【原作：田中芳樹】銀河英雄伝説 #38【漫画：藤崎竜】 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>2本 ->画像>17枚

前スレ
【原作：田中芳樹】銀河英雄伝説 #37【漫画：藤崎竜】
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/comic/1480678848/

↓誘導　ネタバレを回避したい人はこちらへ↓
【藤崎竜×田中芳樹】銀河英雄伝説未読者専用#1
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1444920693/

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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

運命の出逢いが織り成す。銀河の覇権を懸けたSF英雄譚―――
日本SF史にその名を刻む、かの一大宇宙叙事詩が新解釈にて蘇る！
田中芳樹×藤崎竜、週刊ヤングジャンプ（集英社）にて連載中の『銀河英雄伝説』について語りましょう。
※連載版のネタバレは公式発売日の午前0時まで禁止とします。
※荒らしは構うと喜ぶのでスルー

公式
http://youngjump.jp/manga/gineiden/
第1〜3話試し読み
http://tonarinoyj.jp/manga/yj_mj/
とある作家秘書の日常
http://a-hiro.cocolog-nifty.com/diary/
※次スレは>>970を踏んだ人が立てて下さい。無理ならば、報告と次の指定を。

SLIPとして本文1行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
を入れてください。（暫定）

ラインハルト

トールハンマー

マリーカ

カイザー

ザーニアル

ルビンスキー

キルヒアイス

スーンスールズカリッター

スールズカリッター

>>1z

田中芳樹

しえん

しえん2

しえんさん

あれ ? 今のシステムどうなってたっけ ?

勘違いしてるかもしれないけど埋める。

一応埋める。

終了

おつ

さすがのラインハルトも芸術鑑賞にオベを連れて行く気にはならなかったか

メックリンガーという適材がいたのに
多分、ラインハルトの急な芸術鑑賞に適切な諌言をしたと思うぞ

いや当時のメックリンガーはイゼルローン要塞にいたから

それでミッターマイヤーだかミュラーだかが「任地交替できないかなー」ってぼやいてた

どーでもいいけど、以前から思っていたこと２

ポツダムにあるサンスーシー(宮殿)は中性名詞(das Schloss Sanssouci)なので、Neues Sanssouci（ノイエスサンスーシー)が適切だと思う

しばらくは合併号だったり休載だったりで進行はマッタリになるか

アウグスティヌスかな。

そいえばアニメ版のノイエ・サンスーシーはサンスーシー宮殿の丸写しなんだな

どうかな？

メックリンガー連れて芸術鑑賞したら薀蓄止まらなくて二度と行かなくなりそう

ノイエ・サンスーシーはエレベーターもないって本当？
皇帝も移動は徒歩で？

>>31
当たり前だろ。
死ぬ寸前まで肉体的には偉丈夫で、
弱者を抹殺する法律を作った開祖だぞ

駕籠じゃない？

虚弱な子孫の中にはサウザー様のアレみたいなので
移動してた皇帝もいたんだろうか

戦略戦術が趣味といえば趣味か
長生きして人生を持て余すラインハルト見たかった

すいません､
ちょっと通りますよ…

　　 ／⌒ヽ
　　/´_>｀)
　 ｜　　 /
　 ｜ /| /
　 / / |｜
　(ノ　Ｕ
英雄ラインハルト

太り過ぎてラードの塊みたいになって歩けなくなった皇帝はいた

これでラインハルトに戦場で命令できるやつがほとんどいなくなったんだよな？

>>35
っ「タイタニア」

ラインハルトは姉を売った親父を憎んでる

ノイエ・サンスーシーに移動手段が皆無なら緊急、危機管理の時には？
各階にヘリポートがあるのかも

本伝前だからとはいえ
生き残りの同盟側が無能多過ぎ
ビュコック、ボロディン、ウランフ辺りの有能さの描写は欲しかったが贅沢なのか？

ベーネミュンデどうなった？

今週号もよかったよ　第四次ティアマト会戦がもう終わった　しかしB夫人は完全に後回しになったな　
空白の2ヶ月間の出来事にするのか　それとも内乱の前にでも出てくるかな

源作はよく知らんが次から本編開始？

煽りからすると
次がようやく、本編１巻最初の会戦の模様。
なお、ローエングラム伯の艦隊が
三方向から押し寄せる３艦隊と対峙するとの事

>>45
どこの木こりの名前だ

ホーランドを持ち上げてたくせに
同盟の名将の戦いを描いてないのが不満だな
ウランフの扱いが悪い今週は一コマも出てないし

早く本編見せろとうるさく言う人達が居たから飛ばしたじゃない？

>>44
B夫人のイベントはアニメの順番になるのでは？

>>48
むしろホーランドにウザいくらい時間かけてたのに
ラインハルトの敵前横断はこのくらいなのか…と思った

ヤンジャン側の指示かなとも思った

銀河"英雄"伝説なのに
今のところ英雄らしいのが
帝国軍でラインハルト、キルヒアイス、ミュッケンベルガー、ロイエンタール、ミッターマイヤー、ビッテンフェルト、アンネローゼ、シュザンナ
同盟軍でヤン、ワイドボーン、ホーランドくらいしか出てないのな

ヘルダー、フレーゲル、ロボス、パエッタらは英雄の足を引っ張るような存在にしか見えなかったし
ウランフやビュコック、グリーンヒルにキャゼルヌ、ユリアン、フレデリカは描写が足りなさすぎる

メックリンガーやシュタインメッツはいい所で出して欲しかった

>>53
シュザンナも英雄かw

当たり前じゃん
同盟側も馬鹿貴族みたいなヤンの引き立て役がいるにきまってる

>>54
ミューゼル姉弟への嫉妬のみで暗殺計画を実行したのではなく
ラインハルトの帝位簒奪を察知して行動を起こしたと言う点で英雄として扱いたいんだが

メタ的な事を言えば有能そうな顔立ちとして出してもらっているし

今週のキルヒアイスは伏線か

>>37
はぁ〜ぁ、息をするのも面倒くせぇ！

>>49
合併号で間が開いてしまう前に、という判断はある気がする。
次回ついに主役２人が初の直接対決、という煽りなら１ヶ月でも引っ張れる。

>>53
そんだけ出てればじゅうぶんじゃね

三国志だって英雄といえるのは君と余だけだぞ

ガタッ

ミュッケンベルガーとラインハルトのシーンはアニメから持ってきたか
実際に退役するのはもう少しあとになるんだろうけれど

フジリュー版のラインハルトの親父は生きてるの?

ミュッケンベルガー「ライハルトはわしが育てた」

アスターテの前に
金髪を殺すために帝国の編成に口出しする政治模様
フェザーンの解説とみんなのお待ちかね自治領主閣下の登場
ジェシカ・エドワーズ嬢登場＆ラップが死亡フラグを立てる
アッテンボローが登場するかは未定

会戦に入るの前に最低でも2話を使うだろう

>>53
帝国　ミュラー、ワーレン、アイゼナッハ
同盟　メルカッツ、ムライ
これくらいは最低でもいれてやれよ
キャゼルヌは外伝見れば十二分に描写されてるし、ユリアン軽視は三国志で言う
孔明死後の英雄を軽視するのと一緒でしょ

普段からネタバレ全開だから
文脈を読めずに未登場のキャラの名前を出して
見当違いのレスをするんでしょ

ああ、今のところか
つかここはネタバレありでしょ

そうやってローカルルールを脳内で作って自分を甘やかすから漫画の本筋から脱線して漫画の話を一切しなくなったり
発売日に爵位爵位でスレをおかしな方向に持って行ったりで収拾がつかなくる

そうすると>>1の内容は俺の脳内でしか見えてないのか
と確認しに行ったら>>2に構うなって書かれてたｗ

そもそも帝国が人材キラ星の如しで圧倒的有利にも関わらずヤンが戦術レベルで不敗を誇る話ですし

>>68
ちょっと話はそれるんだけど、アニメの新作が始まった時に
ここと同じにような気がするんだ
なんで前もってネタバレスレをつくったほうがいいと考えてる

連載内容を刺身のつまぐらいにしか考えて無くて
ここを原作アニメの総合雑談スレにして
漫画の話をしたがらないたがってるやつが痛々しすぎる
漫画板だから脇道にそれることが合っても
基本的に漫画の話題が主食になるのは当然だろうに

>>71みたいに開き直るやつも出てくるしな

ミュッケンベルガー元帥がどのタイミングで退役するか気になるな
ここで退場して繋ぎの司令長官が来るのか
それとも慰留されてもうしばらく続けるのか

>>73
確かにな。そしてこの話は、ここでやめとくわ！

>>74
わかるわ
きまって「漫画の話題なんて誰もかいてないじゃないか」と反論するんだけど、
むしろ新規読者がネタバレを忌避して読みに来ないだけとは考えないんだよね
俺も含めて反省しなければ・・・

前スレ寝てる間に落ちてた

コンテンツが原作もアニメもバケモンなんだから原則論を言っても仕方ない。

ネタバレイヤで来ない奴がいても痛くも痒くもない。

元帥になって最初の戦いがアスターテだと思ってたらまだ上級大将のときだったのか

>>76
ネタバレスレがあるじゃないか
機能してないけど

>>48
ワイドボーンとホーランドはラインハルトが戦場で頭角を現していくなかで直接鉾を交えたから尺を取ったんだろう

>>75
ミュッケンベルガーはラインハルトと交代する形になるのでは？

話がとんとん進んでくな

打ち切りかな

俺はアスターテ会戦だ！って所で連載終わって新アニメに繋げるのかと思ってたよ

コミックナタリー　藤崎竜×田中芳樹
http://natalie.mu/comic/pp/gingaeiyudensetu
もう１年くらい前の記事だから知らない人も増えたのかもしれないけれどこの対談見る限りたと最後までやるつもりだろう

ふと思ったけど
>>53で漫画の現時点で英雄の少なさについて書かれてるけど、物語の途中で
そんなこと指摘することにまるで意味がないんだよな
史実だからちょっと意味合いは違っちゃうけど三国志読んで、現時点でまるで三国じゃないじゃないか
っていうのと同じなんだよな
わざとミスリード狙ってるのか

書くつもりなのかー週刊連載キツいだろうに

まぁ実際同盟は人材の少なさに苦慮していくしな
アッテンボローですらバイエルラインと同程度って描写があったと思う

今週号の話だけど、このあと恩着せがましく助けるシーンあったよね
ラインハルトとキルヒアイスのセリフも良かったし、なんでカットするかな

ラインハルト艦隊はこのまま通過して帰っちゃったみたいになってるな
英雄は帰還し残された他艦隊が道化になってる

>>89
ミュッケンベルガーから戻れの命令がないから帰っちゃったじゃない？

>>88
あえて攻撃シーンを入れないことで神格化したかったんじゃない？
ここで迂回攻撃するシーン好きだったからちょっと残念だけど

>>80
本末転倒なネタバレ禁止スレがあるって話？
ほんとお笑い草だよね

今回の改変はよかったなあ
キルヒアイスの不安とその払拭
それがさらに未来のあのことに繋がってる

ようやくアスターテか
ミュッケンベルガーは良かったね
B夫人ネタはどこに入れてくるんだろ
まさか何もないってことはないよな

>>76
そんなレス見たことないな
雑談スレと化したスレでの決まり文句は「だったらお前が話題を振れ」だろ？

ミュッさんはイゼル○ーン失陥時に三長官雁首揃えて辞表を出す
というイベントが残ってんやで。
まあそれより後に辞めるんやが。

>>58
スロウ！錬成陣が完成するまでちゃんと働きなさい！！

秘孔突かれて呼吸止められた奴じゃね

>>95
新参者だね

魔改造されまくってるミュっさんだけど
退役時までは変動させないだろうしな

元帥にすれちがって敬礼もしない無礼ハルト
ワイングラスの柄を他の物体にぶつけずに片手で破壊する超能力のアホ男爵

>>97
北斗じゃないのか？

昔から思っていたんだけど、
ラインハルト=ミューゼル、グラフ=フォン=ローエングラム
になるだけで、ミューゼル姓は変えられないんじゃないだろうか

銀英伝の貴族制度は、ルドルフが勝手に作り上げたものだから
当然、現実の貴族制度とかとは違うんでないの

>>103
それは英国貴族だよ

>>103
ミューゼルのままローエングラム伯という爵位を受けたわけではなく、
断絶してたローエングラム家の家門を継いで、それに付随したローエングラム伯を名乗ってるのじゃなかったっけ？

>>106
それであってる
それでローエングラム家の墓の管理まで任されたと愚痴っているシーンがある

ラインハルトの親父は新王朝成立まで生きていたら大公の称号くらい与えないと体面が悪いよな

ラインハルトの親父は徴兵されてそう

>>101
アニメの敬礼してすれ違うシーン好きだったからあれちょっと残念だったな

>>109
アル中だから免除

ラインハルト姉妹が来ても嫌な顔してスープ鍋をカリカリこそげる音を立ててた伯母がいて
その息子にはHungrige男爵をいやいや与えるラインハルト

ドイツだと、合成姓になることが多い

例を挙げると
ザイン家がザイン伯を継いで、ザイン＝ザイン家
ザイン家がヴィトゲンシュタイン伯を継いで、ザイン＝ヴィトゲンシュタイン家
ザイン＝ヴィトゲンシュタイン家がザイン伯を継いで、ザイン＝ヴィトゲンシュタイン＝ザイン家

なげぇ！

銀英伝だと、貴族になってもフォンつくだけでしょ
それでも響きが悪い、といって貴族の地位なんていらねーよ、というのがラインハルトの配下

>>113
ラインハルトはミューゼルの家名を捨てたから、合成家名にせずローエングラムしか名乗らないだろう
ラインハルトにとってミューゼルという家名は人生の汚点だから

姉上は
アンネローゼ・フォン・グリューネワルト
なの？

ミュッケンベルガーって、貴族側の中でも勝ち組だよな
これから先の貴族の惨憺たる未来を見ると、先に抜けることが出来て

>>118
勝ち組ではない
自分は助かったけど、子や孫まで助かったわけではないから

ミュッケンベルガーは軍を退役したら俳優になった方がいい
一言もしゃべらずとも、演技らしい演技なんぞせずとも
そこにいるだけで強烈な威厳と存在感を放つ
滅多にいないタイプの俳優として大成するだろう
日本の芸能界で言えば北大路欣也のポジションを取れるはすだ

しかも、長剣で高速居合い抜きが可能
時代劇でひっぱりだこだろうなｗ

何度も出ていると思うけど、ミュッケンベルガーが宇宙艦隊司令長官辞めて
後釜は誰がやるんだ？

さすがに三長官職を長期間空席にするのはマズイだろ。
かといって、ラインハルトは上級大将に昇進したばかりだから階級が足りないし・・・



後釜はブラウンシュヴァイク公だったりw

>>113
なるほど、勉強になる。

じゃ、ペン家とアッポー家でアッポーペン家、ペン家とパイナッポー家でパイナッポーペン家、
アッポーペン家とパイナッポーペン家でペンパイナッポーアッポーペン家となるわけか。

>>122
慰留されて、結局はラインハルトが元帥になるまで宇宙艦隊司令長官務めることになるんじゃなかったっけ

>>118
ミュッケンベルガー本人は内戦に関与してなくても、主家の方が参加してたりなんかも。

>>125
主家ではなく本家でしょ
彼は分家らしいので本家次第では立場がわるくなるだろうけど、
分家とはいえ別の家なので問題ないでしょう
それにしっかりと内戦に加担しない宣言もしてるし

>>126
> 主家ではなく本家でしょ

ごっちゃにしてたけど全然意味が違った。

年齢経歴からすれば子や孫はいてもおかしくないがさて彼らはどうしたのか

>>124
原作では慰留されるようなエピソードは無かったように思う
原作ではいつの間にか消えてたんだよなー
アニメであの階段上り降りシーンが出て、いいオリジナルエピだと思った
慰留されたお話は二次創作では読んだことある

イゼルローン失陥時に三長官が揃って辞表だして慰留されるってシーンがあったけど
あれもしそのまま受け入れたら人事どうするつもりだったんかね？

一つはラインハルトが受けるにしてもあと二つ
うーんメルカッツと、シュターデン？ｗ

>>130
アニメではラインハルトの元帥昇進と同時に退役したから、イゼルローン陥落した時点ではすでに三長官じゃない

ラインハルトがこのあと副司令長官になるんだから、ミュッケンの下で副司令長官だった人間がいるはず
そいつがやるんじゃないの

空位になっていたから必然的に昇格したってエピはラインハルトだっけ？

作品中の世界では、連座制があるからな

ヒルダちゃんのように自主謹慎で済んだ例もあるが

>>132
ミュッケンのもとでは空位だったっぽい＞副司令長官

アニメの第8話　冷徹なる義眼
で現職の宇宙艦隊司令長官として
柴田秀勝の声付きで登場してるんだけどねえ

ミュッケンベルガー元帥に敬礼して欲しかったなぁ

元帥閣下に敬礼しないのはアカン
礼を弁えてこそ馬鹿貴族の悪口もたわごとになるのに

そこはフジリューの解釈でしょ
彼のラインハルトは自分はともかく一般兵までもを犠牲にして抹殺させるような元帥は尊敬に値しなかったのでしょう

>>131
イゼルローンが陥落したときに辞表を出した三長官は誰と誰と誰だ？答えよ


ラインハルトが元帥に昇進したときに就任したのは宇宙艦隊「副」司令長官だよ。
>>132
リップシュタット直前のとき、オーベルシュタインが副司令長官の人事に対して
ごねていたから、常職ではないようだ。

>>117
それでいい

>>87
あれは兵力も込みでしょ。

戦術能力が、とかあったような

>>120
もっと適役が居る

ミュッケンベルガーはフジリューに救われてるなぁ
ロボスのキャラデザで同じことしてたら無能扱いでしょ

正直アニメのほうが圧倒的に出来が良い

>>120
アイゼナッハ

アッテンボローとバイエルラインの指揮能力は拮抗している。拮抗していないのは兵力。

ゴ王朝末期からロ王朝にかけて艦隊指揮官クラスの階級が明らかに上がっている気がする
中将で一個艦隊から大将〜上級大将で一個艦隊になってる

アスターテとなると、メルカッツとファーレンハイトがどんなキャラになってるか楽しみだな
対して同盟側だと映画みたいにフィッシャーが出てくるかどうかぐらいか
あとはポプランとコーネフか
道原版みたいにシェイクリとかヒューズトかも出たら面白いんだけど

外伝のアッシュビー編くっそ眠たいんだけど、見なきゃダメ？

ラインハルトが元帥に昇進したときのは宇宙艦隊司令長官は誰だったの？
軍務尚書のこと？

>>150
ラオ少佐の見せ場がまた奪われないことを祈る

>>152
ミュッさん
軍務尚書は銀英伝唯一の眼鏡人エーレンベルク

>>120
ある日犬になっている可能性があるわけか

今週号やっと読めた、
ラインハルト艦隊両軍間横断行軍したあと同盟左翼攻撃せずそのまま去って帝国主力と同盟本体でのだらだらした戦闘でそのまま終了してしまったのか、ウランフ、ボロディン、シュタインメッツの活躍出番そのものがなかったのみて
東宝の『連合艦隊』で西村艦隊が居なかった事にされたのおもいだしたわ

>>149
逆かも知れない。
ローエングラム元帥府が例外的に中将に1個艦隊を任せたのかも。

>>151
外伝はつまらんかったらみなくてええんやで

ロ王朝以後になると元の一線級提督が上級大将以上でその部下達の二線級が大将中将だからな
おそらく大将だからといって一個艦隊維持できたかどうか

階級のインフレ激しすぎィ！

>>160
米軍とかだと少佐まで行ったら準エリート扱いらしいな
正エリートだと「うるせー大佐止まりが！」とかインフレする

｢シャア少佐は車掌さんだった｣という早口言葉があったらしい　昔

獅子の泉の七元帥昇進後、大将級は上級大将には昇進してない気がする

>>163
それはありうる　ミッタマイヤーの部下のバイエルライン ２０代半ばで大将だったかな
もしかしたら２０年から３０年くらい昇進がないような＾＾

軍事行動がないから昇進の機会がないな
そして軍縮からの軍部の反発か
主にビッテンが

ふと
銀英伝全体で親子が同じシーンに登場したのって少ないんだな

ロイエンタールとシェーンコップ位か

ヤン親子の壺磨きとかグリーンヒル親子の会食とかルビンスキー親子の仕事とか割とあったような

ぱっと思いつくだけで

キャゼルヌ親子
グリーンヒル親子
ケンプ母子
ルビンスキー＆ドミニク＆ケッセルリンク
ミッターマイヤー親子（養子）

考えてみるとバイエルラインの出世が一番すごい可能性がある
22で士官学校卒業、27で大将って一体何なんだ

マリーンドルフ家親子とかあとアッテンボロー親子

>>169
作品が違ってたら伝説とか最強とか天才とかキャラ付けされるレベルの出世スピード

ラインハルトに敬礼ぐらいさせろよ
糞改変

まだ読んでないけど背後からトゥールハンマー撃たれるわ、貴族の言いなりとはいえムチャな進軍言い渡されるわ色々あったし

ラインハルトが15で少尉、20で上級大将
バイエルラインの速度と一緒

今となってはみな楽しい思い出

敬礼は置いといて
すれ違う時のラインハルトの表情は侮蔑も嫌悪も浮かんでないように見えて悪くはなかった

>>165
ビッテンはその後は平和な時代に居場所がなくなってふてくされる日々を過ごすが
その後帝国議会でアッテンボローという新たな敵を見つけて論戦の日々を送るそうだよ

読者視点からだとミュッケンベルガーはラインハルトの才能を見抜いていた有能だけど、ラインハルト視点だと一度有能かもと思ったけど結局大貴族の言いなりになって兵士と自分を無駄死にさせようとする無能だし…

>>178
能力はあるので、門閥貴族脳から抜け出せない憎むべき旧弊といったところか？

>>179
原作ではラインハルトをああ動かすことで戦術的に帝国が優位に立てるみたいな話だったはずだけど、コミックだとそうではないみたいだし、そもそもラインハルトはミュッケンベルガーのことを有能だと思ってないんでは
ミュッケンベルガーの下で戦ってた間はひたすら無能の尻拭いをさせられてた印象しかないんじゃないだろうか

有能といえば、メルカッツが帝国軍の中ではダントツに有能だが
あのめんどくさい貴族どもを相手にして、一応は戦線を形成し戦える政治力込みだとやっぱりミュッさんのほうが上っぽい

ローエングラム王朝の大将って無茶苦茶多いからな
各艦隊の副司令官や参謀長は参謀だったりするから何十人かはいる
しかも若い奴らばかりだから退役まで無駄に給料が高いやつらの人件費がかさむ

ラインハルト基準って
「子爵家に生まれたなら二十歳前でゴールデンバウム王朝を倒せるよな常考」
みたいな感じだし
実戦部隊のトップにも関わらず大貴族に妥協してる時点で無能扱いなのでは

ラインハルトは自分とキルヒアイス以外無能という思考なので
双璧とかと出会って成長はしてきてるけど

>>168
ドミニクさんはルビンスキーやケッセルリンクとは家族関係じゃないだろ

ルパートはドミニクともファックしてるから親子でありながら兄弟でもある（ドミニクのミルク発言とか）

あとグリンメルスハウゼンとの絡みがないのも大きい
あの絡みで貴族に対する感情に変化が生まれたことわけで、それがなければああいう態度を取るのも納得できる
悪改変はむしろグリンメルスハウゼンを省いたことだと思う

>>185
立花道雪「本来、無能な士というのはいないものだ。上の使い方が悪いからそうなる」

>>180
原作はともかくフジリュー版では、
ラインハルトを政争の争点だから戦争の邪魔と言ったあたりでは認めてたでしょ
けれども今回がいかんね

>>177
週一恒例殴り合い宇宙は帝国議会の御約束な

>>174
つまりバイエルラインは、金髪の儒子級か...
これはナイランノ予感！

士官学校中退で、23歳で帝国軍中将という逸材もいますよ（小声）

バイエルラインはブリュンヒルトやパーシバルの完成型を受領しているので
期待はされてるのだろうよ

ブリュンヒルト完成から何年経ってると思ってるんだ
将官なら貰えて当然

>>172
俺も敬礼無しは糞改変と思うわ

ラインハルトが抜擢してるのは門閥貴族出身じゃないから、
昇進が恩賞になるんだろうな

階級インフレ起こして上級元帥とか作りそう

>>194
まあ原作中で、後世「ミッターマイヤーの後継者、有能で誠実で清廉な軍人」と評されると明記されてるしな

>>192
皇帝の寵姫の弟でもなく帝国騎士ですらないんだからむしろラインハルト以上かもしれない
完全に自分の才能だけで出世してるわけだし

>>200
実力あるのは確かだがミッターマイヤーによる所が大きいと思うぞ
シトレ、グリーンヒルとヤンみたいな関係

>>198
主席元帥

悪魔大元帥

>>201
ミッターマイヤーが才能もない人間を優遇するとは思えんし、自分の才能だけで出世してると言えるのでは
そりゃ上司運には恵まれてるが

そういやラインハルトを妨げようとして大貴族に取り入ろうとした
リューネブルク准将の話がカットされてしまったな。
物凄く不遇だったが、キルヒアイスがラインハルトに
「彼を仲間に入れるのはもっと危険」
と進言したのは何でだろう？

>>204
そうじゃない
才能あるラインハルトも貴族にも軍上層部にも疎まれている
ラインハルトと比較するには前提の難易度は格段に違う
貴族社会に不満はあったがそれを壊そうとは考えなかったとロイエンタールと言っている
逆境を覆す程の覇気があるのはラインハルトだけ

>>206
そう考えるとラインハルトこそが小ルドルフと讃えられるに相応しいな

>>205
強いものに媚びる小心者を仲間にして大事な所で裏切られたら困るからな
近接部隊を統治してる立場の人間が氾濫を起こされると一番手に負えないと思う
帝国の歴史でもあった近衛の反逆と同じ形に成りかねない

>>206
なるほど
確かに任務の度に殺されそうになってるラインハルトよりは難易度は低いか
でも平民身分でラインハルトと同じ昇進速度はやはり異常だろう

バイエルラインはカンはヒルダ並みに鋭いぞ
しかも人格は安定してるし
ミッターマイヤーの影に隠れてるけど有能だと思う
ただユリアンと同じようにミッターマイヤーの影響が大きすぎて
成長が止まってる面があると思う

>>195
ブリュンヒルトの流れを汲む戦艦は以下の4艦だけ

ブリュンヒルト - 試作実験艦をラインハルトが受領
バルバロッサ - センサー系を前部にとりつけ欠点を克服、外装の反射処理を省略
パーシヴァル - ブリュンヒルトの検証データをもとに欠点を克服
ニュルンベルグ - 完成形、反射処理は省略されたが他は過去の同型よりも上

>>139
尊敬には値しなくても、時には形式というのは重要なことであり、しかもたいした手間でもない。
憂国騎士団に襲撃されっぞww

>>212
根っこはヤンと似てるよな

おまいらの話を聞いていると久しぶりに読みたくなってきた。
読み出すと最終巻まで止まらないので、悩みどころだ。
最早、何回読んだかは覚えていない。

しかし一艦隊の司令官としてはまだ能力に欠けるのがわかってるのになぜ中将にしてるんだ？
少将のままでいさせろよ
手柄にはボーナスか勲章でも与えておけばいいだろうに

フジリュー版でミュッケンベルガーが下賜された領地はラインハルトの焦土戦略の巻き添えになる星域

ミッケンベルガーがラインハルトの意図を見抜き
独自行動で帝国軍の邪魔をせず領民を保護できれば
ラインハルトも好意を含む敬意をミッケンベルガーに持つだろう

>>208
そうか。
自分は逆のことを考えてた。
自分でラインハルトに優る存在と思ってるので、手に負えないのかなと。

姉上を皇帝の手から救い出す、から
いつの間にか目標が銀河を手に入れる、にスケールアップしてるけど
なんかキルヒアイスがたきつけたっぽいんだよなあ、思い出してみると

>>215
ミッターマイヤーが初登場時に少将で
アムリッツァで中将、リップシュタットで大将
内乱終結後に上級大将、ロ王朝成立後に元帥だから
バイエルラインも同じペースで昇進したんだろう

フィクションだから、野暮なことは言いっこなしだが
会戦の度に昇進してたら、昔のなんたらって皇帝の時のように
下っぱが元帥杖を持つことになりかねんな。

バイエルラインって、同盟軍最年少将官昇進記録（この点だけみればヤン超え）のアッテンボローと戦術指揮能力では互角だったりと
普通に超優秀じゃなかったっけ？　上がミッターマイヤーとかでそれと比べると…という印象はあるが
最終的にはミッターマイヤーの後継者、清廉で有能な軍人と歴史に名を残すんでしょ

旧軍幹部クラスがリップシュタット加担後に軒並み大粛清にあった状況下、
軍組織維持のため早期に埋める必要という実際的な要求もあるだろうと思う

>>219
それは中将以上の立場になっても大丈夫な能力が有るとラインハルトに判断されたからであって、バイエルラインは一個艦隊以上を任せるには足りないことが直属の上司も社長もわかってるのに昇進させられてる

軍組織維持って言っても、結局一人立ちできてないんだから埋められてないし

ミュッケンベルガーに敬礼しなかったのは、ラインハートとすれ違って会った時点で、退役していたからか。

>>220　　　戦いに勝てばの話だから・・・・・・・
ラインハルトが出てくるまでの帝国軍は侵略しては追い返される　を繰り返していた
じゃないかな

同盟の基本国防策である「距離の防壁」が働いていた頃だからか

>>217
ラインハルトの実力を理解できてないのはその通りだけど
ラインハルトの目的が目的だから欲に目が眩んで裏切る奴は一番仲間にしちゃダメだぞ

>>221
バイエルラインが苦戦した相手ってヤンウェンリーとロイエンタールでしょ
どっちも化け物だからしかたないよ

アニメは観たことないから階段のシーンで敬礼しろとは思わなかったし、これまでの漫画の流れとしては、敬礼したとしても表情は今回と同じ方が自然だな
敬意を表するシーンを描くにはミッケンとの交流がもう少し欲しいところ

それよりも編集から巻くようにいわれたのか2、3話分消えてそうなところが残念だ
43話の「そこで再びラインハルトさまはあの人物と遭遇するのです（中略）あの宿敵ヤン・ウェンリー准将と」は単行本で変更されるかな

むしろ、ラインハルトがかつてミュッケンにやられた寸止め居合いをやり返すシーンで終わったほうがよかったかもな
で、両者がにやりと笑うと

バイエルラインは大将連中では一番優秀っぽいけど、他には能力的に怪しい奴は多い

年齢でいうとヤンとロイエンタールが同い年で
ミッターマイヤーが1歳年下
アッテンボローが2歳年下
バイエルラインは5歳年下

B夫人が気になる

>>231
グリルパツァーとかクナップシュタインとかベルゲングリューンとか

どうせだったらラインハルトがミュッケルにワンパンくれて
「もぉおめぇには元帥特権はねぇんだよ！」とか言ってくれたほうが屑臭くて面白かったかも

>>215
第三部以降で帝国軍艦隊司令官クラスが戦死以外にも首吊り自殺したり銃で撃たれて死んだりしてるので
ポストに穴が開いているからだよ

今回の会戦すごく間抜けな尻切れトンボで終わった気がするけど
原作はこんなんじゃなかったよな？

>>236
でも艦隊指揮官にした訳じゃない
あくまで分艦隊指揮官

ここまで一貫してラインハルトの苛烈さを強調して描いてきたんだから敬礼されてもなぁ
他のレスにもあったけれどラインハルトのミュッケンベルガ―への評価は地に落ちていてもおかしくない

>>233
B夫人はしばらくは無理じゃないかな　アスターテ会戦が始まるから
終わったらヤンのイゼルローン要塞攻略はヤンサイドの登場人物紹介になるだろうし

もしかしたら内乱時に組み込むかも

ドイツの元帥は、終身なんだけどね
だから特別扱い

アニメだとグリンメルスハウゼンとの関わりが有ったから敬礼しても納得できる
コミックだとそこを省いてひたすら貴族は敵だと思ってるから敬礼しない方が納得できる
グリンメルスハウゼンはラインハルトに結構影響与えたキャラだと思うのに

>>240
内乱は皇帝死亡後になるからさすがにその前にはやるんじゃないか？

第４次ティアマト会戦があっさり終わってびっくり
「おれに助けられても、提督どもは快く思わないだろう」
「お分かりのはずです、ラインハルト様には。１０人の提督の反感も、
助けられる数百万将兵の感謝に比べれば、とるにたりません」
って会話はどうなるんだろう
ラインハルトとキルヒアイスのキャラを表現する上で、けっこう重要なセリフだと思うけどな

ミュッケンベルガー元帥もこの時点で、あっさり引退するとは
今後の出番も、まー誰でもかまわない程度だとはいえ

>>230
全然面白くねえんだが

>>218
姉上を救い出すには皇帝よりえらくならなければならなかったんだぞ
皇帝が途中で死ぬとか考えてなかったし

>>220
上(ラインハルト)が階梯を登ってるからね
ラインハルトが登極してそれより上がなくなった後は部下たちの昇進も止まってるし
ラインハルトが死んだあとは大規模な戦闘がほとんどないだろう
だからグリルパルツァーやトゥルナイゼンは焦ってた

>>244
今週読んだ時に打ち切り宣告されてなんとかアスターテまで描こうと巻いたのかと焦った
単行本の売り上げやジャンプラでの封神1000P無料+毎日レコメンド配信から打ち切りはないと思うが

皇帝即位後にコイツだけは凌遅刑+九族族誅にしないと

昇進スピードが近いとはいっても
ラインハルトがリンダマンで、バイエルラインがロケット
ぐらいの格の違いを感じる

グリンメルが省かれたのは残念だけど
そこまでやってたら本編にいつまでたっても入れないからしゃーない

>>247
あの二人は馬鹿だよなぁ
ほんと馬鹿としか言いようがない
ラインハルトの性格を知らないわけじゃないだろうに

>>249
なんでこんなひどい顔なんだろｗ
原作のイメージからすると、こんな顔にはならないはずなんだがｗ

実はアニメの関係で何日までにここを終わらせろとか言われてたりして
アニメはどこから始めるつもりだろうか

>>227
そういや同盟を裏切って来たんだよな。
そこからして信用できないのか。

金髪と赤毛の会話でも「敵に回せば厄介で、味方につければ始末に負えない」っていうのがリューネブルク評だったな

アニメはラインハルト崩御から始まる

>>253
原作にこのキャラって居たっけ？

>>258
いるね、外伝１だったかな
アンネローゼを見つけて、そのまま執事になったけど、ラインハルトからは、
「未だに誘拐犯の片割れみたいな目でにらまれているので、苦手にしている」
みたいな描写がされてる

そうかー
読んだのだいぶ昔だし、外伝は読んだか読んでないかもう忘れてしまった

実際、フリードリヒ4世崩御後はどうなったか
キルヒアイスが死んでアンネローゼさまが隠遁生活に入るまではいたのかも知れんが
そのあとはコンラートみたいなショタ侍らせて気を遣わない生活してたっぽい

ミュッケンベルガーはほんと一番いい時に辞められたよなあと思うわ

メルカッツみたいに貴族側に引き入れられなかったしね
急に高くなった税金の払いに頭を悩ませながらも平穏な老後を送ったと思う

辞め時に定評のあるミュッケンベルガー

容貌からして浪費とは無縁そうだし
元帥になって退役したからには財産に加えて高額な年金まであるだろうな

ミュッケンベルガー原作だと単に忘れられたっぽいんだよな。
アンチラインハルトなのに貴族連合軍に誘われずフェードアウト。
戦術ではメルカッツが上だからメルカッツが無理やり総司令官に
誘われて、むくれたミュッケンが引退した印象がある。

>>260
奥さんはいい人よー

フレーゲルに旗艦譲ってるから、一応後の事は考えてるよ

能力的にはどっちでも大して関係ないし
総司令官になってれば少しはラインハルト軍の犠牲が少し減ったかも知れないけど結局総大将や若手貴族が出張って来るから結果は変わらん

有能扱いされてるけど、本当に有能だったら少将クラスを一人はラインハルトの下に付けてると思う
成功したときの功績の独占を防ぐためにもラインハルトが成功したとき睨まれないためにも

>>266
ミュッケンベルガーがそれなりに有能で、剛毅といったキャラ付けされるのは外伝だからね。
原作一巻のあたりでは旧体制を象徴する堂々たるだけの司令長官というモブキャラ扱いだよ。

>>252
目端が利く小才子
三国志の馬ショクみたいなもんかね

>>268
フレーゲルに旗艦譲ったのって、アニメ設定なのでは？

旗艦はフレーゲルが勝手に持ち出したらしい

>>273
たしかに、外伝１巻によれば退役は旗艦を手放す条件の一つだから、
ヴィルヘルミナはミュッケンベルガーの所有物じゃなくなっているw

グレゴールさんは母子家庭
かーちゃんのコピペみたいな苦労していたんだからマザコンぎみなのは許してやれ

フレーゲル勝手に戦場離脱
軍法会議だろ

>>275
ソースは？・・・と書こうとしたら、ミュッケンパパは第２次ティアマト会戦で戦死していたのを思い出した

嫡男である兄をディスられていて可哀想であったw

>>276
さすがにミュッケンベルガーの許可取っているだろw

まぁ厄介払いできてミッケンベルガーもせいせいしたろうさ

>>257
これがホントなら凄い楽しみなんだがな

>>257
全部走馬灯の回想シーンになるのか

>>266
ミュッさんは原作じゃフリードリヒ4世崩御後辞めてる

>>280
えっ駄作になる予感しかないだろ

>>281
いやいや、全編アニオリでしょ！

>>284
たとえ原作者が書いても最近のアルスラーンとタイタニアを見るとどうしようもない展開になりそうな気しかしない

フジリュー版でも宇宙艦隊司令長官まだ辞めてないだろ、辞める意向でいて残務やら引き継ぎやらやってからだろうからはやくてもアスターテ後、アムリッツア前位だろ

>>270
といっても比較対象となる将官がブラウンシュヴァイク候やリッテンハイム候なら
軍人上りというだけで十分ましな方だな。門閥貴族が三長官になると目も当てられない

>>281
ヤンを金髪に殺されてしまい、たった一人の戦争をすることになったユリアンがジャイアント・キリングを成し遂げるまでの
回想が始まる。

ここでミュッケンベルガー辞められると、イゼルローン陥落の責任を取るとか一連のイベントがおかしくなる
３長官の辞表と引き換えにオベの助命だから

そんなの気にしてないか

>>289
このままだとラインハルトがイゼルローン失陥の責任取らされる流れになるな
確かにおかしい

宇宙艦隊司令長官オフレッサーの誕生である。

その発想はなかった

>>289
アニメでもラインハルトの元帥昇進と同時に退役したから別のいいじゃない？

>>285
IGでしょ、アニオリでもそれなりに面白いの作ってくれそうだけどね

>>294
制作会社関係なく原作後からだと戦って面白そうな組み合わせがもう作れなさそう
七元帥が二つに割れて戦うのもなんだかだし

ラインハルトの息子の成長物語
うーんミッターの息子と殺し合う未来しか見えない

フェリックスやアレクサンドル大公を主役にするより
エミールやフェリックスを連れていたもとロイエンタールの従卒あたりに絞ったほうが平和な時代を描けそうだが

萌え4コマでも書くつもりかよｗ

あの従卒何げにすごいよな、帝国の双璧２人を間近に見て、しかも１人とは家族として同居するんだぜ
ほとんど表層に近かったラインハルト従卒のエミールにはもちろん
ヤンと共に暮らしてたユリアンにも時間や質で勝るんじゃね？

周りから＆歴史学者と記者の質問責めの生涯であった

まあ　その三人の対談を見てみたいものだ

アレクサンドルはビュコックだった
プリンツ・アレクはアレクサンデルだったかな
アレックス・キャゼルヌといい
アレクサンドロス大王由来の名前を持つ主要キャラ3人もいるのな

随分前に指摘したがなあ

銀英伝の世界は人種差別が無いんだな
その代わりに格差差別はあるが

ありまくりだろ
帝国側に黒は一人もいないんだぞ

>>300
医師から質問責めの生涯であった
「ヒルデガルド様から、これをコーヒーに入れるようにと・・・」

名前とかその他もろもろゲルマン風に統一する！
センチやメートルの単位はカイザーに変更！
と作中でも知的衰退と自己神格化も甚だしいと評されたルドルフが黒や黄を残す訳がない

劣悪遺伝子排除法で黒とか殺しまくって生きてても政治犯矯正惑星に送られて結果同盟にしか黒居ないからなあ、
同様にアニメ版や道原版で不細工な女も見かけないから不細工も根絶やしにしたんだろうなぁ

公明正大と言われるミッターマイヤーが黒や黄色と同じ部屋にいると肌の色がうつるとか言い出したら面白いなｗ

帝国にシトレ連れてって皇帝に謁見させたら、見てる前で体を洗わされて本当に肌が黒いことを確かめさせられるんだろうな

>>305
いないかどうかわかるもんか
アニメじゃそういうビジュアルいないのは媒体の都合だが
原作じゃ外見が明記されたキャラの方が一握り
ゲルマン風の名前で黒人風がいても不思議じゃない
まあ社会ベクトル的には農奴とか工奴だろうが

>>310
それは信長だったっけか

>>310
マシュンゴはもう少しで皇帝に会えたのにな

>>293
アニメでも退役したのはアスターテの後
アスターテでの大勝したラインハルトを司令長官にするために優退
元帥昇進時は副司令長官

>>313
ラインハルト「ミッターマイヤー！宇宙服がひとりでに歩いているぞ！」
ミッターマイヤー「（まだ熱が引いてないのか）」

生まれて初めて黒を見る可能性もあるのか

>>311
劣悪遺伝子排除法では黒人の排除はしてないよ
しかしルドルフは白人だけにドイツ風の家名を与えて貴族にしていたので、
ラインハルトの周りには登場しなかっただけ

アニメにいなかったのは昭和の言葉狩りの影響でアニメで黒人を出すのがデリケートな問題だったから
しかしシトレのような偉い人なら許されるというのも変な時代だったよね

>>316
追記
とはいえ同盟側にはマシュンゴとか登場してたんだがなｗ
ここからは考察なんだが、カムイ伝だけは左翼団体もエタ非人を出しても許すとか
へんな風潮があったので、差別と闘う同盟という建前で許されたんじゃないだろうか

>>315
www

>>314 >>293
ラインハルトが元帥に昇進したのはアスターテ勝利後
そして原作でもアニメでも、皇帝から直々に帝国全艦隊の半数を指揮下に与えられることとなった。



へー、宇宙艦隊司令長官は帝国全艦の半数しか動かせないんですかー（棒）

>>319
封建社会だということを忘れんな
半分は門閥貴族の所有する諸侯軍なので、皇帝直轄が半分ということなのだろ

いやアスターテ後は副司令長官だろ

まぁオーディンに住む人間は黒人とか映像でしか見た事ないレベルだろうな

>>316
米国的には黒人を出さないと叩かれる風潮
スター・ウォーズに全然黒人が出てなかったので二作めからは
いきなりメインキャラに登場させなければならなかった

白黒黄まんべんなく出さないとPolitical correctnessではないそうだ
最近は東方三博士も白黒黄らしい

今もそんなにうるさいのかね？銀英伝リメイクでミッターマイヤーとかが黒人になってたら笑うぞｗ

>>319
そんなもんだよ

宇宙艦隊（＝連合艦隊）には、警備用の艦隊とかは含まれないはずだからね

将官が一人位女になるんじゃなかろうか

>>325
連合艦隊は戦時に警備艦隊も招集するので"連合"の言葉が付く

>>323
マジで？何も自由じゃねぇなそれだと

そういえば帝国軍って大日本帝国海軍と構成が似てるね

海軍大臣≒軍務尚書
軍令部総長≒統帥本部総長
艦隊司令≒連合艦隊司令長官

>>328
けど逆に黒人を主人公にするなと反対運動を起こした差別主義者もいる

この世に神様とやらが居るとすれば、チェスしようぜ悪魔！俺は白先手！お前は黒後手な！くらいのノリで人間を作ったんだろうなあ

御陰様で銀河のチェスゲームの駒である俺達は面倒な事になってる

>>325
その警備用艦隊を除いた正規の宇宙艦隊１８個艦隊のうち、ラインハルトには半数しか
指揮権を与えられなかったのだよ。

正解は>>321に書いてあるように宇宙艦隊「副」司令長官だから。
これはアニメでも皇帝フリードリヒ４世が元帥杖を渡すときそう述べているね。

なお、ラインハルトに宇宙艦隊の指揮権を半分奪われたなら、宇宙艦隊司令長官の
ミュッケンベルガーは残り半分しか指揮権がないではないかwwwwwと思われるかも
しれんが、ミュッケンベルガーは副司令長官であるラインハルトに対して指揮権を
持っているため、宇宙艦隊１８個全てに対して指揮権を持っている。

帝国軍の軍政はドイツ帝国の制度そのものだよ

ドイツと言いながら、日本を参考にしてる面があるね
「元帥府」なんてのもそうだ

>>330
アメリカ我が儘すぎんだろｗ

>>329
似てるもなにも引き写しだから
ドーソンのじゃが芋ネタなんかも東條英機あたりから
おおむね作中組織とかエピソードは史実に元ネタがある

原作を含めて考察するスレってのはないのか

>>337
それこそ田中芳樹総合のスレでは

ラインハルト様は一体いつどこで、
何を考え精通されたのだろうか？
わりとマジで銀河の闇

>>339
はい不敬罪

>>326
そして宇宙海賊に捕まって

あとはよろしく頼む

>>339
姉

>>323

昨日からローグ・ワン公開。
イゼルローン要塞の内部情報は最高軍機のハズだけど
ヤンは、駐留艦隊司令と要塞司令が不仲で対立していることまでつかんでいた。
やはりローグ・ワンの様な物語があったのだろうか(時事ネタ)

ヤンの裏に忍者でもいたんだろうか？

>>342
ナニを考えてなら、姉（以下略ということになるが、
いつどこでなら、時期や年齢的に考えると
幼年学校の寄宿舎で、ということになる。

そして隣にはキルヒアイスがいて…

>>343
道原版コミックでは、イゼルローン要塞内部の見取り図の類を
（多分フェザーンあたりから）同盟軍は入手している。
外部からの攻撃に影響を与えるような資料ではないので、帝国は
さほど問題視していないらしい。

イゼルローン要塞司令と駐留艦隊司令が不仲なのは、帝国軍の伝統
なのでほぼ周知w

ヤン「チャドーせよ……」

旗艦は将官の私物なのか？ブリュンヒルデも皇帝からプレゼントされたご下賜品？

ビッテンフェルト「旗艦以外も、勝手に黒く塗ってるが何か？」
まぁ、少なくとも陛下からいただいた兵器だから、勝手に手をつけちゃいかんとかはなさそうだな

>>347
外伝１巻の定義では、旗艦の所有権は国家にあるが、乗艦の提督が望む限り
また退役や降等などで辞めない限り、その提督の意思に反して召し上げる
ことはないので、実質的には私有物のように扱える。

中国における私有地と同じと考えればいい。

戦艦ていくらぐらいするんだろうね？　現代の空母並みとしても
すごい気前がいいな

>>350
フジリュー版のキャゼルヌ先輩によると、退役大佐の年金１０万年分以上らしい。
旗艦ならその数倍はかかるだろうから、ざっと年金１００万年分ってとこか？

日本円で数兆円に達する計算になるw

一般戦艦は、大量生産によるコスト削減効果があるから（焼け石に水）

>>351
ありがとう　　先の話だけどバーラトの和約で同盟が軍隊を再建しなければ
財政が黒字になるて　言っていたが説得力あるな

>>352
一方で、原作１巻での軍事予算からの概算により、戦艦１隻あたり
日本円で５０〜１００億円程度という説もある。

戦艦を含む軍艦を年産１万隻単位で量産しているのだから、
戦艦の単価が下がるのは当然であると言えるが。

作業のオートメーション化も進んでるだろうしね

オリンピックの経済効果なんて小遣い稼ぎにもならんくらい金が動くんだな戦争って

素人考えだが現代におけるオリンピックって戦争やりたくない先進国による代替行為なのかも知れない

>>352
大量生産といっても一度大打撃をうけると再配備が終わるまでに10年ぐらいかかるらしいので、
一つの工廠で一年に100隻も作れればいい感じなんじゃないかな？

一番コストがかかって、教育にも時間がかかるのは「人材」だろうな

>>357
とはいえ、毎年のように会戦で万隻単位で爆散させているのだから、
生産側にそれに見合う生産数がないと１０年かそこいらで艦隊が
熔けてなくなる。

会戦がなくても老朽艦の更新も行わなければならないし

>>359
ゲームやってる人にありがちな誤解だけど、
あの世界の惑星は10や20じゃございませんよ

>>360
わかってる。
工廠も数百あるってことだろ。

ただ、あの世界では大艦隊がオーディンやハイネセンから堂々と進発
しているから、工廠が分散して多数存在しているのかどうかは何とも・・・

>>361
竣工したらテスト航海をかねて曳航すんじゃないの？

ハイネセン以外にも工廠があって、そこがラインハルト軍の攻撃を受けて建造直後だった同盟艦艇が脱出、とかあった気がする
多分、ハイネセンに一度集められるんだろうなぁ、同盟健在時なら

>>363
あの工廠からは巡航艦しか脱出しなかったから、艦種ごとにまとめて
生産しているかもしれんな。

量産効果でコストダウンをはかるために、１工廠に１艦種とか

帝国の艦艇は地上から堂々と進発していくが
同盟の艦艇は基本宇宙空間においてあるという設定はある

工廠置くにしても、基本的に宇宙空間のほうが効率良いだろう

帝国のほうが、国力ははるかに上だしね
ほぼ零から再スタートした同盟が、互角の艦隊を建造するだけでどれだけ技術的苦労があったのやら

>>366
こんな感じで戦闘力は対等になった
ゼロ戦と似た思想だね
大気圏突入能力の捨てて装甲の外装の簡略化によるコストダウンと運動性能向上
宇宙空間だけでいいのでセンサー類をすべて外装にしてコストダウン
加えて艦のパーツをユニット化でいびつなデザインになるものの構造の共通化でコストダウン
エンジンを一つにすることでさらにコストダウンと整備の簡略化、引き換えに生存性低下

あの世界
フェザーンが暗躍して戦争商人してるんじゃなかった？

フェザーンは交易で儲けてている　　軍需産業はそれぞれ独自にあるよ
後の話だが　同盟滅亡後ハイネセンの軍需産業経営者が汚職の罪で粛清された

ユリアンが最初に貰った給料(兵長待遇軍属)が月1440ディナール
これで独立した生活ができるらしいから、1ディナールは1000円くらいなのかも

ラップってヤンと匹敵するくらい能力あったんだっけ？
つくずくアスターテで亡くなったのが悔やまれるな。

まちがえた1000円じゃなくて100円くらいか

1ドルね

>>275
ラインハルトだってシスコンの癖になと思ったが流石に旗艦に姉君の名をつけてはないからなあ
その違いが同じ肉親への愛慕でも親近感を得なかった所以かな

ミュラー「戦艦は乗り捨てるもの」

>>374
ブリュンヒルトの伝説を調べるとアンネローゼっぽいよ
しかもジークフリートの死のきっかけというのが意味深

>>323
最近の米国本家のアカデミー賞は黒人が受賞できてないのは人種差別だと抗議してたようだが共感を得られるんだろうかねえ？
トランプが大統領選で勝利したのはそうした抗議にへきへきした白人層のカウンターだったん阿じゃないかと思った

未だ生きてる人の名前を直につけるのはヤバイ奴だろ
姉のスカートの中に隠れてるのを体現してると言われかねない

>>371
ヤンと匹敵するくらい能力あったら常勝ラインハルト相手にもいい勝負できることになるから流石にそれはないかな
まあ原作でのアスターテの描写はアムリッツアであっさり壊滅したボロディンよりかなり優秀に見えた
だラップは療養の為昇進が少佐どまりと遅れアスターテ後に退官する予定だったらしいから提督としての活躍は生き残ってもなかったかと
フジリュー版のラップはとても病弱な容姿にみえんけど

ヤンはこの作品でのジョーカーというか別格の存在だから

だからスペードの３にやられたと（大富豪）

道原のジョーカーシリーズが脳裏を……

>>375
なお中尉の頃捨てられた模様

そん時の彼女が鉄壁の名を持って最年少の七元帥になったと知ったら色々惜しむだろうな

>>383
それどこソース？
外伝？

本編のどこかにあったと思うけど
「手痛い失恋をしたという噂」どまりなんで、付き合うところまで行ってたかどうかは不明

>>384
何巻だったか忘れたがロイエンタールの女関係の話の時
「おい、ロイエンタールがまた女を変えたぞ」「ああ、そう言えば季節も改まったな」みたいな会話が幕僚であった
そん時にラインハルトに相手は居ないのかとか、ミッターマイヤーは妻一筋とかそんな話題が出てミュラーに飛び火した

ひでぇ流れ弾だ

4巻でミッターマイヤーで海鷲で話しているあたりだったと思う＞失恋

そーいえば海鷲ってどこにあるんだ？
正確な描写はないよね？

姉が股を開いたおかげで貰った船の乗り心地はどうだ？とかフレーゲルが煽ったら殺されそう

しかしアスターテのラインハルトの中央突破背面展開作戦って漫画でもやるのかね？
原作ではワイドボーンとヤンとのシミュレーションの戦いは戦略レベルで補給線を切る話だったが、
漫画では分かりやすくするためか戦術レベルで艦隊のすぐ後ろに補給艦から常に補給を受けていてその補給艦隊を狙い打ちして勝ったって話になっている
こんな編成で中央突破背面展開したら味方の補給艦がやられるだろ
バーミリオンでの包囲されたまま何日間も戦うのもおかしい話になるし、常に補給を受けながら戦ってるって設定は失敗と思う

あの勘違いバカ息子は惨めな最期を迎えるから良いんだ
滅びの美学だ！→決闘だ！→帝国軍の呼吸する破壊衝動さんにすら無視される→そして……と虫螻の様に死ぬから

>>386
ミューラーも忘れたいことを言わさせられてかわそうだなｗ
しかしラインハルトも一応恋愛には興味が一応あるんだな

「次から補給艦隊狙ったらダメってことにする。そういうシミュレーションじゃねぇから！」
なんて言うんだったら初めから補給艦隊なんか表示せず補給艦隊を考慮しないシミュレーションにすればいいのに

>>393
言わされてはない
双璧が女性観を巡って殴り合いの喧嘩をしたときに
「ロイエンタール提督が資源を独占しているから、私などには美い女がまわってきませんよ」といって笑ってただけ
過去の恋愛云々は本文でそういう噂があると触れられているだけ

>>390
それ皇帝にも不敬だし

>>395
な、殴り合い！？
読み返さないとなぁｗｗ

>394
格闘技で実際の試合でも急所攻撃は反則だから練習でもそれに対応する必要はないってなら分かるが
実戦ではありえるけど練習ではそれは無しにしようじゃ話にならないからな
むしろ今までそれが盲点で敵味方の誰も気づいてないって言うなら「敵は気づいてないうちにこっちがやれば圧勝じゃね？　皆で補給艦攻撃の練習しようぜ！」ってなるよな

>>397
女絡みで何度か決闘して（その所為で一階級降格した）悉く無傷で勝って来たロイエンタールの顔に拳を叩き込んだのはミッターマイヤーだけだったりする

そりゃあロイエンと組んでオフレッサーと戦いに行くんだから弱い訳ないんだがやっぱりすごいなミッタマ

いや　補給艦を攻撃して敵を後退させる　一度目はいいが二度目は帝国も用心してくるだろ
何度も通じる戦術ではない　それがわかっているからシトレ校長は禁止したのでは

>>398
おそらく戦争が長く続きすぎて戦争様式みたいなものが生まれてたのかもな
昔のヨーロッパの戦争でもそういうものがあって、銃撃戦の時に指揮官を撃ってはいけないとか
撃ち合うときに伏せてはいけないとかバカみたいな様式があった

>>399
ロイエンタールって私生活ではほんと屑だよなぁｗ

というか戦術シミュレーションが欠陥品だろう
バグみたいな扱いなんじゃない

「戦術」シミュレーションとしてなら、
純粋な艦隊戦術指揮を評価する科目として「以後は補給部隊への攻撃を反則とする」で正しいのかもしれないが、
原作から「戦略戦術」シミュレーションだったんだよなあ。あの実技科目は

戦略戦術を総合して見るのであれば、兵站を無視した戦略などあってはならないし
シミュレーションが欠陥品というよりむしろきちんと機能したというべきではないか
あれを反則と言わせたのは改悪のひとつでは？と思う

もしくは、戦略戦術の教官が「補給部隊への攻撃を反則とする」と言ってしまうあたりで
兵站軽視という同盟軍上層部の質の劣化を描いているのかな
その教官の下で戦略を学んだ連中は、当然兵站を軽く見るようになるだろうし

補給や輸送は基本フェザーンのPMCがやってて、お互いに補給船にはあまり攻撃しないようにする不文律が有ったとか
義経が舟の水夫を狙わせたようなもん

>>401
クズだって自覚してクズをやってるからゆがみまくってて救いようがない

度し難いな

回廊付近で戦うだけだから補給路を攻撃できる地形じゃなくなって久しいから
補給路を考える戦術論も必要性が薄れて形骸化していたんだろう

>>405
金銀妖瞳の美形で位は高くないが金持ちの貴族でシェーンコップとタメが張れ決闘で負けなしの帝国の双璧と謳われるクズ

しかもこのクズ、主君を馬鹿にされるとマジ切れする反逆者で、親友と闘う事に用兵家として充実感を覚えながら息子を託すクズだからな
叛逆は英雄の特権とか乱世の梟雄とか言っときながら政治は完成された保守派で、民衆に言論統制を強いず自分の器量の中で許してやるし

もうクズの定義って何だっけ？レベルの人類最高スペックのクズ
何が酷いって、矛盾しまくってんのにブレたとか少しも思わせないんだよなこのクズ

>>408
公私をしっかり分けた屑なんだろ
おそらく自分の中だけに通じる正義があるんだろう

>>394
KOEIの初期の三国志みたいに、戦場ではひたすら
火計、政治ではひたすら寝返り、みたいな
つまんない作業を禁止する感じかね。

スト2の待ちガイルとかもだな。

結局三長官の穴は誰が埋めることになるんだろう？
確か参謀総長か何かやってる元帥がいたと思うけど(アニメにも一瞬だけ出た)

幕僚総監のクラ―ゼン元帥だな
ゲームでは何故か有能

3長官はラインハルトが兼任してた

>>401
ロイエンの私生活って別に荒んではいないしクズってほどじゃないよね
ただ女関係に節操がなく、そもそも節操を持たせる気もないってだけで

それにしたってロイから女漁りするわけでも口八丁で連れてくるでもなく
原作によれば女の方から一方的に好意を寄せてくるのをウェルカムして
興味が無くなったら一方的に捨ててるだけで何も悪いことはしてない

ヤンやシェーンコップがが要塞や人妻が必要になったら借りて必要でなくなったら捨てるって言ってるのと何も変わらん
普通の人にはたやすく出来ない事だから漁色家なんて言われてるけど
要はやっかみを受けてるだけなんだな

>>413

原作初読した時は、なんで謀反人一族の女を慰み者にしただけなのに
なんで問題化するのかイマイチわからなかったね。

自分を殺しに来た女なんだったらレイプしてもかまわないって理屈なのかね

疾風と違って相手を満足させてるからレイプじゃないよ（問題発言）

要塞や人妻は気軽に貸し借りできるものじゃないんだぞ

>>417
そこに痺れる憧れる嫉妬する僻むあら探しする逆恨みするゥ！

>>275
ラインハルトのシスコンと同様だな。

遅ればせながら今週の感想




どこいくねーん！

>>414
慰み者にした、までならまだしもその女を屋敷に住まわせていたのは問題になる
ミッターマイヤーが「金を与えて追い出せ」って言ったとおりで、問題は性行為じゃないんだよね

>>421
ラインハルトが粛清した旧権力層の大貴族の身内を屋敷に住まわせることが問題だからな
間接的にラインハルトの粛清を否定するようなもの

ミッターマイヤーが苦しい弁明をしてたな
「流刑にはなったが、流刑地から出てきて駄目とはいってない」
という
でも実際にはリヒテンラーデ一族ではなく、フェザーンが洗脳した女みたいな感じだったが

>>286
本当に引退した時に、今回のシーンそのままで敬礼だけ変わっていたら、変化の対比になるな

>>424
変化の対比？

変化とかいうより、上官とはっきり正面からすれ違ってるのに
脇によけるでもなく敬礼もしないでスルーはダメだよ

>>426
１６００年後の未来では、将官同士の礼式がアレなのかもしれんけどw

敬礼しながら、眼から殺人光線飛ばせば良いのに。

軍人ではなく、貴族同士という立場ですれ違ったので敬礼は不要だった（強引

今週、ミュッケンベルガーとのすれ違いで
感じた違和感は敬礼無かったからか。
アニメ版観たのは25年前だから忘れとった。

今週のラインハルトは、ミュッケンベルガー
が眼中に無いのか、敵前行進や要塞砲かまさ
れた恨み骨髄か、強がって認めない態度なのか
よく分からん。フジリューに聞いてみたい。

アニメと違って、コマ分割でしか無い漫画だからな。
コマとコマの間で、実はちゃんと敬礼していたんだよ！
敬礼どころか、名刺やメアドまで交換してたんだよ！(錯乱

>>401
ロイエンタールはムッツリスケベ。

フジリューって原作もアニメもかなり読み込んでるから、敬礼をあえてカットしたのなら何かしら意図があってのことだと思うんだけど

さっき読み直してきたところだが、ミュッケンベルガーの退役って
貴族間で噂になっているだけで実際はまだみたいだな。

ミュッケンベルガーは退役を申し出たけど慰留されたのか、近々引退する
という話をしていたらそれに枝葉が付いたのかw

宇宙艦隊司令長官=征夷大将軍？

連合艦隊司令長官

>>435
実戦部隊の総指揮なので例えば平安時代や承久の乱、元寇や足利尊氏なんかは当てはまる
政治的神輿の将軍は当てはまらない

ちょっと得宗と混同してた
承久の乱と元寇は関係ないな

>>421
もっと言うと自分を殺そうと屋敷の前で潜んでた女に興味を持ったって事だろうな

>>390
そもそも皇帝は姉としてたんだろうか。
あの血の濁りきった一族のこと、足とか指とか、腋とか髪とか
倒錯していても驚かない

>>440
そこはお察し
その生き様に相応しい死に方をさせてやったのに…
なんてラインハルトが憎悪してたぐらいだし

姉上は皇帝に連れていかれる前から身体売ってたし、ジークが死んだ後は若い子を囲って逆ハーレムしてる

でも本当にラインハルトが皇帝を処刑したら、姉の予想外の非難にショックを受けそう………

姉上もエヴァもおねショタセックス三昧の日々だよな

ラインハルトに対しても必要以上に便宜図ってもらってるんだから恨む筋合いはないわな

姉上元々売春婦説はどこから？

皇帝は姉上を妊娠させたくなかったから〜と言われてたから、皇帝が避妊をする派だったかどうかによるな

アンネローゼの側に避妊手術させてたとか
避妊薬飲ませてたとかだろ

>>442
さすがに皇帝に献上する前に身辺調査してるだろ
うっかり皇帝に性病うつしたりでもしたら大変なことになるぞ

>>449
一方皇帝の方は、一夜妻などから感染してすで性病持ちであった・・・w

というのは十分ありえる。（特に大公時代のとっかえひっかえのときは、
そこまで身辺調査できんだろうし）

ブックオフで徳間ノベルの原作買ってきたら挿絵がエロ漫画っぽいｗ
これエロ漫画家だよね？＞古い読者
というかアンネローゼを最初に書いた人がエロ漫画家ってｗｗｗ

女性を28回妊娠（6回流産、9回死産）
誕生した13人の子女の内、生後1年までに4人、成人までに5人、成人後に2人が死亡

身体的というよりも、遺伝的欠陥とも見れる

皇室御用達の産婦人科は大貴族の息がかかってる死神集団やぞ

>>452
ブラウンシュバイクとリッテンハイムに全員殺されたんでしょ
だからこそ皇帝は絶望して酒浸りになり、野心に燃えるラインハルトに帝国打倒の力を与えようとしたのかもよ

>>452
よくもまぁこれだけ殺しに殺したな
殺されちゃう皇帝もどうかと思うが毒殺防ぐのは難しいか

>>455
田中芳樹の中国好きが色濃くでた一例だよね
中国の歴史だとよくあること

皇帝はよく言われるように大人物だよね。
ラインハルトも流血帝とかバカな皇帝の治世に生まれていたら銀河統一はできなかっただろうし。

>>457
銀河統一に不可欠なピースではあった。

大人物でないわ
歴史に名を残したこと、得意な思考回路の持ち主だったこと、
精神に多大な闇と虚無を抱え込んでいたことは間違いないが
そこからくる発想は非凡だったようだが智慧に由来するものではないから賢いのかどうかはわからないし、行動力もないし、誇りもない

老成というよりも立ち枯れと表現した方が〜
だからな、彼にやる気と覇気があれば名君となっていたかもしれない

>>456
日本の大奥なんかもこんな感じなんじゃね？

史実の将軍、皇帝だと誰に似てるだろう
霊帝とか？

>>461
春日局が強権過ぎて争いが過ごそうだけど、
現実の大奥は家光以降の大奥で側室はそんな強権をもってないのよ
それに中期をすぎると子供を産んでも側室にはなれず、
子供が将軍になるか大名家に婿入りして初めて七光りで立場が上がるのが現状だったのよ

吉宗にいたっては美人を全員追放してブスだけの大奥をつくって倹約したとか
酷い話もあるしな

>>462
劉邦が若くして死んでいたらラインハルトにかなり近い

>>463
吉宗はブス専という説もあるがwww

フリードリヒ４世も若い頃は割とブス好みだった模様
もし好みに変化が無ければ、銀河の歴史は大きく違っていただろうw

>>462
ごめん皇帝のことね
零帝がそれっぽいよね

門閥貴族の権勢が強すぎて、皇帝陛下が


　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　 　　,｡∩　　　　 　* 　　　もうどうにでもな〜れ
　　　　　　+　(´･ω･`)　*｡+ﾟ
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　 　　　　　　`・+｡*・ ﾟ

>>464
１００戦１００敗の劉邦がラインハルトに近い？www
１００戦１００勝の項羽の方が近いだろw

ゴロツキ（語弊）から出発して皇帝に上り詰めているから、ラインハルトよりも
とんでもない香具師だけどw

>>467
まぁ、そうなんだろうな
たぶん晩年の癒しがアンネローゼだったなろう
ラインハルトが彼女を求めていたように、皇帝も彼を求めていたんだと思う
そして彼女の弟というだけで、実は我が子のようにかわいいと思ってん単だろう
それは外伝でもうかがい知れるし

>>468
そうだね
ごめん

>>468
あ、ちがう
ヤンに勝てなかったラインハルトって感じでよくない？Ｗ

アレクサンドロス大王、カール12世、ナポレオン1世がモデルとされてるけど、軍事的天才であることを除いては、生涯が全然違いますわね

姉が後宮に入って出世したのは衛青、若くして天才と評された甥の霍去病あたりだと思うけどね

>>472
そこを詳しく語ってくれると俺が楽しい

>>469
詳細希望

>>471
たしかに、劉邦が１００戦１００敗というのは語弊で、項羽以外が相手なら割と勝っている。

でも、劉邦のライバルの項羽はヤン・ウェンリーとは色々と真逆なんだよなーwww
しいて言えば、ヤン・ウェンリー≒韓信

>>474
外伝に皇帝の親友が登場して、キルヒアイスを色々と面倒みたりするのさ
ラインハルトにもよくしてくれるんだけど、彼は苦手意識をもってたりしてた
また皇帝にもラインハルトのことを報告して、二人でニヤニヤしたりするのさ
亡くなる直前にケスラーをラインハルトに送って、遺品として門閥貴族の弱み大百科をのこしたりした

>>475
基本は曹操がベースで、帝国成立後は前漢が参考にしたというのがいいところかな？

>>464
ヒルダ「ほらアレク、あれが人豚ですよ」
アレク酒浸りコース待ったなしだな

ラインハルトのモデルはいないだろう。ヤンにモデルがいないように

作者がナポレオンやカール12世、
アレクサンドロスあたりを参考にしたと語っていてな。

>>474
グリンメルスハウゼン閣下
あだ名は日向ぼっこ提督

准将時代のラインハルトの上官でキルヒアイスに便宜を図ってくれたりして、貴族=敵だったラインハルトの考え方に結構大きな変化を与えた人
この下りが無かったからミュッケンに敬礼しなかったんじゃないかと思う

>>475
月マガで連載してる張良を主人公にしたのがあって、それに韓信が出てきたところなんだが（逃亡前の下っぱ時代）、該当作品スレではヤンみたいって言われてる。

>>481
キルヒアイスが気圧された数少ない、というかほぼ唯一の人物だよね。

>>478
声出して笑ったｗｗ
そのレスは来るとは思ってたけど、実際に読むと笑うもんだなｗｗｗ
まぁ作者は前漢の皇太后が善人だったらというIFで彼女を用意したなろうね

ラインハルトが西洋の覇王のいいとこどりで、ヤンが東洋の軍師のイメージ

劉邦は相手が項羽とか冒頓みたいなチートが相手じゃなければ、人徳おじさんじゃなくて歴戦の武人皇帝扱いされてたと思う

早くアスターテで
私はヤン准将である。私の命令に従えば負けはしない。
って名台詞を聞きたい。
ラインハルトの見せ場は結構あったけど
今のところヤンのかっこいい場面がまだないぜ。

ヤンは、姓だけ見れば、『楊家将演義』の楊業あたりだろうか
中国ではメジャーだからな

北漢の時に主君の命で降伏したり、
北宋の時は名将と称えられたが、讒言に会い敗戦・死亡

フジリュー版ではスマホがあるためユリアンとポプランのイゼルローン探検は没ネタなるな
シェーンコップとポプランが共演し
実況は猫元帥と散歩中のユリアンがするオリジナル話を読みたい

元々帝国の施設で広大な未踏破区域が広がっているんだからスマホがあろうと役に立つとは限らない

>>483
汚名のおばさんとか

>>488
南北朝時代の梁の陳慶之は銀英を書き終わってずーっと経ってから知って、驚いたらしいね。ガイエ先生は。

チート武将ながら、馬にうまく乗れない、武芸からっきし。

>>490
そもそも設備を改修しないと同盟のスマホは使えないような………。
キャリアがフェザーンブランドで、帝国と同盟で共通なら使えるのかな。

それよりあのトウールハンマーのセキュリティーどうやって解除すんだよ
大将脅して解除してからハッキングしかないよな
あれもし大将が自殺したらヤンの計画おじゃんになるぞ

あそこはメーキャップ以外もシェーンコップの役者っぷりが光る所だからな
もしモグラ共（要塞組）とドラ息子共（艦隊組）のボスの性格が逆だったらアウトだった

それよりも原作の１巻では曖昧だったイゼルローンの要塞主砲の射程が、前回の攻略戦で回廊全体を塞いでいるのが確定してしまった
これじゃ帝都から来た艦艇が同盟軍に襲われていると見せかけて進入なんて作戦自体が不可能だ

少数の艦は察知されず回廊通過は可能
例え見つけたとして少数相手に撃つわけない

>497
見つからないというのが全く根拠がない上に、見つけても要塞主砲を打たずにその少数に見合った数の艦隊を差し向ければよいだけの上に、
同盟軍がどれ程の兵力か分からないからと駐留艦隊全軍（つまり全軍が必要なほどの数も知れない）が出撃したって話なの分かってる？

つフェザーン商人
その少数を察知してから差し向けて絶対補足できる根拠でもあんの？

>>498
センサーが使えない世界なので、
艦隊でなければイゼルローンをこそこそと見つからずに抜けることは可能っぽいよ
現に帝国の偵察艦や同盟の偵察艇はイゼルローンを偵察してるし

>499
絶対かどうかなんて言い出したら、逆に、絶対探知できない根拠は？って話になるぞ？
それと、帝都からの艦艇が駐留艦隊全軍を出さなければいけない可能性がある規模の同盟軍に追われているって話なら、１万以上の艦艇がイゼルローンをすり抜けないといけないのだが？

だって偽装工作なんだから実際にすり抜ける必要はないじゃん

>502
それが出来ると思われている状況じゃなきゃゼークトも、
同盟の艦隊に追われてる？　どうせ少数だろう。百隻ほど出しておけって話になるだろ
ここまで説明しないと分からない話か？

君の中では要塞の射程＝戦艦一隻も見逃さない絶対哨戒地域ってことになってんのかな？
500のいうように偵察艇等で光学カメラで要塞を補足できる距離まで察知されずに近寄れているしフェザーン承認も回廊通過している
1万ってどこから持ってきたの？1万以上じゃなければならない根拠は何？
通信妨害されて外の状況がわからないだけっての理解してる？
ゼークトは君と同じように根拠なく敵の大軍が来ていると思い込んで出撃したのよ

とりあえず原作の該当箇所読めば？

>504
>1万ってどこから持ってきたの？1万以上じゃなければならない根拠は何？
ゼークトが１万を越える駐留艦隊全軍を出撃させたからだが？

>ゼークトは君と同じように根拠なく敵の大軍が来ていると思い込んで出撃したのよ
おいおい。じゃあ、原作のヤンはこんなあやふやな根拠でゼークトが全軍を出撃させるという前提で作戦立てたのか？
俺が言っているのは原作の１巻の時点ではイゼルローンの射程があやふやでヤンの作戦が成り立つ余地もあったが、漫画じゃそれを確定してしまっているのでヤンの作戦は無理だなって話をしているの分かってる？

これを最初に言わないとだめじゃない
>原作の１巻の時点ではイゼルローンの射程があやふやでヤンの作戦が成り立つ余地もあったが、
>漫画じゃそれを確定してしまっているのでヤンの作戦は無理だな

回廊内が全部射程なら怪しいから取りあえず撃っとけでおkやなw

>507
ああ、>496じゃ言葉足らずだったかな？
ちなみに要塞主砲が「回廊全体を塞いで」っていうのも要塞主砲の射程が回廊の直径を塞いでいるって意味で、回廊の端から端までっていう意味ではないが、そう言っていると思われていそうだな

つまり通信妨害で状況不明なのを理解しておらず、有効射程内は完全に補足できているという前提でベラベラ語ってるのね

帝国側からきたとされる艦艇は1万以上に追われてるなんて一言も言ってないよ
それを君と同じようにゼークトは1万以上の艦隊がどこにいるかわからないけど布陣しているはずと思い込んで出撃したんだよ
帝国側からきた巡航艦がなんで一万以上に襲われたと思い違いしてるの？
陽動に引っかからなければまた別の策を練ればいいだけだが、なにかおかしいか？
オーベルシュタインは様子見したほうがいいと進言してるけどゼークトは意地で出撃しただけ

>510
当たり前の話だがゼークトの出撃した方向はヤンの１３艦隊が居る方向と別方向でないと見つかるので話が成り立たない
ヤンが同盟側にいるならゼークトは帝国側でないといけないし、ゼークトが同盟面に出撃したならヤンは帝国方面に行ってないといけないがこれは不可能だ
>陽動に引っかからなければまた別の策を練ればいいだけだが、なにかおかしいか？
こんな事を言い出したら、どんな作戦でも失敗してもＯＫになるわ

>>506
あやふやな根拠で出陣してるのがゼークトだしヤンの作戦って大体相手がヤンの都合良く動いてくれるのに今更やなw

ちなみに後出しのようだが、前回の漫画の要塞攻略戦時に帝国軍は回廊入口に索敵網を作ってる描写があるので、ヤンの半個艦隊が敵に見つからずに回廊に入るのすら難しそうなんだよね
これも原作の１巻にはなかったが

そういえば漫画は全然ヤンに脚光があびてねーな
あれはわざとなのか？

回廊を学校の廊下くらいの狭さでモノ考えてるだろｗアホすぎｗ
指摘された事は一切無視ですかｗ

元から無茶な軍事行動なんだから陽動で動かなかったら頭を掻いて誤魔化すだけよ
失敗も何も相手が通信の陽動に引っかからなかった「だけ」だから軍事作戦上の成功も失敗もないけどね

議論に罵倒を差し込むなよ見苦しい

>>516
もうNGにぶっこんでるわ俺

>515
>指摘された事は一切無視ですかｗ
指摘も何も、君の書いている事はゼークトの思考を含めて、全部君の推測だろ？
こんな原作に書いてもないもの、そうだ、そうじゃないって言い合っても水掛け論にしかならんだろ

君の方こそ、ゼークトがどっち方面に出撃したと思ってるの？って話なんだが
これは推測ではなく状況の話だ

いやいや原作にもちゃんと書いてあるからね
ゼークトも迷ってはいたけど反目してるシュトックハウゼンが様子見をと言ったから反発して出撃した事もね
何も知らず妄想全開なのはお前だろ？アホらしい

>519
え？今までの会話は全部無駄なの？
だから、原作の１巻の時点では要塞主砲の射程とかが曖昧でそこらへんは、そうなんだなと納得するしかなかったが、
漫画では曖昧さが無くなってしまって原作のヤンの作戦は難しいだろうって話をしてたはずなのに、
今になって原作に書いてるからって？
原作と状況が違うからって話なのに、原作に書いてるからねって？
マジで何を言ってるんだ？

うーんこれは文盲アスペ

一応説明しておく
�@ゼークトが出撃しようとする
�Aシュトックハウゼンが反対する
�Bゼークトが意地になって出撃する
この流れで君は�Bだから出撃して当然。原作にも書いてあるって言っているようだが、
俺が言っているのは原作と漫画では状況が違うから、そもそも�@が成り立たないって話だからね？

この流れなら言える

やめぬか、卿ら！！

>>523はワーレンだな

アニメに倣ってワッツとルーレンが双子だと良いが。

人間は誰しも対立する相手と反対の意見を声高に主張する逆張りを行う
そして自分自身がその時々でコロコロ意見を変えている(相手への逆張りのために)のに
そのことをコロっと忘れて自分と少しでも違う意見を持つ人間はキチガイに違い無いと思い込む

実際はその相手も君と同じようにわざと逆張りしているに過ぎないのに

>>523
やらぬか、卿ら！！
に見えたわ
ワーレンってソッチの気もあるの？なんて考えちゃった…

だまって水をかけたらアレになるな

よさんか
原作(１巻単発終了企画小説)と、実績◎の原作付きマンガでは描写の密度や考証の度合いがダンチなんじゃ

>>496
「叛乱軍どもは、回廊を突破するとんでもない方法を見つけたようだ」

ワーレンはルッツよりも若干ガタイが良くて”兄貴”というかんじの人

ワーレンは道原版もアニメ版も日本の銭湯に出没したり自ら浴場を設計建築しちゃうイメージ

上司にするならワーレン

オーベルシュタインの下につくとフェルナー以外は胃薬が手放せない身体になる上うっかり冗談も言えないからな

>>532
平たい顔族の風呂のアイディアに打ち震えるがいい

トゥールハンマーの射程外から回廊を移動できるかというと話なら移動はできるはず

>>535
「輸送コンテナに液体水素を満載して拿捕させた上で砲撃するように仕向けるとは･･･、おのれ平たい顔族！」

参謀本部も飲み会とかあるんかな
義眼の帰る二次会から本番で、次の日に皆が楽しく話してる輪に入れなくて少し寂しい思いをしてたりするんかな

ワーレンはキルヒアイスに次ぐくらいの白兵戦能力があるので
地球教本部掃討とかの陸戦指揮もできそうだな

>>538
新年会、忘年会、職場歓迎会くらいはありそう。リアルすぎてオーベルシュタイン義眼から涙ですわ。

義眼のモノマネがフェルナーの鉄板ネタ

>>540
たまに「今日は二次会まで行こう」と思うけど一次会が終わった時点で皆見送る体制に入っちゃうから言い出せずにカンパだけ置いて一人で帰るんかな

帰ったあと執事に「申し訳ありません、夕食は必要ないと仰っておりましたので用意には時間が…」とか言われて犬に話しかけて待ったりするんかな

オーベルシュタインは飲み会始まって一時間くらいになったら金を置いて後は好きにやれと言ってくれる上司だよきっと

>>539
オフレッサー、双璧、シェーンコップ、リューネブルクとかなんとなく順位付けられるのに
そこにキルヒアイスが入るだけでわかんなくなる

帰るまで飲み会はアイゼナッハ一族の通夜会
帰ったあとはポプランの群れ

>>543
そして帰宅した後で犬の餌を買いに肉屋まで走るのさ

>>544
重量級
オフレッサー、シェーンコップ、リューネブルク

軽量級
双璧、キルヒアイス、ワーレン


純粋な格闘戦では、重量級と軽量級の間に深い谷が横たわっていると思う。

ドイツ準拠なら小売店は夕方で閉まる。

>>547
フジリュー版キルヒアイスが軽量とな？

キルヒアイスは190あるから相当デカイぞ
スラムダンクの桜木花道よりでかい

初代皇帝ルドルフも190cmオーバーで「鋼鉄の巨人」と称されてたからキルヒアイスも重量級だろう

ミッターマイヤーは170前半で体操選手みたいな身体付きと表現されてる軽〜中量級

>>547
アニメで誤解されがちだけど、キルヒアイスは筋骨隆々なヘラクレス

ビッテンフェルトは描写されてないけどデカイイメージ

ビッちゃんは袖破って頭に巻いてる間にトマホーク喰らいそう

そして頭からピューピュー血を出しながら元気にガチギレ

脳がコンパクトに出来てるからか

>>553
描写されてるぞ
たくましい肩に不釣り合いな細面とかなんとか

フジリューのあれは間違ってなかったのか（困惑）

フジリュー版のアンスバッハならそのランキングでも上位いきそう

>>557
大谷の事かな？

フジリューのビッテンは細面というよりもしゃくれだよな

うちのおふくろがマイナンバーのことをいつもマインナンバーっていうの茶ふくわ

>>562
大学でドイツ語を受講してたんでは？とマジレス

ワーレンも大概デカくなかったか？

俺のトールハンマーを見せてやるぜ、とバイエルラインが

>>560
それは二刀流の意味も含めてのことかな

>>398
例えば、とある少年サッカーチームに、隠れた天才少年選手がいたとしよう。
ある大会試合で、その少年は、頭上を越えようとするボールを華麗なオーバー
ヘッドキックで敵ゴールに決め、チームを勝利に導いた。
その華麗なテクニックに感心したチームメイト達は、次の練習ではその全員が
ひたすらオーバーヘッドキックの練習ばかりに打ち込んだ。
だが、誰一人として、ろくにボールを蹴ることもできず、後頭部を打つだけだった。
すると、チームのコーチが現れて言った。「オーバーヘッドキックは禁じ手とする！」

護衛艦が数十隻の補給船団（しかも司令官は油断しまくり）を、一万超える大艦隊で襲うのがキルヒアイスであり
それを指示したラインハルトのやり方である

>>567
そうなってからじゃ遅いがその一発目で禁じる意味はわからんな
ヤンより下の世代の士官学校出身者は補給艦隊の護衛の重要性を学ばず、アムリッツァの折にキャゼルヌが舌打ちをすることになる
フジリュー版ではアムリッツァの大敗の責任の一翼をシトレが担うことになる

>>568
あの時の主力兵器は、餓えた民衆だからなw
通常以上に兵站を潰す必要がある訳で。

>>569
シトレ校長は先が読めるからな。

艦隊戦の指揮能力を見る試験で、互いの補給体の狙いあいになっては、意味が無い。

あれはフジリューオリジナル設定だからな
本来は同盟は帝国より補給に力入れてる設定のはず

>>569
そうなってからじゃ遅いからこそ、シトレはその一発目で禁じたのではないかな？
フジリュー版ワイドボーンは、ヤンやラインハルトには遠く及ばないものの、それなりの秀才として描かれている。
彼なら、補給艦隊の護衛の重要性 くらい百も承知だった筈だ。だが、ヤンの神業的な心理トリックにより手玉に取られた。
恐らく、先に、ヤンではなく他の同期生が同じ方針でワイドボーンに挑んだとしても、ワイドボーンの補給艦隊に近付きもしない内に
各個撃破されるのがオチだったろう。ヤンだからこそ補給艦隊に届いた、いや補給艦隊の方から罠に飛び込んで来るように仕向けられたのだと思う。
たった一人の天才にしかできない技を凡人達が猿真似すること程、無駄なことはない。シトレはそれを悟り、禁じ手にしたのだろう。
補給艦隊の護衛の重要性なら、別の機会に教えればよいのだし。

原作だと、同盟と帝国どっちも補給軽視で
ラインハルト陣営とヤン達が例外的にとても重視してた感がある

>>573
後世にヤンやラインハルトをまねようとした人はいたがだれも成功しなかった
逆にメルカッツが教範になった

ってあったな

>>574
そもそも帝国がイゼルローン作ったのって出撃の拠点なんだよね防衛じゃなくて

帝国軍はゴ朝とロ朝で、兵站に対する認識が全く違うし。門閥貴族の艦隊なら略奪しまくりで、兵站のへの字も理解してなさそう。

>>576
ラインハルト陣営に登用された、ゾンバルトという少将も
自分から補給艦隊指揮を買ってでたのに、ヤンに急襲されてやられてて
その責任で、死を命じられた

補給部隊の防御という兵站維持をしながら
且つ艦隊戦術を展開する能力を査定べきだよなあ。戦術＋戦略シミュレーション試験なら

単なる艦隊決戦能力を見る戦術シミュレーション試験だったなら
最初から補給部隊なんて要素をシミュレーターに入れる必要すらなかったわけで

上の人も言ってるように
フジリュー版改変だと、同盟の兵站軽視の責任はシトレが負うことになると思うわ
そういう話にするなら伏線だけど、そうでないなら単なる改悪だと思う

パク

誤爆しちゃった

>>575
ハンニバルの包囲撃滅戦法は理論化しているから学べるが、カエサルやベルサリウスの戦術からは学べないのと似ているな。

>>580
おお、誤爆（エクスプロード）よ！商売は稼業に！
そして、アンダーグラウンドＣ級闘士はこう呼ばれるのだ。哀れみを込めて――漢江の怪物と

>>577
どこにでもいるビッグマウスだな。
それ補給重視の話よりも、ラインハルトの失敗人事のエピソードじゃね？

>>583
ラインハルトがゾンバルトの言うとおりにさせたのも、若手（あくまでラインハルト陣営内基準で）の者達に補給を軽視するきらいがあるから風に描写されてた
結果は酷い有様だが

失敗というのか、自分から立候補したからなあゾンバルト
あと彼が自裁を命じられたのは補給の失敗だけじゃなくて

>>575
散見した銀河のチェスゲームの情報をまとめると、
主人公の一方はユリアンの文献を色々と参照して戦っているようなので、
作中小説の銀河英雄伝説が書かれたのちに天才が再びあらわれたのだろうね

そして、ビッテンフェルトについてはそもそも真似をしようとする者すらでなかった（大嘘

ヤンもラインハルトもとりあえず相手の補給線を叩いてるんだよな
同盟の失敗を見ていながらゾンバルトに任せたラインハルトも問題あるよな
ヤンが補給部隊狙うのわかってたなら罠を張って待つという手もあったはず
ヤンはそれやってるし

補給とともに、情報を執拗なほど重視してるのもヤンの特徴だったな
実施はムライに丸投げだった気もするがｗ

そういうとこは任せないとムライさんの仕事ないから

風紀委員の大事な仕事があるじゃん！

今年の大河の真田丸が少し銀英伝と重なる

豊臣(大坂)方=同盟
幸村=ヤン
大阪城=イゼルローン

徳川(江戸)方=帝国軍

参謀のムライは堅物なりに実直で真面目な仕事をするので、彼に対処不能な事態が来ない限り
要塞司令官が公園のベンチで昼寝していてもその日その日が過ぎていくんだよ。

そりゃ歴史物のド定番だし
三国志もそう、岳飛もそう、太平記もそう

フォークはシミュレーションで補給艦隊狙われて負けたことがなかったんだろうなぁ

>>588
ゾンバルトは補給部隊の護衛に命をかけると言ってたから任せたじゃない？

ラインハルト「ん？今命懸けるって言ったよね？ちゃんと補給は出来ましたか……？」
ゾンバルト「出来ませんでした……」
ラインハルト「じゃあオラオラ来いよオラァ！（一罰百戒）」

あん時はラインハルトは方針を決めあぐねてたのと部下がやられまくってイライラが溜まってた時期だしな

やる気があるからというだけで能力や相性の悪い仕事を任せた上司(ラインハルト)の責任もある
ヤンが補給部隊を攻撃する可能性があったのだから、もっと慎重な人物か大兵力に補給を任せるべきであった

自分の任命責任を転嫁するためにゾンバルトに重罰を課したとも見える
まあ独裁政治だから仕方ない

民主主義国家でも流石に問題

>>599
任命責任というか、ゾンバルトが自ら護衛任務を買って出たから、ラインハルトの任命責任は微妙

戦略に影響が出るほどの大規模補給なのに双璧を当てるのが無駄ってのがそもそも間違いなんだよな

つーか
任命責任って一体なんなんだよ
いつから使われだした言葉だこれ

>>595

二千万の大軍が帝国領内深くまで侵攻できたってことは、相当念密な部隊への補給計画は立案出来てたハズだよ。
問題は、相手が焦土戦術を取って、地元民への生活物資供給までしなきゃいけなくなった時に対応できなかったコトだよ。

ジンクスじゃないが、ラインハルトが目標Ａを定めてる時に案件Ｂを持って来られて
「まあ、ボーっと手を拱いてるのもなんだし一手打っとくか」

ってなった時はだいたい悪手（ケンプ、ゾンバルト）
しかもこういう時のラインハルトは部下が死んでも義眼かってくらい冷めてて怖い

>>602
主要の戦闘部隊が各地を制圧中だから、補給部隊にゾンバルトみたいな若手を当てただけ
それにゾンバルトが護衛したのは一部だけのはず

>>606
既にランテマリオで主力は叩いた後の制圧戦に双璧が必要なのかと
ゾンバルトの失敗で物資が足りなくなって来たぞどうするって言われてるんだし、それなりに影響は与えてるだろう
そもそも少将規模の艦隊でどうヤン艦隊に対応しろと言うんだカイザーは

>>603
確か、麻生が首相のときにマスコミが
言い始めた。民主になったら言わなくなった

ヤンジャンの公式Twitterでジャンフェスの色紙とサインをする田中先生が公開されてる
貴重な手描きイラストとあるがカラーきれいだな
田中先生はどこにいるんだろう
この前のニコ生の後か？

>>610
こんなもんあるのかｗ

>>597
命をかけるではなく、
「もし失敗したらわたくしに死を命じて諸将への範としてください」
と具申したんだよ
すげー馬鹿

>>610
なにこれｗ

ゾンバルトのしわざ

やばいな
しっかり堀川りょうで脳内再生された

>>592
援軍の当てのない籠城戦ほど無為で悲惨なものはないからね
いかにヤン艦隊が絶望的な状況で戦っていたかわかる

圧倒的な回復力を持つ敵と戦うのは、神経にヤスリをかけるような感覚だって言ってたな

>>612
一級のフラグ建築士やんw

>>604
その補給計画を策定したのはキャゼルヌ

こんコミカライズでは、辺境人口が数十億に増えると予想(全体設定との整合性は考えない)

帝国は辺境の住民を人としてカウントしてなくて
人口に入るのは徴兵可能な分だけとかかもしれん

帝国の人口は帝国が認知する臣民だけで朕のあずかり知らない辺境はカウント外
同盟軍は辺境の反徒の一部でしかないという認識だしな

>>621
それだと帝国の人口は3000億越える

ゾンバルトの一件は結果だけでなく過程も含めての評価、処罰だろう

手ぐすね引いて待ってたヤン艦隊にはどのみち対処出来なかったろうけど、ゾンの場合は油断、怠惰、職務の軽視、さらに事前の高言まで加わっての数え役満って所じゃないかな

ビッテンフェルトとキルヒアイスの件を経て、この時期のラインハルトは無能というだけでは安易に処罰しなくなっていたはず

ラインハルト「君主は清濁併せ飲む度量が必要だし……穀物庫のネズミ一匹住まわせられないなんて帝国が狭過ぎるし……」

なおラング

ペストを流行らせるようなネズミはNG

帝国の国家予算が人口や軍隊の規模に見合わないあたりも訂正されるのかなあ。
戦艦から駆逐艦までの中間値を５００億円としても建造コストが艦艇２０万隻で１京円にはなるから
予算規模が小さすぎる。イージス艦みたいなハイテク艦だと建造コスト３倍増

>>625
ラングって、ロイエンタールへの私怨からルビンスキーと手を組むようになるまでは問題ない
むしろけっして汚職せず職権乱用もせず職務に邁進する官吏の鑑なのよ

ただその職務内容が秘密警察だったから周囲から嫌われただけで
そしてラング自身も、下水処理場が社会に必要不可欠なように、自分の仕事も必要なんだと信念を持っていた
じっさい、ケスラーの武装憲兵隊がやったことってさほど変わらんしな

>>628
少なくともケスラーは職務上の必要悪でもないのにルビンスキーと組む事もないし、私情も挟まないだろう
何より反逆せざるを得ない状況に追い込む片棒を担いで、敵ではなく味方を相討たせる事もしなかったはず

寄付とか社会貢献は称えられる物だけど、ラングがやった事は間接的にそれらの戦争孤児や未亡人を大量に生み出した罪の方が深い

>>627
ラインハルトの見積もりからして貴族の財産没収しても日本の資産に及ばない額
それで100万隻体制なんてやる意味不明の経済
ハイネセンが技術者も原料もなしに恒星間航行艦を短時間で作れる技術のある世界だから
戦艦なんて車並みの値段でスイッチ一つで作れるんだよ

年金何万年分てのは人件費とか輸送費なのかもね

>>630
ワープ航法自体は数世紀前に確立した枯れた技術で鉱物輸送船の中古部品くすねれば氷山宇宙船が密造できる。
軍艦の値段は単なる鉄の塊だった太平洋戦争中のお値段でみても駆逐艦２００億円、戦艦は大きさ次第で７００−１４００億円はするし
そうでもないと武装商船と変わらないことになっちゃうよ。

車の10万分の1しか出ない、ヤンの年金………

一個艦隊8000〜10000隻で乗員が100万人で、年２回程度の戦争のたびにその何割かが失われる
数万人〜数十万人の若い兵士の命も、その度に失われる数百〜数千隻の宇宙戦艦に比べれば…ということか
さすがにアスターテ、アムリッツァでのときは艦艇の費用より遺族年金を気にしてた描写があったが

チロル以外のチョコを買ったら年金が無くなっちまうよ

>>629
だからルビンスキーと組むまでは、って書いてあるやん
ナニがいいたいの？

出兵したからと言って、必ずドンパチしていたとも限らんしな。
川中島みたいに、両軍にらみ合いで終わるケースも少なく無いと思う。

超能力合戦だったのかもよ

>>634
徴兵であつめた二等兵の給料なんて月給３−６万だからまさに二束三文。
原作設定だと職業軍人の軍曹で月２８万円くらい。
問題は壮大に人材を浪費したせいで人的資源が枯渇していることだ。

>>621
貴族の荘園人口をいい加減にしているのはあるかもな
下手したら奴隷は家畜なので人間ではないと報告している可能性もある

>>636
わからないか？最後が人間として駄目ならそれまでの全部が駄目ってこった
リンチしかりグリルパルツァーしかりラングしかり

>>641
どや顔で語っているところを申し訳ないが
彼は二元論を語っているわけではないので筋違い

グリルバルツァーは

>>639
第二次ティアマトから暫くは艦隊再建とイゼルローン要塞建設のせいで大規模な戦闘がなかったはずだから
帝国領遠征時には50歳から70以上の老人が数多く生き残っているはずだからなぁ

>>641
作者本人はそんな発想否定しているのにすごいね

ラングは禿げてたからな
ある企業の面接官はハゲは絶対
不採用にするそうだ

>>639
150億人も居るから2000万戦死しただけで枯渇はありえん

>>647
徴募から再訓練まで含めれば一時的な枯渇はあるだろうし、
兵士の適齢年齢と適正、それに労働人口もを考えれば枯渇は考えられる事態だと思うよ

ざっと計算すると
半分が男性だとすれば75億人
人口ピラミッドが三角形だとすれば20台前半の男性は5%の3.5億人
つまり2000万人の戦士は人口の約6%が失われたことになるわけだ
さらに6%を徴募するとなると若者の10人に1人が兵士となるわけで、
これを枯渇ではないというのは、戦争だけしか考えてない門閥貴族の思考だね

>>648
兵役に適する人口に対する兵士の割合が、末期ドイツは35%で末期日本が10%

兵役に適する人口は20代前半だけじゃないわけだから、末期日本位の枯渇具合じゃなかろうか

>>649
少年から老人まで根こそぎ動員してる、末期も末期の敗戦寸前日本を参考にするって時点でもう、トンデモじゃねえかｗ

>>650
末期日本が根こそぎってそれ本気で言ってる？

人的資源の枯渇を描いているのは、帝国よりも同盟なんだよな。
やはりカウントされていない農奴が大量に隠れているんじゃろかw

>>651
生産開発に必要な知識層を含めて40代まで招集してたら根こそぎっていわねぇ？
これって国の再生能力まで削る致命的な政策だぞ

>>652
帝国の一般庶民は車にも乗れないので交通インフラとかに影響がでないのでは？
へたしたら庶民は移動の制限とかがあって、公共機関も存在しないのかも

>>578
俺はむしろ改善だと思う。
元々、原作の方に違和感を感じていたから。

原作からだと、ヤンやラインハルトやその一党だけが補給の重要性を理解し、他は理解していないような印象を受ける。
と言うのも、10年に1人の逸材と言われたワイドボーンが補給の重要性を全く理解しておらず、自分の敗因を理解していないからだ。
しかも、そのワイドボーンを諭す教官もいない模様。これで10年に1人なら、士官学校の教育課程に問題があることになる。
150年間戦争を続けていてこれは違和感がある。

その点、フジリュー版のワイドボーンは違う。彼は補給を軽視したわけではない。負けても冷静に敗因を検討している。
結局、敗因は分からないが、これは多分、補給には気を配っていたのに、なぜか絶たれてしまったからではないだろうか？
これならば、違和感は無い。ワイドボーンをsageることなく、彼に勝ったヤンとラインハルトをageており、上手い方法だと思う。

>>652
単純に同盟の方が人口が少ないからじゃない？

漫画読んだけどキルヒアイスがすごいモブっぽいなw
ラインハルトやヤンのキャラデはいいけど

確かに言うかもしれんが、同時期の各国と比べれば「根こそぎ」ってほどかなって
全人口に対しての兵士の割合だと
独→13%
ソ→7%
日→8%
米→11%
同盟→3%

ラインハルトの美しさを際立たせるためかキルヒアイスはモブ顔だよな
銀英キャラデザはラインハルトが美しくかかれる事が第一だと思うから別に気にならないが

女性仕官も結構な数いるようだが

>>649
ここで第二次世界大戦を比較に出すのは、肝心な点を忘れている。
現実の近現代の戦争は数年で終わるが、銀英伝世界の戦争は150年続いている、という違いだ。
第二次世界大戦では、終戦後、生き延びた兵士達が復員してきて、母国の発展に尽力した。
だが、150年続く戦争では、恒常的に人材が戦争に取られたままになってしまう。


そして、これは現代日本人の危機感の無さにも通じているのだが、みんな少子化問題を甘く見過ぎ。
100年で日本人が消滅するとか寝惚けるにも程がある。破局は、はるかに早く訪れるということに気付いていない。
最も危機的なのはインフラの維持だ。これは、人が居ればできるとか、そんな簡単なことでは全然ない。
インフラの維持には、ある程度の教育と訓練を受けて技術を身に付けた人材が、一定数以上必要だ。
それは、若者の中でも一握りでしかない。この一定数を割った時、インフラは崩壊する。
その時、ニートやフリーターが何億人いても、何の意味も無い。

同盟の現状は、これに似ている。
同盟の場合、インフラを支えることのできる人材は充分にいるが、殆どが戦争に取られてしまっているのだろう。
そして、相次ぐ敗北で、人材自体も戦死し、新たな人材が後方から引き抜かれているのだろう。
150億人も居るから2000万戦死しただけで枯渇はありえんという理屈など成り立たないことが分かる。

銀英の作品時代からは考えられないかもしれんが
作品の技術力ならAIとロボットでインフラや単純労働力は結構補えてると思うが

>>660
帝国にはいない

同盟はイゼルローンの内側に要塞を築いて、徹底した防御戦に
出ればよかったんじゃないかと思う。

>>662
最も危険な職業である軍人を人間がやっていることから、銀英伝世界ではついに実用的な汎用人工知能は開発されなかったと考えられる。

>>664
イゼルローンの流体金属内でドンパチすればどうなるかとか
どんなバカでも容易に想像つくと思うけど

>>661
なるほど
「人的資源の枯渇」ってのは兵員の枯渇ではなくあくまで社会の維持に必要な技術者階級の枯渇ってことか

イゼルローンでどうしようが、金髪の天才はフェザーン方面から大軍を差し向けるんですけどね。

>>662
田中芳樹は人間の物語を書くために、
あえてSF的な技術を発展させないような背景を作ったといってた

>>666
イゼルローン回廊に流体金属だと！？
どんな馬鹿でも回廊と要塞の違いぐらいは分かると思うんだが

>>655
へー
原作ではどう見ても「奇襲に弱い無能」であるワイドボーンをageるために
代わりにシトレ元帥を、士官学校の戦術戦略科目から「それまであった兵站要素を直接削った」無能な責任者としてsageたことが改善だと？

同盟や帝国の兵站軽視傾向は俺も感じることではあるが
だからといって「あの補給部隊を攻撃する戦法は今後禁止としよう」をシトレに言わせる必要性も妥当性もまったく無かったと、俺は思うわ

「広い宇宙空間で、敵の妨害とかもあるのに確実に敵艦隊の中から補給艦隊を選別して捕捉する」
この時点で、それこそヤンみたいな天才じゃないと困難な気もするんだが

>>670
手前味噌だが、>>567の喩えを見て欲しい。
基本技術を修得している最中の者達が、いきなり高等応用技術ばかりをやること程、無駄なことはない。

いくら宇宙が広くても航路は限られるから艦隊の動きはそれなりにわかる

兵站の重要性こそ、まさに基本のきとして叩き込まないと酷いことになるような…？
ヤンらが在籍してたのって、正面戦闘だけやっていればいい部署の候補生じゃなくて
士官学校だよな、将来の幹部を養成する

>>648
徴兵は20代前半じゃなく、20から40代までが普通
ビュコック最後の出撃に若い兵士を連れて行かないと言ってたし、20代前半だけが対象じゃない
そう考えると徴兵対象者が数十億レベル

>>674
だからこそだよ。
シトレが何もしなくて、将来は幹部になる筈の者達が挙ってヤンの猿真似を始めたら、どうなるか？
どいつもこいつも、戦術も自軍の兵站すらも放置して、互いにひたすら相手の兵站を叩くことばかりに専念するわな。
そして、毎回、両軍の兵站が全滅して両軍とも戦闘不能になり引き分け、そういう自明な結果ばかりが量産される。
こんな状況からは、間違っても、兵站の重要性の理解など出てこない。卒業までに、猿真似の愚かさに気付ければよいけどね。

そんな事態を未然に防ぐために、シトレは禁じ手にしたのだろう。

>>676
ヤンの真似はじめたら、攻撃法と防御法を研鑽しあって万々歳じゃん
補給はただの後方作業ではなく、戦いの肝であり
かつ、前線と同様に「不確定の霧」にさらされることを学生の頃に学べる
悪い所ない

>>661
150年間戦ったが、その間人口が爆発的に増えたのが同盟だから、少子高齢化とは無縁の国だろう
財政難で社会サービスの質が低下して教育レベルを維持できなくなって人材が枯渇したならわかる

>>678
原作だと、「まともそうに見えるのは数字のトリックだ」とレベロやホアンが同盟社会の危機に警鐘鳴らしてるぞ
帝国軍に攻勢かけるのに反対する議論の中で
社会をささえる中間層が軍隊にとられて、結果事故発生率とかが上昇とかいってたような

実は、銀英世界の人間も百人一人程度が空識覚器官を生まれながらに持っており。
その人だけが徴兵されているのですよ。

>>661
15年は遅いな！

2000年頃にその兆しはあったよ、今さら騒いでも日本は手遅れ。

ちなみの帝国の徴兵期間は20歳からの５年間らしい
漫画で省略された外伝「汚名」より。

実戦において回廊付近でしか戦闘が起きないのを前提にして兵站攻撃なんてどうやってすんの？

>>683
回廊から出た星系こそ主戦場だったじゃん
イゼルローン攻略戦は長い戦いの中でも、十回いかない（ヤンの攻略戦含めても）
で、立場が逆転したアムリッツァ会戦ではラインハルト軍に同盟軍の補給が食い破られて、大きな敗因の一つに

>>672
補給線を確保するってのが高等戦術ね…
あのシミュレーションではお互いに条件は同じなんだから、互いに補給線の大切さを認識すれば結局は五分の戦術能力の競い合いになる
それをわすれて補給線叩くことだけに血道あげるやつはさっさと全兵力で分艦隊からたたきつふされるだけだろ
それを避ける理由そのものが不分明

>>676
可能ならまず兵站を狙うのは間違いでもなんでもない
自軍の防衛ほったらかして兵站狙いばかりやるなんてお前の勝手な決めつけだし、仮にそうなっても学生たちは互いに出し抜かれたときに次には守備を考えるだろうよ
実戦までそれを学ばないやつは士官として生きる価値のないやつと思うが、シトレのやったことはその学ぶ機会を奪ったことだ
可能でないかどうかをどうやって判別するか、可能でないときにどうするか、それをこそ教育すればいい
始めから思考の埒外に置くなんてあり得ない

同盟は情報と兵站を支援すために後方勤務本部を設立したはずなんだがなあ

兵站の重要性についてはむしろ帝国のほうが理解していたと思う
基本的には帝国が同盟に遠征する側だったし、イゼルローン要塞も出撃の拠点として
後方兵站を補助するのが役割だった

>>683
だから要塞落とす前の戦況は同盟が帝国の兵站を叩くなんて事実として不可能だったんでしょ？
それなのに兵站叩く事ばかり練習して何になるんだよ
同盟が縦深陣的な戦略を選択しない以上兵站攻撃ばかり学ぶのは意味がない

ダゴン会戦時だね

「戦場の外で勝敗を決するのは、情報と補給である」
（同盟の軍部トップ、ビロライネン）

>>677
悪いことあるぞ
フェザーンが損をする

>>677
何も研鑽していないのだが。
双方が同時にヤンの猿真似をするから引き分けになるだけだ。
実戦で帝国軍を相手にそれをすれば、戦術を無視した必然の結果として敗北するだけだ。

>>685
違うよ。この場合の高等応用技術とは、ヤンが自軍を分けてワイドボーンを翻弄したこと。
ワイドボーンの補給を潰したのは、結果に過ぎない。必然の結果だけどね。
だが、凡人は本質を見誤り結果だけを再現しようとする。猿真似の猿真似たる所以。

>>686
いや、ヤン（やラインハルトも）の優れた点は、可能なら狙うのではなくて、戦略的に狙うことが可能な状況を作り出せることだよ。
凡人には、それが分からない。だから、シトレは禁じ手にしたのだろう。
そして、補給狙いを禁じ手にしても、戦略眼を鍛えるのに何の支障もない。

>>675
40代の徴兵はもう末期状態のやばい時な

戦術上においても、補給の限界（攻勢限界点）を無視して突出したホーランドが、ラインハルトの一回の攻撃で粉砕されているように
正面戦闘を考えても、兵站の考慮は指揮官には必須だろうにね
漫画版だと、かなりホーランドが美化されてるが、エネルギーもなく敵に到達だけできてもどうするつもりだったんだろう…

>>691
ヤンの猿真似しかしない、という話からして仮定に仮定を重ねたもので、論外

>>690
あ、最大の敵を忘れてたｗ
あと、同盟の軍需産業という最大の敵その2も（トリューニヒトらに大量献金しまくってるらしいし）

兵站と活動限界は全く別物の話だろ
ホーランドのあれは残弾とエンジンの出力臨界まで活動したんじゃないの
安全に戻る分を考えない神風アタックと似ている

>>691
＞そして、補給狙いを禁じ手にしても、戦略眼を鍛えるのに何の支障もない。

そんな戦術戦略シミュレーションには存在意味が無いだろ
兵站維持を度外視した戦略など存在してはならない

補給線防御の軽視や、まして現地調達など愚の骨頂
あの後、戦術戦略シミュレーション上で兵站維持に晒されずに主席取ったのがフォークならば
その土壌を作った責任者はシトレとなるのは間違いないわ

ラインハルトも補給部隊を叩かれてピンチになってるから、同盟のこと言えないんだよな
主力艦隊を撃破したからそれほど深刻な事態になってなかったけど

>>687
帝国もミッターとロイのコンビが補給切れで撤退した例があるよ　ラインハルトと出会う前の話だが(策謀編第６章）
最初は重視していても、いつしか兵站の重要性について軽視するというか目の前の戦闘に囚われていくのかな
軍人達は

アムリッツアの時の補給部隊をやられた時は帝国の指揮官はキルヒアイスで、約5万隻の大艦隊なんだから少しくらい護衛があっても意味がなかったけど(キルヒアイス艦隊はヤン艦隊の4倍の数だったようなので5万隻はいる計算になる)

>>694
それは話が逆で、シトレはヤンの戦略の結果だけを再現しようと猿真似する者が現れないように、結果のみを禁じ手としたんだろう。

ヤンの戦略の本質を見抜いた者なら何の支障も感じることなく、ヤンと同じことができるだろう。
補給を直接攻撃できなくても、割って入るなど補給を絶つ術はいくらでもあるしね。少なくとも、ヤンなら余裕でできる筈だ。

>>697
前後したが、補給を直接攻撃できなくとも、割って入るなど補給線を絶つ術はいくらでもある。
ヤンの戦略の本質を見抜いた者なら、何の支障も感じずできる筈だ。そんな者が居たかは疑問だが。

核融合で無尽蔵のエネルギー生み出せて
恒星間飛行楽々とできるのに兵站ｗｗｗ

実際に出来もしない事を並べたてる様は誰かさんソックリだな

>>693
戦艦で体当たりして、トマホーク握りしめて乗り込むつもりだったとか…………。

銀英伝の掉尾を飾る戦闘と同じではないか
なるほど、ホーランドはユリアン＋シェーンコップ＋ポプランか

>>699
実際の所、強力な兵站を作れるのは古代ローマやアメリカみたいな強国。ほとんどは、なけなしの輸送力で何とかやりくりするのが普通だったり。

グランド・カナル事件とかみると、同盟軍の補給軽視ってロボスの無能が拍車かけてるな
ロボスを退役させていれば、多少はマシだった可能性が…？

アレはあくまで「学校のテスト」だから、教科書に載ってるあるいは教官が教えた解法で解かないとダメ、ってことじゃないの
「影ができるのはなぜですか」と一緒
どれだけ授業でやったことを暗記してきてるかを見るための物だから、ヤンの解法は正しくてもアウト
卒業試験だったら使っていいんじゃない？

戦術能力だけを見る試験なら、最初から補給や兵站って要素をシミュレーターに組み込まないと思う
多分、補給と情報を重視していた先人の知恵がいつの間にか形骸化してたんじゃないのかなぁ

>>709
あれはテストではなく模擬戦でしょ
原作では校長が禁止したという描写はないので漫画版だけの解釈だろうけど、
あれは俺も解せないと思った
けどあの世界では文化的に帝国同盟ともに固定概念みたいなものが染みついてしまい、
勝手にやってはいけないことというのが出来上がってしまっているのかもしれないよ
それがイゼルローン回廊に固執する風潮を肯定する演出にしているのかもしれないし

あの学年では「補給線のひきかた」までは教えたけど、「補給線のまもりかた」「補給線のつぶしかた」は次の学年で教える内容だった
そこまで範囲に入れちゃうと勉強しなくちゃならない範囲が大きくなりすぎるし、カリキュラム的に時間が足りない
だから「あの学年の試験」では禁止にした
ってことでひとつ

>>707
マケドニアなんて、小国だったけど兵站にも改革を加えて強国になったで
兵士自身が食料含む補給物資を携帯するようにしたり

>>699
普通は、戦前の日本も含めて本気で兵站の重要性を認識しない軍隊はまずない

ただし判っていてもできない、なんてことは世の中いくらでもあるわけで
現実には様々な事情から兵站を後回しにして行動せざるを得なくなる軍隊というのは枚挙にいとまがない

>>711
「あれで勝ったから空間戦技の赤点をカバーできた」みたいなこと書いてなかったっけ
士官学校が単位制なのってどうなんだろうとは思ったけど

ホーランド無双の回については、原作もそうなんだがビュコックとウランフに物申したいw

ホーランドが暴れて帝国軍が混乱に(予備役のラインハルト艦隊除く)陥っているのを何で黙って見ているんだよ！と。
めちゃくちゃ攻撃のチャンスじゃねえか。
俺がビュコックの立場なら、呑気にコールド勝ちするかもなんて言ってないで、ウランフに正面から牽制させて、自身は敵右翼を側面から突くわ。
ラインハルトにホーランドの本隊は食われるかも知れんが、ラインハルト艦隊以外の帝国軍は壊滅に追い込めると思う。
ホーランドは跳ねっ返りだが、ビュコックとウランフの見殺し具合も酷いぜ…………

>>714
日本軍のように、認識してないどころか兵站に従事する兵士をバカにしてた例もけっこうあるがな
勝ってるときは、現地調達（という名の略奪）でなんとか辻褄あわせができるが
一旦対等の戦局になると…というのがパターン
日本軍の最悪時期なんか
「南方には緑が一杯あるから、食い物に困るはずがない」
で万超える兵士を戦場に送ったんだぜ
結果は、連合国軍に殺傷されるより餓死のほうが多いという惨状

ビュコック「とりあえず歯医者には英雄がいないってことを言いたかった。
そのためには一個艦隊の犠牲もやむをえなかった」

>>698
ミッタ―マイヤーが貴族のバカ息子達ほど無能な奴はいないと思ってたがヤンにいいようにやられている自分達はなんだと提督たちとの会話で苛立ちをぶつけていたしな

同盟と帝国が長いあいだグダグダ
だった理由の一つはルドルフの
せいだな正々堂々ま正面から戦わないことは悪徳とされた 故に帝国は補給を叩いたりはしなかった。

同じく同盟も劣った連中と蔑まれ
帝国の価値観を叩き込まれてたので
同じように正々堂々戦って劣ってないことを証明したかった。

やがて、その戦法が常識になった。
シトレも常識に捕らわれた一人

>>717
「宇宙には星間物質緑が一杯あるから、エネルギーに困るはずがない」

>>714
旧日本軍は兵站と情報軽視で作戦（戦術）至上主義だよ。
ヤンは旧日本軍と真逆の軍事思想を持っているのに
戦術の天才っていう位置づけが面白いけどね。

>>717,722
「とんぼも鳥のうち」の歌ならあれ兵站軽視じゃないよ

繰り返しますが、軽視したのでなくて、やりたくても出来なかった
はっきり言えばこの「政治や軍事の必要のためにあえて兵站の限界を越えて活動する」
これは日本軍だけでなく諸外国のどこの国でもやってる行動でして（アメリカ軍も必要とあらばやってる）
日本軍だって余裕があるときならきちんと兵站にそって作戦行動しているのよ

宇宙で兵站だってよｗｗｗ
腹痛いｗ

銀英伝世界の技術力なら戦艦内部に野菜や穀物を栽培する部屋は作れるぞ

今ですらアマゾンで室内野菜栽培用のキットが売られているし
食料を宇宙船内で作れないと長征一万光年も成功しない

>>723
旧日本軍は恐ろしく兵站軽視だよ。
南方進出の際は物資は参謀本部が物資は水牛ｗで運べとか無茶な命令出して
実際水牛で運ぼうとしたら途中で死んじゃったｗというデタラメな話が結構あるｗ
新兵器を作って送ってくるんだけど規格の合う弾や部品が全然来ないので
結局みんな三八式歩兵銃を使うしかなかったとかｗ
上層部に補給という概念がない。

超未来だからカプセル１個で食事オッケーかと思ったら
ソーセージ食べながら突撃命令を出してる提督がいたでござる

間宮みたいな給糧艦もあったんだろ
そんでイゼルローンようかんとか
ハイネンセン饅頭とか配ってた

一応、しばらくは食事しなくて済む栄養材みたいのはあるけど、そういうのは味気ないから普段は食べない
銀英伝名物のタンクベッドも戦闘中だけで、普通の寝床の方がいいみたい

>>725
イゼルローン要塞には、合成蛋白を作るためのプラントがあるらしい。

>>678
誰も、同盟で少子高齢化が起きているとは言ってないよ。
同盟では将来の日本でも起こり得るインフラの危機が発生している。
ただし、その原因は異なっており、日本の場合は少子化が原因だが、同盟の場合は150年以上も続く戦争に人材を奪われているのが原因だ。

>>681
仰る通り。団塊ジュニアが政府の期待に反して出産しなかった時点で、手遅れは確定した。
そこで、政府は、女性や老人を働かせることで人材不足を乗り切るしかないと考えた。
それが、政府の推進する一億総活躍社会の真の目的だ。

>>729
？？？「いや、ベッドとは眠るための場所だったんですね、ひさしぶりに再確認しました」

>>675
徴兵は１８〜２０歳で期間は１〜２年が一般的だな。大抵は兵卒のままシャバに戻る。
トンデモ国家の北朝鮮ですら徴兵期間８年でそれ以上は職業軍人だよ

>>731
どっちかって言うと、同盟のインフラ技術者不足の原因は社会の膨張に対して育成が間に合っていない事が原因なんじゃないか

>>693
フジリュー版のホーランドは単なる美化ではなく、ラインハルトやヤンに遠く及ばないものの、そこそこ優秀に改変されているよ。
エネルギー残量もキチンと考慮していて、相手がラインハルトでなく貴族提督なら、後退せずに迎え討つので、ホーランドが勝っていた。

>>710
それだと、原作ホーランドの作戦も成功してしまって、戦術を修得できない。

公務員だぞ教員だぞ
評価しなきゃいけない項目が増えるのは嫌に決まってるじゃないか

>>735
ホーランドはヤンより年上だから関係ない
戦術を習得ってなんのことよ

>>703
天体間のガスは極めて希薄だから、かき集めても戦艦1隻も動かせるか怪しい。
（だから、バサードラムジェットで質量が飛躍的に増大する加速を得るのは、実は不可能）
結局、惑星や衛星に立ち寄って、がっつり補給しなければならない。

>>716
何度も繰り返された回答をまた繰り返すと、
ホーランドの行動は帝国軍ばかりかビュコックやウランフにも予測できないので、
同盟軍同士の衝突や同士討ちを引き起こす危険性が高いから、ということだ。

>>737
補給部隊の攻撃を禁じることと、そもそも最初から補給や兵站の要素を組み込まないこととは、全く違う。
前者は原作ホーランドのような戦術を採ると補給が尽きて動けなくなるが、後者は補給が尽きないので無限に動き続けられる。
どちらが現実的で士官学校で行うに相応しいかは明らかだ。

戦略戦術シミュレーション実技において補給部隊への攻撃が禁じ手となったため、補給線護衛に注意を向ける必要が無くなり
ために以降の同盟軍幹部候補生は兵站維持の重要性に目覚めないことになりました
そしてアムリッツァ大敗へ

こうか

>>734
ホワン・ルイが閣議でインフラ等の技術者が１０代の未熟な技術者と高齢の技術者しかいないと発言している。
生産年齢が戦場に取られているとも言っている。

下級兵士でも技術者クラスは徴兵満了後も軍務に居続けるほど待遇がいいような気がする。

同盟の人口１５０億で毎年の戦死者が１００万人だったとしても、実は現在の日本の２０代〜３０代の病死者すうより少なかったりする
銀英伝の世界では医学が発達してかなりの病気が克服されている（その割にはラインハルトはあっさり死んだが）ので、病死も少ないと考えれば本来は全然問題ないはず
だが、社会の構成として現代日本と同盟なんて比べようも無いんだから、作品内でそれが問題だっていうならそうなんだろうと思うしかない

だが、シミュレーションで補給艦の攻撃を禁じるのは時代関係無しに理屈に合わない
最終的に実戦を想定しているが、練習試合では金的攻撃は禁止されているので、急所を守らない構えの方が試合では効率がよく急所を守らない構えばっかり練習するようなもんだ

違うだろ
実戦では急所を当てる機会が皆無に近いのに練習でそれを狙う事は結果的に実践的ではない
だから今後それを狙う戦術は評価対象外にしますって話

>744
シミュレーションで補給艦攻撃が出来る状況ならそれは機会があるってことだろ
シミュレーションでも出来るときにやって、出来ないときにはやらない
その出来る出来ないの見極めも重要なのに禁止してどうする

あとは人口に比して活動領域が無駄に広すぎるのもあるんじゃないかな
辺境だと一惑星の人口が10万人でも多いということだし

長々と語るのは構わんけど相手を否定する事が目的にならんようになー

だからそのシミュレーションが実践的じゃないとシトレは判断したんだろ
要塞から同盟側の辺りまででしか戦闘が起こらない現状で補給路叩く練習が実践的か？と考えたら違うよね
アムリッツァの話は100年以上続いた状況が一気に引っくり返ったからヤン以外誰も具体的な展開を思い描いていない

＞アムリッツァの話は100年以上続いた状況が一気に引っくり返ったから
とりあえず
要塞出来たのは物語のたった30年ばかり前の事ですよ

要塞前面周辺に今の戦場が膠着しているとしても
その限定された状況が永遠に続くなんて誰にも保証は出来ないわけで
その状況下だけに対応できるような特殊な戦略論だけを教えるように改変するのは、理屈に合わないと俺も思いますね
第一、結果としてヤンの要塞奪取で状況は一変するわけで

>748
漫画版ではその補給艦は戦略レベルの話じゃなく、艦隊の真後ろに補給艦がくっついている戦術レベルの話になってるの忘れてるの？

それと
たとえ要塞の存在により、地理的に同盟側から帝国後方への補給線攻撃の機会が無かったとしても
同盟は帝国側からの補給線脅威に晒される地勢ではあったわけだから（例ヴァンフリート4=2）
戦略戦術シミュレーション上での補給線攻撃を禁止するのは、同時に補給線防衛の意識と演練機会をも奪うことになるわけで
そっちの面からもやはり理屈に合わないと思いますね

単純に、あのシトレのあの発言の挿話自体が不要だった

回廊付近で戦闘が起き続けたのは100年以上だろ？要塞ができた何て一言も書いてないけど

あのシミュレーションは艦隊決戦を逃げ続けて敵の補給切れを待つ作戦なわけだけど
実際問題としてエルファシル星系付近まで敵がきたとして同盟艦隊が戦える状況にあるのにあえて戦闘せず逃げ回るなんて事は許されない
民衆を守らずして何の為の軍隊かと議会からせっつかれるから戦う以外の選択肢は軍部には与えられない

従って逃げ回るのは反則にするという判断は間違ってないと思うが
シミュレーションに守るべき陣地とかエリアを反対側まで突破されたら敗北とか新たな条件つけてもいいと思うけど

そもそも士官学校全体で全面的に禁止するのかテストの時は禁止にしないとな的な意味なのか何なのかさえ明言されてないんだからいくら話し合ったって断定のしようが無いだろう

回廊は航海の難所？

>>740
あの実技のルール変更で影響を受けるのはヤンの下級生からだから、
アンドリュー・フォークぐらいしかいない。（アッテンボローは変人だから例外w）

兵站の責任者はキャゼルヌだし、殲滅された補給船団の司令官のスコット提督は４０代、
なにより最高司令官はロボスで全員ヤンより年上だから、士官学校での実技ルール変更は
あまり関係ないぞ。

フォークが余計な入れ知恵をするかもしれんがw

入れ知恵もなにも
そのフォークが作戦立案の総責任者じゃん

>>756
フォークが占領宙域だから安全とか本部を手薄にするわけにはいかないとか言い訳して
キャゼルヌの要求した護衛艦最低１００隻に対して２６隻しか出さなかったのは
確かにそうだが、それに危惧したのはキャゼルヌしかいないというのは、
実技ルール以前に同盟軍の体質と考えるべきだろう。

ロボスなんて兵站を軽んじたためにグランドカナル事件をやらかしたし。

たぶん、>>703みたいなのが多かったから、同盟の補給軽視が生まれたんだろう。

つーか、ヤンを見い出してヤンを辞めさせずにこきつかった先見性の高いシトレが
ワイドボーンageるためにsageられるっていうのがイカンと思うんだが……

>>733
2年間というのは平時における兵役の義務の話であって戦時は違う
戦争が起きて動員令発したら40歳までの男性が徴兵対象になるのは
20代前半にだけ偏ると問題が出るのと戦時に必要な兵員は膨大で多くの世代から徴兵する必要がある

人的資源がよほど不足してない限り20代前半だけごっそり徴兵して社会問題を起こすようなアホな国は居ない

つうか一介の准将に過ぎないフォークに好き勝手やらせていた総司令部の面々はなんなのか、それに意義を唱えていたのはキャゼルヌだけとは・・・・

>>761
フジリュー版ではホーランドの部下は信奉者しかいなかったし
ワイドボーンは過大評価されて上官がなんでも褒めて採用するような感じだったし
同盟軍がそういう体質なんだということにするえんしゅつなのかもな

>>760
たしかに同盟は１５０年間戦時体制だが、かといって１５０年間を４０歳まで
ごっそり徴兵していたら子供すら生まれずに衰退する一方だぞw

同盟の徴兵期間は変わらず２年だ。
ただし、技術者はそれとは別に徴用されて、結果３０〜４０代のベテランが
枯渇状態になっている雰囲気

>>763
ごっそりなんてありえん
総兵力5000万人だとしても総人口の3.3%に過ぎない
人口比なら自衛隊のより少ないぞ

>752
エルファシル付近での戦いのシミュレーションで住民を見捨てたりしたら教官に怒鳴られるから、この場合はやっちゃいけないと学習するだろ
シミュレーションの条件なんて千差万別で、出来るとき、出来ないとき、やっちゃいけない時を採点で示して教えるのが目的なのに、現実に出来ることを禁止してどうするんだって話なんだが分からないかな
ゼークトみたいに意地になってるの？

原作にない描写でなおかつ特に必要な描写とも思えないんだから
今後に活かさないなら改悪
活かされても無用なシトレsageなら改悪
既存キャラのsageなしで原作補完になるのなら良改変でいいじゃん
もう飽きてきた

>>761
そこら辺は日本軍になぞらえてる。
日本軍も大佐中佐クラスのエリート参謀が好き勝手やるのを総司令部も政府も黙認してた。
銀英伝は一見ありえなそうなエピでも、実際の歴史上のストーリーから取ってきているのが多い。
小ネタだが帝国の「死刑になりたくなきゃ社会秩序維持局に捕まれ。」ってのも、まんま特高警察のネタ。

>>761
一介の参謀の暴走を止められなかったという点で、総司令官ロボス、参謀総長グリーンヒルの罪は避けられないんだよね
戦後にユリアンとヤンが「グリーンヒルには責任はないのに」って言ってたけどそんなわけねえ

フォークの責任については、ダゴン星域会戦のミュンツァーの最終弁論がそのまんまあてはまるのが皮肉

補給部隊やられた艦隊が撤退せずに、相手全滅させようが自滅するの前提で特攻掛けてくるとか
実践じゃありえんような戦法だろうからシュミレーション続行する意味も、戦術試験として評価することも出来ない回答だったんじゃない？

机上の空論以前に、実戦じゃあ起こりえないゲームの攻略法みたいな回答出されたらルール追加やむなしじゃね
この手の攻防突き詰めて、補給部隊餌にして自艦隊が行動不能になる前に敵艦隊全滅させる戦術みたいな方向性に行ったら
実際の艦隊運用に役に立たないシュミレーション試験のゲーム化だろ

>>761

一介の准将に過ぎないのに、直接閣僚に面会して自分の出兵案を持ち込めたんだろ。
ふぉーくさんの政治交渉能力高杉。

>>769
補給を失ったから自壊する前に攻撃って戦史にいくらでもあるけど

これから新規が来る度にこの話が蒸し返されるのか
フジリューもまた面倒いアレンジをしたもんだ

シトレがあんなこと言わなけりゃ問題ないのにな

>>761
原作だと青年高級士官たちが評議会に直接提案したとあるからフォーク一人ではなく
彼に同調する若手の高級士官たちが遠征軍司令部に大勢いたんじゃないのかな

総司令部では、キャゼルヌが少数派異端だったと思う

「私は軍人だ。あえて政治のことは言うまい。だが軍部内にかぎって言うと、フォーク准将、あの男はいかん」
「彼はこの作戦計画を私的なルートをつうじて直接、最高評議会議長の秘書にもちこんだ。権力維持の手段として説得したこと、動機が自分の出世欲にあったことも私にはわかっている。」

フォークの作戦案がそのまま通ったのは当時の同盟議会が不支持率が高過ぎて軍事的勝利によって政権維持したいっていう欲求とロボス派の参謀っていう肩書き行使して個人的に作戦案を持ち込んだフォークの野心が合致した結果でしかない

ただただワイドボーンの演出の為の改変で、話の根幹に関わる事でもないのに、ここまで長くレスが続くとはね。

真田丸での家康はコミカルだったけど、歴史オタが「天下取った家康がこんなバカなワケがない」とネチネチ言ってる感じ。

イゼルローンなんて取れなきゃ良かったのに

>>769
シュミレーションじゃなくてシミュレーションな
趣味じゃないと覚えるように

>>776
政治家が国民の利益より私利私欲を求めるのはむかしからだよ。
穏健派の方がむしろまともなことを言うようになるのはどっかの国もそうだな。
右翼風野党が北方領土交渉と称してロシアにお金を渡して旧ソ連のお友達だった共産党が全島返還しろと吠えてる国とかな

母ちゃんたちにはナイショだぞ

鬼ごっこして判定勝ちとか艦隊運用試験の本質から外れてるから逃げ回るの禁止なって話だよな？
シトレを無能扱いしたいアホが火病起こしてるのは何なん？

帝国のシュミレーション試験が気になる

ミッターマイヤーが軍の編成をいじりたいと言ったら「そういうのは次の学年からだ。今は与えられた兵でどうにかしろ」と返されたな

これ原作にあったっけ？道原版オリジナルだったか？

道原版オリジナル

まだ長々とシミュレーション談義をやっていた事に吹いたわw
卿らも物好きよのう。

>>782
鬼ごっこで逃げ切れるのって艦隊運用に優れてなきゃできなくね？
戦略戦術シミュレーション試験では正面から戦うことなんてルールがあるなら「戦略」の部分いらないし、シトレが追加したルール以上に意味不明じゃね？
そりゃあ、引き立て役たちは軍事的ロマンチシズムに酔って部下を無駄に死なせるわ…

>>782
たぶんフォークみたいな補給を軽視するバカが生まれる伏線にしたんだと思う
そのごシトレはその責任を取って退役するという展開にするつもりでは？

>>787
だからこのシミュは戦略の観点皆無だろ
言葉尻だけで捕まえて話されてもな
逃げ回るだけで戦略上において問題ないわけないじゃん？
確かに守るべき惑星とか補給基地が制圧されたら補給が無くなるとかの設定ない方がおかしいね
だからこのシミュは単純に艦隊運用技能の考査目的だろ
その上で逃げ回って判定勝ちは待ちガイルよりえげつないから禁止なって事にしたんじゃないのかね

>>788
まぁ責任を取って退役はしゃーない
でもそれはシトレ個人の責任ではないよなぁ
ロボスもクビなんだっけ？
結局護衛艦いくらあってもキルヒが艦隊単位で攻撃してくるからどうしようもないな

銀河英雄伝説７という伝説の糞ゲーで

夜の会戦に負けて奪われた惑星を朝に二個艦隊が護衛する中を足の遅い揚陸艇ですり抜けて奪還する仕事をしていた自分からすると

敵の補給艦を襲うというのは当然それより前にいる敵の主力に探知されず、それぞれの速度とルートを脳内で再生して
相手の索敵範囲をすり抜けて補給部隊を壊滅させ、退路を断たれる前に帰るという

「始めから終わりまで全部自分の予想通りに敵味方が動かないと自分が全滅するルート」だよ

自分は動かない惑星二つに対し艦隊二つだからできたけど
それでも二回に一回は補足されて潰されてた

敵の戦力をスルーして補給をつぶすというのは普通に分の悪いバクチだよ

だからそんな変態な作戦行動を10割成功させられるのは最初にやったヤンだけ、という意味で以降反則になったなら理解できる。

ようするに敵の総大将を少数で奇襲して暗殺するのと変わらないからね

>>790
本来の展開だとシトレの退任はちょっと弱い感じなので、
「補給の大切さを教えない方針にしてフォークを生み出してしまった責任を取る方向にもってくのでは？」
といったんだが

検索してみてヤンとラインハルトだった人のblog見ると凄まじいゲームだな
地位とリアル政治力でやられることが全然違うのか･･

おれの上司の陸戦部長はおれが突撃して使い潰すための艦隊ユニットを生産地から前線まで動かすだけのプレイしてたよ…。

>>791>>792
俺の考えに極めて近い。
結局、ヤンだから成功した作戦なのであり、凡人が猿真似しても自滅するだけ。
ただ、凡人2人が敵味方に別れてシミュレーションした場合、2人とも猿真似をすると2人とも自滅する訳だが、判定は引き分けになってしまう。
実際は自滅しただけなのに、ヤンの真似が成功して相手を倒したように錯覚する恐れがある。これは禁じ手にするしかない。

>>788
そんなチープな展開にはしない気がするなぁ。
フォークは単なるペーパーテスト秀才だっただけ、シトレは最高幹部として普通に引責辞任だろう。

>>793

まあシトレさんは、部下の統制がきっちり出来ず、結果組織をあらぬ方向に持っていかれた責任があるからね。
原作のヤンとの本音問答を読み返すと、トップにあるものとしては情けないことを言ってるなと思うな。

>>793
それこそシトレ個人に責任転嫁させる問題じゃないと思うが
仮にシミュを禁止にしなかったとしても欲にかられたフォークは大w攻w勢wを提言しないとは思えないし
遠征と補給の両立は不可能だけど遠征するのは決定事項だからやるしかない

>>793
それと俺が言ってるのはシミュの目的にそぐわない逃げ回っての判定という勝ち方は禁止であって補給を軽視して良いというわけではないよ
補給船を攻撃しても無加点にするってわけじゃないでしょ

どう考えて言い争いしたところで明らかになってる情報が少なすぎるから答えが出るわけないだろ
同盟が補給を軽視〜ってのもどっちとも取れる描写しかないからどちらとも言えない
延々話し合う意味が無さすぎる

>>789
それを言葉尻と決めつけてるのに違和感持ってるんだがなあ
原作の頃からずっと戦略戦術シミュレーションだし
ただ逃げ回るんじゃなくて、ヤンは補給を絶った上で敵のエネルギー切れを狙ってるわけだろ
イゼルローン要塞建設後、敵の補給が関わる戦いといえば回廊出口での守勢での戦闘になる同盟には有用な戦術だと思うがね
補給部隊を守るに十分な兵力を残すとか、補給艦隊を囮にして別働隊をまず叩くとか、ただのテストであれ実戦であれ対応策を身につけて損はないだろう
その上で補給艦隊を囲ってにらみ合いになったり、稚拙な追いかけっこに終始してたら考査の成績が悪くなるとあらかじめ注意を促しておけばいい
それで何かまずいのか？
低脳には低い点数がつく、対応策なり速攻なりができるやつにはいい点がつく、それだけの話のはずじゃないか

>>773
なんか、シトレの顔見せくらいの軽い改変のつもりだったんだろうねフジリューとしては

何だか妙な話になっているなぁ。

>>801
補給が重要ならさ、補給の大切さを学ぶための専用のシミュレーションをやればいいじゃん。
具体的には、回廊の出口を模した状況設定で、補給部隊の攻め方と守り方を学ばせればいい。
その方が、戦術の能力を計るための戦術シミュレーションよりもはるかに効率的かつ的確に補給の重要性を学べるよね。
どうして、戦術シミュレーションという全く不適切な場『だけ』でしか、補給の重要性を教えることを許さないんだ？

「我々は遠すぎた橋へ行っただけだ」は史実のほうの迷セリフだわな

>>803
何度も言われてるが
あの科目は「戦術シミュレーション」ではなく「戦略戦術シミュレーション」だ
かなりループしてるから読み返せ

>>805
同じことだ。
なぜ、不向きな戦略戦術シミュレーションだけでしか、補給の重要性を教えることを許さないんだ？

勝手にしとれ

わしもシトレが補給線を狙うのを禁止にした意味が不明に思う。失敗云々以前に士官学校で徹底的に研究させ、シミュレーションで何度も繰り返させる。そうする事で新しい戦術や対応策が生まれて来るんじゃねえの？

>>806
違いが分からないなら、卿と語ることは何もない

まあ深い考えあって入れた挿話じゃないだろうね
後にこの改変が活きるなら改善、活きないなら改悪と見守ろうかね

>>809
何が違うんだ？
天才であるヤンは高度な戦略を駆使してワイドボーンの補給部隊を叩き勝利した。
だが、凡人にはヤンの戦略は理解できずに猿真似して、戦略も戦術も考えずに只の鬼ごっこに走る恐れがある。
そうなれば、戦略戦術シミュレーションで肝心の戦略と戦術を誰も学べなくなる。
そんな事態を避けるために、シトレはそれを禁じ手とした。補給の重要性なら、それに相応しい場で学べばよい。

>>801
防衛戦で逃げ回っちゃダメじゃん
戦略の観点から自領で戦わず逃げ回ってデメリット無しなんておかしいだろ？
戦略戦術と銘打ってあるが789みたいな設定もない実状から艦隊運用シミュとして扱ってる以上考査対象外の行動は禁止されてもしゃーないし、補給軽視に繋がる話ではない

>>808
補給路伸ばしたら不利やん！待ったろ
補給路伸びないから補給攻撃でけへんやん！伸びるまで待ったろ
平和な世界

そこまでシミュに組み込んでいなかったってことだり
補給までリアルさを求めて組み込むと一人の処理能力で追いつかなくなる

フジリューが要らんオリジナルを入れたせいでえらいことになってるな

リアルに組み込んでたらリッテンハイムみたいになるとまでは言わんけど、逃げる側が補給船も攻撃されずに補給受けながら延々逃げるって無理だろう
補給船の速度が追う側の速度に追いつかれず逃げきれるとか無理だろうし

>>808
まさにその徹底的な研究も新しい戦術や対応策が生まれて来ることも無くなってしまうのが問題なんだろう、皆がヤンの猿真似をし出した場合は。
ヤンの猿真似同士がシミュレーションをしたら、お互いが一目散に相手の補給部隊に殺到して攻撃して、引き分けで終わり。この繰り返しだ。何の知見も生まれない。

そんな事態を避けるために、シトレはそれを禁じ手にしたわけだ。
或いは、シトレは禁じ手を作ることで、それを出し抜くための徹底的に研究と新しい戦術や対応策が生まれて来ることを期待したのかも知れない。

チェン・ウー・チェン教授「お前らちょっと落ち着いてパンでも食えよ」

まあシトレがあれを禁じ手にしたくだりは明らかに悪改変だよね

原作では教官の判定もコンピュータの採点も文句なしでヤンの勝ちととしている、という記述があって
正々堂々と戦ってないとか逃げ回ってただけとか文句言ってるのはワイドボーンだけだったわけで・・・

つまりあのエピソードは原作ワイドボーンの思考の硬直性を表すためのものであって
ヤンがことさら奇想天外な戦術を使った事を指し示すものではないと理解した方がいい

フジリューがワイドボーンを美化したいために後者の意味を持たせてしまって結果”禁じ手”になってしまったけど
まあこのくらいのアラは別にかまわないじゃん
フジリュー版の漫画は銀英伝の新しい魅力を引き出してくれてるんだから

あ、今１巻読み返してみたら逆だったｗ

「コンピュータの判定、教官の採点、いずれもヤンの勝利だった。」
だね

>>816
そんなもんやって見なければ分からないだろうが！
補給線は戦場や環境次第で何度も巡るましく代わる。補給の量も質もだ。
机上の計算ではないんだよ

>>816
もう諦めろ
原作に書いてある
「コンピュータの判定、教官の採点、いずれもヤンの勝利だった。」

別にヤンがシステムの不備を突いて勝利したわけじゃないんだよ
誰が見てもヤンの勝利だったわけ
原作ワイドボーンが頭が固くて決戦に拘る欠点がある、という事を示すだけのエピソードだったの、元は。

藤崎はとかく若いキャラを極端に美化しがちだが
役割上、あのワイドボーンを美化する必要は微塵も無かったと思う

学生ならまだ練成途上だから、といいわけできるが
現役レベルでも、兵站軽視っぷりがひでぇのが同盟軍だしな
特にロボスの指揮下にある場合
アムリッツァの前哨戦では補給失敗の果てに「現地調達せよ」だぜ

>>823
兵站軽視してたらそもそも侵攻作戦自体できないけどね
ロボスやフォークは兵站軽視じゃなく都合の悪い現実から逃げただけ

>>824
兵站軽視して、わーい敵の抵抗ないぞ占領どんどんしていけ！
とやっちまったのが同盟軍全体なわけなんだが……

まだ終わってないのか

>>825
だから兵站軽視してないって
補給がパンクしたのはラインハルトの焦土作戦のせいで本来なら養う必要のない占領地住民まで養うことになった上
補給経路がキルヒアイスの別動部隊に襲われたからだぞ

侵攻作戦の補給計画が杜撰なわけじゃない
そもそも侵攻作戦の補給の責任者はキャゼルヌだし

同盟軍の兵站はキャゼルヌ少将がやったから大丈夫だったんだけど
占領地の住民の分を計算に入れていなかったんだよな

誰が悪いんだ？　　政治家？軍人？

両方

>>827
してるって
補給部が「何てこった！　さらに増大していくぞ」と大パニックおこしかけてるのに
作戦全体は、まったくそれらを考慮しないで展開していく
結果、敵の策にはまる形で自滅
兵站を重視していれば、自軍の限界点で一旦停止する

兵站より平坦が心配な世界

>>830
敵が焦土作戦を実施するの想定した補給計画って実例があったら教えてくれ
むしろ襲われるまで遠征部隊の2倍以上の民間人まで養ってた同盟の補給部隊は評価されるべき
遠征部隊人数の3倍強を支えられるのまともな計画だぞ

>>818
俺的には良改変だと思うが、個人的な感想はさておき、あれが必要な改変だったのは確かだろう。
原作では、ライドボーンがラインハルトに敗死するのは外伝にある。読者は先に本伝を読んでおり、
ラインハルトが天才であることは百も承知だから、ワイドボーンが低能でも全く問題ない。
だが、フジリュー版は時系列的に外伝から描かれるため、ラインハルトの天才描写が充分ではない。
そんな中、低能なワイドボーンを倒してもラインハルトの天才性は伝わらないし、
それでラインハルトがドヤ顔をした日には、ラインハルトまで低能に見えてしまう。
それを避けるためには、ワイドボーンを優秀にする必要があった。そのワイドボーンに勝ったヤンは天才ということになり、一石二鳥だ。
そして、ワイドボーンの優秀さとヤンの天才性の両方を端的に表現できる言葉、それが「禁じ手」だ。
天才のヤンだけにできる技だから、反則ではないが禁止する。それで、支障はない。禁じ手とはそういうことだ。

あれほど大規模で焦土作戦をやってくるとは想定できなくても仕方ない
そして、想定外が起きたなら一旦撤退して態勢を立て直すべきなんだよ
しかし、政治家が安易な人気取りの為に出兵させたから、わかりやすい手柄がない状況だと撤退させられないし、ロボスも決断が遅いから大事になってしまった

>>832
なんで話がいきなり実例になるんだよ
同盟軍の補給部が、貴重な物資だから！　と主張したのにそれを運ぶ輸送船団の護衛すら削ってボコボコにされたのが、同盟軍のていたらくだぞ
対抗手段は、ヤンが遅まきながら出したように戦線の縮小整理があったが
肝心のロボスとフォークという二大バカのために実施できなかった

>>835
政治的に引けなくロボスも劣化したという話だろう
同盟全体が兵站軽視ならそもそも侵攻作戦自体成立しない
最初の時点で躓いて入り口付近に止まってた

>>807
シトレ校長あらわる

>>836
侵攻作戦、成立させちゃっただろ
作戦会議のシーンで、ウランフが「作戦目的は何？　どこまでどうやるの？」
と聞いたのに、フォークがトンデモ返しした
例の「高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に」
で、そのまま強行して、侵攻作戦は「破綻」したんじゃないか