戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 32【64式】
http://2chb.net/r/army/1546255816/
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>4
これラリー・ヴィッカース氏がケン・ハッカーソン氏と習志野駐屯地に来た時撮ったやつだっけ ラリーヴィッカーズ
ケンハッカーソン
89式小銃
といえば、住本隊長だよなあ。
その場にいたんじゃないか？
ケンハッカーソン
「地獄からやって来た渡り鳥。私立探偵…早川健。」
ラリーヴィッカースは何の目的で来日したんだろうか
結局公開できた日本ネタってフェイスブックの89分解写真だけで
動画とか投稿しなかったし
「ワイルド７」50周年記念本を読んでいたら、望月三起也氏が62式機関銃を
構えている写真があった。
何でも自衛隊に体験入隊して射撃訓練を受けたとの事。
かの三島由紀夫もM3A1を構えている写真を見た事があるので、かつて体験入隊で実弾射撃までやらせてくれた時代があったのでしょうか？
あの事件を契機に、自衛隊に近づいてくる著名人や権威者を排除し始めたと聞いたが。
トイガンメーカーに商品化するエアソフトガンの実銃の寸法測らせていた時代だしね。
それでも自衛隊内に招いちゃうバカがいるんだよねえ・・・。
人殺しのための組織が好かれるために頑張るのは分かるんだが。
駐屯地祭りで一般人に銃持たせんのも、違法だわ。よく気付いた、日本共産党。
>>4
かのよしのり「俺の本にも89式の分解図がイラストとはいえ、載っているのに誰も話題にしてくれないんだよなぁ」
>>11
あの自衛隊しか使ってなさそうな緑の毛布でそう思い込んでいたけど、言われてみればSSTの可能性もあるな。
ピストンがやたら錆びてたのも塩害のせいかもしれんな つっても実戦はほぼ災害派遣だけどな、レスキュー隊扱いじゃねえんだからもう
最近だとたかｓ…やめよう
>>16
アレで国民の知る権利が一つ失われたけどな 米軍の新型弾薬移行が落ち着くまで89式誤魔化し誤魔化し使うんで十分
廃用分はHK416でも輸入して補填しとけ
>>16
取材で芸能人に猟銃触らせ書類送検とかあったのに自衛隊がイベントで
来場者に実銃触らせてたってのは驚きだったわ >>17
＞89式の分解図がイラストとはいえ、載っている
おー知らなかった（恥 トリガーアッセンブリとかバーストアッセンブリとかもバラしてパーツ名書いてあるなら欲しいですね。2000円はちと高いけどｗ >>24
横レスだけど、細部の分解図までちゃんと載ってますよ。
初期型の図版のようで、左方切替レバーは書いてないけど。 >>25
それはイイですね。ありがとう。因みにこんな感じって事ですよね。あの写真だとトリガーアッセンブリの構造とかわからなくてモヤモヤしてたのでスッキリするな。購入してみます
>>26
ごめん、改めて見返したら、トリガーアッセンブリーとバースト機構の細部図面までは載ってませんでした。
二脚の分解図までは載っているのになあ…… >>23
俺は小さなころだが、9ミリ拳銃も64も89も無反動砲も構えた写真が残っている。
当然だが自衛隊の敷地内も法が及ぶ範囲だからな。
ダメなものはダメ。憲法9条のせいとかそういうのではない。 下手して市民様に告発祭りとかされて連日、朝から晩までマスゴミに報道されたら
印象操作が目的の彼らの思う壺なので、たとえ合法でも自粛は当分の間は仕方ない
地裁辺りは上級で蹴られる様な訳ワカラン判決とか平気でするし
>>27
ありゃ残念。そうするとちょっと保留ですね。わざわざ確認ありがとうございました しかし、警察も自衛隊もかつては映画の撮影に銃貸したりしてたのにな。
時代の流れと言ってしまえばそれまでだが、世知辛くなったものだ。
>>31
さすがにそれは盗まれるだろ…敷地内で触らせるのと訳が違うわ 壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手後ノ損害ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
http://2chb.net/r/welfare/1441750123/ ３Dプリンターで模造されるので今後は銃の細部公表は無しな
中期防衛の別表に新型小銃の調達はないってことは
調達始まるとしても再来年度ってことかねぇ
まぁ来年度の後半で採用決定な可能性もあるけども
>>35
前から疑問だったんだが、3Dプリンタ銃ってバネ類とファイアリングピンはどうすんのかね。樹脂では無理だろ。 >>38
最初に有名になった奴は、ファイアリングピンは後付けの金属部品。
今は金属部品も作れる3Dプリンタが多いから、全部を3Dプリンタで作ることも可能かと。 そもそもなんで3Dプリンタなの
SMGまでは設計図あるし作れるだろ
焼き入れ焼き戻しがテキトーなフィリピン製密造レベルならなw
まあコマツのように撤退されたくなかったらホーワにも多少は儲けさせてやれ
>>43
企業を儲けさす為でなく、天下り役員に役員報酬支払う為だからｗ 豊和の96式40mm自動てき弾銃も、96式装輪装甲車はもう増えないし
AAV7はMk19だし、なんかお先暗そう。
次期小銃は、シンガポールが開発したウルティマックス100で良いじゃないか、歩兵全員に軽機を
配るのは旧陸軍の夢だったし。
>>46
オレもそう思うけど、国産派連中に否定されそう。
何しろ日本は世界一らしいしww そりゃ、オープンボルトの軽機関銃なのに突っ込むどころか同調する様じゃアンチ国産派連中も大概だな
オープンボルトで精度良く狙うのはかなりきついで
遠距離ならまともに当たらん
輸入するなら現状はレミントンのACRが一番手堅いと思う
採用実績はあんまりないけど、SCARはもう上位互換がいくらでも登場してるし
416のAR系エルゴは硬化した北米市場で介護されてるだけのゾンビのミイラだ
マルチキャリバー性は6mm級に対応する程度で十分だし
ACRのMLokハンドガードや固定銃床はいかにも陸自向きだ
だけどもしラ国するなら、完全国産した方が良い
小銃なんぞどこが開発しても性能は大差ない
枯れた技術しか使われない小銃はラ国も国産も単価変わんないから
自分の目的に合った仕様を決定できる完全国産のが良い
89がまさにそうだった
イラク戦争で価値観が変わらなければ
NATO系小銃のなかじゃ中の下ぐらいの扱いだったろうよ
>>49
日本国内の戦闘なら、敵は海空で優勢に違いないから、接近戦しか出来ないだろう。
だから、旧陸軍も硫黄島と沖縄戦を体験して全員に軽機を配りたくなったんだ。 やっぱ完品輸入に限るな
誘導弾だ護衛艦だと違って安くてナンボよ
何処ぞのコピー品かもわからん物より安くしろとは言わんが他所の有名所メーカーより高いとか舐めてんの
ジムニーがランドローバーより高かったら誰も買わねーっつーの
いくら平時で安くても有事に輸入できないのでは選択肢にも入らない
けんぽー変わりそうだし地球の裏で自衛隊がドンパチする日が来るかもよ
そもそも本当に実戦を想定してたら小銃に限らず
主力装備のほとんどを輸入してたし
徴兵制もとって国土面積相応の兵力を確保してたよ
今も昔も陸自の存在目的は列強から独立した陸軍機構の保存だから
いつでも再軍備できるように生産力や開発能力を最低限維持するうえでは
どうしても国産を選ばざるをえないわけよ
ACR見みたいに採用実績がなく、実用性が
未知数な小銃はやめた方がいい。
たとえ欠陥が発覚しても改良せず使い続ける
悪癖が自衛隊にはあるからな。
アサルトライフルって、今や枯れた技術で、日本の工業技術からすれば
たいしたものじゃないんだが
問題なのは、採用前の、テストをどれだけ徹底して行えるかだと思う
一丁の銃に何千発も消費して、何回ジャムを起こすか、
どこの部品が故障しやすいかとか、徹底的にネガ出しをする
さらに、泥、雪、塩水につけてのテストもやるべき。
信頼性の高いと言われる銃は、これらのテストを大抵やっている。
>>56
たしかに、自衛隊には、現場からの意見を上に上げにくい環境があるからな
現場対応っていっても、限界がある >>58
日本が特殊というより飛行機とかも人が死なないと変わらないからな
戦争しない国では限界あるだろう、仕方ない >>59
機密と称して、隠蔽する体質が、今でも残ってるからな
ただ、以前と違って情報を隠せない時代になってきてるから >>57
原子力発電の安全神話を作る為に、事故を徹底的に隠蔽する体質なのに無理だろw 日本人自身が心配したくない不安に弱い主義だからな、そういうのは公にして対策するのが嫌なのさ
伊達に精神論の国を続けていない
>>61
でも結局露呈するんだよ62式みたいに
失敗を認めない軍隊は強くはなれない
>>62
日本人自身が心配したくない不安に弱い主義
それが、日本の強さだと思うよ
その、心配性な国民性が、変革への原動力になったり
メイドインジャパンの品質を支えてるわけだから。 >>63
メイドインジャパンの品質ね…
住友のMG、神戸製鋼所（1970年台から）、東洋ゴム、スマホ販売員「僕らは笑顔でゴミを7万円で売っていた」
諸々の食品偽装
個人的にはあんまり腐したくないし、平均的にいいとは思ってるけど「メイドインジャパンの品質を支えてる」が
気になってね。 安い中韓製に主に価格で押され出してから
日本の製造業は原価を叩くのが癖になっちゃってるのはあるな
住友のMGについては、
「その気になれば作れるけど、コストカットのために手を抜いた」のか、
「どう頑張っても合格品を作る能力がない」のどちらなのかが気になる。
ツイッターでは
>>住友重機械発表:
防衛省様へ納入しておりました弊社機関銃に神戸製鋼製の素材が使用されている事が確認されました。使用量は全量となります。弊社機関銃の不具合につきましても素材を起因とするものが主だった要因と思われます。謹んでお詫び申し上げます。
なんて書き込みもあったけど…真偽不明。
>>57
どこの国でも軍用装備というのは耐環境試験というのをやっているもんだけど、
秘密で表に出てこないことが多いね。
>>35
軍用銃に限らず機械ものは、材質・硬度・クリアランスなんかは企業秘密になってることが多いけど、最近の3Dプリンタはそれも模倣できるのかなあ？
モデルガンや訓練用ダミーなら造れそうだよね～
>>54
アフリカにも駐屯地できるよね～ つーかテロや立て籠もりに使うなら二連銃でも十分だし
実包が一番のネックな訳で
>>64
日本にはもとより内部告発がない分隠蔽しやすい傾向があるからそこを差し引くのは当然
三菱の車とかオリンパスの内視鏡が有名だが
>>67
ネタツイも言えないこんな世の中じゃ
>>70
作れるよ
https://thehomegunsmith.com
ルティは銃規制反対派のイギリス人でサブマシンガンの密造で捕まったんだが弾についても纏めてる
火薬はマッチのアームストロングミックスが有名だけどコローシブだからすぐ掃除しないと死ぬわな
というか爆弾作った方が早い 肝心の火薬がさぁ
雷管はアームストロングミックスでどうにかしても黒色火薬詰めんの？信用に足る無煙火薬とか製造キツくね
黒色火薬の村田銃使わせてもらった事あるけどありゃ酷いぞ
まず自動じゃないなら黒色かアームストロングで十分威力はある
煙いしショットガン以外ないわって感じではあるけど
ニトロセルロースはマジック用で売ってる
ただエーテルとアルコールでB火薬だのコルダイト作れと言われてもわかんないし、未調整のニトロの速度だとピーク圧力高すぎてあまり火薬詰められないのはご存知の通り
…と思って動画見たらフラッシュペーパー結構いい感じの燃焼速度だった
規制しないと不味いんじゃ?
>>67
良い言い訳を見つけたもんだねｗ
じゃあ、完成品の実射テストすらしてないってわけだねｗｗｗ 初速が低下するのだから銃身の穴径がほんのちょっときつかったんだろう
まあ使ってればゆるゆるになってちょっど良くなるんじゃね
>>68
軍用銃に関しては、機密はムリだろう、多くの兵士が使うから
3Dプリンタで鋳型が作れれば、生産効率も上がるかもね。 米軍から小銃弾の供与を受けることを考えると
韓国・台湾・シンガポール製とかが混ざってるので
いろんな国の弾でテストしませう
>>80
そういうテストも必要だろうね
ただ、日本国内だと、銃刀法の壁があるので
かなりたいへんなのだが >>76
試射しなければ耐久射撃試験結果の改竄なんて出来んがな。 自衛隊の見解はこうだ
２．製造企業における不適切な行為
（１） 「12.7 ㎜重機関銃」の耐久射撃試験において、仕様書で規定していない不適切な方法により当該試験を実施したり、
「12.7 ㎜重機関銃」及び「74 式車載 7.62㎜機関銃」の試験成績書の試験データを改ざんし、当該試験に合格したものと
して当該装備品を納入。
（２）上記（１）以外にも「12.7 ㎜重機関銃」、「74 式車載7.62 ㎜機関銃」及び「5.56㎜機関銃 MINIMI」の試験成績書に虚偽記載し、
本来不合格とすべき当該装備品を納入。また、「74 式車載7.62 ㎜機関銃」においては、
事前に装備施設本部の了承を得ることなく製造図面を変更し、製造・納入。
（３） 機関銃以外の装備品について、部品の受入検査・中間検査や製品の完成後の
検査等において、部品や製品に損傷等があるにもかかわらず不適切な判定により良品とし納入したものがあった。
これまで自衛隊側でテストしてこなかったのは不思議だな
住重の企業倫理が問われるのは当然だけどチェック機能もなかったのはおかしい
チェックできる設備があるかどうかがまずなあ…
あとは信頼で成り立っている話でもある
自衛隊側は知ってたけど
誰も責任取りたくなかったんでしょ。
所詮はお役所
こんな致命的なもん知ってて黙ってたら、普通科の連中に殺されるわｗ
自前の検査設備がないとこんな形で裏切られるんじゃ、国産だろうが外国産だろうが…同じなのかもな
>>78
否、例えばボルトの正確な材質寸法硬度を知ってる兵士はあまりいないんじゃないかな～
武器の修理兵でもあまりいなさそう
>>81
法的には銃刀法関係ないしいろんな銃やタマを撃てるところもあるけど、
政治的に面倒が多いお国柄、やってても表になかなか出ないだろうね～
>>85
銃身命数ってどんな設備で検査するの？
撃てなくなるまでﾊﾞﾘﾊﾞﾘ撃つの？ >>77
逆。
装薬銃、特にライフルの場合、バレル内径が適度に小さい方が燃焼圧力が上がり初速は、上がる。
しかし、小さ過ぎた場合、燃焼圧の異常上昇を引き起こし銃身破裂を引き起こす。
だから、その最適値を求め出し、破裂の危険も無い公差内に収める技術が必要になる。
その技術が無いからガバガバな銃身を作って誤魔化すことになる。よって中りも悪い。 豊和に作らせた方がよかったんじゃね
最近だと国産ガトリングガンが良好だった日本製鋼所とか
>>90
あれはガトリングガンでなくチェーンガンかリボルバーカノンなんでないかね？M2より軽量という記事だったし >>87
検査設備はあります。
官側で量産確認試験やります。
運用部隊に供与しての試験もやります。
やっぱり自衛隊は闇が深いわ >>92
自衛隊側は工学の専門家でもないし、どんな試験でもそうだが厳密に試験するとものすごい手間＝時間が掛かって、
元々人件費が足りない自衛隊ではやりきれないだろうね
それはつまり海外から輸入しても同じって事だな
日本の”偽装”の場合は実態は”手抜き”だが、VWの排ガス不正ソフトウェア問題からするとドイツの”偽装”は”詐欺”であったから、
まだ国内の方がマシだろうね 企業のそういう体質に優劣なんぞねーよ
どっちも悪だ
優劣は確実にある
”不正は全てNG”は当然だが、NGにも色んなNGがあって上下はある
陸自に技官が存在しないというのは本当なの？
空自と海自は専門知識を持った技官が目を光らせてるけど
>>95
ねぇよw
神戸製鋼、KYB、スバル、日産、タカタみんな同じw >>97
タカタは偽装ではなく不具合・リコールな
偽装の話題でタカタを出した時点でお前がニワカだとわかったわ 優劣いうなら努力してごまかした会社の方が
努力せずさぼった結果をごまかした会社より上なのは明白である
>>98
え？
タカタは不具合報告握りつぶしてたじゃんwww
もっと早く手当てしてれば潰れる事無かったぞww >>97 >>98
タカタは、ホンダの「スケープゴート」な。トカゲの尻尾切り。
硝酸アンモニウムを使用したエアバックを考案したのがホンダでタカタに作らせたのもホンダ。
ホンダは、自分の会社で製造していないのをいいことに
下請けで製造工場であるタカタに全てを被せて「業界最速」で逃走したからなｗ
製造者責任を盾にな。 >>100
握りつぶしたのは、「ホンダ」な。
下請けの立場でしかない「タカタ」は、ホンダに対し無力に等しいからな。 流石にそのレベルだと幾ら協力会社でも客先と裁判するで
規模によっちゃ部品メーカーでもリコール一発で潰れるし
大昔、ウチでNさんとこでリコール出した時は、総出で
ウチ悪くないのエビデンス集めて会議室の顧問弁護士に
毎日届けてたわ
陸は駄目でしょ
とうばくぎちょの件でも3回連続ダメ出しだし
>>100
つまり問題の本質は不具合だろう。「不具合報告握りつぶしてた」が事実かどうか知らんが、事実だとしてもそれは不具合の二次的に発生した事柄で、
そもそも不具合が存在しなければ「不具合報告握りつぶす」事自体も発生していなかった。
偽装とはまた別ジャンルだな。 >>109
デマだと言い切るなら、よく調べて書けよ。
アメリカでのエアバック金属破片による死亡事故は、ホンダシビック・アコードばかりだぞ。 あと日本でのエアバック爆発事故もホンダＦＩＴ。
マレーシアだったかのエアバック破片死亡事故は、ホンダＦＩＴのセダン版シティーとか言う現地生産車。
ジョンウィック2を観たんだけど、あれだけの人数と対峙する場合、M4系だと交戦距離短すぎ携行弾数少なすぎて向いてないような気がするんだよな。
七人の侍見たけど騎馬もいる野武士集団と対峙した場合
侍六人+一人と村人じゃ戦力少なすぎて・・・
とか言うようなもんだぞ
ロボコップ見たけどM93R一丁のサイボーグ警官一人にデトロイト市警と地元ギャング団とオムニ社副社長では以下略
K-11が本格配備されたら、対抗して対馬の陸自に複合小銃を配備する手もある
>>116
あれに対する陸自の回答はマイクロミサイルなんでないの
複合小銃は重くなる割には効果薄いしなあ 6kgは一般歩兵用火器としては重いよなぁ
そもそも現行小銃の背景がまさに拡張性重視
必要とあらばグレポン追加出来たりとか
そこまでくると今更その必要性を感じない
出るタイミングがまだレールの普及してなかった時代なら、コンセプトだけは受けただろうけど
>>119
だからこそ複合小銃などというゲテモノに預ける訳にはいかんということ エクスカリバー誘導砲弾は、友軍歩兵の70m手前にも落とせるそうだから、自衛隊の交戦距離は
それ以下が想定される。自衛隊の歩兵は全員ウルティマックス100を装備すべきである。
未だにエクスカリバーの話をしてるのか？
もっと安い代替案があるのに
銃剣道で成績で勤務評定が上下する組織に小銃は必要なのか？
幹部ですらゴマすりの実績が全てなのに・・・
大会云々が絡んでくるなら勤務評定に影響してもいいと思う。
全国大会で上位とかならそれはそれでいい。
ゴマすりはどうかとおもうけど・・・。
っていうか、評価しようがないよな。
銃剣道訓練隊という闇。検閲とか演習回避できるだけしか旨味ない
サイレンサー付きがデフォルトになったら銃剣をつけるところがないよ
>>126
サプレッサーって大概取り外し式じゃね？
ある程度使ったら熱と圧で劣化して壊れてくるし。
ロシアのSVVとか亜音速弾専用の特殊部隊向けみたいなのは、別として。
あれは、９ｍｍ口径の糞重い弾頭を亜音速で飛ばす完全消音銃だし。
ロシアの冬にSVV使って市街地の官舎の屋根にできた氷柱撃って落としてた
つべ動画見て恐ろしあを痛感したｗ
跳弾とか当たらなかった弾どうなてんだよ？って話。
徹甲弾なら１００ｍで１０ｍｍの鋼板貫通する威力あんのに。 銃剣道で評価が上がるなら、射撃の成績も評価につなげるべき。
警視庁機動隊は、西南戦争の警視庁抜刀隊が活躍したのでその流れで剣道の稽古が義務付けられてるので、それみたいなもんではw
平和なんだからしょうがないだろw
低コストな査定方法を考えるのって
なかなか難しいよ
>>118
ミニミよりは軽いんで歩兵火器としては許容範囲内だと思う
そしてミニミ同様に歩兵全員が携行する類の武器でもない
そもそもM4＋M320＋AN/PAS-13の組み合わせはK11よりも重い
個人的には
歩兵火器としてのABGの有効性はXM25がある程度実証したと思うし
同様のABG火器あるいはスマート火器は米韓以外でもまだ開発、配備が続いてる
また従来であれば信頼性やコストを疑問視されていたであろう様々な
ハイテク電子機器、精密機器は歩兵装備として広く普及しつつあるんで
過去XM29が凍結された理由や、XM25がポシャった理由、K11がリコールされた理由は
本質的に、歩兵用ABGやOICWというコンセプトの妥当性には関連せず
つまりK11（もちろん改修済みの）や同様の武器が役立たずかどうかはまだ判断できないと思う >>118
M320は擲弾銃をスタンドアローンで使えることが売りだったし
EGLMの母体となるSCARは特殊部隊専用だった
それぞれが重視する都合からモジュール化された前2者にくらべて
一方でM203は、SOPMODやMWSの構成品の一つではあるものの
下面レールやスリングスイベルを取り払って（それらはどっかで保管して）銃身に直付けするという
アクセサリーというかコンバージョンキットのような代物だった
つまり歩兵用の擲弾銃は
本来、任務や状況に応じて小銃から付け外しするようなものじゃないので
K11のようなオールインワン方式は歩兵火器としては陳腐ともいえないってこと
付け外しすることはまずないとしても
XM29がそうだったように小銃単体でも使えるようにするためのモジュール化は
軽量化の都合上まだ分からんでもない
でも取っ替え引っ替えするためのモジュール化というのは
ABGには他のアクセサリーほど選択肢がないから必要じゃないしな >>135
そんなんなら06式後継に空中炸裂機能でも付けた方が良いんでね
空中炸裂機能はどちらかといえば小銃や分隊支援より機銃に付けると良い機能だと思うしな とにかく日本の山林、市街地もだが遮蔽物が多く
敵１人を死傷させるのに必要な小銃弾数が増えるかもしれず
また頭上には木々が生い茂っていて放物線を描くテキ弾の
運用に支障が生じるかもしれない
直進性がよくエアバーストする小火器の開発が待たれる
>>136
曲射する小銃擲弾で25mmABG並にピンポイントで任意の標的の頭上で空中爆発させるには
レーダー信管とか、OICW以上に高コストな照準器が必要になるはずだから相性はよくないかもしれん
40mmにはABGあるみたいだけど
ABGはともかく、そういった独自性が高く大掛かりな弾薬システムは
本来、サイズの制約が小さい小銃擲弾にこそおあつらえ向きだと常々思っていた
ハイテク化した弾薬技術体系と陳腐な小銃擲弾が同居してる陸自こそ
そういうの（小銃から発射するUAVとか大口径サーモバリック擲弾とか）を積極的に開発するべきだったかもな
次期小銃の擲弾が40mmNATOになるっぽい昨今はそれも叶わないかもしれないが >>138
別に06式使わなくなる訳でないし
次期小銃には06式が使えることが要件に入ってるしな >>131
警視庁だけでなく全国っすよ。
警察一≒日本一≒世界一
柔道はJUDOだけどね。 だいたい戦勝の記憶を時代遅れになっても忘れられない軍は負けるよ
>>141
剣道とか銃剣道とか、個人の技量差が大きくなる技能を評価基準に据えるのはおかしいな。
40㌔の荷物と小銃を背負って、平坦な道を15分で1000m歩く能力の方が重要だ。 >>126
まだまだ甘いな
陸自ならサイレンサー(もしくはスプレッサー)がデフォになったなら
そのサイレンサーに銃剣を取り付けられるようにするぞ CQBだとか屋内戦だとかが重視されるようになったいまどき
射撃から格闘から逮捕術まで新しい戦技が次々と開発、採用されてるのに
銃剣だけまったく注目されないのは不思議だよな
システマだとかクラヴマガだとか小銃を使った格闘もやってるのに
銃剣だけはなぜか見ない
世界中が同じことやってるからこそ
自衛隊員がナイフや徒手格闘の訓練展示してもなじられることはないのに
銃剣付けた途端時代錯誤言われるのは、ちょっとおかしいと思う
>>144
だってあれ屋内でやる余地ないじゃん
近距離戦で取り回しが尚更悪くなったら論外だろ そういえば大半はナイフキルだけど人気漫画『ゴールデンカムイ』で三十年式銃剣が格闘に大活躍しているな。
>>147
あと素手や銃床に比べると威嚇効果は高いから治安活動には向いてるのよな銃剣
相手もナイフや鉈や山刀とか持ってたら銃剣でないと危ないし >>150
銃剣突撃の戦闘に占める割合が今と比べ物にならなかったナポレオン戦争の時ですら
銃剣格闘による死傷者は全体の2%でしかなく、大抵の場合どちらかが白兵戦に対する恐怖に耐えきれず逃げ散ってしまうのが普通だったというから
（19世紀半ばのフランス軍のブジョー元帥なんて「突撃が成功したら銃剣で敵を殺さず捕虜をとれ、１人殺す間に5人は捕虜にできるぞ」と言い切っちゃてるし）
やっぱりこういう精神教育は大切なんだろうなあ 雄叫び上げて死兵となってつっこんでくる連中に対抗するには
機関銃で蜂の巣に確実にできるならともかくそうじゃないなら
こちらもそれだけの気合いがないと厳しいからねぇ
しかも飛び道具全盛の現代に銃剣突撃ってのは受ける方は怖いからねぇ
今どき銃剣なんて、パレード用のアクセサリーとしか思えんのだが
近距離に備えて必死でSBR造ってるのに真逆のことされても
北朝鮮の拉致被害者収容所に乗り込んで、ナイフのみで北朝鮮特殊部隊を殲滅する・・・。
そんな書き物。
>>154
戦場で戦かってるとき普通のライフルとは別にSBRも携行して持ちかえるんか？ >>156
なんでそうなるの
近距離戦闘が発生するのは狭所だから長物は取り回しづらくてひっかかる
本来は機関銃と塹壕の出たWW1で既に本来の役目を果たせないし、だからその当時はスコップや手製メイスで格闘した
それで終わる話だろ >>157
近距離戦が発生するのは何も近距離戦を想定した任務の時だけじゃなく
想定してない場合にも起こる可能性があるからね
野戦で中距離戦の最中に仲間が複数負傷し
後退してちょっとした建屋に籠って援軍を待つ場合に
近距離戦に移行して50M以内で撃ち合いになることだってあるんだから
弾もなくなり反撃できなくなったので敵が建屋に侵入してこようとする
その時に備えてSBRを携帯したりメインウエポンにしてるのかってことよ
最初から近距離戦を想定した任務の時は貴殿の言うように
（金がある軍なら）近距離戦を想定した装備にするのは当然だと思うよ
そうじゃない任務や偶発的に近距離戦になった場合に弾がなくなった場合
とれる選択肢のひとつに銃剣突撃があるってのは使う頻度は高くなくても
大きな意味があると考える組織もあるのよ 銃剣ってのは携行するにしても近距離戦用銃器よりかさばらない
そして弾が切れたあとも闘って死ぬか自決するかの選択肢も与えてくれる
その上コストも安い
銃剣なんて大した重さじゃないんだし、てか今となってはめちゃくちゃ便利なサバイバルツールでもあるし、一本持っとくに越したことはないだろ
まあ銃剣道で評価ってのはあまり良くないが…
ともあれ持ってて損は無く、かつ室外で格闘になるシチュエーションならナイフよりリーチがあるし、室内ならナイフとしてそのまま使えばいいだけ
不要論まではいかない
自衛隊の人事評価には一考を要するのは同意だが
>>159
着剣機構自体は何かと便利だろうから廃止しろとは思わないんだが
そもそも>>144からの文脈で話してるんで…
自衛隊はわりかし金のある方だし銃剣格闘を重視する意味がない
キヨじゃないけど応急手当てでも勉強した方がマシ
あ、追加の備品どころか弾すらいらないからそのせいで注力せざるを得ないのね多分 そもそも全員には拳銃を配備出来ないんだから、最後の手段として銃剣が有るに越したことは無いだろ。
コピー用紙を事務やってる連中が自分で金出して買ってた陸自が金があるのか・・・
まぁ今はそういう経費はちゃんと予算貰えるようになったけども
>>163
銃剣不要論ってのはまぁわかるのよ
別にいらなくねってのはさ
銃剣や銃剣格闘ってのは攻勢のためのものではないからねぇ
守勢にまわったときに生きるか死ぬかの最後の選択肢を選ばせるためのもんでしかないからさ
一かバチで銃剣で戦って生き残るのにかけるか
最期まで戦って死ぬか銃剣で自決するか
その手段でしかないからね
必要ないというのもわかるよ
なければ敵にどんな酷いことされる可能性があろうが
敵に運命を委ねるしかないってだけでしかないし 大した金額でも無いしな。
ぶっちゃけ、戦場にはナイフが必須だし、それなら銃剣にしとけば便利だよと。
>>166
拳銃が使える状況それこそアサルトライフルやSMGを使うべきだと思う
軍隊は警察と違って長物を常時オープンキャリーできるので拳銃携行のメリットはナイフより薄い
アサルトライフルが普及する以降、そもそも拳銃を将校と憲兵（任務は警察に似てる）など以外に配備しない軍隊は少なくない。（拳銃大好きアメリカ人を除く） 元々汎用の道具・工具としてナイフは必須で、銃剣ってのは着剣装置の有無だけの話だ
着剣すればその分重くなって反動を相殺できるのだからあったほうがいいに決まってるだろう
>>169
アメリカでの訓練だからな
しかしアメリカ軍があれほど拳銃訓練したのに一般部隊での拳銃キル記録は殆どない
格闘やナイフキルより稀と疑うほどに少ない
長物を携帯できない特殊戦と情報機関の隠密作戦に有効だが 米海兵隊や英陸軍が銃剣術格闘の訓練を結構するのは
「死ぬ直前まで戦え」
というのを叩き込み組織への忠誠心を養うためでもあるからねぇ
闘う意思がなくなった時点でその兵士は戦力ではなく裏切り者になる可能性も孕んでるからね
銃剣術格闘訓練を時代錯誤だというが
射撃訓練と違い生身で格闘訓練をやるのは闘争心を養うのに一番だからね
75thレンジャーでもナイフ格闘術とは別に
銃剣術格闘訓練を一般歩兵とは違いやってるのをみるに
米陸軍でも銃剣術を訓練することで
銃剣術で格闘戦を挑んでくる敵への
対処が全くないよりいいって意識は少なからずあるんだろう
実際まず使わない拳銃持たされるくらいならM203くれなんて要望もあるそうだからな
>>134
いやだからM4にAN/PAS-13もM203もゴチャゴチャ付けて重くないって言う奴はいないだろ？
よそのてんこ盛りよりは軽いよとかじゃなくて一般歩兵用火器として既にその仕様自体が重いって話だろ 第二次大戦中の米軍のレポートに、日本兵は白兵戦がヘタって書いてあったな。
>>174
ソースは一ノ瀬俊也氏の米軍レポート解説本かな、
それによれば、日本兵は突き一辺倒で、体格の差もあり銃床打撃の間合いに弱いらしい。
状況から察するとWW2の格闘戦は>158のWW1動画と大差無いのはず、確かに突きだけだと組み討ちに弱い
ちなみに現代海兵隊の銃剣格闘対戦訓練試合はこちら、銃床打撃ありのルールで銃剣道ルールより棒術に近い
ダウンロード＆関連動画＞＞
@YouTube
Marine Corps Pugil Stick Fights 訓練の質と訓練中の公務災害の防止の均衡が取れてる訓練ですね。
川路大警視がリボルバー拳銃隊を田原坂に送ってれば
もっとウェスタンでトリガーハッピーな国になっていたのに
>>173
重いのは重いがミニミよりは軽い
だからその重さだけでK11やOICWが歩兵火器として不適である
とは言いきれない、という話
>118はそこまで言い切る感じではないが
なにぶんOICW特にK11に対する批判は
他の火器と比較して不公平なほど重さを指摘するものばかりだったからな なんでもそうだがコンビネーション銃は重量比性能が悪い
MGL擲弾筒にPDWじゃ駄目なん？
>>174
当時の体格差を考えれば無理も無いだろう。
160あるか無いかの人間が180以上ある人間に格闘で勝とうなどと考えないもの。 たしかに小学生が運動会の棒倒しなどの格闘系の競技だとデカい奴に小さい奴が
バタバタと投げ飛ばされたりするな。日本兵と米兵もあんなもんだったんだろう。
後あの当時の米人は170センチ台が平均。
武道も銃剣道も格闘戦技能も、大多数の下手クソと少数の上達者しか作れない。平均的技能の
中間層をたくさん作り出せないと、軍の技能としては不適格だ。
訓練隊上がりを部隊指導者にして訓練するも、勝利に徹し過ぎていて実戦的でない。
訓練あるある。だけど実際通用しないかはわからない。
中間層というより、底を上げるだな。
別に軍組織も格闘訓練の技術的成果なんて重視してないぞ
一部の部隊以外には技術的成果を求めてない
所詮守勢時の為のもんでしかないからね
技術的成果よりも闘争心とか恐怖心のコントロールの為にやってんだから
勝利なんて求めなくていい
死なずに帰ってくればそれだけで大勝利よ
転載だが歩兵が高機動化で弾片や小銃弾に耐える装甲が施されたらOICWとか役に立たなくなりそうな気はするのよね
913 名無し三等兵 sage 2019/03/07(木) 17:15:32.52 ID:MM/XKnir
防衛省、ロボ技術で自衛力向上 自律走行型やパワードスーツ開発
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00508768?isReadConfirmed=true
>防衛省は防衛装備庁の先進技術推進センター（東京都世田谷区）で、多目的自律走行ロボットや高機動パワードスーツの研究を進める。
>ロボットでは飛行ロボット（ドローン）と連動した遠隔操縦式小型偵察システム、パワードスーツでは島しょ部などで重い装備品を背負って素早く動けるスーツなどを開発済み。
>遠隔操縦式小型偵察システムは、電波の届かない環境を考慮してロボットとドローン、操縦者とのつながりに光ファイバーケーブルや中継器を用いる。
>爆発物対処用ロボットも開発している。
>無線アンテナと有線ケーブルで指令し、放射能などで汚染された建物内の階段を上っていくロボットもある。
>高機動パワードスーツは、重量負担の軽減や素早く駆け回るなどの機動性の要求性能が民間とは大きく異なる。
>尖閣諸島などの防衛戦の想定では、機関銃など合計５０キログラム近くある装備品を装着し、岩ばかりの場所や砂地を動き回らなければならない。
>素早い動きのために、足部分にアクション機構の装着も研究しているという。 パワードスーツに関しては歩兵に装甲をさらに付与するより
M2やロケットランチャーを気軽に持ち運べるよう
つまり歩兵の火力増強を指向するのが軍ってもんだ
M2を歩兵が気軽に持ち運べるようになったら
それこそパワードスーツ歩兵に装甲つけるなんぞほぼ無意味だ
人質事件やらテロリストへの急襲の際に
装甲化されたパワードスーツってのは需要あるから
それはそれで開発はされるだろうけどね
まぁM2とまではいかなくともM240を小銃兵と変わらない機動力で
運用できるようになって小隊の機関銃の割合増える方が
装甲化されるより嫌だからねぇ
WW1の欧州見ると日本兵が特に勇敢命知らずとも思えないな。
>>188
今のボディアーマーの延長線上に装甲化はあるんでないの
何も戦車みたいな装甲でなく迫撃砲の破片とか小銃弾に耐える程度ならさほど難しくないかと
火力に関してはマイクロミサイルランチャーを背負うとか肩に20mm乗せるとかになるかもな >>187
OVA作品「マドックス01」が現実になるのか。 >>190
その程度の装甲化ならパワードスーツを使うまでもないと軍は判断するだろうよ
それより火力のあるものや無人機を運搬できる方にパワードスーツは使うだろうよ グリップを握って照準を見据えた体勢のまま
マガジン交換の一連の動作が簡単にできる小銃を開発せよ
市街地戦なら重機関銃も無反動砲も既に１人で機動運用可能だぞ 歩兵は、ボディアーマーでの防御も迷彩偽装も限界がある、火力強化が現実的だろう。
>>194
本当にカートは有能
野球部やテニス部の球出しするのにも便利やからなぁ
農作物の収穫のときにも役に立つし
カート型の無人機って需要ありそうだなw リヤカーといえば自衛隊って認識だけど
今はあんま使ってないのかね？
ググたら『自衛隊リヤカーをウォッチする市民の会』という謎組織が出たｗ
自衛隊リヤカーは無事活躍中だな
リヤカーも有能だからなぁ
もちろん自動化したもののほうがいいけどもさ
冗談抜きで将来的にパワードスーツ着てリヤカーをひくってこともあるだろうな
４人でひくところを２人でひければ人的リソース割かなくていいし
まぁリヤカーを自動化するコストとパワードスーツ運用するコストとの天秤だけど
まぁ銃に関しちゃ
ドイツ、イタリア、オーストリア、ベルギー、スイス製だなw
>>193
背中や腰に付けた大型弾倉からチューブ給弾とか？
>>204
今はアメリカ企業になってるのが多いんでないのその辺の欧州企業 ミリタリー部門だけ売り払って利益率高いハンティング・シューティング部門は残してる企業も多いんじゃ？
パワードスーツが普及すると、携行火器が強力になるというのはよく言われるけど
リアカーで引いたり、M2HMGや20mm対物ライフルみたいに分解して運ぶ武器も、強力になりそうだよね～
強化外骨格を作るのと、クローン兵を大量生産して消耗品扱いするのとどっちが安いだろ。
クローン兵は訓練と実戦以外は冷凍睡眠。命令違反しないように強力な暗示をかけるか、寿命を数年にするって事で。
>>207
リアカーからVLSで射出されるマイクロミサイルとかか…… クローン作るより政治犯をつかって浸透戦術使えば良いんじゃない？（毛並感）
>>211
盗作はいけませんな同志(Checkist 騒音を理由にLS3をポシャらせた海兵隊に誰も何も言わない以上
現状、燃料燃やして発電しないと作戦用途に使えないタイプのパワードスーツは
警察とか限定的用途以外で採用されるかは疑わしいと思う
バッテリーは改善されるとしてコストは依然として歩兵には分不相応なままだろう
発端の重量問題がそもそも素材や製造技術の発達でいくらか解消できるものだし
高額な暗視装置や歩兵C4Iと比べて、そこまで現代戦に必須という感じがしない
防御に関しては、米国やイスラエルはともかく
歩兵が死んでなんぼの損耗品なのは将来の対称戦でも変わらないと思う
頭数が重要な以上、一人ひとりAPC化するのはナンセンスかもしれない
バッテリーとか重量とかコストとか同じ批判は昔の暗視装置や無線機にもあった
でも結果的に国によっては標準装備になるぐらいに普及した
けどやっぱり、SFで格好良く描かれるものほど実際は普及しないと思う
50年代末に米軍が構想した将来歩兵の装備の中で
個人用の無線機や暗視装置は実現したけども
一瞬でたこつぼを掘る爆弾とか崖なんかを登るためのロケットベルトはまだ普及してない
>>214
無人機を運用指揮するパワードスーツ兵というのは普通にあるんでないかな
あと現在の歩兵の装備が軽量化の努力より必要な物の増加による重量増で歩兵の負担が大きくなりすぎというのが大きいしな
電池の研究においては将来潜水艦の研究において2030には今のリチウム電池の三倍以上になるとしてるのでその辺が使われるだろ、金属空気電池が発達すれば今の8倍以上の性能になるし
>>215
まあ全員装着は遠い将来だろなあ
とりあえず空挺や水陸機動団辺りだけなんでね むしろ将来生体技術の発展で肉体スペックが飛躍的向上して全身ボディアーマーでも歩ける様になるんじゃね？
>>216
議論の余地は大いにあると思う
重量が問題になることは避けられんし
>>217
そうそう、そういう予想の斜め上の技術の方が普及することも珍しくない
兵士の肉体改造はともかく、LS3蹴った海兵隊には
もうアフガンとかで使ってたような生きた馬匹ぐらいしか選択肢ないわけだし
生き物特有の問題もあるけど
重量問題の解決は軍馬の復活が一番現実的じゃねえかと思う
それこそ兵士はいつの時代も人間のままなわけだし 電池はねぇ
小型化するのが一番難しいからなぁ
艦船用電池の容量アップと人が携帯するものに使うのの容量アップは
技術的にかなり大きな差があるからねぇ
発電するにも蓄電するにも小型化が一番技術的ブレイクスルーが必要だからねぇ
そういう電池はコストが高くなるから歩兵ごときに使わせるかって話にもなるし
人が携帯するものに使う電池の容量アップより
いかに省エネで動かせるかが歩兵が運用する道具（パワードスーツや無人機）
に求められる一番の技術だろうね
大容量の小型電池なんておそらく今日生まれた赤ちゃんが寿命を終えるまで実現せんわ
いっそ大型化して複数人で操作する大口径直射砲塔載せた履帯付き移動トーチカで良くね？
歩兵は履帯付き装甲バスで運んで機関砲とATGMくらい付けて火力支援できるようにすれば良い
敵が潜んでそうな所は予め砲迫で耕しとけば良いだろう
>>220
ベトナムの森とアフガンの山に通用しないことがすでに証明された >>221
AH-1「せやな」
ハインド「せやせや」 もう劇場版シティーハンターの攻撃ドローンの大量投入で良いよ。
掃除屋「行け！僕ちゃんのドローンならぬエローン！！w」
多分、装着型のパワードスーツの実用化は、まだ難しいだろうな
可能性としては、搭乗型のモビルスーツの方が実現が早いのでは
>>226
実際にシミュレーションした人がいるけど、移動する間にパイロットが下呂まみれになってるって事でFAだった その想定のモビルスーツってのはガンダムの18mぐらいだけどね
どのみち小型のもので実用化しても、パイロットの事を考えたらすり足で移動しないと無理だな
モビルスーツの実現は、少なくとも無人化しないとあり得ないw
>>228
または宇宙空間で使うかだろな
まあスレ違ではあるが搭乗型パワードスーツだとクモ型とかムカデ型とか多脚型になるんでないかね全高を低くする為に 猟友会の後継者不足って猟銃免許の規制を緩和すれば済む話だよねw
>>230
銃の保管を警察でしてくれるとかなら楽になるとは思うのよね 取り敢えず許可じゃなく免許にしてくれや
いちいち銃火器で買うたびやり直しはクソ面倒なんだわ
あと路上発砲と夜間発砲制限付き合法にしろ
>>231
それ非現実だと思う。
狩猟需要が高いの田舎でそもそも警察が少ない、駐在所の密度も低い。 陸自が害獣駆除もやればよか
実際の国土を利用した良い鍛錬になるで
>>236
まあ連合赤軍とかいたからな実際
安保騒動のときに猟銃とかあったら警察の被害はもっと多かったろうし やっぱ役場とか警察署に保管ロッカーおいて自宅所有を禁止すれば良いんじゃないかなぁ
役所には警察官配備で
>>238
浅間山荘事件の時は、警察官が3人犠牲になった
広域暴力団の抗争も、激化してたし 浅間山荘事件は、リーダー格が町で買い出ししてるところを拘束され、残った下っ端が破れかぶれで立て篭ったんだっけ？
手に負えねえ
>>237
たびたび述べられているが、
狩猟と戦争では、必要な装備もスキルも違うね～
自衛隊は人材確保で悩むくらいだから、他所に貸すほどの余裕は無いよね～ 浅間山荘事件でも警察は銃の使用を局限されてたのよね。理由はわからんけど。
狙撃銃があったらすぐに決着ついたね。
>>243
殉教者として英雄化するのを恐れたのだろ、あの頃だと賛同者も多かったからな >>243 >>244
浅間山荘の２年前に起きたライフル魔の瀬戸内海シージャック事件で
犯人射殺してマスゴミにたたかれたから、
パチンコヘタレ幹部が文字通りヘタレて銃器使用を躊躇した結果。 >>239
田舎で猟銃の需要に対して警察官と警察署が足りない
ハンターは銃を取るために数十分から数時間を掛かる羽目になる。
確か数年前韓国？がその旨の法案を検討したが非現実であるためすぐに取り下がれた。 >>242
米軍や海兵隊のスカウトスナイパーは、大半が狩猟経験者。
違うと言うか、狩猟での射撃技術は、あくまで大前提としての基本。
その上に偵察技術や作戦遂行能力が要求される。 >浅間山荘事件
犯人を生きて捕まったため赤軍の実態が知らされたと聞いた
>>239
これはコスト面でも非現実的だし狩猟て日の出前から出るからね？
24時間対応にしてよね？ 犠牲出たとはいえ浅間はあれで正しかっただろと
結果論も混じるが
>>245
アレってマスコミにヘタレたんじゃなくて、射殺を訴えた弁護士協会にヘタレたんじゃ無いの？
裁判中に新しく射殺するわけにもいかん！とかなんとかだったような >>251
>射殺を訴えた弁護士協会にヘタレたんじゃ無いの？
不貞鮮人擁護組合に訴えられたんだったっけ？ 佐々の本読めよ。嘘ばっかり書いてあるらしいが銃器使用に関してはホントだろおそらく。
>>254
機動隊に必要なのはペッパーくんだろ
犯人を刺激して無駄弾を沢山撃たせないと… しかし東京オリンピックのテロ対策、どうなってるんだろうな。
世界最高の9mm機関けん銃を警察官に大量配備するべきだな。
そういえば警察に自動小銃を配備する
話はどうなったんでしたっけ？
他スレによるとSITにM4配備するとか
話ありますけど本当なんですかね？
乱射事件のあったニュージーランド警察
>>257
すでに必要だと認められた県には配置になっているはずだが、アナウンスがない。 オウム事件の頃はサティアンに行った時に自衛隊の旧迷彩とガンバックに何かしらの銃を入れてたな。
あの当時だと外国製でなく自衛の小銃だろうけど。
さすがにいまさらM4は無いと思う
そんな陳腐な銃でオリンピック前の訓練展示なんてやったら
世界中（のタクティカルオタの界隈）で嘲笑されそう
警察機関なら民生ARコピーでも十分過ぎるだろ
心配する事があるなら9mmパラに比べ.223Remの威力あり過ぎて殺傷率上がっちゃうことか
つーか米軍ですらM16A4の追加大量調達してるし極少数の軍事系特殊部隊除けばARファミリーで実用上なんの問題も無くね？
>>263
>ARファミリー
なんの問題も無いとはいえないが、とりあえず使える、軽くて安いことはいいところだ。
しかしAK系と比べれば、分解掃除は比較的に面倒であると、使用訓練もより難しいなので、一般部隊に向いてない部分も指摘された。
(例えばLarry Vickersのおっさんは「一般部隊にAKがいい」と公言した)
ほかにARのDI式とストック内蔵スプリング構造は、特殊部隊用SBRに向いてないことも最近で問題になった。
(これはMCXのSBRモデルが売れるの理由だ)
だがARは今じゃ著作権フリーかつ北米民間市場で大量生産されているため極めてやすい、それが最近でよく売れるの要因だ。 「5.56mmアサルトライフルはアメリカで生まれました。ドイツの発明品じゃありません。我が国のオリジナルです。しばし遅れを取りましたが、今や巻き返しの時です」
「AR-15は好きだ」
（略
「一番気に入ってるのは･･･」
「何です？」
「値段だ」
ゲリラじゃあるまいしその程度の訓練はできるでしょ
国産脳だと本土決戦で速成義勇軍を育てるのに訓練が楽だからAKとか言い出すかもしれないけど(専守防衛を考えたらわからんではない)
>>263
＞つーか米軍ですらM16A4の追加大量調達してるし
あれはFMS用だろうという話 >>266
年間数十発しか撃てない軍隊で銃を掃除する時間が射撃訓練より遥かに長いので、
掃除は簡単かつ頑丈のAKが有り難いと思う一般兵も少なくないと思う。 >>265
「M16A4の大量発注と言ったな」
「ああ、言ったぞ！」
「ありゃ嘘だ」 >>269
しかしただのAKはさすがに
ガリルとか新型AKなら…？ AR-15系の扱い易さはAK以上だよ。
射撃時の反動が軽いのは本当に楽だ。
AKなんか肩が痛くなる。
>>261古いと言うほど古くないし仮に古くても極めていい銃であるのは確か。 89式にフォアグリップ付けるの禁止にされてるがマグウェルやアングルのフォアグリップは今でも付けてるのちょくちょく見かけるがいいのかね？
2018年の西普連の訓練でもアングル付けてる人がいたような気が
>>18
左翼は、自衛隊の主任務を災害対応におとしめたいのだ >>24
こういうことが、平和ぼけ
軍事オンチと言うんだよ >>28
思い出した、昔は総合火力演習が終わって、自衛隊ふれあい広場で、64式とグスタフ反動砲を
いじった記憶あるわ >>29
基地祭りや総合火力演習、観艦式などは、左翼のもってこいのアラ探し、新聞ネタの宝庫だ >>31
法的根拠はと、すぐ言われ、
テレビで連日、ネガティブ自衛隊、警察報道で対応疲弊する >>40
成形の金属系パウダーの
強度が弾丸に耐えられず、暴発 >>45
まあ、本業で儲かていても
開発コストに利益上がらないと
株主総会で問題視されるので >>63
マスコミが自衛隊の上に
鎮座して、監視、予算まで口出し >>277
被筒の破損防止が目的なのか分からんが
OTSのレールハンドガード使えばバーティカルも普通に使える模様
それとは別に割と最近の画像でオリジナルの被筒のまま
バーティカルフォアグリップ付けてるのも見たけど紛失してしまった >>286
otsって結構防衛省に信頼されてんのね
フォアグリップ禁止は自衛隊しか聞かんけど海保や警察はどうなんだろ
警察は89式使わんだろうが 最近は89式の二脚外して使ってるのかな。CQB想定の訓練が増えたとかいうし。サバゲでも外しちゃうよねあれ
標準のハンドガードにピカティニーレールをくっつけフォアグリップを取り付けると、
それを倒すような力がかかったとき、テコの原理で根本に負荷が集中して壊れるからじゃないかな～
結局フォアグリップ付けるのOKなのか禁止なのかいまいちわからんな
そんな事すら決められない、陸自のリーダーシップの無さに呆れる。
自衛隊の指導は事細かすぎるんだよ。どうでもいいことで詰問口調で難論されたり。
あれではビビッてしまう。
フォアグリップなど使わず、そのままで戦ってください。
これが自衛隊最高指揮官を間接的に選んだ国民の声です。
与えられたもので最大限の力を発揮してください。
>与えられたもので最大限の力を発揮してください。
なぜかこれを思い出した
竹槍で米軍十人倒すという無理ゲー 理不尽でも、それが国民からの要請です。
もし小銃が原因で領土が奪取されてもその責任は
主権者である国民が負いますので、危険を顧みず安心して戦ってください
>>295
抗日ドラマ見てれば日本兵がそれくらい簡単にできる集団であることは歴史的に明らか >>287
自衛隊での出来事は自衛隊限定だろうから警察や海保は問題ないのかな 後方職種だったけどフォアグリ禁止もACOG禁止も聞いたこと無かった
全然関係ない妄想だけど
日本でスコープ以外の国産ホロサイト系の内需を作るにはサバゲーマーが買いあさるくらいしかないよね多分
有事になったら任意で召し上げて戦地へと
>>301
実はバードウォッチング業界もドットサイトの需要があったりする
オリンパスがドットサイト作ってるの知らんかったわ… スポーツはレギュ違反だし狩猟に使うには倍率高くないとキツいしな
>>275
7.62mm×39と5.56mmNATOの火薬の量は同じぐらいだよ >>300
被筒ただのプレス板だから、こんなところに力のかかるものつけたらやばいな、とは思った >>272
そりゃそうだ。
フィリピン軍やアフガニスタン軍の兵士が出来るくらいだ。
AKしか使えないような軍隊は識字率の低い国の民兵レベル。
先進国の軍隊はAR系に転換するケースが増えているし、それだけ使い勝手がよいということなんだろう。
自衛隊もAR系で十分だな。 K2はAKとAR15の良い所取り
機関部はAKだけどな
勿論訓練さえすればAR-15は使えないではないが、AKと比べれば分解掃除と整備訓練は比較的に難しいのは事実だ。
AR-15 vs AK-47の野戦分解速度比較
ダウンロード＆関連動画＞＞
@YouTube
アメリカ軍が海外遠征から撤退する度に大量のAR-15を現地に残す（酷使された中古品を国内に運ぶより新品を買う方が安いという）が、現地での寿命は長くないのようだ。
報道映像を見る限り、ISISが侵攻し始めた2014年イラク軍は大量のAR-15を使用していたが、数年後エリート部隊以外での使用はかなり減ったと見える。
2017年のイラク軍
ダウンロード＆関連動画＞＞
@YouTube
>>311
以前作ってたM16の製造設備を流用してるから、ああなったとも言える。
プレスとアルミダイカストの違いだな >>302
バードウォッチングでドットサイトってなにを目的に使うの？ こういうのか
>>300
ごく少数の例外は確認されてるけど
陸自がCQB訓練しだしたごく初期の時期を除いて
フォアグリ使ってるとこは殆ど露出してない
逆にスコープに関しては、AASAMでACOGを使い始めるよりも前に
ジブチの空挺が89にリューポルドかどっかの
ショートスコープ付けてる写真が確認されてる
多分スコープは特に禁止されてなかったんじゃね
無倍率ならホロサイト含めて非官品がそこらじゅうで使われてたし 一兵卒にかつての特殊部隊みたいな訓練を施すぐらい
CQBや歩兵主体の地上戦が重視されるようになったのは
世界的に見ても911以降だと認識してる
だからそういう話は陸自に限らず
同じ時期に世界中の軍隊が手探りでノウハウを蓄積していったはずだと思う
もちろん当初は最新の戦技や装備に無理解な幹部を叩く風潮はあったけど
それだって別に陸自に限った話でもないはず
なんでもかんでも米軍基準はおかしい
だからその記事は的外れだと思うし、何より今になって言及するほど最近の話でもない
>>317
そしてこれからは正規戦や野戦がメインになってそこに無人機などの投入が見込まれるんで時代遅れになりそうな予感もするのよな 一般部隊は前方握把なくてもハンドガード部分もって運用すれば
それで十分な面もあるからねぇ
特殊部隊のように人質救出とか求められてないから
>>319
自衛隊の人質救出って、テロリストにお金払うんでしょ？ >>320
自分が捕まった時ロシア式救出法してほしいの？ >>321
自衛隊のCQBの実弾訓練で人質役になってみれば？w 89式にフォアグリップを付けるのが一番必要な部隊はどこだろ
市街地戦を担当する中央即応連隊かな
>>323
矛盾してる？どこが？
だいたい自衛隊って人質救出訓練ってしてるの？
東京マルイのエアガンで口でバンバンとか言って訓練してるんでしよ？ マルイのエアガンとは贅沢な
安全の都合空砲はあまり使えない
ペイントボールにしたらとは思うけど
>>326
バカにしたいだけなんだねｗ
そういう人にはまともな返答帰ってこないからやめたほうがいいよｗ
ま、そんな事もわからないボンクラだろうけどｗ 変なのが湧いてると思ったら春だからか
ラバーガンやソフトガンで訓練するのは世界標準になりつつあるのにねぇ
今だに各国の歩兵は射撃訓練がメインだと思ってる奴がいるんやろねぇ
人質救出訓練といえばSASは英国王族や閣僚が人質役やって実弾で訓練することあるけど
世界的にみてもそこまでやってるような国はそうそうないでしょうね
>>342
一般部隊となると首都圏の防衛を担う第一師団はそれなりに必要かもね
ラバーガン、ソフトガン >>328
バカにされるも何も自衛隊が人質救出訓練してるなんて聞いたことないんだけどw
SATとかもしてないんじゃない？ >>331
何だ、知らんのか
そのまま不思議がりながらバカにしてればｗ >>330
軍では毎日実弾射撃訓練（しかもずっとフルオート射撃）という誤解も世間ではよくあるよね～
銃社会の国では朝から晩まで射撃、だから戦争しても強い、という誤解もあるよね～
訓練の場所によっては、法令や市民感情で、実銃や弾薬の持ち込みが制限されることもあるよね～ ガンハンドリングについては間違いないかもしれない。
戦術はどうだろう・・・。
>>333
ソースくらい挙げてくれよw
自衛隊の人質救出訓練とやらをw >>337
あははははｗ
示したって何の得もしないのにするわけねーやなｗ
一人で暴れる君を見るのが面白いｗ >>338
無いんだろうw
自衛隊の人質救出訓練なんてさw
ぼくの好きなアニメの話とかだろww まあまあ、ﾏﾀｰﾘしようよ～
人質救出とか詳しくは秘密だろうし、
公開されても当たり障りなく分かりやすく、実際の作戦とは違うもんじゃないかな～
イチローが指導したとかいう連隊は昔
89の安全装置外しっぱなしでCQB動作展示してたけど
現状の普通科のCQB訓練では
安全装置かけて握把から離した親指を
切替レバーに沿えてレディポジする独特の要領を採ってる
安全装置外しっぱがイチローの提案だったかどうかは定かじゃないけど
現状のCQB要領は昔に比べて改善されてる
田村装備長田氏も「屋内に入るともう指を気をつけるしかないですから」的なこと
言ってなかったかな。つまり安全装置は切ってますと。
最近のキルハウスの訓練映像だと突入していく組は外した状態で入っていくけど
戸外で警戒する組は切替レバーに親指を沿えてた
件の連隊の動作展示では
ストレートダウンを含めてどんな態勢でも安全装置が外しっぱだった
そこが違う
陸上自衛隊は任務にリアリティを持つことが遅れていた
第40普通科連隊では市街地戦闘の教範がなくハリウッド映画で研究。
米で活動する軍事技術のプロのナガタ氏は陸上自衛隊の訓練の様子を見て、
驚いたという「あれじゃあ、全滅だぞ！」と
隊員たちは「射撃する時以外は決して銃口を人に向けてはならない」という、
銃を扱う上での基本中の基本といえる銃口管理が徹底されていなかった。
また、小銃の射撃動作に「左撃ち」があることを知らなかったという。
ナガタ氏は駐屯地に出向き、戦闘技術の手ほどきをした
指導を受け入れた小倉駐屯地の試みは、陸上自衛隊が変わるきっかけとなった
http://news.livedoor.com/article/detail/16190491/ >>344
メキシコ特殊部隊やイスラエルに研修に行けば？w 左撃ちはCQB用のスキルで銃のアンビ性にも依存するが
銃口管理できないのは別の話でしょ
イチロー本人も「自衛隊ガンハンドリングの父」と呼んでもいいのじゃよ
みたいなこと言ってるから、メインは銃口管理なんでしょう。
64や89の脚は日中戦争の戦訓からつけられたってマジですか？
・防弾チョッキ、鉄帽で大柄に見える
・斜め前から写してるから銃が短く見える
もともとフルサイズの小銃より小型でカービンよりは大きい位のサイズでしょ
腰が見えない、肘がパッドで下に大きく張り出してる、上半身もシルエット大きくなってる
まあ誤認してるだけやな
89式のハンドガードが俺の脳内ではかなり長いイメージに変換されていたが、画像の対比で見ると錯覚だったのかもな
自決
トップから末端まで、生きて虜囚の辱めを受けず
西普連(水機団)にもなるとかなりガタイが良い人が目立つな
空挺や特戦ならもっとか
>>338
早く自衛隊の人質救出訓練の様子を教えてくれないかなぁw >>363
空挺で適性不足だと水機に転向、適正ありで語学能力があれば特戦行きで
やってたらしいね
水機も増強されてきたんで、今は初めから水機行く隊員も多そう >>364俺の壮絶なチンポで女性を安心させるのがデファだな。 >>356
空挺はこういうアクセサリー付けてるとこ見ないね
上司が許可しないのかな
空挺も色々画像が出回ってほしいが 空挺レンジャーに志願するほど身体能力高くてしかもイケメンとか神は人間を平等に作ってない。
別にイケメンではないぞ
身体鍛え抜いて気力に溢れてればそれだけで魅力的に見えるだけ
特戦だろうが空挺だろうが飲み明かして二日酔い起き抜けの顔は普通のオッサンよ
むしろ>>355の童顔感が面白い
首から下だけパワーアーマーみたい >>369普通のおっさんが二日酔いの顔は病人だろ。よって普通のおっさんならまだまし。 >>286
OTSはOKて本当なんだな
今日発売のSATマガジンでOTS製の短いレール付きハンドガード付けた89式もってる自衛隊員がいた
他にもライト付けてる人達もいたな。しかもみんなinforce 通常の89式のハンドガードにレールとフォアグリップつけるとそんなにハンドガード傷むもんなの？
>>146
すげえ遅レスだけど
スパイク付きのハイダーとかあるし
CQB用のクッソ短い銃剣とかあってもいいと思った
それとは別にチェコかどっかのメーカーが
拳銃用の銃剣をいつかのショットショーで公開してた
あれは多分ラペリングロープとか切る用だと思うが >>374
そもそも薄い鉄板プレスしただけっぽいから、強度はあんまりないんだよね
削りだしのアルミブロックに変えたら面白いんだがなあ >>376
>>378
マジか
だからマグウェル付けたりハンドガードごと変えたりする自衛隊員が多いのか 憶測にはなるんだが、
89式小銃が開発されたときは、フォアグリップやウエポンライトを後付けすることを想定してなかった(当時はどこもそんなもの)
ハンドガードは、握ったり掌に乗せたり、何も付けず落として、耐える強度があれば十分とされた。
それ以上、板厚を大きくしたり補強部品を溶接などで付けると、重量が増えてしまう。
で、後からフォアグリップを付けて、それをぶつけるなどすると、付け根に負荷が集中してしまう。
M4にもノーマルのハンドガードにピカティニーレールを直接付ける部品があるが、大丈夫かなぁ？？
元々、６４式にしても８９式にしてもハンドガードは、
軽量化第一みたいなフシがあるから強度は、低いんだろうね。
設計した当時は、後付け品なんかまったく眼中になかっただろうし。
ともかく軽く仕上げたい一心だったんだろう。
重量面を言うなら64式も89式も若干短いバレルである程度補えているだろう
時代が時代だから64式は仕方ないにしても、89式は後発なのだからやはりアルミ合金を多用したM16に比べて、設計努力が足りなかったと見られても致し方あるまい
陸自が装備国産にこだわるのは独特の防衛環境に適合した装備を取得する、というより
将来を見据え得た技術、生産力への投資が目的として強いと思うんだが
もしそれが事実なら
89はAR18みたいな生産性重視した設計じゃなくても良かった（緊急的に大量生産することを端から想定してなかった）
NATO小銃を真似せずに64みたいにもっと野心的で独自路線をいくような小銃になってても良かったはず
89式のインターフェイス改修でいい気もするけど
鉄製だからなあ
西普（水機）の評判が悪いのよね
ステンレスのプレス加工というのも、アリだと思うんだが
豊和が出した新型、酷評されたけど改良されてほぼ決まったらしいな
いやまぁ出来レースだろうけどね
どこまでのモノ仕上げてきたのかね
>>392
東京マルイ「マジすか？！次世代電動を早く作らないと！」
↑
ドル箱が増えてウキウキw 何しろ自衛隊の人質救出訓練で使われてるらしいからな。東京マルイww
>>392
結局豊和か…SCAR見たかったなあ俺もなあ 酷評ってなんやねん
たかが小銃、とまでは言わないけど
もう収斂進化してる機械でしょ
>>386
ステンレスは物性もいい（アルミみたいに衝撃で劣化しない）ので
有望だと思うんだけど加工が難しくて値段が上がるのよね >>401
NGWSは弾ごと開発で、それに従って機関部も
従来品と機構が違うので新小銃とは比較できないよ
新小銃はショートストロークピストン決め打ちになってるみたいなので
酷評されるなら、SCARやHK416の水準にないどころか
AR15とかK2のような初期のガス圧小銃並みの動作性ってことやで >>402
そう考えると酷評って話自体がガセなんでないかね ”酷評”は事実だとしても、その”酷評”が正しい評価かはわからんしな
>>402
テキストロンのが選ばれたら新小銃が途端に旧式になるドレッドノート現象がありそうで困るよなあ
CTAこそ未来のあるべき弾丸だと思うんで選ばれて欲しいという願望もあるが >>400
だからAR-180譲りのペラペラのプレスが祟ってガタが来る
本家AR-180も安いが長持ちはしない、安かろう悪かろうな代物だよ >>402
でも公開されてる設備開発要求書(小銃)には「現有の小銃用弾薬が使用できること」って明記されてないような。
辛うじて現行弾倉を使えることは書いて有るけどA-要求だし。黒塗りの下は分かりませんが。
拳銃の方は明記(公開)してあるのと対照的だなぁと。まぁ黒塗りの下に書いてあるのかも知れないし弾薬を更新する予算もないでしょうけど
「こんな事もあろうかと」って豊和がCTAでも通常アモでも利用可能なメカニズムを密かに開発してた！はエイプリルフールネタかｗ
あとまだ小銃の設計は収斂してないと思いますよ。
トリガー・ハンマーグループの構成はもとよりアッパー・ロアレシーバーの分割や材質。特にアッパーをモノリシックにするか否か。個人的には色々興味深く見てます 一番大事なのは値段だけど
まさか欧州産より高くなんてしないよね？
ランドローバーやBMWより高価なSUZUKIMAZDANISSAN車なんて誰も買わないよ？？？
同じぐらい調達するとして、89式と比べて極端に値段があがる要素はあるのかしら？
変に盛り込んだ照準器とかつけようとしたらそれだけで銃の本体より高くなるな
光学が本体より高いのは普通なんじゃないだろうか・・・。
早く新型小銃見せてくれ
自衛隊ではどこが最初に配備されるかな
SATやSSTにも配備されるのか気になる
>>407
ステンレス製でちゃんと作れば名銃になるよ
ハイテンの一種だし自動車工場並みの工作機械が必要になってお値段は高い
寿命の問題があるけどアルミのお値段・耐腐食性・工作性は
小銃に向いてるのかもね
エンプラもいいけどちゃんと作ると金属より高い >>413
治安系特殊部隊は欧米特殊部隊並の銃器を既に輸入運用してるのに調達するかねえ。 >>415
まあたしかに天下の警視庁様のSATは海外の小銃もってるだろうねw >>413
＞配備先は何処が最初か?
普通に考えればまず不興、次に空挺、次に
中速や水奇談その後が北部と言いたいところだけど
昨今の南西シフトを考えると西部の速記弾ってとこじゃあないかな ホーワ小銃が選ばれたネタ元を探してるんだけど
まったく見つからない
情報公開請求してる人も今回の話はしてないんだがどこだ
それな。俺も全く見つからんぞ？エイプリールフールにしては一日フライングしてるし、愉快犯で嘘つくとも思わなかったので信じてしまったが
新型小銃はロングモデルやショートモデル作らんのかな
アームズマガジンやSATマガジン見たが多くの隊員がOTSのレールでタクティカルライト付けてたが田村装備のLAS付けてる隊員は見かけんかったな
やっぱ耐久性に難あるのかな
>>423
00年代の軽量銃の段階の時点でいくつもの長さの銃身が試されてるし
（SCARやHK416とコンペした？）試験用小火器K型の全長はM4よりも短かった（PDW型？）
89もカービン型やLSW型作ったし、少なくともショートモデルは最終段階でも作ってみはすると思う
エムナイン捨てて拳銃か89かで一本化した陸自普通科で採用されるかはかなり怪しいけども
メーカーとしては基地警備隊と警察海保海自臨検のショート需要にも答えたいと思うはず >>424
改造してレイルに取り付けられるなら必要ない。
いじるの禁止されてるところで便利なアイテムなんでしょう。
水機の米軍動画でも結構付けてる人いたね。
だいたいレイル追加してインフォースつけてたけど。 >>423
試験バレルが三本あるもよう
開示請求の人が取得した資料だから信頼できそう
SCARに仕様を合わせただけだろうけど、
全部採用されるんだろうか マイクロカービンモデルなら機関拳銃の代わりに最適だな
小銃が決まりそうな今
米は６ｍｍ弾に移行する可能性がまた出てきてるのが流れてるな
またかと思う奴だけども
６ｍｍ アフガンとかだとまだいいけども 中露相手だとアカンって評価らしい
中露正規兵に５ｍｍだとプレートで貫通しないって事らしい
米装甲車迷彩 また３色に戻したって事だし
陸自次期小銃 ７ｍｍもやらずに５ｍｍだけに絞ったけど 米が６ｍｍに移行する可能性出てきた今
また採用を延期って事にならんかな？
>>431
パワーアシストスーツに全固体電池なり金属空気電池なりが搭載されたらそうなるかもな >>432
M82対物ライフルシリーズがあるじゃないか
良く考えたら10kg超えてるか て言うか30-06APすら抜けないのに6.8mmじゃどうしようもないだろ
そんな半端な口径で良いのか？
>>430 大佐のツイのをコピペさせて頂くと
＞アメリカ陸軍は2021年秋に新型6.8mm口径の新小銃・SAWを配備する予定、とのこと。
＞「既存の5.56mm弾はイラク・アフガンでは問題ないが、ロシア・中国のような二アピア（ほぼ同等）な軍隊との戦いでは
＞彼らのボディアーマーを貫通できない」と
＞新型6.8mm弾が将来の正規戦を見越したものであることがわかりますね。
＞別の記事では「300mを超える精確で安定した射程」とあり、
＞現用の小口径高速弾のアウトレンジで戦うことを想定しているのかもしれませんね
２年後には６ｍｍ弾に移行の可能性があるってことかな 中露相手の正規戦想定なら従来の戦車と装甲車主体の編成で良いと思うが
正規軍が歩兵だけで戦う訳あるまいし
もう、日本も小銃弾は独自規格で良いんじゃないのか、6.5ミリでいいよ。
いまいち納得できない
きょうび兵士がソフトアーマー着るのは当たり前だけど
ソフトアーマーは既存の小口径高速弾で貫通できる
それとも300mとかの中近距離だと貫通できないのかな？
ハードアーマーに関しては
たしかに.30-06AP並の貫通力があればNIJ III相当であろうSAPIやECHは貫通できるだろうけど
NIJ IV相当のESAPIなんかを貫通するには
50口径みたいな歩兵火器用として使えない規模の弾薬になる
仮に現状、NIJ IIIが仮想敵の主力だったとしてもIVへの以降は時間の問題だ
せっかく6.8mm開発してもすぐに陳腐化する
しかも、とはいえハードアーマーが覆う面積は全体のごくごく一部なので
わざわざ弾薬を更新するほどの事とも思えないし
ソフトアーマーでも弾片なんかに高い効果があるのです。
ベトナム戦争で着用者と非着用者ではっきりとした差が出ていらい
着用がデフォになっておりまして。
6.8mmの優位性って威力よりも弾道性能じゃないのか？
5.56だと300mぐらいが限界でしょ。それ以遠での交戦距離を想定するなら6.8mmが必要となるだろうし、
それ未満なら、反動強くなる分だけ命中率の低下は避けられないから、>>440の言うようにアマー気にしすぎで、
正直、威力どうのこうので5.56mmから6.8mmに切り替える必要性は薄いと思う。
しかも、6.8mmの場合は減装薬使うと初速が低下し過ぎるような気がするし、
反動気にして7.62mmで減装してる日本からしたら、7.62mmも運用自体見直さないと微妙な選択肢なんじゃないかと思う。 >>443
今もそして近い将来もスコープやFCSなんかを積んでより長距離射撃を指向してるからな
反動に関しては今だとマズルブレーキや銃側の機構で軽減できるからそこまで問題にはならないんでないかな
むしろ問題はCTAが採用されたらモジュール方式で対応できるのかどうなのかだと思う…… 新小銃が予定より2年くらい遅れてるのは米軍の弾のせいな気がしてきている
NGSWはさすがに対応しないだろうけど
どうせ予算が下りなくて計画自体がおじゃんになるわ
トランプの再選もみえてきてる今
新口径に更新する費用より壁の費用の方が重要なんだから
どの会社も機関の開発に失敗するんじゃないかな
今、動いてるモデルもリボルバー機関から前方排莢で
機関部がやたらデカイし、実用的とは思えん
>>447
軽量化も含まれる要素の一つに違いないけど、
根本は、中東の砂漠戦で射程５００ｍ前後での交戦が多発している為、
それに応じた射撃精度や遮蔽物越しの貫通力を確保したいのが大きい。
貫通力は、ボディーアーマーだけじゃなく中東の建屋に多い粘土質の煉瓦や
低質コンクリートに身を隠す敵への攻撃能力。
３０口径（７．６２）をひたすら撃ち込めば崩壊するような土塀でも２２口径（５．５６）では、
大して効果の無い場合もある。
軽量弾頭は、反動も小さい代わりに貫通力≒慣性が小さい。
そういう場合、６．８ｍｍＳＰＣでも５．５６ｍｍの１．５倍程度の貫通力があるから捗る。
そこを更に高初速・高威力の新型弾薬で７．６２ｍｍを超える貫通力を確保しようとしてる。
特に中東などの場合フルオートでバラ撒けるより銃よりマークスマンライフルに近い特性が
再評価され始め一時は、Ｍ１４改修のセミオート化マークスマンライフルＭ２１を投入してたしね。 >>449
38式とチェッコ軽機の撃ち合いみたいな話だなそら
しかし500m超での射撃戦となると高倍率スコープ必須だな >>436
5.56にもまだ改良の余地があるということだね。
6.8は中途半端感はある。
既存の弾倉に入るサイズとか制約が多い。 >>451
6.8でなく7にすべきだよな、.280にそこまでしてしたくないのか >>452
アメリカは歴史上なんでもイギリスに反発している国。
アメリカは元々イギリスの植民地だった
イギリスと仲が悪いフランスはアメリカの独立戦争に加担。
フランスはアメリカに自由の女神をプレゼント。
イギリスは左側通行で日本もそれに倣ったがアメリカは逆の右側通行になって、アメリカが派遣を握ったので右側通行の国が増えた。
なのでアメリカがブリティッシュな.280にするのはちょっと考えにくい。 >>450
>しかし500m超での射撃戦となると高倍率スコープ必須
なので等倍～６倍とか８倍とかの可変倍率ショートスコープが流行ってる。
等倍前後の時には、イルミネーションでレティクルがダットとして見えるやつ。
自衛隊も次期小銃と同時に採用するみたいだけど。 >>454
>米軍はLSATの時は6.5mmでやってきたのをNGSWで6.8mmに変更したから何かはあったのでしょう
同じ弾頭重量で小口径化してくと弾頭長が長くなるから机上空力性能（ＢＣ値）は、改善されるように思えるが、
実際に銃から射撃すると放物線だけでなく、弾道がスパイラルを描き始め狙ったとこへ中らなくなるからねえ。
旧日本軍の３８式歩兵銃（９７式狙撃銃）が全くそれだったんだよね。
集弾性能は、良いけど横方向へのドリフトが大きいから距離ごとの着弾点を予想し難い。
よって９７式狙撃銃は、スコープ内のレティクルを距離ごとの着弾点に合わせて斜めに刻んであった。
７．７ｍｍ口径に変更された９９式狙撃銃は、レティクルをほぼ垂直に刻んであった。
３８式の場合、中国戦線での威力問題などもあったんだろうけど。基本当たってなかったのかも。
机上の放物線を描くには、弾頭長：口径の比は、ある程度のとこで理想的な数値が決まってくる。
戦車の滑空砲ように矢のような羽付けて超高速で撃てば、また別の話になるんだけど。
と言うことで実射テストしてくと多少口径を上げて弾頭重量を稼ぐ（弾頭長を短縮）方向にシフトしたのでは？ フレシェット弾の小銃は、ステアーＡＣＲで実用化されたと思うけど、
命中精度の向上も大したことなかったみたいだし横風に弱いだろうから
小銃クラスの弾頭重量には、物理的に不向きなんじゃない？
ケースレス弾薬を考えたよ
電極①、②間で火花を出すと起爆薬が着火する
弾芯はサボごと押し出される
一瞬ロケットボールかと思った
火薬が入らない割にサボ大きすぎでは？
>>461
カートリッジとしての耐久性や強度（特に装填時の）も必要だろからそんなもんじゃね？
従来カートリッジでの薬莢相当の強度や対候性・耐久性も必要になるはずだし。
いわゆる薬莢を排出口（エジェクションポート）では、なくサボットとして弾頭と一緒に
銃口から排出してしまおうって言う意図なんだろうから。
サボットが質量あるだろうから、弾頭以外にサボットでの被害出そうだけど。 >>462
サボットを八分割とか十二分割とかにして飛び散らせばいいんでね？ メタルストームは銃身が弾倉を兼ねる都合上
装弾数増やすと全長が長くなっちまうんで
銃身をテレスコピック式にできないかな
インナー銃身が弾倉を担当し、使わないときはアウター銃身の中に格納され
撃つときは後ろに引き伸ばす
インナーとアウターの段差は
サボがミニエー弾のごとく銃身内で傘を広げて埋めることでどうにかする
またインナー（弾倉）をできる限り薄くするために
一発撃つごとにインナーがカムとスプリングによって前進し
つねにアウターの最厚薬室部分で発火するようにする
みたいな
>>463
フレッシェットは四分割であまり大きな問題はないので(そもそも薬莢だって仲間に当たる、しかも横に飛ぶ)
それはまあ四でいいと思う ケースレスは日独で共同研究やるとか2012年頃に言ってた気がするけど
どうなったんだろうか
ただこの方式だと値段高そうなんだよね
第三国に波及するくらいでないとデメリットが上だろうからそこはちょっと感
>>460
まずサボットて基本的に精度が悪いんだよ。過去ライフル用にも販売されてたが
まー良くない。後この構造で５．５６ｍｍ×４５と同じパワーを出そうとすると
かなりケース系（サボット系？）が大きくなる。もしくは全長が長くなる。
さらにアンモとしての全重量が重くなる。多分。
おそらく真鍮を節約するぐらいしかメリットがない。 細かい話だけれどサボ(木靴)だよなぁと。Tを発音しないとは流石元フランス語（偏見
>>458
むしろ、ステアーACRが、実用化は困難と証明してるような…… 結局の所劇的な性能差があるんでもなきゃ値段が一番大事だしな
それこそ黒色火薬と無煙火薬くらいの劇的な性能差がなきゃコストの高さに潰される
アメリカの6.8mmが金属薬莢なのかNGWSなのかわからん
経年で湿っけたり劣化するようだと本末転倒だからね。
戦場での荒いハンドリングにも破損もし難い。
だからこそ、その経年対策や実績も確立され切った真鍮薬莢がいまだに主流。
正確に言えばブラス(ケースヘッド＋ボディ一部)とポリマー(ボディ一部からマウスまで)のハイブリッドケースですが、このタイプって評判悪かった気がするのでUSMCがどう判断するか興味しんしんｗ
火器本体が従来通りの物を使用できるから弾薬軽くなるんだったらテストしてみようかって感じじゃね？
でも真鍮薬莢の一部分を樹脂に置換したくらいで言ってる通りの軽量化を達成したんだろうか？
まぁメーカーの主張ですからね＞3割削減
試験用としても240万rdはすごいと思った。1日１万消費！しても8ヶ月もつ。自衛隊だと何年分やらｗ
重量の削減以外に、真鍮薬莢は装薬を強力にできない問題があったような
>>481
高圧時のプライマー周辺からの燃焼ガス吹き抜けとか、
６２式機関銃の時問題になった薬室への薬莢の張り付きとかの問題？
６２式機関銃で問題になったように比較的高圧になるカートリッジの場合、
バレル薬室側の剛性が低いと燃焼時、薬室と薬莢が同時に膨らむが、
弾頭発射後、バレルの薬室側だけスプリングバックで元のサイズに戻り
展性の強い真鍮製薬莢は、膨らんだままでサイズ大きくなってるから
薬室側に圧入された状態になり張り付いて排莢できないことになる。
７．６２ｍｍＮＡＴＯは、元々３０－０６から威力をほぼ落とさずサイズダウンされたカートリッジで
３０－０６よりかなり高い燃焼圧力を持つはずなので、その対策となる設計が銃身の薬室周辺に
施されていない場合、薬室張り付きを引き起こし易いカートリッジとも思える。
開発された当時としては、カートリッジサイズや薬量の割りに強力（高圧）だったと言えるはず。
今となっては、極めて標準的なカートリッジとなってしまってるけど。 >>482
戦車砲並みの面積あたり圧力にしたいらしいので
金属薬莢だと薬室に張り付く 陸自は浸透特殊部隊が対物ライフルを撃ってきたら何で対処しますか
クソ重い対物ライフル背負ってくる浸透特殊部隊ってナニソレ・・・・・。
89式短小銃がけっこう写真に写る事例が増えてるのう
J隊以外の公的機関もけっこう持ってるよう
どこが装備してるんだろ
陸自以外に89式に付ける不可視レーザーサイト配備してるところってあるの？
>>489
JVS-V1の事ならないはず
ただ､空自も海自も個人用暗視装置は持ってるから
何かしらの照準器は持ってるはずだが >>490
海保というかSSTも暗視装置持ってたな
89式メインに使ってるとしたらSSTも不可視照準器あるはずだよなぁ >>484
身を隠すしかない
なんせ、この手の対物ライフルは、1000ｍくらいの長射程だから
通常の小火器では、対抗できない。 水陸機動団や第一師団といったいくつかの部隊は89式にOTSのレールやインフォースのライトを付けるのが標準装備になってるのかた
>>493
まあだからこそのマイクロミサイルなんだろけどな、射程が2km程度でもあれば狙撃手に誘導弾で対抗できる 豊和の株価見たら1000円弱で長い事安定してるんだが、買ってみようかな。自己資本比率が60%超で株価収益率が15倍未満だから割安なんだよな。
この手の、対物ライフルは、実際の標的は、車両より人だろうな
待ち伏せして、将校や、機関銃手を狙い撃ちするという
一撃離脱型の戦法が向いている
ただし、1発撃ったら、敵に居場所が、バレてしまうので
即退却なんだが、その時、射程距離の長さが、生きてくる
又は、進軍する分隊を後方から援護射撃する使い方もできる
その場合でも、射程距離の長さを生かして、機関銃手を射殺すると
戦いを有利に展開できるだろう。
>>501
海自も導入してるな、自爆ボート対策とかなんかね クリス・カイル「50口径とかホントに必要なん？.338口径もありゃ十分じゃないん？」
もともと軍隊の対物ライフルは長距離狙撃銃というより
本当に対装甲車を想定した携帯重機関銃だったはず
対戦車基地外である陸自が80年代あたりに採用していてもおかしくはなかったと思う
レンジャーや冬戦教や空挺に狙撃班作って持たせれば
ごく少数の人員で敵の機械化歩兵部隊を遅滞させることができる
>>502
上下左右に大きく揺れながら自動車並みの速度で迫ってくるボートの操舵手や船外機を狙うのってスゲー難しそうだな
こっちも安定してるわけじゃないし
M2使ったほうが確実じゃね？ >>505
M2銃座も使うだろうからまあ補助的な物でね？後ジブチとか南の方に行くと暑くて銃座にいられないので交代制とらないといけなくて負担が大きいという話もあるからな、だからこそのRWSなんだろうけど
その点対物狙撃銃だと船の中から狙えるし >>504
カールグスタフあるし、これからはMATの時代だ
って頭だったんでね >>504
大戦間に「あの新兵器、戦車に歩兵で対抗するには？！」つって対戦車ライフルを作り、
第二次大戦の半ばまでには戦車の重装甲化で陳腐化し、対陣地攻撃や戦車の弱点を狙い撃って攻撃力を削ぐことに特化して忘れられ、
APC等を機甲部隊への攻撃はバズーカとMAT、航空機に移ってゆくわけなんだが。。。。
M2あたりはソフトスキン相手にも役に立つから使われてるケド >>507
てかカールさんもレイセオンさんの協力で
誘導弾化するらしいで(パイクの技術を流用 何でもかんでもミサイルにすりゃ良いってわけでも・・・
てか砲弾のバリエーションこそが華の無反動砲をミサイルランチャー化するのか？？
>>504 対戦車ライフルの伝統が一旦途絶えた後、最初に対物ライフルとして採用されたバレットM82は趣味の産物を長射程狙撃銃として売り込んでた筈だけど。
>>511 「砲弾のバリエーション」に誘導弾が入ってても悪くはないような。 車両用砲みたいに砲とミサイル射出器兼用にするってことか？
携帯火器にそんなこと出来るのか？
AT-4もそうするつもり>レイセオン
まあ命中率考えれば、payするそうだ
次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈今サラ薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
http://2chb.net/r/welfare/1443184621/ >>513
歩兵用ガンランチャーか。凄えな。
60～70年代の米陸軍の方針がこんなところで蘇るとはw >>516
レーザー誘導でないのpikeの流用だと
日本でもカールグスタフからマイクロミサイル撃てんかな、60mm迫でもいいが >>512
特にM82に関しては
精密な長距離狙撃銃として作られた銃が10連発弾倉を備える、
ショートリコイルオートマチックである必要なんてなかったはず NGSWの説明に関して、「いまいち中露のボディーアーマーを貫通することを目標とする」って文言が理解できない
ソフトアーマーなら5.56でも貫通できるでしょ？
そしてセラミックプレートなんかはたかだか6.8mmじゃ劣化ウラン使ったって貫通できやしないと思う
>>519
あれはオムニ社の重役に雇われたチンピラが、ロボ警官を始末するための銃だろ。
「良い腕だな。名は何というね？」
「……マーフィーです！」 64式小銃ってスコープ付けて狙撃用にすればまだまだ使えますよね？
構造的に引き金ひいてから弾が出るまでのタイムラグが大きめなのでそんなに狙撃に向く銃でもないけどね
共食い整備続けたら使い続ける事はできなくはないんじゃね
純正照準眼鏡使うにしろレール付けてサード製スコープ使うにしろ
64の光学照準器は基本的にオフセット配置になる点は問題としてでかいと思う
現代戦で使うには狙撃用暗視装置への対応が必須になるが
63式暗視装置はすでに退役してしまってる
そのため新しいサード製スコープとJGVSV8をタンデムしたり
輸入したAN-PVS10を取り付けたい
しかし必要なレール長が長大になるため
あの一点式側面取り付け方式で信頼性が足りるか疑問に思う
64式に載せるなら対人狙撃銃用の近距離照準用暗視装置があるじゃん
空自が基地警備隊ですら頑なに89式取り入れないのはなぜ？
>>528
けっこう弾が残ってるらしい
新小銃が64式の後継を兼ねて、残った弾を使える仕様という噂 >>528
弾薬の備蓄も関係するかもしれないけど、調達済みの弾薬には消費期限があるんで
空自には小口径小銃とそれ用のロジを用意するほどの金が無いか
戦技開発や装備調達に意見具申する立場にある基地警備教導隊が無能だから、ってのが理由かもしれん
空自の64に関しては、よく広大な敷地面積で射程云々って話が挙がるけど
主に想定される、設備への破壊工作を目的にしたゲリコマ攻撃では
敷地内には建造物が沢山ある以上、想定される交戦距離はそんなに長くない
仮に射程が要る状況を想定するならGPMGやマークスマン小銃の導入で解決できる
小銃手全員をあえて30口径にする必要なんて絶対にない
だから空自が陸自用の次期小銃を調達できる余裕を確保する段に至っては
陸自同様、主だっては小口径版が調達されると思う あるいは、911以降のCQB重視の潮流において
陸自普通科は概ね89に移行済みだった一方で
空自基地警備は64を使い続けたため
CQBに関するノウハウや戦技、価値観が64を前提にしたものに歪曲してしまった結果かもしれん
たとえば、89じゃフォアグリップを使えないが64では使えるし
陸自普通科では89の切替レバーをCQBで使うために独自の要領を確立したけど
64の切替軸は使い勝手が全く異なる
64前提で長らくCQBの訓練してきた空自の部隊は89への転換が容易ではなくなってきてるのかもしれん
>>531
空自の基地警備が陸自のSやグリンベレーと共同訓練することは十分ありえるけど
空自が89調達したって話は聞かないし
陸自で次期小銃採用が近い現状、空自が陳腐な89を調達して戦技を開発するとは思えない
また一般部隊である空自の基地警備が、厳格に仕様が決められてる防弾装備に関して
私物や部隊費で買ったものを使えるとも思えない
訓練の便宜上、エアガンを使ったって可能性もあるけど、少なくともその画像の中に実銃は写ってないと思う 陸で新型小銃が採用されたら余った89式をもらってそう
銃身の外側にギザギザを刻んでピカティニー・レール兼放熱フィンにすればいい
滑走路の向こう側の敵とかVADSでミンチにしてやれば良いのに
そもそも見通しの良い所から突入してくるゲリコマってどうなんだ
>>529
89式のハンドガードに巻いてる黒いのって田村装備のLAS？ >>535
対馬かどっかのレーダーサイトの隊員が89式抱え銃でパレード出てたのが、数年前地元ケーブルTVかなんかで流れた覚えがある。
「遂に空自も89式か！」って驚いた記憶があるし。 >>538
基地警備は陸自の普通科に近いからCQBもしっかりやっとかないと
wikiだと海自の陸警隊は徒手格闘や銃剣道も積極的に訓練しているとあるから
基地警備隊も同様の訓練やっているんじゃない >>543
確かJ翼の2013年1月号だったかな？
それに第19警戒隊が89式持ってパレードに参加してる画像が載ってた
当時立ち読みしてて空自も89式使ってるとこあるんだなと思ったわ
他には物凄く小さい画像で19警戒隊が89式っぽいストックの小銃持って記念行事かなにかで装備品展示してたり、
コンビニ本で第19警戒隊が89式使って近接戦闘訓練してるの見たとか言う人もいたな 空自としては、ライフルより、飛行機に金かけたいわけだし、
陸自のお下がりで十分と考えてるんだろ。
>>536
そうなると思うよ。
64式のころは、空自はM1カービン使ってたし 重装備でもSATに強襲されたら制圧されそう感あるよね
実際攻撃されるとしたら自動車爆弾あたりだろうし
小銃だけ替えてもなんかね…
警備なんて銃変えたくらいでどうこうなるもんじゃないけどなwww
採用当初のAR-15同様にな。.308じゃジェット機に穴が開くが.30カービンじゃ威力弱杉でああなった
>>549
基地警備業務を陸自に委託するらしいがあくまでも一部だよね？
海自空自の警備部隊がなくなるわけではないよね？ 小銃が64式で機関銃がミニミとか装備体系がよくわからん。。。
>>560
ミニミは少々特殊な小銃なんだよ
マガジンも使えるし十分小銃だろ >>560
軽装甲機動車の天井に乗せるんだから、74式車載機銃にすれば良いのに。 あえて異口径にするにしても普通は逆だからな
62が選択肢に無いのは当然だし、そもそも警備隊の小銃は
FMSしたM4が最適解だからミニミ自体は必須だが
射程が必要ならMAGを輸入しない点が腑に落ちない
そもそも陸自と違って空自は小火器の調達規模が小さいので
警察のショルダーウェポン同様に国産/ラ国に拘る必要がない
空自の基地73ヶ所すべてに、多く見積もって一ヶ所あたり
20人の警備隊員が配置されるとしても約1400人
1丁2000ドルの輸入小銃を全員に持たせても3億円強で済む
だから金が無いから64使ってるってのは間違いかもしれん
もちろん射程が理由でもない
装具や被覆は違うのに、小火器だけは陸自と無理矢理共通化してるあたり
メーカーや陸自
メーカーや陸自とのろくでもないしがらみがあるんじゃないか
>>563
基地ひとつに多く見積もっても２０人しか警備部隊いないの？
それなりの武装と訓練受けた敵に襲撃されたら突破されてしまうんじゃ… 陸自と演習してほぼ全滅判定しか出ないし海空の基地警備なんて飾りよ
陸自が頼りでしょ
陸自が来るまで持ちこたえる。
というのも立派な作戦だ。
だって第７艦隊が来るまで持ちこたえるのが自衛隊だろ？
もういっそ基地拡張して基地内に陸自常駐してもらったほうがいいんでない
基地警備隊が20人でも、その他の隊員に一人一丁の小銃が要るよね～
めったに使わないけど、だからって小銃を廃止した国はないよね～？多分！
第7艦隊に頼るかどうかは、敵の規模にもよるんじゃないかな～
戦闘が必ずしも毎回全面戦争とは限らないよ～
事務のおねぇちゃんとかが基地警備で小銃撃ったら反動でヒックリかえちゃうよ
反動がマイルドで素人にも撃ちやすいP-90まじでおすすめ
3kgも4kgもある小銃から5.56×45mm撃った所で大した反動なんか無いぞ
89式はアサルトだけど64式はアサルトの括りではないのですか
新小銃は89式の全てを置き換えるわけではなさそう
と予想してるJの人もいるのよなあ
64と89全部代替するって話もあったけど全然続報がない
89式もマガジン・弾共用出来るんだから即座に全廃とか無いでしょ
89も64も日本独自形式のライフルだけどね
軽・軽機関銃みたいな
>>578
それほど、独自ということもないと思うよ
伏せ撃ちでのフルオート射撃を重視している設計だけど >>575
戦闘職種は新小銃で後方職種は89のまま継続って線はありそうだな >>579
全然独自だよ
他国ならセミオート前提、立射やスタンディング前提なのでバイポッドも付いてない
防衛戦前提か、侵攻戦前提かの違いだね 新型小銃の話って公式に出てるの？
89だと実戦だと力不足？
単純に老朽化してきたから交換したいのと、89ではオプションの取り付けられる箇所が限られるからレールだらけの今風の銃に更新しましょうって話
>>583
・セレクタも今風に替えるほうが今風の戦場に対応しやすい
・できれば銃本体も軽量化しておきたい
この辺も近年の流れだよね >>581
バイポッド標準の銃なら、ガリルARM、FAMAS、SG550とかいろいろあるよ >>582
今まさに補給整備講習ってのをやってるらしいけどどういうフェーズなのかわからんｗ
>>586
ガリルARMの"ARM"はアサルト・ライフル/マシンガンの意味、つまりアレは軽機関銃寄りの用途で、純粋な”アサルトライフル”ではない
FA-MASは全数バイポッド付いてないし連射速度早すぎてコントロールが難しい。連射速度からするとFA-MASのフルオートはあくまでCQB用でLMG的な運用には向かない。
SG550は永世中立国の防衛用なので思想は日本と近いだろうな。STAGマガジンじゃないから日本じゃ使えないが。
頑張って少数例を探してきたようだが、人口が多い中国やインド、軍事力が発達した米露とは全く違うし各地のゲリラもAK47だからはやり日本の独自性は際立っているな 普及してるからそんな目立たないけど独自性で言ったらフルオートバリバリ使う気の射程延長SMG的なAK系も西側小銃からすれば相当な物だと思うけどな
>>565
警備小隊が20人なんて、小さい分屯基地くらいだよ。
でかい基地はもっといる。防秘になるから人数は言えないが。
それに平時でも他部署隊員の増加警備がいるし、有事や演習では
会計隊のそろばん弾きやら給養小隊のコックやら副官付きの綺麗所まで
小銃持って警備に着くよ。
航空基地なら2000名くらいの小銃で武装した警備部隊がいることとなる。 増加要員出すと基地の運用に支障をきたすだかで今後は陸自に一部お願いする予定じゃなかったっけ
>>588
ガリルに関してのその指摘はなんの意味もない
FAMASはACR計画やAN94同様に高速バーストで点標的への命中率を稼ぐ思想で
逆に発射速度を落とした64と目的は共通してる
また運用されてるFAMASの大半は二脚付きだ
これは何度も言ってることだが
そもそも89も64もヘビーバレル付いてないから軽機的小銃とは呼べない
いくら旧軍が機関銃で点標的狙撃してたとはいえ、世界一般の認識では
「軽機関銃」とは持続射撃を本質にするたぐいだ
制限点射や発射速度の工夫はあるが、89も64も基本的に二脚付けただけの小銃に過ぎん
独自性もクソもない FAMASやSG550もひっくるめて「独自」で良いんじゃないの
割合的にはそうでしょ
小銃に二脚なんか付けてる方が世界の採用割合からして"異端"なんだし
マイナーなんだよね(良い意味での希少、ではないよ)
俺は個人的に二脚否定派(次期小銃導入のこれからは、ね。冷戦期はしゃーないわ)
着弾が変わると言われているし、何よりその分だけ重量の皺寄せがバレルなどにいくだろ
俺はベビーバレルにすべきやと思うぞ
その分命中精度も上がる(特に単発時)
ライフルマンに針の穴を通すような狙撃はそもそも求められない
なので二脚展開時に着弾がズレようがヘビーバレルじゃなかろうが問題ない
旧日本軍の96/99式の、38/97式と比較すると圧倒的な戦果という前例があるからセミ前提ではなくセミ・フル前提。
専守防衛だから待ち伏せ攻撃が主になるので、むしろ二脚が無ければ銃の安定性が損なわれて隊員と日本が危険に晒されるな
専守防衛に徹する冷戦期は、ね
これからはオーソドックスな海外派遣の治安維持軍としての戦闘も追加されるから米軍などに寄せていくんじゃないか
海外に派遣される際はミネベア9mm自動けん銃みたいな新装備を配備したり、通常の軽・軽機関銃のバリエーションとしてCQB対応の短銃身型が開発されるだけだろうな
あくまで自衛隊が自衛隊である以上は専守防衛以外の何物でもないし、最重要の目的は防衛であるから二脚は必要にして必然。
専守防衛て穴に埋まってボーっと待ってる事じゃないが
つーか陣地組んで云々しか考えないならトライポッド機関銃手増やして小銃は土嚢にでも委託したら良いぞ
むしろ二脚がバリエーションになりそう
日本の防衛は変わる
とりわけ米海兵隊テイストの水陸機動団や、機動防御を行う即応機動連隊など
むしろ諸外国の様に、二脚は機に応じて追加の立ち位置で構わんよ
二脚の重量の分ありきで設計するとどうしてもヘビーバレル化の余地が狭まる
>>602
軽機関銃に二脚が無かったらおかしいだろう。RPKやPKから二脚がなくなってたら流石に誰でも文句を言う。バカにするなとね。
>>603
妄想はよそでやってね
自衛隊が変わるには、まず関連した憲法や法律の改正が必須。 伏せ撃ちの場合、銃身を なにかで支えなきゃならないんだが
それに、敵が発泡してきたら、伏せ撃ちで応戦するわけだし
そういう意味で、専守防衛と伏せ撃ちは無関係だと思うね。
2脚が標準じゃない銃の場合、脱着式の2脚が支給されているケースもある
アメリカ軍は、そうみたい
>>603
アサルトライフルにおいて、最大の重量部品ってなんだと思う？
それはね、
銃身なんだよ 敵が発泡ならぬ発砲してきた時に必ず伏せる訳ではないね
侵攻ならば立射や腰ダメで撃つ事も多いし、イラク戦の動画でも見りゃそれはわかるだろう
日本の場合は防衛線＝待ち伏せ前提かつモノが軽・軽機関銃だから二脚は必須だな
>>606
そう。だから他のところの重量の皺寄せが行きやすいんよ
62式もそう 現状でも、侵入したゲリラを山狩りとか、占拠されたエリアに侵攻とか、待ち伏せじゃない戦闘がありえるね～
M60、MINIMI、アルティマックス100にもバイポッドないバージョンあるけど、やっぱりあまり使われないみたいだね～
>>607
シチュエーションにもよるが、相手が待ち伏せしていた場合
どう対応するかだ
遮蔽物が、あるなら、立射でもいいだろう
腰ダメは、かなり接近しないと当たらない
遮蔽物がない場合、
立ったままだと、標的になるので、とりあえず伏せる
そこで、応戦できるなら2脚があったほうが良いのだが
もっと、前進したほうが良いのなら、匍匐前進となる
そうなると、2脚が草や石にひっかかるという問題が出てくる。 >>615
つまり自衛隊(待ち伏せ) vs 侵略軍(待ち伏せ)って事かな
待ち伏せ対待ち伏せで永遠に戦闘が始まらずに平和そうだね >>614
寧ろ土嚢まである陣地で交戦できるケースの方が少ないだろ。
それに2脚があっても委託射撃は出来るし、無くても2脚を使用すれば良い。 >>618
土嚢もない様な陣地て機動の末に辿り着いた戦地じゃろ
固定バイポットなんかで重く動きにくくするより軽い方が良い 専守防衛とはいっても防勢ばかりに徹すれば単なる時間稼ぎにしかならない
取られた地域は永遠に取られっぱなしだし、時間が立つほど状況は不利になる
だから自衛隊は攻勢に転じ逆襲したり地域を奪還するための能力も整備してる
であれば、自衛隊の小銃には機動的運用をする突撃銃らしさも必要であり
蛸壺から依託射撃することしかできない人力クレイモアは本質的に役に立たない
どうせ自衛隊の戦力じゃ撤退戦しかできないのでタコツボボーイだけでOK
エンプラとかアルミの押出材とかが世界中で作れるようになって
シンプルで高精度な銃が当たり前になりつつあるから
89式はさすがに古い感じはある
>>619
これは常識だけど、重い方が反動が相殺されて銃の安定性が増し、隊員の安全性が高まる。
日本は米のような兵站モンスターじゃないから少ない弾で敵を足止めすることは非常に重要。 >>623
5.56×45mmとか軽い軽いM4からですら大して反動なんか無いぞ
つーか国内で、更に米軍の支援があるにも関わらず補給線が持たない様な惨状ならもう降参した方が良いよ >>624
そりゃM4はヘビーバレルだから反動が小さいんだろ
質量が反動を相殺できる好例じゃないか
>更に米軍の支援があるにも関わらず補給線が持たない様な惨状ならもう降参した方が良いよ
そういう自衛の根本否定するようなブサヨはクッキーでも焼いてフリマで売ってろ 64式も89式もM16の倍くらいの持続発射速度を誇るくらいにはベビーバレルだろ
>>625
大事なのは総重量だぞ？
極端な話散弾銃並にペラペラ銃身でも銃床や機関部がクソ重かったら反動は軽くなる
ダウンフォール作戦一億火の玉は一人でやってくれw >>623
少ない弾なら尚更ヘビーバレルで単発精度高めた方がいいよ
小銃兵がみんなバーストやフル撃ってたらそんな弾薬状況だと即尽きるぞ >>627
お前はバカ過ぎるな
反動は、人間が保持して撃った場合グリップを支点に跳ね上がるモーメントになる
だから反動を相殺するにはバレルやハンドガード等を重くすると最も効果がある
ストックを重くしてもバレルの跳ね上がりにはあまり関係ない
あとロシアや中国・南北朝鮮の侵略軍に降伏しても、シベリアで凍死か第二の通州事件が発生するだけだ
お前がどうなろうと誰も気にしないから、降伏はお前ひとりだけでやれ >>628
96や99式軽機も普段は極力指切りで単発で撃っていた
それと同じだ
なので二脚は必須になる >>630
軽機はハンドガードも無いし手で支えるには重いんで二脚前提なんだが…ネタで言ってるの？
元から備わっている以上はそれを使うだけだろ
俺は重量制限厳しい小銃で単発だろうが必須みたいな勢いがおかしいんだよって言ってるんだが
お前伏射が基本なのは自衛隊だけだと思って無いよな？
ボルトアクションの登場以来、軍隊における射撃の基本は伏射だよ
だけど単発なら重量増加を嫌って付けない軍隊の方が圧倒的に多い
ボルトアクションの時代に二脚標準化した軍隊がどこにあったかという話で
凄い遠距離狙うわけでもないんだし、単発でも必須だみたいな言い方がおかしいよ >>631
お前は歴史もスレの流れも全く理解してないバカなんだな。
日本の自衛隊の”小銃”は、沖縄戦の教訓から全員に軽機関銃を持たせるという思想で設計・配備されている。
海の向こうの毛党の小銃と一緒くたにするなアホ。 >>632
スレの流れを理解してないのはお前だろ
>>595を100回読み直せよ
その古臭い発想は冷戦期のものとして「仕方ない」といくらか理解を示しつつこれからの必要性の話をしているのにお前が反応したんだろうがw
記憶力ニワトリ並みかな？ >>633
自衛隊は専守防衛で新しいも古いも無い
お前は本当にバカなんだな、救いようがない 伏射が基本なのは海外も同じだっつのw
お前小銃の歴史も全く分からないんだな
ボルトアクションの登場が「歩兵が伏せて撃つ」ことを実現して戦場が一変したなんて序の口だぞ
海外の小銃でもメインは伏射なんだから、伏射だから二脚必須なんてのはこの時点で破綻している
たかだか小銃の交戦距離ごときで二脚付けたいのはフルオートで安定して撃ちたいからであって、そんな弾が無い状況でボカボカ撃ってたらすぐ積みな事もわからんのかw
そして繰り返すが単発なら大半の海外と同じで小銃には付けないのが普通なんだよ
バカには軽機関銃には二脚が必要と言う事すらわからんらしいな。
とにかく日本という国に強い憎悪を抱いてるのは良く分かったから、お前が大好きな二脚が無い小銃を採用している北朝鮮あたりに移住しなさい。
>>637
バカにはなんで軽機に二脚が必要なのかも分かってないな
形だけ「全員が持つ軽機だからw」って無条件に飲み込んでるのがアホらしい
軽機は手で支えるには重いしハンドガードも無い、まともに二脚が無ければきつい
一方で小銃にはハンドガードがあるし、そして手で支えられる重量なんだから、その必要性は全くない
弾が無いなら尚更単発で狙っていかないとすぐ詰み
まったくさ、自分の理論の破綻に気付けよ >>629
先端が重けりゃ跳ね上がりが抑えられるのは当然だが、こと反動は総重量が大事だぞ
フロントヘビーは腕に負担が掛かる分実運用では逆にブレが大きくなる事も多い
固定で脚なんかその典型例でしょ
その場に居座りたいなら土嚢なりバックパックなり建物なりに委託すりゃ良いし兵士の体力を削ぎ集中力を損なわせる重量級小銃なんかナンセンスなんだわ 単発であろうと2脚があれば精度は上がるがな。
狙撃銃の類が漏れなく2脚使用であることを考えればわかる話。
たかが数百グラムの重さでピーピー言っていたら兵隊は出来ない。
>>639
ほうほう、君の意見を総合すると、「RPK-74やM249にはハンドガードがない、手で支えるには重い！」って事だね。
お前はホームラン級のバカなんだな。
>>639
64式や89式はそれなりに軽量に仕上がってるのでなんの問題もない >>641
はあ？>>635も読んでないのか？
安定してフルオートしたいから二脚付けるって言った上での話なんだが
M249もRPKも普通に分隊支援するだろうがw
じゃなくて狙撃銃でもない小銃の癖して、「単発運用でも二脚が必要な理由」ってのは軽機なみに重くてハンドガード無いとおかしいって事なんだが、そうかやっぱりニワトリ頭で三歩歩いたら忘れるんだな
フルオートなんざしてたら一気に詰むんだから、セミオートでいいしお前自身旧軍の軽機は単発指切りがメインと言ってただろ
いよいよ必要性がないんだよ >>640
いやそんな遠距離狙わないやつは標準装備じゃないよ
ドラグノフなんて割と知られた話だろ
狙撃銃の距離でさえこれなんだから、小銃の交戦距離では重量増加に対して多くの国がそれを上回るメリットを感じないのも当然 >>641
64式にしても89式にしても同世代と比べてそれなりに軽量、とは正直言えんわ
体格で劣る日本人が、アフガンでもアラスカでもなく狭い狭い日本で扱う、となれば余計にな >>644
軽量どころか平凡、それもペラペラで剛性低いビニテ巻きハンドガードや同世代より短い銃身長とかにしてやっとこさ達成よ >>642
おまえはとうとうキチガイの領域に達したみたいだな
>>632を1億回音読しろ。
>>644
全く問題ない程度に軽量だからこそ万単位で調達されている。
重量過剰ならば最初から調達されていない。 >>646
お前のいう旧軍の軽機は、>>630でお前自身が言ったように単発指切りなんだろ
二脚は、安定してフルオートしたいか、重くてハンドガード無いから二脚使うしかないか、あるいは遠距離を狙う為に必要なんだよ
単発で撃つ分には小銃の距離では伏射でも必要ない、これが世界の判断だ
自分で撒いた種だぞ？ >>647
お前は本当にバカなんだな。毛党を基準にするなというのが理解できない境界知能かお前は。
旧軍の軽機は機構的にはフルオートオンリー、物資の不足から他国と違って弾をバラ撒くのではなく同弾を多発するほどの命中精度が確保され、
軽機とほぼ同数の射撃眼鏡が調達されている。(重機の92式”キツツキ”も同様に弾をばら撒くのではなく命中精度重視)
現場ではやはり弾薬の不足や、小銃に偽装するために単発が多用されていたというだけ。"単発を多用する事"と"単発でしか使わない"事は全く違う。
おまえはバカだから理解できないかもしれんがね。
二脚は射撃の安定性に非常に重要だし、そもそも旧軍では小銃ですら単脚を装備している個体もあり、”小銃に脚は要らない”というのはお前の狭い知識の生み出した妄想に過ぎないし、
世界はどうでもよくて自衛隊に必要なのは自衛隊の任務に適した銃。
お前はキチガイだからさっきから”メロンを切るときもカッターナイフを使えばいい！”レベルの噴飯もののバカ理論を繰り返しているようだが。 >>648
だからフルオート/点射で射撃する軽機を全員に持たせようという考えは>>595は冷戦期には仕方ないとして別に責めてないだろうが
それに旧軍の軽機が単発運用前提じゃないことなんざ当たり前だろw
じゃなくてお前は旧軍の軽機が現場では単発指切りで運用されてた事を引き合いに単発でも「二脚は必須」みたいな勢いでこじつけたのが批判されているのが分かんねぇのかよw >>648
お前、九九式小銃のあのグニャグニャで無駄に高い脚がどうなったかも知らないの？w
失敗したアイデアをもって「俺のいうことは正しい！」とか恥ずかし過ぎる
>>「旧軍では小銃ですら単脚を装備している個体もあり」ってさ、それこそ小銃に脚が不要なのを体現した例じゃん
不要だから省かれたんだよ？分かるよね？ （ ・∀・） まあまあみんな、ﾏﾀｰﾘしようよ～ 罵倒の語彙が豊富だね～～
調達されたから問題無いとか中々言えた事じゃないよ
スゲーなぁ
本気で国産銃器兵器に問題が無いとか思えてるのだろうか？
まぁ少なくとも次期小銃はバイポットは固定じゃなくオプションでしょうね
>>649
>単発でも「二脚は必須
とうとう誰も書いてない事まで見え始めたか。統合失調症のようだから精神病院に行け。
96式や99式は物資不足や小銃に偽装するために単射は多用されていたが、当然連射もするのだから二脚は必須。
それと同様に自衛隊の新小銃も二脚は必須。
>>650
軍が少ない物資しかないのに脚の重要性を認識して配備したものが、何のソースも無しに無駄と断言とかキチガイの言動そのものだな。
アメリカでは単脚が無い個体の為にわざわざアフターパーツで互換品が作られているくらいだ。
あの単脚がグニャグニャならばVz61のストックもグニャグニャで必要無いって事になるな。本当にバカすぎる。あるのと無いのでは全然違う。
後期に単脚が無くなったのは単なる物資不足の深刻化に過ぎない。
旧軍の単脚が不満ならSCARのグリップバイポッドの話でもするか？無駄で意味ないならFN社にカチ込んでこいよ。 >>623で「日本は米のような兵站モンスターじゃないから少ない弾で敵を足止めすることは非常に重要。」といっておきながらなんだお前はw
弾が無い状況といいつつ専ら全員に軽機とかキャッハウフフしてるお前の性格二面性が怖いわ。サイコパス
クローズドボルトでバレルチェンジも出来ない、即時銃身交換も出来ない、ヘビーバレルでもない、そんなわけでただの小銃はアサルトライフルといえど過熱の都合上、持続発射速度はせいぜい一番弾倉弱程度だ。当然精度は単発時より著しく落ちる。
全員に軽機だのは冷戦期は許されてもこれからもずっと一緒だとかは顰蹙でしかない
むしろこれからはセミでしっかり狙っていこうという時代なのに >>652
物資不足の中わざわざ配備したものに対して、ソースも無しに「無駄だった」と断言できるキチガイの精神は持ち合わせないだけだよ。 >>655
君は”効率”って単語を知らないようだね。
フルは必須だが、弾の節約の為にも極力セミも使いましょうねというだけの話だ。
中国やベトナムのような人海戦術相手にM14で対抗してどうなったか知らんバカか。本当に歴史を知らん奴だな。
>むしろこれからはセミでしっかり狙っていこうという時代なのに
ならロシアと中国とアメリカに”軍用小銃・軽機関銃からフルオート機能を省きましょう”とでも懇願してこい。
ボコボコに汚いミンチにされてそこに汚いウジが沸くだけだけどな。 >>653
現場の強い要求あるから着くと思うよ
ないと泥濘地でどうやっておけば良いのだ。
状況終了後も背負いっぱなしは嫌だぞ >>654
呆れ返るな…お前あれが有効だったと本気で思ってるのか
資材の深刻化と一蹴できるお前の神経が羨ましいわ
単なるコレクター向けの娯楽、それも全然大した数ではないものをそうよくも自信持って言えるな
とうとうグリップポッドの威を借りるまでになったかw
そりゃフォアグリップ兼ねてりゃいくらでも言いようがあるからなぁ(笑)
まあ小っちゃい二脚の上に被さってる状態に等しいから二脚としての安定は劣るのは言うまでもないんだけどね。たかだかおまけ程度の機能を純粋に大好き二脚の採用例だと有り難がるのは失笑だな >>660
キチガイ君が”単脚がグニャグニャ”とか”単脚が意味ない”という明確なソースを持ってくればすぐに済む話なんだがな。
で？お前の意見をまとめると"遠距離射撃でないかぎり(フルでも)二脚は不要"、”軽機関銃に二脚は不要”、"軽機関銃にはハンドガードは無い"
"ハンドガードがあれば二脚は不要"それどころか”小銃も軽機関銃もフルは不要”、"自衛隊が専守防衛なのは冷戦時代だけ"
とかの数々のキチガイ発言の連発だが、自分で自分の事をキチガイだと思わないのか？ >>658
効率を知らないのはお前だろw
前提がまずおかしくて、基本はセミ。
フルは弾の消費は激増するわそもそも普通の小銃の持続発射レートが一弾倉弱も無いわで本来は近接戦闘ぐらいにしか使わんのよ
必須といえば必須だが軽機のそれと同一視は普通しない
>>ならロシアと中国とアメリカに”軍用小銃・軽機関銃からフルオート機能を省きましょう”とでも懇願してこい
まずお前は小銃と機関銃をわざとくくったり、小銃の事を軽・軽機関銃などと大袈裟に言うのをやめろよw
89式は実質二脚付いてる小銃ってだけでヘビーバレルでも無いし、クローズドボルトとオープンボルトを変更できる機能もない。実際にRPKみたいにみたいにある程度の連発を想定した作りにはなってない >>661
いや軽機関銃に二脚は不要なんて言ってないんだが…病院行ったら？
ああそうかお前にとっては89式も64式も立派な軽機関銃だからかw
それに>>638の前に大前提として>>635を言っていて、そこで「安定してフルオート撃ちたいから」にミニミやRPKは含まれてるだろw
そこで言い忘れた事を付すつもりで、軽機関銃にハンドガード無くて重い場合を言ったんだが…ああ、お前、高1の数学の包含関係とか習った筈だけどその時点ですら頭がイッてたのね…
ニワトリ頭過ぎてやばいなお前 自分で自分の書いた意味が分からないとかどうしようもないやつだな
スレが汚れるだけだから少しは遠慮しろよ
>>664
お前が分かってないだけだろw
小銃に二脚不要の話を、軽機にまで不要と言ってると妄想した時は本気で引いたわ
二脚が必要な理由は、安定してフルオートしたい、または重いから、または遠距離狙いたいから
と言う内容を、>>635と>>638に分けて行っただけなのに、>>638しか覚えていられないから、「ミニミガー、RPKガー」とか言い出すんだよ コイツはバカすぎるな
世界中の小銃が同じコンセプトだと思い込んでいるからどうしようもない
AKなら強化型サブマシンガン、米軍ならフルでも撃てる小銃とコンセプトが全く異なる
それが自衛隊なら個人携行可能で軽量な軽機関銃というだけなのにバカには理解できないらしい
軽量でもなければ軽機でもないって言うね
つかミニミ然り軽機的運用したいならまず肉厚ヘビーバレルだろ、と
脚がなくともどうとでもなるが過熱はどうにもならん問題だよ？
>>666
あのね、その話題で89式に二脚は不要、と言ったら、「89式に二脚は不要」→「89式は個人携帯の軽機関銃！(なお特段ヘビーバレルじゃないしクローズドボルトオンリー)」→「つまり軽機関中に二脚は不要って言いたいんだな！」
の飛躍の大きさがやばいよ君
繰り返すが病院池 >>658
つまり過去の実績から軽機関銃的運用をしたい小銃に対して”二脚が不要”とか言ってるバカが常駐してるって事なんだよな
キチガイ病院ってお前の為にあるんだな ミニミみたいに.22口径だけど銃身すぐ交換出来ます！オープンボルトでベルト給弾もします！ってんならバイポット標準もまだ理解出来るけどねぇ
>>669
そりゃ二脚をただの小銃に付けただけ本当に「じゃ軽機関銃的運用をしたかっただけの小銃」で終わってるからね >>671
特に何の問題もないし二代続けてそういう小銃を採用している
それに対して匿名でキチガイ染みた反論をしているのがお前 >>672
採用されたから問題ないとかお花畑かよ
採用してから(空挺用ぐらいしか)ろくすっぽ小改良すら殆どしないんで平時の意見のフィードバックすら無い
平時でどんどん改良されていったものでさえいざ蓋開けてみるまで分からなかった事例なんてごまんとあるのによく言えるわな
まぁ軽・軽機関銃とか頭の悪さが滲み出る独自のワード使っちゃう奴にはそうなんだろうな
せめて表記は軽々機関銃にしろよと思ったが 横から失礼
小銃に脚部がないと銃を置くときそのまま地面に横にして置くの？汚れちゃわない？
ああセレクターや(一時は)自費ダットサイトなんかはあったな
ともあれ64式・62式すら不満点を握りつぶしてた組織で「採用されたから」はちゃんちゃらおかしいわなぁ
もういいから勝手に二脚だけでsugeeeしてなよ
まぁキチガイID:395rbTTSdが何十スレ荒らし続けようが、96/99式の成功はゆるぎないからなぁ
キチガイの連投より実績ってね
>>674
現代の小銃は弾倉が出っ張ってるから伏せたとしてもマガジンが着地するし、大昔のボルトアクションと比較して伏射しやすいとは言えない
元はMkb42Hのような強化型サブマシンガンの発展型だし現代では小口径高速弾の大容量弾倉だからますますその傾向は強まっている
なので安定した伏撃するには脚部はますます重要になっているしSCARでもバーチカルグリップにバイポッドを内蔵したりしている
汚れた時の作動性はどの銃でもある程度は考慮されている >>674
バックパックとかの上に置くよ
まぁシートでもなんでも良いけど バイポッドがないよりはある方がいいし、（使わなければ外す）
グリップポッドを後から組織的に運用しているところも多いね～
AKでは使ってるの見たことないけどね～
>>643
それ以外の例は？
寧ろ狙撃用途で2脚を使用しないほうが少数派であろう。
SVDにしても2脚をつけての運用も当然されているし、後継とされる
SVChは2脚標準。
小銃にしてもSG550やらFA-MASを始め2脚標準の物は多数あるし。 >>679
言わずと知れたPSG1は？標準では無かった筈だよ。機に応じて三脚などに供託する
これは主に警察向けなんで標準搭載スコープも中距離までしか狙わないもの
狙撃銃はどうしても800m以遠だったり、あるいは中距離用のものでもSAW兼マークスマンライフルみたいな位置付けのもあったりするから、二脚が狙撃銃に多いのは勿論だよ
だから必ずしも標準装備ではないというかなり控えめの表現だし、遠距離を狙う場合はとりわけ必要とも言っているよね
そこで争う気は無いんだけども >>678
AKはコンセプトが強化型SMGなので要らないし、付けやすい場所が無いし、付けたとしても精度がお察しなので
RPKなら標準装備だが まず最初にぼくのだいすきなこくさんじゅう！が先にあって論理は後付だからおかしくなるんだよね
自衛隊の小銃はM4ではいかんの？
米軍の支援前提なら、米軍と共通装備のほうが何かと融通がきくんじゃないの？
>>683
構造的にも日本独自の軽機関銃的運用には向かないし、
調達上も輸入となると長距離輸送しないといけないのと文化の違いで納期、輸送中の事故の可能性という面で国産よりかなり不利になる >>684
うーん、そうかなあ。
輸入の問題はライセンス国産なら解決だよね。
構造的に日本独自の軽機的運用に向かないというところがどうも合点がいかないんだよなあ。
作動方式の問題？銃身長の問題？
米軍との運用共通性よりメリットのあることなんかな？ ちょっと無理させたときの信頼性が苦しい
軽いから色々付けやすいのはある意味軽機運用しやすいかもしれないが
>>683
正直純軍事的にはそれで良いけど国内企業からのキックバック欲しいので >>685
AR-15系は本来アルミやガラス繊維等の(当時の)新素材を多用した、耐久性よりも軽量さ重視コンセプトだからな
米軍なら兵站お化けだから故障してもすぐ取り換えたり倉庫から旧型小銃引っ張り出せばいいが、日本ならば兵站や補給の問題から耐久性を重視せねばならない
米軍とマガジンと弾薬以外も共通化したところで大したメリットはないな。
なんでもかんでも共通化した方がメリットが大きいなら、SOCOMやSEALSや米警察組織、NATO各国でも全部共通化しているはずだが、
実際には各自の任務に適した銃を独自に採用している場合も多い。台湾なんか規模の割に独自小銃を開発しているくらいだしな >>687
こういう人が”韓国DEEWOOは韓国軍からキックバックを貰ってる！AR15を採用しろ！！！”とか、
”ドイツはNATOの一員なのにデフォでSTANAGマガジンを使えないG36を使うなんておかしい！G36は全数叩き潰して今すぐAR15採用しろ！”とか言いださないのが不思議でたまらないんだよな
このスレの七不思議の一つ 確かに。戦後国産小火器総合スレで、M4の話を出す奴は文字が読めない文盲のバカだよな。
>>690
キックバックガーとか言ってるからだろ
まあ小銃なんて安い物なんだから国内で作れば良いんだよ、それこそ中小国でも作って使ってるし >>692
国産安くないんだよなぁ…
つーか高級装備の買い込みで予算逼迫は必至な状況だからこそ小銃は安くせにゃならん訳で >>688
そこなんだが、ベトナム時のM16ならともかく、現在のM4と89式にそれほど耐久性の差があるものなの？ >>693
何十回も繰り返されている話題だが、そこら辺のサードパーティのプリンキング用パーツで組んだ安AR15を採用するわけでもなく、
きちんと品質が保証されたAR15を纏まった数納入するとなると安くは済まないし、輸送料も通関手続き費用も嵩むし、
上にも書いてあるが文化の違いや輸送距離の長さから緊急の調達が難しくなるし、製造国との政治的関係が変化すれば将来的に供給を受けられなくなる可能性もある。
エアガンを輸入するのとは全然事情が違うんだよな。
>>694
実際の各軍の装備を見る限りAR15系では問題あるんだろうな
台湾T65や韓国K2はどちらもガスシステムにリュングマン方式を採用していない AR15どころか試験用HK416やSCARですら新型国産小銃の数分の一の調達価格なのよねぇ
まず艦艇や航空機が制圧された時点で詰み
完品輸入にしても小銃が足りなくなる前に敗戦してるわ（笑）
>>696
そこに送料や通関手続き費用を加算して計算してみ？小学生レベルの頭脳があればできる筈だけど。
それに米国が米軍で調達する価格と全く同価格でAR15系を売ってくれるという客観的証拠もヨロシク。
君の理論だと韓国K2を全部潰してAR15を調達させないといけないし、君は多忙だね。頑張ってくれ。 なんでここの人は罵倒なしの議論をできないの？
高校しか出てないのかな
ロジカルに説明して理解できない奴を人間だと勘違いしてるあたりどうしようもないな。
論理が通じないのはケダモノだからこうする以外にないね。
ようやく絞り出した言い訳が送料はワロタ
苦学生かよ
↑こういうレベルのバカがリアルにいたらぶん殴られるくらいだったら運がいい方で、国によっては精神病院送りか射殺されてもおかしくないんだよな
顔真っ赤過ぎでしょw
もう少し冷静に感情ではなく論理で話すべきかと(´・ω・`)
(ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS)[はソースも無しにキャッシュバックだのキックバックだの言いだす精神病患者だから
動物と思って躾けるしかないね。
（ ・∀・） まあまあみんあ、ﾏﾀｰﾘしようよ～
>>704
病院送りか射殺になる国の名前を教えてよ～
>>696
HK416やSCARはすでに量産型になってるから、単価が安いのは当然じゃないかな～
M4ならまあ悪くないとは言えるけれど、アメリカの装備がなんでもかんでもいいとは限らないんだよね～
もしなんでもかんでもアメリカと同じ装備を使っていたら、
機関銃はM60、狙撃銃はM110、装備の更新が遅い部隊はM16旧型、航空自衛隊はM14、なんてこともありえるね～
あと将来歩兵銃も射撃コントロールシステムやC4I機能が組み込まれるようになったら、
小銃も秘密扱いになるかもしれないね～ >>707
FCSだのC4Iだのまで組み込まれだしたらそもそも小銃である必要性も無くなるんでね？ ゲームっていうかFELINとかCWOみたいなのが既に存在することを知らないの？
>>711
FELINもだし、日本も先進軽量化小銃とかやってるのは知ってる。
ただ、はっきり言って現状じゃ要らない装備。
まずは普通の光学照準器を潤沢に配備すべきであって、それを飛ばしてこういうのを採用ってなれば上層部の見識を疑う。
５０年１００年後とかは別としても、１０年や２０年程度だと必要とされてるか甚だ怪しい。 水掛論は嫌いなので一回きりしか言わないが、現実に存在するものをゲームの存在であるかのように一蹴したんだから、そうと思われても仕方ないぞ
まぁFCSはともかくとして、電波に依存する現状のC4Iのたぐいが
先進国同士の対称戦で発生する対衛星戦や電子戦をどれだけ想定してるか怪しいと思う
無人機もそうだし、非対称戦しかしない今の時代でしか使えない可能性はあるかもしれん
わざわざ「将来」って書いてあるのに読めてないアスペか。最近よく湧くな
狙撃するとき片手が疲れるという理由で二脚使用することってありませんか？
>>717
そりゃ無いよりあったほうが便利なのは間違いないわ
問題は重さなんだろけどカーボンで作るとかすれば良いんかね 近年だと、マークスマンではない専門の狙撃手は、二脚ではなく三脚を仕様する事が増えている。
以前はカメラ用を流用していたが、退役狙撃手などが狙撃用の三脚を開発してるし、いずれは軍に正式採用されるだろう。
これはGPSもそうだった（初期のB-1爆撃機では、搭乗手か私物のGPSレシーバーを持ち込んで使っていた）
>>707
アメリカの装備とは言うけどアメリカ、カナダ筆頭にAR15系を一般部隊、SF共に使ってる国はいくつもあるからな
タイとかイスラエルみたいな事実上紛争中の国でも問題なく使われてる点的にも低評価付けるのは無理じゃないかな
供給が滞るリスクなんかも国産企業が倒産するリスクに比べたら実質0だろうし まあ所詮、工作機械・油圧機器とか諸々のマイナーメーカーが副業でやってるに過ぎんからな
メイン事業の工作機械はDMG森精機・ファナックや安川電機の足元にも及ばないのはもちろん、数年前の大規模リストラで社員の士気は著しく低下、将来性に不安を感じた残存も転職していく一方だ
むしろ重火器ではああいう結果になってしまったミネベアミツミの方がすごい企業なんで、豊和が死んだらミネベアにやってもらおう
まぁ細かい悪癖に目を瞑って潰れなさでいうと住友重機かな。バックに住友が控えているから多少のダメージじゃ本体からの支援で持ち直せる
>>721
倒産するリスクに比べたらそりゃゼロだろうが、滞るリスクは結構デカイぞ
うちの会社も海外から部品輸入してるけど、普通の民間企業が民間の船便利用して数百個購入しても二ヶ月はかかるし（定期的に10年間同じモノを購入してコレ）
たとえ海外の小銃を採用しても、高額なラ国になるのは間違い無いと思う >>727
だよなあ、豊和でなければ日本製鋼所だろな、機関銃は日本製鋼所でいいだろ 日本製鋼所と名前は似てるけどまったくの別企業、日本精工とかもいい
自動車業界なら知らぬ人は居ない、独立系の部品メーカー
ベアリングではミネベアを圧倒する、世界有数のベアリング大手にしてステアリングなどの自動車部品も広く手がける、売上1兆円企業
まあ銃器の経験は無いけど、金属加工の精度・熱処理とかベアリングや自動車部品で培った技術がある
作り手はいるんだから、まあ企業潰れても後は設計者達だけ取れりゃいいのよな
銃火器設計者て日本人の最も苦手とする部分じゃね
パクリかゴミしか設計してこなかったろ
まあ件の話題は設計よりも作り手の話ではあるのだがね
そう言えば、このスレ民の話の多くはサプライヤーさえ国内企業ならライセンスか国産設計かには拘らなくなってきたのかな？
例えば仮にHK416をライセンス生産というと、まんざらでもないのかな？
このスレでは、「国産推進というからには、是非とも国産開発銃だ！」が主勢という風に捉えていたが
>>732
いや普通に豊和の国産でしょ次期小銃は
機銃に関しては普通にライセンス生産してたしなあ >>731
一概には比べられないけど、ここ工作機械のベアリングもたくさん引き受けてる
凄まじい荷重がかかるが、軸のブレは＊＊(念の為言わない方が良いかな)に抑えなければならない
銃器は金属の熱処理とか加工精度とかがものを言うんで、実は自動車部品とかベアリングメーカーとか、設計は出来ないけど、例えば仮に豊和から図面もらってやる分には出来ないことはないのよ
まぁ儲からんからやらないけどね >>733 あ、いや「ライセンス生産がいい！」と言っているわけではなくて、このスレの住人の主勢は国産派だけど、「サプライヤーの話に終始」なので、実はライセンス生産もまんざらでもない人が多いのかな？、って聞いたわけよ
俺はてっきり「断固国産開発！」な勢力が主勢だと思ってたから、そこまでの勢いではないのかと思って聞いてみたわけ >>730
別に苦手なんだとは思わんが国内に市場が無いし海外に顧客も持ってないからな
外国に売りまくって向こうでドンドン使って貰えばデータが手に入るし >>736
売りまくるには大口顧客が必要でして
官民共に群雄割拠な銃器市場に何処まで食い込めるか… ハイエンド路線ならまだあるかもよ
かつてAR-180がまあまあ売れたのは「安かった」からだからで、今の民間のアサルトライフル市場となっては安い価格帯こそ充実してるから、このときの実績やボルトアクションの時を踏襲して安価路線はまず見込みがない可能性が大
とりわけ北米ではAR15が厄介
しかしハイエンドなモデルを作って2000～3000ドル路線でHKやSIGと競合するか
あと海外軍・警察からの購入は全く想像出来ん
どのみちアサルトライフルはボルトアクションに比べて殆ど儲からない気がしてならん
ハイエンドこそ信頼と実績がなきゃ駄目だと思うが…
若しくはクリステンセンアームズの箱出し1/2moa保証！精度なら負けません！くらいぶっ飛んだキャンペーンやるでもなきゃさ
>>726
その辺も、例えば外国製だと輸入に2ヵ月かかるとしても月産150可能で国産が月産50とかなら効率はそんなに変わらんし
これ書いてて思ったんだけど日米ACSAで提供対象に｢部品・構成品｣と｢修理・整備｣があるけど、
仮に日本がM16使う場合、M16のアッパーだけ米軍に供与してもらうとかロアー壊れたのを修理してもらうことって可能なんだろうか >>721
AR15=侵攻用=ライフルとSMGの中間
自衛隊に必要なのは、防衛用=ライフルとLMGの中間
全然用途が違うものを使っても仕方ない。釣りをするのにジェットスキーを使うくらいの違和感
>>740
外国製だと常に日本を最優先して生産してくれるわけじゃないし、むしろ後回しにされるだろうな >>730
というより、小銃の欠点の全ては発注者たる自衛隊が悪
輸出できないので必然的に自衛隊向けの仕事になる
実は設計者の裁量はあまり大きくない
あくまで発注側のオーダーに従って作るのみだからな
欠点があればしっかりと問題にして修正させるべきだし、本来欠点とすべきところを見過ごして、生産されてもなお放置というのは自衛隊の責任
どの会社だろうとも、例えばメーカーならば、技術系アウトソーシングの会社から来た人間が引いた図面だろうと何だろうと、最終的に判子押したその立場の人間の責任になる
当然問題があれば悪いのは責任ある立場の人間であって
しかし自衛隊にはそんな常識が全く通じない
こと小火器開発において問題ある幹部を排除する機構が組織に無いといっていい
例えば韓国軍の事細かい指示に従って作れば結局K2みたいなものに収束するし、自衛隊も同じ
小銃開発者は小銃戦闘のプロでもなんでもなく、最も肝心な主導的立場にある自衛隊側がまともな仕事をしようとしない、これが害悪なんだよ
豊和がどこぞの真っ当な軍の要求を受ければ、当然初期段階では設計やらイチャモンの連発だろう、そして何度も修正していくうちに所謂「優れている」とされる小銃が完成する
あるいは外部の顧問で優秀な人材を見極めて雇うとかね 日本もSIG SG550みたいな設計で作れば
米国の小口径高速弾に同調しつつ
ライフルとLMGの中間という路線を歩めたのではないか
>>734
図面だけじゃないノウハウ持ってるのが銃器メーカーでしょ。SIGのライセンス生産で本国で起きた事のないトラブル出したミネベアとかさw >>742
K2は悪い銃じゃないよ
アメリカにも輸出されたけど特に悪評も見当たらない >>745
え、悪い例じゃなくて、「あれぐらいのものも作れる」という意味での引き合いに出したんだよ >>744
確かに、一応、図面に書かれた仕様(材料や熱処理・寸法形状など)を守ってりゃ作れないことはない、という程度だな
まあ銃器のノウハウで一番ややこしいのが熱処理で、オウムのもこれがダメでボロボロだった
一番のネックはクリアしてると思うよ
まぁ、例に漏れず何かしらは、しでかすとは思うけど… これからは小銃も赤外線ステルス性が重要だよ
いくら上手く隠れてても熱々銃身を出してたら
赤外カメラですぐにバレるよ
まぁBrowning設計で下請け製造ミロクのA-ボルトはエントリーモデルとして一定の評価を受けてるしな
逆にウェザビー設計で下請け豊和に発注してた頃のウェザビーライフルはすこぶる評判悪いけど
やっぱ天下の高級ウェザビーライフルでござい！って売ったのが悪かったんだろうねぇ
さっきも言ったけど、ボルトアクションはそうだけど、その経験をアサルトライフルに落とし込んで同じようにやっていけるのかなと思ってさ
自衛隊の小銃を輸出して各国からのフィードバック云々というからには、一定水準以上の代物である(あって欲しい)わけで、必然的にハイエンドとりわけHK416と競合(てか自衛隊でも実際そうなってる)は避けられんべ
もう同水準以上のものを保証するか、出来なきゃ現状のボルトアクションでやってくしかないわ
、とここまで考えて、民間モデルは安価にしてグレード落とせばええやんということに気づいたわ
自衛隊・警察で採用されたものと同等品である必要がないからな(主に操作性や機能面では海外からのデータのフィードバックの参考になるからな。耐久性や精度ではこうした方がいいとかは参考にはならんけど)
(HK416と)同水準以上を保証する、ってのは、次期小銃のことね
兎に角精度に関してはヘビーバレルが正義
マイナーメーカーだって所謂バーミント・モデルなら軍用小銃としては十分なくらいの精度は出るし、いくらかの持続発射も許容される
懸念はJ隊が余計な要求を付けなければいいのだが、今回はSCAR意識で真っ当な方向に進んでいる様に見える
>>752
でもね、精度より大事なものもあるからね 確かにウェザビーは主力商品が軽さ命のマウンテンライフルで薄い銃床に薄い銃身がメインな上にマグナム装弾を信条とするメーカーだからね
相当なノウハウがないと作るのはシンドい製品だと思う
SCARは連射速度が600発毎分程度だから、自衛隊に必要な軽機関銃とライフルの中間として相応しいな
>>755
89式は高いと言われているが、必ずしもそうでもないんだよ
M16とAK47が、飛び抜けて安いだけで、
NATO各国で独自開発された銃と比べるとそうでもなかったりする。 89だって内部機構は30年の実績はあるんだから中身はそのまま外装を今時の人間工学に即したデザインにすれば良いと思うの
AKの近代化改修型なんてそういう感じだしスウェーデンのAK-5CだってFNCベースで近代的な銃に仕上がってる
モジュラー化っても現場の一般兵レベルじゃどうせバレル交換なんて出来ないしそれなら米軍特殊部隊のM4みたいに必要な部隊にはレシーバーごと支給の方が設計上も無理が無い
89は引き金のキレが良くないって言われてたよな。
撃って比較したこと無いから本当のところは分からないけどw
銃器自体よりも光学照準器の普及率や最新高レベルボディアーマー更新&大量配備の方に金かけた方がずっとよいよね
>>745
いや、K2は顧客を舐める韓国の悪癖が出て、工作精度や仕上げが悪く、売れ行きが伸びなかったため、韓国もアメリカ販売を断念した経歴がある。 >>758
近中距離は従来の構造でもいいんだろうけど、
遠距離での命中精度上げるためにフローティングバレルがトレンドだしなぁ。
それになにより日本の場合は64式が未だに現役だから、7.62mmの更新も課題。
例の日本版SCARは必要だよ。 >>760
89が現役の間にボディーアーマーは3回刷新されてるから
小火器更新の先送りは既に十分行われてきたように思う
特に現在、世界中で911以降の価値観に沿った次世代小銃が採用されつつあるんで
弾薬を維持する小銃の刷新は、そこまで分不相応にも思わない
採用直後の陳腐化を回避するために、NGSWが軌道に乗るまで待つという選択肢もあるけど
米軍の新基軸小銃の開発は、陸自が64や89を開発していたときや、そのあとも行われてた
そしてそれらの多くは結局採用されなかった >>761
それは違う
1986年以降アメリカは全自動火器に厳しい規制がかけられたので
K2のような自動火器は販売は出来なくなったのが理由だよ 砂ぼうずの作者によれば、K2はあの世界において最も優れた小銃らしい
ARのエルゴとガスピストンを兼ね備えるK2は
昔の日本の銃オタにとって理想の小銃だったんだろうな
韓国の痛いニュース系の記事で
K1のレール化モデルが100発撃ったら熱くて持てなくなる欠陥品とかいうのがあって
無知なネトウヨどもが馬鹿みたいに叩いてたけど
これがほんとならアルミ製レールを持つ世界中の小銃が同じ問題を抱えることになるし
100発も撃ちゃ熱くなるのは当たり前なんだよなぁ
韓国軍の主力小銃、k2小銃を代替するために開発された、新型基本兵火器であるk2C1小銃です。k2小銃が導入され30年を越えて、これからは新たな銃が必要だという判断から開発されましたが、どういうことか、普及開始2ヵ月で供給が中断されました。
その理由が荒唐無稽なのです。銃を100発撃つと、あまりにも熱くなって取り扱いが出来ないという
不満が続出したからです。
http://goo.gl/AJ5obg.info >>765
その作者は台湾T65とかFNCとかSG550は見えない病気だったんだな・・・ 熱くて持てない系ならCAR-15も3～4マガジンも撃つとハンドガードが熱くて持てないと言われてたな
だから三角断面辞めて丸型ハンドガードにしたわけだが
中国製AK47も100発くらい連続発射すると木製ハンドガードが炎上してたな
>100発も撃ちゃ熱くなるのは当たり前なんだよなぁ
最前線では連続で100発くらいは撃つ事は考慮しなくちゃいけないし、共産主義国ならまだしも、西側諸国だと改良の対象だろうね
>>767
韓国軍自体がこりゃダメだって諦めてるんだから、ダメなんだよなぁ
韓国軍には色々お笑い話があるけど、韓国は1980年代からずっと北朝鮮工作員の浸透や妨害工作を受けてるから、
純粋なケンチャナヨではなくて妨害工作だった可能性がある事件ってたくさんあるんだよな。F15Kマンホール墜落事件とかね。
ともかく日米ともに北朝鮮の傀儡となってしまった韓国とはもう縁切る方向に動いてるから、K2とかどうでもいい小銃の話はしてもしょうがない。
日本とは全く関係ない小銃なんだから。 民間を多分に含むけどレールハンドガードってアルミばっかじゃん
重量からして米軍のRASだってアルミ製でしょ？
そもそもK2C1はフォアグリや熱対策のレールカバーも同梱してる
英語のソースも見つからないし
だから、「熱くなるからNG」って情報自体が信用できない
>>771
スレチだが、北の非核化は不可能なので既存の韓国政府による朝鮮連邦は実現しえない
北による間接侵略が行われたとして、ウクライナのように親北勢力が分離するだけだ
少なくとも韓国という看板を掲げる国家が日本の対北戦略において
重要な潜在的間接同盟国であるという事実は当面変わらない
無知な世論が暴走し、アジア版サッカー戦争に陥らない限りはな
現状からいえば、これまでも、そしてこれからも、自衛隊は韓国を仮想敵になぞ想定しないし
日本政府も国策としての断交は行いようがなく、お互い、些末な諍いを乗り越えながら
GSOMIAのような軍事提携関係を少しずつ深めていく
世代を交替しながらな >>773
最新ニュース追って無い無知な人はその辺の話題突っ込まない方がいいと思うよ
恥かくからね >>774
陸自が対馬に対艦ミサイル配備したら信用してあげよう >>775
君が一人で無知な妄想垂れ流す分には構わんよ。どうでもいい。 >>763
今回は狼が来るんでないかね？
NGSWは量産されると思うんだよなあ、その意味では新小銃は待つなり改修が簡単にできるようにしてほしいわ 89式の銃床は、右利きの射手が頬付けしやすいように少し軸が曲がっているらしいな。
>>777
米軍が暴走wしてテキストロンのCTA6.8mmになったら5.56x45mm向けから改修で対応できる様にするのは難しいでしょうね。そういう機関部できたら米軍も欲しがるかもしれないｗ >>764 だな。当時のGun誌のレポートでは、完成した機構を手堅くまとめ上げる一方で、新味は一切ないお買い得品実用銃
…みたいな好意的書き方だったが、そういう銃をセミオートで売るのに、ブランドイメージがないのは致命的だわ。実戦経験でもあれば別だったろうが。 元々、多くのアサルトライフルには、ハンドガードにアルミが使われている
これって、銃身の放熱効率を上げるのが目的なんだけど
当然加熱するわけだから、表面にプラスチックを巻いて火傷しないように作られている。
ピカディニーレールを増設したのが裏目にでたんじゃないか、K2C1は
最近の米軍の写真だとフォアグリップ無しでRASを直持ちしてるのが多い気がする
KACのRASはハンドガード内部にヒートシンク着いてるけど熱くないんだろうか
>>777
テレスコープ弾と通常の真鍮薬莢では、薬室形状、装填方法共に全くの別物なんで
ほぼ全てを作り替えないと無理。
必要強度も、高威力な新型弾薬採用のNGSWは、遥かに高い強度が必要。
６．８ｍｍＳＰＣとかのような真鍮薬莢では、無くテレスコープ弾っぽいから。
米陸軍の上の人が「戦車砲並みの高圧弾薬」と言うくらいで反動も大きいだろう。
なので、いずれNGSW共用弾薬への更新目指すならば、
現状の各種小銃・機関銃を一部改修程度で現状弾薬の運用を維持しつつ様子眺めが一番。 NGWSは選定がされたと仮定しても
普及に時間がかかりそうだし、NATO規格になるか不明なんで
日本の新小銃は在来の弾丸でしょ
>>777
アメリカの新弾薬がいつになるかわからんし、小改良で対応が望ましいよね～
>>762
64式小銃の後は普通の5.56mm小銃でいいけど、
ぞくにいうバトルライフルがあってもいいよね～
>>760
日本に限らんけど、前の小銃は老朽化の固体が多くなってきたね～
>>748
木材のハンドガードやストックが最近の軍用にはない理由のひとつだね
>>737
そうなんだよね、戦車軍艦航空機ならまだしも、アサルトライフルを造ってる会社は世界中に何十とあるからね～
>>721
おれ個人は、ARは低評価どころかいい銃だと考えるよ(ストック以外)
ただ先日のカキコでM16旧型を出したのは、今でもグリースガンが現役という噂があるので『もしも世界』でもご察し、M110はM24等の代わりにはならない、って点だね～
カナダのはカナダ製だし、アメリカがアメリカ製を使うのは当然だし、特殊部隊は調達や運用も特殊だからね～ グリースガンてステン同様の安っぽい作りなんだっけ。
ステンと違って長続きしたのはマガジンの位置が良かったから？
(さすがにステンよりは相当マシだぞ…)
ガバと同じ弾を使うからじゃね？
マガジンを横から刺すのは伏せ撃ち向きとかなんとか
グリースガンは安いし連射速度が遅いのでコントロールしやすいのもあるが、
同じ.45ACPを使うめぼしい後継SMGが無いというのも理由だな
戦後SMGは9mmが主流だったので
トンプソン→高いし無駄に重量がある
MAC11→連射速度早くてコントロール難しい
Vector→反動は小さくても連射速度早過ぎる
UMP→登場が遅すぎた
サプレッサー抜きの.45SMGの存在意義がわからない
射程短くない？
麻薬中毒者だと9mmでは何発か食らっても動き続けるので、いわゆるストッピングパワーに長けた.45ACPが必要
東南アジアや南米では重宝するだろうな
尚、自衛隊の場合は米軍から貰ったし予算も無いから使い続けてるだけっぽい
拳銃弾程度のストッピングパワーとかたかが知れてるけどな
未だにストッピングパワーとか信仰してて草
アメさんのLEもやっと気付いて続々と9mmに更新してるというのに
9mmだと更に大幅にたかが知れてるからな
.45ACPなら相当強力だ
>>792
君は銃関係のスレに書き込まない方がいいぞ。恥をかくからな。
.45ACPは貫通力が低く運動エネルギーを人体内で消費=大ダメージを与えてしまうので、むしろ人道的見地から廃止されることはあっても
威力を否定するのはただのエセ科学、インチキ論、トンデモ論の類だぞ。
中東でも5.56ではアンフェタミン中毒のテロリストには何発か食らわせても立ち上がって向かってくるなんて事もあったしな FBIの見解 HB-PLAZAより転載(抜粋)
拳銃弾のストッピングパワーについてはFBI内部でも様々な意見があり、長年議論されてきたことだが、
FBIはその議論の根底にあるものが「myth（根拠のない話し）」と断定。どの口径が最も優れるのかは「可能性」でしか議論されておらず、
ハンドガンのストッピングパワーも根拠が無い。
弾薬で重要視されるのは貫通力で、12～18インチの貫通力が必要であり、2007年以降の法執行機関向け弾薬は飛躍的に性能が向上している。
9mmルガー、.40S&W、.45ACPを同じ条件で比較した場合、9mmが最も優れる結果となった。
法執行機関向け弾薬の9mm～.45ACPによる銃創を確認した結果、殆ど違いが見られない。
まぁストッピングパワーなんて数値化できてない物を指標にはできないでしょうね。まずそこからでしょう
致死性の高い貫通力で劣り、殴り倒すようなダメージで済むなら、45ACPは人道的な弾丸だよなw
拳銃弾程度の弾速なら大して変わらんよ
30口径ライフル弾とサボットスラグ弾の比較くらいの差があって初めて弾頭ガーとか始まる
>>795
ストッピングパワーとは、つまり、破壊力のことだと思っていたんだが >>799
距離にもよるよね
9ミリパラや、45ACPだと、100ｍ以内で、頭や胴体に被弾した場合、
死ぬ確率は高いのでは。 >>795
軍用弾では人道的見地からホローポイント弾は使用できない。
FBI等の法執行機関ではホローポイントを使えるので、全く条件が違うしこのスレには全く無関係な話。
全く無関係な話を持ち出して持論を補強するのは”詭弁”という。つまりインチキの一種だな。
そして君が意図的に省略した都合の悪い部分はこちら
>9mmルガーは、マガジン装弾数が多く、リコイルが小さい、弾薬コストが安い、パーツの消耗が少ないため銃の維持費が安い、作動時の信頼性が高い。
>スピードシューティング時の命中率が9mmの方が.40S&Wより優れる。
>法執行機関向け弾薬の9mm～.45ACPによる銃創を確認した結果、殆ど違いが見られない。
>法執行機関向け9mmルガー弾は、他の弾薬と比較しても性能に遜色がない。
法執行機関向け弾薬というのはホローポイント等の膨張性のある弾薬を示していると考えられる。つまり軍用FMJの9x19とは無関係なハナシ。
9x19 440～500J
.45ACP 500～560J
という具合に数値でハッキリと客観的に運動エネルギーの差は示されている。
>>796-797
バカ過ぎて話にならんな
人体に対する貫通力があるとむしろ内臓を破壊せずそのまま貫通してしまうので、骨に当たらない限り生還率が高い。
貫通力が無いと周辺の内臓をメタメタに破壊するので致死性が高い。
>>798
麻薬中毒者相手でもない限りは9mmで十分ってだけの話
麻薬中毒者相手になったらまた.45ACPを持ち出さないと自軍の被害を広げるだけだ >>804
感想はどうでもいいから客観的で科学的な意見を述べようね。
100Jが誤差の範疇なら.22ショート弾は存在意義が無い事になるが、実際には.22ショート弾を採用した護身用拳銃は多数存在する
100Jが誤差の範疇なら18歳以上用エアガンを0.989J以下に抑える必要もなく、その辺で玩具として.22ショート弾とそれを撃つ銃が日本で購入可能でなければならない。 >>803
そうか。ハーグ宣言に日本は明治33年に批准しているのか。失礼
でもこれ交戦国双方が批准してないと無効になるんですね。だとすると自衛隊も用意しなきゃだｗ >>805
7.62×51NATO弾より800Jもエネルギー量が少ないM80減装弾を代用品として使ってるのが我が国なんだよなぁ
民間においても.308Winと06弾を共に150gr銅弾頭で運用して.308Winでは駄目だけど06弾なら大丈夫、なんて場面は無いぞ200J以上差があるにも関わらずね >>807
エメルギー量は、あくまで、発射時の物だから
距離によって、受けるダメージは、変わってくるし
銃の種類によっても、有効射程は変わる
たいていの場合、殺傷力のある、最大射程より、
狙っていける有効射程のほうが短かったりするので、問題にはならない。 >>806
それを批准してない国でも、軍用弾は全てダムダム弾という訳でもない
何しろFMJの方が圧倒的に安価だし、戦時中の軍隊ならば調達数もかなり多いので、ダムダム弾はあくまで一部の部隊・作戦のみ使用で大多数はFMJを使用する場合もある。
共産圏なんか鉄製薬莢使ってコストダウンしているくらいだ。
>>807
64式設計当時の日本人の平均身長は150cm台。そして7.62x51はアメリカ人の体格でもフルオートの制御が困難。
更に悪いことに日本の小銃の運用思想は軽機関銃寄りだから苦肉の策だね。
その一方で日本は山がちな地形で開けた土地が少ないのでそれほど長い射程(=運動エネルギー)は必要が無い。
無駄に運動エネルギーがあったとしても、7.62x51弾の弾頭は尖っていて、.45ACPと違い容易に人体を貫通する特性なので、
人体内で運動エネルギーを全部消費するわけでもない。人体を貫通して更にどこかに飛んでいくためにエネルギーが消費されるだけだ。
本来ならばNATO標準の弾をそのまま採用するのが補給・供給上理想なのは言うまでもない。 9ミリ機関拳銃に銃床を付ければカス命中率少しは改善されませんか？
銃器使用マニュアルだと
・25acpを腕に当ててもマンストップする事がある（もちろん致命傷ではない）
・弾丸が命中した瞬間に失神する事例も多い
・でも医学的には心臓を破壊しても十秒くらいは全力で動ける
じゃあ何でマンストップするのか？という話がのってたな
>>798
動画は面倒で見ていなかったが、その9mmと.45の比較は”拳銃での比較”だな
FBIだのの法執行機関ならば拳銃が主装備になるから多少の反動の違いは重要だろうが、
今の話題は自衛隊のM3/M3A1グリスガンという”SMG”での話。
SMGならばホールド性と重量で拳銃に勝るので.45でもMAC10のような極端な連射速度でなければ十分コントロール可能で反動は問題にならないし、
逆に9mmでも連射速度が速すぎればコントロールは難しくなる。SMGの話に拳銃の反動の話を混ぜ込んでくるのはどうかと思うが。 >>811
数値化したいなら人体のような軟組織内で何J消費(体組織を破壊するか)だろうな
貫通力が高い弾薬ならば貫通してしまって人体内で運動エネルギーを消費し切らないので、貫通後の運動エネルギーを算出して差し引く必要がある。 >>809
60年頃の日本人の平均身長は165前後だぞ
そしてフルオートも出来るだけでM14然り64式然りセミオート射撃が基本な
64式よりフルオートがしやすい89式ですらフルオート射撃の練習すらしたこと無い隊員なんてザラだし戦後からソ連崩壊まで陸自は北海道でソ連を迎え撃つつもりで北海道は射線が1～2km開けてる環境なんてそこら中にあるよ >>812
そりゃ、ちゃんと見とかなきゃダメだな
この、スレでちょくちょく話題になる話の、回答が散りばめられてたりするよ
この人のシリーズではね
たしか、上のレスで、9x19 440～500J .45ACP 500～560Jって書いてたよね
つまり、9x19は、15％くらい威力が、弱い
それを踏まえて、あの撃ち比べ映像を見れば、なぜ威力の高い45ACPを止めたかがよくわかる
要は、1発で止められなけりゃ、2発撃てば良いって発想だ。
SMGの話なら、また後でね。 >>814
64式が計画されたのは1950年代後半なので、当然その時期の日本人の体格が基準になる
平均だとギリ160(150は勘違いだった)超えるか超えないか程度で、当然平均以下の160を下回る体格の隊員も珍しくない
64式は96/99式軽機関銃と沖縄戦の教訓から、”全員に軽機関銃を持たせる”という思想で設計されているから純粋なライフルであるM14とは全くの別物。
だから二脚が標準装備だし、北海道ならば、WWIの時代でもあるまいし主役は小銃ではなく戦車と爆撃機。
>>815
フィリピンのモロ族との戦闘では、当時米軍が採用していた38口径では数発当てても立ち向かってきたが45口径なら一発で黙ったという話だが。
上でも書いてある通り貫通したら人体内で運動エネルギーを消費しつくさないので、人体に与えるJはかなり小さくなる
例えば仮の話だが、弾薬AはMEが400Jで人体に接射すると貫通、貫通後の運動エネルギーが300Jだとすると、ダメージは100J分しかない。
弾薬BはMEが500Jで人体に接射すると貫通しないので、ダメージは500J分という計算になる。
貫通するかしないかで全然人体に対するダメージは異なるのでMEだけでダメージを語るのはちゃんちゃらおかしい。 一応、ウィキペディアの.45ACPのスペックは5インチバレルからのものだから、9mmパラの様に4インチバレルでの計測だといくらかマズルエネルギーの差は縮まるのかな？
まあ実包としてのマズルエネルギーは、概ね.45ACP>9mmパラであることに変わりはないけど、それでもやはり拳銃やSMGとしては9mmパラの方が遥かに都合が良いね
.45ACPは純然たる亜音速弾なので(9mmパラは後から弾を重くした亜音速仕様があるが、生まれながらの亜音速弾ではない)、消音器と組み合わせると効果的なので、そこで差別化できる
ベクターSMGみたいに、画期的スタイルで反動軽減のメカニズムも取り入れた野心的なものならば、.45ACPの使いどころは無くは無い
>>816
持論が崩れたら銃が主役じゃないは草
今は銃火器のお話なんだよなぁ そもそも軍用なら相手が金属製品を体中にくっつけてるのは勿論ベト戦以降は防弾ベストの進化と普及が急速に進み貫徹性能に対する要求の方が大きくなってるしね
>>819
持論は全く崩れていないし君の主張は完全論破されているよ。
それに北海道が戦車が主役なのは常識で、実際に北部方面隊には多数戦車が配備されている。
ロシアが侵攻するとなれば当然戦車を上陸させてくるし、君の持論ではそれに対して自衛隊が小銃で迎え撃つことになる。そういう現実ではありえないファンタジーの話がしたければラノベ板でやれ。 >>816
アメリカ軍がベレッタを採用するまで、45口径絶対主義の人も多かったみたいね
運動エネルギーっていっても、それは発射時の最大値だ
例えば45ACPと、38スーパー弾は、エネルギー量は、ほぼ同等だが、
被弾した時のエネルギー拡散は45ACPの方が大きい、つまり、破壊力が大きくなる
それは、口径と弾頭の重さの効果なんだけど
45ACPと9ミリパラだと話は変わってくる
威力がある弾薬ほど反動が強くなる、すると、次に狙うまでの時間も長くなる
いくら、威力があっても、当たらなきゃ意味がないだろ。 >>823
>>812で論破済み
あとMEとダメージの話は>>818で書き終わっている。
それにこちらは"すべての軍用SMGを.45にするべき"なんてことは一言も言っていない
"麻薬中毒者には極めて有効、9x19では麻薬中毒者に対して効果が無い"と書いているだけだ。 そんなにエネルギー角さんに差があるなら銃創は助さんと八兵衛くらい違うんじゃね
麻薬中毒者ってかなり限定されたシチュエーションな気がする
彼らも常時ラリってるわけじゃないし…
>>822
戦車の前に航空機と艦艇があるんだよなぁ
小銃から話だけど広げるならまずは航空機と艦艇の話してからだぞ？
で、殆どフルオートで撃たない撃つ訓練もロクにしてない射線も1km2km余裕ですの北海道でなんだって？ >>827
航空機の話ならとっくに>>816で書いているが？？？
射線2kmならそもそも小銃の有効射程を大幅に超えていて、減装でない.308でも殆ど役に立たんぞ？？？ >>828
射線が開けているって事はその分モロに射程と弾道特性が影響してくるんだよなぁ
弾頭重量そのままで弾速だけ100m/sも落とした劣悪な弾道特性では遥かに.308に比べて遠射で不利になる訳よ
射撃齧ってれば痛いほど実感するぞ弾速の遅さによる不利は >>829
だと猶更.308では全く無意味だな
普通に戦車砲や車載の.50口径機関銃、砲兵隊の出番で、小銃の仕事ではない
アホだね まぁ漫画やアニメだと機関銃=弾倉空になるまでフルオートバリバリばっかりだからねそう思う人が出てくるのは仕方ないのかしれんね
>>831
漫画だと>>814のように戦車や航空機に対して.308で攻撃しかけて大勝利するのか知らんが、そう思い込んでるバカ(ｻｻｸｯﾃﾛ Sp01-+PUS)が居るみたいだな。
困ったもんだよな。 >>830
いつでも何処でも戦車砲榴弾砲が飛んできてくれて重機関銃が援護射撃してくれるなら世話ないんだよなぁ
しかもそいつ等だけマトモに撃てて他の奴らは頼りにならんとかどんな運用思想なんだか…
全員小銃捨てさせて重機関銃でも担がせるかい？ 麻薬の作用がスーパーマン化だとでも思ってるのだろうか
そんな相手には45ACPじゃなきゃ効果がないって統計はあるのかね
少なくともFBIは弾自体の破壊力より適切な箇所に当てられるかどうかだと判断してるみたいだよね
それともLEはホローポイント弾しか使ってないってデータがあるのかな
>>833
ロシアが北海道に上陸という想定ならば確実に戦車や大砲や航空支援付きなので、
自衛隊側の弾丸が減装だろうとフルスペック品だろうと防護も無い歩兵は一発目を撃つ前に吹き飛ばされて終わり。
何度も言うが、現実にあり得ないファンタジーの話がしたければラノベ板に行け。 北海道は開けてるしモロに不利だぞ→戦車ｶﾞｰ爆撃機ｶﾞｰ！！！
敗北宣言はもう少ししおらしくやれw
>>837
完全論破されてるのに勝利宣言するのは詭弁のガイドラインだな >>835
当然の如く歩兵も居て歩兵戦もあるんだよなぁ
ぼくくんのかんがえたさいきょうのたたかい！しか起きないとかラノベ書きに来てるのけ？ >>839
君のファンタジー理論だと、そもそも現在の自衛隊は5.56mmの89式が主力なので89式を全廃して歩兵全員に.50BMG採用のバレットでも配備しないといけなくなるな。
バレットM82A1あたりなら射線2kmでもなんとかなるだろうしな。市街戦等の近距離戦闘でロシア軍のAK74にフルボッコのハチの巣にされそうだが。 >>839
64式の予想された相手はAK-47やSKSを持った大量の歩兵だったろうから運用としては峠の蛸壺に籠もって連射なんでね
そうだとすれば射程は向こうよりあれば良いから十分だろ
当時はボディアーマーとか一般的でなかったから精々冬用軍服の毛皮位だろし
そうなると伏せ撃ちで二脚使用での指切り連射できるのは強いだろ、M-14ではセミオートで狙撃するしか使えんだろし 持論の主張はわかるけど
その根拠はどこにあるの
論破とか興味ないからその根拠を教えて
ID:tBQQz5Iv0 の人は人体へのダメージについて、(発射時の運動量)-(貫通後の運動量)で説明してるみたいだけど、
>>802のリンク先ではそれだけで説明できないって書いてるね。
法執行機関でホローポイント弾がよく使われていると認めた上で、
＞I have seen a .22 caliber bullet completely incapacitate someone and a .45 ACP fail to achieve that result.
て書き、結論は
＞What I can say is that you should look for ammunition that reliably lives up to its claims of penetration and expansion
＞but don't believe that these two factors alone are related to stopping power.
となってる。結局、人体へのダメージは当たりどころのほうが大事なんじゃないの >>843
まあそりゃ額に命中させれば貫通してもストップできるからな >>843
そりゃ全く同じ仕様の弾薬同士でも当たり所によって効果が違うのは当たり前だろう
今は違う種類の弾薬同士のダメージ差の話なので完全に論点がズレている まぁ軍もLEも9mmが主流な今
未だにストッピングパワー云々言うのは時代遅れかな
拳銃弾と言えど10mmオートとなると話は変わりそうだけどね
俺がもっと強調して書けばよかったんだろうけど、>>802のは、
マンストッピングは当たりどころに比べれば弾薬の「マンストッピングパワー」は遥かにどうでも良い話で、
考慮に値しないという意見に見える。
>Stopping power is a marketing tool and should be dropped from our discussions of ballistic performance
>until such time as ammunition effectiveness is measured by more means than just the results of gelatin and barrier tests.
「弾薬同士のダメージ差の話」って、悪いけどあんまり意味のある議論じゃなさそうだな >>846
軍の場合、銃を選べないけど、
警察の場合、自分で銃を選べるので、
ストッピングパワーにこだわっている、警察官も多いんじゃないの
そういう人は、リボルバーだろうけど >>846
.45口径弾は歴史上、時々要らないという話になって.38口径になるが、時々麻薬中毒者の乱射事件なりが起きてそのたびに.45口径が見直されるという事を繰り返している。
1857年には.44口径のM1851ネイビーが米軍正式採用になり、1892年に.38ロングコルト弾が正式採用、1898年のモロ族蜂起で.45口径が見直され、1978年からのトライアルの結果9mmのM9採用。
20年くらい前には.38と.45の中間を狙って.40の新弾薬とか、そのケースを利用してボトルネックした.357SIGなんて弾薬も新登場したりしている。
だから「大口径不要論」自体が時代遅れで、そんな議論は何度も繰り返されている。
通常の人間相手ならやや弱装の弾薬で十分で、たまに麻薬中毒者が居ると通常弾では全く役に立たないというのが普遍的な真理。
>>847
なら法執行機関も軍用弾も全部22LRにしたらいいな。弾薬一発あたりのコストが段違いだ。
まぁそういうファンタジー理論が語りたければラノベ板に行ってくれ。 >>841
確かにsksの7.62×39弾ならM80のと同レベルのションベン弾だよな >>841
64式を開発するにあたって、むしろ発射速度をきりよく上げて、目標を捉えていられる短い時間、銃口がブレる前に2～3点のバーストを叩き込むという思想で設計しても良かったと思う
フルオートは一応残しておく程度で
本業の機関銃ですら引きっぱなしでうちまくるのが本来の戦い方ではなく、特に空冷は専ら指切りバーストなんだから
すると発射速度緩衝機構も不要になり、ロックタイムの件もだいぶ緩和されてた筈
MG34がまさにそれで、それをさらにつめていったのがMG42 反論が無いから更に書いておくが、
"精密に急所に当てられれば弱装弾でも十分"理論は完全なファンタジー。
ゴルゴ13みたいな凄腕暗殺者ならまだしも、軍隊や法執行機関の関係者が全員そういう達人レベルの射撃の技量があるわけでもなければ、
焦ったり緊張したりして訓練時の能力は通常発揮できない。法執行機関なら米国でさえ発砲なんか稀だしな。
それに標的となる敵兵なり犯罪者なりはペーパーターゲットと違うので、胸を張って仁王立ちになって撃たれるのを待っててくれるなんてこともない。
そういうワンショットワンキル思想こそ時代遅れもいいところで、軍隊はアサルトライフルや軽機関銃で連射するし、法執行機関だってSMGを使う事もある。
セミオートのハンドガンでも速射するだろうし、>>803やその他の大口径不要論者が言う”リコイルの小ささ"も速射を前提としているからそういう話が出てくる。
だからそもそも一発でダウンするとは限らないという前提で運用されている訳だ。
なので現実的にはせいぜい胴体に当たってくれれば御の字で、標的の胴体や手足に一発当たったらある程度行動を制限してくれる程度の運動エネルギーは必須になる。
大体ちょっと考えたらわかる事だが、運動エネルギー無視して玩具銃並みの弾速でホローポイント弾を打ち出してもちょっと痛いだけで大したダメージは与えられないし、
上の方で貫通力至上主義のアホが”ボディーアーマーを撃ち抜けないから.45はクソ！”と言っていたが、それこそボディアーマーを抜くにはそれなりの運動エネルギーが必要になる。
”運動エネルギー不要”なんていう現実の物理法則を無視した、それこそ霊界や異次元でしか通用しない理論は聞くに値しなくて、
そういうアホはそもそも銃なんか使わずにパチンコ使うなり投石なりすればよい。その方がずっとコストが安い。
>>851
AN94みたいな特殊な構造でない限り一発撃った時点で必ず反動が発生する。
通常の構造のライフルや軽機関銃で高サイクルで連射すれば最初の数発には反動はないなんてのはファンタジー。
尚、米軍のWWII時の新兵教育では”MG42は連射速度が速すぎて遠距離では命中率が低い”とされていた >>849
ここでは9mmと45ACPの比較をしてたんじゃないの？
防弾ベストの普及で貫通力が必要だ、とか連射しやすい、とか、
マンストッピングパワー以外の論点も大事だというのが>>802のの主張なのに、
一足飛びに２２LRに決めてしまうのはちょっと考え方が短絡的で非論理的だわ。ラノベ板に行くの？ｗ >>852
MG42はフルだけだからね
あんな発射速度で指切りフルオートで3点射なんて、並の兵士の反射神経じゃ無理だしねぇ
指切りで短バーストなんて、バースト機構あってのものだよ
あとドイツのは敵を捕捉できる時間が短いから発射速度向上という側面もある 麻薬中毒者とだけ戦争するラノベ世界の話においても、
この人結局主張を連呼するだけで、9mmでは威力不足で45ACPなら足りるっていう実証的、科学的な根拠は示せてないねえ…
というか案の定AN-94の件来たけど、よく引き合いに出されるFAMASだって一応発射速度は1000発以上の大台に乗ってる。これも短バーストを短時間で叩き込む思想の一種。
あとこれは参考にはあまりならないマシンピストルだが、ベレッタM93Rは毎分1100発の3点バースト
理想的には1200発あれば、必ずしも1800発のレートは必要ないと思う
そもそもAN-94といいG11といい、高速2点バーストは現状の3点バーストは使えない事はないが、更なる精度を求めた結果であり、64式が発射速度落としたときみたいに、「こうでもしないと制御できないから」みたいな勢いではないからね
まぁ単に3点を2点にするのは普通にアリとは思うが
>>853
いや、ストッピングパワーの話だな。
この話の発端のM3グリスガンあたりからストッピングパワーという単語が出てきているだろう。
軍用として採用実績のある9mmや.45はよく話題に上がるがな。
ソ連じゃ9x19よりも低威力の9mmマカロフ弾なんてのも採用されてたことがあるし、AR7のようなサバイバルライフルでは.22LRのものもあったので、
それらが話題に出てもおかしくはないだろう。
連射のしやすさでは.22LRが最強で、実際にキャリコなり色々そういうSMGがあっただろう。
防弾ベストを抜くなら9x19どこか軍用拳銃弾じゃ論外だからそもそも拳銃や拳銃弾使用のSMGの仕事ではない。
防弾ベストは抜けなくても緩衝材の性能によってはそれなりのボディブローを食らわせられるので全くの無駄でもないしな。
話の流れも無視して勝手に”非論理的”だののレッテル張りに走るのも詭弁のガイドラインだな。 新年号令和になって早々に銃弾の話でレスバとかお前ら楽しそうだな
>>856
どんなに高速で連射したところでAN94でもなければ一発撃った時点で反動は発生する。
AN94でもなければ高連射速度では遠距離では命中率は期待できない。 >>859
なんかさっきから勘違いしてないか？
>>通常の構造のライフルや軽機関銃で高サイクルで連射すれば最初の数発には反動はないなんてのはファンタジー
といい、さ
反動が発生しないなんてどこのコンビニインチキムック本にも書かないぞ普通
反動で銃口が跳ね上がる前に叩き込む、ってのが普通の説明だと思うんだが
一体どこから情報を仕入れたの？ MG42やFAMAS、G11といった、短時間に叩き込む思想全般の事ね？
反動は何ら無くならないよ？
>>860
一発撃った時点で反動が発生するし、銃口は確実にブレるね。
だから”反動で銃口が跳ね上がる前に叩き込む”自体がファンタジー
そういう無駄弾大量発生する戦法は日本では予算の関係から厳しいね。 >>863
あの、クソ初歩的な物理の話だけど、反動が銃に加速度を与えて、銃が動き出すわけよ？それがある程度以上動いたら、当たらなくなるわけ
つまり銃口が跳ね上がりきるまでの一瞬の間に打てれば問題無くね？というのが、これらの小銃・マシンピストルの前提にあるのよ
反動が出た瞬間に銃口が完全に跳ね上がっているわけじゃなくて、反動が出た瞬間ってのは「動き始め」なのよね。 >>864
その動き始めの時点で銃口がブレ(上に跳ね上がるだけではなく左右にもブレ)るので、命中率が低下するという話をしている。
スローで見ても一発撃った時点で銃身が揺れているのが目視でわかるレベル。これだけ揺れてたら100や200m離れてたら命中は期待できんな。
ダウンロード＆関連動画＞＞
@YouTube
&t=222 (ｽｯｯﾌﾟ Sd02-2wm/)の脳内物理法則では、高レートで連射すれば最初の数発は反動の影響を受けないらしいな。
ちょっと小学生でも理解できるレベルの事が理解できていないようで、理解に苦しむ。
まあ実際、2点バーストにするのはアリ
ベクター(発射速度1200発)でも2点バーストを取り入れたこともあるし
そうすれば64式だって(空冷)機関銃の真似事をしつつもロックタイムの件を解消できたよ
確かに3点バーストだと3射目は、怪しいね
まとめサイトで見聞きしか情報に固執しちゃってんのさ
ぼくのだいすきな〇〇が先にあって論は後から付いてくる、と
たまたまそのだいすきな何かが45口径だったりバイポットだったり国産品だったりしただけで
>>866
ちょっとまじか…w
「反動が発生しない！」をやっと修正してくれたと思ったら…
反動で銃口が秒速＊＊でブレる、つまり＊＊秒で2発目を撃てればマンターゲットの範囲には命中する、俺の挙げた銃器の例はこんな程度の簡単な話なのだが、理解できないのか… >>869
スロー動画をわざわざ貼っているだろうに。一発撃った時点でボルトが後退・前進して、それぞれレシーバーに激突して銃がブレているだろう。
君はメクラか何かか？
>>867
おっ論破されるたびにルーターの電源切ってID切り替えてる卑屈なｻｻｸｯﾃﾛﾗ君じゃないか。
生きてて空しくならないのか？ >>870
あのね、そしてその着弾のばらけ方が、低レートで何発も打つより有効と判明したから、そういう銃が生まれているんだよ…
フルオートでの着弾が単発に比べて遥かにバラけるのなんて、知られた話だろ？
とりわけ2点バーストはね とりわけ2点バーストはね、というのは「そういう銃が生まれているんだよ… 」の続きね
順番が変になっちゃった
あと安価付けるときはちゃんと確認しなよ
>>871
えーっとね、君は根本的に旧日本軍の重機関銃や軽機関銃を知らないようだし、64式が何を目指しているのか全く理解していないようだね。
96/99式は専用スコープまでつけて運用されていて、そのくらいの命中精度を持った軽機関銃。狙撃銃並みの精度で有効弾を連続で撃ちこんでたの。
FA-MASみたいな、近距離の敵しか狙わないSMGの代わりが出来ればいいと思って設計したのかどうかわからんような小銃とは全然別物。 >>873
どのみちフルオートは単発より遥かにブレるんだから、低レートなら遠距離でも大丈夫とは限らないよ
いつぞやに見た64式の仕様書での連発精度は300mだと記憶してるけど
まぁ狙撃眼鏡の配備頑張ってとしか言いようがない >>854
MG42の場合、1秒おきに指切りバーストしろって教則本には、書いてあったそうだ
まあ、軽機関銃に限らず、アサルトライフルは、フルオートで撃つ時は、指切りバーストが基本だろ
特に、308win系は、それをやらないと、弾の無駄遣いの上、銃身が焼けてしまうから
でも、戦場でパニックになるやつが、いるからバーストコントロールメカ付いたという >>874-875
96だか99式の月間GUNの試射レポートだと標的の全く同じ場所への連続着弾(同弾)が多発していたな。
狙撃眼鏡装着で、更に着剣して重量が増すと更に命中精度が高まっていた。
64式がそのレベルの命中率があるのかは知らんが、少なくともソレを目指していたのでFAMASとかは全然筋違い。 いつもの話だが、.45ACPが採用された1911年において、アメリカ境内に9x19mm口径の拳銃はほぼ存在しない。(1908年の欧州発口径だから)
オート拳銃の口径に.32や.380ACPが主流の戦前で.45ACPは確かにアメリカ境内で最強のオートピストル弾だ。
実際.45ACPと9x19mmの開発理由はほぼ同じだ。
SMGがないの時代で軍は野戦をある程度対応できるの自動拳銃弾を求めたため、この二つの口径が開発された。
そのためこの二つの弾薬の地位は非常に近い
だが.45ACPはリボルバー用の.45 Coltの寸法を採用したため弾頭は重い、そのため亜音速弾になった。
しかし由来はどうあれ、そのおかげで.45ACPは亜音速拳銃弾の中で最強クラスの威力を誇る。
弾落ちがひどいからSMGでわざわざ使う必要はないでしょ
200mカバーするのはドロップ以前に当たるまでのタイムラグも長すぎる
弾道の低伸性と貫通力を言い出すと9x19mmもさらに古いの7.62x25mmほどではない
7.62x25mmはSMG用弾としても優秀だ
しかしあちらは弾莢が長くグリップが作りにくいの問題があるので、結局これは歴史とバランスの問題だ
9x19mmの普及は経路依存性効果による部分が大きい、しかし比較的にバランスを取っているのも事実だ。
>>880
7.62x25はトカレフ弾だな。
あれは9mmより怖い。 未だにストッピングパワーが、とか言ってるのが居るのね。
少なくとも5.56㎜に関しては、そもそも当たって無かったという話だったはず
光学スコープの普及でそれが変わったとか
輪っかさんが言ってた
>>880
拳銃と共用できなくていいなら
.30カービンでPDWでも作るわ
M2カービンもエンフォーサーも悪くなさそうだし >>879
SMGは接近戦用のもので、交戦距離25～50ヤード程度がメインだよ
200mならライフルの仕事
>>883
物理法則否定のインチキ論はよそでやろうね
人体へのダメージはJで数値化可能 数値化が可能なら具体的に何Jで致死レベルになるの
死なないけど動かないレベルなら何Jなの
200mでAKMから発射された7.62×39が人体に着弾したとして体に伝わるダメージはJで数値化してみてくれ
この場合もちろん貫通したと想定して数値化してみて
>>886
実銃が無い日本で実測できるわけがないだろうアホだな
外人に頼め
やり方は条件を揃えるために全く同じ条件の人体を模したゼラチンを多数用意して、
同じ距離からいろんな銃・弾薬でゼラチンに命中させ、ゼラチン直前と貫通直後の弾速・質量を計測し、差し引けばダメージを数値化可能だ。 同じJでも今時のエグい特殊ホローポイントとFMJじゃ殺傷能力は段違いだと思うが
近年の9mm弾再評価も弾頭の進歩あってこそだろう
海兵隊も1911やめてグロックにしてるくらいだからね
>>888
成仏してください >>889
FMJは貫通しやすく、貫通後も運動エネルギーを保ちやすい
ホローポイントは貫通しにくく、貫通したとしても大きく質量を失うので運動エネルギーを失いやすい
そういう弾頭の違いによるダメージの違いも当然運動エネルギーに現れる FMJ前提の軍用銃スレでホーロポイントがーとか２２LRを使えなんて言う人がいるとは思わなかった
そう言うのは弾薬スレで言い合うのが妥当だと思うよ
フェデラル社が9mmパラの新型弾薬をリリースしてきたし丁度良い
>>886
第２次世界大戦前からアメリカ軍は８０Jが最小至死ラインと考え
榴散弾のペレットは一粒一粒の終末残存エネルギーが８０Jになるように設計していた
このペレットは鉄球なので変形せず性状的にはFMJみたいなもんである
８０Jの鉄製ペレットは具体的にどの程度の威力かと言うと
人間の皮質骨を破折骨折することが可能で、頭蓋骨を貫通することが出来るのである
それ故にWW1～WW2の歩兵用ヘルメットは80J級の鉄球を阻止できることを主眼に設計されていたのだった そもそも軍人なら性能こそ差があれボディアーマー着てるのが普通だしなぁ
>>894
なるほどなー
やっぱ目安が無いと装備の設計はできないもんな >>885
物理法則否定っていうか、5.56㎜でも威力は十分だったという話だわな >>891
貫通したら肝心の運動エネルギーの一部しか敵に伝わらないじゃん
500Jで命中して貫通した弾が100Jのエネルギーを残してたら400Jしか伝わって無い
フルパワー小銃弾ならそれでも十分な殺傷能力あるけどね
体内で停弾するホローポイントなら500Jが全て伝わり特殊弾頭なら強力な体内破壊効果もある >>898
そりゃそうだ。だからこそわざわざ割高でも付加価値のあるホローポイント弾が売れる訳だ。
ただここは自衛隊のスレで、自衛隊とか他国の軍隊では条約でFMJが前提なのでホローポイントなんか関係ない訳だ。 >>899
だからこっちは>>891で自分で言ってる【そういう弾頭の違いによるダメージの違いも当然運動エネルギーに現れる】ってのを否定してるんだよ
同じ運動エネルギーの5.56mm弾で昔ながら構造した民生用FMJと軍用の最新ブラウンチップで同じ殺傷能力か？ >>884
5.56mmライフルが普及するまでSMGと.30カービンは後方警備や治安維持など目的に多用されていた。
当時で30カービンシリーズはかなりバランスがいいの銃、アサルトライフルに一歩手前の立ち位置にあった。 >>901
ちょっとバカすぎて何言ってるかわからんレベルだな
物理法則否定とかキチガイ過ぎる あまりうるさいのが続くようだと次スレIPありにするぞ
>>902
３０カービン、本州の猟師には、いまだ人気高いからねえ。
以前豊和が５連発のＭ３００って名前でＭ１カービン機関部コピーの狩猟銃出してて廃盤になってしまったが、
海外からＭ１カービンそのもの（弾倉は、５発）を輸入して販売してる銃砲店とかもあるし。
対ボディーアーマー性能は、厳しいだろうけど２００ｍ程度の生身相手なら十分な射撃精度と威力だし。
軽い銃でもさほど強くない反動で携行性も高い。拳銃弾に比べれば遥かに強いし。 護衛艦の新しく建造された艦に積載の小銃は89式になってるのかな？
銃の値段位、艦の費用からは大したことないと思うけど。
普通に退役艦から使い回しじゃないかな。米海軍は2000年あたりまで7.62mmNATO化ガーランド使ってたらしいし。
>>898
アメリカだと銃創学的には
「ハンドガンブレッドだと瞬間空洞はGSW（銃創）に貢献しないのでキネティックエナジー（運動エネルギー）消費が人体へのダメージには繋がらない。
つまりブレッドが直接コンタクトした組織だけがGSWになるのだ。」
と貫通力こそストッピングパワー説が主流だそうで（その貫通力の基準は弾頭デザインと重量から来るので速度は関係無いそうな）
ホローポイントは単純に過剰貫通防止に便利程度だとか
で、神経学の医者曰く
「心臓潰れても十数秒間動けるのに、何故か1発で失神したりする事がある。
この説明には瞬間空洞による内蔵へのショックが重要だ！
このショックにより >>912
切れちゃった
脳が内蔵の激痛信号を受け取り失神してしまうのだ！
逆にヘロインなどで知覚麻痺になると44マグナムでも12ゲージでも大量出血で衰弱するまで反応がない事例が発生する」そうな >>912
>貫通力こそストッピングパワー説
似非科学か、もしくは22LRレベルの超低威力弾薬に限った説のようだね。
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@YouTube
を見ればわかるように、拳銃弾でも人間の筋肉を模したゼラチンを人間の胴体の幅程度は貫通する能力がある。その前提に立つと、
>ブレッドが直接コンタクトした組織だけがGSWになる
のだから、膨張性のあるホローポイントの方が直接コンタクトする面積=GSWが増加する。
アーマーピアシングのような貫通力重視の弾丸では膨張性に乏しいのでGSWは最小限になってしまうし貫通するので運動エネルギーを標的に十分与える事ができない。
>貫通力の基準は弾頭デザインと重量から来るので速度は関係無い
速度が関係ないのなら速度0でもいいことになってしまう。速度0では当然ながらGSWどころかアザすらできない。
エアソフトガンで弾頭を打ち出しても皮膚にめり込むことすらない。物理法則を完全無視したインチキ論だな。 あなたの中の物理法則は知らんが現実的にアメリカのLEは9mmに更新してますよっと
貫通力を重視するならば、FNの5.7x28や7.63x25モーゼル等を使えばよい。
つまり9x19を使用している時点で貫通力はどうでもよいということ。
>>916
特性的に小口径高速弾な5.7mmとモーゼル弾は性質違わないか？
なんと言うか言ってる事適当過ぎない？ このスレのお笑い芸人ｻｻｸｯﾃﾛﾗ君、痛いところを指摘されると「性質が違う」
性質もくそもない、貫通力に優れるし射程距離も問題ない。貫通力重視なら採用されていないのがおかしい。
そりゃ銃のデザインが限定的になる弾薬は今更採用されないだろ
確かに5.7×28mmは、もともとボディーアーマーを撃ち抜く為に開発された、PDW用の軽量高速弾だものなぁ……トカレフ弾だって、そうした傾向があるし。
5.7x28や7.63x25を採用した軍用拳銃は実在するし、常識的な外見・サイズを保っている。
貫通力を重視するなら採用にあたって問題という問題は見当たらない。
グリップがどうしても前後に長くなるからな
今の流行りはグリップサイズを調整できる事が重要だしね
それに拳銃にそこまでの性能は求められてない
>>911
鮫の駆除に使うのかな。映画ｼﾞｮｰｽﾞでﾛｲ・ｼｬｲﾀﾞｰ演じる警察署長が巨大鮫に向かってM1ガランドを乱射してたわ。 >>902
5.56とかblkに比べてジュール低いし
PDW弾みたいに極端に低威力でもないし
小型の銃作るならこれでいいと思うんだけどなんでないんだろ？
ライフル共用のPDWって一番低威力のクリンコフ含めて制御難しすぎで終わってるし >>925
本当だ、新弾薬って、コストの問題でなかなか普及しない ｻｻｸｯﾃﾛﾗ君「貫通力が重要だ(ｷﾘッ」
ｻｻｸｯﾃﾛﾗ君「拳銃にはそこまでの貫通力は求められていない(ｷﾘッ」
正にバカの見本
>>926
7.63x25モーゼルって新弾薬だっけ？ >>914
よく見返してみたら、貫通力イコールストッピングパワー説はマイアミ銃撃事件の翌年1987年のFBI論評だったわ。メッチャ古い
身体の奥の内蔵とか大動脈とかを破壊する事によってストップさせるという発想
なのてハンドガンブレッドだとGSWに何ら寄与しない瞬間空洞はクソに役にも立たないのでいわゆるストッピングパワーである相対不能指数（relative incapacitation index）はゴミという結論だったようだ
でも結局は出血死を待つわけで、ストップする迄に反撃されるのが普通という事に…この30年前の理論だと、ストッピングパワーの説明にはなってないような（否定にはなっている気がするけど） 5.7mmと7.63mmモーゼルを同列に挙げてる人初めてみた
括りがアバウト過ぎ
初速が段違い
貫通力に関しては.45ACPは9mmパラベラムより下で、同様に9mmパラベラムは7.63mmモーゼルに貫徹力で下回る、って関係で
「.45ACPは9mmより貫徹力劣るよね」って層が諸々の条件をバランスさせて9mmを評価してるのに、「そんなに貫徹力第一なら7.63mmモーゼル、いや5.7mmだろ！」ってのが飛躍し過ぎ
現実に大半は9mmパラベラムに落ち着いているんだから、採用国が諸々の実包の性能のバランスや都合を考慮した結果がこれなんだろう
>>930
.45ACP否定論者によると、>>895「そもそも軍人なら性能こそ差があれボディアーマー着てるのが普通だしなぁ」
>>853「防弾ベストの普及で貫通力が必要だ」、>>797「致死性の高い貫通力で劣り」、
>>795「弾薬で重要視されるのは貫通力で、12～18インチの貫通力が必要であり」だそうだ。
だから9ｘ19を採用したらしいよ？なら当然貫徹力重視で5.7x28や7.63x25になるよね？っていうだけの話。
そもそも9ｘ19なんて特別に貫徹力を重視して開発された弾薬ではないんだけどね。
「大口径拳銃弾の麻薬中毒者に対するストッピングパワー」という数々の実例を踏まえた常識を書いたら、
キチガイ共が「.45は貫通力が無い！9mmの方が貫通力があるからすごい！(貫通力なら明らかに5.7ｘ28、7.63ｘ25の方が上)貫通力こそがストッピングパワー！(貫通したら人体に与えるダメージは減じる)」
と訳の分からない事を主張してくるのだから困ったもんだ。
>現実に大半は9mmパラベラムに落ち着いているんだから、採用国が諸々の実包の性能のバランスや都合
単に安価だからだぞ。麻薬中毒者でもなければ一発撃たれたらショックを起こすし十分な性能だ。麻薬中毒者相手だと弱装過ぎるがね。
防弾ベストを抜く仕事は大抵の軍隊では拳銃やSMGの仕事ではないのでそういう能力は重視されない。
そもそも普及している拳銃弾なんて対応している防弾ベストが多いのだから、防弾ベストを拳銃弾で抜くには特殊な拳銃弾が必要になる。
大口径拳銃弾なら運動エネルギー自体が高いので、防弾ベストを抜けなくとも緩衝材の性能によっては骨折くらいさせられる場合もあって防弾ベスト相手でも有効なんだけどね。 そりゃ、当然9mmパラベラムを支持する理由としては反動と弾倉容積の件が大前提だわな。
そこに加えて貫徹力まで劣るとあれば、.45ACPより9mmパラベラムが使われるのもまた当然、という付加的な話に過ぎないのよ
別に貫徹力は第一ではないんで、コストかけて5.7mm弾を導入することもない
まぁ一応9mmパラベラムにもクラス2・3A対応の徹甲弾なんてのもあるけどな
ボディアーマーってのはピンキリだから近距離だととりわけSMGの長銃身から放たれた400m/s級の9mmのAPに抜かれることもある
一方で.45ACPには静粛性のメリットなどがあり、静粛性が要求される場では未だ使われている
興奮した人間を止めるにはいくらかのストッピングパワーの違いよりもまずそもそも有効弾を与えることが前提だから、使う人次第だな
低威力とされる.22lr弾で毎年大量の人間が死んでいるんだよ
結局ストッピングパワーもいいがいかに有効弾を得られるかの方が遥かに大事であって、以前のストッピングパワーの絶対視に疑問符が付けられているのが現在の状況なのよ
んで有効弾を得るにはやっぱり少しでも弾数が増える方がいいし反動が少ない方がいい、もちろん僅かにでも貫徹力が高いならそれに越したことはない、そういう流れ
>>932
こちらは最初から「大口径は麻薬中毒者に有効」と書いているだけだし、自衛隊がいまだにM3/M3A1使ってるのは更新予算ケチってるだけだろうとも書いてるんだけど、
なぜだか大口径拳銃弾に親を殺された連中が訳の分からないキチガイ理論を振りかざして否定してくるものだから、脳みそ腐ったゾンビの群れを相手にしている気分だね。
>そこに加えて貫徹力まで劣るとあれば、.45ACPより9mmパラベラムが使われるのもまた当然、という付加的な話に過ぎないのよ
>>931やそれ以前に指摘済みだが、運動エネルギーで.45ACPは勝るし、FMJの9x19なんか大した貫徹力は持っていない。
なのでどちらも防弾ベストは抜けない前提になるので、どれだけ高い運動エネルギーで相手にボディブローを食らわせられるかだけの問題になるので.45ACP優勢。
そして.45ACPのホローポイントでも防護無しの相手なら胴体抜くくらいの貫徹力はある。だから君の無駄な一行は完全に論破済みな訳。
>別に貫徹力は第一ではないんで、コストかけて5.7mm弾を導入することもない
45ACP否定論者によると、>>895「そもそも軍人なら性能こそ差があれボディアーマー着てるのが普通だしなぁ」
>>853「防弾ベストの普及で貫通力が必要だ」、>>797「致死性の高い貫通力で劣り」、
>>795「弾薬で重要視されるのは貫通力で、12～18インチの貫通力が必要であり」だそうだ。
>興奮した人間を止めるにはいくらかのストッピングパワーの違いよりもまずそもそも有効弾を与えることが前提だから、使う人次第だな
>低威力とされる.22lr弾で毎年大量の人間が死んでいるんだよ
22LRで殺傷できるのは超至近距離か、射手がゴルゴ13だった場合だな。
突然の実戦で緊張・興奮・焦りの中で、移動する人体の急所をピンポイントで狙えるゴルゴ13は滅多に居ない。
”有効弾”とか言うなら新兵を「○年以内に確実にゴルゴ13にする方法！」と必ずセットになるが、君はその方法を提示していない。 >有効弾を得るにはやっぱり少しでも弾数が増える方がいい
有効弾を得るには一発当たりの運動エネルギーが高い大口径弾”も”有効だよ。急所近くに同じ個所に命中した際9ｘ19よりも.45ACPの方が当然ダメージが大きいしね。
ライフルの世界でもアサルトライフルと.50BMGの対物ライフルによる長距離狙撃が共存しているだろう。
これが拳銃になると「9ｘ19の豆鉄砲だけが正義！マンセー！」と言い始めるのだから理解ができない。
大口径低速弾てホント使いにくいからなぁ…
殺傷力に大差ないなら使いやすい方が有利
拳銃弾使う様な距離なら発射感覚も短くなるしね
>有効弾を得るにはやっぱり少しでも弾数が増える方がいい
>低威力とされる.22lr弾で毎年大量の人間が死んでいるんだよ
この二行からするとKeltekのPMR30なんかよいだろうな。22口径で通常サイズのマガジンで30連発。
貫徹力マンセーキチガイは5.7x28や7.62x25を使えばいいし、話が纏まって一安心だな。
>>936
軍用でなく一般人の護身用ならそうだろな >>933-934
君は何か勘違いしてないか？ゴルゴみたいな狙撃の天才？.50BMG？いちいち極端過ぎる
有効弾を得るには一発一発を正確に狙うことも大事だが、何発も撃つことも大事だ
反動が小さければ、当然再度射撃するまでに要する時間も短い
移動するその相手に1発の当たりに期待するなら、一発の威力に特化するより、威力もそこそこでより多くうてるほうが有効だというのが、最近の考えなのよ。
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こと件の.45ACPと9mmパラベラムとの二者の比較では、一発の威力がやや高いよりも、早く多く撃つことができる方が有効だった、とするのが判断なわけよ >こと件の.45ACPと9mmパラベラムとの二者の比較では、一発の威力がやや高いよりも、早く多く撃つことができる方が有効だった、とするのが判断なわけよ
そう主張するのは全然かまわないんだが、散々実例がある麻薬中毒者に対する.45ACPの有効性という事実や、
.45ACPの高い運動エネルギーによるストッピングパワーという物理法則を否定するキチガイが多くて困る。
>>928
いや、拳銃弾としては100年以上前に開発されたものだ
ただ、後世に与えた影響も大きい、トカレフ弾とかね
南部式拳銃も、この、弾薬だったらよかったのにね >>940
確かに、1発のダメージでは45ACPの方が15％くらい大きいんだが
9ミリパラを2発当てれば、そちらのほうが威力がでかいことになる
麻薬中毒者相手なら、軍人より警察官の方が経験豊富だろうから
拳銃なら357マグナム弾のフォローポイント弾が定番じゃないかい
それ以上の火力を求めるなら、ショットガンを至近距離からぶっ放すとか
さすがに、頭がなくなったら反撃してこないだろうね。 >>942
一発命中させるより二発命中させる方が確率的に困難になってくるので合理的とは言えないな。
麻薬中毒者でもなければ、そしてボディアーマークラスII未満であれば胴体に命中すれば9ｘ19でも一発で相手は沈むし、
接近戦では、焦っていれば弾倉全部使い切るまで相手に向かって乱射になるし、あるいはCQBの基本で相手が倒れるまで何発でも撃ちこむのだから
「ダブルタップ+9x19はシングルタップ.45ACPより有意」論も特別に拳銃の訓練を重視した特殊部隊やらゴルゴ13でもない限りただの机上の空論だし、
当初の話のM3/M3A1のようなSMGならば9ｘ19でも.45ACPでも反動の差は減ってくる。
1マガジンあたりの総合ストッピングパワーという観点で言うと、GLOCKの9ｘ19版で装弾数17発ならば.40や10mm版ならば15発装填できるし、
.40や10mmの方がより合理的と言える。ハイキャパフレームのガバなら.45ACPでもマガジン容量は14発だからそれでも良い。
だから別に9x19は特別合理的な選択とは言えない。採用理由はただ単に安いからってだけだろうな。
グリップが細い方がいいならそもそも米軍がM9を採用している訳がないし、それこそM1911A1でも使ってろって話になる。
9ｘ19がそんなに優れている弾薬なら、9ｘ19以外の拳銃弾はすべて生産終了しているはずだが、実際には売られているし大口径弾対応の新型拳銃やSMGも売られている。
.357 Magは軍用での実績がなさそうだが、散弾銃は今も昔も使われているな。 警察の銃撃戦は、基本接近戦で、しかも近くに一般市民がいる可能性もある
そのため、犯人を一撃で仕留める、マンストップパワーというのは、重要だったりするんだが
軍隊の場合は、また別
>>938
その動画のなかで、WW2の統計では、たくさん弾を撃ったほうが、勝利する
という、くだりがあったろ
これって、日本軍との戦いでの教訓だろうと思われる。
当時の日本軍は、自動火器の、数も種類も少なかった
それを補うための、秘密兵器が....ヒロポンだったと
あれって、一種の覚醒剤だから、飲めば痛みも、死の恐怖も忘れて突撃してくる
そういう敵に有効な戦法は、敵に湯水のように、弾を撒き散らすのが、有効 >>944
軍隊でも拳銃やSMGを持ち出すような作戦なら同じく接近戦だし、ストッピングパワーがある方が優位な事に違いはない
>WW2の統計では、たくさん弾を撃ったほうが、勝利する
ただ数を打てばいいならフルオートで散弾まき散らしたり22LRのフルオートでもよいことになって別に9ｘ19の優位性なんか何も出てこない。
第一WWIIで米軍が撃っていたのは9ｘ19ではなく.45ACPだったしな。
旧日本軍の96/99式はかなりの戦果をあげているし、その結果自衛隊は全員に軽機関銃を持たせるという思想になっている。
秘密兵器の麻薬ならばベトナム戦争で米兵もアンフェタミンを使用していたし、別に日本独自でも何でもない。歴史を遡れば世界各国が利用している。
そして今後も世界各国で利用される可能性がある。 >>943
しかし、ダニー軍曹はできてたよ
リボルバーや45オートじゃ、あんな速射は無理だ >>945
つまり、バランスが大事なわけだ
マンストップパワーと反動は正比例する、つまり速射性が落ちる
ちなみに、5.56ミリNATO弾って、45ACPより1発の重量は軽い
さらに、発射時の、運動エネルギー量は、44マグナムの拳銃弾と同じくらいだそうだ 威力があるからっつって.300WinMagをフルオートの主力アサルトライフル装弾に選ぶ事はパワードスーツでもなきゃあり得んし逆に.22LRを選ぶ事もあり得んのよね
>>946
特定の人物が出来てれば良いって話なら、ボブ・マンデンならリボルバーでもこの通りと言うしかないな。
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&t=149
特定の個人が出来ればそれでよいなんて話にはならなくて、各国の軍隊の平均的な技量を考慮する必要があるね。
>>947
”バランス”という曖昧な話になるのであれば各国の実績や前例を考慮する必要があるな。
そうすると9x19ももちろん実績十分だが、9mmマカロフでもいいし7.63モーゼルでもよいし、それこそ.45ACPでもよいという事になる。
もちろん9ｘ19は安価だから悪い選択ではないが、そういうレベルではなくて
「.45は貫通しない！9x19なら貫通する！(実際は.45のHP弾でも人体くらいは貫通するし、9x19は特別貫通力が高い訳でもない)」
「貫通力が高い方がダメージが大きい(実際には綺麗に貫通したらむしろダメージは小さくなってしまう)」
とかの物理法則を無視したインチキ・出鱈目・デマ流言飛語を駆使してまで神格化するのはおかしいよね。
SS109なら1767J、.44マグナムなら種類によって1000～2000Jなので必ずしも同じにはならない
SS109なら弾薬一発約62gで.45ACPなら弾薬一発約21g。さっきから見ていると君の出すデータは不正確なものが多いな
>>948
俺なら絶対22LRなんか選ばないが、上の方にいる装弾数マンセーな人ならベストマッチだろうな。 >>949
いやさっきから.45ACPと9mmパラベラムとの比較に絞っているんであって、特段9mmパラベラムが飛び抜けて優秀というわけじゃないぞ
.45ACPから9mmパラベラムに置き換わったその理屈の話をしているんだ >>950
俺は最初から麻薬中毒者に対する.45ACPの優位性の話をしているだけだな。 極論ぶちまけて騒げば正しい訳ではなかろうに
議論じゃなくて相手を言い負かしたいだけで根拠もなく主張しかしていないのは恐れ入る
自分の気に入らない意見を同じ人物と思い込んでる所もあってヤバい人だわ
重要なのはいかに早く急所に当てること、複数発叩き込めるかって事でしょ
それには45ACPより9mmの方が適切という判断で多くのLEは9mmに更新していってる
効果としてもこの2種は大きな差がないからね
>>951
>「.45は貫通しない！9x19なら貫通する！(実際は.45のHP弾でも人体くらいは貫通するし、9x19は特別貫通力が高い訳でもない)」
「貫通力が高い方がダメージが大きい(実際には綺麗に貫通したらむしろダメージは小さくなってしまう)」
とかの話は、俺はしてないけどね
その上で、使いみちに応じたバランスの良い弾薬は、あるということを言っているだけだが 確かにな。装弾数が多ければ多い方がいい！とか二発当てれば45一発より高威力！とかのどうでもいい極論が目立つな。
議論じゃなくて相手を言い負かすために物理法則を無視したインチキ・出鱈目・デマ流言飛語を使うのもおかしいしね。
そもそもここはMilitaryのスレなのにLEを根拠に持ち出してくるのも完全な的はずれだしね。
>>953
それに対してインチキ・出鱈目・デマ流言飛語を混ぜ込んだ反論が飛んでこないところを見ると、君は出すデータが間違いだらけだけど
キチガイの領域ではないようで安心したよ >>951
それと、世界各国の軍隊は、麻薬を使って士気を高めてるんだったら
そもそも、45ACPの優位性があるのかなあ？ >>955
二発当てれば45一発より高威力！
十分に物理法則にかなっていると思うけどね。 >>956
麻薬は必ずしも世界各国で常時使用去れている訳ではないが、使用している相手を撃つならば9x19よりも.45ACPの方が確実に有効だし優位と言えるな。
何故ならば.45ACPの方が運動エネルギーが高いからだ。 昨日は中で止まるからストッピングパワーが高い云々言ってたのにねぇ
>>957
既出だが、一発当てるよりも二発当てる方が確率的に難しくなるし、時間が掛かる。
引き金も素早く引けば銃が揺れてしまうしな。93Rのようなマシンピストル前提の話でもないようだし、
マシンピストル・SMGでも最初の一発を撃った時点で確実に反動で揺れる。
なので合理的な判断とは言えないね。 「何発も当てればいい」理論のキチガイさんは.22Mag採用で30発ロード出来るKeltekの拳銃でもどうぞ、というのも既出。
9mmは
・安い
・装弾数が多くなる
・制圧力は特筆するほど大差無し
・防弾ベスト着られたら貫通力もストッピングパワーもry
45は一発の制圧力を重視＆亜音速なのでサプレッサーと相性が良いので特殊部隊用途として細々と生き残っていくんではないのん
大口径低速弾が活きる道はもう軍用ならサプレッサー使用前提の特殊戦用途くらいか
>>960
9ミリパラが、バランスが優れた弾薬だと言われているのは、そういうことなのよ
マンストップパワーと反動は正比例するって何度も書いてるだろ ストッピングパワーなんて運動エネルギーのジュールみたいに明確な指標となる単位があるわけでもないし、客観的に数値評価するのが難しいものだ
欧州などこの指標自体怪訝視する向きもある。アメリカ人は伝統的に45口径の人気は絶大だがね
エネルギー面で9×19mmNATO規格の495Jより高いかわりにりコイルがきつく装弾数も減りやすい、そうした事情を加味して判断されただけのこと
それにくらべて命中箇所が大事というのは医学的観点から言うまでもなく自明だ
特に各国軍では股間を狙えと教わるそうだ左右にも上にそれてもでかい動脈が通り、勿論それずに直撃すれば当然大人でもひっくり返る
45口径の方が少し上回るが、その差ならより多く打てる方が目標を沈められるのだろう
よっぽど最初に45口径は非人道的弾薬と言い放って笑われたのが気に入らなかったのかな
>>964
あのね、「一発撃って確実に反動を受けたあとの二発目を発射しなきゃならない」と言う時点で合理性に欠けるのよ。
.45を一発ならば、反動は弾が銃口を出た後なので射撃に影響しない。
せいぜいが好みの問題レベルで、「普遍的な真理！」とか神格化するとただのキチガイになるから注意したほうがいいぞ。
>>962
その理屈なら.22Magがおすすめだよ >>966
「45口径は非人道的弾薬」と言い放ったのは俺だから、このしつこいキチガイ共がそれにしつこく粘着してきている訳だね >>967
もう9mmが西側NATOスタンダードになっちゃったので・・・ >>969
だから別に殺傷力に優れるとかは全然なくてただ単に安いから選ばれてるだけなんだろ。
9x19なら弾も銃もいろんなメーカーから出ているので価格競争も進むしな。 >>971
俺は君と違ってちゃんとしたデータを使っているよ。
堂々と
>ちなみに、5.56ミリNATO弾って、45ACPより1発の重量は軽い
>さらに、発射時の、運動エネルギー量は、44マグナムの拳銃弾と同じくらいだそうだ
みたいな出鱈目を胸を張って書き込めるほど神経図太くないのでね。 まず45ACPなら一発で終わると思い込んでるのが大間違いなんだよ
初弾で仕留めきれないか外したなら結局2発目以降発砲するだろ
そうなると反動のでかい45ACPは不利でしょ
>>973
そんなん状況や射手の特性によっていくらでも変化するな
一発当たりが弱ければ何発撃っても仕方ないという言い方も出来る >>970
他の人も書いてたけどコスト威力反動等軍用弾規格としてのバランスも良かったんでしょ
まあ22magもNATO規格になった可能性もあったかも知れないけどネ >>967
言ってることが、いよいよメチャクチャになってるよ
もっと、冷静に話せないのか アメ国でもM9導入時にはミリオタ間でこんな議論が延々と繰り広げられてたんだなって
>>973
ゼラチンテスト見る限り9×19mmでダメなら.45も一発じゃダメだろうねぇ… >>965
>ストッピングパワーなんて運動エネルギーのジュールみたいに明確な指標となる単位があるわけでもないし
ちゃんとあるよ。
relative incapacitation indexって言って、直訳で相対不能指数とかいうやつ
ちなみにググると1979年にアメリカ陸軍がまとめたレポートがPDFで読めるよ
というか相対不能指数ってわからない人多い…？アメリカでストッピングパワーの話するならばジュールと違って必ず出てくるよ？ >>975
そそ。だから別段9x19が効率的とか威力があるとかそういう話ではないんだよね
そこを無理やり屁理屈で神格化するのはおかしい。
>>976
滅茶苦茶なのは君の出すデータや理屈の方だよ。
9x19でも無反動ではないし一発撃った時点で反動で銃がブレる。
>>977
>>968
>>979
9x19の方が低威力だから9x19なら猶更ダメだろうね >>981
まあ、その時代に求められる性能に対して45よりも9の方が効率が良いってだけだわな
9も20年後には45みたいにアメ公特殊部隊専用弾に転落してるかもしれないし 9×19mmは何度も言うが「凄い弾薬」とか言っているのではなくて.45ACPと比較に出しているだけであり、他の実包を引き合いに出したところで.45ACPの何が問題点だったかの議論は何ら揺らがないんだよね
それこそ7.63mmモーゼルと.45ACPの比較にすり替わるだけで、結局のところ.45ACPには反動と装弾数の問題が付いて回るよ、最も大事のは有効弾を得る事だよというのには何ら揺らがないんだが
>>983
弾の話をしているのだから、命中箇所が重要なんて話はただの論理のすり替えに過ぎない。 >>980
その数値かは覚えてないが、結局科学的根拠がないと一蹴されてた筈
そもそも命中箇所が脂肪・筋組織・血管・内臓がどれだけ存在してて進入角度は幾らで、といったそうした個別ケースの要素の定量化が難しいです >>981
そりゃ、反動でブレるけど、反動が軽いから、短時間に狙い直せる >>974
現実問題そうなんだよ
あんたの言う射手の特性や状況によって変わるのは当たり前
反動が大きくより技量を必要とする45口径より9mmが制式採用に多いのもそういう面があるでしょ
結局威力と扱いやすさのバランスが良いのが9mmだから選ばれる >>985
>そもそも命中箇所が脂肪・筋組織・血管・内臓がどれだけ存在してて進入角度は幾らで、といったそうした個別ケースの要素の定量化が難しい
弾の比較なのだから純粋に人体を模したゼラチン着弾直前の弾薬の運動エネルギーと貫通後の運動エネルギーの差で計算すればよいし、
「命中箇所が重要論」で言うならば弾薬の威力は必ずしも必要なくなって.22LRでも良くなる。
>>986
その二発目が100％命中する保証が無い。
.45ACPと9x19で初弾命中、9x19の二発目が標的から反れた場合は結局.45ACPの方が相手に与えたダメージが大きい事になる。
そんなもん状況次第でしかないので9x19原理教は成立しない。
>>987
.45ACPに技量が必要というのも甚だ疑問で、ならば米軍が長期間採用するわけもない。
結局は一番大きいのはコストの問題だと見ている。 >>984
いや命中箇所が重要なので、似たような拳銃弾ならその命中箇所に命中弾を得られる方が有効なのだよ
得やすいのがどちらかは自明だよね
.45ACPがチンタラ撃つ間に9mmはもっと撃てる >>989
ならば9x19よりももっと速射に適した弾はいくらでもあるよ、という話になるな。
銃自体も羽のように軽いトリガーのレースガンになってくるね。だが軍の装備を見る限り拳銃にそこまでの速射を求めているようには見えないね。
元々SMGの話だったから、SMGで言うならば銃自体が重いので9x19と.45ACPでコントロール性の差は縮まる。 >>988
実際.45ACPと9mm程度の弾の差なら命中箇所は重要だよ
.22lrぐらい違うとどうかも分からんね >>991
.45ACPが目標からそれて、9x19は急所に命中みたいな変な比較でもしない限りは運動エネルギーが高い方がダメージはでかいけどな。
それが物理法則というもの。 >>988
いや結局米軍でも80年代から9mm採用してますやん
1911使ってると有名な海兵隊も今じゃ9mmのグロックだよ？
2発目が当たるとも限らないのは当たり前
結局当たるまで撃つしかないんだって >>990
だからその場合、7.63mmモーゼルなりに置き換わるだけで、何ら主旨は変わらんのよ
主旨は9mmを称えることではなく.45ACPの問題点だからね
9mmはあくまで.45ACPの比較対象として出しているに過ぎないのよ >>993
つまり大体1911～1980の70年間.45ACPだったんだろ？
そんなに反動やら速射性に問題があるなら最初から採用されないし、なんかのマチガイで採用されたとしてもすぐに撤回されている。 9mmと45ACPのMEなんて精々50Jしか変わらんし誤差よ誤差
その僅かな差の為に反動デカく装弾数半分とか選ぶのは好き者だわな
>>994
こちらの趣旨は「全軍.45にするべき！」とかではなくて、最初から麻薬中毒者に有効としか言っていない。
麻薬中毒者に対する9x19FMJの威力不足は明らかだしな。その場合.45ACP未満の威力の弾薬の問題点が露呈するだけ。 >>985
>結局科学的根拠がないと一蹴されてた筈
多分それがマイアミ銃撃事件の翌年のFBI論評だね
でも今度はそれだと実際に発生している「1、2発でノックダウン（失神）する現象」の説明にならないから、やっぱりRIIは有る！と議論されてる
というかそもそも銃創学でしか検証してなかったから、傷が付きやすい貫通力最強！としかならなかったので明らかに検証不足だったり… >>996
また物理法則無視してきたか。MEが誤差なら反動も誤差になる。
反動というのは弾丸が発射される反作用なのだから、MEに基本的に比例する(後は銃の質量等も関係する)
物理法則無視のキチガイ論は絶対悪で、好き者どころか好みの問題ですらない。 mmp2
lud20190720113229ca
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