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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-16巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
センゴク 宮下英樹 180番槍
http://2chb.net/r/comic/1572701960/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured これを見てると最後に徳川が天下を取るのも織田と豊臣を思い切りシメるのも当然至極に思えてくる
>>1
が1人で頑張ってるんだ。お前らなんとも思わないのか 因縁なんて、ほとんどないのが実際だが
当初の予定だと、もっと真田勢が出てくる可能性があったんだろうか
まぁメジャーどころとの絡みをにおわせておきたかった、くらいの事かもしれないけどね
実際仙石と真田の関わり合いって関が原で同じ陣にいたのと仙石家が上田入りしたことくらいなのかな
関が原編しっかりやるんなら関わり合いも書かれるのかも
伊賀忍説で仁江が取り押さえそう
信長の忍びがもし信長以降までやるなら伊賀忍者の千鳥が取り押さえて千鳥の香炉ネタに
堀田右馬太夫見る限りは
この時代は侍や忍者より
金貸しのが強そうで困る
金のあるところには、強盗や盗人がよって来る
警察機構なんて有名無実な時代、そりゃ腕っ節は嫌でも必要だろうし…
長崎喧嘩で、鍋島藩の武士と騒動起こしたのも町人の金持ちじゃなかったっけ
>>28
スターウォーズの銀行グループが巡洋艦や空母からなる貸付取り立て艦隊を編成したみたいなもんか 久しぶりに金ヶ崎撤退戦読むと今の進行部分とリンクするから昔読んだ時とまた違った感情で読めるな
>>27
>>28
そこらへんの下女や商人でも武士に喧嘩売りつけるのが室町クオリティやぞ。 関ヶ原編はもちろん読みたいんだが
それ終わったら逆に応仁の乱前後まで遡って戦国の黄金世代の少し前を読みたいな
細川政元をアレなキャラにした先生が晴元をどう描くか見てみたいし太田道灌あたりも掘り下げて欲しいな
>>26
これを言ってはいかんのだろうけど
千鳥ちゃんもう結構な年よね >>34
応仁の乱前後は、北条早雲の子供時代からの生涯を描く
ゆうきまさみ先生の新九郎、奔る!を最近読んでる >>27
パパ小西がヤバすぎる。アレはおそらく可児さんより強い。 >>34
やはり信長の前任者だけあって常軌を逸してるぜ
半将軍でアレだと悪御所はどんなだったか想像もつかない >>24
真田一族の一人が仙石家家臣になってる
仙石家に仕えた真田が真田の本家筋らしい
有名なほうの真田は分家で、信玄に仕えた功績で後から真田の旧領を貰った
そういういきさつがあって、有名なほうの真田は先祖が曖昧になったらしい。 >>36
ああそれもあったな
>>38
将軍家の話も見たいな
義政～義輝辺りをがっつり描いてる作品あんまりないもんな
>>39
いや、ちゃんとストーリーに出してほしいって話なw >>40
分家とか本家とかめんどくさいよな
功績あった方が本家でええやん その功績を、誰が判定するのか、という問題が…
武士はタテマエ上、血統重視だから仕方ない
実力主義でわやくちゃになると、系図買いや偽装も当たり前になるが
むしろ血統を否定してるのは共和制を導入してた古代国家とかか
名族の出であることは財産とかコネある分、有利だが
本格的に出世するためのは、ほかの奴等と同じようなキャリアをこなしてみせなければならない、という状態のローマ共和国とか
あと、科挙採用国家は、学問ができれば貧しい出でも出世できたな
もっとも、これは血統重視の最たるものである皇帝や王の官吏として、だが
その共和制国家もある程度は血統で決まってたようなところあるけどな
血統あっても、仕事ができなきゃ出世が途切れる
そういう方法で振るいにかけてたところがある
基本、古代民主国家では「市民」はタテマエ上、みな平等だからな
実質は違うから、結局はごたごたを抑えきれず、王政や帝政にいった所が大半だが
>>48
近代でもある程度金持ちの子供と貧乏人の子供では受けられる教育に格差が生じるから、今でもある程度血統で決まってしまう。
また、大企業でも、他の大企業の経営者層の子供だらけ（大企業に入れるほどの教育投資を親が行う必要があるため）になる。 >>40
そんなかかわりもあったのか、しかし幸隆は金星あげて武田入り、子供世代も重用されて孫世代に至っては10万石ちょいの大名になったからうちが本家なのにとはなかなか言いづらそうではあるな そもそも、真田家の出自自体が自称っぽくて怪しいので
本家筋「まーたうちの縁戚だっていってる奴等がいるよ」
程度じゃないのかなぁ
と、いうかその本家筋も自称だったりとか…
海野氏だっけ
現実的には祢津氏系なんだよな
大塔合戦だか結城合戦には真田が参戦してるらしいし
墓があるなら全部遺伝子解析すりゃいいんだけどな
歴代天皇から歴史上の人物はすべて
遺伝子解析も激安になったから、世界中でどんどんやり始めてるから
その内、やりだすかもしれんけど
>>42
功績って一般人には分かりづらいしな
武士が生首を持ち歩いたり、やたら半札を見せびらかすのもFacebookの無い時代のアピール法だし
例え中世に人気投があっても血統で王を決めると思う 物証を持ってる家が本家
典型例が御旗楯無の武田家
武田家は極端だけど、本家が先祖伝来の書類を引き継ぐから
分家は先祖の細かいことはわからなくなりがち
能無しのくせに、他人を煽り騙すことだけには長けたデマゴーギー無双になるからな、民主主義は
近代、現代ですらそうなんだから…
世界を裏から操る闇の政府とか実在してたら、民衆はその存続を支持しそうだし
>>56
遺伝子って死んだ細胞や骨からは取り出せないのでは？ >>61
その辺は色々
最近も古代ローマ時代の遺伝子解析して
結構初期の時点でからアフリカ系や中東系の遺伝子が多い
メトロポリタンな国だった事がニュースになってた >>61
ロシア皇太子の遺伝子解析は90年後に発見された遺体からでもできた
マンモスなんかは凍土の中なら万年前でもやってるよね >>62
エジプトミイラの遺伝子解析の話もあるね
戦国武将の遺伝子解析も不可能ではなさげ
骨髄とか残ってそうなんだが 上杉は墓調査を頑として拒否してるとは聞いたことあるな
まぁそれもいいと思う
歯垢ならその人の遺骨じゃないし
その人由来のDNAはたっぷりだし
都合がいいみたい
人間、皆もとを辿れば、南アフリカで生まれた一種族だからのう
まるで伸びてない‥
よもや休載ではあるまいなっ！！
>>56
上杉なんか今の技術でも解析できる遺体あるけど許可降りないから調べられないし、その辺は技術進んでも一緒 >>68
ちゅうことは来週まで待たねばならんと！？ 宮内庁がウンといわないから、歴代天皇陵墓とかも調査できないんだってね
一方、徳川歴代将軍やその家族は遺体を調べられた…
まぁ上杉にせよ宮内庁にせよ先祖の墓掘り返して遺体あれこれ調べるよってのもあんまり気分のいいもんじゃないだろうからなぁ
むしろ徳川家とかよくおｋ出したなって気になるよ
気分の問題でなぁなぁに出来るのは有難い
まぁ天皇調べろとか海外じゃ一部キリスト教徒やイスラム教徒をお前ら聖人同じ山から降りてきてんなとか煽るような物だな
>>53
文献にある海野氏の配下の実田というのが真田のことじゃないのか？という推測に過ぎないようだ
幸隆の祖父以前は名前すらわからない本当に謎の一族なんだよな真田家 まあ何百年前のご先祖様の浮気がバレる可能性もあるわけだし
やりたくないのが普通だろう
>>78
100年前なら歴史だろう
それこそ数百年前なら笑ってやり過ごせよ 藤原氏のY染色体が天皇家と一致したら
藤原不比等の天智天皇落胤説の信憑性が
そんなことしたら戦国大名のクローンが作られるかも…
どーせみんな南アフリカの元祖人類の子孫にすぎないんだから
いっそ、最初の人類をクローンで復活させよう
ゼウスと殴り合いできるかもしれんぞ
父親なんてフィクション
現実のDNAなんか関係ない
上杉家の墓所は昔行ったが
独特の神秘的な雰囲気があるから歴オタなら行って損はないぞ
神降りの儀式をやったら、みんなが塩を肴に酒飲み始めそうだな＞上杉家の墓所
伝国の玉璽を手に入れたらそいつが天子になるとかいうワンピースみたいなノリもあるしな
>>86
ワンピースっていうか袁じゅつさんじゃないかそれ。 >>82
かつての原始人を甦らせてマラソン選手にしよう！きっと盛り上がるぞ 乱世になるとタケノコみたいにぽこじゃが皇帝が生えてくる中国と日本じゃ事情がなw
>>85
堀久親子のお墓もあるよ
春日山の監物堀は堀の監物さんが作ったもの サッカーの京都が13失点という史上最大の大負けしたが
挽回能うのかな？
>>94
ほぼ５分おきに得点てスゴいな。
気になって調べたら、世の中には５９ー０(高校サッカー)とかあるんだな。
点決める方も途中からおかしくなるんじゃねぇかｗ
全部センターラインくらいからロングシュートでもしたのかと。 清の前身の後金のホンタイジもモンゴルから伝国璽奪って皇帝を称してた
>>63
徳川家とか織田家とか、子孫が現存している名家の遺伝子検査やったら色々な事実が発覚しそうだな。某は実は家康の子じゃなかったとか……
天皇家とか絶対できないだろうが、旧宮家の頭おかしい奴が万世一系を証明するーとかやったら面白そうw >>78 >>97
リチャード3世がDNA解析で父親誰？になっちゃった。エドワード4世はじめ兄弟は美男子揃いなのに一人だけ・・・な外見。
甥っ子殺してプランタジネット家断絶させちゃったけど、あなたは一体誰なのさ、という展開になってしまいました、とさ。 新作書けるな
リチャード三世
托卵なんかごく普通だし
夫婦睦まじく誰も疑っていない家で何％かは托卵だよ
昔から
母親はリアルだが父親はフィクションでそのフィクションのが大切
>>98
家光にしてからが朝鮮人の影武者の種やぞ。
荒山=センセイの本に書いてあるから歴史的事実や
俺は詳しいんだ よく昔は日本は夫婦別姓だったとか言うが、そもそも同姓だろうが結婚するし、
赤の他人の異姓を養子にぼこぼこする日本は
家はあっても世界一、血縁と縁遠い国なんだよ
日本に血縁はない、親族構造はない
同じ姓のいとこで結婚した時にどっちの姓なんだっつーの
異姓を養子にして同姓にして、育てて気に入ったら娘と結婚させて家を継がせる
近親相姦じゃねーの？世界的にはそう扱われる
養子がこきつかわれて奴隷か跡継ぎかは気分
かように日本は血縁が、全くない
日本で家父長制云々くらい馬鹿じゃねって話はない
誰と誰が血縁でそうじゃないか判定基準がないから
誰の子孫か、なんて当人に決められないことで、人生を縛られるのは不幸な話だ
よく、日本の平安時代は母系制の影響の強い社会で藤原道長は三人の娘を天皇の后にしてとか言うが母系は母親の所にまとまるものだから
男にとって、自分の娘や息子は母とは由来異にする赤の他人だから
道長が母系制度の影響下なら、自分の姉妹を后にして、その姉妹の子供、甥や姪を押し立てないと、甥は身内だが、甥の子供は赤の他人だし
面倒臭いんだよ
娘を押し立てて栄耀栄華って、それ母系ちゃうから、一番遠いから
娘は娘の母親の一族、要するに妻の一族 の者で、自分の母親の一族とは敵だから
日本は父系とも母系とも全く関係ない
ギリシア、ローマもヨーロッパは原則古代は中国みたいな父系だった
民主制と貴族制の対立だ護民官だ、経済階級の対立だけでなく、血統差別だとわからないとなんのことかわからない、皇帝ネロの母親の近親相姦の深刻さも
また、同姓娶らず以外に反対に同姓だから娶る族内婚もあるが、そうなると族外とは婚姻できない、異星人になる
インドとかのカースト差別が深刻なのはそのため、インド人の男がアメリカで母親や妹孕ませて捕まって曰く仕方ないだろ、同じカーストがいないんだから
日本は同姓異姓カースト何それ
誰とても結婚する
殿様が風呂炊き女を発情して手をつける
差別されて世の中を見たその子は兄弟が死んで家を継いで世の中わかっているからいい政治をする
日本の江戸時代の名君とかそんなのばっかり
身分の低い物が恋人がいたのに寝とられて、自分を守るために子供を守るために恋人の子を主人の子にする
そういう托卵が溢れているから
天皇藤原織田徳川仙石
遺伝上の血統なんか関係なく系譜上社会上の血縁関係しかないんだよ
まあ、中国の孔子だ孔明だの子孫も遺伝子上は赤の他人だがな
血統なんてそんなもの
つまり長文費やして何も伝えられてない>>105は無能と・・・？ オレは読んでるよ長文
嫌なら読まなけりゃいい
面白くないなら途中でやめるだけ
まあ要点をまとめるのがいいが
難しいよね
謙信はとっくに現世から引退してるよ
あれは他人の空似（モデル）にて候
自分の息子を殺した北条氏康の息子の助命を嘆願しようとしたら、養子の養子に殺される
正直同情してしまう
なんで憲政さんはほぼ北条と言っていい景虎に付いたんだろね
影から支配しようという野望でもあったのかね
景虎の息子の道満丸(9]を見て
幼くして殺された息子のことを思い出し
とかすると小説の題材に
隠居してもう関わる気はなかったのに、押しかけられたんじゃないの
で、あしらうほどの気力もないうちに、ずるずると…
>>113
こんな所で場違いな長文延々打ち込んで投稿前に踏みとどまれない奴って
基本的に周りが見えてない人種である確率が非常に高いから
読むまではいいとしても、内容信じるのはお勧めしないぞ
自分好みの都合のいいとこ取りした説を妄信してるのが大半だし 血統なんて、フィクションのウンコなのは明らかなのにな
どっかで托卵されてない名家なんかないし、逆も叱り
もしかしたら天皇家の男系子孫かもしれない
むきになって可愛い
読んでないアピールでスレを消費していくのよりはマシだろ
おかしい所妄想だと思う所を指摘してやれば良い
>>105
流し読みしてみたが、そこまで無茶な事は書いてないぞ ちゃんと漫画の話をしてくれ
ここは歴史知識を披露するスレじゃない
センゴクと全く関係ないって時点でどうしようもなくずれてるんだよ。TPOが読めないタイプ
一応流れとしては真田の本来の本家が仙石に仕えて…って流れから血統の話になったから多少はいいけどね
本家が没落か事実上断絶、分家が栄えるなんて戦国時代じゃ珍しくもないんじゃないのかな
お情けで、時の権力者が名家を復興させることはあるが。当然、血縁的にはつながってない
要約すると沼田問題は真田を使ったゴンベの手引きで北条征伐の黒幕は仙石ってこと？
元々、墓を暴いて名家の血筋を鑑定しろと言う奴が長々議論していたから、繰り返す馬鹿がいたから
そういう奴こそ血統信仰の痴れものだと言う話でさ
自分が否定しようとするものにすがる信仰する馬鹿なわけで
托卵だって悪いことじゃない、セクハラ、パワハラからの自衛かも知れないし
また、自分の子供にしてやることで守ってやる殿方もいたろうし
遺伝子上の繋がりなんかさ、実の親子だっておぞましい関係だっていくらでもあるわけで、
遺伝子上の系図関係なんかマジにどうでもよく、社会上に保たれたものこそ大切だろ
産みの親より、育ての親だろ
何十年とそれで関係が保たれたなら、そっちが本物だろ
当たり前のことを言ってるだけなんだかな
自分で否定しようとしている、遺伝子上の血統を、自分で絶対視しているから、
血統から外れたものを否定しようとする
その滑稽さ
血統を絶対視しないとできないよね
そういう病理を精神分析やって、解放してやっているだけなんだけどな
それを言ったら大元の河内源氏が三代で途絶えたわけだし…
馬鹿をおちょくって嫌な思いにさせるためだけだからな
鏡だから
>>129
中興の祖忠良(日新斎)のお母さんが偉かった。直虎よりも大河向けの女傑といっていいかも。 だいたい、馬鹿な議論しかしてないんだから、どれだけスレの空気を悪くできるかの競争じゃないの？
それで勝ち負けが決まるんだろ？
そうじゃないの？
普通に空気悪くしている奴がいるから十倍くらい臭いうんこ投げつけているだけなんだけどな
それが悪いこととは思わなかったが
ああ、楽しいｗ
>>130
日本の場合は自分の血筋に拘るけど
本当に自分の子供かどうかには拘らないという矛盾した所があるからな
たとえ天皇でも本当の自分の子供かどうかは二の次だからな
後嵯峨天皇と亀山天皇、亀山天皇と後宇多天皇、後宇多天皇と後醍醐天皇が同じ女性を共有してるしな
ま、全員大覚寺統だけどな！ このスレの話題はマジでしょうもないな。
センゴクと関係ないこと語りたい気持ち悪い奴が集まるスレってタイトルでスレ立てしてそっちでやってほしい。
>>137
その最たる例が秀吉だね。秀頼の種についてはセンゴクでもやったかw
彼の場合は一族も母系頼りだったという意味でも異質だね。秀長は種違いの弟、秀次は嫁さんの甥な訳だし。 秀吉は頭脳全振りの種無しだからなぁ
魚も人為的に不妊にすると巨大化するけど秀吉は精子分のエネルギーが頭脳に行ったのかね
秀吉が、秀長を「オレと種違いだからお前はダメなんだ！」と罵ったことあったっけ
賎ヶ岳合戦で
でも、当時は再婚も当たり前だったからなあ
血統がー、男系がー、とかいいはじめたのって
明治からじゃないの
>>142
血統に限らず(現在と比べると)ゆるい風習や言い伝えなんかでも長く続くと、時代にそぐわなくても伝統文化として絶対視されてくのはあるよね >>142
明治でっていうのは暗黙を文章に起こす必要が出たからじゃね？ >>132
嫌がらせのために長文書いて荒らしたと。
なるほどね。 ガイジと取り巻きの馴れ合うクソスレになっちゃったな
なぜNGできないのか
鶴松は秀吉が事前承認
秀頼は秀吉が事後承認
だと思う、明らかに名護屋からの書状が少しキレてる
後継は素直に秀次でよかったんじゃないかな
愚行かつ残虐すぎる行為に走るほど、秀頼を愛するようになった理由はなんだろうな
実は本当に秀吉の種だった、と証明できたとか、ちょっとありえないぐらいの事があったとしか思えない
秀次粛清はﾄｰｷﾁ自ら「武家関白」って制度を破壊したとしか思えん暴挙やな
秀頼が大人になるまで秀次がつなぎでってできれば良かったんだろうけど
秀次だって我が子の方ががかわいいよね
幼君が追いやられるなんて珍しくもない話だし秀吉怖くてたまらなかったんだろうな
秀頼にしょっぱい対応してたんだから
秀次系でも確実に秀吉と同族の後継が立つなら、それが最善だったんじゃないかね
戦国武将ランキングみたいなタイトルのムック本読んだら
我らがゴンベどんが人気35位やった
>>154
秀次と秀頼いたら
豊臣の家名は残ったんじゃないか？ >>155
すごいやん。間違いなくこの作品の影響だろ。 この漫画以外でゴンベ好きになる理由ってよっぽどひねくれた歴史マニアでもなきゃないよな
>>152
>>153
だってﾄｰｷﾁの予定表では家康が公方になるはずだし、むしろ秀頼こそ豊徳合作までの繋ぎで鼎ははなから殺す気やったんじゃ？ 権兵衛が戦国武将ランキング35位とはすばらしい
相撲の番付で言えば関脇クラスじゃないか
甲斐武田→本当の武田
安芸武田、若狭武田→じゃない方の武田
そんな風に思っていた時期が俺にもありました
>>158
前田慶次辺りもだけど扱った作品あるかどうかで全然違うよな >>153
秀吉が秀次を恐れたとしても、女児まで殺すのは異常だろ >>166
女児もだが側室まで処刑させたのがヤバい >>162
そこまでいかないだろ
前頭三枚目くらいじゃね？ 秀次の件は擁護のしようがない
耄碌したとしか言いようがないな
>>167
あれ側室に嫁ぐ前だっけ
秀吉も完全に頭おかしくなってたよな 駒姫の件はさすがに一応止めには行ったが連絡が遅れて手遅れになったんじゃなかったか
なんつーか
クロカンの息子をさらっと助けたように、機転を効かせる有能家臣はおらんかったんかね
クロカンの時ノブは遠くにいたけど、駒姫の時は秀吉のお膝元だからねえ
親類の子を大量殺害しながら、自分の子だけは特別扱いしてくれ、と皆に頼んでも
そりゃ、白けるでしょうよ
秀頼自身に「力」がなければ、最善でも傀儡使い捨てコース
駒姫の件はさすがに外聞が悪すぎるから中止しようとしたけど手遅れだったことにしたんだろうと思ってる
こさまろさんとかは鼎の軽重を問われなかったのかな？
クソ生意気そうな顔して処世術には長けてたとか
>>174
半兵衛は早世したのも相まってホントに神様だったんじゃ無いかと思うわ、クロカン親子の再会シーンはセンゴクで一番泣いたしなー
嗚咽してページめくれなかったw >>172
山形から京都にたどり着いたところでまだ顔も合わせてなかった
お母さんも後を追うように死んじゃったんだよ >>179
まだ11、2歳だ。
このあと亀子の舅漫画の終盤でそこそこ出番があります。 >>176
実際に秀次につく大名はなく
秀頼は開戦前に秀吉並みの高い支持基盤がというね
世の中間違っとる… >>170
逆に秀次ってなんか擁護されるところってあるけ？ >>181
なんつーか酷すぎるな
これ現場で打首指揮してた奴が慮って保留すべきだろ >>186
そんな命令違反したら、怒り狂った秀吉の指示で自分の首まで畜生塚に投げ込まれるかもしれない >>178
幾らかでも政治活動継続してれば権力は全くなくならんからなあ
信長家康も家督相続しても影響力は残ったままだったし本当に引退するなら京都で悠々自適の生活とかしないとダメだな >>187
それをやったのが半兵衛やん
主君の誤りを正すのも家臣の役目なんだよなぁ
>>189
でもいくらか自分の負担は減らせたんじゃなかろうか >>190
抜け駆けも功だった時代ではなくなっていたんだろうとは思うよ。
当時の空気感なんか分からんけど、乱世を終わらせた農民から位人臣を極めた最大の権力者相手に役人が命令違背しようと思う人はいないと思うけどね。
今と違って人の命に対する価値観も全然安いだろうし。 >>191
島原の乱で鍋島勝茂が抜けがけやってんだけどねw
晩年の秀吉は本当にアカンね >>192
それって還暦過ぎて誰からも抜けがけすらない秀吉に対して
三十路すら過ぎてない家光は抜けがけどころか謀叛されまくりとディスってる？ 竹中半兵衛は自分の命数が
残りわずかなのを察してたから
思い切った行動に出れたのかも
クロカンがあの状況で単身で
裏切るほど愚かな男では
ないと認めていたか
信長も癇癪起こして誤解して命令したが
事情を知れば必ず
自分の非を認め命令を取り消すと確信してた
>>195
信長は癇癪起こしても誤解しても無いでしょ
黒いのだけじゃなく灰色の奴にも罰を与えないとやばいって判断しただけじゃね
半兵衛がカッコイイのは揺るぎないけど 信長は甘いからな
秀吉自身が自分は信長みたいに甘くないぞと言っちゃうくらい
信長、秀吉、家康で一番えぐいのが秀吉で一番甘いのが信長
秀吉が世に稀な人たらしなのも揺るぎないが
人たらしであることと、酷薄、残虐なのは何も矛盾しない
信長は死ぬまで征服事業の途上だったんで使える奴なら多少怪しくても抱えなきゃ人材が間に合わないし切る余裕もない事情もあった
>>197
基本的に30代しか重用しないから
太閤 まあ、普通に疑いだけで、戦国大名は殺しまくってて、
明確に裏切っても一度は許す信長は戦国時代に異質な信じられない甘ちゃんなんだよな
表裏比興さんは、なんのかんのいって天寿を全うしたからな…
>>193
弟(支藩藩主)にまで煽られるくらいやからなぁ >>190
落書きで無関係の人達まで大量に殺した秀吉が許してくれるとは思えないだろう
下手したら刑に関わった全ての人達が巻き添えで殺されるかもしれないのに >>201
一応、１２人いた弟は始末はしたが、何れも事故死に追い込んだとかあの時代ではかなり甘いわな 事故まで操るとか、信長はどっかの陰謀論の組織かよｗ
信長にとって、痛手でしかない敗戦で討ち死にした弟とか、始末どころか損失だろｗ
>>207
でも一門衆がそんな最前線ってあの時代でも珍しいような
長篠でも武田一門は 勝頼以外は一門は最後尾に布陣してたし
…勝頼ｪ 有楽は小部隊で参加した関ヶ原でもきっちり武功あげてたりする意外に侮れない部分がある
本能寺と大阪の陣での立ち回りが悪い意味で印象強すぎるが
>>205
どうだろう
理路整然と正論を突きつければ秀吉も唸るしかなくね？
どう考えても顔見せすらしてない幼い側室まで打首とかおかしいし 投石器を使って小早川秀秋に密使を送って寝がえりを決断させた件ですね（違います）
なんやかんやで戦国時代を生き抜いたんだから無能ではないんだろうけど上でも言ってる関が原と大坂の陣での悪印象は相当なもんだわな
耄碌してきてるとはいえ口のうまさと頭の回転の速さで天下取った男をうまく論破して政治的決定ひっくり返せる奴がいたら
まずそいつが秀次より危険視されて秀吉に消されてるだろう
>>213
いや～秀吉が秀次に嫁ぐ前の側室まで打首にする正当性をどう説明するのか興味あるわ～
どう詭弁を弄しても無理だろw 老いて衰えていく姿を見るのは辛い
どこまで描くんだろうね
徳川との縁を強めるため、廃嫡された鍋島元茂とかかわいそうだな
>>209
織田家は大将が先頭に立って戦うエピソードが多くないか?
鬼武蔵がああだし、信忠もやってる
信長自身が先頭に立ってたから、家風だったのかもしれない >>210
有楽は本能寺の1件（信忠セプク）は風評被害やし
バカ息子の尻拭いをやらされた大坂の陣も気の毒と言えば気の毒 冬の陣の後の大坂城は、大野治長すら牢人達に襲撃される、というカオス状態だからな…
まともに集めた牢人の制御も出来てないんだからそりゃ家康もあいつら退去させろや！と要求するわな
>>218
蒲生は信長に死んだら何にもならんって怒られたらしいよ
その後もずっとやってるけどｗ >>217
東北の覇者を継ぐ予定が、四国の片田舎に送り込まれる羽目になった若様がいたらしい >>209
武田譜代には「諏訪の子」
諏訪譜代には「武田の子」
可哀想や可哀想や >>223
伊達秀宗だっけ？知らんけど 松山じゃなくて宇和島だよねえ 宇和島伊達藩は幕末の時代に四賢侯扱いされたからいいじゃないか
松田親子がどういう過程で不忠者の汚名をかぶるかも注目
>>225
秀宗さんは長男だけど正室の子供ではないし wiki見た感じでは子供時代に豊臣との関わり合いが深かったのが幕府にいい顔されなかったみたいに書いてあるな
家の都合で人質にされて跡取りの未来がたたれるとかなかなかつらい話だわ
伊達秀宗みたいなパターンもある一方で真田信之みたいなパターンもあるから難しいわな
仙石も次男が西側で三男が東側だったから次男はそういうのあったんだろうな
>>226
家康が多数派工作して成功したからな
一方 秀頼の支持者は 伏見から大和まで拡大してたし
（徳家内部までいる）
>>211
>>214
粛清に正しい理由を求めるとかが間違ってる
身内を皆殺しにするのが世間的に正しい理由 >>220
>>221
つーか、何で天下人の居城がパリコミューンや香港理工大学みたいな感じになるんや
今で言うと 曲がりなりにも形骸化した元首の秀頼や茶茶の肖像画持った学生か これから政権とる家康に
「民主化要求」 「独裁者退陣」「秀頼万歳」って叫んでるあべこべな状況やで ある程度腕に自信がある武将なら
自分が戦場に立ったほうが
状況も分かるし
自分の力で戦況を動かすことができるし
部下達からの受けも良いだろうし
時代の空気として
よっぽどの大御所以外は
戦場に立てない大名を軽んじる傾向はあったのでは？
>>232
駒姫を秀次の一族と見なすこと自体に無理があるだろってこと
最上の恨みを買わないために処刑を見送ったと理路整然と反論すれば秀吉も命令違反を咎められなくね 秀吉相手に異を唱えるって、高確率で自分も秀次の側だ！ と思われて殺されるコースじゃん
古参の前野さんあたりですら、粛清巻き添え食らってるのに…
>>235
駒姫に関してはギリギリで「やっぱ無し」と早馬出したけど間に合わなかったケースだから
処刑を遅らせてもそりゃ怒られないわな 駒姫は勘弁してやろう、という話は作り話じゃないかなぁ
そのあとの、最上義光とその妻への扱いをみると
なお、そんな親戚の不幸を、嘘書いてまで喜んだ鬼畜がいるらしい
>>236
主君のために命を賭けるってのは主君の犬になるんじゃなくて命がけで諌めることだと某書物に書かれてた >>238
そんなネット民のような人間の心を持たない奴は
どこの誰宗だ？ 命を賭して諌めるなら秀次処罰そのものだろ？
駒姫の件でそれを言うのは結果論で言ってるだけじゃん
？？？？「や る んだよ 秀吉を」
ぐらいの覚悟と実行力がないとなぁ…
転生物の主人公じゃあるいまいし、この頃の太閤に正論が通じると思うなよ。
今よりずっと忖度の強い時代だったんだから。諫言＝自分死＝一族野垂れ死にだぞ。
命がけで主君を諌めろは
葉隠に書かれてたはず
当時にもそういう思想はあった
秀吉だって大名級の家臣から説得されたから考え直しただけで、刑場のせきにんしやれべるこ立場で勝手にそんなことしたら迷いなく打首だろ。
やっぱり半兵衛はすごいやに戻るわけだな
まあ実際やってたら連座でくびちょんぱだったろうけど
>>245
現地で処刑担当とかは詳しい関係性とかわからんだろうしな
でその上の奉行衆はこの作中で見れば叱責されたくないイエスマンの集まりだし >>247
それそれ
石佐他、秀吉の顔色機嫌を伺いながら進言してるわな
あれは国家の中枢としてはあかんよね 織田時代なら半兵衛みたいは与力は秀吉を相当諌めてたらしいけどな
>>244
葉隠は特に主君と近い小姓上がりタイプ家臣の思想で
かなり偏ってるから 葉隠は一見すると過激に見えるけど基本は「お前ら、頭に来るのは解るけどそこで抜いたら人生終わりやぞ？そこは堪らえようや？なあ！」って話やから
>>251
秀吉子飼いなら石佐とかそうじゃねーの？ 葉隠は江戸時代になって、戦や（基本的に）藩を越えた移籍ができなくなった時代に、いくさの代わりにどう主家に命をかけて奉公するべきかというマニュアルだから。
戦国時代ならアホな主君がいれば我慢せずに退転するか、むしろ頭をすげ替えてしまう
>>250
与力は家臣じゃなくて、職責の違う同僚だからね。預かり物だから、勝手に秀吉が半兵衛を処断することはできない。だからこそ信長の命令に背くのはらすごいやばいことなんだけど。 その辺の大名じゃないからな。
当時の価値観で言えば鹿も馬に、黒も白に、死ねと言われれば死ななあかんほど権力を持った神も同然の藤吉郎様やぞ。
一番近くにいる石三は例えるなら神のそばにいる大天使。神に疑問を持つ事すら許されない立場。
結局、命をかけて諫言する真の忠義者がおらんかったのも秀吉の悲劇ってことか
よく言われるのが小一郎が秀吉より長生きしていたらってやつだな
堀監物さんみたいに上手く世継ぎをサポートできたのかね？
そもそも小一郎生きてたら秀次事件は無かったのだろうか
作中でも小六っつあん亡き後諫言能うのは自分だけと言ってたしな
秀吉自体が有能過ぎたのが原因よなぁ
他人を信じてないとも考えられる。
ノブ様はまだ各部隊を丸投げしてたけどねぇ
そもそも秀頼へ継がせることを考えたら秀次を排除が間違ってるとも言い切れないから真の忠義者とやらがいても止めるとは限らなくね？
駒姫は助命してもええやろ
斬って一文の利もない
最上の恨みを買うだけやん
先が長くない秀吉が死に秀頼が成人するまで当然代わりに政務を執る人間が必要になるわけで
単に豊臣への忠義云々ではなくその席やそれに着いた人間からもらうおこぼれが欲しい奴もいるわけで
秀次粛清がなかったら
秀次+毛利vs秀頼+家康になってた気がする
毛利といえば、てるもとって関ヶ原戦後に熊谷とか負けた腹いせにいろいろ家臣粛清しまくってるよな
小心者というかなんていうか・・
大阪の陣のときもおかしな動きしてるけどな
>>261
別な側室にだって実家はあるわけで…
当主切腹で側室や女児の処刑が割りと異常なんだよな
天秀尼や刑部卿局も殺されてないからな >>261
とにかく秀次に関わったってだけでだめだったんだろ
田中とかうまく逃げたよな センゴクの田中もつかみどころのないキャラクターだけど 秀吉は他人なのに、織田の兄弟と重臣達を操って殺し合わせて乗っ取った悪魔だぞ
身内の秀次なら乗っ取るなんか造作もない
秀次を生かすなんてできるわけがない
>>257
落書の町人虐殺やその他諸々で部下に秀吉の意見特に世継ぎに関わることに逆らって諫言しても殺されるだけと思わせたのは秀吉自身だからなあ
やっぱり秀吉本人の責任では 半兵衛はとりあえず偽首出したんでしょ？
官兵衛は裏切ってないってカッとなってる信長に訴えたら半兵衛自身もやばかったんじゃない？
官兵衛が捕らえられてたのがわかってから無実の罪で死んだはずの息子を出したからようやった！で済んだけど
駒姫はそもそも無実だしな
このスレ秀次生かせと馬鹿が周期的に沸くが、秀吉の立場からすれば秀次そのままにしとけるわけないだろ
秀次がどんな無能でも秀頼排除して自分が天下取るとか楽勝だから
無能の無能でも応仁の乱や関ヶ原、賤ヶ岳が起きて豊臣の天下は転げ落ちる
そんな芽を残しておけるかよ
為政者として秀吉は絶対的に正しい
秀次は殺す以外に選択肢はない
>>259
丸投げ出来る人材、軍監を任せられるレベルが少なかったよな。 息子達に酷薄だった、家康はその点は偉かったな
長男殺し、秀康や忠輝を冷遇し、甘くなかった
甘くすると他家につけこまれる、乱の火種になる
秀忠に対抗させるようなのは排除し、かつ秀忠の血筋が絶えてもいいような血筋だけはとっておく
政治家として家康の酷薄さは正しい
一番子供時代に苦労したから、そこらへんの判断はさすがだ
そろそろヒデキチ君が来そうと書き込もうとしたら、すでに現れていた件。
秀次を脅威として取り除くというなら、秀次よりはるかに実力者で野心家の家康も潰しておかなきゃ意味ないだろ。織田家の幼主を家臣として後見した自分が何したかよくわかってるだろうに
秀次処刑ははもう避けられなかったとして関わった人皆殺しはもやりすぎって話じゃないの？
家康は自身が家族の情とは無縁の前半生だったからなー
そこらへんが影響したのかもしんない
通常は子ども（基本的に男子のみ、女子はケースバイケース）ぐらいまでかな。あとは正室ぐらいまで？
全く関係のない敵勢力ならともかく、秀次の縁者については秀吉が形式的にでも世話した家臣や貴族の娘が多いんだから秀吉にとっては身内に当たる。それを皆殺しってのは、裏切られないという自信過剰だわねえ。
もうそういう損得勘定も出来ないレベルだったのか
あるいは秀吉の中での疑心暗鬼が勘定をしたのか
豊臣政権が続いたとして
子孫一族が多く、その類縁の大名家臣も多数の秀次系と
まだ若く一人の秀頼系で
勢力争いになれば秀頼系が不利になるとか
そこら辺を見越した妖婦の侫言があったか
家康なんかただの結果論だろw
生き残ったから正義みたいな偽書とまではいかないが、忖度ありまくりの書籍しか残らなかっただけだろ。
姉川の戦いだって実際にどうだったかわかったもんじゃないだろうに。
美濃焼だって
これがひょうげてるというのかな
家康は子宝にも恵まれてて、後継者の選定に困るぐらいだったからな
アホな粛清で後継をぶち壊すなんてこともしなかったし
家康はまあまあ優秀な長男を処断した後
意識して後継者を産ませ育ててるからな
一事が万事じゃ無いが
トップとしてあらゆる事象に気を配って
組織の強化と拡大に努めてるよ
現代の小僧が一言で片付けできる人間じゃない
>>276
当時の家康くんは義理堅い内府様とよばれたほどの
野心とは無縁の人間だけどな 秀吉に突っ込まれていたように律儀なわりに回りの強国が弱ったらきっちり勢力拡大はしていたり
駿河とっても氏真との個人的な付き合いは続いていたり
あの時点でも一筋縄ではくくれない人ではあったよね家康
>>249
花の慶次の石佐は良かったで？
最後慶次に食ってかかるシーンは悲壮感すら漂っていたから >>257
当時は主君に諫言するのは無礼な行為だぞ？
ていうか最後までノーミスの秀吉に誰が諫言するんだよ
正しいことしかしてないのに 今の歴史モノ読者のスタンダードは司馬遼太郎じゃなくて隆慶一郎になってるような気がするｗ
宗矩と秀忠と三成を面白キャラにしたのは隆慶センセの責任だわ
SAKONでは、影武者家康さんも無双してたね
あれはやりすぎ感あった
司馬の秀吉は今読み直すと陽気で人たらしな反面冷徹で計算高い暗黒面を自分で自覚しているが
それを表に出して信長や周囲の人間に悟られたら破滅するとも理解してるから必死に押し殺していて
誰の目も気にする必要がなくなった後年タガが外れる伏線は張ってある割と近年に近い描かれ方してるのに驚く
秀吉は日本屈指のサイコパスだと思うけど
それぐらい強烈なヤツじゃなければ、リアル修羅の国を一統とか無理だったよな…
本人は変わったつもりはなくても、ってのはあるわいね
>>291
本当に正しいことしかしてないのなら次代で豊臣が滅びるのは確定事項で覆せないことだったんだな
徳川の天下になることは決定していたわけだ 老いが全てじゃないかな
老いておかしくなった奴なんていくらでもいるだろう
>>295
多分のぶ様にサルだのハゲネズミだの言われながら頭下げて使われ続けてた方が幸せだったんだろうね。トップにしちゃいけないタイプ 老い先短くなると視野狭くなって訳の分からないものに固執していくってのはあるあるなのかね
死ぬ前に〇〇だけは、と思うのだろうか
年老いたジジイが断崖に謎のでっかい大仏みたいなの建てて自己満足死して、その後せっせと管理してた妻ももはや亡くなり・・・
今や親族には相続拒否され誰もメンテナンスせずに風雨に晒されボロボロに倒壊の危機で壊すにも莫大な解体費が、、と住民や行政が大迷惑してるっていうニュースを思い出した。
自分が耄碌すれば後継者は政治をやりやすくなる
と耄碌のふりをしたクロカン
>>291
（中国の）戦国時代から「真の忠臣は己の立場を省みずに諫言するもの」とか言われてんのに
何寝ぼけたこと言ってんだ わざわざ名言として残ってるのは、普通の人はやらないし、やっても大半は煮殺されて終わりという積み重ねだろ。
危険を冒しても国のことを考える、稀な人という意味だから。当たり前のことは教訓として残らんよ
秀吉や光秀・権ロクを使えてたノブ様が凄いんだよねぇ･･･
油断してやられちゃったけど･･･
>>294
当時は主君の言葉に逆らうことは許されない行為、無礼な行為なのでその場で斬られても可笑しくない
不満があってもその時は賛同し、後で個人的に伝えるのがマナー
主君の面子を潰す配下なんて当時はいないしいても斬られてる >>304
はるか昔の他国の美談持ち出して何がいいたいんだ？w
中国人じゃあるまいし >>298
正しい事をしていても正しくない奴が騙し討ちにする時代だからね 秀吉は戦国時代に似つかわしくないほどのぐう聖だったからねえ
民にも配下にも優しく最後までろくに粛清もしなかった
家康をはじめとして諸侯を劉邦のごとく粛清していればよかったのにね
劉備のように配下に信じて後を託した、問題になりそうな秀次を劉封のように事前に処理して身内の問題をあらかじめ解決していたのもすごい
唯一の失敗は諸葛亮や李厳に該当する人間が劉禅殺して、王朝のっとるようなクズとは見抜けなかったのが落ち度だね
>>310
信長の成果を信長の死後に奪うのが正しいなら当然秀吉の死後に奪うのも正しいだろう
秀吉の簒奪は綺麗な簒奪で徳川の簒奪は汚い簒奪とか言わないだろうな 家臣の諫言には怒っちゃダメよってのを、大事な信条にしてたのは家康その人なのよね。貞観政要から学んだこと。
だから三河者にめんどくさい言いがかりみたいな説教されても、嫌な顔はしても罰することはしなかった。それを個人で終わらせずに200年続く政権の機構として君主と官僚機構が牽制し合うシステムを作って行ったのが徳川家。
ワンマンオーナーの個人商店作って後進を育てずにおいて「忠臣がいない」とかほざく経営者は無能だし自業自得
>>290
「このうすらとんかち！」
何故か微笑ましく感じた 秀次がこの後にこれは切腹させるわというウザキャラになる可能性
>>292
隆慶=センセイと荒山=センセイのおかげで柳生と朝鮮妖術の偉大さが日本中に伝わったからな >>251
あんなの真に受けたら
立派な奴隷だからねえ。
浜松の某大企業経営者が
そんなこと講演で平然と言ってたのが印象的。
「迷ったら退け」なんて、
遠州の「やらまいか」と真逆だもんな。 >>275
アレ見て大昔にチャンピオンでやってたおやつってギャグ漫画思い出した
可児さんと全く同じで思いやりを伝えたんだけどその後ごみ捨て場に置いてあった
ゴンもあの槍を帰りに捨てそう >>320
天皇の隠密が朝鮮妖術師と女装男子とか言う「花と火の帝」 同胞より、自国内の利害関係に関わりない外国の人間のほうが…というのは歴史上ないわけじゃないけどな
カエサルは、戦地では親衛隊としてゲルマン人を重用していたし
そういえば洋ドラのローマでカエサルがガリア人騎兵を使ってたような
ついでにガリア人のみんなにユリウス姓もあげちゃう
蒲生さんよりも気前がいいハゲ
>>326
震旦も後漢末～曹魏のあたりに匈奴に劉姓名乗らせたりしてるんだよなぁ
なおそれを反乱の大義名分にされた模様 三国志平話だと匈奴のはずの劉淵が劉禅の外孫になっていて
司馬氏の晋を滅ぼして漢室を復興してめでたしめでたし
大義名分って大事だね
徳川幕府は、松平の姓は頻繁に与えても、徳川姓は与えなかったので
「松は貰えど徳は貰えず」とかいわれてたらしいな
実利的には、何の役にもたたん古式典礼とかを覚えなければならなかったんだから
秀吉とか殿上人になった大名も、大変だっただろうな
カンニングでもしてたんかのう
徳川姓貰えた奴って、誰だよ
御三卿以外に
後、跡継ぎじゃなくて、養子にもいかなかった人間は姓はどういう扱いなんだ？
>>330
>>331
そいつらが聞きかじった時点で間違って知識仕入れたかもしれんしな
飲み会の席なんかでもそうだけど、はあ～そうなんですかあととりあえず感心したフリして気持ちよくさせとけばカドもたたん >>336
普通に徳川を名乗ってたはず
綱吉とか綱重とか >>338
それはそうだな
家を持たせて跡継ぎ候補にするか、臣下にしてしまうかは、その時の思いつきだな >>333
室町将軍はそれが仕事
めんどくさいので続いた、みたいな
江戸時代は高家が担当するようになったな まあ大抵はどこか養子に行ってるみたいだけどね
綱吉と綱重が例外なぐらい
>>313
どこで誰から奪ったんだ？
信忠の領土だった尾張美濃を引き継いだのは信孝と信雄、どちらも秀信の反して討伐されただけ、織田家当主の秀信からは何も奪ってないどころか領土与えている 織田家からあずかっただけの領地を、いつのまにか私物化したことを無視するのがヒデキチ君の特徴
何もできない幼君の三法師を跡継ぎに押し立てて
それを口実に、信長の遺族をイジメ倒して天下を奪う…
秀吉のやる事はエグいな
当然、それと同じような事を、秀頼の時にされても文句はいえないな
まぁ、成人した秀次という跡継ぎを、意味不明の粛清で貴重な家臣達ごと粛清した秀吉の自爆でもあるが…
>>342
信忠の領土を秀信に与えない時点でおかしいんだよなあ >>322
ゴンならやりそう。てか思いやりって横槍みたいに語源的なもんかなとおもったりして。なわけないわな 当時の槍は、ぶったたくように使うモノだから
振れる範囲でなら、重いほうが威力がありそう
あまり重いとバテるだろうが
>>347
花の慶次の鉄の棒を束ねて作った皆手槍に憧れた時代もありました。
大人になって冷静に考えると常識で考えたらあんなもん振れない。 >>348
花の慶次や蒼天呂布の凄いところは本人よりもアレを可能にする武器を作った人だと思うのｗ
慶次はひと振りで１０人くらい両断。呂布はひと突きで１０人くらい突き刺してたな。
呂布なんか串刺し団子何十本も作ってたのは爆笑したわ。アレは作者天才だと思ったｗあんなん居たら戦が成立しないわｗ
初登場はもっと凄まじかったがｗ 白髪三千丈の国だから
なんでも、ウソ大袈裟まぎらわしい
それをマンガにしたら、あーなった
でも蒼天は内政に功績あった文官にフォーカス
したり、読んだことないけどキングダムなんかより
正史よりなんでは？
曹操が門番で偉そうな貴族をぶん殴るのがピークの漫画
脳内長文一方的に垂れ流す変態孔明をくどいと一喝してスルーしたのはスカッとしたな
>>351
早いな。俺は呂布が出てきて死ぬまでがピークだったわ。
花の慶次は義父とのラブストーリーがピークだった。壁に突き刺さる主馬を背景に互いを月と太陽に例える話で小学生ながらに泣いたわ。
センゴクはこの後あの二人がクライマックスのピークを飾ってくれると信じてる。 もうそこらへん面白くなかった
やりすぎ
黄巾賊の戦術戦法
三位一体天地人あたりもなかなか
あーあと
どっかの州牧に就任して悪徳代官からの賄賂をまんま受け取って女を楽しんで金に変えて
でも商人をペテンにかけて人を品に見るのかと一喝して
最後に苦しいとかいいつつ処刑する回もよかった
まあ、所用鎧から実寸すると
又左衛門さんはでかくて162センチで
慶次さんはでかくて152センチなんでさけどね
秀頼さん、でかすぎやろ
秀頼は、ただの肥満であって
鍛えた逞しい体、とかじゃないからな…
少しの運動もさせてもらえなかったのか
秀頼自身が、晩年の側近に「自分は武士として必要なことは何一つ学んでこなかった」って嘆くレベルだし
両親が毒親…
>>356
又左は182cmという説もあるがどうなんだろ？🤔 立花宗茂は現存の鎧からすると身長は180くらいで、兜も他より１Kgくらい重いんだったか。
槍の柄には鉄心が入ってたとか。
プロレスラーみたいなのがバールのような物を振り回してたらやはり恐い。
>>357
問題は 当時の人々はそんな秀頼を解放者と信じ混んでたことやわ…
家康何か悪いことした？ 立花宗茂も、種無しだったから秀吉に親近感をもっていた…？
その割には、けっこう我を通してるが
秀吉「あいつら処刑しろよ」
宗茂「おう、じゃあ決闘で始末するわ。やり方は指示されてないので」
今川義元、氏真親子はなぜ白塗りの麿化されてしまうのか…
>>360
又左衛門所用の鎧が4つあって
ほぼ同じ胴高でそこから算出された身長が
157～162なんよ >>366
蹴鞠の名手にして剣豪にして和歌・連歌の達人にして
家康の友達だぞ >>369
氏真のスペックはやっぱり只者じゃないよな。 和歌の名手と蹴鞠の名手と名刀鍛冶を兼ねる後鳥羽上皇
なお、最後の政治的判断をミスって暗君扱いになった模様
>>373
後醍醐とかいう行き当たりばったりかつあまりにも単純なかつ自己中心的動機で倒幕始めた天皇 北畠顕家とかいう、秀吉も兜を脱ぐほかなし！ の長距離機動を行った武将とかを抱えながら…
>>316
まチンコ切られた司馬遷さんみたいなのがいたのは確か
逆に後でこっそり意見なんて、後宮まで入ってける親族や外戚や宦官以外不可能なことだけどな
そしてそれをやったら、意見が正しかろうがどうだろうが、君側の奸認定されるの確定
朝臣って危険を冒して面と向かって皇帝に意見をするのも仕事のうちで、高禄はその危険手当も含めてのものみたいなものでもある
不幸な衝突はままあり、三諌して容れられざれば去れってぐらいで、大事を回避するための処身も組み込まれてはいた
ま308は一知半解のヨタ公ヒデキチだから取り合ってもしゃあないw もっともあの国ではたとえ諫言で殺されても忠義の臣として名前が残れば勝ちというタチの悪い荒らしみたいな思考の奴もいて
名声目当てに見当外れな諫言なんてやるのもいたそうなんで
家康みたいに意見を聞くだけは聞くが決めるのは自分というスタンスを貫くのはその意味でも正しいが中々出来ないよね
>>343
織田家から預かった領土とは？w
織田家から褒美として賜った領土だろ、武功に対する正当な対価だろう
家康みたいに秀信から何一つ奪ってなどいない
ほんと秀吉アンチは無知か基地がいしかいない >>344
織田家当主は信忠、その後継者は他家に信長が追い出した北畠や神戸ではなく、秀信以外いないんだよ
そもそもいつ秀吉が苛めた？二人とも秀信に謀反をして秀吉に倒されり、追放されただけだな
むしろ忠臣とすらいえる >>345
信忠の領土を横領したのは信雄と信孝
後で稲葉山に返したのが秀吉
最も家康に追い出されたけどね
ほんと家康は恩知らず >>380
家康が諫言を聞いたとかいうのは名将言動録とか江戸時代末期に作られた創作
家康信者の夢壊して悪いけど、絵本太閤記より胡散臭いものしかない >>382
血筋だけで所領維持できる時代じゃねーから
だからどーしたって話だろーが
そんなん言ったら守護代でもない血筋なんだから正統性もくそもねーんだわ >>367
182cm説の根拠は着物のサイズらしいね ヒデキチさんのスレの誰にも同意されずバカにされてるのにこのスレに書き込み続けるメンタルはすごいと思う
そもそもヒデキチの「秀頼は全国から支持されてる論」の根拠とかどこがソースなんだろ？
最近の研究書とか読んでも
そんなのみあたらんのに
むしろ毎度のようにきゃんきゃんヒデキチレンコしているほうが目に付くんだけど・・・
この執念深さはどこから来るんだろう
>>392
秀吉に親を殺されたか？
伏見会談での民衆の熱狂ぶりや朝廷寺社の大阪詣で
帝艦図鑑の編集配布と
「無能」どころか日本随一のアジデーターな秀頼に対して
家康は宣伝戦に関しては弱い感じ 花の慶次は佐渡攻めが印象に残ってるだよな。
漫画オリジナルだと思うけど。
番頭の死に様とか泣けるんだよ。
本間左近の一族も出てくるしさ。
なんの反論も出来ずロンパされた結果
ヒデキチレンコしてるのを見るのが気持ちいいわ
秀吉アンチはネット知識しかないか朝鮮人だろうから仕方ないが
>>379
あ？ヒデキチってここの有名人にレスしちゃったってこと？w 盗人にも三分の理、というぐらいだからな
誰がどうみてもくっだらねー上にゲスな侵略戦争すら、理屈をつけようと思えばつけられるもんだ
（それが受け入れられるかはともかく）
まして、簒奪下剋上当たり前の戦国時代だぜ
忠臣（）が続出しても不思議はないし
当然、忠臣（）が同じ忠義を誰かさんにされても、はい相手は正当です、といわないと自爆になる時代
一行でまとめれば
「力こそ正義…戦国時代になったものだ」
>>397
だとしたら、ここにいる人は全てヒデキチやな
何せ後から書き込んだレスにまでヒデキチ連呼しとるし 日本の関白という称号の語源になった、前漢の霍光は
皇帝を挿げ替えるほどの権力を持ちながら、家臣としての分を守った人物だった
日本の関白になった秀吉が、もろ下剋上組だったのを考えると、皮肉
もっとも、霍光自身はともかく、その妻とか一族がアレだったので
霍一族は、後に破滅してるんだが
本人は分をわきまえた振る舞いをしてても周りの人間が調子こきすぎて周囲のヘイトを満タンにするあるある案件
秀吉信者がちょっと家康評価してるやつに噛み付くというこのスレではよくある構図
いつものこと
>>333
平安の公達も、杓の裏にカンペを張り付けていたと言うぞ ヒデキチ＝日本人
家康信者＝朝鮮人
という構図なので分かり合えないのは仕方ない
>>404
正しくは秀吉を叩く奴がフルボッコにされてるだけだろ 歴史ものミリタリーもの
ここら辺はそういうのが寄ってくるの覚悟しておかないとな
臭いのが来たらスルーしようぜ
>>404
前スレの書きこみなんざヒデキチ連呼と秀吉アンチのオンパレードやんけ 411名無しんぼ＠お腹いっぱい2019/12/01(日) 10:44:53.40
秀吉は木下って名字が朴の変名っぽい
杓やそれに類似したものは、古代ペルシャから東アジア全域でみられるそうだな
杓＝元々カンペ的に裏側にメモるため、説が本当なら
めんどくさい儀式が多いのは、共通項だったりするのか
>>412
強いから偉いは続かないから少数しか出来ないことで演出するんだろうね >>411
朴というのはホウノキの事で殺菌作用があるので、昔では器としてつかわれたりしてるんだけど、
朝鮮人はそういうこと知らないのかな？
朴葉寿司とかさ 家康信者と秀吉アンチはスレから出てけや
ほんまお前らのせいでスレがクソみたいになってる
お前のことやぞヒデキチ連呼民
そんなことしたらヒデキチ君1人だけになっちゃうじゃん
18巻以降掲載予定作品
145話 大事なモン
146話 突入作戦
147話 大手へ進め
148話 運命の門
149話 早川の計
150話 挽回の刻
151話 猛者ども
152話 鈴の音
153話 猪武者再び
154話 会心の攻戦
155話 最後の門
156話 付け入り出来(しゅったい)
18号 12勤 6休
2019年34号 [2019年 7月22日発売] 145話 大事なモン
2019年35号 [2019年 7月29日発売]
2019年36・37号 [2019年8月5日発売] 146話 突入作戦
2019年38号 [2019年 8月19日発売] 147話 大手へ進め
2019年39号 [2019年 8月26日発売]
2019年40号 [2019年 9月 2日発売] 148話 運命の門
2019年41号 [2019年 9月 9日発売]
2019年42号 [2019年 9月14日発売] 149話 早川の計
2019年43号 [2019年 9月21日発売] 150話 挽回の刻
2019年44号 [2019年 9月30日発売] 151話 猛者ども
2019年45号 [2019年10月 7日発売] 152話 鈴の音
2019年46号 [2019年10月12日発売]
2019年47号 [2019年10月21日発売] 153話 猪武者再び
2019年48号 [2019年10月28日発売] 154話 会心の攻戦
2019年49号 [2019年11月 2日発売]
2019年50号 [2019年11月11日発売] 155話 最後の門
2019年51号 [2019年11月18日発売] 156話 付け入り出来(しゅったい)
2019年52号 [2019年11月25日発売]
>>403
この後に及んで
こええとか仙石がいってたらふく。 127話 第一歩 の29人
北山五郎八 きたやまごろはち 鞍馬山五人衆
真野弥兵衛 まのやへえ 鞍馬山五人衆
早川少九郎 はやかわしょうくろう 鞍馬山五人衆
森傳之助 もりでんのすけ 鞍馬山五人衆
間宮平助 まみやへいすけ 鞍馬山五人衆
渡邊清九郎 わたなべせいくろう ナベ 兵糧役 亀甲三人衆
中野彦三郎 なかのひこさぶろう ナカヒコ 作事役 亀甲三人衆
青江助五郎 あおえすけごろう アオスケ 諸道具役 亀甲三人衆
太田傳介 おおたでんすけ デンスケ 御膳 仙石家三傑
古屋平左衛門 ふるやへいざえもん フルヘー 陣幕役 仙石家三傑
黒川惣右衛門 くろかわそうえもん クロ 馬役 仙石家三傑
相原勘介 あいはらかんすけ カンスケ 旗役
坂本六左衛門 さかもとむさえもん ムッサ 荷駄役
野崎権ノ助 のざきごんのすけ ノザゴン 太鼓役
汀半兵衛 みぎわはんべえ ミギハン 使番
松原彦助 まつばらひこすけ ヒコスケ 物見
不知地勝助 いさじかつすけ サジ
片岡主膳 かたおかしゅぜん 火付役（破壊）
萩原十蔵 はぎわらじゅうぞう 槌役（破壊）
鷲見藤兵衛次久 すみとうべえつぐひさ
鷲見九市郎 すみくいちろう 目付
僧 善覚 ぜんかく 金瘡（外科）(漢方)
吉野一甫 よしのいちすけ 右筆
奥田半兵衛 おくだはんべえ
奥田段兵衛 おくだだんべえ
佃弥之助 つくだやのすけ
草川助左衛門 くさかわすけざえもん
岡田平内 おかだへいない 有用ノ介
仙石筑後（森村吉） せんごくちくご（もりむらよし）
現在地確認
156話 付け入り出来(しゅったい)時点
１ 第三の門より中 最前線
森村吉
鷲見藤兵衛
仙石家三傑（黒川・古屋・太田）
２ 第三の門内側
岡田平内 負傷
３ 第三の門直前 突入中
ゴン
鞍馬山五人衆（北山・真野・早川・森・間宮）
（奥田兄弟）
４ 第三の門と仕寄の間
主戦場
残りの仙石勢はここ？
本間隊
渡邊隊
５ 仕寄
可児才蔵 負傷のため撤退
吉野一甫
僧 善覚
甲斐姫だっけ。秀吉の側室に差し出されるのって
種無し好色猿っぷりは、直らんわけで…
一種の性依存症だったのかなぁ
敵を赦す方便だった説もあるよな
側室を差し出せば一応は身内？
豊臣は元々一門が少なくかつ秀吉に子供がいなかったから
一門を増やすために側室抱えて子供作らせればいいというのもあったろうね
秀吉の趣味もあるし成り上がりの女好きというマイナスイメージもついてまわるが
女を差し出すことで、権力者の身内という地位を得て少しでも安心したいという考え方は確かにある
それによってその権力者が好色と揶揄されやすいことも
まあ権力者も人間なんで、そういう状況に馴れてしまってエスカレート&暴走することまでよくあることだけど
すでに軍門に下った前田家の年少の娘まで、側室にしてるぐらいだから
秀吉はガチの側だったと思う
いい事なのか。女に迷って…という朝倉コースとかあるし
まぁ、謙信みたいな極端な方向はまたそれはそれで問題だが
跡継ぎが確定してないと、えらいことになる
女好きとは言ってもセニョーレスの親父とか畠山義続みてえなのは論外だけどな
この漫画だと若い頃からヤリチンイケメンな秀吉だが史実の秀吉の若い頃は素寒貧の貧弱な体格の醜男だったわけで
そんな高い身分の女に縁があったとはとても思えない身分だった男が
かつての自分なら姫を所望したら鼻で笑われるような身分の人間がへつらいながら姫を差し出してくるのをどんな心境で見ていたか考えると中々薄ら寒いものはある
>>440
子供できないんじゃ意味ないけどね
信長は兄弟も子供も20人以上だよ 貴重な親族をぶっ殺した挙げ句滅亡した豊臣ってホンマうんこ
>>439
あれは利家の人質件前田家との縁つくりもあるだろうな、秀吉が死ぬときに再婚してるから
不要となったから他所に嫁がされた >>448
秀吉の養女になって宇喜多に嫁いだのもいるからそれと入れ替わりだろうな 秀吉に貢献したヤツでも、跡継ぎは冷遇される、という例が多いなかで
宇喜多さんところは優遇され続けたな、ホント珍しく
よっぽど秀吉に気に入られてたのか、秀家
>>451
秀家の母ちゃんは北政所政権のナンバー2だからな >>437
オルドだな。信長の野望にも実装してもらおう。 >>451
貢献というか力の問題だろう。ゴンベの様に幸か不幸か小大名になったものは警戒されないわけで。
それよりも何より羽柴というより織田出身大大名の力を切り崩したかったんじゃないかな。 >>429
佃と草川は仕寄で寝ているときから行方不明だな >>453
ヤリ過ぎで体力不足
ターン数減るってかw >>453
ラッチ？だったかな？
彼女さえいればな 終わりに向かってる感だな
ゴンの勘がニュータイプじみてきたな
読んできた。
これはッ
「師走からは暫くバタバタが落ち着きそうです。」
>>444
山風テイストだなｗ
実際は秀吉と北政所は恋愛婚だったんだけどなｗ 最初の方に死んだ若人って氏直が扮装して見回ってた時に親と別れて参加した子どもかね
>>463
「おッ母
オイが死んだら
悲しむね？」
の子どものこと？ >>465
眉毛の感じは似てる。
でも、今回の若人って恋人を思っていたんだよね。
母親と別れてから恋人ができたのかな。 >>463 の子どもが出てくるのは
124話 北条のために
次の
125話 合戦仕度（いくさじたく）
が
天正17年（1589年）12月初旬
今回の
157話 願い
は
天正18年（1590年）6月2日
124話がいつかははっきりしないけど、
あれかな、母と離れて半年、好きな女もできたっていう
感じかな。 最終回は尾藤さんが藤吉郎さんの前に現れて、藤吉郎さんにっこりでエンドがいいな
若いときの自分みたいに女守ろうとする若者を殺したからな 某で殺られた側のキツさを理解したし死んで上等な人間相手するよりはキツいわな
>>437
そもそも国中がオール豊臣姓な状態で一門衆を増やす必要があるのか疑問 徳川はそもそも、徳川将軍家
御三家、御三卿
館林徳川家綱重家宣、甲府徳川将軍家綱吉、駿河徳川家忠長しか許されてないのな
そこに養子に入るのも家康の男系直系子孫じゃないと無理だし
旗本たちが武装解除したから、一気に頂上決戦までいきそうだ
>>474
むしろこういう時は民兵の方が強気だぞ ルサンチマンみなぎらせる革命軍しかり熱狂する民衆は止まらん
軍人は戦知ってるし降伏するよ 上野戦争も江戸の町人の方がイケイケで
武士はビビリ入ってたらしいからな
友置いて逃げるんは卑怯者じゃあ！
元親は正しかった
>>478
そりゃ町民は殺戦争やら殺し合いをリアルに捉えてないからな
火事が起こって見物できて楽しい！程度な意識だったろう
大砲撃ち込まれて、街中火の海になって
自分がその中で逃げ惑うことになるなんで想像もしてない >>477
開門しろー殲滅じゃー言ってたの主に民兵だし旗本もまあそんな感じなんだろうけど
そら城落ちますよねーって 現代ですらネット民の好戦的な書き込み多いからなw
でもこの漫画の民兵は実際に戦場に立っててイキってるから少し違うけど
>>480
大阪城や原城に籠った連中とは偉い違うな >>483
江戸庶民はとんでもない奴らだからなあ
上野戦争野次馬見物記なんて本も出てる
上野近辺には野次馬相手のおにぎり屋とかが乱立して賑わったそうな >>477
熱狂出来ない奴とか熱狂から醒めてしまった奴は逃げ出しますからね
結果的に残らないと言うか >>474
老害が若者にお前の身内が凌辱されるぞとかけしかけてたな ゲームじゃないからな
孤立した(ように感じた)二の門組が降伏するのはそれほど不思議ではなかろ
そしてここで試し合戦のフラグ回収か
>>491
あれだけ念入りにやったわけだから
普通に成功するのだろう >>489
たしかに。このままだと黄母衣来なきゃ奪取すれどもそのまま殺されるよな？ 監物どんが堀久に使いを出したから堀久最期の計で終戦じゃないの？
>>494
秀吉が失敗を怖れずに目の前のことを必死にやった昔のじ >>496
秀吉が失敗を怖れずに目の前のことを必死に頑張ってた昔の自分を思い出したから失敗したら部下の抜け駆けのせいにすることをやめて命令するのだろう
このままだと徳川も攻めれないから正式な命令が秀吉からいかないと 可児さんただ槍振り回して仕事した気になって
どうなんだろうあれは
>>498
サプライズゲストだから
謎の覆面男同様 >>498
ただの沢蟹さん（クリティカル持ち）だしセーフ 秀吉も言ってたけど
虎口落としても戦局的にはあまり影響ないのかな？
綻びができるから多少交渉には有利に働きそうだけど
>>502
そりゃ、何十万の軍勢でやってる戦で
200人そこそこのぶつかり合いだもん、高が知れてる
でも、それが大事な事だって気がついたから
涙ぐんじゃうわけで
精神的なもんだわな
かつては十万石の大名だった男が命がけで武功を上げたんから
そりゃ味方の士気も上がるというもの >>502
いちばん大事なところに拠点作られたんだから、影響がないなんてことはないよ
突破口になる
まあそっから先が大変だけど、展開によっては無印の浅井さんちみたいなことになる
籠城戦で対峙している相手には強烈な圧力だね ゴンベは復活後も、指揮官としては任用されないことが確定してるから
もう戦いは嫌だ…これで終わりにしたい、と思わせることができたんだろうが
ほかの大名衆は悲惨だな
唐入りは遠征で派手にやらかした前歴があるゴンベを使うのは不安過ぎるしね
>>502
敵があくまで兵糧攻めのつもりなのか犠牲を払ってでも抉じ開けにくるつもりがあるのか
籠城する側の心理として大分違うだろ やろうと思えばいつでもやれんだぞ、って見せておくのは大事よね
鉄壁と信じてた防りが破られれば士気も下がるし
>>508
謙信や信玄ですら退かせた小田原の防御が突破されたとなるから、北条側には相当なプレッシャーになるわな。敵さんには数でもテクニックでも勝てないとなるわけだし。 仙石家譜とかみればわかるんじゃないかな
普通の図書館においてあるか、は知らないが…
そろそろ謎の高虎さんが神降りじゃーとかいって出てこないかな
敵とユガしたら、戦わずして戦を終わらせられるのでは…
戦争なんて馬鹿らしい、オレの和歌を聞け！ 的に
戦国時代の山城とか平山城とかへ行ったが、本拠地クラスの城でもあまり大きくないんだよね
安土城も天下人の城ってイメージで行ったら意外なくらい小さかった
あそこはちょっと特殊だけど
小田原城みたいな巨大な縄張りの城ってわりと珍しかったんだろうな
小田原城は、街を囲いいれた城塞都市みたいなもんだっけ
>>518
城塞都市というより中に城が何十個もある要塞都市
簡単に言うと補給があるスターリングラード >>516
小田原城は定期的にやって来る北の追い剥gじゃなくて、軍神や外敵から守る為に町全体囲ってるからなぁ
後々の平山城や平城で都市型にして町割まで含んだ作りとなれば江戸城や大坂城や広島城とか名古屋城、丸亀城や熊本城も広い方とは思うけど、流石に小田原城規模の城下町を完全に囲む構えでは無いよなぁ…
愛媛の松山城は海に面した作りだったらしいけど、割と広いっちゃあ広いが… 復元された鉢形城が13くらいあるようなのが小田原城よ
>>519
>中に城が何十個もある
パワーを感じる
城マニアとかからしたら見たらスゲースゲー連呼するんだろうな >>522
なお、家康さん、全軍使って二ヶ月でほぼ更地にしてしまい
残るのは7つの曲輪だけ
壊せなかったのが
主郭八幡山東曲輪
百姓曲輪
御用米曲輪
など
国道1号と小田原厚木道路で大体のでかさがわかる >>516
臼井城も秀吉来襲前に大改修してめちゃんこ広い。周囲の町５～６個巻き込んでたはず。ただし遺構はほぼわからない。
ちなみに戦闘員は小田原に持っていかれて浅野達に秒殺された模様。 比較的に残ってる鉢形城とかすげーからな
落城じゃなくて開城なのもわかるわな
>>524
臼井城って太田道灌の弟が攻撃してきた時には「惣構えの要害堅固」とか鎌倉大草紙に書かれてるラスボスだし元々広かったんじゃねえの
今ある石垣はその小田原征伐直前だろうけど あれ？不識庵がぼろ負けに負けたのって臼井城だっけか
プーチンも大敗してるし太田道灌の弟も戦死してる地味に本佐倉より重要な城
予想どうりの展開だな・・
くく・・氏政がやられたようだな
>>528
なにそれ？？？千葉城？？？？？
亥鼻城？？？ >>510
左前枝ブロックとかいうか、仙石が左足でけったら、くずれおちたんじゃねーの？
なんかヒトラーがいってたじゃん
北条とか腐った納屋だ 左足でければ崩れるとかなんとか 戦後の信雄改易を如何に描くかも注目
やはり家康に当然面で取り成しを要求しようとして門前払いか
>>530
不識庵様が関東の諸将と城攻めして
後詰め来ないのに大惨敗した臼井城よ
不識庵様はこれ以来武蔵北部から南には進出できなくなったくらいの
大惨敗や >>534
信雄さんは元々北畠の名跡継いでたから
伊勢からは離れたくなかったんやろなあ 留守居殿あっさり降伏しすぎで笑える
まあ戦力的には負け戦なんだからさもありなんってとこなんだけど
権兵衛男、最早単なる突撃屋に非ず。
世の無常と残心を解するに至る。
>>536
ただ、序盤牢人衆相手に優勢だったよね。
3隊は全滅しちゃったのかな。 >>463
若人に喝入れてる老人は、氏直が出会った足弱の老人だね。 本当に今さらだけど、現実にはゴンにとってこれが最後の戦闘になるんだよね。、
>>541
上田ってゴンベ戦闘に参加してなくない？
よく知らんが上田って両軍まともにぶつかってないんでしょ？ >>535
ノブオ「ｱﾀｼ一向宗に恨まれてるし三河もぅマジ無理…」 朝鮮出兵編(名護屋城築城)から関ヶ原編位やって20巻くらいかの
まじに単行本きりのいいところで終わるんだろ？いま、ストック何話？
今のペースなら小田原始末までで20巻埋まりそう
この後駆け足で終わるなら19巻で小田原完結
20巻を少し厚くして1.5巻くらいでその後かな
先生も小田原後は描くが駆け足になるみたいなことは言ってたしな
だが回収してない伏線多すぎるから19巻で小田原始末と小諸拝領までの件を収めるのは難しいな
尾藤の件だけで1話くらい使うだろ
あと堀久臨終も1話以上使いそう
>>550
戦国無双レベルの知識しかなかった儂が、戦国時代に対する見方を変えてくれた作品じゃ
主な武器は刀ではなく槍、馬に乗るのは指揮官ぐらいで惹かれてのう 小田原終わったらすぐに大名復帰なの？
引き継ぎの準備期間やらありそうだし
つーかゴンは大名復帰しても大阪勤務になるんだろ？
だれが小諸を代役で治めるの？
孫の字？
ゴンベが文官みたいな勤務とかw
武闘派ヤクザがメガネかけてシノギかけてるみたいで何か笑える
>>561
本当に脇に控えてたのなら後の創作物への露出がもっと多くてもよさそうなのに 仙石さんが指揮官で朝鮮に行ってたらどうなっただろうか
脳筋のまま:二王子捕えた後もオランカイの奥地に攻め込む
無を会得:因縁のある菅水軍と協働して粛々海上輸送強化
>>557
いや、何石扶持とかの戦国武士って皆領主だから内政スキルは必須
若いころから内政に裁判に色々やってるはず >>520
何を仰る
江戸城総構は日本史上最長で、小田原の1.5倍以上あったはず
当時の江戸の街をすっぽり収める以上の巨大さ
その後、その外にまで街が拡大していっただけの事
外堀通りをぐるっと歩いて見ればわかるよ
両国、飯田橋、四谷、新橋と渦巻き状の総構 >>567
隆慶の作品に出てくる斉藤杢之助は領地経営がロクにできす困窮した上、年貢米を強奪してたなw 秀忠
「政の師は伊奈備前」
「謀の師は本田佐渡」
「戦の師は仙石越前」
格落ちが一人おるな
逆に何故その格落ちがその位置にいるのか考えてみると良い
仙石権兵衛がヤフーだかサライでやってたけど、真田が上田から退去したときは荒れに荒れてたみたいな書かれ方してた
>>565
きた京とかまでいってたとちゃう？
まあ明るいとこの首府は、南きょうだが リアルセンゴク聞いてたのは、二代将軍秀忠なんだよな
その辺の野盗連れただけの知り合いのおっさんが
虎口をゲットして帰ってきてモテモテなってたら
戦場に憧れる少年だったらアイツ俺の戦の師匠だからとか言い始めても仕方ないよね
ほんとひょうげもそうだけど
秀忠の成長過程かわいいんよな
オッサンキラー
関ヶ原の不可抗力を、失態と言われ続けた秀忠なら
失態をガチでしでかしそれでも挽回したゴンベに、何か感じるものがあっても不思議ではない
関ヶ原に関しては秀忠に弁解の余地はないだろ
至急呼び出し受けて間に合わない状況なっている時点で悪い
そういう状況招いた総大将は馬鹿だ
負けてたら、滅亡なんだから
秀忠は西田敏行演じるちょっと間の抜けたイメージしか無かったから新鮮
秀忠はヤッスの指示（上杉対策で中山道の実効支配を固める）を忠実に守ってただけやで
岐阜城早期陥落で急に命令変更（ヤッスの兵は質が低すぎるのでエリート兵を率いてる秀忠軍が急遽必要に）せざるを得なくなっただけや
伝令が道が悪いせいで届かず、どう秀忠ががんばっても関ヶ原戦には間に合わないんだが…
そんな完全無理まで失態扱いとか…当時ならともかく、現代ならそんなこというのは無知だけだろうなぁｗ
上田城なんかどうでもいいだろ
寡兵の真田には押さえを置いといて、西上をまず優先しとくべき
関ヶ原で負けてたら秀忠は滅んでた
弁解も同情の余地もない
だから権兵衛の弁解は偉いわけで
弁解の余地のない失敗した武将を弁解してやり、成長を促したから権兵衛は師匠だったわけだろ
>>583
家康の指令は信州平定では？
であれば真田をスルーすることが命令違反になるやん 戦闘自体も
刈田で挑発したら真田が出てきたから
一当たりして追撃したが、城に入られた時点で秀忠から撤退命令出したらしいし
大きな被害が出たという一次史料そのものが無いらしいじゃん
真田丸でさえ第二次上田攻めはほとんど描写なかったな
創作だと家康からの命令変更が届いても秀忠が意地になってる場合があるから誤解されやすいんたよな
へうげでもそんな感じだったし
へうげはあそこで大失敗描いとかないと後が生きないからな
このスレですら、まだ関ヶ原で秀忠に責任あるって思ってるやついるのか
まあ実際の所はわからんからこうやって後世で色々と楽しめる訳で
ゴンベエの一生なんて実際が分かってたらこんな物語には成らなかった
この漫画よりも長い歴史物なんてそうないでしょ。
秀忠が悪いに決まってんじゃん
どう言い訳しても西上が最優先課題なのは当たり前だろ
何を馬鹿なこと言ってるんだ？
上杉？信州制圧？上田城はあまり戦ってない？
馬鹿じゃね
他に優先課題なんかないだろ？
主敵は石田だ
とろとろやっていた秀忠は頭おかしいだろ
天下分け目で全てが決まるのに、後のことはどうにでもなるのに、全てを注がない輝元や景勝とかも頭おかしいし
遅参している秀忠も救いようがない馬鹿だろ
本当に後のことはどうでもよかっただろ
本質がわからず、どうでも良いことにかまける馬鹿は死ねばよい
家譜って、だいたい盛られてるイメージがあるんだが
藩祖の失敗とかを、素直に書いた家譜ってあるのかな
なんか説教臭くなってきて微妙だな
作者変な宗教にでもハマってないやろな
どのみち碓井峠超えちゃったら大軍率いて西に向かうには佐久街道で甲斐まで南下して遠回りするか真田の勢力範囲内を突っ切るかどっちかしか無い
真田の勢力範囲を突っ切るとなると怖いのは真田にゲリラ戦仕掛けられることだしそれを防ぐために上田城攻めるふりをして真田の軍勢を一か所に集めておくのは理にかなっているのでは？
>>598
>天下分け目で全てが決まるのに、後のことはどうにでもなるのに、全てを注がない輝元や景勝とかも頭おかしいし
>遅参している秀忠も救いようがない馬鹿だろ
完全な後知恵じゃん
当時の人間で戦の大勢があんなに短期間で決まると予想できた人は一人もいなかった
長期戦になるのなら障害を一つ一つ潰して地固めを優先するのは何も間違ってないよ まさか、天下分け目の一戦として大兵力が集中した決戦が
わずか一日で終わるとは、クロカンの目をもってしても…
石田三成を倒すという最優先課題がある状況で遅参した秀忠は阿呆だろ
将として失格、馬鹿丸出し
信濃制圧始め命令されてたあとのことはおまけにすぎない
言わずもがな
最初にその命令が頭についている
なのに、優先順位を間違えた阿呆は弁解できない
クロカンもおそらくは昌幸も、それこそ家康ですらこんな短期決戦になるとは予想外だったんじゃないのかな
普通に両軍関が原に布陣して小競り合いしながら数か月にらみ合いとかがありがちな展開っぽいけど
その「石田三成を倒す」という最重要課題が短期間に達成できるとは誰も思ってなかったんだよなあ
秀忠の遅参は悪い遅参
宗茂の遅参はしょうがないみたいな感じになるのなんでだろ
贔屓の引き倒しをする馬鹿な信者がいるか、いないかの差
カキコだけを見てると、三成が人外大魔王な感じがしてきた
>>612
今までの大軍同士の戦いは陣地作って長々とやりあってたし西軍が戦う前から瓦解してたんだろうな
西軍側はほとんどの大名は被害を出さずに抜けることを考えてたんだろう >>618
戦う前から、全領土の半数が西軍に制圧されてた東軍… すでに金吾殿は寝返っており、その証拠に松尾山に陣取っていた西軍を駆逐して占領している云々
>>620
その西軍の内本気で自分達を西軍と思ってて戦う気があったのがどれだけいたのかという話だよね >>612
> その「石田三成を倒す」という最重要課題が短期間に達成できるとは誰も思ってなかったんだよなあ
だからこそ、不確定要素消すために東軍主力が遅参するとかあってはならないだろ
西に慌てて上がり結果戦局が膠着し、大したことがないなら、それはしようがない
東にぐずぐずして決定的なことに間に合わないなら、死ね、取り返しがつかない
秀忠は愚将、失策、文句のつけようのない阿呆 >>623
そら三成無視して、九州侵攻しとる外道が約一名いるし 何はともあれ、徳川軍主力は全力で西に上がらない選択肢はないよ
当たり前の話
信州も真田もはじめからどうでもいい
大局に立って考えない馬鹿は死んだ方がいい
秀忠の関ヶ原は失策だろ
石田三成が軍畑については池沼レベルだったからたった半日で負けたんだよなあ なんつーか小早川どうこうじゃなくて・・
例えば太平洋戦争でアメリカでプレーして日本にカナダとかアメリカ西海岸占領されるレベルで
話をぶった切って申し訳ないんだけど、秀忠が西下する時には景勝は実質無力化されていたという理解でいいの？
無力化とまでいわなくても伊達とか最上が押さえとして機能していたから後顧の憂いなし、ということでいいのかな？
>>619
BBCが作った関ヶ原だと、この若者が日本の歴史を選択したということらしいぞ 上杉が全力で伊達も何もほっといて西に襲いかかったんなら、それを秀忠軍が全力で迎え討たなきゃいけないが
それ以外の理由で、秀忠が西に遅れる理由は何もないからな
後は全力で全てを優先し西上以外にやらなきゃいけないことはない
当たり前だが
家康がきれて難詰するのも、秀忠が馬鹿にされ続けるのも当たり前で、小説家や大衆の直感が正しいわけで
最近、通説のが正しいのに小賢しくひっくり返すアホみたいな話が多い
大局的にわかりきった話を、細かい事実の解釈でねじ曲げる馬鹿がわきすぎ
鷲見さんの妹ってお蝶なのか。
道理でヒロイン級の美人に描かれてると思った。
あんな簡単に2の門と3の門繋がってるなら
侵入されそうと解ってる3の門の内側になんで援軍に行かないんだ
景勝じゃなくプーチン庵だったら関ヶ原はどうなっていたのだろうか
>>636
一応それぞれの持ち場があるからそこを大きく離れるならトップがリーダーシップを発揮して強く命令しないといけないけどそれができてないから >>638
笠原さん殲滅否定しよるしね。
虎口の有利にかまけて綺麗にゴンベ討ち取って終わらそうとしてグダグダしてる間に付け入りされてるのが今。
後手に回ってこれからどうしようって時にゴンベが赤土踏み越えて一気に虎口占拠しようとしてるから、
笠原さんコレ対応力出来ないんじゃね？ >>637
柴田がさらにボコられるし武田北条間の関係も変わるから本能寺が起きなくて関ヶ原もないなあ >>638
氏直からも持ち場を離れるなと命令してるからな 虎口ひとつ落とされようと、大小田原城は小揺るぎもしないからな……普通なら
今週号やっとみたけど、今後キングダムばりの引っ張りがないことを祈る
氏直は笠原さんを斬るときに虎の印判を押すのだろうか
笠原の過去の失敗を4週くらい使って寝返りまでの葛藤を描くとかやりそう。
>>645
あれの引張りを超えることは難しいだろw 我武神「城攻めは好かん！」
李牧「今・・・？ここで・・・？」
>>647
笠原さんは蔵六寺のお坊さんになるんだっちゃ >>639
無印の熱血センゴクは見るの辛くて3年くらい見てないんや
すまんな >>630
ABCD包囲軍が満州も東南アジアも沖縄も制圧して さあ東京に原爆を落とそうとしたら、突然オランダ軍が寝返るような感じだしな >>630
佐吉くんは実際は美濃方面の指揮官の一人でしかなかったから
しゃーない総大将云々は講談の世界で作られた話や
佐吉「お、オレにもよくわからないんだ。毛利公にそそのかされて」
家康「イケないなぁ。毛利公の事を悪く言っては」
実際はこんな感じや >>659
毛利も同じ事言ってそう
ツーカー貧乏籤の引き方に関しては権現が天才過ぎるだけや 謙信公、戦はたしかに強いんだけどどこかしら抜けてるからなあ
城攻め下手だし
お蝶は初期ヒロインだったが、完全にフェードアウトしたな
今は朝倉の娘の侍女として、毛利にいるんだっけか
>>664
えーと
石山本願寺から落ち延びた後は出てないよねたしか センゴク読み返してみたら、ゴンベを助けてくれたの柴田勝家なんだな
>>666
鷲見さんの話で安芸にいると語られてるな。
どこにいても重宝される女奴だから心配ないと。 >>666
比叡山から朝倉に行って、朝倉滅んでからは侍女として毛利に向かう船に乗ってるシーンが最後だったはず 安芸にいるなら、関ヶ原戦記で毛利輝元関連でちょろっと出るやものー。
>>659
「関ヶ原の戦い」の実質的な総指揮官は宇喜多秀家だったらしいな
立場を考えたら三成が指揮なんてやってるわけないのは当然だよなあ 西軍は烏合の衆
あんなグダグダで家康に戦いを挑もう、と考える連中がそれなりにいた、というのが不思議な感じがするぐらい
西軍は徳川の要請で上杉と戦うつもりでいたところを巻き込まれただけの連中がほとんどたし
光成準治先生の本だと輝元、島津義弘、宇喜多秀家が領地の問題で家康に介入されたせいでかなり強固な反徳川だけど他の大名はそうでもない感じやったな
安国寺恵瓊も輝元が自分の祐筆貸すほどの白紙委任状貰ってる立場なので首切られただけ
>>655
無印1巻くらい読み返しとかんかいワレェ まぁ1期は戦国オペラってるとこあるからなぁ
でも疑問を呈すいいスタイルもあった
三成は、秀吉の代弁者として西軍連中からも嫌われることやってたわけだから
総大将には…
大谷吉継に「お前は人望がないから、別の総大将を立てろ」って忠告された
その忠告を素直に受け入れたが、その変えた総大将が…
>>676
読み返してみたらやっぱり面白うて一気読みじゃボケェ
お蝶の顔がなんか怖い。女の絵は昔からあまり上手くないな。 北条五代記あたりからまともに読み始めて過去シリーズもさかのぼって読んだ自分としては
三方ヶ原の戦いらへんの鼻ペチャ顎デカ絵はちょっとキツかったっす
>>671
なして宇喜田は八丈島送りで
石田は斬首なんやろか >>683
宇喜多は太閤の息子で、三成は臣下に過ぎんからだろう。 坊主を殺すと七代たたる、とかいわれてるが
まったく祟られないな、徳川家
エケーが問題ありありだったからか
>>679
それ前スレで講談のネタって言ってたような？ >>685
敬虔な伝統的浄土宗信者で厭離穢土欣求浄土を旗頭にするくらいなのに
えど
穢土＝江戸
を改名せずにそのまま首都にしちゃうくらいだからな
たかが語呂合わせの縁起なんかかつがない覇王らしい鷹揚な無神経さの発露とも言える >>683
処罰してずいぶん経ったし今更前田や
降伏したばっかの島津の機嫌損ねる必要ないからでは >>688
そら自分は一度も住んだことの無い都の名前なんざ知ったことや無いやろ >>664
ゴンベ敗走で再会するとか予想してたけど見事なまでに消えて行ったな >>649
まだまだ城攻めが続きそうだから嫌な予感がして、、 しかし惜しい。鷲見藤兵衛が良いキャラだけに、連載当初の子供時代の回想にヒトコマ台詞無しでも子供藤兵衛が出ていたら今頃すげえええええだったのに。
当時はこんなに続くとは思ってなかったろうし、そもそも鷲見藤兵衛の存在も知らなかったろうからなぁ(もちろん俺も知らんかった)。
>>694
いやもう佳境でしょ。堀越えたら笠原さんと顔合わせて笠原さん退却でしょ。
そう、そして堀を越えて突入するのはもちろん・・・ 津田妙算は実在した！（センゴクに出ているとはいっていない）
そういや。
第一部のセンゴクの最後に信長が線ひいてた名前の一覧あれなんだったんだろ
>>698
マターすべき者のリストじゃないの？
で、墨をひかなかった者は合格 弾正忠さまのデスノートみたいなの？
あれ毎回最初から記帳してたんかな
>>698
デスノートやぞ
新世界の天魔王を目指すための儀式や 桶狭間戦記で家督継いでからずっとやってるな
平手の爺にも引いちゃったが最期に間違いだと気付く
某大河だと寿桂尼も「死の帳面」をつけていたから
いろんな大名家でやってたり >>698
外側は倒すべき敵
内側は有能な部下とか内側の敵とか色々書いてる 部下も裏切ったり使えなくなったら線引いてデス 佐吉もゴンベを戦の師匠とすれば
きっと素晴らしき晩年を迎えられたはず
佐吉がきっちり一回でいいから死線をくぐり抜けてればなあ
って思うわな
今川「平手殿に同情する…会うたことはないだね」←かっこいい
ワイ「○○に同情する…会ったことないけどね」←バカ
もうつい魔が差したでいいんじゃないかと思う本能寺の変ほどじゃないが
関ヶ原も詳しくなればなるほど何が起こったのかわからなくなるよな
>>712
まず両軍共に誰が司令官かわからない
家康すら東軍内部では他と同格
次に戦う相手がバラバラ
東軍の丹羽長重が西軍の前田利長と戦闘したら、大谷刑部が丹羽側について家康そっちのけで勝利
西軍の筈の毛利艦隊が三成そっちのけで九州侵攻
そもそも東軍側は領国の大半を占拠されて
関ヶ原いかんでも西軍は既に勝利しててあそこに行く意味がわからない
以下略 >>709
この漫画だと文官一本みたいな描写だけど若い頃は結構戦場に出てるらしいで 大体三成って戦国物だと本能寺終わると突然、今までも当然出て来てたかの様な
不遜な振る舞いで出てくるんだよな
諸侯連合軍だとそんなもんじゃね
信長包囲網の連中に近い
当時の戦国大名たちはなんだかんだで室町体制ムーヴが染みついてるから…
実力者が死んだら混沌ヒャッハーが当然だと思ってるな
家康秀忠体制があんなにガチガチになると思ってなかったんだろう
センゴクだと最初から幕内にいるからぽっと出感はないよね。幕内デビューでゴンベにぶちのめされたけど。
軍師官兵衛も播州ごたごた期からいたけど、九州征伐辺りから秀吉と一緒にキャラが急ハンドルきったよな。
>>719
クロカンはこの漫画では半兵衛よりずっと格下っぽい扱いだからな
他だと両兵衛って感じで扱われてるが 半兵衛と官兵衛は秀吉に着いた過程も、全然違うしね。
半兵衛が推薦したし重用はしたはず
ゴンさんとかが見えない所で秀吉と官兵衛が
相談してたんだろう
キレ者なのは分かってるが、疎ましく思いだして
小田原の時期だと、両者の間に距離が出来て微妙な空気
だったかもね
史実では半兵衛が自分の後継者にと推薦したのは秀吉に疎まれ首チョンパされた晒された 神子田
>>721
個人的には兄貴と再会するとことか、
秀吉死後から関ヶ原後くらいまでは見てみたい。 徳川の天下は、関ヶ原ではなく小牧長久手で決まった、と江戸時代の学者がいってたような
>>725
局地戦とはいえ秀吉に気に入られたという意味ではでかすぎる戦いやな
ついでにノブオが徳川全軍に恨まれてたためにその血を受け継いでた駿河大納言が支持されなかった為に家光安定政権になった下りは皮肉としか >>726
秀吉が戦で負けて、徳川を特別扱いをせざるを得なかったから
フロイスの記録だと、三河中入り作戦自体、家康が指示した偽の寝返りに秀吉が引っかかった結果だからな
まともにやったら秀吉ですら家康には勝てない、という力こそ正義の時代において、このアドバンテージはでかい この漫画の家康もそうだが負けたとなったら徹底して敗者の立場に準じたのも効を奏したかな
まあ振り返って見れば、ということでその時点で何かが決まったというわけではないのだろうけど
>>729
秀吉が三河中入りを決断したのは、土豪が家康から離反して秀吉側を案内する、と申し出たから
が、それは家康の策でやらせたことだった
見事に秀吉はひっかかって池田勝入斎らを討ち取られた >>727
でもその負けた筈の秀吉が家康を経済支配下に組み込むんだから
（金の）力こそ正義なんだろ 言うても小牧長久手の結果があっても、
その後に秀吉が長生きしてなかなか死ななかったら徳川の天下は分からないし、逆に家康が秀吉と大差ない時期に病死でもしようものならもっと分からない
生まれた時期が遅くてよかった
丹羽さんみたく難癖つけて徳川を20万石ぐらいに改易すれば良かったのに
どっかで聞いた事あるな
「徳川を天下人に決定づけたのは大阪ではなく関ヶ原でもなく小牧長久手だ」みたいなの
でも関ヶ原や大阪の陣に比べて知名度低いんだよな
そんなこと言い出したら、本能寺の変という奇禍（野心ある秀吉にとっては奇貨）がなけれあｂ…とかいくらでもいえちゃう
家康が天下を取り、かつ定めたのは能力と運双方に恵まれてたからだよ
>>735
むしろ山崎合戦が総力戦すぐる
勝ったとは言え秀吉の国力差を見せつけられたあげたし
幕閣一同は国父の名前を神格化後は一般には公開してないから、存在すら忘れかけられた類の戦だししゃーない >>736
光秀が摂津勢の調略に失敗して半ば自滅するってオマケつきやし >>735
頼山陽が言い出した。
信長の将でありながらその子・信雄を欺き圧力を加えようとした秀吉に対して
ただ一人家康が信雄に手を差し伸べ、野戦で池田・森を殺したことで天下の心を得たとかなんとか。
https://zh.m.wikisource.org/wiki/日本外史/卷之廿二
世論者或病大坂之事。爲累東照公之德。是不知時勢之論也。
吾曰。公之取天下。不在大坂。而在於關原。不在關原。而在於小牧。
夫公織田氏屬國也。而太閣其將校也。太閣以織田氏將校起身。乃欺其君之遺孤。欲加之以兵。諸同列畏其力。私其惠。逡巡而莫敢爭。而公獨毅然扶弱而抗強。
野次一戰。獲其二驍將。固足以破奸雄之膽。而服天下之心。當是之時。 >>740
助けた信長の息子に裏切られ
そいつの娘を貰ったら生れた孫は徳川に弓引いた逆賊
ノブオとことん葵の御紋の疫病神や そいつ頭おかしいな
織田家の当主は秀信であって信雄ではない、
あくまで信雄は秀信が成人するまでの代理人にすぎないってのに
信雄担いで秀信に謀反起こしているんだからただの逆賊にすぎん
秀吉が寛大だったから家康は許されたにすぎんというのに
のぶおは既に他家に養子にだされていたから
そいつを担いで織田乗っ取りを始めるのは立派な敵対行為なんだよな
戦国武将なんて図々しくなきゃやってられんでしょ
キレイなノブオなんて見たくないしｗ
家康が秀頼担いで豊臣政権を私物化する気配が出てきたから、このままでは秀頼の身も危ないと石田が宇喜多を担いで戦争仕掛けるのと同じ。勝ったほうが正義になる
>>745
佐吉くんはTERUに騙された被害者やぞ
ヤッスとの関係も実は良好で大阪城入城の時の徳川勢の宿舎の手配も佐吉くんが兄貴通じて手配したんや >>747
別に嫌いじゃなきゃ処断しないわけじゃないだろうし。
自分についた諸侯の溜飲を下げる意味だったり、巨大な毛利を完全に殺す処断の危険性だったり、色々有るんでない？
いや嫌いだったかも知れないけどさ。 >>745
秀吉も織田から奪ったわけだし結局その時の勝者が正義になるだけ
豊臣が織田から奪うのも徳川豊臣から奪うのもどっちも正しい >>742
寛大だからじゃなくて大地震があったから 「願わくば、これが最後の戦いにならんことを･･」というゴンのセリフが
あ、もう最終回が近いのだなあと思ったわ、今回で
最終バトルであと3～4話、秀吉再会、各後日談で終わりかね
来年3月頃で卒業か
>>747
前日までに毛利と徳川方で話が付いていたけど、関ヶ原で始めちゃったからスケープゴートが必要になったから、とか？ >>751
師走からは暫くバタバタが落ち着きそうです。 そりゃ、日記の一つ、書簡の一つを掘り出せば誰と誰は実は敵対してなかった、そんな意図はなかった
仲が良かったとか、責任はなかったとか
どんな説明だってつくだろ
人間なんだからいろんな付き合いがあるわけで、一方で殴り合いながら、一方で握手しているものだ
ましてや政治家や武将はそうじゃなきゃおかしい
大局的に何をしでかしたか
それを無視して何か馬鹿なこと言い出してもな
今度は三成は家康と敵対してなかったか
あきれるよ
上杉の煽り屋軍師と連動してたのは司馬遼太郎の創作なんかえ？
>>755
軍記物の創作やぞ
佐吉が上杉に宛てた指示書とかもあるけど筆跡鑑定やったら軍記物の作者と同じってバレた。
ある程度当てにはしてたかも知れんが最初から連携してたとかは軍記物の与太や 関ヶ原の謎に、毛利輝元がどこまで本気だったのかってのがあり、騙されて担がれただけから、
家康退治の陰謀の首謀者まであるわけだが、あんなもの単純で、五大老として、家康の後塵を拝するのも嫌だし、
家臣の統率が取れないところを家康にかき回されるのに恨みがあったが、妥当家康の首謀者として、
負けた時に打ち首になるのも嫌だったってだけ
西国の勇がそれじゃ困るわけで立ち上がった以上は総大将として家康倒さないと自分が死ぬで動かないといけないのにな
上杉景勝も同じだが
家康を倒すか倒されるかであとのことはど、家康の足止めに全力尽くさない景勝も頭が狂ってる
家康さえ、倒せば後のことはどうとでもなるのに、引きこもった輝元や景勝はキチガイ
戦国の勇の跡継ぎなのに、そんな当たり前のこともわからなかったわけだが
家康の息子も同じで、上杉が中山道に動かない時点であとは三成だけなのに全力で西に行かずに
伝令来た時点で関ヶ原に合わない秀忠も、電波飛ばす歴史家やこのスレの阿呆と一緒で何もわかっていない馬鹿
大局的に見て三成は家康と敵対してないとか、関ヶ原で秀忠は悪くないとかどの口が言うんだ
歴史は馬鹿ばかりなわけで、大局を見れないで失敗する輝元や秀忠みたいな阿呆の子が多数派なわけで
単純な分かりやすい答えを与えないといけない
信長倒したはいいが分かりやすい政権構想もなく、人がついてこなかった光秀に対して
信長の敵討ちの名分とかちゃ思いのままで人を集めた秀吉
北条を共に討とうと共闘呼び掛ける勝家を、鼻で笑って多数派工作で利で誘い倒した秀吉
朝鮮の役で死ぬ思いしてんのに、厳しく査定されて恨み骨髄の武将達を取り込み、
本来なら大老は勢力均衡で奉行達、豊臣政権中枢は盤石なのにあっという間に瓦解させた家康
分かりやすい、大局がわからない馬鹿でも従う理由を与えるから
秀吉も家康も天下を取った
彼らは人間が馬鹿だと知り尽くしていた
宮下センセ絵下手になったと思ってたけど
よく見たらセンゴク初期の絵に原点回帰してただけなんだや
藤原純友「朝廷が平将門に対応している間に乱起こしたろ」
→平将門と藤原純友は結託しているに違いない！
これと同じ
殲滅戦なんてめったにやらないってこのマンガ読んでりゃ知っているはずなのにな
>>754
驚いたことに敵対してた証拠は無いくせに、石田一族は徳川の外戚になるんだからキミョーな話 毛利を懐柔して大陸に交易圏伸ばしてやばいことになりそうだが
よく小説とかで足利尊氏が九州から返り咲いた例があるから九州への転封は避けるみたいな考えがあるけど
あれって実際どうなんだろうな？
秀吉は唐入りを控え九州を五畿内同然として重視していた
だから家康の九州配置はありえない
家康以外に、関東以東を押さえられる人材が、豊臣政権にはいないし
>>774
家康って関東以東にコネってあったけ？
本人が江戸に二年以上住んでないし 秀吉が1堀2蒲生で家康が1蒲生2堀だったんだよね
二人とも早くに死んじゃった
少年時代からの激務が祟ったのだろうか
>>778
ネタと承知の上で言えば、もしあの程度で死ぬほどの心労受けたんだったら
器じゃなかった、でおしまいだよな 蒲生さんは織田家での血筋が良過ぎて警戒されてたという話もあるな。家康もだけど、中央から離れた場所に大きな領土与えるのはそういう目的もある。
唐入り控えた九州への配置は別として
秀吉の側近たちは忠興ちゃんが良いんじゃないかって言ってお前ら見る目ないって叱られたらしいｗ
細川家は、秀吉時代は冷遇されてたっぽいな
やっぱり、愛妻家すぎてヤバいレベルの忠興の性格を警戒したとか、か
さらに言えば明智との関係性じゃないかな。絶対根に持ってそうじゃん
ガチで石田三成が秀吉から筑前50万石くらいの領土うけてたらどうなってたのかのう
秀吉からみた家康の処遇は色々言われるけど信長から秀吉光秀をどうにかして織田政権維持しようぜって話はあんまり無いよね
三英傑で一人くらい悪く言われない人が居てもよいのです。
>>788
ミッチーは古女房って言うか最盛期は大袈裟な話
織田家の影の当主状態だしな
（義妹が信長の大奥の年寄りなくらいだし）
信長にしたら政権を譲るもなにも誰が当主でもミッチーが隣にいるんだろって認識だろうし >>790
一番信用して使えるからこそ、大阪伏見の急所や逃げ道にあたる大和に大領持たせて配置してるからね。反乱起こされたら詰む >>790
小一郎さんは小田原の前に体調崩してる
堀Qは陣中で突然倒れたし10歳以上若いから >>791
そもそも信長からすれば年下の秀吉はともかく光秀なんて父親の信秀と同世代だからな
センゴクだと若く描かれてるけど、もういつ寿命で死んでもおかしくない老齢なわけで >>794
光秀息子はまだ10代だしね
秀吉の後継者は養子に出した我が子
家督も信忠に譲って安心してただろう >>787
それだけの領土を与えるだけの本当の武勲がないしそれこそ戦場働きで出世してきた人達に憎まれて暗殺されるのでは 天皇が男系女系なんかどーでもいいことだろ
天皇の権威がどのようにすれば保たれるかだけに重点おけば自ずと解決するやんけ
わざわざ外から男系男子もってくるのが権威保てるのか
今の天皇家皇族の中で女系になっても皇位継承を目指すのが権威を保てるのか
って話よ
天皇は千年以上は男系なんだから、それを替えるわけにはいかないだろ
今の皇室も男系を伝える器だから権威があるというだけ
今の皇室の血自体には何の権威もないわ
>>797
昔からこの人こんな感じやぞw
と学会とかで笑われるのがデフォ 今の皇室皇族は男系を受け継いでたから価値があるわけで
それを差っ引いたら何の価値もないよ
男系男子の旧皇族に継承させればいいだけ
高師直「天コロなんてそこら辺の石ころを代わりに飾っといても世間は誰も困らんからへーきへーき」
明治時代に、日本を無理にでも近代国家させなきゃ、という中ででっちあげられたデタラメを
日本古来の伝統、とかガチで信じちゃう子が今も…
で、戦国時代に関する誤解の数々を生んだのは、日本陸海軍というね
もっとも、それまでの歴史を網羅して研究するほどの力があった機関がなかった、という事情もあるが
まともな研究が行われ始めたのは敗戦後しばらくたってから、という
一つ、西洋カルトの一夫一妻制をやめる軍国主義、体罰なんぞと同じ悪しき蛮習、明治以前の日本にそんな物はない
一夫一妻のせいで妾や婚外子差別がまかりとおった
そして、今からでも今上、皇嗣、悠仁に女性を十人以上あてがい子供を作れば皇室は安泰
手をつけた女性には年金、子供ができれば皇族、男子なら皇位継承資格者
一つ、旧皇族の復帰
どちらかを選べと言う話な
千年以上は間違いなく続いた伝統を美智子の血の奴に継がせたいという、妄執で、壊すわけにはいかない
女性宮家騒ぎも旧皇族いれたくないという美智子の傲慢さが招いたもの
美智子、雅子、紀子の血統には何の意味もない
旧皇族復帰か、雅子、紀子以外の男系継承者を作ればいいだけ
808名無しんぼ＠お腹いっぱい2019/12/07(土) 09:45:07.69
ゴンベの兄貴が偽名で参戦して「黙らんか～ゴンベ！」と叫ぶシーンはまだですかいのう
>>801
そういえば山本弘というSF作家が
唯一の男系皇族が亡命し、これでY染色体云々というアホらしい伝統も無くなるだろう
と思ってたら男系に固執する一派がクローンを作って男系天皇制存続
てなSFを書いていた 少し目を離すとすぐにキチガイが喚くな
その砌その砌をスレに張り付いて書いてるのか
誰ぞ 停止能わぬなら此奴に首輪でも繋いでおけい
秀吉と秀長のどちらかが
信長並みの子沢山だったらなあ
鶴松が生きていれば
於次が生きていれば
小吉が生きていれば
こんなかの1人が50位の寿命あればなあ
>>812
秀吉、一応4人は実子を産ませて、甥をちゃんとした後継者に育て上げて、秀頼は二十以上生きてたんだから、あまりその仮定に意味はなくね？ >>804
ここは陸海軍を連呼する場じゃないよ
既知 水軍と呼ぶべき
と思ったら「水軍」という呼称も当時はなく
自称も含めて「海賊」と言ってたようで
秀頼「ゴンベエ殿なら徳川家に滅ぼされようとしている豊臣家を助けてくれますよね？」
どっかの主人公は自らを以前は海賊今は野盗と名乗ってるなｗ
岐阜ゆかりの戦国武将コーヒーを作るなら竹中半兵衛や仙石秀久も作ってくれたっていいじゃないか！
海賊禁止令を出した秀吉が、最大の海賊行為をするなんて…
>>825
秀信が家康にひどい目に会わされたの見てるからだろ >>828
自分から酷い目にあいにいったんだよなぁ
でも、旧織田系の家臣（豊臣子飼い含む）からの助命嘆願があったから殺されずには済んだ
なお、秀頼 >>829
後から助命嘆願するやつらが勝手に落としたんだよなあ >>751
結構ウェットな感情だよね
へうげものってあんなノリで
実は最もドライな戦国物
こっちの島津より皆ずっとやばい
あいつらは鎌倉時代でも
立派に武士やっていけそうだ >>831
へうげはみんな外道だよねｗ外道をコミカルに楽しませる作品。ある意味リアル。
センゴクはリアルとは言うけど、リアルっぽく外道はソフトにカッコ良く楽しませる作品だわな。 >>831
へうげものは主人公からして決死の覚悟なんて開城交渉の度に聞くつまらん台詞とか、すごくドライというかリアリストだしね。
ところでサンドウィッチマンの番組で子ども博士が言ってたが、日本だけで城は4万以上あるのか…… 城と言うてもピンキリだし
立派な石垣やら堀やらがあるものだけが城じゃねーし
山の中のちょっとした陣地みたいなものまで含めての数字ではあるんだろうね
天守があったりして観光客が来るようなレベルのものは数百くらいになるんだろうか
>>836
その天守も昭和や平成に捏造されたものだったりするし・・・ バブル時に、調子こいて城再現とかいって、まったく史実とあわないもの立てて
その後の維持費に泣いてるところ知ってる
>>835
結構あちこちにあるよな城址
俺の住む牛久市にも7つはあるみたいだし いうてもうしくんは、大仏だろー
うしくのはてーのはるかーのはーてーの やまなみーのー
>>846
畑しかない何も無い平野に屹立する巨大な仏は薬物の幻覚を疑うレベルのシュールさ 本多正信藩の玉縄にある大船大仏もそんな感じかな？ 駅からぬっとね
>>847
俺も存在知らなくて、筑波行く時に近く通りかかった時はガチの二度見したわｗ >>842
あまりの見苦しさに映り込まないような撮影角度が要求されるアレか >>851
中にあると思ったら外に横付けされてるんだな 大阪城の外付けエレベーターを見たときこれは無いわと思ったけど、城自体の考証が変なんだし・・・
名古屋城は中にエレベーターがあったものの、木造復元しても付けろとか言われて困ってるね
尼崎城ってどんな感じなんだろ？本当にあんな感じで天守あったのかな、１度行ってみたい
ついでに尼崎の近所の有岡城も再建してくれたらいいのに
>>853
名古屋城天守閣復元工事には特定の団体が難癖つけているけど、彼らは「木造天守閣」の再建じゃなく「鉄筋コンクリ製天守閣型展望台」の再建設を求めているのだろうね。 元々、城は攻められにくいように作られてて
世紀末世界並みの武士達すら、難儀するような構造にもなってるから
バリアフリーやお客様向けサービスとは真っ向からぶつかるからのう
そういう奴に限ってお城好事家が多いのもまた事実なんだよな
センゴクの作者には朝倉家をしっかり書いてくれた事に感謝したい。
ありがとうございます。
池上＆工藤の信長も池上が福井出身者なせいか義景の切腹までしっかりと描いてくれた
>>858
時代の趨勢に合わせて建造法を変えるのが城なんで、歩兵戦から観光戦に対応するためと思えばそんなに違和感ないけどな。そもそも天守閣自体実戦的な意味は無くて観光名所として作られたわけで。 そのうち、バーチャルで城体験！ とかできたりしてな
君もサムラーイなって、ランドーリに挑戦だ！ 的ノリで
外付けエレベーターは論外だけど、
エレベーター反対派は、一度丸岡城の階段を登ってみてほしい
>>865
「復元という言葉の意味通り、当時の天守復元を厳密にやりたい」というのは趣味の問題でしかないので、現実の今生きてる人たちのお金を使って誰でも見られるようにするという方がよっぽど大事だろう。 過去のモノを否定するのなら、いっそ一から観光名所になりそうな施設を作ったほうがいいんじゃないかな
>>866
登るの大変だから付けろただし内蔵で
これただのわがままだよね 松本城だったかな、階段が狭い上に急で、上るのが怖かった記憶がある
昔の人は、時に武装してあれを昇り降りしてたんだから、すげーなと思った
>>870
復元という言葉の意味どおり厳密に復元してほしいから階段登れない人は見れなくしろの方がよっぽどわがままなんだが…… エレベーターぐらいの戦国時代の科学力なら造作もないわい
>>874
復元の意味わかってないし、復元は「趣味じゃない」ことも分かってない 天守閣って、実質物置と化していた例も多いみたいだね
藩主どころか、滅多に人が入ることもないという
>>872
島子っていう、足利頼純の娘が秀吉をたらし込んだって話だと
北条降伏後、宇都宮に秀吉が行ったときに島子と会って、関東の足利統合に動き出した、てことだけど
その前から接触か >>872
書状発見の前から家康の牽制として生実足利配置説はあったな
旧将軍家からも遠く、鎌倉公方と相克はしてたからこそ利用価値はあるけど反発はもうない影響力だったんだろうな むしろ内乱にならないように安定させるのが目的だろう
>>876
つまり復元という言葉の意味を厳密に守る方が、現実に生きる人の幸福より重要であると。
宗教かな？ >>871
まあ殺し愛を想定した建物であって居住空間じゃないからな。
やっぱりそのままの所と別ルートで楽に観賞出来るルートを造るのが良いのかねえ。好事家はその別ルートは無かったと脳内消去して。 >>884
おまえはシンデレラ城でも鑑賞してれば良いと思う そのうちきっと富士山にもエレベーターつけろとか言い出すな
個人的にはエレベーターつけるなら復元なんてせず城の形をした観光施設で中に当時のものを展示してる博物館として作ればいい
そんな施設はいくらでもあるし中途半端なのが一番無駄に思える
まあガチの戦用の山城は日常生活には不便過ぎて麓の館に住んでたくらいだし
綺麗に復元した城とは別に観光用の城型博物館作ったらいいんじゃないかな
>>890
復元した城の天守閣はどれも実質的にそんなものだけど、それは復元という言葉の意味から外れてるだろと歴史オタクが難癖を付けているという状態。 地元に金落とさない貧しい歴史オタよりも、ファミリーや高齢者向けに設備整えるのが当たり前だろ。道楽じゃなくて地域振興のためにつくるんだから
名古屋城は近代の記録が残っている数少ない木造復元可能な城だからなあ
正確な資料どころか存在の根拠も怪しい観光用の模擬天守を木造で作っても大した意味は無いんだし
少ない資料で復元したら観光イベントやる業者のせいで全焼させた城があったな
名古屋城は観光資源というより歴史資料として子々孫々に残して行きたいから復元するじゃないの？
>>897
公式ホームページ
しかしながら再建から約60年が経過し、設備の老朽化や耐震性の確保などへの対応が不可欠となりました。
一方で、名古屋城には詳細な実測図など豊富な史料が残されており、史実に忠実な復元が可能と言われています。
これらを鑑み、名古屋市では特別史跡名古屋城跡の本質的価値をより広く内外に発信するために、天守閣の木造復元を決定し計画を進めています。
老朽化と耐震性対策が避けられなくなったのに合わせて、よりお客さんを呼べるように、木造で出来るだけそれらしくして昔に「近づけます」ということ。
伝統継承という意味では、大規模木造建築の技術存続にも寄与するとあるだけ。所詮は想像でのコピーに過ぎない >>894
それだな
外見しかない、絵しかない城なら中はどうでもいいけど
実測図があるのに中身を別物にしてしまうとか意味がない
城っぽいビルが欲しいだけなら、伊勢安土城みたいに関係ない場所に立てたらいい、それなら石垣に負担もかけないし >>900
結局エレベーターがみっともないし、障害者も高齢者も嫌いだから来てほしくないという、趣味の問題なんだよね。 センゴク@sengoku_YM
次号予告。
午前4:55 · 2019年12月8日·Twitter for iPad 反り立つ壁をこうやって攻略するのか
まーた覆面殿だよ一体何者だ
18巻以降掲載予定話数
145話 大事なモン
146話 突入作戦
147話 大手へ進め
148話 運命の門
149話 早川の計
150話 挽回の刻
151話 猛者ども
152話 鈴の音
153話 猪武者再び
154話 会心の攻戦
155話 最後の門
156話 付け入り出来(しゅったい)
157話 願い
158話
20号中 14勤 6休
2019年34号 [2019年 7月22日発売] 145話 大事なモン
2019年35号 [2019年 7月29日発売]
2019年36・37号 [2019年8月5日発売] 146話 突入作戦
2019年38号 [2019年 8月19日発売] 147話 大手へ進め
2019年39号 [2019年 8月26日発売]
2019年40号 [2019年 9月 2日発売] 148話 運命の門
2019年41号 [2019年 9月 9日発売]
2019年42号 [2019年 9月14日発売] 149話 早川の計
2019年43号 [2019年 9月21日発売] 150話 挽回の刻
2019年44号 [2019年 9月30日発売] 151話 猛者ども
2019年45号 [2019年10月 7日発売] 152話 鈴の音
2019年46号 [2019年10月12日発売]
2019年47号 [2019年10月21日発売] 153話 猪武者再び
2019年48号 [2019年10月28日発売] 154話 会心の攻戦
2019年49号 [2019年11月 2日発売]
2019年50号 [2019年11月11日発売] 155話 最後の門
2019年51号 [2019年11月18日発売] 156話 付け入り出来(しゅったい)
2019年52号 [2019年11月25日発売]
2020年 1号 [2019年12月 2日発売] 157話 願い
2020年 2・3号 [2019年12月 9日発売] 158話
北山五郎八 きたやまごろはち 鞍馬山五人衆
真野弥兵衛 まのやへえ 鞍馬山五人衆
早川少九郎 はやかわしょうくろう 鞍馬山五人衆
森傳之助 もりでんのすけ 鞍馬山五人衆
間宮平助 まみやへいすけ 鞍馬山五人衆
渡邊清九郎 わたなべせいくろう ナベ 兵糧役 亀甲三人衆
中野彦三郎 なかのひこさぶろう ナカヒコ 作事役 亀甲三人衆
青江助五郎 あおえすけごろう アオスケ 諸道具役 亀甲三人衆
太田傳介 おおたでんすけ デンスケ 御膳 仙石家三傑
古屋平左衛門 ふるやへいざえもん フルヘー 陣幕役 仙石家三傑
黒川惣右衛門 くろかわそうえもん クロ 馬役 仙石家三傑
相原勘介 あいはらかんすけ カンスケ 旗役
坂本六左衛門 さかもとむさえもん ムッサ 荷駄役
野崎権ノ助 のざきごんのすけ ノザゴン 太鼓役
汀半兵衛 みぎわはんべえ ミギハン 使番
松原彦助 まつばらひこすけ ヒコスケ 物見
不知地勝助 いさじかつすけ サジ
片岡主膳 かたおかしゅぜん 火付役（破壊）
萩原十蔵 はぎわらじゅうぞう 槌役（破壊）
鷲見藤兵衛次久 すみとうべえつぐひさ
鷲見九市郎 すみくいちろう 目付
僧 善覚 ぜんかく 金瘡（外科）(漢方)
吉野一甫 よしのいちすけ 右筆
奥田半兵衛 おくだはんべえ
奥田段兵衛 おくだだんべえ
佃弥之助 つくだやのすけ
草川助左衛門 くさかわすけざえもん
岡田平内 おかだへいない 有用ノ介
仙石筑後（森村吉） せんごくちくご（もりむらよし）
北山五郎八 きたやまごろはち 鞍馬山五人衆
真野弥兵衛 まのやへえ 鞍馬山五人衆
早川少九郎 はやかわしょうくろう 鞍馬山五人衆
森傳之助 もりでんのすけ 鞍馬山五人衆
間宮平助 まみやへいすけ 鞍馬山五人衆
渡邊清九郎 わたなべせいくろう ナベ 兵糧役 亀甲三人衆
中野彦三郎 なかのひこさぶろう ナカヒコ 作事役 亀甲三人衆
青江助五郎 あおえすけごろう アオスケ 諸道具役 亀甲三人衆
太田傳介 おおたでんすけ デンスケ 御膳 仙石家三傑
古屋平左衛門 ふるやへいざえもん フルヘー 陣幕役 仙石家三傑
黒川惣右衛門 くろかわそうえもん クロ 馬役 仙石家三傑
相原勘介 あいはらかんすけ カンスケ 旗役
坂本六左衛門 さかもとむさえもん ムッサ 荷駄役
野崎権ノ助 のざきごんのすけ ノザゴン 太鼓役
汀半兵衛 みぎわはんべえ ミギハン 使番
松原彦助 まつばらひこすけ ヒコスケ 物見
不知地勝助 いさじかつすけ サジ
片岡主膳 かたおかしゅぜん シュゼン 火付役（破壊）
萩原十蔵 はぎわらじゅうぞう ジューゾー 槌役（破壊）
鷲見藤兵衛次久 すみとうべえつぐひさ
鷲見九市郎 すみくいちろう 目付
僧 善覚 ぜんかく 金瘡（外科）(漢方)
吉野一甫 よしのいちすけ 右筆
奥田半兵衛 おくだはんべえ
奥田段兵衛 おくだだんべえ
佃弥之助 つくだやのすけ
草川助左衛門 くさかわすけざえもん
岡田平内 おかだへいない 有用ノ介
仙石筑後（森村吉） せんごくちくご（もりむらよし）
>>905
次号予告登場人物
ゴン
亀甲三人衆
謎の覆面男 神降り兵は大体2～3人一組で襲撃する
手足チョン切る役がいるからね
>>905
試し合戦で可児さんから笠印を奪った時以来かな棒高跳び >>871
彦根城の天守閣もなかなか…。
あの急角度のハシゴは足弱禁止で良いと思う。 刑部姫といえば姫路城大戦中に焼夷弾が屋根に落ちたけど奇跡的に不発だったそうで
当時の現地の人はそれこそ刑部姫が城を守ったって思ってたりして
>>920
宮本武蔵「おう、だったら少年に化けてまで付き纏ってくるのやめーや」 宮下先生には継ぎは真田を書いてもらいたいね。
真田幸隆から昌幸、信繁・信幸。
上田合戦もセンゴクで書くだろうから
終わったら真田戦記を書いて欲しい。
組頭の須田さんにフラグ立ちまくりだな
ゴンベと一騎討ちで死ぬんじゃねーの
鎧着込んだ状態で突き落とされたら奈落じゃなくても無事に済まないだろ
須田は登場時の先生Twitterでオリキャラと明言されてたと思う
だから俺はその当時から須田は何らかの形で討死予想してる
笠原さんが戦闘で死なないのは確定してるから
はず槍は若いときに一生懸命練習してたけど、まさか会社剣法まで身につけていたとは
。
盾を組み合わせて階段にするというのは300でもやってた
ゴンベの前に落ちてきてそのままピクリとも動かなくなる笠原殿
あのベーベーだった権兵衛が立派な古強者に
北条方からの視点で見てみたいな
前線指揮官、突撃将校として見た場合、厄介なタイプたな
将帥には不向きか
笠原の横にいる副官的な人、
悪気は無いんだろうけど足引っ張りすぎな感ある
組頭有能でしょ
自己陶酔極めてる笠原どんよりよっぽど状況分かってる
でも、笠原さんは持ち場を放棄したように捉えられちゃいそうだな。アイツが裏切ったとかって民兵が騒ぎそう。
あの流れだと組頭が投げなければ笠原が討ち取られてたな
赤土で特訓した成果が大きい
表矢は当たらないけど鉄砲はやめてくださいなゴンさんw
昔から鉄砲だけは駄目だなw
頭に喰らったトラウマ残ってるよね
頭に鉄砲当たったことあったっけ
矢なら山崎に側頭部射られてたけど
>>956
小谷城で食らった。秀吉の兜かぶってなければ、センゴク(完)になってた。 >>955
流石に至近距離から火縄銃は厳しいんだろ ゴンベ活躍したし、
あとはこの極地戦の落とし処やな。
>>947
そうかぁ
俺には考えるより先に行動して不安や恐怖を紛らわせるタイプの人に見えたもんで >>951
敵が目前にせまってる状況であれだから普通に持ち場放棄以外のなにものでもない
本人は良かれと思ってやってあげたんだだろうけど笠原はあの場の責任者だから後で悲惨なことになる >>951
まあ「史実」という名のネタバレがあるわけで
ちょっとググれば彼がどうなるかすぐに分かるわけだか
が センゴクが成長しているのは良いね。
最初登場時は16歳だったのだよな。
今は40代かな
休ませてあげようや、年末年始くらい
秋以降色んなイベントに引っ張りだこで大変だったろうし
捕らえられたスパイダーマンはそこで幕府の奉行、イッセー尾形に言い放たれる。
「日本にキリスト教は根付かない、お前は教えを棄てることになる」
売られたカイロ・レンはキリスト教徒の小松菜奈を救うために命を落とす。
一方スパイダーマンは丁重な扱いを受け、一切拷問をされない。
通訳の浅野忠信はスパイダーマンにこう言った「お前の代わりにお前を慕うキリスト教徒が拷問を受けている。お前が教えを棄てない限りあのものたちは死ぬまで拷問を受け続ける」と
苦悶を浮かべるスパイダーマンの前に、日本の装束を着たかつての師、クワイ＝ガン・ジンが姿を表す
そしてこう言い放つ
「日本は沼だ」
週刊連載はメッチャ大変だからな
ソースは木多康昭w
スパイダーマンはクワイ＝ガン・ジンに説得され、遂に彼を慕う信徒の命と引き換えにキリスト教を棄てる。
スパイダーマンは黒沢あすかを妻に宛がわれ、キリスト教の文物が入らぬように輸入品を監査する仕事につくことになる
そんなスパイダーマンに窪塚洋介は何度も告解を求める。スパイダーマンは戸惑いつつ告解を聞く、すでに神父ではないのに関わらず
窪塚洋介は結局、教えを棄てきれずに命を落とす
スパイダーマンは30年、キリスト教を否定し生き、そして仏式で火葬された。
しかし彼の手のなかにはキリストのロザリオが握られていた。
黒沢あすかの手によって
味方に蹴落とされる（物理）オチとか、笠原さんあんまりな扱い…
休むもなにも雑誌の夏休み冬休みは当たり前だからな
今年の夏は元々合併号のところに加えて休載挟んだから余計に長く感じただけで
下位者剣術とか、あえて言葉にするほどのものでもない戦国の常識では？ｗ
歴史人で武将の個人戦闘能力７位になったことのあるゴンベ(カニは２位)に
一騎討ちで勝てる奴なんて北条に誰かいるのか？
臼井城で謙信陣に突入した松田康郷なら…
もうトシだが
大ゴマ迫力あるが、その分話が進まないから難しいところ。
>>988
すでに降伏して、豊臣勢の道案内兼先鋒しているタイミングでは…
で、それらの働きも認められず、秀吉に切腹させられるというオチ
花慶でああもかっこよく描かれたのがよくわからない >>983
上泉信綱の孫の上泉主水がいる。
上杉の長谷堂の戦いで前田慶次の撤退戦で死亡。 正巌さんの弟の左馬介は登場するのかね？
父と兄の寝返りをチクった張本人だけど
>>993
黄母衣衆に後詰させる様采配してんだろ
何があっても勲功第一は仙石だっつって 考えてみたらゴンベがこんなわかりやすい無双すんの初めてじゃないか？
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lud20200123160651ca
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