山田芳裕 『へうげもの』 第百四拾壱席 [無断転載禁止]©2ch.net->画像>18枚

前スレ
山田芳裕 『へうげもの』 第百四拾席
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/comic/1455260310/
【関連スレ】
【へうげもの】古田織部スレ　その３【山田芳裕】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154890550/
大河ドラマ【へうげもの】妄想キャストスレ
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1264548074/
（アニメスレはログ落ち）

【外様ＨＰ】
へうげもの公式
https://www.facebook.com/hyougemono55
https://twitter.com/hyougemono1
http://hyouge.exblog.jp/ (更新停止)
モーニング公式
http://morning.moae.jp/
アニメ公式HP
http://www9.nhk.or.jp/anime/heuge/
へうげもの　アオリ集
http://rigst.web.fc2.com/hyougemono.html
新・マンガ総合AA保管庫
http://seesaawiki.jp/asciiart/d/%a4%d8%a4%a6%a4%b2%a4%e2%a4%ce

【単行本】
モーニングKC21服まで発売中
文庫版十服まで発売中

▽>>970超えたら次スレを立てる。新スレが立ったら、前スレを埋めてから使用する。

---

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>>1乙将が矜持を見せてくれましたな

家康の愚民化計画ってのはあくまで徳川に刃向かわないように大名や民を徹底的に弱体化させることが主眼なわけよ。
すると当然、日本国内だけ見れば徳川の力が相対的に圧倒的になり良くも悪くも安定する。
だけどこれは結局、国そのものを弱体化させることだから強力な外敵が現れた途端、成り立たなくなるんよ。
家康はそれを鎖国で解決しようとしたんだろうが時の流れと技術の進歩が目論見を打ち砕いたな。

>>3
しつけえよ

「この物語はフィクションにて候」は至言

前スレも使いきらずに、スレをまたいで論議しようとは無粋・・・

>>6
お前みたいな知恵遅れが言う台詞じゃないよな

いちおつ

織部には腹を切って欲しくないが、宗矩撃破を超えるひょうげも中々ないよなあ
山田先生には大いに期待したい

知恵遅れによる面白レス

986 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠無断転載は禁止[sage] 投稿日：2016/04/01(金) 22:13:20.54 ID:wPcYc3h60 [1/3]
まあ、忠義っていうのは、いいなあと思ってしまうのは日本人だよね。


現在においても英国は女王陛下への忠誠を誓っているし、アメリカ大統領は就任時に国家への忠誠を誓う
（忠誠になっているけど言葉の字義からすると間違いなく忠義と呼ぶべき概念であることが少し調べればわかる）
つーことで世界的に見て忠義は美徳としていまだ健在である
という当たり前の知識が無い
その辺りを知らずにドヤ顔でレスしているので指摘した結果が次の反応


998 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠無断転載は禁止[sage] 投稿日：2016/04/02(土) 12:30:36.07 ID:wWx2Ylrf0
>>993

お前の理解なんて誰も求めてないからだろ。


個人の理解ではなく自分が無知を晒していることをまったく理解できていないという恥の上塗り
こいつの言う無粋ってなんだろう？誰もぼくちゃんの間違った知識を指摘せず賞賛してくれる世界かな？

>>1
この新スレ、美味しおすなあ

>>9

なんでＩＤ違う人のならべてんの？

＞個人の理解ではなく自分が無知を晒していることをまったく理解できていないという恥の上塗り

＞知恵遅れによる面白レス

全部おまえのことじゃんｗ

いちおつ
前スレ1000GJ

>>11
なんでIDが違うのに食って掛かってきたの？
なんでIDが違うのに理解はいらないとか言ってきたの？

とりあえずアメリカ大統領による国家への忠誠の誓いと英国の女王陛下への誓いを現実から消去してから反論しろよ
具体的なソースを上げての反論皆無じゃねぇか知恵遅れ

家康の統治方針は公の意識の強化ということなんだからそれ自体は悪いことじゃないよな。

>>13

知恵おくれくん。
とりあえず顔真っ赤にしてスレまたいでいつまでも騒ぐのやめなよ。
内容以前の問題で、人としてあまりにもみっともないから。
ＮＧな。

知恵おくれと遊んでるヒマなんてねえから、ジムいってこよう。

蓮池水禽図って国宝なのね
今まで出てきたのは重文までで国宝って初めてじゃなかったっけ？
正倉院抜きにしたら

恥をかいて「知りませんでした」で終わるようなことをできてない無粋中の無粋が偉そうに他人が無粋だなんていうからフルボッコにされてるんだって気づけ
自分のケツも拭けないバカが>>6みたいなこと言ってるから馬鹿にされてるんだよお前は

>>14
悪いことじゃないというか一部知識人は幕藩体制を絶賛している

アメリカは建国時に世界中の政体を研究して国土の大きさが似ている清の政治体制と、
州が寄り集まっている状況から日本の江戸幕府に目をつけて研究し高く評価している

近代以前に成立した政治体制としては最も優れているといった評価も一部にはある

織部がぶった切ってた流れ圜悟も国宝やで

>>20
すんませんでした

つか鉄砲も蒸気機関も自力で開発出来なかったんだから
家康がなにしようが外圧に負けるのは避けられない結果だろうに

当時世界最高レベルの火縄銃を生産していたし外洋航行可能な大型船も建造していたけど
家康は全て規制して世界で唯一の軍縮と引き換えに太平の世を実現したんだよ

黒船来たとき幕閣だけじゃどうしようもなく
大名や庶民にまで黒船撃退法を聞いてたしな

あり物を量産したのではなく、オリジナルとして作れたかって事

家康は新たな築城禁じたり江戸に攻め込まれるのを恐れて川に橋をかけることすらしなかったからな。
徳川の天下を守ることだけ考えて大名と民を徹底的に弱体化させ、国家の発展を阻害した。
その結果、黒船が来た時、何も対処できる力がなくしっぺ返しを受けた。

家康の時代に家康が徳川による公的管理以上に重要視せねばならない
国家モデルがあったわけじゃあるまいに。

>>26
アホか
大名弱体化はともかく民については天下泰平の中、
経済力もつけて独自の文化も創ったりとむしろ豊かになってたじゃねえか
大名弱体化にしたって、対外戦争をしない以上
秩序安定のためには大名たちの力を弱めたほうが合理的だし

＞墨跡と茶道の結びつきは、村田珠光が一休から与えられた圜悟克勤の墨跡『与虎丘紹隆印可状』（流れ圜悟）を床に掛けたことに起因すると伝えられている。
＞しかし記録上確認できるのは北?居簡の墨跡が最も早い。

Wikipedia 禅林墨跡にはこう書いてあるんだけど、この記録上ってどの記録のことなんだろう
”『今井宗久茶湯書抜』によると〜”みたいに出典書いてくれるといいんだけど
いちいち{{要出典}}張っても切りがないような記事だし自分で調べるしかないか

>>29
頼む

作中でも殺しに手馴れてるオカマさんに唖然とする宗達や又兵衛とか
迷わず殺しに行く重嗣にドン引きする左門見る限り
段々殺しあいが日常という戦国の価値観から世の流れ自体が変わりつつあるんだよな

普段とのギャップや実戦の恐ろしさにビビっただけだろう

又兵衛は世代というより個人の性格なんだろう
朝鮮でも生の殺し合いに引いてたし

>>22
何もない所からいきなり自力で斬新な物を開発した例なんて極少数
大抵真似と改善の応酬で段々独特なものに変化していく

周囲にろくな国がない日本で真似や改善の応酬なんて
近代以前は無理ゲーにも程がある

>>34
＞周囲にろくな国がない日本で真似や改善の応酬なんて

火薬や羅針盤発明した国ってどこでしたっけ？

今じゃ考えられんのかも知れないけど、
昔の支那はろくな国だったんですよ

周囲にろくな国しかないんじゃなくてアジアでは中国一強で比較対象になる文明が無かったのが大きい

ヨーロッパだと周囲にエジプト文明があって中東の文明があってちょっと行くとインド文明があって
たがいに影響を与え合って進歩していったんだけど東アジアでは中国文明がきらびやかでそうはいかなかった
まず中国がありそこから文物があふれ出す形になる
例外がモンゴルでたしかに中国に影響を受けたんだけどチンギス帝國はかなり早い段階で西のほうに中国に負けないようなきらびやかな文明があるのを発見して
そのためモンゴル帝国は最終的に中国文明に飲み込まれた部分と、中東に飲み込まれた部分と、東欧に飲み込まれた部分と、
オアシス国家文明に飲み込まれた部分と、チベット経由でインドに飲み込まれた部分とで分裂していくことになる

江戸幕府だけじゃなく東アジア全体が海洋進出に消極的だったから
折衝による発展ってのは難しかったかもな

まだやってるのか
愚かな連中だなあ

1989年の利休って映画を見たら登場人物の風貌や人物像がへうげものにそっくりだったんだけど
これ原案かパクリかだったりするんですかね？

>>35
お前は火薬や羅針盤の出来た時代と
鉄砲や蒸気機関が出来た時代が同じだと思ってるのかｗ
スゲェなｗ

ウィキの編集合戦より下らない争いがここにある

アジアって括ると北アフリカ近くまでアジア圏に入るからなあ。

無粋なののしり合いはよそでお願いします。

けど真面目な話織部焼が存続し続けとして輸出品目になったのかというifの話は面白そう

海外で良さが理解されるかどうか難しいと思うけどね
フィリピンのきったないツボありがたがるような感性がベースに無いとｗ

ワザと歪ませた焼き物を面白いと思ってくれる民族が他にいるかどうか

ファミコン出たばっかりの当時の子どもに、
今のＰＳ4のゲームやらせても複雑過ぎてやりたがらないのではと誰かが言ってたけど、
やっぱり下地がないとわからないんじゃないかね

このドアもわざと歪んでるのかな？

>>49　彼女の正拳突きではないのか？

しぇら、扉ぁ！

>>47
器はしらんけど「うぎゃあ」みたいにわざと歪ませた建物がポーランドにあるな

想像以上に歪んでて吹いたｗ

ポーランドにまで宗匠の薫陶が行き届いていたとは…

見て不安になるな…

粘土で作ったかのような歪みっぷり。

今年も強飯式の季節か
日光じゃなかったらあの玄米爆弾ネタはなかったのかな

>>52
わざとらしさがにじみ出てて丁

>>40
>1989年の利休って映画を見たら登場人物の風貌や人物像がへうげものにそっくりだったんだけど

これ俺も思った。
特に三成の眉が薄い感じが酷似w

あの映画は三成より

宗二だ

パクリってこたぁ無いだろうけど当然観てはいるだろ
元々利休を主人公にした漫画にする予定だったんだし

真田丸に出演している直江役の俳優の人
へうげの三成に顔が似てるｗ

パクリってのはちょっと言葉が悪かったかな、モデルにしたって感じだと思うけど
映画のキャスト一覧
http://blog.zaq.ne.jp/stingray/article/598/

山上宗二と石田三成はほんと似てるね
映画自体はへうげもの読んでる人なら滅茶苦茶面白いはず

ちなみに映画の有楽斎役は幽斎様の中の人だ

吉右衛門と幸四郎で兄弟で出たことあるんだ

誠仁親王・・・熊倉功夫
先生まで何をやってるんだ

健在「写ルンです」30歳…若者のおしゃれアイテム？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160404-00010001-yomonline-life

フィルム特有の淡く、どこか懐かしい風合いを「おしゃれ」と感じるのだという。
「現像するまでどんな写真かわからない」というのも新鮮なのだそうだ。
しかも、「写ルンです」であれば27枚撮りと、何百枚も撮影可能なデジカメと比べて
撮影できる枚数が非常に少ない。やり直しがきかない分、写真一枚一枚を大事に撮影することになる。
もちろんピンボケしたり、指が写りこんでしまったりといった写真も撮れてしまうのだが、それも面白さ。


こういうのを乙というのだろうか・・・

在庫処理のためのステマでしょう

侘び寂びとノスタルジーには通じるものはあるとは思うけど…
あまりに宣伝意図が露骨なのは…

もはや日光写真で十分というのが細川忠興の云々

>>67

表現した人は上手だと思うけど、やっぱり広告宣伝だろうなあとは思ってしまいます、

>>70

まぶたの裏に焼き付けるのが。

>>72
チェルノブイリさび

つい先日、義父からフィルムカメラをもらい受けたが、デジカメ世代には景７に渡り３といったところ

勅使河原利休は山崎努の秀吉が良かったな。機嫌いいのが急変する不気味さとか。
利休が三國連太郎ってせっかくすごい役者なんだけど、どっか大人しすぎというか、
へうげの漫画みたいに一種狂気寸前な感じはないんだよね。
なんか単におとなしい人みたいな。

そういや南蛮人から入手した毒を家康の茶に混ぜるかどうか、って漫画でも（対象や
誰が誰にやらせようとするかが変わってるけど）あったな。

あの映画、出て来る茶器も「破袋」や「わらや」とかは実物使ってるらしいな

「美術スタッフが作った破れ袋も良いものでござるよゲヒヒ」と監督がガメるへうげもの展開
撮影中うっかり壊してしまって焦ったスタッフが隠蔽するために全力を尽くして本物を作り出すというこち亀展開

さてもが欲しい

さても　かっこいいよね。

勅使河原監督の利休のころに、利休主役のもう一本の映画なかったっけ？
利休対決みたいな感じで、ちょっと話題になっていたような。
そっちは忘れ去られちゃったのかな？

TBS「所さんのニッポンの出番」で曜変天目茶碗やるっぽい

曜変天目茶碗さすがの美しさだったね。
明るいライトがない時代は、どう見えていたのかってのは気になった。

しかし、実際には愛用したそうだが、この漫画の家康なら嫌いそうな外観だった。

黒漆に金箔や螺鈿の
仏壇カラーリングなら
イメージ近くないかな

漆の質感なの？

稲葉天目はこの前見に行ったけど宇宙を感じた
また見たいなあ

作った人は星空ぐらいは意識してただろうが、宇宙は意識してないよな。
まだ知らないから。

てかあれ狙って作れるのか

>>80
『本覺坊遺文』ですね。古田織部は加藤剛が演じていたはず。
「へうげ」以前の、「豪快な大名茶人」というキャラクターだったかと。

稲葉天目は器としてはキモくてNGだけど、芸術品としては一級品だと思う

>>87
なんか偶然でしか出来ないものだから
チャイナの職人には軽んじられてたって聞いたことがある。

茶入の釉なだれの景色なんぞも偶然の産物を愛でる訳だしなぁ

茶入れのはオリジナルは偶然なんだろうけど、以降のものは
わざとらしくて好きになれない

岩佐又兵衛家出ｗ

>>35
支那はろくでもない国だよ？

火薬を発明したのは間違いないけど、日本(戦国時代)みたいに
種子島を急速に普及させたか？

羅針盤を発明したけど、それを使って海に漕ぎ出したか？

支那の発明で最も優れているのはAD1100ぐらいの活版印刷である
西洋で活版印刷が発明されたのは、それから300年ぐらい後だった
発明された時期の早さ、字の複雑さ種類の多さから言っても
中国の活版印刷のほうが間違いなく優れていた
活版印刷を使って科挙の試験問題の印刷をしていた事からしても
活版印刷は実用化された技術だった

しかしだからこそ支那はろくでもないのだｗ
西洋では活版印刷の発明→書籍(聖書だ)が劇的に安くなる→識字率が
高まるといった具合に民主主義が勃興する下地になった

支那は西洋よりも300年早く活版印刷を発明したにもかかわらず未だに
ちゃんとした民主主義を実現していないろくでもない国だｗ

長文でくだらない持論を展開する奴はろくでもない奴だ、まで読んだ

あいわかった、床を敷け

又兵衛とは生涯の別れになるなあ、荒木村重の遺言が果たされるのを見て、もう終わりが近づいているなあとしみじみ。

今さらだが、織部もじじいになったなあ

家康とほぼ同年代だしなあ。

しかも信長秀吉の天下取りをすぐそばで見てきたって希有の存在

又兵衛はこれまで宗達をナメていたから敗北感も大きかっただろうな。

越前に行ってから例のタケノコ描くんけど。

>>100
今生きてるので言うと
ほかにはもう有楽、忠興、黒田長政くらいか
秀吉時代以降なら上杉や伊達や福島なんかも含まれるけど
近くで、ってのにこだわらなければ真田もそうか
ほかは前田も浅野も代替わりしてるし、毛利や小早川は遠いし

織部の中じゃあの時点で宗達が天下一の絵師なのか。
風神雷神描いた後ならともかく、蓮池水禽図の頃なら
日本水墨画の極地である松林図屏風を描いた
長谷川等伯の方に軍配が上がらんか？

豊臣徳川と日本がうまくやったなあと思うのはキリスト教を遮断したことだな
その後信教の自由が保障されても常に人工の1%以下をキープ
今後もキリスト教徒が増えることはないだろう
あとはイスラム教徒の流入をいかに防ぐかが課題だな

>>94
聖書を皆が読めるようにと改善していった西洋
皆が字が読めると文人の価値が下がると文字を難しくしていった中国

又兵衛余裕こいてたら俵屋に追い越されてやんの
兎と亀とはこの事だな

>>103
等伯死んどるぞ、既に
他に狩野派もおるしな

理由はうまく説明できないが、
今回の織部はなんかダサいと感じた。

永徳も等伯も死んでこの時期なら日本一でもいいんじゃね？

>>108
死なせたくないから発破かけてるってんじゃないの？

なんていうか、
目利きとしての権威に増長しつつ、
その実そこまで自信もなく、
自分をデカク見せようとしてるような
キャラに見えてしまった。

織部好みもさすがにピーク越えたろうし（織部自身の処分如何に関わらず）
琳派はこれからまさに花開くところだから世代交代の時なんでしょう

いやものすごく良いけど自分の好みではないって言っただけでしょ
烏丸さんにフォロー入れさせてるのに読み取れないものかなあ・・・

>>110
宗達の絵自体にはなんかピンと来てはいない感じだよね。
でも光悦の様子に何事か察して、それを早速又兵衛を煽るのに使えちゃうところが
織部の抜群に機敏なところなのかなと。

>>101
大阪の陣で死ぬと勝手に思っていた、大坂のゲルニカって誰が書くんだろうな、まあ夏の陣の数日後に織部自害するから
やらんと思うけど。

いや落城から切腹まで一月たってるよ

>>107
>>109
「我が生涯の中で天下一の絵師とは・・・俵屋宗達であった」

「天下一」だけなら存命の人間に限るだろうけど、
この言い方だと現時点での生き死にに関係無く、
今まで見てきた絵師の中で最高のって意味にならないか？

へうげワールド内では
織部にとって等伯はテントウムシの襖絵だし・・・
その後等伯が描いた傑作を織部は見てないし・・・

茶器の絵付けを何度も頼んでる
最初は達者な綺麗なものを描いてたし、くそガキの落書きを清書したりもしたはず
利休の建てた三門の天井画も織部の推薦で描いてる

今まで面倒を見ていた人間が覚醒して化け物となった瞬間に立ち会った又兵衛と、
又兵衛を死なせたくないから反骨心を煽っていく織部

って感想だったんだが

又兵衛に父の生きざまも語ったし織部はもう死ぬ準備万端だな

柳生に命狙われてる時点で悟ってる感じだったしな

柳生って気づいてるのそもそも？

柳生かどうとか、誰なのかとかはどうでもよくて
自分を殺そうとする誰かがいることに対して悟りきってた感じ

死に近づくとへうげ力が高まるからな
自分の死が近いと思うのと、
死に自分から近づいて高みに行こうとする又兵衛をなんとか生につなぎ止めたいと思って発破をかけることを言ったんだろ

へうげロードが開かれた

おくに、宗達、又兵衛といろいろと
今まで出てきたキャラにケリを付けに来てるな
夏の陣が始まる前の時期でないと数寄関係の話が出来ないからな
今回の話までが６月に出る２２巻に入るのか？
２３巻以降は夏の陣に入っていくんだろうけど

今ぞ知る身も糞川のおんながれ
己を棄ててこそ浮かぶ瀬もあり

次は左門かなあ？忠興とかもやるんかねえ？でもこの人あと二十年以上生きるしなあ。

宗達の芸術の完成と又兵衛の業の発見と織部好みが微妙に時代からずれ始めている事を一話で描いた素晴らしい回だった

久しぶりに面白かった

そろそろ本阿弥光悦が鷹峯に芸術村開く頃合いだけどそんな話もう出てたっけか？

>>132
大阪の陣終わってからっしょ。

>>126
ミュヒャアとした光　俺を撃つ〜

又兵衛はタケノコ描くために生まれた

岩佐又兵衛は山中常盤物語絵巻の
エグい描写が第一印象だったから
逆にタケノコにビックリしたというかほっとした

生き死にの中じゃなくて何気ない日常の中に己があったということか

作品としては今回も面白かったけど、
自分も今回のゲヒは冴えが足りないと思った。

>>110
をこれまでは一笑でやってきたはずなのだが、今回はマジで説教してるよね？
老いたのかなあ。

左門が有楽斉と共に大阪から逃走したらいよいよ夏の陣か

>>138
そもそも、死ぬ前に荒木村重との約束も果たしとかなきゃいけない
死を視野に入れたときに、あのタイミングで又兵衛に何を伝えるか
嫌い抜いてる死んだ親父の話を伝えるのに笑いの成分を込めたらどうなるか
そんなところだろう
老いはあるだろうが、ひょうげを選択しなかったという点にはそれは感じなかったな

大御所今度は天王寺で血便漏らしてしまうん？

又兵衛って自画像が残ってんだな
知らなかった

又兵衛ほか周囲の尋常でない反応を見て初めて、
絵の価値に気付いた感ありありやん。
最初そこまで評価してなかったやん。
そこ又兵衛も見てたやん。
それで「天下一」はないやん。

>>143
周囲の反応で評価を決めるって織部もぶれないな

価値にも種類があって
すでに『最も良いもの』を作りあげるのは茶道筆頭になった時に達成しちゃってるんだよ
そこから後は一段落ちるけど『好きなもの』を追求する話をずっと続けてる訳であって
だから有楽なんかはゆがみ茶碗にずっと微妙な顔してる訳じゃん
今回要求してるのはあくまで『好きなもの』って事でしょ

そういう思いつきの俺解釈もういいわ

>>143
心の底から天下一と褒め称えてるのではなく(褒め称えるつもりがないわけでもないだろうが)
又兵衛に対して「そんなこと言って死にに行くなら確かにお前の方が劣るわ天下一はお前じゃないな」って発破かけてんだろうに

>>143
天下一ってのは、現時点の力量より、生きて作品完成させようという執念だな。
そこは織部にも共通することなので。


>>146
なんで思い付きだと思うの？
価値観、評価の違いって、作品のテーマじゃない。
だから「織部好み」とか「へうげもの」とか、「侘び」や「雅び」って評価軸がいくつも出て来てるんだし。
利休など己の価値観のために天下人を殺していこうとするくらい。


>>147
作品を制作することで満足せず、生きて完成させろってことだね。
あのままだと描くことだけの自己満足で、作品を残せなさそうだし。

>>63
熊倉功夫とか細川護煕も出てたんだ。
ノブとヤスを兄弟に演じさせるってのが
やはり乙ですな。久しぶりに見てみよ。

この流れだと大坂夏の陣図屏風を描くのが又兵衛ってことか
右の方は普通なのに、左の方にヒャッハーなシーンが描かれてることで有名

長政に作成を命ぜられたのが如水の養子になっていた
有岡城の牢番の息子でその縁で又兵衛が描いたという話もあるみたいだね

利休が三船敏郎、三国連太郎、海老蔵ってなんかみんな濃いキャストやね

まあ、薄い利休よりはいいわいな

「あのおじさんの抹茶は薄い！」

しかし道糞が息子に遺言したのって4巻なんだよな
何言ってたか全然覚えてなくてどこで出てきたかすげー探したわ

年齢的にも出番がない狩野探幽はもう江戸にいるのか

又兵衛は大阪ゲルニカ描くんかな
朝鮮での話から浮世絵の始祖にでもなるんかと思ってたけど

忠直卿とは大阪城で出会うのだろうか？

光悦は今んとこ扱い小さいな
活躍しだすのは大阪が終わってからなのかな

そういえば関ヶ原でちらっと顔出ししてた新免武蔵も大阪城にいるんだよな
出すかどうかはわからんけど

武蔵が大坂方についてた説はあんまり信頼性が無いみたい

そういや三斎の息子が西軍で戦ってなかったっけ

>>150
洛中洛外図屏風でも徳川と豊臣の対比があったよね

そういや、大坂に行けば戦に巻き込まれるみたいなこと言ってたが、
もう豊徳和睦とか無理で、再戦必至と思っているのかな。

>>162
大坂方に付いているのは次男（興秋)
三男が、関ヶ原前に徳川に人質になって、その後跡継ぎ指名されたから、立場が浮いて出奔した。

剣法喇嘛仏で有名な人だね

織部が風神雷神みたら気に入りそう

>>157
思うも何も、史実でそう言われてるのに

信長は志半ばで秀吉に殺されるも
秀吉に本心を伝え末期の一服を点てて死んだ

秀吉は天下を手に入れたが
幼き秀頼から天下を奪うであろう家康に渡り合えるほど信頼できる家臣もなく老いて弱って行ったが
最期に友と楽しく瓜畑遊びして愛する妻の膝枕で死ねた

家康は豊臣を完全に潰し盤石な徳川の世を築き後顧の憂いなく死ねるが
今際の際に平穏を得られるだろうか

超優秀な二代目三代目が控えてる上に分をわきまえつつやはり優秀な能吏に恵まれ、これで死に際にワガママ言ったらバチ当たるわ

その息子や孫もかつて宝だといった家臣すらもう疑心暗鬼の対象だからな
家光と忠長に長幼の序を仕込む話がまだ残ってるが
あれをいまのヤスがやったらえらく寒々しい話になりそう

この漫画の家康は割と子煩悩だっただけに今のさまは見ていて哀れというか

息子に父上の案ずる泰平と織部と同じ事言われてたね。
家康の志がいつの間にか天下万民のためではなくエゴになり
自覚がないって言うのも悲しいね。

しかし、力で屈服させるよりも
和解してこちらの意思を通すって何倍も難しいよね

エゴとはいえ考えてるのはやはり泰平のためってのが余計に哀しいね

>>172
というか絵空事だろ
豊徳合体で天下泰平になんかなるわけがない

秀忠自身は昔の石頭じゃなくて秀頼の存在を許容してもいいっていうくらいに成長してるんだよな
違う考え方があってもいいっていうことを学ばせるために織部をつけたのはほかならぬ家康だったのに皮肉なもんだ

>>173
民は「泰平」を選択しない、という身もふたもない現実を目の当たりにしてしまったからな。

老耄、節穴な目、年寄りらしい頑なさ、価値観の固定化押し付け、固執、エゴ
今までも分かりにくい感じで描写あったけど、今週はものすごいわかりやすい描写で家康＝織部だった

エゴイスティックといえば実のところ信長秀吉のほうがはるかに自分の気分次第で
誰の首が（物理的に）とんでもおかしくない俺様主義なんだが、こっちは逆に
「俺」の部分に飛び込んでしまえば割と意思を通す隙は生まれるし、「俺」さえ
刺激しなければ好きに出来るところもある。

ヤスにはこの「俺」がないから逃げ場も隙もない。

各武将がこれほどまでにキャラが立ってるマンガは後にも先にもこのへうげものくらいでしょうな
今は亡き信長公などキョーレツでござりましたわ

>>179
真っ二つになって茶を立てるなんて今後どんな信長キャラが出てきてもいないだろうよ

タイムスリップしてなかったとき、授業で歴男が「長篠の戦いで３段撃ちはなかった」とかいってたけど、その伏線の回収かな？こんだけ史実めちゃくちゃにしといて今更だが。

そもそも武力も権威も持ったまま、下らずに生き残ろうとする豊臣サイドに問題ありすぎるんだよなぁ
家康の武家としてのシンプル極まりない生存欲求さえエゴと断じるんなら、そいつらもう武人じゃないだろと
まあアンチ家康の代表例が武人からドロップアウトしたような織部と
父親に武人失格の烙印推されたような秀忠じゃそういう回答出てくるだろうな

へうげものが原作じゃなくていいから
織部で大河作ってほしい

>>182
秀頼が散々「民に迷惑をかけたくない」「民のために戦う」とか言っているけど、戦さが自体が民に迷惑このうえないのになあ。
あと大野が相変わらず本丸の守りがどうこう言っていて、ずれているなあと思うしか。

>>183
お江さまには１回だけでてきたな
もう少しからんでくるかと思いきや
花入れのひび割れに感心してそれっきりだた。

>>183
アニメで我慢しろよ
へうげの第二部「黄金ハウスにて死す」
キンダムの第三部「人の本質は光なり」
を作ってくれるよう懇願したらどかな？

ゴールデンカムイ「アシﾘパさんと愉快仲間たち」も見てみたいが
変態人皮ファッションショーにズルムケおでこの汁垂らし
こりゃー無理だな

つまらん

オリンピックエンブレム案に風神雷神モチーフ
400年の時を超えて蘇る宗達や織部の怨念

>>188
へうげもの
それは戦国時代に古代日本を影から支配した半神的存在である

時は現代、とある平凡な骨董好きのサラリ＝マンに邪悪なオリベ＝ソウルが憑依した！

こうなるのか

へうげ民的にはどのエンブレムが良いだろう

丸に三引きで。
乙りんぴっくに。

九曜とか輪違いみたいなんで輪っかが五つの紋てないのか

織部プロデュース五輪なら、聖火台は巨大な織部焼

五つ輪違い

>>194
なるほどオリンピックのマークと輪っかの重なりが逆なわけだね
近代オリンピックより家紋としての成立の方が古いんだろうけどそっくり…

アウディ？

ホヒョン殿のとある子孫は家紋が板倉に似てたせいで…

>>196
1つ足りない

何という苦労もん

>>197
伊達さんがナイスフォローしたんだよね

織部は上級国民様だからな

このスレの住民はもちろん風神雷神モチーフのエンブレムに一票投じるんだよな？

あの時、原研哉にしときゃよかったのにと思う。

原子力研究所哉

真田丸の石田三成に脱ぐシーンがあると聞いた
全身全穴にて茶を飲み干してしまうのか

真田丸の三成はどんな奴なんだろか
秀吉の下で貧乏くじ引いてる中間管理職とかそんな感じ？

まだその秀吉がほぼ出てきてないんでどうなるかわからんな

三成、役者（堀北真希の旦那）が三谷幸喜の『新選組！』の土方歳三だし
今回もあんな感じの役回りじゃないかと

織部は出番あるのかね。
場所柄、上田殿は可能性ありそうだが。

宮本武蔵も参戦予定だけど古織とどんな絡みで出てくるかな

バカボンドに織部が出てきたら、なんか哲学的なこと考えて意味不明なこと呟きそう
本人には利休の霊かなんかが見えそう

>>211
あれは禅漫画なんだから
欲に塗れた売僧なんぞ出さないだろ

へうげの利休も良いセリフが多かったよね。

へうげものに出てた新免武蔵は
乙将に悪い影響を受けてたな

まああの人、そのうち書道やりだしたり絵を描いたりしだすから
もともとその手の素養があったんでしょう

今、宮本武蔵の描いた水墨画とか出てきたら
とんでもない値段つきそうだね。

今後楽園にいるから書いてもらえばよろし

エア刀怖いからヤダ

原人相手で忙しいから無理

>>214
あれで舟島での遅刻作戦思いついたんだろ
やるなぁとは思った

古田織部　復ッ活ッ！！
古田織部　復ッ活ッ！！
古田織部　復ッ活ッ！！

エゴや欲望を否定せずにことを為すエネルギーとして肯定してるのは板垣作品とある意味共通してるなｗ
まああんまり突っ走ると破滅しますよ、とも描いてるけど

なんとも険しい顔じゃのう…
古田織部が真っ当も真っ当な数寄知らずの武士として生きていればこんな顔だったのかのう

私以外におるまい

楽を大御所様から守護れるは！

>>176
>民は「泰平」を選択しない

「そのへんの百姓」が描かれず、
そこそこ財力がある町人中心の話だからわかりにくいけど
出てこない大多数の「民」は徳川幕府の「泰平」に賛同してるでしょ
だからこそ、結局マイノリティの豊臣が追い込まれてるわけで

民は徳川の治世を望んでいたとか妄想垂れ流しすぎやろ

何をもって望んでなかったと決めつけるの？

お上が誰に変わろうが大して関係ないとか思ってそう
小田原攻めの時の七本木の領民たちみたいに

自分達の生活・安全を保障してくれるなら為政者なんて誰だっていいってのが現実だしな

>>227
バカ特有の悪魔の証明

では、こう言い直そう
>>226での発言は何が根拠なの？

煽るのだけが目的の人間にまともに話しかけても無駄ですよの

民は平和で快適ならトップが誰でも興味はないよ
平和で「快適」ならね

平和で窮屈な暮らしと
戦乱に明け暮れていつ死ぬとも知れない暮らしの二択ならば？

猪熊の言っている雅な世の中ってかなりしょうもないからなあ、光源氏はフィクションだけど普通に流刑喰らっているけどｗ

>>234
今もかわらんよ。
混乱の世は成り上がりしやすいけど、没落もしやすい危険な時。
平和は野心を小くするけど、穏便には生きやすい。

>>234
三択になるだけ

>>237
三択？
平和で快適な世の中は誰が実現してくれようとしてたんだ？

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　ユートピアは古代ギリシャ語で
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒） 　「どこにもない場所」を意味するんだ
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/| 　理想郷は理想の中だけにしか存在しない
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　 現実と向き合うことで少しずつ社会を良くしていこうな
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |　
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

ゴダイゴのガンダーラそのまんまやな

一体どれを指して民なのか
で、話は変わってくるな
ただの農民ならそりゃ田畑荒らされるのは勘弁だろうけど、そういう農民だって戦が起こりゃ落ち武者狩りやって金稼いだり隣村襲って略奪してたやつもいることぐらい今は知られてるだろ。

戦が当たり前の時代なら戦があったほうが色々とありがたいと思うのが当たり前になってるかもね

むしろ家康がやりたかったのは「戦なんてない方がいい」という考えを民に植え付けることなんじゃないか
戦を否定するように考えたほうが政権の安定に繋がるやろ

徳川政権も不安定になってきたな


○徳川幕府の支持率４割５分、不支持率３割４分
　　慶長20年3月15日

讀賣が９、１０日に実施した全国世論調査（伝聞）によると来月に予定されている大坂夏の陣についての質問で
「延期すべきだ」５割９分が「延期すべきではない」３割２分を上回った。
一方で、豊臣家存続で社会情勢に悪い影響が出る不安についても尋ねたところ、
「大いに」「ある程度」を合わせた「感じる」が６割４分と半数を超えた。

大御所支持、不支持や支持大名別で「延期すべきだ」と答えた人をみると、大御所支持層（５割４分）、
大御所不支持層（６割９分）、徳川家支持層（５割２分）、豊臣家支持層（７割）、日和見層（６割１分）となり、いずれも半数を超えた。

>>241
乱世に適応した生活をしてたからって
乱世であることを望んでるかとは言えないし
そんなことはなかったと思うが？

まあたぶん退屈でも平和な方が良いって言うよなｗ
乱世で生活した事ないから断言はできないけど

>>241

いちいち言葉で括ろうとすると、数寄心がないと思われる。
飯が食えない武人から下、町人、農民、もっと下までだろ。
もちろん、外様もいるから文句言い出せばきりがないが。

そういうふうに言葉で括るとつまらないっていう部分も読もうよ。

じゃあもう書くなよ

>>246

バカ丸出し

ここもずいぶん味噌臭いスレに成り下がったものよのう

三河者の臭さには辟易いたしますどすでまんねんなぁ

最近めっきり合戦が減って落ち武者狩りの臨時収入がないから生活が苦しい。
徳川様が合戦を起こしてくれればまたいい稼ぎ口が出来て楽になるはず。

兵農分離で戦で働き手取られることはなくなったのだけでも幸い。
ただ戦地では田畑を荒らされたり略奪や強姦が常だから戦は勘弁ってとこだろう。

>>250
田畑荒れ放題だぞ
武士にとっても死活問題だから、収穫時期は避けるとか攻め込む季節は一応考慮してたみたいだけど

自分の村の田畑が荒れてるなら他所から奪えば良いじゃない
以下無限ループ

>>250
落ち武者狩りってのは、田畑や家を滅茶苦茶にされたり
戦に駆り出されて消耗品のように使われたり、
そういう目に遭ってる農民のせめてもの補填手段だ

臨時収入()とか平和ボケのお気楽なこと言ってられるような話じゃない

普通に考えたら臨時支出の方が多そうだしなあ

刀売ったり、具足売ったりもできるし、バガボンドのあけみの家みたいなもんだよね。

まぁスマホとチンコしか弄った事の無いお前らみたいな弱者がドヤ顔で語っててもな

俺らみたいな弱者はやはり徳川様の世の方が生き易いだろうな

弱者だから平和の方が良いよね

弱者は８公２民の島津領行きな

具足を磨き上げるのではなく愚息を鍛えぬいていたとは

どうりで増税ラッシュなわけだ。

盲従する愚民は文句言わずに年貢払えってことだ。

人を飼い慣らす近道は文句を言う段階で発散させてしまうこと、というのはほんと上手い。

信長編のときみたいにしっかりプロット組んでないから
隔週出たとこ勝負のネタに追われてる感じがプンプンする。

往年のジャンプ漫画的？
キン肉バスター破れたりとか言わせといて実は何も考えてたなかった的な？

え、そう？
例えばどの辺が？

六をひっくり返すと九になるのでござるよ。ゲヒヒヒ

あんま言いたくないけど”お忘れなきよう”がピークだったね
利休の死によってドラマとしては幕が閉じられて
そこからだらだらと後日談をやってるような印象がある

歪むを待つでなく〜から朝鮮窯での焼き上がりまでもクライマックスだと思うがな
ゆがみ茶碗のときのすごいことやった感に比べるとミュキンやミュヒャアはあまり盛り上がりというかパンチ力を感じなかった
あとは織部の数寄物語としては脇道だんだろうが、やっぱり秀吉の死と三成の開眼はよく描けたなあと思う

>>269
なわけねーだろ、あれで序章が終わりで、そこから織部がへうげた器作りや庭作りに精を出すんだから。

>>265
お手前は信長断面ショー「愛よ」
その後は全て蛇足と言いたいのかぇ？
おいらは月寂びこそがへうげの全てと存知あげ候なり　では一句

長からむ心ぞ知りて黒髪の
明けては智る　光なるかな

まあ好きにしてよとしか・・・反応しづらいなあｗ

まあ江戸時代編はダラダラやり過ぎてる感はあるわな
デカスロンとかヨーロピアンカップまでがピークで以降は惰性で続けてた感ありありだったけど
度胸星やジャイアントは露骨に打ち切りだったなあ

いずれにしてもへうげもラストは近いんだが夏の陣以降はさらっと終わらせてほしいな
切腹にせよ、逃亡にせよ

おね様この世には人間の力では勝てない相手もいるよ・・・

ちょっちゅねがあんなに苦心して作った石垣が…

さっきの地震でか？

でも考え様によっては大半がまだ残ってるわけよね震度７でも

>>272

そう言う見方もあるだろうね。

>>269もきっとそうだねって言う人もいっぱいいると俺は思う。

オレは宇宙船がテセラックに裏返されたときだな

ちょっちゅね、野面積みだと全部崩れてたよ

伸びをした虎の背のような石垣が・・・

熊本城でもうもうと砂埃みたいのが巻きあがってる映像がチラッと映ったけど崩れてたとは…

清正時代の石垣は丈夫だけど
その後の細川時代は脆いからな
もはや石垣も見た目だけで十分

そうか、本来のちょっちゅね城はやはり固いんだな。
流石西郷どんが敗北したちょっちゅね城。

「地震にも強いね」

>>284
「・・・・。」 ＼ドスッ／

熊本城は寛永二年の地震でも火薬庫が爆発して石垣が壊れてるそうだ

今回も石灯籠がひとたまりもなく倒壊してるけど倒れない工夫って無かったのかねえ
織部灯篭も竿石の部分が埋められているものの上半分は乗ってるだけだしなあ

それは考え方が逆かもしれぬ
倒れる事で壊れなくなる工夫というのもあるのではないか
例えば瓦とかそうだよね

天守などの建物の方は大丈夫かなあ

あっちはRC造りですんで

ちょっちゅね城の屋根、盛大に落ちとるやないか！
石垣の被害も激しいな。

>>279
いっぱいいたら何なんだよ？
もうすぐに話締めて終われってか？

熊本城の石垣の土台を子供達に踏み固めさせたなんてエピソードがあるけどこうなっちゃうとね…
今回崩れた石垣の下から謎の石室が現れ…なんて事はないか

>>295
ちぎれた両腕が出てくるかもしれん

ちょっちゅね公と忠興公もさすがに驚いておられような

やっぱり熊本城は気になるよな

帰雲城が消滅した地震でも震度6ぐらいだったらしいしな

無届けで修理してお取りつぶしになる熊本県

こないだ真田丸でやってた地震か。

>>294

なんで一人で顔真っ赤にして喚いてるの？
風炉の中に顔突っ込んで一人で騒いでろよ、カスｗ

小堀殿の末裔が転職サイトで弟子を募集してる件
http://employment.en-japan.com/desc_758815/

これを伝統を破壊しているととらえるか、時流に合わせた乙な対応ととらえるか

ちょっちゅ時代に建てられたまま現存してる櫓は無事らしいぞ

ニュー速スレでちょっちゅね城と書いてたのはお前らか

地震加藤

>>305
ちょっちゅね

瓦が落ちて漆喰にヒビが入り石垣が崩れれるとこへ大雨が降るみたいだね…
これは天守が危ないけど400年前の櫓は全く無事だったてのは皮肉だね

【韓国の反応】「朝鮮人の優れた技術で作られた加藤清正の熊本城、強震にグラグラ」韓国メディア
http://oboega-01.blog.jp/archives/1055757771.html

俺も知らなかったがどうも清正に強制連行された朝鮮人の技術者によって築城されていたらしいな。

なんていうかこれ以上の屈辱はないなｗ
デマこいてんじゃねえよと

ちょっちゅの時代に本気で軍事施設として建てた物と、
昭和にただの文化遺産として再建した物の差だな

また、ちょっちゅの怒りじゃ。。。

朝鮮人の優れた技術ｗｗｗ

自分たちの祖父母や先祖を奴隷にしたがるあいつらの神経がわからない

城はどうだか知らんが日本で磁器を作れるようになったのは朝鮮人を拐ってきたおかげ

清正が朝鮮に建てた城はもうとっくに無いのかな
籠城してたやつ

これ伏見城が逝った時の連動型地震にならんだろうな…
伊予、豊後、畿内で立て続けに大地震が起きたのだ

蔚山（ウルサン）城なら廃城の模様。ハングル読めれば韓国のページも見られるんだが、日本人旅行者のレポしか見られんからね…
中国と国境を接してるとこが近代国家としての文化独立で漢字を廃しなけりゃならんって事情は越南ともども判るんだが、読みにくいったら。

>>309
朝鮮に存在しない技術を、何故か習得した朝鮮人が連行されたのか
奇跡が起きても無理だなｗ

さらってきたかどうかは分からんけど当時の日本の文化の高度化に大陸の技術者が多く貢献したのは確かだ

その高度な文化の大半が日本にしか残ってないのは皮肉な話よね

往々にしてそういうもんだろ
エジプトだってかつての栄華は今はない
だからといって朝鮮半島を昔から未開の国で日本は何も半島から学んでないとか言い出すのはちょっと知性を疑うね

でも兵馬俑とか残ってる中国はまだしも
朝鮮半島はあまりにも残って無さ過ぎない？

>>320
朝鮮からは焼き物だけだよｗ
明や南蛮の貢献を取らないようにｗ

>>324
明の属国なんだからあの辺も含めて大陸文化だろ
当時の日本は遅れてたから明だろうが半島だろうが
大陸文化から学ぶことが極めて多かった

>>325
でもそれって半島の技術者が特別優秀だった根拠にはなんねーよな

また水車のコピペが貼られる流れか

>>324
桓武天皇のご母堂は百済王族の子孫である
今上天皇の発言もお忘れなきよう

>>328
イギリスのウィリアム王子にはインド人の先祖がいる
程度の話じゃないの？

スペンサー伯爵夫人の母方の母方の母方の母方の
そのまた母方のインド駐留の官吏か軍人が
現地で結婚してたみたいな

>>328
だから何？
古代国家百済と今の朝鮮が同じ国だとでも思ってんの?

別に住民がそっくり入れ替わったわけでもあるまい

エベンキの侵入で入れ替わったんじゃね

そのへんはよくわからんが満洲族やらモンゴルやら鮮卑やらが有史以降満州をうろちょろしている以上、
朝鮮人が混血していないはずはなく下手すれば少数派に転落している可能性は否定できないと言う
あくまで可能性だがな

ちょっちゅね城に創建当時からの櫓があると聞いたが無事なのかね？

>>325
奴隷である朝鮮がご主人様である明から学ぶ事は不可能
貧しい礼物を絞り取られるのみ

>>324
地味に幕府の朱子学にも影響を与えているんだよな

>>334
崩れてしまったよ

>>336
歪んだ雑器は朝鮮のものだけど
朱熹は宋

荒木高麗がどうとか
天目茶碗がどうとか
割高台がどうとかいいながら

無意味に嫌韓ネタ引っ張る連中って何なんだ？

バカなネトウヨは政治思想板の巣に帰れ

とりあえず339と340もＮＧと

漫画の話をしろや

ちょっちゅねが築城で野面積みじゃダメって言ったでしょってパンチしてたのは何巻だっけ？

8巻

でもあれ名護屋城だぞ

いち早く秀吉のもとに駆け付けたシーンは好きだな
男の和解って感じの清正の表情がいい

あれ名古屋城か
熊本城の巻見てもその場面なかったからさ
名古屋城仮に木造で建て直したとして東海地震に耐えられるのかよ

そういや何年か前の地震でも静岡の石垣くずれたよな
江戸時代通じてくずれたことなかったのに
石垣といっても老朽化はあるのか？

そのナゴヤじゃない・・・！

ヨーロッパの王室にはモンゴル系が混じってる

いや、肥前の名護屋城なんだが

那古野城、名護屋城、名古屋城とあるね
武将隊の信長は城となればどこでも出没するけど

阪神淡路の時、姫路城はどうだったのかと思ったら

別に何もなかったみたいだね

二つの赤い提灯は、大須ういろとないろです

今回の地震はマグニチュードは小さくても震源が浅くて繰り返し揺れるのがイヤらしいな

熊本城の復旧には数十年かかるとか
ただ残念でならんわい

茶道はそろそろ回し飲みの習慣やめたほうがいいな
現代ではそんなことやるほうが不作法だろう
時代に合わせて変えられないところが終わってる

姫路城の解体修理も戦前で計20年、戦後でも計14年かかってるからね
石垣も補強の上で直さなきゃならないしどれだけかかるやら…

回し飲みは濃茶の時だけだろ
ありゃそもそも一杯の茶を共に飲み交わして親密度を深めるて意味合いで利休以降に始めたものだし

天守の屋根瓦も最初はちょっと剥がれてるくらいのかんじだったけど、
震度5-6が何度も繰り返されるうちに最上部はほとんど落ちちゃったもんなぁ
このレベルの揺れが短期間に反復して襲ってくるのは建造物にとってキツいよね

濃茶って利休以降なの？　そうなんだ。

>>357
病気持ちの人がいた時に三成ごっこができないだろ

みっちゃんのときは、利休いなかったでしょ。(´・ω・｀)

お茶の回し飲みといえば良寛さんのこのエピソードがもうだめ

http://www.seiwashodokai.com/old/3/31/317/317.htm
＞こんな話もあります。あるとき皆で集まってお茶を飲みました。その頃茶会では茶を
＞回し飲みしました。良寛さんのところへ茶が回ってきた時、良寛さんはうっかりして
＞殆ど飲んでしまい、途中で気が付いて吐き出し、茶碗を隣の人に回しました。隣の
＞人は一瞬躊躇し南無阿弥陀仏と言って飲んだということです。

これ、いいエピソードなのか？w

いやいやいや・・・

>>359
茶の湯で利休が始めたっていわれるものは多いけど、そのほとんどは江戸時代になってからのでっち上げ

山上宗二記にはたしかに濃茶を回し飲みしていた記録が残っているけれど
それが利休の発案なのか、それとも珠光や紹鴎の頃にはすでにあったものか、判然としない

興味深いのは山上宗二は薄茶こそ真の茶であって濃茶を真の茶とする世間は誤りで書いているところ

たしかにより簡素であることを尊ぶ侘び数寄からすれば最高級の茶葉を大量につかってみんなで仰々しく飲ませる濃茶って
あんま侘びてる感じがしないんだよね
現代の三千家の家元は口先では利休の精神がどうとか言いたがるわりに、
濃茶を茶事の中心に据えて真の茶として扱っていたり、これに限らず侘びとは反対の方へ向かっている

そもそも茶”道”なんだろ？
三千家は

安普請のほったて小屋(風味)の中でお茶だけやたら豪華にするのを「渋い」と。

ほな、私らは「はんなり茶」でも始めますよってに

>>364
僧侶繋がりで一遍上人のおしっこは万病に効くと信者が欲しがったって話を思い出した

魯山人曰く
「一部の遊芸人化した宗匠等々が、あまりに数多く現われ過ぎ、表、裏、小路と稼ぎ過ぎる風潮にも原因する。」

武士道とは死ぬ事と見つけたり
茶道とは金儲けと見ゆるなり

まあその利休なり魯山人なりが、その思想の述べるところのように
侘びて枯れてたのかと言えば全然そんなことなくてで。

格式ある茶室と庭を維持するだけで大変な費用がかかるし魯山人も活動資金集めに苦心してるからね
詫びはあくまで表現であって利休も金集めに苦労したのは作中にもあるね

シャブスキー食いてえ

>>364
体育会系の笑い話だな

>>364
落語の「荒大名の茶の湯」はこれが元ネタなんかな

>>373
茶道具や茶室をもたない侘び特化の丿貫スタイルもある

乞食宗旦と称された利休の孫は丿貫に近い、富や権力と距離を置いた侘び特化タイプだったのに
大名家の庇護を得た子どもたちは格式や権威を重んじる保守的な茶道の構築に邁進した結果、
美意識の発露である自己表現としての茶の湯文化が死んでいくんだよね

でも丿貫みたいなのは後に続く人があんまりいないだろうし
広めたり残したりする為にはなんかこう伝統芸能みたいに
格式つけるしかないんじゃないのかね

孫の家元が毎週サンケイ新聞の一面でコラム書いてるの知ったら利休もう一回切腹するな

>>377
美そのものが権威だった時代は利休から織部にかけてで終了するからね。

へうげの大阪方の家康への「野暮」の連呼はまさに美を頂点とした
ヒエラルキー自体の凋落の象徴。

喫茶時の回し飲みは気になって調べてみるとヤフーとかで質問している人多いな
経口だから感染の心配はそんなに無いとは思うが、感覚的にダメな人多そうだよね現代
ジジイが口にしたから飲むなんてとんでもないと若い女なら思いそう

質問への回答で、肯定派の意見で多いのが飲み口拭くから大丈夫、というのと伝統だからってのが多いが、別に墨守すべき伝統だとも思えんな

前者もパスツール以後の人としては納得いかんよね
あんたは予防接種で前の人が使った注射針を拭いただけで使われたらどう思いますか、と

実際40年前はそれやってたけど、今なら医療事故でしょ
時代に合わせて茶の作法も変えないと

なら各服点やってる流派もあるんだからそっちでやればよかろうに

どこかのお寺の大茶会で一抱えもある巨大な椀を使うのがあったけど
あれなんか回し飲みの様式が奇形化した感じ
現代的なユーモアと言えなくもないけど一応伝統と言ってるしなあ

>>373
堺屋氏の「秀長」によれば利休とつるんだ秀長が引き出し黒を大量生産して巨万の富を築いたとある
へうげワールドでは長次郎の一碗入魂を好んだとあるけどね

おいらも昔ちょっと焼き物修行したことあって
手づくねで一碗つくるのは物凄い手間隙がかかる一日かかって数碗くらいかな
そして売れるかどうかはわからない
でも轆轤は早い一日100碗作ったことはないけど50くらいは楽々
そして引き出し黒は極めて簡単　ﾃﾞﾓﾅｲｶﾅ
真っ赤に焼けた炉から火鋏で取り出すだけ　ｱﾂｸﾃｷｹﾝ
そして必ずテラテラの光り輝く黒茶碗が出来る
　それを桐箱に入れて利休と書けば黄金100枚？ぼろ儲けだよなぁ

因みに織部緑はすごく大変ずーっとつききりで還元焼成せねばならない
昔は窯が酔って（酸化焼成して）緑が赤に発色して夜逃げならいいけど
ツリーセプークなぞもあったそうだよ

>>374
いきなし美味しんぼか
あんたとは旨いスキヤキが食えそうだな　ハート

平田弘史の描くへうげものが読んでみたいがへうげアンソロジーとか企画しないかな？

ゲヒ殿が歴戦の風格漂ういかつい武士になりそうね＞平田へうげ

茶席の粗相で切腹するしないで大騒ぎみたいな話になりそう
血だるま茶道

上田どのの怖さが見えるかもしれない

自分は山口貴由のへうげが見たい

>>389
自分もシグルイなどじょうすくいが見たい

あと平野耕太
のぶのぶに惟任に鬼島津に…

>>381

最初は抵抗があっても、ああいうのは慣れなんだよね。
慣れの極地にもなると、隣がオカマだろうが、乞食だろうが、病気もちだろうが
「かまわんかまわん」でぐい呑みできる。

>>389
古田左介は戯れしかできぬ男よ！

へうげの勧め

完　　必

了　　笑

↑ フラミンゴみたいな一本足で
散様はふた○り信長か

ゲヒの笑わせたい欲は作中では
信長様に笑ってもらったのが
始まりだったのかもしれない

あぁ・・・あれこそは織部さま必勝の構え
一本足剣法のお姿・・・

そういや徳川忠長ってへうげにでてきたっけ？

ゲヒが片足を上げたら用心せい

ゲェーッ！？あの体勢はー！？

>>396
出てない
家光も春日局も出てない
土井利勝は何度か出てるけど
まあさすがに忠長とか出す必要性もないだろ

茶室にて切腹！

あくまで茶の湯が軸になってるんだから登場人物を広げ過ぎるとね…
と言って利休の息子とか出しちゃうのも蛇足だし

忠長卿は出さなくとも長七郎は出すべき

>>398
知っているのか、雷電。

三大肩衝
初花リベンジャー
楢柴スパーク
新田インフェルノ

利休十哲（パーフェクト・オリジン）

この間静嘉堂文庫で付藻茄子と紹鴎茄子を見たんだが、茶入の良さはイマイチ良く分からん

>>406
それは仕方茄子

その銘、太閤立志伝にて使わせていただく

>>408
では織田家縁の名物「木瓜茄子」も合わせてどうぞ

織田ん子茄子も如何かえ

有賀斗茄子

乏茄子

まあ日本人にコンプレックスがあるのもわかるんだが、韓国が日本文化の“大恩である”ことは言うまでもないんだよな。仏教を含めてすべてのものに恩恵をこうむったと言っても過言ではない。日本はどうして“大恩である”国を裏切っただろうな。
少なくともヒデヨシを英雄視はやめなければならない。

う〜むちょっとユーモアが足りないかな
もうちょっと頑張ろうよ

静嘉堂俺も行ったけど織部のうたた寝が一番インパクトがあったな
同時代の茶器と比べると色も形も異質だ

熊本城の復元には２０年かかるそうだ。
それでもあの武者返しは復元不可能みたいだ。

不謹慎かもしれんが壊れる前に見に行っておいて良かった

一口城主だけど、また募集するならお金出すよ
むしろ石垣とか瓦を小さく割って売って欲しいw
まあ、地元の建材になるだろうけど、それはそれでいい

熊本城は長いこと復元整備計画を進めていたのに振り出し以前に戻っちゃったね…
でも櫓の石垣が崩れた際、角の部分だけなかなか崩れず踏ん張っていた姿に執念を感じた

原型をとどめている石はなるべく元の場所に戻す方向で直すと思う。瓦は確かに。

石垣の隅石は要だからねぇ
城を破却する時も再利用出来ない様に石垣の隅石崩すんで

壊れた瓦とかの切り売りはいいかもな

つながりは合っても
数百年前(歴史)と五十年前(現代史)とでは全く現代社会に対する影響は違うだろうしね

仏教を伝えた百済と今のちょうせ…(以下自重)

お寺の修復じゃ古い瓦の販売＆新しい瓦の寄進は基本だね
最後まで落ちなかった瓦なんかいい縁起ものだよ

よし、本日の昼餉は瓦蕎麦ぞ

残っている瓦があったら、また落ちてきたら危険極まりないよな
早急に回収して我が屋敷に運ばねば

なるほど、慶長地震で忠興が伏見で金瓦パクった罰か

ふむ・・・その壊れた熊本城は我が家へ運んでおけ

>>425
お、長州人か

>>383
大茶盛りは当時高価で薬としても使われてた茶を民衆に振る舞ったって由来らしいよ
>>417
不謹慎じゃないぞ
直す間も直ってからもまた見に行ってやりゃあ良い

>>389
実録ほひょんで・・・洒落にならない内容に

左門回復したんだね。

>>425
上野でも食えるらしいね

お、長州力か

>>431
利休の弟子は正気ではならず
の一文から始まりそう

ちゅぱ衛門はどうなるのだ

しゃちほこのかけらは少し欲しい気がする

>>389
俺はヒラマツ・ミノルのが見たい

地震前から熊本城のしゃちほこは金色じゃないんだよね
金鯱は織豊系大名の城にだけ許されていたはずだから再建の際は金色にしてほしい

徳川系の名古屋城も金の鯱ですが

横山光輝の描くゲヒ殿

むむむ

対馬盗難仏像、引き渡しを＝「略奪された」と韓国の寺
時事通信 4月20日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160420-00000091-jij-kr

＞関係者によると、仏像が日本に渡った経緯を調べた韓国文化財庁の書類から、
＞14世紀に略奪された可能性が高いことが分かったという。このため、
＞窃盗団から没収され、大田の国立文化財研究所に保管されている仏像の
＞引き渡しを請求した。

やはり日本から強奪されたもので、窃盗団は義賊だったか。

>>442
うーむ

親子対比が印象的
息子を諭す有楽と息子を御せない織部
織部はもう限界だな

ヒゲ嗣は身内ならではというか
織部のゆるさを必要以上に見てしまって
織部のすごさをちゃんと見えてない感ある

織部の言っていることはすでに理想論になっているのがなあ・・・
有楽斎はなんだかんだいって現実的。

有楽は左門の本質を理解してたが
重嗣は左門の威勢の良さに踊らされてるだけか

重嗣は左門と違って甘ちゃんではないし、本気で憤っているから破滅まっしぐらだなあ。
ぶっちゃけ徳川側で豊臣との決戦を止めようとしているのは、織部くらいだし。

>>440
横山光輝の徳川家康めっちゃ面白いよ

げえ、秀吉！
(読んだことないけど)

これはヒゲ嗣の暴走が織部切腹の直接の原因になるのかな

左馬介が傾奇者ともめて死ぬらしいからなあ、で左馬介に織部指示の京放火の疑いがかけられるそうな。

「お前の粋は家康以下」

これだけは負けてない、ここなら勝負できると思ってる奴の心を折るのにはこれほど効果的な言葉もないな。

>>446
家康に豊臣家を守る気持ちが小さくてもあれば数寄で膨らませることができるけど
元々無いから膨らませようが無いのにね。
数寄の大家になっても人の気持ちが分からないというのは皮肉な話。
利休ならダメだこりゃと考えてバッサリ暗殺するのだろうけど。

>>449
横山光輝の家康は秀吉との約束（豊臣家安堵）を最後まで
を守ろうとしたけど周りの人間が勝手に動いて潰してしまった展開だったね。

あっちの家康は聖人過ぎ

>>453
大野もやってることは粋からほど遠いと思うんだけど、たぶんいまは言われたって受け入れないよな
猪熊みたいに筋の通らない理屈掲げてでも反抗するのが粋みたいに思ってそうだし

>>454
>>455
戦中に色々あった山岡荘八の気持ちを代弁させてるからかな
小説版はくそ長いから読んだことないけど

>>456
大野や猪熊ほど左門は我が強くないっていうのがなあ。猪熊は処刑されるときも自分なりの美学は通していたけど、
左門は真田兵に味方ごと刺されたことでブルっているっていうのがなあ。

ヒゲ嗣が妹婿を大坂に派遣で、史実フラグ立っちゃったね。

多田銀山が出てくるとは。へうげ的には埋蔵金はなくなったという解釈だね。

>>454
横山作品は劉備も信玄もDも基本聖人だからな

どっちかというと下敷きにした山岡荘八や吉川英治の演出だけどな
それを原作や下敷きに選択した横山光輝も当然そう描こうとはしたってことだろうけど

家康は狂言回し的な役割で焦点は周りの人間
でも信康や忠輝など自分の子供のことになると聖人でなく人間くさくなってた

横光家康は築山殿と大賀弥四郎の不倫がエロかった

>>446
もうへうげという概念に取りつかれてるようにすら見えるわ

左門はここで死んだ仲間に義理がとか言ってるあたり本当に甘ちゃんなんだな
戦国バリバリな連中なら悪仲間どころか身内すら場合によっちゃ見捨てるのをほかならぬ親父が体現してるのに

>>465
利休が宗二の恨みとわびさびという業に焼かれているのと同じで、織部はへうげという業に焼かれているよなあ。
しかし重嗣がお家大事なやつだったら、ゲヒは息子に闇討ちされていてもおかしくない状況。

漫画が完結したらゲヒ役を千葉繁でもう一回アニメ化してくれんものか

例えば自分が二度と取引したくない会社の営業に、一世一代のひょうげを見せられても、頑なな心は変わらんだろうなと思う

ひとしきり笑った後、不覚をとった悔しさも相まって怒りが100倍になって、出てけよ！って叫んでしまいそう

ひょうげ力もオールマイティーではない

>>468
それがあなたなのです
お忘れなきように

♪三つの僕に命令だぁ！
世代としては水滸三国徳の康は自然な流れだったが
へうげ三成の義を読んでから、狸のヤスを誰か頃してくれないかな
そう思って影武者家康を読み始めますた…がっ
やっぱへうげが一番なのではとあらためて思う発売日ですた

影武者徳川家康はへうげとは全くの別ベクトルで秀忠の成長を描く小説なんだよなｗ
主人公にしてやられてムキーッってなってるのがお約束だった若者が
何度も失敗するうちに彼なりに学習して目的を遂げるまでを描いてるわけだしｗ

だってへうげの笑いって一歩間違うと人を小馬鹿にする笑いになりかねない
からなあ……
第一話ではゲヒも「気をつけよう」って思ってたのに……

一夢庵風流記も面白かったな
交流があった前田慶次出てこないのは某作品に気がねしてるんだろうか

家康は安土盛りに代表されるように古織の数寄＝へうげがそもそも合わない・理解できない人間だからな
しかも既に命の起源が迫っている状況で最期の大仕事として豊臣そして織部殲滅に動いてる以上
どう考えても決定的な切腹フラグになるようにしか思えない

>>472

この作品の登場人物の口癖で、相手に応じる際に、最初に「いや・・・」って言うのは
現実だと結構危なっかしい。

作中では「いやぁ」っていう感嘆なんだろうけど、実際だと否定に捉えられかねないんだよね。
そういう言い方する人いるけど。

歴史ものだと結構見かける言葉遣いだから、そういう風に捉えたこと無かったな

西暦1591年4月21日（天正19年2月28日）は千利休が切腹した日であります
西暦1701年4月21日（元禄14年3月14日）は浅野内匠頭（俊英浅野殿の玄孫）が切腹した日であります

トルネコがバイトしてた武器屋の客もいや、いい買い物をしたって言ってたな
あれでこの言い回しを覚えた

>>476

全然間違ってないし、今でも普通に使うんだけどね。

初期の頃にやあ！って漫画書いてたな

大御所は真田に追い詰められまた脱糞するのかな

あと一歩の所で噴出する糞を浴びせられ
怯んだ隙に助勢が現れヤス取り逃がす真田

>>474
織部の問題はまさにその家康を「数寄がわからない人」としか考えてないことだろな。

家康の野暮さは単に無教養ってんじゃなく、数寄という概念に囚われずに自分の価値観で
世の中と勝負してるところからきてるのだが、数寄の世界にどっぷり漬かってる織部には
家康が見てる世界が見えてない感じ。
考え方の違いを単に相手の理解の低さとのみ考えてるからすれ違いばかり。

そういう意味じゃ、家康のことを「己を野暮と心得ている」人間、という有楽のほうが
よほど家康と言う人間を理解してるぽい。

そういや家康が北政所への慕情を断とうとしてるところを見て、増々恋心を募らせてると勘違いしてたな

ゲヒがあのとき余計なことをしていなければ…

対家康だけじゃなくてこの漫画は人間同士の会話がよく見ると噛み合って無いんだよ
厳密には噛み合って無いけど大筋で合ってるからお互いさほど気づかず気にせず関係が進んでいってる

いつの間にか弟子にされた上田殿や、結構露骨に噛み合って無いけど周回遅れで話が合う織部と嫁とか
仲のいい有楽との会話も実は変にマウント取り合ったりしてたりする

リアルなんだよ

その歯痒さがキモなんだよな

>>486
そういえば利休と織部の会話もどこか噛み合ってないような微妙なものがあったな
最後の切腹の瞬間に全てがピタリと噛み合ったように見えたけど

>>483
またお前か

この漫画のメインテーマの一つが
「己とは何か」
だからな
己がわからずにもがくだけの左門のほうが己を掴んで徹頭徹尾に不粋を貫く家康よりも不粋なんだよ

不粋だけど己の信じる価値観を貫いて生きてるという点では
作中でも随一だからな

>>461
横山のDってヘビとチンコバトルしてたマジキチやろ

>>492
キチガイじゃないDなんているんですか（震え声）

>>472
自分の事も滑稽に見せてる
それが却って鼻につくかもてなしと見るか、だな

>>490
左門はようやくわかってきたんじゃないのか、大坂の陣で死にかけて親父に諭されて。
重嗣は左門の影響を受けているようで、実は祖父重定の「豊臣への忠義第一」の生き方をしているだけだしなあ。

>>494
ゲヒは基本的に下の人間には態度でかいから。

>>492
あれこそ横山D一世一代のへうげではなかろうか
己のイチモツ一竿で青大将と蒲生の戦意を挫いた上、秀吉の使いである蒲生に一切の危害を加えること無く追い返した事で秀吉の面子を保った

>>473
よくその意見でるけど、出す必要あるかね
出たとしたってせいぜい武蔵みたいなカメオ出演よりかちょっとマシ程度だろ
ほんとの利益の茶がどんなのか知らんが、一夢庵や花の慶次みたいな茶で「無造作さがいい」とか言われても
あの時点での数寄大名が精進してる世界には合わないだろう
出さなきゃ歴史が変わるほどの大物でもなし、出さないでいるのが無難
他人の漫画で名を成したキャラだし遠慮もあれば、あえて避けたいところでもあるだろう

もう死んどるしな

さすがに京都時代以外の慶次は話題に上せる必要さえないだろ

ありなん公より年上だしな

しかし本当に慶次って呼び方はやめて欲しい

ありなん公は良くて慶次はダメだなんてわがままでごわすな

慶次って他の漫画のキャラクターじゃん
原作からなら慶次郎だし普通に歴史上の人物なら利益でしょ

真田「幸村」と一緒でそれが人口に膾炙してるんだからぐだぐだ言わなくもいいと思うけどね

藤吉郎を藤吉と呼んだり
平八郎を平八と呼んだり
水滸伝の武松の兄が武大と呼ばれ、武二郎こと武松は武二と呼ばれたり
○○太郎を○○太と呼んだり
郎を省略するのは珍しいことでもないしそれは固有名詞でもないのだけど

幸村は特定の漫画のキャラじゃないじゃん

もし仮に花の慶次が連載中でそのスレに『ゲヒ殿は出ないのかな』とか書いてあったら
俺は『うわあ・・・』って思うもん（まあ君は思わないか）
別に共感してくれなくてもいいけど同業者の仁義ってあるだろと

加賀藩の記録だと「前田慶次利太歿す」と記載されてるらしいな。
本人の署名や宛名なんかにも。
まあ当時の通称なんかこだわる部分でもなかったんだろうが。

「ゲヒ殿」と「前田慶次」って呼称を同列に論じるのか…
「ゲヒ殿」ってのはへうげものの作中でオフィシャルに使われた呼称ですらないのだが。

ゲヒ殿が気に入らなかったら古左でもいいよ言いたい事は同じだから

俺の言いたい事はもう言い尽くしちゃったから終わりでいい？
あくまで俺の感想を書いただけで別に同調してくれなくてもいいからさ

作中に王貞治の一本足打法が出てくる漫画なんだから適当でいいだろう
前田慶次でも石川五右衛門でも面白くなるなら出せばいいだけ

そういや五右衛門（にされた忍び）は出てきたっけか
秀吉の暗殺に失敗したやつ

有楽も有楽である意味、一種の切なさを孕んだ繊細な人間だよな。

>>509
古佐も古織も一緒だよ
当時、普通に呼び習わされていた略称の形
言いたいことはわかるけど、その根拠がめちゃくちゃだから聞くに値しないということを伝えたかった
これで終わりな、了解

>>506　原作「一夢庵風流記」では利休の茶は大嫌いだと切って捨ててたから、織部が出てこなくても問題ないんだが、
「花の慶次」なら、ああいう形で利休を出したなら、「割って、城を」の主人公とは傾奇者同士でもっと深い交流があった筈だがこちらじゃどう描かれるんだ、というのは普通にあるけどね。

割って、城を　ってまだ読んでないけどおもしろいですか？

揺らさないで、城を

そういや左介殿って言ってくれる人は、いまやおせんだけどか。
数巻前までは藤孝が左介って呼んでくれていたけど。

前田慶次の数寄は連歌関係も多いからな。
本作のゲヒは歌の研鑽を怠ってたってことだから。

ゲヒは茶の湯自体もなんか疎いところあったな、有楽斎にからかわれることもしばしば。

>>515　執筆時点においての、古田織部って<興味深い存在>の再認識に功はあったと思うんだが、司馬作品としてもいまいち。「翔ぶが如く」でもそうだけど、日常的理性の向こう側に屹立する巨人って存在をかけない節があるんだよな司馬さん。
作家としての出発点が、「へうげもの」の浪人かぶき者の超劣化コピーみたいな連中（もちろん日本陸軍＠昭和二十年。「戦車　この憂鬱な乗物」に詳しい）のもとの雑兵として死地に追いやられかけたとこだから無理も無いけどね。
（これは隆慶も同じだが（「一夢庵」より、上陸部隊迎撃指揮官描写）、どこで違いが出たんだろ。まあスレ違い）

>>520

どうもありがとう。「まあ、興味あるなら目通せば？」って感じですね。

しかし、
＞、「へうげもの」の浪人かぶき者の超劣化コピーみたいな連中（もちろん日本陸軍＠昭和二十年。「戦車　この憂鬱な乗物」に詳しい）のもとの雑兵

ってどんだけひどいんだろう。

>>517
有楽も左介って呼んでなかったっけ？

>>522
有楽は左介時代は古左で、織部になってからは古織。

有楽は古佐、古織
織部正に叙任されてから佐介って呼ぶのは秀吉と幽斎とおせんくらい

実父重定も追加。織部名乗る前は目上の人ならみんな左介呼び。

三成が信之兄ちゃんに当てた書状では「さいつ様」だっけか
これもかなり砕けた呼び方だと思うがそれでも官職で呼ぶ所を見ると名前で呼んで良いのは身内か目上の人間位なんだろうな

古田重然という名前の部長がいたとして
「古田」や「重然」と呼べるのはそりゃ目上か同格だけだわな

目下からは「部長」か「古田部長」

古部

ふるべ ゆらゆらと ふるべ

おりびー

おりべいら

エンリケなんとかオリベイラ

古織ゲヒ三郎

大坂夏の陣でサスケと名乗る謎の忍者がゲヒゲヒ言いながら活躍とかしたら嬉しいんだが

登場人物でゲヒと同世代かそれ以上ってことになると・・・
もう天海・家康・本多正信・おね・有楽くらいしか生き残ってない気がする
たしかホヒョンは史実だと20歳ちかく離れてんだよな

味方ごと敵を撃ち殺す真田隊にドン引きした左門で思い出したがDによる神保隊殲滅事件はやるのかねえ
大坂の陣でのDを語る上で外せないエピソードな気がするが

伊達は掛け軸の話から出てきていないねえ。

>>454
あの秀忠をあそこまで持ってきたので
問題は家康様の横恋慕と徳川家のお家事情の方がデカイ
徳川家内紛を見越して家康が鬼になってる

>>474
この話は何故東照宮がああなって、一族安堵となったのかを描こうとしてるんではなかろうか

>>484
まあ…その発想に至る自体がもう手遅れというものよ

切腹の瞬間に数寄の心が日本人からなくなることはない、とかモノローグがあって
未来の絵がみえちゃったり、現代のシーンになったりみたいな終わりかたはありがち
すぎていやずら。

切腹の瞬間火星に飛んで宇宙飛行士を腹が裏返るほどへうげにする物体になるよ

俺たちは登り始めたばかりだからな
このへうげ坂を

意外に熊本城の天守が再建した鉄筋って事を知ってる人が少なくて驚く

家康の言い残した言葉は今のお家大事家康と違うんで、これから一世一代見せてくれるんだろう

>>545

なるほど。

>>544
修学旅行で入った記憶があるから
本物の木造だと一般人は許可が必要だろうし
重さに耐えられなかったと思う

有楽斎殿、単に息子が心配だからお前は戦の大将に向いてない城を出ろ
って言いたいんだろうけど
あれこれストレートに言わずにあれこれ理屈っぽく言うの有楽斎らしいな

>>548
まあストレートにいったら反発しかしないしなあ、お前は家康以上に無粋って言ったのがかなり効果的。

あの性格だから普通に言っても聞かないだろってよくわかってるんでしょ

>>454
＞利休ならダメだこりゃと考えてバッサリ暗殺する
床の花扱いだったからね
おさむらいさんを自分たちより下に見ていた
古織は自分もおさむらいさんだから持ち得ない視点

織部は秀頼様のひょうげ力ならというが、まさにそれだけの格があるからこそ家康は殺そうとしてることに気付けないかなぁ・・・・

秀頼のひょうげ力って言うけど、最近具体的に何か発揮してたっけ？
例の会見時だと確かに秀忠を超える器量を感じたが
殻を破った今の秀忠なら大差ないくらいのポジションじゃないか？

>>548
あんたキン肉マンスレ荒らしてる奴と同一人物か？

>>553
破れ袋の面白さを理解してる時点で高いやろ
死に近づくほどひょうげ力は高まるからな。落城の時に一世一代のひょうげをぶちかまして淀を笑わせて安らかに逝かせるんやろか

秀忠はまだまだ成長途中だろ。
織部から見たらまだまだ青いこっぱずかしい台子つくったり
人前で自らひょうげて見せたこともまだない。
於江相手みたいに必死ゆえのおかしみを出すことはもう躊躇わないと思うけど。
秀頼は会見時に幕閣ごと笑わせた実績があるから、いま秀忠と秀頼が互角だというにはやはり秀忠に実績が足りない。
読者や織部から見たらあの秀忠がここまで来たってだけで感慨深いんだけどさ。

>>551
利休はげひの創意工夫と桔梗の下の句要らずを聞いて自分を恥じたからな
あのときに本当の文化人利休が完成して自決を魅せられる御仁になった
復讐弟子はそんな利休の実態を知らないので不幸な事に

>>556
茶杓へし折ってた時の「やっぱヤスのせがれやなあ」だったのが今の代わりっぷりだからね
初登場から見てる読者はそりゃ色々思うわなあ

>>557

利休は利休で成長していたともみれるのか。
前のレスもそうだけど、あなたの見方はとてもおもしろいね。

「それがあなたなのです」
という言葉の裏には
「これが私なのです」
という利休の意志が見える気がする

そういうのもういい

>>559
ありがと
あそこ迄いって文化に頭を下げられた利休は良かったし、深い悔やみを感じれたエピソードでした
ただ…それ故に達観し過ぎて死を受け入れちゃってたから介錯役が不憫で
首を持ち帰る時に廊下で皆が頭を下げたのもそういう所あるんだろうか
利休の小芝居もそういう配慮あったのかな

それは気のせい

>>563
>>560

あーなーたーなのです!!(某声で)

新しいへうげを作るのは（中略）画面の前の・・・あなたたちです！！

へうげ、それはいつも儚い

しかし秀頼の切腹シーンは秀吉の夢で一回見てしまったけどどう描かれるのかね
案外逃げ延びて薩摩にでも行くのか

花のようなる秀頼様を〜っていうけど、へうげじゃまじで天下の花扱いだな

その花を摘み取らないと徳川の求心力が低下するだろ（by家康）

秀忠の幼少期の茶杓はどっちを返したんだろう
無事な方を返してたら織部勘違いしたままだな

普通に考えたら無事な方じゃないかね
要らないから捨てるつもりで折ったと

同時に見る目だけはあったまでいくと考え過ぎか

細かいけど 有楽が
「場内では皆………お前に」と言ってるが
城内の誤植だよね？
単行本では直ってるといいけど。

>>568
切腹は免れぬとも、もう少し安らかな感じにはなるんじゃないかと思う
利休の壁がぁぁぁ！みたいにウケをとったりとかして

http://wpb.shueisha.co.jp/2016/04/25/64421/

利休が遠方の知人を訪ねてかまぼこを出されたエピソードを思い出した

吉田類出来て車中、茶席、見かけました！

酒場放浪記に出てきたこれな。1.5畳とは待庵より狭いではないか

へちって字を使うのはおこがましいと思わぬのでございましょうか

>>578
烏滸なの？

では「&#20032;庵」で如何か

?？

なんらかのコードを庵の何するとは、さすがここのご亭主様の感覚は
研ぎ澄まされておりますな

何かと思ったら「丿」の左右反転をしたかったのか
https://ja.wiktionary.org/wiki/%E4%B9%80

コードからすると「ヘ」(ふつ)か

ヘチは人に足らずとかいうえらく謙った文字だったのにそれをおこがましいとか言うのか…
偉い人にあやかるとかそういう名付けを否定するんじゃ、西洋人は名前ほぼ全員付け直しになるな

>>584
同ジャンルで先達にあやかり過ぎたネーミングは創意工夫がなさ過ぎる。

むしろ、車使ってるくらいなんだからカタカナを混ぜてもいいw

徒然草に、昔は寺でも人でもありのままの名を付けていたのに、最近は奇をてらった名を付ける者が増えた…ってぼやきがあるね
鎌倉時代から近年のキラキラネームまで何百年もかけて繰り返されてるんだよね〜

今井宗久と津田宗及がすでに紛らわしい
ハゲ山の宗屋と上田宗箇と俵屋の宗達みたいに宗の文字は仕方ないのかと思ったら
千利休は「キュウ」の読みだけでも合わせてくるという嫌がらせ

宗の字は禅僧の名前で使われるから、まあ被りまくる。

大徳寺系は宗の字

千宗易は自分だけ「ソウキュウ」じゃないのが悔しかったから
居士号のほうには「キュウ」の読みを入れたんだよ

神屋宗湛「せやろか」
島井宗室「せやせや」

キュッキュー

おばＱ
阿Ｑ

小田急
東急
タマＱ

尾形光琳の法橋光琳みたいな
マジネタと思っちまったじゃねーか

五輪エンブレム、個人的には悪くないと思うが、世間的には万年葬式態なんか・・・

利Q正伝

いまさらだけど、「度胸星」ってテセラック最強すぎてあの後連載続けていたらどう
決着つけるつもりだったか気になる。
テレフォーマーズなんてもんじゃない、人類は手も足も出んだろ、あれは。

エンブレムは地味な感じのA案以外ならどれでも最高と思ったら票が割れたようでA案に…
風神雷神は俵谷宗達も描いてるし個人的には一番良かったんだけどなあ

ああいうのは、どういう状況で用いられるかによって違いがでるな
TV画面にエンブレム画像をピンで映すなら、他候補のほうが見栄えが良かったかもしれない
でも商店街で幟が並んでたり、ポロシャツの胸にロゴ代わりに付けられるようなシーンでは今回のだな
なんとなく家紋っぽくて個人的には良い選択だったと思ってる

つまり茶の湯の神髄はQ方向にあるということか

裏返しになる家康

本能寺まで一瞬で移動させられる秀吉

新幹線で大返しする秀吉

万年葬式亭ぞ

>>598
密教に目覚め4次元人にアセンションしてテセラックとスタンドバトル

新国立競技場も全部黒く塗れば良かったのに

>>605
その「○○家」みたいな立て看やめいｗ

>>605
表札のせいだろこれ

>>605
亭じゃなく態

あのへうげものが舞台に！
ならないかなァ

名物お救い須磨穂ゲーム「へうげもの」

キャラクター造形はまるで違うけど三谷幸喜はへうげもの読んでそうな気はする
少なくとも軍師官兵衛より真田丸の方がへうげものの世界観に近い

確かに真田よりへうげの方が合いそうだよな

真田丸の秀吉はここまで出番貯めてただけあって凄いわ
ねねにすら心開いてなさそうなのが本当に怖い

>>615
秀次が「あ、こいつ絶対切腹させられるわ」という無能で笑った

>>616
いい奴なんだけど空気がちょっと読めなくて秀吉の地雷踏んでばかりいるのがもうね・・・ｗ

>>617

へうげ秀次の様に、片目開けて切腹したりするキャラでは無いな…

へうげ殿下的「努力」を小日向秀吉が描いてくれそうな期待はあるが、いらっしゃ〜い利休と数寄絡みのエピソードは期待しようも無い展開だなあ。

>>618
もうあの利休みるとドヤ顔フルヌードしか浮かばなくてさあ…

真田丸は女キャラがうざすぎるのが玉に瑕

へうげの女キャラの濃さは真田丸どころの騒ぎでは無い気がするが

>>621
女キャラは濃いけどうざくないし
おせんさんがいつまでもマジかわいいし

>>622
ならばそなたには大蔵卿局の世話役として江戸に随行する権利を与えようぞ

>>623
そ、それがしは不作法ものにて、そのような大役はふさわしくないかと…あ、ねね殿の世話役はすぐやります

たぶん何度も書き込んだが秋月の姫がどストライク

意外と大蔵卿の局は好きだわw
大体ビクビクおどおどしながら家康と会見したら
対応が良くて胸を撫で下ろしながら大阪に帰るおばさん
ってイメージだったから

>625 せ、拙者も…

>>621
話に関係ない時は出てこないからウザく無いへうげの女キャラ

痴話喧嘩シーンが必須だと上から言われているのか
意味のない時でも常に出てくるのでウザすぎる大河の女キャラ

あのウザさはわざとだろうからなあ

誰かが望んでるということか

五輪のやつ、幾何学的にすごく計算されてるとかなんとかで
ツイッターで爆アゲらしいな
ageるにしろsageるにしろ、ネット民は流されすぎだろ

(流されない自分アピールは鼻に付くから自分はきをつけよう)

左介がそれを言った時になぞらえてるんだとしたら
流されて葬式態だのなんだの言ってた人がそれを書いてるのかな
そりゃあ鼻につくのもしょうがない

>>619
あれもまた一笑

小日向はビートたけしをイメージして秀吉演じてるとどこかで聞いた

風神雷神じゃなかったのは宗達的には残念だったな。

へうげの秀吉は冷徹で有能な天下人である反面
利休や古織にだけ見せる「弱さ」が印象的だったけど
小日向の秀吉はまだ出てきて数話とはいえそういう精神的な弱さを吐ける相手必要とすらしてないからなあ
利休も不要になったらあっさり切り捨てそう

！！注意換気！！
※常識的に事実でなければこの様な内容は書けません！
極悪人、押川定和の被害にご注意下さい。

我々は水戸のサポーターや関係者で押川定和の悪事の被害者を中心に集った団体だ。８割ぐらいはメインスタンドで観戦している。
押川定和は
『ゴール裏で戦う会』
のリーダーで元鹿島サポーター。
SNSで数千もの架空アカウントを作り水戸の関係者の情報を盗み出し個人のSNSを炎上させるなど攻撃を仕掛ける。
SNSで限界になると人を利用して情報を盗み出す。その人がその後どうなろうがお構い無しの使い捨て。押川に誰が騙されて巻き込まれるか分かりません。
皆さん注意して下さい。
Twitter、Facebook、mixi、超水戸、ニコニコ動画など可能な範囲で全てで悪行を行っている。
『悪行の事実を突き付けると全てを自演や同一扱いで煙に巻こうとする。』
悪行が事実の為、表舞台には出れないが２ちゃんねるで反応はする。
水戸の関係者になりすまして未だに水戸スレに書き込み続けている。
現在は悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
押川定和の悪事は犯罪の領域に達している。

押川は現在、悪事が公に広まり鹿島には行けなくなる。しかしながな水戸への悪行は続行中。
勤め先・株式会社ＷＥＩＣ(ウェイク)104-0053
東京都中央区3-1
http://www.ntt.com/bizhosting-basic/data/case2_1.html

>>635
吉田豪を権力で潰そうとした話はヤクザ役やってる時より強かった

>>269
ベルセルクで言う触がまでが
へうげものの利休の死

触の後は蛇足と言えば蛇足だし
そうでないと言えば蛇足ではない

個人の取り方でどっちでもええ

日ノ本の王である秀吉に背き囚われて切腹命じられた利休は
自らの野望のために蝕として弟子たちの命を捧げ
第六天茶王として転生し己の国を手に入れるために動き出す
一方、辛くも蝕を生き延びた織部はすべてを奪った宗匠利休に復讐すべく
へうげを武器に放浪の旅を続けるのであった

織部の目の前でおせんが宗匠に・・・？

荒木「逃げ続けた先に天国なんてありゃしねぇのさ！」

おせん：あうあうあー(^p^)

この漫画の登場人物は天国行ける奴のほうが少ない気がするのでござるが

ほとんど地獄行き

福者に列福された義弟殿ぐらいか
ガラシャもキリスト教には誠実だったから
バテレンの天国には行けそう

ガラシャは禁じられた自殺扱いだから当分の間は難しい

厭離穢土欣求浄土

>>641
すべて（の名物）を奪った

……げひ…

「捧げる」といった瞬間から茶器や名物の取り合いが始まると思うんです。

>>626
大蔵卿の局はモロに「二番じゃダメなんですか」の人をモデルにしてるようで
大蔵卿の局本人に罪は無いのにも拘らず印象が悪いｗ

>>640
信長が死ぬまでが第一部
利休が死ぬまでが第二部
秀吉が死ぬまでが第三部
織部が死ぬところで一巻の終わり

無理にベルセルクに例える必要はないべ

>>647
皆でぱらいそさ行くだ

大蔵卿局は、金美齢じゃねーの
蓮舫にあの迫力はまだまだ出せん

越路吹雪じゃないのか

>>653
いんへるの…

>>643
それは名物と呼ぶには歪すぎた・・
無骨な土の塊「荒木高麗」!

>>654
見てくれは似てるけど、口の歪め方や傲慢さ、あって不思議ないのになぜか感じられない品など、金美齢とは全然違うだろ

見てくれというか髪型しか似てないよな

「正二位じゃだめなんですか？」は使い所が見つからず、ボツになりもうした。

>>660
あの頃の豊臣家に必要だったのは
まさにそういう意見だったからな…

幽斎殿も子孫そっくりなのにあの圧倒的な風格の差はやはりくぐった修羅場の差なのか

漫画だからだろ
アホか

野暮じゃだめなんですか？

護煕は細川家直系の当主なんだよな
総理にはなったけど先祖の狂気は感じられないな。

せやろか？

むしろ狂気しか感じない

鳩山由紀夫に見られる狂気と同種かな

>>665

血のつながりはないからな。

ちゃんと血はつながってますがな

血が繋がってないのはガラシャでは？

護立夫人の生家が池田家でそこからガラシャや忠隆まで辿れる
細川家も最近まで把握してなかったけど実は繋がっていた

>>665
政権投げ出しはともかく、そっから完全に政治から足を洗って
（これが並の人間には難しい）
完全に数寄の人になっちゃったからな。

細川家はむしろ実務家系な人が多いので
（三斎も隠居してからも細川家以外の西国大名に対する幕府動向を細かくチェックして、息子にアドバイスしている）
細川家らしくはない。

もっとも近年の細川家当主（護煕さんの父親と祖父）は、政治に関心が薄い数寄の人なので、その血と影響かと。

忘れられてる都知事選

別目的で入った東京国立博物館に古田織部の茶杓、織部が近衛信尹に送った手紙の掛け軸があった

>>657
荒木高麗大好きなんだよな
無骨な土の塊に薄くなった
呉須の模様がいい味に

ミニチュアを作って貰ったが
ラーメン丼のよになってしまったわ

あの味はなかなか出せんわな

>>674
あれはとにかく反原発運動がやりたかった小泉に担ぎ出されただけで
いざ選挙運動始めたら本人も小泉もまったく反原発政策の具体案考えてなくて
｢(都知事になったら)みんなで話し合って考えていきましょう｣だもんな
パフォーマンスだけで中身の無い小泉同様本来政治家をやるような人じゃなかったよ

ただのバカボンじゃないか

総理になったことすら周りに担がれただけっていってたしなあ

細川だけど足利的

タモリ「直線をみたら・・・秀吉」
次回ブラタモリ　京都伏見
お楽しみに！

神輿っつーのはそういうもんだよ
担ぎ手が彼是知恵を絞って汗を流して
最期は腹を切っても支えていく
その覚悟がないなら最初から・・・野次馬やってればいい

しかしながら数寄者はとは何なのか益々判らなくなってきたな
まぁ七輪で湯を沸かし茶でも喫して考えるとしよう

>>658
そうそう、それが二番じゃ駄目なんですかの人を
強く彷彿とさせるんだよね

サスケの子て娘夫婦以外皆切腹なんだな

自主的に自害したとか、秀忠の小姓やっていたのは夏の陣終結数日前に戦死したとか色々。
おせんは別に連座されずに実家の中川家に帰って、１４年後織部と同じ享年で病死したらしい。

>>683
だから美川憲一だと思ってた

真田丸の旭様は
へうげファンも納得の根暗ブスでしたぞ
実況スレも大いに盛り上がり申した

>>687
つくづくヤスの偉大さに驚くばかりやで

家康公はまことの偉人なり

玄孫の吉宗なら喜んで旭抱いたろうに

家康→頼宣→光貞→新さんだから曽孫やで

真田丸でも片桐さんの胃がひどいことになってるなおいWW

布巾神だけど池の水が枯れた熊本県の水前寺公園…あれさ、良くね？逆に美しくね？

>>687
大政所と抱き合った時はちょっとだけ目頭が熱くなった
清水ミっちゃん、ブス役と聞いて終始ブスッとしてたのかも

この秀吉の母ちゃんをヤスの所の作左は燃やそうとしてたんだよなあ…

ヤス「人質にオカン出せるなら初めからそうしろや、なんなのこの罰ゲーム・・・」

>>696
そんときはオカンとファックさせられるんじゃねーの

>>694
清水は三谷と仲いいから役と割り切ってやったんじゃないかな

>>696
｢おみゃーこれ以上上洛拒んでっと次は何を送り付けっかわかんねーぞ！｣という
二段構えの恫喝作戦に見えなくもない

本当に普通の気のいい農家のおばちゃんだから見ててきついんだよな

あと信之が真田の値を釣り上げるぞー！と相変わらず博打してる親父を見る目が段々こいつダメだ、っていう目になってて笑った

三谷幸喜が大河ドラマ「へうげもの」の脚本を書いたらどうなるか

おせんさんが超絶ウザキャラになる

信之は真面目だけど凡庸というテンプレな描写されそうだ

真田丸は内面ドロドロしてる秀吉一家見た後に
わかりやすいやつしかいない家康一家見るとなんかほっとするわ
忠勝がただの萌えキャラだもん

本多重次の薪積み上げ事件をカットした大河は許せない

>>701
是非！
それだけは勘弁してほしい

NHKで「へうげもの」やるとしたらタイムスクープハンター的な特別枠になるんかな

なぜもう既にやった事実から目をそらすのか

アニメのほうは見てないけど
金時ネタ全カットのへうげなんて認めたくないな

へうげを理解してない三谷には無理

三谷はかぶき者であったか

>>709
金時とか青大将とか普通に言ってたぞ
「クンッ」と直接いからせてる絵はさすがに無かったけど

ギャラクシー街道は各所でボロクソに叩かれてて逆に観てみたくなり申した

金払ってまで見るもんじゃないよあれは

むしろ三谷幸喜で面白かったのって
猫が好きとか古畑あたりまで遡らにゃならんような
ホームズとかダダすべりじゃなかった？

ギャラクシー銀座ついに映画化か

清州会議、悪くなかったけどな
あれで三谷の大河再起用が決まったんだと思ってたけど

>>717
あの役所広司の柴田好きだわ
雑で騒がしいけどお人好しでなんか嫌いになれないオッチャンというキャラクターがいい
最終的に自分の居場所はなくなると理解しても生き方を変えられないのがまたいい

難しいなこれｗ

それで三成の小茄子描いて

>>720
なかなか上手いじゃん

三成

>>723
なんやこのニセガチャピン

ぬふぅ・・・

峰紅葉永久の命と云う無かれ
何れ還りぬ　土くれの果て

まったくこのスレときたら…いいぞもっとやれ

>>701
冗談でもそんな、レスすんな

>>720
センスあるな！

とある薄い本で｢そすっ｣とか出てきて思わずフイタ

へうげもの(22)モーニング
この本の出版予定日は2016年6月23日です。

だってさ。

案外早くでるねえ。

真田丸展にて秀忠所有の高麗茶碗があって少し歪んでてふふってなった

Twitterより
明日5月7日（土）に『道の駅 織部の里もとす』で
《古田織部の顕彰お茶会》を開催します♪
午前10:40〜先着200名様無料
お土産には織部焼の菓子器のプレゼントもありますよ
顕彰茶会の日時は画像の通り
お越しくださいませ

三成死んだ辺りで読むのやめちゃったけど、まだ面白い？

俺はちっぽけな存在だった主人公が少しずつ周りから認められて出世していく話が好きだから、利休が生きている間は最高に面白かったなぁ

利休死後は数寄よりも政争要素が重視されるようになってるのが現状

やっぱこのスレの住人的にも、利休生前の方が面白かったって評価なの？

げひは兄弟子の方が似合うからな

そこでやめちゃったなら戻ってこなくてもいい気がする

利休の死はたしかに最大のクライマックスだったけど
これで織部の死に方は更にハードル上がったよね。どうやって死ぬんやろか

>>733
この前、16巻から21巻までまとめ買いしたけど
超ド糞面白かったよ
特に、ニンニクの香のエピソードとか「おとなしく縛につけい！」とかが好き

主人公は関ケ原終了時点で、完全に偉くなってるので
もちろん、お前の好むストーリー展開ではなくなってるけどね
偉くなっていく絵師はいるけど、脇

読まなくなってしまったけど、っていう人は読むのを再開してもたぶん面白くないと思う。

>>739
サンクス
読んでみるわ

>>740
うーん、読まなくなったのは利休が死んで盛り上がりが少なくなったというのもあるけど、モーニングで毎週チェックするのが辛くなったからなんだよな
休載も多いし
この漫画は週刊誌で観るよりも単行本でまとめて読む方がいいね

利休が死んだ以降面白くないとかいう意見が理解しがたい、主人公は織部だよ、テーマは茶の湯じゃなくて器作りだし。
器作りに関しては利休はさほど携わっていない。

物事の捉え方なんぞ十人十色
こんなネットの片隅で粋がって何か得る物でもあるのかね？

茶の湯と器作りはつながってるでしょ
個人的な考えとしては、信長や利休みたいな絶対的な存在と織部の絡みが見ていて面白かった
上の立場になってからは守りに入ってしまって攻めてないように感じる

>>742
ラスボス兼師匠が頑固に刃向かった弟子の事や
自分が摘んでしまった明智の事とかもあって
理解者病死で詰んでも曲げられなくなり、フェードアウトしたってのがスッキリしないとこだよな

スラムダンクで山王の奴等のバスが事故って優賞したもんね！みたいな

織部は利休や秀吉の下で馬鹿馬鹿しい事を真剣に取り組んでた頃が
一番輝いてたなって感じはする
茶道筆頭として人を諭したり家康に意見したり
風格を感じさせる落ち着いた織部はもう似て非なる別人というか

>>744
守りに入ったというよりは、もはや試行錯誤しなくとも己の価値を表現できるようになったんだろう

>>746
そりゃ老年期にもなれば、若年期とは別物にはなる。今の織部はへうげという業火に焼かれていて
状況が見えていない感じ。まあ王貞治の構えとか破れ袋とかへうげっぷりは衰えていないけど。

面白さは衰えてないと思うけど、
面白さの方向は違ってきてるかもな。
もう、そうなると好みの問題。
面白くない、わからないというやつがいるのもしょうがない。
そうは思わないとだけ思っていればいい。

上でも言われているけど、織部の立ち位置も、目的も変化してるから
ストーリーの方向性も変化してて、読者によっては求めてた物とは
違って来てる部分もあるだろうね

あと織部と家康が、利休と秀吉のような強い関係性じゃない所に
読後感が弱く感じる人もいるのかも

織部家康は、一番仲のいい時でさえ、お互いを都合よく利用しあうドライな関係性だったからな

そこへ行くと秀吉は利休に対し、精神的に相当依存してるから
他の戦国モノだと「なぜ秀吉は利休を処刑したのか」になるところを
へうげものだと「なぜ秀吉は利休を処刑しなかったのか」になるところが面白い

>>752
秀吉は天下を示す黄金の道と接待の極み極黒の二通りあれば良いし、元が貧しいので一般市民に解放したかった
利休は豪商で名匠で趣味人なんでわかる人間だけ少数いれば良い、多いともてあますって感じだったからなあ
利休は色々と若くて、自分が認めてた弟子の商人すらズルをして情報を探って準備をしてた辺りで気付くべきだった
色々あって良かったんだ
気付くのが遅すぎた
秀吉も箔を求め過ぎてまだ達観してない(この作品では)野心的な利休とまともにぶつかってしまった

戦国時代というものが自分の色で世の中を染めようという数奇の時代でもあり、それを終わらせるのは自分というものを持たない人間だったと。

へうげ解釈の数奇に魅せられた人ほど魅力を感じなくなるのもわからなくもない。

>>753
利休こそ侘び数寄を一般に広めたがってなかった？

>>755
全員が隠居爺の如くな高度な配慮と普段からの不断の持て成しの配慮を極める事を望んでいたんだけど、気に入っていた弟子すら失格だった訳で
理想高すぎだし、広めたり公開するのも困難過ぎたんでそこを悟って妥協してほしかった秀吉とぶつかる
秀吉はワイワイガヤガヤと賑わう体験会からそういう適正もった奴が次のステップ行けば良いだろうと
わからん田舎のお袋みたいなのにはあわんし、楽しませたいと思った
お互いに客を思いやってはいるんだが…志向の違いはむずかしいね

げひはその両方から受け継げて創意工夫で適所使い分けた上で意外性の期待も練り込んだから面白く描かれてると思う
しかし、身内の裏切りが出た上で失恋した家康の心は冷えきってしまい…

>>756
一番の衝突点は秀吉にとって箔の対象陰であり信長暗殺を企てた運命共同体と思ってた
利休が、自分のことを数奇の高みを目指す過程の踏み台くらいにしか見ていないと悟って
しまったことだろうね。

ただ織部のへうげや数寄への楽しみは、秀忠や小堀が多少汲み取ってくれるから、必ずしも織部や豊臣亡き世は絶望ばかりじゃない。

>>759
質素倹約の家康だけど突然あることをするよ
げひがどうするか、楽しみにしてよう

>>754
家康も自分の色で天下を塗りつぶそうとしてると思うけどな

まず家康に魅力がない
加えて織部の豊徳合体の手段に無理がありすぎ
よって関ヶ原以降はクソつまらん

異論は認める

別にいいけどなんでこのスレ見てるの

>>761
家康は自分の色に染めるのではなく、色を持ち込まないという方が正しいだろうと思う。

数奇についても興味がないにも関わらず、「必要である」というだけで織部を茶頭として迎えたようなもんで。

今の家康は武士や数奇を恐れてる
必死すぎなんだ
かつて憤る息子を諌めた姿はいずこ

プチプチを潰し始めは適当に楽しんで潰すけど終わりが見えてきたら神経質に残りを探す作業になってくるだろ
人生にも覇業にも終わりが見えてきたからこそもうちょっとの足りない部分が見えてイラつくんだよ

50年ぐらい前の状況だったら岡崎城ゲットだけではしゃげたのに

身内が謀反起こしたのが原因
自滅する前に敵を処分したくなった
それまでの家康はやってしまうと許したくなるので息子に頼ってた
後、今秀吉の亡霊見ちゃってて暴走してる

時代なんだろうが、酒飲みながら戦するかどうか決めんなよと思った
当時は酒に酔うと判断鈍るみたいな価値観なかったんだろうか

>>768
謙信「え、軍議に酒とか絶対必要やろ」

最近は織部の顔芸がご無沙汰だな
乙なものを見つけた時のあの顔を見たいけど、事態がそれを許さない
必死過ぎてなあ

>>762
家康に魅力がないっていっても家康は秩序第一だしなあ、織部の豊徳合体も長安がいらんこというまでうまいこと行っていた。
ぶっちゃけへうげものは政治劇よりも数寄を愉しむ方になっているので、接ぎ茶碗やカリや破れ袋とかそういうのを見て楽しんだほうがいい。

家康は昔の未熟だった時代の利休の亡霊がついてるからなあ…
あの恨みで文化見誤ってる似非坊主なんとかしないと

利休よりも秀吉の「努力が足りない」の方が効いてると思うわ。
秀吉自身も民衆を「知恵の付いた猿」と言い切ってるし。

>>773
ダブル亡霊お払いせんとなあ

ただ家康は厳罰にすればするだけ知恵がつくから、罰せずに愚鈍のままでいい。
へうげとか数寄とか分からないほうがよいだしなあ。それを秀吉より恐ろしいとみるべきなのか・・・

>>768
無敵の毘沙門天の化身がその意見に激おこ

>>768
福島・地震加藤・池田・細川・浅野・地味加藤・黒田「石田ダァロ！」

昔から日本人は酒大好きだよなあ
足軽が米を酒にして兵糧にしないから
米を渡すときは酒に出来ないよう少量づつ渡せなんて話しも残ってるくらいだし

一方欧州は水すら飲まずにビールを飲んだ

それは生水が飲めないことも多いからだろう？

そもそも酒が嫌いな民族なんているんだろうか？

水が飲めたもんじゃないからだろ、と書こうと思ったらもう言われてた。なお南方では葡萄酒の模様。

>>781
そらイスラム教とかがな
と思ったがあれはある意味酒好きから脱出するためのルールなのかな

>>782
寒いところでも暑いところでもほんとどこでも酒つくりまくってるよな人類
多分宇宙いっても作ってる

そもそも日本人ってアルコールに弱い遺伝子持っている人が多いんでしょ。
欧米人だと淘汰されちゃったような。
もともとアルコールだってハレの場でしか飲まないものだったし、むしろ世界
レベルで言えば酒をあまり飲んでこなかった民族なのでは？

日本人というかモンゴロイドが全体的に酒が弱い
だから近代以前にはウォッカやウィスキーのようにアルコール度の強い酒が普及しなかった
べつにアセトアルデヒドの分解能力が低いからといって酒が飲まれてこなかったわけじゃない
どぶろくのようなアルコール度の低い酒は日常的に飲まれてきたし
酒をうたった詩文や謡曲も多い

ただ日本人は酒に弱いくせにお互いに注ぎあって飲ませる文化があるため
武士も酒宴となると勧められるままに飲んで泥酔して嘔吐したりと
醜態を晒す者が多かったとどこかの宣教師が書き残していたな

>>784　ネタバレになるかも知らんけど、アステロイド・マイナーズって漫画未読ならお勧め。

>>778
酒が嫌いな国はない
たまにバカが禁酒法を宗教理由でぶちあげるがそれも飲まれているからやることでしかない

>>785
日本酒は大丈夫だが果実酒がなれてないんじゃ？

>>788
イスラム教原理主義の国は飲酒は全面禁止で酒の販売や持ち込みを禁じられる
サウジアラビアまでいくと消毒用のアルコールさえ制限がかかる
そのような国に産まれてきた人々は酒が好きも嫌いもないだろうな

>>790
困ったことに酒を飲んじゃいけないところで飲む酒はやたらうまいんだよなあ
外回りの営業サボって三時四時あたりから飲むとか

表向きは法律で禁酒となっていても裏ではホテル等で売ってる事もあるとか

教会で児童に性的虐待を加えていたカトリック神父たちも
無上の興奮を覚えていたのだろうな

モンゴル「栄養が取れないなら馬乳酒を飲めばいいじゃない」

>>784
以前アルコールを持たなかったのはイヌイットとニューギニアの一部民族らしいと見た記憶が

氏康「酒は朝飲め」

>>790
そこまでやらないといけないって話だよちゃんと指摘してる

インド人は酒の酩酊を嫌い大麻の酩酊を好む
日本人はこの逆とか読んだような
酒とコカの葉の中南米はどうなんだろ

どんな風に違うのかさえわからん

>>794
遊牧民は野菜食わないから馬乳酒とお茶でビタミン取るんだよな

>>800
後、生肉と血ね
ハンバーグは元々はユッケみたいなものだった

ああ、タルタルステーキあったね

>>799
おおあさ：ほわっとした幸福感の中五感の冴えが感じられ創造力が増すような希ガス
コーク：頭の中の狂騒感がもの凄いが空回りなので醒めた時の落差が虚しい
酒：酒はあしの飯ぞな
シャブシャブ：一時的に元気が出るけど習慣性が強すぎる
あとはよくわからない

コカは酩酊じゃなく気付け薬だよ？

>>797
その指摘が見当はずれなんだわ
原理主義国においてハラーム排除が徹底されているのは酒に限ったことじゃない

サウジアラビアが酒にうるさいのは
建国者のバカ息子が酒に酔って
イギリスの公使だかを撃ち殺したから
何て話も聞くね

>>803
秋山好古の家に飯茶碗が一個しかないから先に弟にご飯食べさせその後に同じ茶碗で酒飲むって逸話好き

>>805
限ったことじゃないから嗜好がなかったとかは違うし種族的に嫌いとかでもない
宗教理由に縛ってるだけ

へうげ実写化はまだかな

顔芸をやりきってくれなきゃやる価値もないが

サウジアラビアの王族はエジプトの避暑地で酒を飲んで
ハメをはずしてる。

>>810
乙手首も出来なくては

金時殿も立派でなければと思ったがこれは小道具でなんとかなるか

>>813
金時って自称してるだけで本当は青大将だしな

それは大きさの問題じゃなく、あの場で期待に応えられたかどうか、による評価だろ

>809 へうげ殿は瀧か高田純次しか思い浮かばぬ
高田はだいぶ前のスレで誰かが名前あげてたけど

>>816
青年から中年までが瀧
初老から晩年まで高田でどうだろうか

瀧じゃちょっとゴツすぎるな。
浜野謙太の顔が良ければいいんだけど、顔が良ければ浜野謙太じゃなくなるし…

>>807
某日露戦争物語では
好古兄上が酒を飲み、淳さんがご飯を食べ、次にノボさんがそして好古兄上へ
とやってたねぇ途中までは良い萬画だったのに残念だ

ノボさんといえば墨汁一滴で秀吉のような英雄のため
義兄殿（瀬兵衛）が戦死するのはやむを得ないというか本望だろう
という話を書いていたが
当時は司馬はいなかったから小物扱いだったのかしらん？

志村けん

新刊ってそろそろ？

ちゃんと中川家に加増してやった秀吉はいい人

>>821
>>729らしい。

テセラックとは何だったのか？

あのテセラックのシーンだが、
テセラックというのは、いわば4次元立方体で正方形が二次元立方体と言うのと同じ。
Murph次元はおおむね立方体だろ。
それはテセラックを時間軸に直交する空間で切った「断面」とも言える。

二次元空間、つまり平面上を自由にジャンプするには3次元空間にとびだせばいいだろ？
同じく、4次元空間（空間３次元＋時間）を自由に動くには5次元空間にいる必要があるわけだ。

で人類は5次元空間にとらわれてるだろ？　だからMurph次元のテセラックの時間断面に
自由にアクセスできるわけだ。

人間の感覚器官とその情報を認識する脳は世界を3次元空間と時間として認識しているから、
そのときスチュアートが感じていた感覚は想像もつかない。

進化して5次元空間に進出した未来の人類の子孫は、それを本棚の裏から部屋を見る・・という
空間認識力でも可能な形で可能にしてくれた。探査船を「押して」落としたり、時空を動かすと
いう物理的影響を起こせるようにしてくれた。
そのエンジニアリングは我々現代の人間にはまったく未知だが、
その原理に、テセラックの共有した記憶だという事実があるのは間違いないだろう。

上に書いたように、愛情と重力は関係あるかもしれない。
愛情はちょっとストレッチがすぎるかもしれんがｗ、意識と重力の間に量子Entanglementと
呼ばれる量子力学的な現実の現象を介して、関係があるかもしれない・・・というのは
最先端の科学的仮設だ。

と思う吉宗であった

吉宗博識だな

最初の２行だけ読んで、後は吉宗のナレーションで安心した。

テセラックが古田織部で
三河度胸が徳川家康なんだよ（適当）

左門もヘタレ家出ｗ

まあ己が何物か分かっただけいいんじゃね？織部はまた蘭奢待をパクっていたｗ共犯に上田殿を巻き込んでｗ

左門に胸倉掴まれても動揺しない真田幸村
さすがに肝が据わってるなｗ

だって左門弱いんだもん…

ダ・ヴィンチの飛機（飛べるとは言ってない）ｗ

右近殿もそうだけど、格好付けて最後に託したものが
実は役に立たないガラクタってのが悲しい

いや、信繁なら予想外の活用法を見いだすのか？

信繁に押し寄せられて家康がどうな反応するのか気になる

>>831
金森殿の対応見てると即座に殺さない幸村は優しいなあ
上田殿だって逸話でおちょくってきた若いのと殺す殺さないの話になったっていうのに

つうかいよいよあいつが出てきたか

どこの馬の骨ともわからない奴と織田のおぼっちゃまでは
対応違うのが当然ではなかろうか

まあどっちにしても信繁が動じそうには見えなかったけど

誰にポーズ取る必要もないのにまだ月代剃ったうえでズラ付けてたんだな

ダヴィンチヘリはホラ、きっと真田の抜けANAか何かに使われるんだろ

この飛行機械で秀頼が薩摩へ脱出するオチか

>>835
胸倉掴むくらいは何とも思わないんだろうけど
幹部クラスの離脱を許して軍機とか大丈夫なんだろうか
下手に斬って捨てると自暴自棄になる奴が出てかえって不利かな？

>>836
あからさまに不自然にフルネームを呼んで、意味深さを出してたな

出るのは決まっていたんだから、モブでもいいから事前に出しておくべきだったな。

>>833
のちのパンジャンドラムである

木村某出てきたか
こっからフラグ立ても本格的になってくな

織部の改心？の名香が家康の逆鱗に触れるんだろうなぁ

秀頼生存説に関わる木下延俊がにわかにクローズアップされたのは一縷の望みか
それとも一瞬生存ルートに入りかけた明智がやっぱり死んだようにブラフか

>>845
ニンニクの香りが家康にとってこのうえなく情欲をもたらすものだしなあｗ

北政所への慕情を断ち切ったのは家康であって、織部の謀は逆方向への負荷をかけただけだからなあ。
そのあとの淀の方への求婚にも、織部の意図は絡んでなかったし。

なんかすべてから回っているねえ、織部。秀忠を数寄に興味もたせるくらいしか成功してねえ。
家康が猜疑心マックスになったのは長安のせいなんだけどなあ、あんだけ徳川豊臣を仲たがいさせる方向に奔走して、勝手に死んだ。

秀忠もいずれ裏目りそうな気がする
あのかっこいい台子が原因とかで

犬文字焼きがどう影響してくるか興味津々

次回は有楽斎が大阪城を出る話か
大野治長襲撃や徳川義直の婚儀あたりまでやるかな？
前回あたりから話がどんどん進んできてるからなあ

>>848
ここまでの流れで
豊徳合体作戦において家康の気持ちを動かすための織部の策は
ほぼ全部から回ってたのに結果的にうまくいったことが続いてただけなのに
織部はうまくいってたと勘違いしてるままなんだよな

腹を切れ、って言われたら本当に切ってたのか？

もしかして、あれは伏線で、家康についても同じ手が通用すると思って言われれば腹を
切りますと言って乗り切ろうとしたら「じゃあ切れ」になったのかな、と想像。

>>831
仲間撃ち殺された件に左門が言及しても何の反応も返さないあたり
ボンボンの左門にとっては衝撃的でも
ホンマモンの戦国生き残りの連中から見たらあんなんどうでもいいことなんだろうなあとよくわかった

DQN眼竜「そうそう、どうでもいい事」

>>833
俺は何らかの形で飛んで信繁が家康の陣に墜落して刺し殺すまであと一歩のところまで行くと見てる

Dさんは仲間を射ち殺さないで！

今更木下兄弟が出てくるとは思わなかった

>>857
あれだな、また例の投石器で飛ばすんだろう

織部は左門とは違って、上から死ねと言われたら死ぬタイプだとは思う。

飛機で飛んで行って家康の影武者を討ち取る

織部の父が殉死したときにおまえも死ねとかいわれてなかったっけ

あれは正式な命令でもなければ、それを出す権利も親父殿にはない。
しかも太閤当人から要人多数の前で生きよと命ぜられている。

>>863
それに対しても有楽斎みたいにトンズラかますわけじゃなくて、秀吉から「生きよ」の言葉をもらっているし。
朝鮮行きの件とか伏見の山里丸の際も秀吉の勘気におそれず、自分の好みを押し通しているし、豊徳合体自体危ない橋。

エンディングは織部切腹かと思わせ　デカスロンに近い展開かと

ヨーロッパで、有楽斎、忠興、右近で
ギヤマンでワイン酒盛り
つまみの器は織部

ハッピーエンドだろうな

上田は同伴だがコボは日本

こんな感じだろうな

そのうち御宿勘兵衛も出てくるのだろうか？

>>854
それじゃあ切腹を命じられても仕方ないな・・・

>>866
＞つまみの器は織部

信長の「浅井の髑髏杯」的なイメージが頭をよぎった。

>>864
逆、逆
秀吉に後事を託されて殉死を禁じてくれたおかげで織部は腹を切らずに済んだんだよ
父の殉死に付き合わされる必要のない社会であればわざわざ殉死を禁じる必要がない

ん？
何が逆なんだ？

まあ家系も近いけど、養子に出したあとの実父なのでやっぱり殉死を命じられるような立ち位置ではない。
だけど主君のために一緒に死ねと言われたら、断ることはできないだろう。
だから織部も悩んでるシーンがあるが…
>>861のいう上ってのは実父とかそういうことではないんと違う？

まあでも秀頼死んだら織部の生きる理由もなくなるし死ぬんじゃない

>>872
ハナから死ぬ気なんて無くてどうやって断るか口実に悩んでるように思えたな

>>873
秀吉に生きよ言われているし、その豊臣家がなくなれば生きていていいわけがないしなあ。

豊臣に受けた恩に報いたい気持ちはありつつも、道糞に受けた影響のほうが強いというか、なお自分の命のほうを重く感じてるように見えるけどな。
豊臣のために潔く殉ずるのはここまでの織部の人物像に合わないよ。

私にできることはこれ迄か…
でもこのままタダでは終わらせない

って宗匠も仰っていた事ですし
その弟子も最期の足掻きを見せてくれるでしょう

織部も家康も互いに「秀吉が信長殺すために光秀を嵌めた」ことを知らないと思ってるんだろな。

>>876
道糞ポジは有楽で、松永久秀・利休ポジが織部だと思う。織部自身は生きること優先みたいに言っているけど、
実際はかなり危ない橋ばかりわたっているし、狙撃されたときも「まあこうなることもある」とどこか受け入れている。

へうげの世界で本能寺の黒幕が利休と秀吉だっていうのはどこまで広まってるんだろうな
利休や秀忠が大名たちに明かしてたけど

史実の中国大返しって、
確かに早かったけど、日程見ると普通の早さだよね

むしろ即日講和出来た交渉力が凄過ぎる

舗装されてない道を１０日で２００ｋｍ２万人って
これを強行軍と呼ばなかったらなんなんだってレベルだと思うけど・・・

道路整備は信長時代からやってたから
アスファルトじゃないだけで相当広いぞ

大返しって常識はずれな距離を移動してるの一日だけだし

そういえば小早川からお救いした香木あったなあ

使い切ったから正倉院からパクったみたいｗ

>>881
明智の言うことは嘘っぱちだって文書流したりな

ノブノブが「戦はこれまで積み上げてきたものの結果だ」って言ってたし

>>883
旧国道2号線とかそこらにあるけど大して広くないよ。
2万人なら隊列は20キロくらいの長さで先頭が朝立って最後尾は昼飯の後に出発・・

何でもかんでも軽く言うのが今の流行だから、ま、いいか。

6/2未明 本能寺の変
6/3夜 秀吉が本能寺の変を知る
6/6 高松発
- 93km -
6/8 姫路着
6/9 姫路発〜明石着 -36km-
6/10 明石発〜兵庫着 -18km-
6/11 兵庫発〜尼崎着 -26km-
6/12 富田着陣 -24km-
6/13 山崎の合戦 -13km-

街道整備って敵地との近くで道広げたり通りやすくしたりするかよ

歩兵で行軍距離最速ってナポレオンの頃のフランス軍だっけ？
古代ローマ軍も早かったよな。
一日40キロ位進んだとか。衰弱死しそうだ(笑)

あっちの鋼鉄装備で40キロ歩くとか死ぬわ

>>889
経済活動活性化
補給の効率化
スピードアップ

守備重視で整備しないなんてのは当時でも時代遅れ
時代遅れな家康が天下取ったから徹底されなかったけど

信長は街道整備マニアで領内の道には街路樹まで植えてたらしい

車輪すら禁止するのはもはや時代遅れの範疇じゃないよね
ポルポトとかの領域

大八車は禁止されてたという斬新な史観

大井川だっけ？交通の便より防衛を重視した結果橋も舟も禁止されてたのは