初めのシンボルを返すffは、左端の簡約だけで導出が決まる特性を持つコンビネータ計算(SKなど)にとても重宝する関数だよ
applyを.と見なせば(論理学記法で)SKx = ((S K) x)はcons((S . K) . x)と等価
.
/ \
. x
/ \
S K
(ff ((S . K) . x)) ; => S

ffでSを得て、そこへのaccessor は(dfs 'S '((S . K) . x))で4行程度で実装出来る、carで潜る時にはpush 'car、cdrならpush 'car、その枝で見つからなかったときにはpopでSへのアクセサ(car car)が得られて、そのノードを公式に従ってsetf '公式すれば導出完了

lispと言えばラムダってイメージあるとおもうけど、むしろコンビータと相性が良い、特にclのラムダは細かなコントロールを求めた代償として明示的なapply/funcallが必要だからなあ
あとdotprintとか定義しとくと便利ね

jmcはラムダ教徒だったろうになあ
いくらlispが形式言語処理向けとはいえ、機械的に処理するには置換が面倒過ぎる

>>299
app(ly)-q(uote)？直訳するとこんな感じか

(defun appq (m)
(cond (null m) nil)
(t (cons (list 'quote (car m)))))
(appq (cdr m))
>(appq '(a b c d e))
; ('a 'b 'c 'd 'e)

(jmcの)applyは関数fをコレにconsしてS式 (#'f 'a 'b 'c ...)を得ると
common lispではformの先頭は関数名かラムダじゃないとダメなのでevalには'funcallか'applyを追加でconsする必要があるので、組み込みevalを使う限りは循環定義だな

誤解してた
M式apply[f; args]の引数はシンボルなのでS式のapplyに渡ってくるのはfunction fじゃなくてシンボルfか
グローバルでdefunしたfなら多分呼べるはず、試してないけど

cons-car-cdr公理主義者への反発として最近妙に感心してしまったポエムを貼っとく
https://arxiv.org/pdf/1507.05956
本当の基本関数はc、a、d、rでした

paulのon lispに載ってる(explode 'bomb) → (B O M B)がハマりそうと思い、実装してみたは良いけどなんに使うんだコレ…
楽しいからいいか

cxrとconsは表裏一体なので片手落ち
r•c = idになるからこそ
car•cdr = c•a•r•c•d•r = ca•(r•c)•dr = cadr
と読める訳であって

cxr • cons= id を成り立たせるにはcxons = id となるようなo, n, sも定義せねばならない

後はまかせた

わたばさんのところ見て知ったけど
井田昌之先生のHPで
bit 1996-4、5月号、Guy L. Steele Jr.『Scheme 過去◇現在◇未来』(訳 井田昌之)
などの歴史資料PDFが読めるね

Racket のメジャーリリース。
https://blog.racket-lang.org/2021/02/racket-v8-0.html

ついに Chez Scheme の実行エンジンを組み込んだものがデフォになった。

普通のやつらを超えろおじさんのarcヲチするのにちょっとracketしてるけどフレンドリーかつ尖ってるね
どんどん尖ってゆけ

グラハムさんは今はBel言語では

>>309
現在の俺がもしjmcだったら？とか言い出したので見限った
今ざっと目を通しても目新しいところ、興奮するところが全然ないんだなこれが
https://sep.yimg.com/ty/cdn/paulgraham/bellanguage.txt
ofは便利くらいの感想しか出ない
あと整数nをnth nへオバロは、逆なんじゃないかな？
push n へオバロならforthライクに発展できるのに
おじさんは自分に求められてるのは変態テクニックやインスピレーションだと自覚しろ

>>309
グレアムの方が近いはずだが

>>310
言語が自分自身を書くことが出来る、ということをよりうまくやれれば
ってことでしょ
lisp1.5マニュアルを彼なりにアップデートしたいんだよ

関数やマウロの実体もリストというのはだいぶん振り切れていると思うがおまえらには目新しくはないのか＞ｂｅｌ

>>313
むしろ昔ながら/手抜きlispがそんなもんでは
lit(eral)はマッカーシーのappqだし、elispは対話モードならちゃんとcarでlambdaが取れる

後は語り尽くされたlisp1/2の分化の話になるのでその辺はググって

補足
elの挙動は完全にバグいので忘れた方がいい、一方で関数実体はリストのサブタイプではないとヒューリスティックに判定されるのでそもそもill-defined

アラン・ケイもそれを自分でやってみようとすることが重要だと言ってる
原始関数が変われば何もかもが変わるわけだから
変わった世界が良いのか悪いのか、は自己言及がどれだけよく出来てるかどうか
ということだと思うんだけど
つまり、僕らが使いやすいと感じるかどうかではなく
未来にそれに慣れた人たちがより効率の良い開発が出来るかどうか

で、グレアムは自分なりにBelは良く出来てると思ってるんだろう
オレにはよくわからんがｗ

グレアムが現役プログラマだった時代なら実務に全振りしただろうが、今は投資する側の立場だからね。
投資に技術的な知見を活かしてはいるんだろうけど、道楽が出来るんだろう。

レディットで実装した人いるね
確かに使われてみなければ分からん事もたくさんあるので使ってみたい、まあ、そのうちね…

原典からlit=appqを引用(復古)するのなら、read&eval結果を示すのでなく、各々の挙動についてイメージできるように書いてほしい
とりわけlitは、302のレスにあるdefunをdefmacroに置き換えた定義(その場合(lit a b c)と記述できる)であっても、
より強力なreader macroによる、定義(e.g.quote)でも実装できるのだから、なおさら

でもグラハムは尊敬してるよ、著書もエッセイ以外紙版で全部持ってるし、啓蒙家としての実績を差し引いてもトップクラスのハッカーであるのは間違いない

>>319
言葉足らずでした
clは基本的にapplyへマクロを渡せないから、or/andに対応したsome/everyが提供されてるわけだけど、展開効率を無視すればread時に関数へすり替えるワークアラウンドで実現できる
そこが売りなんだからもうちょっと仔細を、と

ゲイツ、ジョブズと同い年なんだよな

・知能は高い
・こまかい技術用語をちりばめてくるので詳しそうと思わせる
・言語仕様と歴史的経緯と個人研究の区別をつける意識がない
・検証するとトータルとしては話が嘘

こまったもんだ

関数がリストで表せるからatomじゃないってのは気持ち悪いな
別にどんな言語であろうと関数定義はトークンの並び≒リストで書けるわで
論理学では関数や述語はそのシンボルと引数のリストとして書かれるにも関わらずatomと定義される、あんまり明るくないんでなんでそうするのかは知らんが

ELisp だと、一部の関数は本当にリストとして保持されてたりするんだよね。
ラムダ式そのままの形で。
だから car や setcar とかで中身にアクセスできちゃったり。

elのfunctionはid関数っていうね…知りたくなかった
関数定義をいじくりたいならformとして持ち回って、invokeする時にfunction噛ますのがベストプラクティスと思うよ、わりとよく見る

あ、後半はちゃんと関数を理論と整合するatomとして扱うlisp(clとか)への言及です

linuxでdr.schemeがちゃんと表示してくれなくて追加パッケージも入れられない
(表示が崩れてまともにサブウインドウが開いてくれない)
どころか終了すらまともに出来ないので、、、
探したらgeiser(Emacs拡張？)というのがあって
それ入れたらEmacsからracket使えるようになった(≧∇≦)/
追加バックはコマンドラインから入れられた
これで充実した春休みが送れそうだぞ

Happy Hacking!

maclispのpitman/moonual読んでるけどシンボル操作系ユティリティが充実してて楽しい、ちまちまclへ移植
そんなのもうたくさん誰かやってるだろって？絶対にググらないぞ

誰かがここに検索結果を貼る可能性を考えなかったのが敗因でした

gosh> '()
()

racket> '()
'()

(｡･_･｡)…？

>>331
Racket でも (write '()) としたら quote は付かない。
repl が quote を付けてる。
空リストの外部表現は () が正しい。

racket> '()
'()racket> '()

になる……

訂正

racket> '()
()racket>

になる……

すんません、再度訂正

racket>(write '())
()racket>

になります

replに代わってrpeplを提唱したい
意外とreadは仕事をしている
clだけどread-from-stringにはいつもお世話になる

>>333-335
モンキーパンツかよ。

連投してスレ汚しすんませんでした

こんなのあるんだね
https://en.scratch-wiki.info/wiki/Snap!_(programming_language)#First_Class_Continuations
Snap!: Scheme Disguised as Scratch

@YouTube

Lispへの憧憬
https://xtech.nikkei.com/it/article/COLUMN/20090324/327085/

Lispに対する偏見、エリートコンプレックスを赤裸々に吐露していて参考になった
すこし弄れるからといってエリート意識持っていたりするのも同じ事なんだよね
そこに本質的な差は無いし、能力的な差も殆どない

>>339
なんかカッコいい感じは分かるけど、なんでそうなのかは分からん
Fortranはすげー科学者がみんな使ってて技術的にも常に(今も、Fortran2020を見よ)最先端だけど、別にFortranはカッコよくないと思うし
どういう心理なんだろ

思うに、使ってる層のエリート度で考えるとFortranと変わらん
思うに、単純にコードの見た目がalien technologyっぽいかだろ
by an alien

大事なことなので2回思ってしまった…
見た目は大事ってことじゃね

ところで記事に挙がってるJava、cl/scm、(モダン)Fortranの全てにガッツリ関わってるSteele先生すげーな

十年前の記事だけど状況はだいぶん変化したのでLispへの憧憬などというものがもう成り立ってない・・
十年前に書き込んでくれ・・

なあにlispの本質は60年前から変わってないさ

lispに直接関わる事じゃないんだけど、ちょっとよろしいかしら
ISLISPなるものの規格を読むのにjisc.go.jpに登録しなくちゃならないんだけど、pcからもスマホからも"障害が発生しました"と怒られて進めないんだけど、俺だけ?
ちなみに一月前にも試して同じだった
フリーな規格なのでhtml版読めるとこもあるけど、一応pdfもと

一部の日本人が布教に熱心で検索にかかりまくるから胡散臭くて敬遠してたんだが、少なくとも初期はcl委員が関わってるし由緒はあるんだよな
無難なlispだが、大体スーパーセットなclにアクティブですごい処理系沢山ある限り絶対流行らんが

あんまり布教頑張るとネガキャンに見えるぞ…

>>338
vimだと階層に合わせて背景塗り分けるプラグインとかあるね

Peirce(パースの法則の人)も初めはlogical graphと言う円で囲む二次元言語を考えてたんだが、今言及されるときはテキスト表現で（）になってる(そして読みやすい)
歴史はめぐるってか

ちなみにlispと見た目が似てるからってパーサを書いたが、やはり親和性が高い
面白いのでオススメ

コードエディタじゃなくて残念なんだけど、愛用してるOneNoteのテキストのドラッグが()ごとドラッグしてくれるのに気づいた
まあいつものMSのお節介なんですけどね
本来の用途である物書きでは選択範囲を自由に決めさせてくれないイライラ要素

(特に日本語！)

規格っつーのは多少の粗があっても皆で統一したほうが便利だというもんなんで、
ユーザー規模がないものは規格化が活きてこない。
ISLISPでコードが書いてあってもオレオレLISPで書いてあるのと大差ないんだよ。
共通の知識になってないから。

ISLISP の仕様自体が悪いわけではないし劣っているわけでもないと思うんだけど、
最初に広められなかったらこれから広まるってことはもう無いんだろうな。
それはそれでいいんじゃね。 細々とやっていくのが好きな人もいるんだろ。

30年事足りるほど十分カバーしてるclってすごいよな(実働は1980年初頭だからもっと？)
まあマルチスレッドあたりの仕様がバラバラなので、そこをしっかり決めてくれるMACLISP風規格があれば、俺はポッと出でも支持するんだが

>>351
Scheme で言う SRFI に相当するものとして Common Lisp にも CDR (Common Lisp Document Repository) があるんだが、
Common Lisp は Scheme よりも実務主義というか話し合いするよりも動くライブラリを置いときゃいいだろみたいな文化があって
共通仕様の策定に熱心ではないような気がするな。

>>352
今誰が主導してるかと訊かれて、答えに詰まるのは特異な状況だとは思う
商用(持ってないけど)ですら保守的にみえる
ぬるま湯に浸かるのを良しとしないISLISPの人を讃えたい

フリーでまともな処理系待ってるから出来たら起こしてくれよな！(讃えるだけ)

こんな感じの人現れないかな

でもミンスキーは言ってたよ
表情や仕草が人間ぽいものはたくさん作られたが、
福島の震災で作業できるロボットは創り出せなかった
もう何十年も止まったままだ
って

SRFI出るや否や写経と称してシュババとクオリティ実装するclerが結構居るし、必要とあらば足りるしな
quicklispにも結構載ってるよね、clに混ぜるのは違和感あるからあくまでお手本としてアイデアを拝借するだけだが()

scheme処理系も多くのSRFIを標準で揃えてるわけじゃないから(ポートは容易だろうが)、やっぱまとめ役が居ないことに尽きる

qlがやる気出さないかな

>>353
Common Lisp や ISLISP のワーキンググループは解散してるはず。
規格としての主導者は現時点で存在しないよ。
制度の詳細は知らんから再開できるのかもしれんけど。

SRFI や CDR は (英語がわかるなら！) 誰でも提出できるし、
議論が尽くされたと思ったときに決定稿に (あるいは撤回を) していい。
ユーザーコミュニティの中に文書の置き場と相談の場所があるだけなので、
誰かが可否を決定してるわけではない。

主導者がいないっつってもコミュニティで議論してたらだいたい「いつもの面子」みたいにはなるだろうけどな。

つまり SRFI や CDR で決定稿になっても権威が与えられるわけではないので、
そんなプロセスを経ずとも適当にライブラリを作って皆が使ったり使わなかったりして
デファクトスタンダードが決まっていけばそれでいいんちゃうの？
という考え方もあって、 Common Lisp は割とそういう空気っぽい。

Common Lisp のことはそれほど知らない (Scheme についてもあまり知らないけど)
ので間違ってたら指摘してね。

ところで IEEE の Scheme は期限を過ぎても更新せずにそのまま廃版になってたみたいね。
https://standards.ieee.org/standard/1178-1990.html
知らんかった。
元から参照しているやつはあんまりいなかっただろうし
ステータスが Withdrawn になったからといって何か変わるわけでもないけどさ。

>>338

lisp machine触ってみたいなと思ってたらとても素敵な物が手軽にあった！
https://archives.loomcom.com/genera/genera-install.html

素敵！

わだばさんのところに紹介があった
https://g000001.cddddr.org/3690710797

generaはwikipedia読んだ程度だけど随分先進的そうだ
mac/lml/clまぜこぜだそうな
>>360みたいな感じでマウスで弄ったりカーソル置くと引数やdocがポップアップしたり
オンラインヘルプ大好き人間としては興味あり

まあ今時のソフト無くてもテキスト書くくらいなら十分使えそう
試したらレポる（たぶん

98年まで開発(メンテ？)されてたのに驚き

>>361
詳細にドキュメント化されていて迷うことは無さそうだけど、これで手軽ってどんだけ良く訓練されてんだよw

lisp machine/generaではcやFortranもlisp実装なんだよね
性能はさておきとても興味深い

権利的に大丈夫なのかが気掛かりだ
Symbolics(のようなもの、symbolics-dks.com)はまだホームページ持っててソフト売ってるわけで
実働してるかは怪しいが

lisp machineのVMもいつまで動くやら、動作報告のあるブロブのビルド方法は不明、linuxのバージョン上がればバイナリ互換性が失われるかもしれない
近いうちにロストテクノロジーになるなこれ

linuxも一応abiの規定あるけど同じアーキテクチャでも違うディストロでそのまま動くとは限らんしな

とりあえずクローンした気がする（気がするだけ）

winならx86系でさえあれば安泰なんだが、generaのXインターフェイス使ってるぽいし無理そうだよなあ
うちでは代々バイナリをコピペし継いだoffice95がwin10でバリバリ元気に働いてるよ

Movitz
https://common-lisp.net/project/movitz/movitz.html
今は開発してないらしいが

Alto→NextStep→OSXがコンシューマ向けになって成功してるのに
Interlisp-D、Symbolicsは(パンピー的には)伝説のマシンのままなのはどうしてなんだぜ

Next, OpenStepを元にしたGNU/Stepというのもあるけど
GNU/HURDが完成したら、Lispマシンぽいことやるんでしょうかね…
Objective-Cならぬ、Lispective-C(仮称)で

>>372
そういう考え方リスペクトする

GNUは、というかストールマンが目指してるのはフリーな(自由な)CとLispの環境だと思うんだよね

guileをゴリ推してるけどなにそれ状態だよなー
特段良いとは思わないけどlisp押ししてくれる貴重な権力者
正直C協調性だとか拡張向きだとか今時普通なんで売れないと思います

応援のつもりで一応入れてる
ちゃんとダウンロード数カウントしてるか知らんが

Guile も良い処理系だよ。
Windows ではいまいち使い勝手が良くないからワイはあまり使わんけど。

GNUプロジェクトとして開発しているだけあって、
ライセンス的にもビルドプロセス的にもGNUのソフトウェアとは連携しやすいから
個別のソフトウェアとしてどうこうというだけでなく
GNUプロジェクトであることに意味があるんだと思う。

ただアプリケーションの拡張用に Guile はリッチすぎる気がする。
ライブラリはホスト環境 (アプリケーション) 側で用意するから
言語処理系の側は単純なほうがありがたいことが多い。
GIMP が TinyScheme をベースにしてることからもわかるように、
拡張用言語はこんくらいの規模でいんだよな。

GNUといえばEmacs
最も普及しているLisp環境

>>361

GitHub - lisper/cpus-caddr: FPGA based MIT CADR lisp machine - rewritten in modern verilog - boots and runs
https://github.com/lisper/cpus-caddr

guileはdicoと使うと便利ぞ
dicoはdictと喧嘩しやがるアレなやつだからだが

>>379
既にハードも気軽にお手製できる時代だったな…
やったことないんでどこまで気軽か知らんが

>>381
Unlambda.com | Main / Cadr
http://www.unlambda.com/index.php?n=Main.Cadr
Retrocomputing - MIT CADR Lisp Machines
CADR Emulation

LispとCの融合ということだと、KCLはLispective-Cなのでは

>>377
Guile-based Emacs
http://www.mit.edu/~raeburn/guilemacs/

Racket Programming the Fun Way: From Strings to Turing Machines
https://nostarch.com/racket-programming-fun-way

pというprocedureが何回呼び出されたかを出力したいと思って以下のコードを書きましたが、意図通り動きません。
どうすればいいですか？

(define (cube x) (* x x x))

(define (p x) (- (* 3 x) (* 4 (cube x))))

(define (count_p angle n)
(if (not (> (abs angle) 0.1))
n
(p (count_p (/ angle 3.0) (+ n 1)))))

あ、分かりました。

そうか

Schemeで

(newline)
(display 1.0)

のように複数の文？をつなげて実行することができます。

x が正のときに (newline) と (display 1.0) を続けて実行するようにするにはどのように記述すればいいのでしょうか？

>>389

(if (< 0 x) …

と if を使いたいです。

(if (< 0 x) (begin (newline) (display 1.0)))

(if (< 0 x)
((lambda ()
(newline)
(display 1.0))))

>>391-392
ありがとうございました。

condでいい
(cond ((< 0 x) (newline) (display 1.0)))

今度でいい？

implicit progn(begin)が欲しいならwhenとunlessを積極的に使おう

色んな書き方が出来るからこそ、most specificなものを使おう

二年前から、どうでもいい駄文が多すぎだな。

へーじゃあ君は2年間何してたの

lispの質問が減って自己紹介みたいな駄文が多いんだよ

結局 most specific なものは何だろう

when でいいんじゃね

stalin って今も最速？

スターリンは残酷に最適化するからな

プログラムがr4rsで記述できていてシングルスレッドしばりの競争ならいまでも速い可能性はあるだろうな
だれか追試してくれよ

(eq? '(a b c) (list 'a 'b 'c))

を実行すると

#f

となるのはなぜでしょうか？

eq?はメモリ上の実体が同一かどうかを返すので、値を比較したかったらequal?を使えばいいよ

>>407
ありがとうございました。

named let使おうと思ったらCommon lispには無かった

(let loop ((n 10)) (if (> n 0) (loop (- n 1)) #t))
↓
(((lambda (loop) (set! loop (lambda (n) (if (> n 0) (loop (- n 1)) #t))) loop) 'dummy-label) 10)
こういう仕組みだからCLで書けなくもないと思うけど

現代のlispハッカーはみんなloopマクロ使ってるよ

named-lambdaならalexandriaにある

Schemeで、

(+ '3 3)

を評価すると

6

が返ります。

'3 は「3」というシンボルを表わすのではないんですか？

>>413
クウォートは評価を抑制するという仕組み。
データ (S式) の世界がプログラムの世界にマッピングされるときにデータの世界のままで留め置く感じ。

識別子はデータの世界ではシンボルなので、(変数として) 評価しなければシンボル自体となる。
3 はデータの世界でも数値の 3 であり、数値はプログラムの世界で評価すると
それ自体になるという自己評価 (self-evaluating) という規則の対象なので
3 はクウォートを付けても付けなくても評価結果は数値の 3 。

ちなみにベクタリテラルが自己評価の対象になるかどうかは変更があったので注意が必要。
R5RS/R6RS では自己評価の対象ではないのでクウォートが必要だが R7RS では自己評価になる。
まあほとんどの処理系は適当に許容したりもするんだけど。

number?で#tなだけで数値をシンボルで実装した処理系もあるかもしれん

小さい数値はヒープアロケーションせずにワードに詰め込む (ことで GC 削減して高速化を図る)
ような実装が一般的だったり、同じ内容の文字列リテラルを統合したりすることがある。

eq? が数値や文字列について処理系依存になっているのは
おそらくそういった最適化を許すための配慮なんだけど、
処理が遅くなってでも一貫した扱いをするというデザインを選んだなら
内部的に数値とシンボルと統合することも選択肢としてはあるかもね。

そうしてもユーザー視点ではたいして得なことはないんだけど、
アプリケーションに組み込んで拡張用言語として使うとか
だったらアプリケーション側の事情と馴染みやすいかどうかみたいな視点もあるし。

数字はreadした時点でnumberになる
それをquoteしてもnumberのまま
quoteするとはevalされないということだ
もちろんnumberをevalしてもnumberのままだ

あっそうか
末尾再帰が仕様にないからloopを使うようになってるのかな？

逆やね末尾再帰でloopを代替できるからイキって仕様からloopを消したったのがｓchemeやからユーザーもイキるやで

末尾呼び出しの最適化が至高の技術のように思っていた時期が僕にもありました

末尾呼出し最適化はあくまでもセマンティクスの話であって、
ループ構文を避ける強い流れがあるわけじゃないよ。

do や named let くらいしか繰り返し構文が用意されてないのは
皆が合意できる仕様をまとめられていないという非常に単純な理由だよ。

R7RS-Large に入れるループ構文の候補としては
・ SRFI-42 (https://srfi.schemers.org/srfi-42/srfi-42.html)
・ foof-loop (http://wiki.call-cc.org/eggref/5/foof-loop)
・ chibi loop (http://synthcode.com/scheme/chibi/lib/chibi/loop.html)
が挙がっている。

まあまだちゃんと議論されてないので他の候補が出るかもしれないし、
結局何も入れないということもあるかもね。

アキュムレータ加えて末尾再帰で書くよりはdoを好むわ
ロジックとしては全く等価だし、見やすい方がいい

loopキーワードは:を付けてlisp keywordにすればビジュアル的に随分見やすくなるね

ところでloopの独特の言い回しはAlgol由来だと最近知った、downtoとか
esacやfiまで取り入れてたら投げ捨てるけど

>>412
sbclが内部でnlet使ってるね
::で参照したりコピペしたりしてるわ

やっぱclに入れた方が良かったな

loopしなくてもdestructuring bindやwithの為にloop使うのは我ながら良くないと思う
値を集める節がハマると簡潔に書けるのでつい

慣れた Scheme ユーザーなら末尾呼出し (末尾再帰) になっているかどうかは空気のように判断できるけど、
do で書けるものなら do で書いたほうがそういう判断をする必要さえないわけで、
なるべく抽象度の高い構文 (または手続き) を使うに越したことはない。

大事なのは抽象化で、繰り返しをしているところなら繰り返しに見えるように書くのが筋だろ。
(繰り返しに do という名前を当てるのがどうなんだ……とも思うけど Fortran 由来らしい。)

そういう意味では >>425 が loop をループ以外の用途に使うのは確かに良くは無いんだが、
場合によってはそういうのもイディオムとして定着していることがあるから
意味に忠実にするために冗長になるくらいならイディオムに頼るほうが「わかりやすい」場合もある。

どちらがいいというわけでもなくて全体の匙加減だから難しいよね。

末尾呼出し最適化をいかした書き方というのは確かにあるのだけれど named let はシンプルな loop に特化していて中途半端なのだよなあ

named let 嫌いだわ、構文として紛らわしいだけ
あれはgotoとでも名乗るべき

>>428
おいらはすき。letなんてどうせシンタックスシュガー。

書き捨てなら抽象度は低い方がよいのが原則じゃないか？
高いほうがいいのは使い回すケース、例えば数列計算関数に項を計算する関数を渡して特殊化したい場合
carがdoなら、何がしたいのか一目で分かるよね

あとclでも普通ループへの展開はしてくれると思うけど、保証はされてないから神経質な人は、より確実に等価なコードに展開されるだろうdoの方がいいかも
いやさすがに気にし過ぎか

>>430
> 書き捨てなら抽象度は低い方がよいのが原則じゃないか？

手間とのトレードオフで抽象化層をわざわざ作るのを避けるという意味ならそうだけど、
多様な語彙 (標準ライブラリ、またはそれに近いもの) がすでに揃っている中
から選べるなら状況をより適切に表しているものをピックアップしたほうが
わかりやすいし手間も少ないでしょ。

ポエムだけど、状態機械ともロジックは等価だよね

二項漸化式を例に
仮引数-呼び出し
末尾再帰
a b accum - b (next b) accum'
do
a b result - b (next b) result'
状態機械
a b state - b (next b) state'

状態機械は普通遷移テーブルを与えて考えるけど、制御構造で動的に割り振れば前の二者になる
状態を引数で受け渡すことで、ステートフルな計算を実現する

>>431
その文章には賛同するけど、その線引は深入りすると宗教戦争になりそうなやつだな…

忘れてくれ

'formをテーブルに書き込んでしまえば…

状態機械の定義にそぐうかは詳しくないので分からないけど、表で管理するのは見やすそう
でもデータ構造中に保持する限り反復に翻訳される可能性は皆無だろうな

do構文は何がどこかすぐ忘れる
named letはうる覚えでもなんとかなる
ただのletの亜種だから断然読みやすい

×うる覚え
○うろ覚え

infinite recursion

計算量悪化してない？

ifとletを使うのが一番いいと思う

(define (pow1 x y)
(let ((z (delay (pow1 x (quotient y 2)))))
(cond ((zero? y) 1)
((zero? (modulo y 2)) (* (force z) (force z)))
(else (* x (force z) (force z))))))

(define (pow2 x y)
(let ((z #f))
(cond ((zero? y) 1)
((begin
(set! z (pow2 x (quotient y 2)))
(zero? (modulo y 2)))
(* z z))
(else (* x z z)))))

>>443
なるほどアリティ0の無名関数として束縛してやれば定義時に評価されずに済むんですね
評価したいときはリストにすれば評価されると
めちゃくちゃ為になりました
ありがとうございます

>>444
やはり自然なのはifとlet使った書き方なんですかね
そもそも明示的に遅延評価を表すシンタックス形式(delay)があるんですね勉強になります
ありがとうございました

計算量のことを言うなら繰り返し二乗法を使うのがスマートやろ。

force 使うの大袈裟すぎない？
440で全く問題ないと思ったけど

元になる数式をなるべく形式を変えずに書きたいみたいな要求はあるんじゃないの？
プログラマ的視点で見れば >>440 の形に不自然さは感じない (むしろ比較的自然だと思う) けど、
理論家がコードに書き起こすときにはコードを変形させるよりは
遅延を明示したほうがすっきりと感じることだってあるだろう。

そこらへんは何が正しいとは言えないけど、
現時点で Scheme を学習中の人みたいなので色々な方法に触れておけば
どれかは役にたつこともあるかもね。

Racket 8.2 がリリースされておった。
https://blog.racket-lang.org/2021/07/racket-v8-2.html

トイプログラムをチューニング合戦やめーや

簡単な場合をよく考えられないなら応用的状況ではもっと出来ないよ。
応用ができるようになってからなら枝葉は後回しにすべきだけど。
(いわゆる「早すぎる最適化は諸悪の根源」ってやつ。)

あと、単にこのスレってあまり話題ないから。

Parenscriptとclojurescriptのメリットとデメリットどこかにまとまってないかな
主力をcLかclosureのどっちにするかで悩んでる

racket から　pythonのtensorflowとか使いたいのに
まともなpython ffiが見つからない

racket死んでる？

フリーランスに立ちはだかる「常駐」の壁。慣例を打ち壊し、
“テレワーク”案件3割→8割へと成長を遂げた「クラウドテック」の軌跡
https://prtimes.jp/story/detail/DBnPOktyljr
テレワークの一般化により、11月にはテレワーク可能案件83.7%へと増加。
2021年、フリーランスのトレンドは「移住＆テレワーク」と予測
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000045.000050142.html
リモートワーク求人専門サイト「プロリモート」がリニューアルオープン、業務委託契約の求職者と企業をマッチング
https://www.value-press.com/pressrelease/262778
1/3以上が採用につながる高マッチング率、リモートワーク×エンジニア・デザイナー専門の
人材紹介サービス「ReworkerAgent」正式リリース場所からも時間からも自由な働き方を実現！
https://www.nishinippon.co.jp/item/o/713384/
新潟県、移住してきたテレワーカー／フリーランスに最大50万円を支給
https://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/1287094.html
茨城県日立市、県外からの「テレワーク移住者」に最大151万円の助成金
https://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/1281120.html
長野市、市内に移転・事業所設置し、移住することで最大550万円の支援金を支給
https://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/1274735.html
フリーランスが活用できる「最大1,000～3,000万円・補助率50%～75%」の
『ものづくり・商業・サービス補助金』とは？概要や条件を解説
https://freenance.net/media/money/4255/
『ReWorks（リワークス）』リモートワーク特化型転職サイトとして 3月5日 リニューアル
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000051.000010457.html

hy一時期話題になったけど今は誰も使ってない

春頃にLispマシンの話題になっているが、
TAOのコードは結局Public Domainに出来ないのかな
https://www.nue.org/nue/tao/celis/index.html

だいぶん昔にjaistでtaoのイベントがあったが同様の質問が出たが権利問題が解決できないらしく関係者にさえ配布できない状況らしい
lispの勉強会で遭遇した人の話なので風の噂レベルでスマンがガッカリしたのを思い出した．エミュレーションもデモしたらしい

quickdocs復活してるな

Scheme版のcl-ppcreは何処いったんだ？

>>461
srfi-115

政治闘争で頻繁に互換性ないアップデートを繰り返して死んだ
hy

次はclojureで同じ政治闘争が始まりそうという噂が

hy くらいの新興処理系でどんどん変更が入るのは普通のことだと思うが。
つってももう登場から 8 年なのか。

>>462
いやそこにある実装は知ってるけど必要なのは>>461
もしかして自分で変換して使ってたのかな？

スレに書き込む前に妄想と現実の区別がついていることをよく確認しましょう

自分で変換した不確かな正規表現ライブラリなんて使いたくねーな

いやそれは移植元にテストケースがあるからテストが完走すればだいじょぶっしょ
しかしそもそもschemeにもpcreライブラリは沢山あるだろうけど

妄想も噂も似たような言い換えみたいなものなのに
何でそんな強い口調で言い換えを強要してくるんだ

何でそんな強い口調で言い換えを強要してくるんだ