～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の伍拾肆～ [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>4本 ->画像>1枚

　　/￣￣〕/￣￣￣〉　　 i⌒ー―'＾ﾌ　　　√￣￣ヽ_　　　 √ヽ
　　|　 √/　／7　 / ┌‐└‐っ　ｃ--‐￢√　　√ヽ　|　 [￣ __ﾟ丿
　　|　ﾚ´ /￣ハ｜｜　几ｑ　ｐ　ｌﾌ　ﾉ|　 ∧ ﾌﾉ　|　　/ 'ー┐
　　|　　∠っ└┐｜　L_ﾉ　こ二二フ￣　|＿|/　` __ﾉ　〈__入 <＿_几＿
　 └-┘「 ″ﾟ_人ヽ　　　（‘￣￣￣〕　　　 /　　〉　　 |ｉ　　 `ーっ┌‐┘
　　　　＿フ　レへ、＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ（__/　乂＿＿ノ　　　こ二二ノ　　題字　平田弘史

・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1～28巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全20巻もあわせてどうぞ。
http://www.leed.co.jp/

前スレ
～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の伍拾参～
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/comic/1483344275/

・レスが>>980を越えたら新スレを立てましょう。

・新スレが立つ前に埋めるのはやめましょう。

時代劇漫画総合[乱 etc]-15 [無断転載禁止]©2ch.net
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/comic/1484658670/

釣られて建てちったけど 980まだ行ってなかったやんか

20レスしとかないと即落ちあるんだよな？

新スレ保守
このペースだと今年中に慶喜復権まで行くかねぇ

ほっしゅほしゅほしゅ

２度連続ハネられて80,000秒待てとか出て焦ったぞい

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/

【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので
その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。

・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
玄白先生や阿部正弘侯なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

テンプレらしきものを見つけてレスを稼いだ

あと５

　　　　　　　　　　　　　レ'∠
　　　　　　　　貴　　　　　／
　　　　　打　　　　　　　　＞
　　　　　　　　様　　　　 <
　　　　　ち　　　　　　　　＞
　　じ　　　　　　　　　　_,,,＞------､,,__
　　　　　首　　　　／:":::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ,
　　ゃ　　　　　　　/::;!ﾌヽｰ--xｰ<'"ヾ:::::::::::::,
　　　　　　　　　　|;/v!-`i, , / ,~ﾌi "ﾍﾐ､::::::::::!　　　　ﾊ
.　｜　　　　　　 n|; {::　．Vﾘ． :: }:　　^-i_,:::::::`､_　／:::
　　　　　　　　　.{ |　!,_　ノヽ、_ノﾉ　　　ﾚn):::::::::::::::::::::::
　　っ　　　　 /ｰ-`　 .i""____ﾆいｰ-ミﾐ､ <::::::::::::::::::^ｰ-.
　　　　　　 /_,,,,､--ｰﾆﾆ=､彡==ｰ-､___ミﾐ､`､:::::::::::::::::::
　　　　　　7"　"''γ~　　 Y　　 ~`r"　`Υｰ､`i:::::::::^ｰﾌ
　　　　　　(　　　 /!､,_____,ﾉ､__,,,,,,ノ､__,,,,,ﾉ､___)､ 'i:::ヾ／
　　　　　ﾍ､ﾌ"'''''''`i/　　 `Y　　　 `f"　　`V""| レ'
　,λ|､iヽ,!　 i　　　!､_　　 _,!､____,,,,,ﾉ､____,,,ﾉ､__!　}
/　　　_______ﾆﾆﾆ,,,,,,ﾆﾆﾆ､､､､､､､､､､､､--ｰﾆノノｰ-､､
　 {~ヽ､ﾐｰ-------------ｰｰｰｰﾌ~T! ／/!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　`ｰ-r~ﾆ,~~ﾆつｰヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　 .i/／ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　 ('ミｰ,r'　_,,---tｦ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i　　／　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　<ﾆ彡ノ　　　ソ;;;;;;;;;;;;;;;;;;|ヾm__,,,,,;;,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| <ノ'i_ゝ　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　　 i;;;;;___,,,,_;;;;;;;
　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;|､_,,__､､___,,,!;f　　　 `i;;;;;
　　　　　　　　　　　／,,-ｰ-,,,,／: , : : : : : : : (　　　　ﾉ;;;;
　　　　　　　　　　　 i: : : : : : : : : i : : : : : : : : :':':､~~~;;;;;;
　　　　　　　　　　　　i: : : : : : : : :|: : : : : : : : : : : :`:': : : :
　　　　　　　　　......::::::`----ｰｰ''ヘ:_____,,,,,,,,,,,------'''

　　　　_,. -－--,､_
.f~,ﾆr'＜￣`ｰ､∠_,ゝ`ヽ
~ /ヽ　`フ ;;　　　　 ;;;　ヽ
　 .|　　i"fr'`＼　　　／^j }
　 / ｀i,|　=.r'"｀・)’’・⌒ ､i`i
　ヾ､}`i.　~^.スﾆ　_,`~､'ヽヽ　　ちくしょう…
　　ゝ_ヽヽ ´　　` !´　`　;;ﾉ
,. -'"　!､､( ﾆﾆ==--==ﾆ ).ﾉ丶､
　　　　 `ｰ=､__　~~~ ____ﾉ-´　　`
　　　　　　　　￣￣
　 __,冖__　,､　 __冖__　　 /　　　　　　　_,　-ー－-､__
　`,-.　-､'ヽ' └ｧ --'､　〔　　　　　,.　'´　　＜￣ﾆﾆ､ `　ｰ､
　ヽ_'_ﾉ)_ﾉ　　 `r＝_ﾉ /　　　／　　　　　彡 ,,r'''"ヾヽ　　　　丶.
　 __,冖__　,､　　　,へ / ._, --/／,ｨ　　　　彡／　　　　.＼　U　　　　ヽ
　`,-.　-､'ヽ' 　く <´/'',"-､_／/ｰ-､　乍　U　, :'":´::`';-､'､　　 i　|　,r=ﾐ､
　ヽ_'_ﾉ)_ﾉ　　　　＼>|_!　／　/ -`} i 彡 ≡=.'､;;;;;;,,;;; _　・ヾ`i i |/∠,-､　ヽ
　　　n　　　　　「 |　　し　　 / '　"//　　;;;;;;;';;;;　　　　￣ｰ' `ﾆミ<・_,,_:: :ヽ .i
　　　ｌｌ　　　　　|｜ .,ﾍ　　/ （　　...　　　　　　　 ,,.r_'"___　　　　`　､　;;;ヾﾆ'､
　　　ｌl　　　　　ヽ二ノ__　｛　／　;;;;;;;;;;;,,,,,　　／　　　　　｀ヽ､ , -ｰ　)､　　` ',
　　　ｌ|　　　　　　　 _| ﾞっ　￣フ　;;;;;;;;;;;__,,,,,,,,,,､_ 　　　　　　　|　　　　＼　　 '､
　　　|l　　　　　　　 (,･_,ﾞ> 　／／,,　'"=--'`'`---`丶､　　　　|　　　　　　::;;;;;/
　　　ｌl　　　　　__,冖__　,､　 >/　/__　　　　　　　　　　　丶､_　_,　 -ー－､i '"|
　　　ｌ|　　　　`,-.　-､'ヽ' 　＼　{　　`iｰ､　　　　　　　　　　`　　　　｀ -､ ',　|
　　　|ｌ　　　　ヽ_'_ﾉ)_ﾉ　　ﾄー-` ､,,,..　-`ｰ－－－－---　 ..,,,__　　　彡'/　 |
.　ｎ.　ｎ.　ｎ　　__,冖__　,､　|　＼ i　　　　　　　　　　;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,　　 `　.,_／/ /
　 |!　 |! 　|!　`,-.　-､'ヽ' i　　　 `ｰ丶､　　　　　　　""''''''' ｰ　　""　 / /／_
　 o　 o 　o　ヽ_'_ﾉ)_ﾉ　 {　　　　　　　 ` ｰ-- ､ ____　　　　　　／,,-''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣ｰ-"

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
､;‐'"´　　　　　　｀`ヾノ"´　　　　　　:::`‐､::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ:::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::
　　　　　＿　　　　　　　　　　＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　　／　＼　　　　　　　　／＿＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼＼　　　　／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼＼| |/／／　　｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　　ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　　＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
｛───────────────:::｝:::::
　｀￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣´

　　　　,.､
　　　　ヽヽ　,,,,
　　　　　＼ゞ,,ﾉ.-─==--､
　　　　　　 /;;;ヽ"(⌒ヽ(⌒`ﾄ
　　　　　　l;;;;;;;;）　,.-､ ,.-､　ﾘ
　　　　　　l;;;;;;i　（・　､・）ﾄ､　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　l;/~;　,.､`-ん_ﾆﾆっ　　　　 |　１乙！　新スレ
　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ　　　＜　お疲れさん！
　　　　＿＿ヾ`､..　　,,....＿＿,.)　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　く"~　　　　i　丶＼//）　`~ﾉ　　　　　 /
　　l::人､　　i　 l　　／ﾉ ,l　　ｲヽ,.,.,.,.,　 /
　　|:(　`-､　l　 |,.／／　l　人ι））））/＿＿＿＿＿＿
　　ヾﾉ　　 `~ノ-､,.､,._,.,.ノ　l ／　　(;;;;;;;)　　　　　　　／|／
　　／　　　　((＿､　））））===￣￣￣￣￣￣￣￣￣|((　
　（　　　　　ﾉﾉ　　 `'^'^'^､　| 　　　　　　　　　　 |　|＼
　　`ﾄ---"ｲ　　　　　　　　ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|／||
　　ﾊ､＿＿＿＿,.､　　　　）二二二二二二二二二||／||
　／,.､/　　　　　　　　　　ﾉ||ノ　　　　　　　　　　　　||
（,.／/＿＿＿＿＿＿_,.／

近年黠夷猖獗仕り候に付>>1乙

まあ、レスの付きやすい時間帯に立てないと初期保守がめんどくさいとはいえる

はい即オチ回避協力感謝　秀樹感激

秀樹とは森秀樹のことではない。為念。

>>1
>題字　平田弘史
千葉郁太郎、中村主計、秋月藩士・海賀宮門3名が
日向で獣のように追い回されて「ひえもんとりされた」ことも書けるのか？

https://itunes.apple.com/jp/book/sa-mo-yi-shi-chuan-1/id959463936?l=en&mt=11

中村主水！？

少年ワールド

田中河内介が暗殺されたのは京都所司代の内意によるものだったのかも

最後の大ゴマ、欄外に御用牙とでも書いときゃいいのにw

前スレからの続きですが、
「天領以外で」領民が比較的生活に余裕があった藩をご存じないでしょうか？

>>24
史実のひえもんとりは薩摩義士伝に出て来たものとは別物だよ

漫画の方がまだマシな代物だけど

>>28
ヨフトホーヘルさんか

みなもと先生は平田弘史先生とはご友人ですか？

長年の平田ファン。

平田弘史展のイラスト寄稿で未単行本化の貸本漫画、栗毛甚八物語をプッシュするくらい。

http://www.laputa.ne.jp/ouentai/

>>29
あなたが比較的という基準をまず示さなければ何も答えられませんよ。せいぜい
公示されている石高と実勢の差が大きそうだと推定されてる藩程度しか判断材料もないし。
江戸時代飢饉がなかったらしいのは東海から西の太平洋側が多いので、全体には暮らしは楽だったでしょう。

人の移動が活発じゃないしあちこちすんで比較とかなかなかできないから
あまりわからないよね

富山の薬売りなら客観的な比較ができたかも

税率が軽い藩
庶民が白米を多く食えた藩
ということでどうか？

人口が増えた藩というのはバッド要因かもしれないので？NG

結局お国自慢にしかならないし不毛だよ

意外にこの手の自慢はあまり聞かない。話として面白みに欠けるからか？

松前藩はアイヌを勘定に入れるなよ。
あいつらは人間じゃないから。

>>38
天領がいちばん軽税。
検地をしないから、新田は無税だったらしい。
耕作地は増えても、村が出す年貢米の量はずっと同じだったので、実質税率は下がるだけだったとか。
特産物を専売にして安価で買い叩くこともなかった模様。
重税の苦労を知らないから、「天領の者は塩気が足らん」という言葉もあった。

当時から米を使った菓子や酒類が豊富なところは
回せる分民間の蓄えが豊かだった証かもね

天領は除外してお願い
藩領でコメの取れ高が少なくても余所から大量に買えればハッピー

加賀百万石は庶民楽だった・？

>>44
幕府の巡察の記録でも漁れば出てくるんじゃない

太平洋岸の崋山の田原藩は太平洋岸でも貧乏

水戸藩の人間は納豆で栄養取れたろう

幕藩体制は江戸・大阪・長崎・倉敷・佐渡の人間による地方人の搾取だよ

水戸は表高の嵩上げと大日本史編纂事業と藩主定府のせいで
光圀が恨みを買ったほど百姓に負担をかけた

スレ思う　　

こころに勝る　>>1こころ

今日のスレ立て　なんと乙らん

江戸時代の豊かさなんて
江戸の三大飢饉で大量に死者出した藩以外は似たり寄ったり

飢饉の酷さは江戸時代はどうだったんだろ？
ヨーロッパもアイルランドは洒落にならんが
江戸時代は同時代の世界と比べても生活レベルは豊かだったったとか
検地はそんな厳しいこと言えなかったとかだから
農民だって厳しくないとかの話だが
やっぱり農民に対する負担、搾取はでかいわな

薩摩藩は琉球から持ち帰ったイモを栽培してサツマイモとして広めた
米が不作でもサツマイモ食ってなんとかなった

>>47
崋山の先輩分の人のエピソードにあったが
浪人だったときの方がマシてすさまじいなw

田原藩は米捕鯨船からギヤマン徳利を密貿易してて崋山が切腹した原因だったという説を聞いたことがある

やっぱり貧苦比べの方が盛り上がるなw

>>56
ただ同然でもらったのを幕臣の家に高く売り付けて
幕臣の家の家宝になるわけか・・・

>>56
鳥居耀蔵乙ｗ

明治維新で藩に借金のなかったところは皆無って時点で米を通貨にしていた経済下では
富裕な生産者と収納者ｈ存在不能。なにしろ豊作になればなるほど米の価格が暴落するんだから。

米の値が上がると武士階級は現金化の際に有利なので助かるようだけど諸物価も値上がりするので結局困る
しかも札差商人達が結託して米価の基準となる時期だけ相場を引き下げるとか武士階級は手玉に取られるようになってた
商人は物流と秩序があれば儲かっていたからそれが幕末を動かした大商人達の力だね

幕末を動かすだけで財力を使いきったり
大名貸しの貸し倒れやらなんやらで時代をのりきれずに沈んでいった商人もいたり

>>60
今だって借金のない地方自治体なんて皆無だよ。
つーか、借金することで互いに金タマを握り合い信頼を担保するという面もある。

いよいよの時は刀突きつけて踏み倒すつもりで多めに消費するんだよ

それなんて薩摩藩？

今なら大阪市だな

>>59
そう言えば鳥居耀蔵って、安政の大獄で処罰された岩瀬忠震のおじだったってマジ？

>>66
あと堀利煕のおじでもある。
このスレでもちょくちょく言及されているが
この漫画で取り上げられたことはない。

>>63
>今だって借金のない地方自治体なんて皆無だよ。
原発交付金貰える小さい自治体だけだな、借金ないのは。
あれも、交付金は稼動年数が経つとだんだん下がっていくので、
原発増設やら廃棄物の保管を次々と受け入れないとジリ貧になる。

江戸周辺で街道筋で潤っていた藩もあるはず
幕末の海防負担がくるまでは。

幕末は生糸の輸出で潤ったところもあった
絹織物生産地には打撃だったが

町民や商人が潤っていても藩に金が入ってこないのが江戸時代の経済だからねえ
カイコの卵を付けた種紙は幕末に大量に輸出されてるね
幕末の混乱でニセ小判が大量に出回っていたので金代わりになってた

藩が潤うのと領民が潤うのは全く別問題だけどね

ＧＤＰが高くても国民が豊かじゃないのと一緒で

十分豊かなのに足りないもの探しして不幸ぶるのと一緒で

260年の歴史でひとまとめにして比較とかなんて意味無いだろ
藩一つとっても馬鹿もいれば賢い殿様もいて時代によって状況が変わるわけで
もしいい評価の藩があっても別の時期には酷くなってたりする

正論だがそれでも比較したくなるのが人情というもので。
そもそもが板違いの質問なので、まともにとりあう必要もないのだが。

参勤交代は見事なぐらい各藩の経済を圧迫したし、加えて申し付け工事のせいで、まともな
経済運営できた藩はない。比較的楽もへったくれもなし。

では、江戸の近郊で、御手伝い普請が押し付けられず、幕閣にも任命されない藩
小田原藩が街道筋で潤っていた？
通過する大名からお土産ももらっていた

つ宝永大噴火

>>77
小田原藩の大久保家は幕閣を歴任してたから
財政は割と厳しかったらしい

文久の改革で参勤交代を３年に一度に延ばしたら全国の宿場町から悲鳴が上がったというね
ほとんど農業生産に頼った各藩の予算は制度的に確実に散財され商業発展の基盤になっていた
幕府がひたすら商人を否定してろくな課税すらしてこなかったことは皮肉というほかない

大商人には運上金、冥加金という不定期、臨時課税をしていたんでしょ？
商人にとってみれば借金踏み倒し、貸さないと取り潰しにされるでしょ？

冥加金という言葉をきいたときミョウガがぜいたく高級品野菜で課税されるものなのかと子供のころ思ってた

>>77
二宮尊徳て知らない？

二宮尊徳は知ってるけど、採用したということは、むしろ財政意識があったということじゃないの？

ジョージ秋山がビッグゴールドで延々と二宮尊徳の話描いてたんだよな。あれも死蔵になるのかなあ。

勝小吉によると、
当時の旗本の邸には、所領から来た大百姓代表が詰めていて財政実務を仕切っていたらしい。
二宮尊徳が採用されたのも、それほど異常事態とはいえなかったことになる。

江川さんとか多摩の代官でもあるけど伊豆から多摩の政務をやるのは大変なので、名主が政務を代行してた。

>>86
山片蟠桃とか財政破綻してた仙台藩の財政管理してたからな

>>84
藩内あちこちで立て直ししなきゃいけない状況なんだから
裏返せば活躍の場があるほど困窮してる訳じゃない

武田鉄也が去年　日大法学部に呼ばれて話した江戸時代の経済の話

http://jahistory.com/bunkyu-kaikaku/
次にやったのは参勤交代の緩和ね。
参勤交代を３年１勤にして短くしたの。参勤交代をやっても大名はお金ばっかりかかるし、外国が攻めてくるのに対して国力をつけなきゃいけない！！
なんて時に、諸藩大名の力を奪っても・・・ね・・・ってことだね。
鎖国時代は、大名に強くなってもらっちゃ困ったわけ。
力をつけて江戸幕府を倒そうとされても困るからさ。だから、３代家光の時から参勤交代やらせてたわけだけど。
この外国とのやり取りが大変な時に、参勤交代なんかやっててもしょうがないじゃん。
だから緩和したわけ。
他にも軍事改革ね。
陸軍奉行ってのを設置してとにかく軍事力を強めようとしたわけ。後々出てくる榎本武揚や西周もオランダに留学させて、軍事の研究させに行ったしね。

これらの改革がされている途中に、島津久光は生麦事件起こしちゃうんだよねー。
マジ、ファンキーだわ。

日本の法を公然と破った英国人が悪い！！

久光も公然と法を破って江戸まで行った帰りなんだよね

幕府自体がまがりなりにもあった日本の正統性ある政権の外だからな
律令の外の軍事政権
大名は幕府の内か外か
一応は家来だけどそれはたまたま関ヶ原で徳川家がNo.１になっただけ
いつひっくり返ってもそこに正当性もくそもない
外様だけじゃなく譜代だって寝首をかければ代わっていい
ただ単にそんな危ない橋を渡るより幕閣でうまい汁吸ってた方がいいというだけ
また、今までの政策運営で譜代も外様も旗本もバランス取れて
将軍家を外して絶対権力取れる奴がいなかったというだけ
勢力均衡の上に乗ってただけ
江戸幕府自体が中央集権でも何でもない勢力均衡の踊り場
武家政権内部でさえそう
武家に対してさえ将軍は正当なる支配者でも何でもない
幕府は日本を代表するわけでも何でもない
単なる正当性のないクーデターの軍事政権
朝廷も滅ぼさず正当性も作らず
幕府として認定して貰ってるとはそういうことだ
正当性は幕府は外から与えられ、かつ正当性にタッチできない
幕府は日本代表でも何でもない非公式の存在

外国貿易や鎖国にしろ生麦事件にしろ何にしろ
幕府が日本代表できないことを露呈するのは必然だった
幕末とはそれが露呈しただけ

実際に鎌倉や室町に黒船が来てたら始めから
日本は二重政権、複数政権と外国人も日本人自身も迷わなかったろう

蒙古襲来とか日明貿易とかでそのたびに使者は行き先に迷ったり間違えたり

家康から吉宗の頃までは、幕府の力が強く、中央集権といえた時代。
大名は「鉢植え」と呼ばれ、幕府の命令で転封ができた。
水戸光圀によって、尊皇思想が広まってからは、幕府の力が衰えた。
幕府の正当性は「詔勅」によるから、天皇の意向と幕府の方針が一致しない時は、幕府が批判されるようになった。
だから幕末。孝明天皇の勅が幕府に下った時に、紫衣事件のときのように朝廷を弾圧してたら、幕末の騒乱はちがったものになっていた。
みなもと史観による。

黒船の前から鎖国の維持が困難になっていたようだな

なんで島津、毛利には国替えしなかったのか？
転封しなくても、分割相続させて力を弱めるとかすればよかったのに。
そのうえで西国郡代が監察するようにするとか。

正統性ある政権って・・・現実に軍事力＝一国内で他のすべてを圧伏する暴力装置を掌握している政権を正統政権とよぶんじゃないの？
道義的、法的に正しい手段だったのかは関係ないでしょう？

>>98
新興は潰してもあまり困らないが地生えは後が厄介だからね
だから加藤福島とかは簡単に潰した

毛利とて元就の代に急拡大した新興勢力であって
それを発祥地から切り離して辺境へ追いやったのだから十分と考えたのでは

赤間関を毛利に残してやったことは失策ですね
大船建造禁止よりも全国の主要港湾は天領として押さえておくべきでした
新潟は上知令のとき長岡藩から収公されました。西宮は1769、尼崎藩から収公されました。
どうして上知令を悪く描くのですか？
松前藩からは江差、薩摩藩からは坊津と奄美諸島のなかの1島、その他、淡路島、酒田も天領にしておくべきでした。

>>102
上知令のどこが問題かは作中で描いてたでしょ。
それに納得する必要はないでしょうけど、「どうして悪く描くの？」と言われても
それ以上の答えは出てないかと。

首都圏を一元化するのは国家行政として
当然のことですがね
都内に和歌山県の飛び地があってどうすんですか。
分かってますよ
既得権益者が抵抗したんでしょ
旗本、大名は江戸近郊の実入りの良い土地を手放したくない　参勤交代の江戸滞在費に当てる為にあてられた部分もあって
民間にとっては領地替えで借金、藩札がつぶされる危険がある

すごく早口でしゃべってそう

まあ今後評価しなおすかも知れんて

ちゃんと上知令を実行するにはそれこそ廃藩置県が必要で、それやると幕府も潰れるしかないという矛盾。

>>100
一番もめたのが土佐だよな

「功名が辻」の山内一豊がやってきたが、長宗我部が長く支配してた土地だったので、領民もなびかない
それが幕末まで続いた

だから、小説をソースにするなと。武田鉄也じゃないんだから。

長曽我部なんて、一代で成り上がった国人領主だぞ。
他国に比べて特別な領民とのつながりとか無いって。
だからこそ、土佐一条氏を完全に滅ぼせず、その権威を利用しないと統治できなかったんだし。

国替えで移ってきた大名と、地元の国人・地侍が緊張関係にあるのは、当時としては全国的にある問題。

結論：まったく国替えされなかった藩が最も善政
　　　薩摩は餓死しなかっただけましだった

>>98
長州には防長二州安堵の神君のお墨付きがあったからw
あながち冗談でもないらしい
鬼島津は関ヶ原後から来るなら来いやゴルァしてたから国替えは無理ね

毛利に関しては～周防と長門に分離分割相続させようとした工作があったよね…昔のNHKの歴史番組で見たような…
そうなっていたら…鳥取岡山の池田家みたく…幕末にはほとんど他人状態…になって、雄藩枠から脱落していたのかな

言うて萩藩に長府藩(清末藩)徳山藩岩国藩でセルフ分割みたいな状況ではあったな
初期はクッソ仲悪かったのに幕末には割と仲良しになってた模様
下関の領地のトラブルで高杉が追いかけられたりもしてたけど

内分分知では佐賀藩も火種を抱えていたはずだが

>>111
幕府初期には島津藩の国替えも検討された形跡があるそうだ。それを覆したのが島原の乱。
あれにてこずりすぎて幕府は島津がもし蜂起しても戦える自信がなかった。九州じゃ隠れキリシタンが
まだいるかもしれなかったし、島原+島津なんてやられたらって恐怖があったようです。

むしろ幕府が御三家御三卿と分家を作って滅びたようなもんだし。

吉宗「これからはシブがき隊の時代だ」

>>116
光圀「勤皇！勤皇！楠正成えらい！」
義直「朝廷と幕府が敵対したら朝廷にお味方しろ」

どうしてこうなった

>>118
水戸のおかげで、幕府が無くなっても徳川宗家は存続した

老中とか若年寄の職についてる大名って在任中は自分の藩の政治とかどうしてたの？
国元に帰ったりできなかったの？

藩の政治は国家老とかがやってたんじゃないかなぁ？
というか自分で何でも動かす藩主のが少ない気がする

あるいは大殿（先代藩主）が国元にいてにらみをきかせるなり差配するなり
というケースはあったかも知れない

在任中はずっと江戸に居たはず。
知的能力が著しく劣っていても間違いで役付にされた時の方が心配だ。
評定に家老が横についていたんだろうか？

水野忠邦の三方領地替えの件で触れられてたね
江戸から目が届きにくい唐津藩主のままでは
江戸常府を義務づけられる幕閣に入れないって

余談ながら、参勤交代せず江戸以外の場所に
常駐しないといけない譜代大名の役職もある
（京都所司代、大坂城代、伏見奉行）

古代と違い遥任はＮＧ

唐津藩は長崎警備の任務があるから老中になれなかったらしいよ

支藩の藩主だと収入だけ受け取って領地を治めるのは本家の統治機構に丸投げというのもあった。
外様支藩の藩主で幕閣に登用されたケースもあるが
最高レベルでどこまで偉くなったかや丸投げのケースだったかは知らない。

そういうしょうもない決め事が無くなったのは明治維新の良い面。

不合理不経済だから権力が集中せず徳川は持ったんだよね

どんなに権力持った老中も老中にならない親藩、譜代には頭上がらない
側用人がどんなに権力持っても独裁はできない

御三家は通常政治にはタッチしない
国難が起きて迅速な決断しなきゃいけない時にはどうしようもなく
結局倒れたが

鎌倉源氏は頼朝が親族を冷遇したあげく結果的に皆殺しにしたため、源家を守る有力な門閥もないまま
三代で血が絶えた。足利尊氏も結局弟を殺して嫡流を減らし、門地も増やせずすぐ弱体化してしまった。
家康は相当考え抜いて本家を守る血族門閥を作ったんだろう。門閥同士がお互いをけん制しあう事で
それでも水戸家のような鬼子ができてしまったけど・・・

足利は有力な分家いたよ。関東公方系とか平島公方系とか。
いたから義輝・義昭の系統が事実上断絶しても
「足利家当主」が現に存在するわけで。

吉良や今川も分家っちゃ分家だしな

ちなみにその足利家当主の一人が水戸斉昭の孫、慶篤や慶喜や昭武の甥。

結局、本家を守るどころか反乱は起こす、
あまつさえ将軍の地位を武力で奪うという分家だったわけで
むしろ鎌倉将軍家の逆をいっていたのだな。

幕末の水戸家は、家康の仕込んだ緊急不時着用の装置が上手く作動したとしか思えない。

飛行中に作動して飛行の妨げにもなったような

むしろ幕末騒擾の原因の重要な部分を担ってる気がしないでもない

「狸よ。愈々天下はそなたのものだな」
「ははっ」
「そなたの功に応え、徳川の天下、これより250年、安泰なることを約す」
「誠にありがたき幸せにございます」
「250年の後は安泰でなくなるからな」
「徳川は日本のためにならなくなる、ということでございましょうか」
「まあな」
「悪い徳川を制す役割を、徳川に任せてはいただけないでしょうか」
「任す」
「ありがたき幸せ」

今夜、NHK・BSプレミアム、午後8時から、もげ作先生の特集
（/-＼）　武家の世を終わらせた天才だそうな。

男系で見ると、家茂ー慶喜の血筋は、半分神話の世界の武烈天皇ー継体天皇の血筋より離れている

古代には正式な征夷副将軍も存在しなかったわけではない
なぜか鎌倉将軍には副将軍なかったし、室町将軍には副将軍が居たこともあったけど正式な任官かどうかはっきりせず。

京都に居た方が攘夷派+不平公家を抑え込めた

>>141
副将軍なんてそもそも脆弱だった鎌倉や足利将軍家はおく気すらなかっただろ。
なにを好き好んで自分を追い落とそうと考える連中に担ぎ上げられる御輿を自分の傍に置く必要がある。

北条得宗家、里見家が副将軍と自称（僭称）して世間もそのように見ていた可能性はある。
水戸の自称「副将軍」よりも実力派あった

足利義昭は信長を副将軍に任官させるつもりだった

足利義昭なんてそれこそ信長がいなければ何も出来なかったから自分の後見人として
地位を充てようと考えただけ。その後将軍の名前であれこれできると勘違いした途端
信長を殺す算段を始めたでしょ。

一応信長包囲網築けたじゃん

親藩の春嶽が譜代の堀田小錦にテロを教唆してるんだから無責任だ

堀田小錦は下総佐倉藩主で、蘭方医学塾（和田塾）を開学。これが現在の順天堂大学の起源である。

昨日のＢＳ見てたら
ぞーろくちゃん蕃書調所で翻訳やった翌年に講武所の教官やってたんだね　漫画ではかかれてないけど
老中の阿部を「自藩の武士には未だに弓矢をもたせている」とディスってたのにはワロタ

昨日のメディアは幕末も現代もアベ下げかよ

愛国教育をしてる森友学園がんばれ！
籠池さんと安倍首相を支援して
「安倍晋三記念小学校」を実現しよう！

桜田門外の真相は、当時日本唯一の食用牛肉生産地だった彦根藩が水戸斉昭に牛肉を献上しなくなったから。当時の瓦版にそう書いてあるのだから間違いない。

>>150
せめて弩の復活を

>>151
すると、吉田松陰＝山本太郎ですか？

漫画と違ってスリムじゃなかった

阿部正弘は肥満体であり、長時間の正座が苦痛だった。しかし、相手の話を聞くときは常に長時間、正座をしていた。正弘の退出後、茶坊主が正弘の座っていた跡を見ると、汗で畳が湿っていたという（木村芥舟の著より）。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E9%83%A8%E6%AD%A3%E5%BC%98

宇和島藩への仕官もスカウトじゃなくて
自分で売り込んだんだととさ

>>155
山本太郎は吉田松陰のそれに最も近い狂気を宿している、と本当に思う。

吉田松陰はキチンと勉強して
行動してる
山本イチローは思い込みの正義感だけ

アメリカに行かないとアメリカが分からないと思ってるアホですね

というか、毛利の殿様に迷惑がかかることも一顧だにしないバカ師匠ですね

アル中二宮家は絶えたんですね

>>160-161
その通りに描いて、かつ魅力的な人物に描ける漫画家ってすごいよね
おかげで吉田松陰観が固定されたｗ

政党助成金欲しさに小沢一郎と組んでふざけた党名つけるとか
とらじろーが一番嫌いな上手く立ち回るだけの奴やがな

助成金欲しさにクツ舐めさせられたのは小沢やろ
牢屋塾からやり直せ

>>163
俺はお～い竜馬の松陰でイメージが固定された

>>160
でもまあ実際、ニュースや伝聞だけで海の向こうを知った気になってるのは現代にも多いからな
象さんはまあ、ありゃ一種の天才だから…

薩摩藩は77万石もお米がとれたの？

日本を出てみないと日本のことすらわからない

頻繁に往来があって
しかもこっちの情報だだ漏れのはずの
隣の国民でさえろくな理解していないし

>>167
佐久間象山も大村益次郎も空想で言っているのではなく、外国の書籍や現物の船や大砲などを見て
技術のレベル、文化程度などを分析推測した上で発言している。そしてその推測がかなりの率で
正しかった。いわゆる妄想ではない。吉田松陰はさらに実証主義に進んだが進みすぎて崖から落ちてしまった。

赤蝦夷風説考も蝦夷に行ったこともなく書かれたんだっけか

間宮林蔵がオロシヤメリケンに送り込まれていたという史料もいつか発見されるかも

坂本龍馬さんはいつ出るのでつか？(･ω･)

もう出てるだろ

開国派の老中・松平忠固は描いていないね

ＢＳで映ったぞーろくちゃんの故郷・すせんじ村が
今もこの漫画とほぼ変わらない田んぼだらけのド田舎だったのには安心した

>>172
まぁ、あれはちゃんとタイトルに『風説』って入っているので。

オランダ人中国人からの報告書も、隠密の報告書も「風説」と称してたらしい
露骨に諜報とは言いたくなかったせいかも？

江戸時代の「塾」というのは、現在の塾とは違って師匠が一方的に教えるだけではなく「読みあわせ」「大学のゼミ」のような形式も採用されていた
学舎の内では身分を問わず学問上の「議論」は自由だったらしい
そういうわけでもともと政治的な結社との境界がはっきりしていなかった
それだと、かなり才能のある者しかついてこれなかったであろう。明治になって均質な知識を授ける必要がいわれて現在の学校の形式になった

江戸の読書会 (平凡社選書)
前田勉
http://amzn.asia/7Y3vcOU

間宮林蔵はロシアというか中国東北部というかあのあたりのかなり内陸まで行ってたようだぞ

ペテルブルクにもワシントンにも行ったという記録がいずれ発見されるとおもう

ルルイエやセラエノにも行ったという記録も見つかるかもしれない

>>181
そこまで行ってたっけ？

樺太（からふと）は島なのか、中国大陸から突き出た半島なのかは分かっていなかった
樺太（からふと）まで探検して中国大陸とはつながっていないことを日本人として初めて確認

間宮海峡という名前が残った

残ってる記録ではアムール川下流のデレン仮府まで

和田喜八郎さんは死んだから

>>177
鋳銭司村
古代には一時、長門守と兼任で鋳銭司が置かれ銭をつくってた（すぐに廃れた）
なぜ都ではない場所に置かれたのか？当時、銅は多くを大陸から輸入していたからか？

奈良時代は、国内の銅山がほとんど開発されていなかったから、たまたま採れることがわかった場所にに役所つくったんだろう。
銅の塊が取れて朝廷に献上されたことが、改元する理由になるくらいの国家的慶事だった時代だから。（和銅）

銅の産出した場所を守るのに一番簡単な方法だからなあ。

昭恵夫人の騒動見てると吉田とらじろーと一緒で
人を疑うと言う事を知らないんだろうなと感じる

伝間牢での手紙のやり取りを役人の善意だと信じ切ってる（桂小五郎談）とことか
騒動の最中にも籠池夫人からメール送られたらバカ正直に返信しちゃったり

長周は政治のみにのめりこむ馬鹿が多いのは常識
おでこ怪人の故郷ではあるものの長州藩は反射炉とかの科学技術開発についてはモンロー主義だった幕末佐賀藩、同じく馬鹿の多い薩摩藩のようにはうまくやってしない

長周には、政治のみにのめりこむ馬鹿しかいないのは常識
おでこ怪人の故郷ではあるものの、長州藩は反射炉とかの科学技術開発については、
モンロー主義政策だった幕末佐賀藩、長周と同じく馬鹿の多い薩摩藩のようにはうまくやってしない

なぜ二回

長周(ながあまね)

防長という言い方も

長州力は周防国出身

裏切った小早川家の名籍は明治に至り、公爵毛利元徳の三男・三郎が男爵家として「再興」した

関が原の合戦は結局毛利がすべてを決してしまった戦いといってもいい。毛利家につながる
武将たちが家康に踊らされ、毛利に養子に入った秀秋が裏切りの引き金を引き、大阪城を
占拠していた毛利の太守が日本一の名城を投げ捨てて萩の三角州に島流しになって終わった。
日本史上ここまで情けない大名家はない。屈辱を感じる前に反省すべきことの方が多いような。

>>196
その父親は忠清道（現・忠清北道）出身

>>198
輝元がバカだったというのは井沢元彦がはっきり言い切っていたな

まあ、戦うのか戦わないか全く意志が統一されてないんだから
将帥として最低のかすだよね

明治維新で徳川を倒しても結局毛利家は爵位もらっただけで終わりだしねえ。まあそういう運命の家だったんだろう。

明治維新で徳川を倒しても結局島津家は爵位もらっただけで終わりだしねえ。まあそういう運命の家だったんだろう。

明治維新で徳川を倒しても結局徳川家は爵位もらっただけで終わりだしねえ。まあそういう運命の家だったんだろう。

>>204
何で３回ゆうねん？
何で３回ゆうねん？
何で３回ゆうねん？

三回とも少し違う事言うとるで

明治維新で徳川を倒しても結局会津徳川家自身は処刑されず爵位もらっただけで終わりだしねえ。
まあそういう運命の家だったんだろう。

烈公は実は困ったちゃんではなく
もう徳川は持たないと歴史の流れをすべて読み切ったうえでの
あの行動だった！

今残ってる家康の血筋って水戸家がかなり多い印象

裂肛は痛い。

清河八郎って、こういう奴だったのかと
今更ながらに知って驚いている…Σ(ﾟωﾟ)

>>209
そりゃまあ一橋女犯坊が乗っとりかけてたわけだし

華族はGHQによってただの人になっちゃうけど
徳川家とか資本家とうまいこと結びついて名家として生き残ってるとこもあるね
一般国民に過ぎないのに世間の人を「下々のみなさま…」なんて皇族でも言わない事言ってる婆がいた

徳川家は徳川の名前を名乗らない形でならめちゃくちゃ残ってますよ。50人子供こさえた将軍さんのおかげ。

>>198
今川、武田、北条は滅んだじゃん

上杉なんて、徳川家康にケンカ売るお手紙出して、関ヶ原のあとは米沢藩だけにされちゃったけど
しぶとく生き残ったぞ
毛利も、徳川幕府を倒して見事にリベンジを果たした

まだネタバレきてないのか
田中河内やった感じかな

>>212
>一橋女犯坊
家斉のこと？

（/-＼）　乱を買ってきた。今月の「風雲児たち」は、みなもと先生７０歳記念カラー＋寺田屋事件の陰惨な後始末。

正男…

華族は様々な保護策があったにも関わらず絶えたり末裔が戦後行方不明のとこが多いよ

子づくりの性交をする気がない男がどうしても世間には3割ほどいるようだから

清河って、あの時点で殺人の指名手配されてたのに
幕府にインチキ献策書出して採用されて
金まで貰えたのは何で?　
幕府の人材チェック機構は死んでたの(´・ω・`)?

山岡鉄舟が内通していたからだろ
山岡がうまいこと幕府上層部を誤魔化したんだろ

上手く騙した山岡が凄いのか、
まんまと騙された幕府の役人が馬鹿なのか(-ω- ?)

山岡にそんな機転というか才覚があるとは思えんけど

しかし、寺田屋の後始末に何ヵ月もかける話でもないな

寺田屋までは薩摩藩がどういう状況でどんな思惑で動いてたか
だからこうなったとか興味深いがもう繰り返しがくどい

週刊誌に連載してくれないかな

>>220
そりゃ江戸時代でさえ養子モラッテ存続とかがあるくらいなんだし

無嗣断絶なんか十分想定内のことなのに、どーして準備していない大名がいたの？

>>222　>>223　>>224　>>225

つ　毒を以て毒を制する　という発想

跡継ぎ決めたらそれが揉め事の元になった、というようなこともある。
人違いで暗殺されたりとか、本当に不慮の死だったということもあった。
あと、幼すぎてまだ跡継ぎを立てようにも立てられないうちに死んだとか。

幕末の京、大阪で暴れた御用盗は
寺田屋事件の、いわば落ち武者なんだな
スッキリした

みなもと先生も７０歳か…
幕末編が１７年かかって１４年進んで今１８６２年だからあと１０年ぐらい
先生の寿命が持てば１８６９年の函館戦争まで行けるかな

手塚治虫センセの日だまりの樹は…最期物凄い駆け足でやっつけたけど…最期のオチの「主人公は私の先祖でした」で、ビックリしてコレモアリカナと納得してしまった(^_^;)
風雲児達は…そういう隠し玉は出来ないだろうから、なんとかきちんと完結してほしいです。村田蔵六の暗殺まで

これまでと時間の進みかたが違うから十年じゃ絶対終わらないよ
終わすつもりなら寺田屋３ヶ月で終わらさないと
未完は確定している

あと十年描いていただいて文久四年の途中かね
長井失脚、土佐勤王党、文久の改革、生麦事件、新撰組誕生、薩英戦争、
馬関戦争、七卿落ち、池田屋、蛤御門……
単行本１巻以上使う話が山盛り

「戊辰戦争とは、大政奉還後に主流となった公議政体派に対して劣勢に陥った薩摩藩と長州藩を中心とする武力倒幕派が、新政府で権力を掌握するために引き起こした奥羽越侵略戦争であり、奥羽越諸国にとっては祖国防衛戦争にほかなりません」
https://twitter.com/IRqbOv1jOWZXDRx/status/810504215936176128

うちの御先祖様が出てくるとしても
どんな扱いになるか戦戦恐恐w

>>236
未完はとっくに確定事項になっていて
あとはどこで途切れるかだけの話だと思っていたが

東郷平八郎まで出てたしなあ。
やろうと思えば面白くつながり保ったまま日清日露
2次大戦まで引っ張れるだろうし・・・
弟子に期待かな。

>>235
先祖がモブでも子孫が有名になれば、子孫がご先祖様をも有名人にしてむれるのですね
自分も息子が首相になれば・・・

名前に追贈してくれるかも・・・
墓碑銘を金文字に彫って

レイプ犯罪者ということにされたヒュースケンさんには気の毒です
子孫が米に居られれば手塚治虫先生あるいは虫プロが名誉毀損で訴えられて数百万ドルもの賠償金をとられる

>>222
桃太郎の鬼が島征伐みたいな建白書ばかり読まされてうんざりしていた松平春獄が、まともに
海外列強の軍事力を想定した上で国防論を書いた清河の建言書を見て血迷った。旗本の上士の
子弟の腑抜けぶりもよくわかってたし、罪を許す代わりにこき使おうと考えたってところだろう。

>>244
今の手塚プロなら
むしろ取られて欲しいわ。

>>238
侵略だ　支配だ　なんてゴチャゴチャ言ってないで

スコットランドみたいに独立投票したらｗ？

大名はほとんど全員、鎌倉時代以後に関東などから植民してきた人間の系統なので、大義名分がなさそう
奥州藤原縁は秋田家三春藩、岩城氏亀田藩だけか

古い先生と新しい先生の2人が居るように描いてあるけど、後継者（2代目みなもと太郎）がいるのですか？

ながい激とナガイ激みたいなものでは？

>>240
>>234に言ってくれ

>>225
「脳筋」呼ばわりされてたなw

>>220
蜂須賀は断絶がほぼ確定だね
立花みたいに地元で土地や屋敷を観光施設や旅館や農園にしてるたくましいのもいるが

蜂須賀は小六正勝の血筋はとっくに断絶していて
華族の蜂須賀侯爵家というのは家斉や慶喜の血を引く徳川の別家みたいなもの

黒田家もそうだっけか？

>>255
黒田家も今の舞台の時代の辺りだと島津の血だしな

見たところ、女とのセクス、結婚生活をしたくない男は、合計して3割を超えるようだ
いくら裕福であり奉仕してくれる臣下がいても、家門は努力しないと存続しないものだ

>>248
スコットランドも古代ケルト人の末裔やなんかはわずかで
中世（日本だと平安鎌倉あたり）にサクソンやノルマンやヴァイキングその他が入り込んで国ができたので
大した違いはない？

>>254
元々家＞個人の血筋　だから戦国時代の有名人の血筋が完全保存なんてされてるほうが珍しい。
また個人の血筋にそんなに価値を考えておらず、家を継いだらまったく他人であろうと先祖を
昔の有名人だと名乗っても全く問題なかった。

伊達政宗の直系は現代まで続いていて遺骨調査の時に現18代当主の頭骨と特徴が共通だったとか
遺伝情報って案外伝わるもんだなあと感心したね
でも女系の子孫は全く顔立ちが変わるようで昔の家名相続が男系に限るってのもなるほどと思った

蜂須賀侯爵家の現（おそらく最後）当主は女性だけど養子もとっておらず家系を残すつもりはないのだろう
もしかして負債を抱えてて家名を守ることをあきらめているのかも？
足利義昭は息子がいたけど出家している。高家として捨扶持を貰ってまで生きる路もあったろうけれど、先祖の英雄尊氏の名を辱めるぐらいなら、潔く終りにしてしまいたかったのかもしれない。

>>259
そこが全然儒教的じゃないよね

都知事戦に出た細川のお殿様は藤考からの直系だっけ？

近衛家からの養子の血統
英雄尊氏の子孫なら、あんな卑怯な生き方しない

>>236
そんなん分からんヒトコマでも描く力が有れば
「なんやかんやあって五稜郭で土方歳三は死にました完」と終わればエエもの。

>>264
もっとも尊氏自身は割と英雄の定義から外れた変人だったみたいだけどね
勇敢というより恐怖心や執着が欠落してるみたいな

英雄とか有名人たちこそ虚像作られて苦笑してるかもしれないねｗ

>>264
いやいや、さすが藤孝・忠興の血筋といえる処世術だとおもうぞ。
民主政権にはまったくかかわらなかったし、都知事選の後、完全だんまりで自民党とも敵対しないし。

むしろ、彼らのほうがずっとえげつない。
嫁幽閉とか、婿を城に招いて暗殺とか、嫡男追放とかやってるし。

今上天皇が島津の血をひいてるのはこれで初めて知って驚いたなあ。
しっかし２０１８年は西郷さんらしいが
またかよって感じだな。何で加藤清正、立花宗茂、島津４兄弟
辺りの九州大名は意地でもやらんのだろうか。

>>264
逆。細川家から近衛家に養子入りしたのが護熙の弟。
細川は足利の分家には違いないが、分家したのは平安時代。
なんで尊氏の名が出てくるのか不明。
藤孝・忠興の血筋には違いない。

天皇家とか香淳皇后以後皆同じような顔立ちに・・・
遺伝子強すぎだろ

>>269
蜂須賀小六やら秀吉の姉の夫とかの血も引いてるよ

>>272
「秀吉の姉」だけでいいと思う（「の夫」もつけ足しでかまわんが）。

>>259
「武田家当主」は今もいるにはいるが、信玄の直系子孫ではないな。
信玄の次男だかの子孫で高家になった武田家の「家名」を
養子のリレーで継いだ、その子孫だから。
でも系図上はれっきとした「信玄の子孫」。

>>273
そもそも家を継ぐというのが先に来なかったら家康の出自考えて征夷大将軍なんかになれなかった訳で。

>>269
全員中盤の見せ場がアレになるじゃん
察しろ

気にしないで好きにつくりゃあいいのにな
韓国版NHKであるKBSで作った壬申倭乱1592とかいうのチラッとみたが
秀吉とかめっちゃ圧迫感の強い悪人になってたのにｗ
最上徳内や間宮林蔵もやりゃあ絶対面白いと思うんだが
アイヌ差別なんかも書かなきゃいけなくてそうするとまた色んなとこから・・・
ってのでやらないんだろうな。勿体ない。

>>269

日本人ならその英雄達の経歴知ってるし
知ってるからこそ恥ずかしいから
大河化はしない

別に恥ずかしいことなんて何もないんだが・・・
物語的に起承転結のメリハリが付けにくいから作りづらいんだろうな

いやろくに知らんだろ

碌に知らんが正解だなｗ
だからこそやりゃ面白いのだし。
道行く人10人に耳川の戦いを知ってますか？と聞いても
9人は知らないと思うｗ

>>269

西郷南洲翁なら征韓論をどう描くかでNHK的には問題クリアだ。
清正公も立花さんも鬼島津も文禄・慶長の役描写は不可避…
キリシタン大名大友宗麟は昔特番でやったよな…DQN性を希釈していたし、ベッキーもみなかった様な。

日本人が大好きな劉備玄徳さんは自分をもてなすために自分の女房を殺して料理してくれた
相手に涙を流して感謝したからな。水滸伝にうも似たような話はあるしそういうのが道徳の
時代を今の考え方で批判しても仕方がない。

チンギスハーンをモンゴルは恥じているのか？アレクサンドロス大王をギリシャもしくはマケドニアは恥じているのか？
ナポレオンをフランスは恥じているのか？オスマントルコから生まれたトルコはその歴史を恥じているのか？
東西南北を征服したロシアは恥の歴史しかないのか？西方や南方を征服した歴代チャイナ王朝は恥ずかしさの塊なのか？

んなわきゃないわな

まあどこもかしこも敬遠して触れたがらないおかげで
まるっきりなじみのない題材にはなったな

松王丸の「女房でかした！」みたいなグロテスク美談は日本にも沢山あるやろ

>>247
お前みたいなバカも増えたよねw

このスレ民的には結構興味深いニュースだろうか

吉田松陰の短刀がアメリカの個人宅で発見！140年ぶりに日本に帰る
http://www.all-nationz.com/archives/1065207327.html

日英同盟締結の記念に英に贈るために、政府の命を受けて和泉守兼定が
最後に作ったはずの刀が完成したかどうかもわからん行方知れずになったが
誰かが持ってたりするんかな～

>>283
ナポレオンが内心フランスを見下してた可能性はゼロじゃないけどね
ナブリオはフランス人じゃなくてコルシカ人だし

コルシカ人にとっては、ボナパルト一家はコルシカ独立戦争の裏切り者

>>276
アイヌと松前藩の関係とか解らなくてちんぷんかんぷんになるだろうしね
光太夫とかジョン万ならまだわかるかもしれないが

>>283
「海をモンゴルの子孫に残しておかなかった（独立国維持にとっては致命的な内陸国になってしまった）」ことを恥じている

田中暗殺に大久保があんまり深いとこまで関与してない描き方だな

>>280
あんだけ得意げにあちこちで歴史語ってる武田鉄也ですら
「秀吉がしんがりを務めたのは長篠の戦い」と発言してリスナーから
「姉川の戦いです」と訂正ハガキが山のようにくるレベルなんだぞｗ

１００人に聞いて１人知ってたら良い方

>>293
あわてて書いて間違えたんじゃないかと思うけど、金ヶ崎の退き口のことか。姉川は徳川が応援してくれて勝った戦いのほうだと思うんだが。

センゴクの姉川の展開なら殿と言えない事もないか

>>293
こんなことにケチをつける奴にゾッとするよ

>>294
多分二重に間違えてるってオチなのだろう
しかし、長篠も金ヶ崎も姉川も全て徳川の助勢を受けた戦いだから
まぎらわしいね

>>297
長篠はむしろ徳川と武田の戦いに織田が援軍として参加したわけだが。

>>296
ラジオって真剣に聞いてるから抗議も凄いよ

数週間前も１位を決めるのに必要な試合数をトーナメント戦とリーグ戦を勘違いして言ったから
番組冒頭から慌てて訂正してる

「幕末を語るには、ここからやる必要がある」と関が原から初めて
戊辰戦争やらないまま未完で終わるのは困るなあ

>>288
ジンギスカンだってモンゴルを見下してたかもよ。
正体は源義経なんだし。

今だって終わらす気になれば終わらせられるよ
連載一年に幕末の一年詰め込めば五、六年で終わる
十分に完結可能
しかし、それはもう風雲児ではないというだけ
生麦事件や土佐勤王党に半年はかけないと納得できなくなってるだけ
今まで細かく描いてて肝心の大詰めが手抜きではバランス取れないだけ

幕末描くなら彦九郎も子平も光太夫も徳内も長英もいらんかった
江川も金さんも幕臣も蛮社の獄もナレーションで良かった
完結させる気があるなら蘭学事始めからシーボルトにちょっと触れて
阿部正弘あたりまで一気にワープすべきだった
そうしてたなら今頃大詰めに来てた

毛利と島津は関ヶ原以来徳川に恨みを持っていたけど
徳川と両家は江戸時代に何度も婚姻関係がある親戚だよね
なぜ親戚同士なのに憎んでたのかわからない

>>303
犬神家の一族的な

それいい出せば土佐の郷士なんかも関ヶ原も糞もない
二百年立って今更長曽我部の恨みも何も関係ない
保科正之と会津藩の悲劇も何の関係もない、政治的にしくじっただけ
物語の御約束として過去の因縁だアングルが必要なだけ

別に終わりに期待はしてないけれど禁門の変くらいまでは見たかった
寺田屋事件の後始末だけで３話も使ってるようじゃ文久三年の途中で終了だろうね

関ヶ原に直接関わった世代ならともかくそれ以降五十年経てば
何の関係もない

長州は松陰というその時代では珍しくない尊皇思想家の思想が、
藩を牛耳った偶然
薩摩は幕府の影響受けず対抗できる大藩であるという
地理的政治的軍事的条件に斉彬西郷大久保久光らが乗っかっただけ

まあ、単純に幕府が外交と朝廷をコントロールできないから
外様の西南雄藩が暴れたら幕府は倒れた

水戸藩だって佐竹遺臣で郷士として残ったのが苛政に怨みを持ってたはず。
それで「ハタハタと美人は佐竹の殿様についていってしまった」と。
斉昭の藩政改革は、そういった郷士層を勤王思想であおることにより上士層に対抗させ自分の専制強化に動員したのだろう。

そもそも、勝った負けたをずって根に持ってたら武士は暮らしていけないだろ。
長久手で父と兄が戦死した池田家は、討ち取った徳川家臣の家とは江戸城などで会うのを避けていたようだけど、せいぜいその程度だ。

騙されて領地減らされた（と名目だけの西軍大将とはとてもいえない数々の行動（四国や九州への出兵・支援）を棚に上げた）恨みを持つ毛利はともかく、
島津なんて寛大な処置受けているのに。
関ヶ原でひどい目にあった、ってのは敗走中に農民や地侍やられただけの話な訳で。

薩摩藩の場合は、宝暦治水工事で虐待され、再び治水工事のカネをむしられそうになったから

でそのあと、島津重豪が娘を将軍の正室に出すという方向転換があるわけだが

重豪の暮らし聞いて将軍が
「薩摩の舅殿みたいに派手に生活したい」て言ったそうだが重豪は生まれた時代間違えたなw

>>303
ヨーロッパの王家はほとんど親戚同士だけど、戦争ばっかしてるやん。

問題は関ヶ原の戦いによって生まれた幕藩体制だよ。
特に島津長州を敵視する体制なのは江戸時代を通じて一貫してる。
そういう歪んだ構造がが幕府の弱体化によって噴出したってこと。

島津の主君は近衛家
島津は近衛家の荘官

>>314
逆だろ
元々外様の西南雄藩が朝廷の権威と手を組むしか
幕府が倒れるとかありえない
老中の専制、外戚や側近の専横、御三家による簒奪、一揆や社会革命
そんな物では幕府は倒れない
毛利や島津が立ち上がる時だけ
だから家康以来全てそのために手を打った
それでも黒船みたいな制御できない事態が来ると予想通り滅ぼされただけ
徳川体制自体が関ヶ原の結果だから関ヶ原の結果としての
対抗勢力西南雄藩に滅ぼされる運命だった
中国四国九州の国持ち外様大名に朝廷と組まれて滅ぼされると決まってた
それは｢良い｣ことだった
予定されていた
それによって歴史の針が進むように予め必然的に仕込まれていた

関ヶ原の結果としての幕藩体制である限り
明治維新は予定通りになるしかない
藩を止めた中央集権とか武士階級を廃絶するとかじゃない限り
そういう関ヶ原も糞もない事態じゃなければ関ヶ原の結果に従うよう
プログラムされていた
歴史は関ヶ原の対抗勢力薩摩長州に
幕府にとって代わらせる以外の道を用意していない

関ヶ原の怨念が明治維新を起こしたわけじゃない
心理は関係ない
問題は体制自体がそういうものだということ
しかし、関ヶ原の結果に伴う体制の帰結として揺らいだ時は
関ヶ原の枠として対抗勢力と位置付けられたものがその体制をぶっ飛ばす
そうプログラムされていた
そのミームに吉田松陰とか西郷隆盛とかの名前があるのは唯の偶然
何らかの者が出てきて体制が吹き飛ぶことになるようには
必然的に定まっていた

薩長土肥というけど肥前は倒幕にあんまり熱心じゃなかったのにうまく波に乗ったね
開明的だったのはもちろんだけど沖田畷の戦い以降、薩摩から一目置かれていたのが大きいかな
宮さん宮さん♪の場面まであとどれだけかかるんだ…

関ヶ原で恩賞受けたものは幕藩体制を否定する動機がない
譜代や親藩だけじゃなく外様でも東軍側は直接間接に恩賞を得て
現在の地位がある
自らそれを手放す体制否定はできない
西軍で苛められたものしかしそれなりに残ってるものがある
完全に滅びた石田や大谷に出番はない
それが幕府が揺らいだ時に朝廷と組んでより有利な政治的地位を
得よう引き出そうとするのも必然的
薩摩の久光にしろ長州の長井にしろそうしてるだけ
しかし、その流れが止まらなくなって幕藩体制を崩壊させる
それもまた歴史の必然
それが明治維新

>>319
直正と斉彬までは余り関わりなかったような

ま、家康を神様にして遺訓は神様の命令だから絶対破っちゃ行けないって家臣たちを洗脳して
さらに儒学で進取の考えは全部悪であるってやっちゃった時点で時限爆弾抱えたわけだし。
めちゃくｔちゃにならず徳川家も残ったんだから最善の結果だ。

たとえ薩摩と長州を完全に滅ぼしたとしても、幕府を維持するために別の仮想敵国が必要となり、
最終的にはそういう連中が幕府を滅ぼすことになってただろう。
専制的な体制は必ず仮想敵国を必要とするからね。
北朝鮮や中国・韓国、戦前の日本とか。

そもそも硬直した体制は仮想敵国を滅ぼすなんてこともできないんだな
現状変更や新しい事態をとにかく嫌う
そこまで硬直したからこそ二百年レールに従い持った
そうじゃなければとっくに幕府は滅んでた
しかし、その持たせてた体制こそがそのまま破壊のプログラムになる
硬直してるが故に一度レールを外れたらクラッシュまでなすすべがない
一直線

豊臣恩顧の大名がその気になればいつでも幕府を倒せたんじゃないの？

すべての大名をその気にさせるとか至難の業

（/-＼）　武士は一所懸命。領地所有を認めてくれるなら、リーダーは誰でも良かった。
開国で利益を得るのは幕府だけ。諸藩は物価高騰の損害をうけるだけ。
藩の維持が危うくなるようなことをするから、倒幕の機運が高まった。
斉彬の構想は佐幕であって、倒幕ではなかった。
それが久光の時代になると、開国の弊害が諸藩に広がり、倒幕思想が高まった。

田中河内介の後日談(話すと祟る怪談、殺めた垂水沖で薩摩の船が遭難する、殺害実行の弟が気が狂う等)はやらなかったね
まぁそこまでやると話が終わらなくなるから仕方無いが

>>328
弟が気が狂うってことは実際は漫画みたいにノリノリじゃなくて葛藤していて
それでいて悩む兄の代わりに手を汚すことを買って出たんだろうかねぇ

>>325
幕府からイジメられて、怒りを溜め込んでたらいつか爆発するだろうね。

>>329
話としてはそういう感じを聞くね
ちなみに柴山さん家は子孫がずっと田中河内介の供養してるらしい

示現流で一刀のもとに斬ることもできたのに嬲り殺しというのは嗜虐と私怨と屍姦があった薩摩藩

>>330
宝暦治水工事の恨みを溜め込んだ結果、残忍になったのだろう

田中河内介が柴山弟と同席したくないといってたシーンって以前に描いてあったかなあ？

>>334
大坂あたりの薩摩屋敷かなんかで
行儀悪いのがたむろしてたときにいってた

高山彦九郎が田中河内介のところに来たら塩まかれたろう

諸大夫の身分、従六位、河内介の官位はなくなっていたのかな？
だから、平気で殺された？

明治帝が維新後田中河内介の行方を居並ぶ閣僚達に訊ねて座が凍り付き
有るものが恐る恐る真相を語り、帝はかなり嘆かれたのでその後これは絶対タブーのネタとなり
そもそも久光が暗殺指令したかも曖昧で、精忠組の暴走なのが真相らしいのだが、薩摩関係者としては久光の無茶な指令に従わざるを得なかったという事にして
帝の不快感を少しでもかわそうという腹があったとか

>>338
このエピソードは本により微妙に違う事が書かれていてこれが真相だって決め手が無いね
陛下の面前で大久保が名指しされ赤面して顔を上げる事ができなかった…ってのが一番マンガ的
そして名指しした人があとで報復されちゃったりする

>>339
それで「田中河内介の最後を話した為に報復を受けた」→
「田中河内介の最後を話すと災いが起こる」という怪談に転化されるわけか

それ言ったのこの漫画ではう~んな人扱いの小河一敏だろ
あんま根拠はないぞ
別に報復なんてされてねーし

山川菊栄『幕末の水戸藩』
「この時代の男の子の荒々しさは明治以後の者には想像できぬ程度のもので、佐野竹でなくとも犬の試し斬りぐらい平気で、血だらけの犬がキャンキャンなき叫びながら走りまわるのを、私の母は少女時代に水戸でよく見かけたという」

殺された時は田中河内介ではなくただの浪人田中だったのじゃないの？

いや、親の代からの士族でもないので、浪人でもないただの無宿者（封建時代における最低限の保障≒「分限」すらないので殺されてもお咎めなしだった）あつかいかも

>>341
小河が「俺が不遇なのは大久保が田中殺しの主犯であることを言ったからだ」
みたいなことを言ったという話はなにかで読んだ

小河一敏も寺田屋に居たけど岡藩に強制送還されてから維新まで投獄されてた人だろ
田中河内介の殺害を命令した責任者についてまでは知らないんじゃ？

まあ、この漫画では久光の隠喩による指示で、それを受けた大久保以下が実行したってなってるけど、
薩摩藩として正式な処刑命令が出たわけじゃないってことだろう。
明確な証拠はないんじゃないかな。

というか、実行犯を舟に同乗できるかどうかも判らない、殺害時に裏切ったり、躊躇するかもしれない帰国組から選ぶってのも、無茶だよな。
だから、久光の指示ではないと思う。（少なくとも実行者の選定は）
帰国組の処分を軽くしたい精忠組関係者がやらせたんじゃないの。

鍋島のところでも先生は描いてたけど
殺伐とした時代の人間は祟りなんかへーっちゃらだよ
祟りの話はずーっと後につくられた噺なのでは？柴山兄弟ら薩摩野蛮民族に良心の呵責もクソもなかったろう
月照の方は祟りの話はない

西郷になっちゃうから祟り話

>>348
まだ殺伐とした時代じゃない

>>348
桐野とか殺した人間が出ると寝る度にうなされてたらしいが

>>351
赤松さんは恩師だったからね

練兵館の渡辺昇は、戦って斬った連中については何でもなかったが、寝ているときに斬った一件だけは
晩年までうなされてたらしいな

ふと目覚めると枕元に刀を持った男がいる

よく見るとその顔は、俺自身だった…！！

マッスル宗達がオラついて宗匠救出

誤爆ｽﾏﾝ

近思録崩れの秩父季保が愛読した『近思録』を輪読する会を
西郷吉之介（西郷隆盛）・大久保正助（大久保利通）・長沼嘉兵衛（早世）・有村俊斎（海江田信義）・税所喜三左衛門（税所篤）・吉井仁左衛門（吉井友実）・伊地知竜右衛門（伊地知正治）らが結成し、後にそれが発展したものである。
彼ら自身が「精忠組」、「誠忠組」を名乗った事実はなく後世の命名である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E5%BF%A0%E7%B5%84

江戸時代の塾は政治結社と区別がなかったといってたのが前にあったな

現代の派閥も○○勉強会みたいに名乗ってるよ

尚歯会を蛮社と呼ぶ。

神君（笑）

>>357
長州の「俗論党」みたいな感じか(いつも酷い名づけかたと思うが)
久光からの手紙で誠忠士と書かれてたのは他の本でも見るから
それから名付けたかな

月照と同じ名前の幕末勤王僧がいて混同されているようですね

月性
曖昧さ回避
鹿児島湾で西郷隆盛と共に入水した僧「月照」とは異なります。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%88%E6%80%A7

ーー

僧侶が帯剣するのは、戒に公然と違反する行為。つまりコイツは生臭糞坊主。

月にかわってお仕置きよ！

精忠組＝斉彬派が久光派に偽装転向（利用主義）してたってことかな？
薩摩藩上層部はどうだったんだろう？

小学館文庫の今月の新刊、井沢元彦『逆説の日本史』20 幕末年代史編Ⅲが
1862～64年なので購入したけど、『風雲児たち』のほうがはるかに多くの文献を
読み込んで創り上げていると思う。『逆説の日本史』にはリサーチ不足を感じさせる
箇所が多々ある。例えば長井雅楽を失脚に追い込んだいわゆる「謗詞一件」に関して
当て推量に過ぎない1974年の奈良本辰也の著作を引用しているけど、これについては
2004年に高橋秀直（当時、京大助教授）の論文によってきちんと実証されている。
『風雲児たち』でもまもなく出てくると思うけど、どのように描かれるか楽しみだ。

その一方で文久遣欧使節の主要メンバーの紹介で信じられんポカやらかしたもんなあ
（単行本では訂正済み）

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止：2015/04/27(月) 23:27:45.07 ID:eLcis5670
松平康直の説明がおかしい。譜代旗本で６万石の藩主？何それ？
と思って調べたら、遣欧使節の時代はまだ旗本で、
帰国してから本家を相続して大名になっている。

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい＠転載は禁止：2015/04/27(月) 23:51:35.92 ID:eLcis5670
あとどうも、京極能登守高朗は、
丸亀藩主の京極長門守高朗（当時は還暦を過ぎて国元で隠居）とは別人で、
但馬豊岡藩京極家の分家の旗本らしい。

京極というとどうしても鬼平の上司の若年寄京極備前守を・・・・

今頃今月の乱読んだけどどの話もつまんねーな

連載中の歴史モノで一番面白いのはセンゴクだわ

ニュクスの角灯がどんどん修羅場化してるじゃん。

>>369
備前守の峰山京極家はどちらの京極高朗とも別系統

ニュクスは美世の視点が無くなっちゃって物語のテーマと言うか流れがおかしな方向へ行ってるような…
不思議の国のアリスのオマージュなんで美世がアリス、モモがウサギなんだろうけど
ウサギの物語になっちゃってアリスはそんなこと知る事もないわけだし

フランス編は必要なんだけど
作者が前から多く描いてた修羅場多目の感じが出て来て
この漫画から入った人に受け入れられるかどうか
大枠作ってから描いてる感じするからあとから見返したら
この辺の展開も納得するかもしれない

時代劇漫画総合[乱 etc]-15
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/comic/1484658670/

森山新蔵は西郷に殺されたのかと思ったが違うんだろうか

殺す理由がないし、普通に息子が死んで心折れたんだろ
抵抗した皆が切腹じゃないのも結局親の自分が
商人上がりだからかと思ったのかもしれない

3選した秋田県知事の佐竹氏
旧藩主家出身の知事って福島だけじゃなかったんだ
と思ったら、この佐竹氏は一門家老家の末裔、
福島県知事の松平氏は分家の出だった。
無印の秋田蘭画以降、秋田藩が出てくることはなかったが
やっぱり戊辰戦争になるまで出てこないのであろうか。

>>378
まぁ秋田は戊辰までないだろね
知事は角館の佐竹家だから小田野直武の直系の主の子孫かな
作者が「小田野直武の死んだときの服見たが血まみれで暗殺じゃないかなぁと思ってる」て
巻末の補足にかいてたが角館行っても今は展示してなかった

つ　平田篤胤

県の国歌が普及しているのは長野と秋田だけといわれるほど愛郷心が強い

>>378
久松定武元愛媛県知事は松山藩主嫡流

秋田県民歌

>>380
もう通りすぎたからないよ

>>381
今は二番までしかやらないらしいね
三番で戊辰で新政府側についた歌詞があるが
県内には南部藩の領地だった地域もあるということで

佐藤信淵は紹介されていた

作中は尚歯会のメンバーとして出てたが
調所から薩摩藩借金踏み倒し・・・もとい財政再建の相談のブレーンだったらしいね

家系関係なく田舎の知事は元官僚だらけ
交付金と公共事業引っ張ってくるのが仕事だから

>>381
愛国心、愛郷心を喧伝する地域ほど内部対立が根強い、っていう例じゃないの？

長野とか地域ごとの対立がすごいしね。
秋田の根性の悪さはいわずものがな。

秋田で内部対立とかは余り聞かないがな
青森の方が大概

内部対立と言うか、よそ者に対する陰湿なイジメ。同じ秋田県民でも別の地域から来たら自動発動。

佐竹氏って角館町なんだね
江戸時代はぜんぜん繋がってるなあ
彦根もこんな感じなのだろうか

>>393
佐竹の分家だったかなぁ
佐竹北家佐竹南家とか色々あったし
本家は東京出て行ったみたいだが
九段に千秋文庫て小ぢんまりしてるが秋田藩の資料を展示してるいい資料館作ってる

信濃の国合唱　歌詞と解説付き

http://www.cs-h.co.jp/hosoku.htm
５．旭将軍義仲も　仁科の五郎信盛も　春台太宰先生も　象山佐久間先生も　皆此国の人にして
　　文武の誉たぐいなく　山と聳えて世に仰ぎ　川と流れて名は尽ず
６．吾妻はやとし日本武　嘆き給いし碓氷山　穿つ隆道二十六　夢にもこゆる汽車の道
　　みち一筋に学びなば　昔の人にや劣るべき　古来山河の秀でたる　国は偉人のある習い

秋田県の地形だと一体感を持つのは難しいだろ
山で区切られすぎてる

佐竹はもともと常陸・水戸
国替えで秋田に生かされた
オンナ好きだったので、水戸の美人をみんな秋田に連れていった

>>396
福島県を制定された時、会津の人たちと太平洋側の人たちは同じ地域というのに
納得は行かなかったみたいだな。

一体感のなさでは兵庫県もかなりなものがある。
「県民性」の話題が出るたびに兵庫県民の不統一さを思い浮かべて信憑性を疑ってる。

松本県なんて県庁が火事で焼けてしまったのでめんどくさいから長野県に吸収合併

現在の秋田県は
南部藩だった鹿角郡、小藩・旗本領の由利郡以外、
佐竹支配下で統一されていた

秋田家城は佐竹の支配下だったの？

>>399
令制国で言えば摂津・丹波・但馬・播磨（と淡路）に跨がってるんだモンな
静岡県も似たような感じ

>>399
文化的に但馬は鳥取、丹波は京都だもんな
明治時代に神戸を整備する必要があって県の税収をあげるために
あちらこちらかき集めたという話を昔聞いた

>>396
山形とかもな
岩手も海岸と内陸は別らしいな
前は政治力が内陸が強くてそちらばかり整備されることを海岸の住人がぼやいてた

>>402
>秋田家城

郡はどこ？

薩摩は一時、日向国、宮崎県全土を掠め取った。薩摩藩領だった宮崎県都城などは鹿児島県庁の本庁管轄下にした。
西南戦争で負けて薩摩藩領だった地域も宮崎県にとられた。

土佐も一時、徳島県を掠め取っていた。最初のうちは戊辰戦争の勝者が好き勝手にできたわけだ

南部鉄瓶は、仙台領のものが本場なのに、南部がブランドを掠め取っている
というか、岩手県の仙台藩領が完全に同化されたのだろう
http://www.ginga.or.jp/imono/

>>406
あきたけじょう　かと思った

あき竹城は米沢衆

>>407-409
キチガイの文体

山形県は、庄内地方、最上地方、村山地方、置賜地方（米沢藩）の４つの国というべき

初期の頃の方が漫画としては面白いけれど調べ直した方がいいと思われる部分が多いかな
東北地方の飢饉で多くの人間が死んだのは、東北地方には非・農民の割合が高かったことが本当の原因ではなかったのか？
土地を持って農業をしている人間はそうそう餓死することはない　
村の結束があれば蓄えをごまかす術もわきまえている
東北地方の特色は鉱山が多いことだったと思う
むしろ都市的な社会だったから飢饉の死者が多かったのだと思う
もちろん為政者の責任は否定できないけど
百姓＝農民ではない

漫画を見る限りでは―林子平は承認を抑圧して物産の専売政策を提起していたと思うけど、
あれこそ産業の発達を妨害するとんでもないこと。

×承認
○商人

>>413-416
必死チェッカーをかけたら自説垂れ流しキチガイだった

>>417
無礼な屑

>>417
いきなり現れてなんだコイツ

>>417
ここやキングダムスレで自説垂れ流してるだけならまだしも源君物語で喜んでるような奴の連レスなんて見る気しないわな

>>420
またオマエか
ストーカー君

鳥居耀蔵のような奴

>>417
ハッキリいってやる、客観的に見て、貴様は趣味がネットいじめなのだ

>>305
武市アゴ先生は、上士が憎いのに、片方では、山内家の殿様には忠義尽くさにゃならんといってたな
それがわけわからんと龍馬もいってたな
それが封建時代の人間の感覚ということか？

>>424
上士＝悪代官、殿様＝黄門様

＞土地を持って農業をしている人間はそうそう餓死することはない

家庭菜園レベルのことすらやったことないんだな
農業がどれだけ天候に左右されるか全くわかってない

９０年代にあった米の不作でタイ米輸入した時も「江戸時代なら餓死者が出るレベル」と歴史家が言ったのに
米の品種改良　農耕機械　農薬　殺虫剤のある平成でもこのありさま

>>426
それでも当時の土地を持たない水飲み百姓・都市住民・無宿者に比べたらはるかにマシ。

>>427
それ、東北の非農業従事者じゃないじゃん

>>428
東北には都市も無宿ものもいないと思ってるの？

>>429
飢饉による大量の餓死者の話をしている。
微々たる割合の人達の話ではない。

まあ天明の飢饉とか調べたら、飢餓輸出してたり農民の備蓄を安く買い上げてたり
それ相応の理由があんだけどね

>>430
キミはアホのフレンズなんだね。
江戸時代の東北の都市人口が微々たる割合ってありえない。
秋田や盛岡でも3割いってるんだが。

>>414
江戸時代の日本はすさまじい冷害が何十回も襲ってる。火山噴火が続いたのも影響していると思われるが、
土地があったってまったく稲が生育しない異常事態になった。6月ぐらいで気温が10度以下だった。

>>432
馬鹿馬鹿しい
都市部の武士たちも餓死したの？

>>417
深夜に連投しまくってるし
どんなやつか知れてるな

「だと思う」だけで特にソースとかを出してこないあたり
妄想の域を出ない話だよね

ちなみに>>414の
東北地方は
>むしろ都市的な社会だったから飢饉の死者が多かったのだと思う
との問題提起は、網野先生の本からです
百姓≠農業者ということで

いろいろときっついなｗ

江戸時代の冷害は、イタリアの火山と浅間山のダブル被害。
フランスは小麦の不作で革命が起こってる。
火山灰が世界中を覆って、世界各地で日照不足。凶作で飢饉が発生している。

>>434
譜代ではない「武家奉公人及び下男、下女」には召し放ちがあったようですね
退職金と帰郷旅費が必ず出たのでしょうか？慈悲深い旦那様が米１袋ぐらい出してあげたくても屋敷内の米蔵には収蔵しておらず札さしに握られていたでしょう。

>>426

美味で商品価値が高い品種改良が優先されて選ばれ、冷害に強い品種を植えなくなったから被害が拡大したと聞きました。
代々住んでいる農家はその土地の風土に合った作物が何なのかぐらいは熟知しています。
私が聞いた伝説では、殿さまが百姓の意見と異なる品種（「早稲」「晩稲」の区別で）を強要したというものがあります。

種籾が確保できない状態になると翌年天候がよくても稲を植えられない状態になってアウトだったんだよ。
これが連続して凶作が続く原因にもなった。現代のように地域で融通しあうとか出来ればまだしも、
藩同士でそんなこと勝手にやっただけで謀反を疑われて取り潰されてしまうわけで、さすがに幕府も
少し緩めはしたがどうにもならなかった。

そうならないように「義倉」をつくっておくという常識的なことを考えた保科正之らがいかにも名君のようにいわれているんですから・・・

一部で今も残っています。
http://www.giso.or.jp/history01.html

見つけたぞ　年貢隠しの証拠だ
そ、それは来年の種籾にございます…
下手なごまかしは聞く耳持たぬわ　ザシュッ

貧農にとって米は納めるためのもので基本的にアワやヒエ、ヒエヌカなんかを食べてたから
飢饉の時に種籾を抱えて餓死した農民がいたなんて事になっちゃう…

農民は想像以上にしたたかだから、そう単純に搾取されるだけの存在ではなかったし、慶安の御触書も疑わしい文書

貧農史観の起源
https://togetter.com/li/444412

強かなら死なないなんてことはない

>>448
実際死んでないから強かだと言ってるんだが・・・
江戸時代の人口構成は網野善彦や速水融の研究結果でどんどん明らかになり、
実像がどんどん明らかになってるけど、
>>434みたいにそれを知らず、知ろうともせず、妄想の時節に固執する不勉強な人間も多いよね。

>>449
飢饉による餓死者の話をしている
貧農史観を擁護しているのではない

>>450
飢饉による餓死と貧農史観が無関係って凄いな。
進退極まってどんどんおかしな方向に進んでるよ、キミ。

とりあえず現代新書の「貧農史観を見直す」あたりから勉強したほうがいいよ。
網野や速水はその後で。

>>451
ほとんどの場合、餓死は人災
日本の組織の、平常時は上手く機能するが、緊急時には信じられないような稚拙な対応をする例の一つだと把握している

日本は欧州のように疫病では滅亡の危機は迎えなかったが天明の大飢饉がもう少し続いたら
終わってたんだよ。裏日本はほんとに全滅。硬直した社会体制が大きな原因だったのは
明治以降は江戸時代ほどは悲惨な状況にはならなくなったことでもわかる。

とりあえず御高説を垂れたいのであれば
歴史の専門板に移動されては？
ここは漫画板ですよ？

奇説を開陳している人がいるから常識を述べているだけ
大所高所からの説ではない

疑問に思う点は、田舎に古くから住んでいる人間は、建部先生に教えてもらわなくても、山菜の食べ方ぐらい知っているという点です。
歴史的には野菜の方がずっと後から導入されたものです。
それに飢える層は文字を読めなかったでしょう。
分かっていても塩が買えないと過剰摂取で中毒になった可能性はあります。

農民が貧しかったというのは自分たちを正当化したい明治政府と階級闘争史観に染まった左系の学者の両方に都合が良かったのは間違いない

もういい加減歴史板のほういきなよ、邪魔

山菜とかあときのこなんかも昔は経験則だから
地方によっては常識だが、別の地方じゃ知らないなんてこともあったんじゃない？
建部清庵のも米沢のかてものもそうだが、飢えたら不適当な方法で野草とか食って食中毒で死ぬってのが多いから作ったらしい

>>458
リアルで江戸時代を生きてた人がゴロゴロしてる明治期にそんなプロパガンダしても無駄やろ

戊辰戦争で敗け官界にも入れなかった東北士族が言論界の不平知識人になってましたから

開国後にインフレで困窮した階層が多かったので幕府虐政史観が受け入れられる土壌があったのかも
幕府外交無能史観もいつのまにか広まったプロパガンダですね

文化風習なんてあっという間に記憶から消えていくものだ
携帯普及以前の生活ってのもかなり曖昧になってるくらい

まだ黒電話だった頃の話なんてその辺のおっさんに色々聞けるぞ
そういうちょっとした昔話だと、挑戦者たちだっけ？
みなもと先生の古き良き太秦時代の小話とか面白かったしもっと描いて欲しいが
そうなるといよいよ風雲児たちが終わらないからダメだな(断言)

会津人虐待史観も疑問です

>>455
専門行ったら笑われるからボロが出ないここに居ついてるんだろ

負け犬がここでキャンキャン吠えてるのか・・・
早く巣へおかえり＾＾

甲子夜話など読むといろいろ面白いことが書いてありますね

公家も江戸時代は月代を武士と同じように剃っていたのです。
それがーはっきりとはわかりませんがー松浦静山の２、３代前頃から月代を止めたのです
高山彦九郎の頃・から尊王思想に影響されて武家化を止めたのでしょうか

東北は熊襲の産地だから文化程度もきわめて低い

京都の古い家こそ駐留していた坂東武士の血統が多い

数ヶ月ぶりに覗いてみたら、ここは相変わらずですね。
歴史オタが居座って荒らされ続けている感じ。
ずっと読んでいたらここが何処の板で何のスレだったか本気でわからなくなったわ。

松吉祖父様は士族？

みなもと太郎と風雲児たちの話題はむしろこちらで盛り上がっていたという
http://karma.2ch.net/test/read.cgi/comic/1484658670/

>>468
月代ってのｈそもそも武士が兜をかぶる時総髪だと蒸れてたまらないから剃ったものだから、
貴族が剃るのはおかしかった。江戸時代公家も烏帽子をかぶらず表に出るのが普通になって、
武士だけでなく町民たちも月代を剃っているので剃るようになった。尊王思想とはあまり関係もないと思う。

歴史オタにしてはかなり知識の足りないアホだったけどな。
根拠になる文献くらい上げてほしいところ。

>>474>>468
江戸時代後期に月代を「止めた」ことには、尊王思想（朝幕対立）と関係があるのかもしれないとは（と思う）。
松浦静山の側室[正室ではない]の父に「公家が月代をしないのはやんごとなき立場だからなのだろう」と尋ねかけたのに対して
その者[側室の父の落魄れ公家？]が「いや、それはほんの２、３代前のことなのでございます。」と答えたもの。
詳しく知ってる方がおられればば伺いたい

松浦家は外様大名の中級クラスですが公家の娘を側室にできたんですね
先生の作品で近藤重蔵が公家の娘に手を出して処罰されたと書いてたと思いますが、
大名はＯＫでも下級幕臣は身分的に？ＮＧだったということなんですかね？

>>476
そもそも公家たちが勤皇思想を嫌っていた。自分たちが政治をやるなんて考えたくもなかった。
勤皇思想にはしゃいでいたのは下級武士たちが多く、その影響を受けるというのが考えにくい。
だから明治になっても公家たちはただ呆然と歴史を眺めていた。岩倉具視とかを公家の主流と考えると
かなり違うよ。

では尊号問題や条約勅許の問題と勤皇思想は関係がないのですか？
風雲児を読むと朝廷への無礼が幕府の印象を悪くしたようにように・・・

>>479
＞風雲児を読むと

へえー

「西洋人の銃大砲は日本のよりも強力ですので要求をすべてはねつけると清のようにされてしまうんですから現時点では開港して、将来を見据え彼らの特技を探りつつ我が国の国力を蓄えておくのです」
と、宰相が阿部正弘の時点で（長井雅楽のように）正直に帝にいうのが筋でした

高瀬理恵の「首斬り門人帳」によると
天保の頃には下級の公家の姫が諸藩の高禄の陪臣に嫁ぐケースがちょくちょくあったとか

>>477
wikipediaによると従五位下は貴族らしいよ

官位が何位だろうが
一条　二条　九条　近衛　鷹司の５家以外は

ポッと出のニワカ・成り上がり者

確か皇別の家で江戸時代に新たに立ったのもあるが
こういうのは成り上がりじゃなくて天下りだろう

>>484
「何代も続いた家系がエラいんだ」
へえ～

銀英だったか、貴族と言っても天地開闢以来貴族だったわけではあるまい！ってセリフがあるけど
天皇家だけは、いや天地開闢したのウチですし…って言えるね～

岩倉具視の実家堀河家は徳川家康のとりなしで公家に復帰できたんでしょ
感謝されこそすれ徳川を憎むとはいったいどういう倫理観だったんでしょうねえ

>>485
広幡家。後陽成天皇の甥に始まる。清華家だから摂家に次ぐ。

そんなに貧乏公家の境遇が不満なら転職すればよかったのにねえ
幕臣や藩士、農商になった公家はいなかったんですかねえ
上杉さんや毛利さんの太祖も公家ですねえ

つ松平信平

>>481
帝「なら、征夷大将軍の称号返上しろ」

>>490
公家諸法度ぐらい読んでからいろいろ書こうよ。アホみたいに見えるよ。

禁中並公家諸法度には辞めちゃいかんとは書いてるのですか？
家の後継者に譲る手続せず勝手に出奔したら島流しでしょうが

公家は武家よりも相続に規制が強かったです。
婿養子は明白に禁止でした。同姓（同じ一門）からでないと養子が不可。
貧乏御家人が株を売るようなことは不可。地下官人ならあったようですが。

貧乏公家に御家人株や郷士株を買う金があるとも思えんが
後は養子の口を探すとかか

『買う』じゃなくて「売る方」の話です

禁中並公家諸法度
第6条
「一　養子者連綿。但、可被用同姓。女縁其家家督相續、古今一切無之事。」

久光公と一蔵さあが武家官位についての幕府の法度を知らなかったとは。。。さすがに思えませんが・・・
武威で脅してもらうつもりだった？

「諸公家法度」１０条の「老若によらず、行儀法度を背くの輩はきっと流罪に処すべし」で、
戦国時代には居た近衛前久のような、武士のする武芸をたしなむ公家を取り締まったらしい

自分で日本刀をこしらえた千種有功みたいな公家もいた。
剣術の心得まであったかは知らない。

武芸好きな公家といえば姉小路公知
暗殺された時も扇子だか笏だかで刺客三人と渡り合って
重症を負うも刀を奪って撃退し、何とか家まで帰り着いたところで絶命したという

またまたスイッチが入っちゃったＩＤ真っ赤ジジイｗ

>>495
つ皇別摂家

武芸に優れた公家と言えば柳生一族の陰謀に出てきた烏丸少将文麿のイメージだね
あんなお公家スタイルで柳生の忍者と渡り合っちゃうし
「隠れていても獣は臭いでわかりまするぞ」とか柳生十兵衛より格好良かった

>>503
いずれも源氏ではなく親王から養子（皇室は姓の無い存在）
実際の解釈は有職故実尊重+幕府承認によるものだったかとか

禁中並公家諸法度
第6条
「一　養子者連綿。但、可被用同姓。女縁其家家督相續、古今一切無之事。」

>>482
公家侍秘録がなくなったのが残念（検屍はいただけない）

>>506
まだだ、まだ終わらんよ

なんだーｗあの記念カラーページ
わざわ何度も手間かけてあないなもんつくる人間おるんかー？

遅ればせながら読み始めて今幕末編を読み進めているけど、
作者が一番書きたかったらしい竜馬個人のパートが一番つまらないってのはどういうこっちゃ

>>509
そりゃ龍馬本人がみなもと流の物語として面白くないんだろう。
大久保一蔵とか岩倉具視みたいなのが真剣にやってる最中にギャグ挟み込まれると笑えるけど
龍馬は割と本人がギャグ体質だからそこにギャグ盛り込むとクドく感じる。

寺田屋終わって半年くらい竜馬パートやるんじゃないかそろそろ

龍馬のところは元々別の作品の流用だから違和感があるのでは
https://www.mangaz.com/book/detail/116751

いや、無印時代から…

寺田屋事件（4月23日）以降、生麦事件（8月21日）までの4か月間のおもな見どころ（描きどころ）
5月5日　久坂玄瑞の暗躍により「謗詞一件」が発生（6月5日、長井雅楽に帰国謹慎が命じられる）
5月8日　朝廷、島津久光の建議を受け入れ、勅使大原重徳の江戸派遣を決定（22日、出発）
5月29日　英国公使館警固中の松本藩士伊藤軍兵衛、英国水兵を死傷させる（第2次東禅寺事件）
6月10日　勅使大原重徳、江戸城で将軍徳川家茂に徳川慶喜・松平慶永登用などの朝旨を伝える
7月6日　幕府、徳川慶喜を将軍後見職に任命（9日、松平慶永を政事総裁職に任命）
　　　　　長州藩、京都河原町藩邸での御前会議で藩論を破約攘夷（即今攘夷）へと大転換
7月20日　九条家家臣島田左近、尊攘激派に暗殺され、四条河原に首をさらされる
8月20日　朝廷、岩倉具視・千草有文・富小路敬直に蟄居を命じ、辞官・剃髪を請願させる

(/-＼)　龍馬は、某龍馬まんがのパロディだから…

だけど、佐久間象山に並ぶてんねんという解釈は、みなもと史観。

進撃の巨人の世界背景が開国を迫られる幕末日本とほぼ同じであることが判明。
自由を求めて壁の外に出ようとするエレンは実は坂本龍馬じゃないかという説が浮上して来た。

すまん、何言ってるのかほんとにわからん。わかる人は反応するのかもしれないが何の話だ。

あっちのスレは夢想妄想の嵐で大変なんだよ
関係無いから触れないのが吉

最近読んでなかったけどおかしな方向に進んでるんだな。
駄作になるパターン。

坂本龍馬と土佐系は三菱以外それほどたいしたことはしていないから、竜馬を顕彰して有名にした
坂本一族は全員北海道に移り、中岡慎太郎の孫はテロリストに堕ちた

中岡艮一は中岡慎太郎と何の血縁も無いぞ
根も葉もないデマを垂れ流すのはよしたほうがいいぞ

ありゃっウィキから消えてる
すまんかった
こちらもウィキのデマを信じてたの
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%B2%A1%E8%89%AE%E4%B8%80

いやまてよ「中岡艮一は中岡慎太郎の孫」というのは他の[安物の本]にも書いてあったと思う

反省

中岡慎太郎の孫の右翼少年は、なぜ原敬首相を暗殺
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1128613286

話としては面白いんだがな～と思ってたら
元ネタは小説から来てるっぽいんだなあ
艮一の母が慎太郎との血縁を否定してるけど
ルーツが土佐で中岡ときたら当時から誤解されてたんだろうなやっぱり

中岡ゲンも子孫なんかいのおギギギ

はだしのゲンの名字も中岡慎太郎からとってると聞いたことがある。
なんでか知らんけど

>>520
坂本家の子孫が画家になって六花亭の掛紙のイラストに使われてるな

>>509
2ちゃんの中でだけ語り継がれている問題な訳はないし
作者も不評を意識していない訳はないはずだろうけども
なんでこうなるのかまったく

古い考えやしがらみに囚われまくっている人間たちが維新を起こすパラドックスの方が面白くなってきた。
そうなると自由でいい加減な龍馬が詰まらなくなってくる。

（/-＼）　そもそも作者が好きなのは、蔵六さんとか、嘉蔵さんでは？
前野良沢とか、高山彦九郎とか、一直線すぎて、世間があまり知らない人が好きなのでは？
だから西郷、大久保、龍馬など、世間に知られている人の物語がつまらない。

竜馬の人物像っていろんな作家の手垢まみれだしなあ…
そういう竜馬を武田鉄矢が我が事のように語りまくったので正直あんまり好きじゃなかった
みなもと画の洟垂れ竜馬も生理的に受け付けなかったし

竜馬って結局何やった人なんだ？ってのがあるよね
小説・マンガ等の維新の立役者、新時代の申し子的なのは論外として
基本連絡役でしかないような・・・
妙に顔が広くて人の影響受けやすくて神出鬼没って印象しかない
便利に使い潰された人なんだろうなと思う

書かなくちゃいけないことが多すぎるので、どうしても書きたいことだけ書くように
すればいいのに
舞台が１８世紀だった頃まではそんな感じだったんだし

>>531
作者は大塩や長英や最上徳内とか好きなんだろなと思う

>>531>>535
そういう、生まれてくる時代を間違えた人たちの悲喜劇は、幕末には当然ない。

>>533
＞妙に顔が広くて

一瞬、蔵六先生かと思った。

勝「あんな洟垂れに暗殺されてたまるかってんでい」

YAHOOページでやたら見かける竜馬グラバーの代理人説もかなり穴がある奇説の類なんだが、
まあ基本的に大交易商人になりたかった侍という感じだろう。事業自体は失敗続きではあったけど、
革命の時には政商が革命勢力同士の仲介の役をするというのは海外ではよくある。武士という見方で
見るとなにやってるのかわかりにくいのはその辺もあるきがする。

まあ、武士は食わねど高楊枝とか、お金は汚らわしいからさわらない、なんてのは
太平の世で安定した生活している武士だから言えたことで、江戸初期までの武士はもっとギラギラしているけどね。
海外貿易とか、新たな産業育成とかいろんなことを必死にやったものだけが、生き残った。

そういう足の引っ張りあいの低レベルの争いだからこそ平和だった
ぎらついてたら泰平の世は無理

>>540
ところが貧乏な下級武士ほど福澤諭吉の父親みたいに儒学思想で貧乏でも金に執着するのは
武士として許されないみたいな考え方をして生活していってのもある。そうやって自分たちの苦しさを
納得するしかなかったんだろう。そういう極貧の下級武士の一人が明治に入って学問で名を成し
外交官として活躍して、下級武士たちの人生訓をまとめたのが新渡戸稲造の「武士道」。

>>542
新渡戸稲造って下級武士の一族だっけ？
三本木原の開拓とかやってたし、上層だと思ってたけど

龍馬は個人で薩長同盟の文書に裏書してる、他藩出身の陸奥宗光の親分で十分伝わる人には伝わる人

他の協定や同盟にも仲介人がいただろうけど
その人たちがあまり脚光をあびているとも思えない

薩長同盟と大政奉還は抜けてるだろ
歴史的意義からも
何者だとなる
大立て者の一人なのは動かせない

>>543
家の格は高いけど実際には貧乏で親戚の援助がなければ家格に伴う出費すら賄えなかった。
格式に従って用人や家人を抱えなければならず、かえって困窮していたのが中堅の武士たちだった。

そういや今年は大政奉還から１５０周年なんだよな
高知県だけが必死に騒いでるがｗ

佐幕派側の方が敗けたのはカネがなかったから？

>>549
総大将に戦意がなかったから。
これじゃどんな戦力でも勝てない。

尊王の斉昭さんの教育を受けて育った慶喜さんだから朝敵にはなりたくなかったのですね

>>548
京都もな

>>552
京都は騒いでないな

何なら京都タワーが新装開店した話題が盛り上がってるぐらいや。

まあ京都にしてみれば首都じゃなくなって150年目とかそんな年でしかないしな

首都は移って無いけどな

広島が日本の首都だった話が好きだから、今の日本の首都は東京でよい。

いつ広島が日本の首都だったの？神功皇后？

>>557
日露戦争のとき情報伝達を素早くしたいのと内外に戦争にかける意気込みを伝えるために
明治帝が広島に大本営移動して陣頭指揮をとった
それで一時期広島が首都だった

議会、政府も遷都したのですか？

明治天皇の広島の往き来と滞在では和宮以上の悲喜劇があったのだろうな

>>558
日露ではなく日清戦争時みたいね
帝国議会も広島で開催したとのこと

>>558
（/-＼）　それは首都と違う。「あんぐう」、あるいは「仮宮」
天皇がみやこから離れた場所で政治をおこなう所。
平安末期の福原とか、南北朝時代の吉野。現在の東京も「仮宮」

波の下にも都はありまする。

福原とか吉野とか
｢仮｣
なのか

特に福原は？
後の政権に無かったことにされているだけでは？

東京には遷都してないとか言い出したら平安京だって怪しい
この手の議論は意味がない

南宋の都も「臨在」、臨時扱い
北朝鮮の平壌も確か臨時首都
オランダはハーグとアムステルダムが首都機能を分かちあっている

>>562
行政組織がみやこにあって天皇がそこから離れて指図しているならそうだけど、違うでしょ？

蒋介石も南京どころか台湾にまで逃げて仮の首都にしてるのか？

>>566
外敵のせいでやむ無く移動した場合と天皇の自発的意思での移動は違うだろう。

あと、平壌に関しては逆で、韓国はソウルは臨時首都で本来は平壌が首都という扱いだったような。

>>568
蒋介石の頃はそう。李登輝の「中華民国在台湾」宣言からの流れで正式に台北に変わったけど。
古い民国政府発行の地図には北京ではなく北平と書いてあったりする。

いまの皇居って江戸城の跡地だけど他の場所に移ったりはしないんだろうか
できたらビルとかない場所に皇居はあってほしい

首都は京都にも有るって設定はまた動乱の時に活きてくるからそのままで

大久保利通が
遷都ではない、天皇陛下は京都から東京に長い間お出かけになられているって言ったので
いつごろになったら京都御所にお戻りになられるのでしょうか？

院がお戻りになれば良い
大正帝が使ってたから京都弁にも馴染んでいるでしょ
東京の方が良いなら無理強いはしないが

過疎に悩む地域の中心に皇居を置けばいいのに

福島

宮城しかないでしょ

そう言えば中央官庁や議会等の首都機能が首都以外にある国って
どんな国があるのかね？

オランダ。憲法で定めたアムステルダムじゃなくてハーグに
王宮も中央官庁も議会もある。

>>578
官庁や議会があるところが首都だと思う
経済の中心と政治の中心が違うという意味ならアメリカやオーストラリアかな

維新の紆余曲折で天皇ー公家ー将軍大名って連絡経路の弊害が出たから
天皇ー政府にするために大久保が公家騙くらかして行幸だぞ！って名目で朝廷ではなく天皇と一部の公家だけ東京に連れ出してそれっきりよ

>>580
ブラジル、カナダ、南アフリカ、トルコ、ミャンマー
あたりもかな

>>575
水戸なら烈公も大喜び

朝廷は不要。天皇は必要
律令制国家の首都は過去も未来も首都平安京に鎮座まします
荘園からの収入で国家財政を賄えるのであれば京都は日本の首都

そもそも日本なんて地震が怖いから首都機能分散しようとか言ってるわけで、首都にこだわると
北朝鮮問題すら対応できないよ。皇居に核ミサイル落とされるかもしれないのに。

安全保障もそうだけど景観があんまりよくない
皇居も議会官庁ももうすこしゆとりのある土地に風情ある配置で建ててほしい
キャンベラなんて地図だけでもかっこよさがある

徳島への消費者庁移転はよ

石田三成や橋下徹は大阪を「都」にしようとしてるだろ

天皇も大阪に引っ越せ

その昔遷都が議論になった事があったけど遷都というからには皇居を移すのかと言い出した議員がいて
そこからあくまで首都機能の移転だの分散だのと腰が引けて話がグダグダになった…という話を学生の頃聞いたな
右か左か偏ったセンセだったが

>>582
最大都市と首都を混同していない？

>>590
「政治の中心と経済の中心が違う国」という話題へのレスだから
問題ないんじゃないかな？

自民党の中川議員が女性問題で除名処分になったけど
こんなかんじで江戸時代も大名は改易されたのかな

他領の百姓の嫁のレイプ未遂で転封になった大名なら過去スレでネタにした

そろそろけものフレンズネタを出してくる時期じゃないかと思いながら本誌を読んでる。

>>493
浜松城は出世城というが、浜松城主だったのに他領の百姓の嫁のレイプ未遂で転封になった大名がいたっけ

でも、女性の下着泥棒で捕まったことのある大臣はおとがめなしなんだよね
父親が敦賀原発の誘致とかで力持ってるから福井県警も手が出せないらしい

他人の私有地に不法侵入した議員も不問だし革マル派に資金提供していた議員も不問だし、
日本は国会議員になっていさえすればなにをしたって許されるのさ。

忖度した官僚が悪いんだよ！
安倍総理は悪くない！
自民党マンセ！マンセ！マンセ！

あと2日…

また知恵遅れが湧いてる

レイプ未遂で浜松から陸奥棚倉へ左遷させられt井上氏
その後館林を経て浜松にその復帰の際館林の機織技術を持ち帰りそれにより
浜松地域は日本有数の繊維産業の地域になり楽器・オートバイ・自動車産業につながっていった

>>595
というかその密夫大名の代わりに浜松城に来た
水野忠邦が出世した例の代表格だな、

庄内、米沢領を除く山形県は、政争で敗者となった大名の棄て場所だった。

>>588
都構想は府民に否決されて失脚したんだけどｗ
タイムスリップしてきた人？

オリンピックの頃には寺田屋事件ぐらいまでは進んでいるのか。

>>600
そのうち棚倉自身が「大名の左遷地」として自虐的に観光名所化するんじゃないかと思うくらい
左遷先になってるな。

さらば鉄人…！

せやな

次は太陽の使者になってよみがえるよ。

パチモン鉄ちゃん

もう発売日か
早いなあ
この感じだと完結できそうだな

>>602
九州もそうだろ

菅原道真とか、AKB48で丸坊主にされて博多に左遷されたり

九州は大陸との交易拠点だから古代・中世と重要地点だからな
江戸時代は外様の巣で幕末の原動力になっちゃったけれど

九州はあれで唐津みたいに実高が高い所も多いから
山形や棚倉みたいな左遷先とは違うような気がする

(/-＼)　今月の乱を買ってきた。「風雲児たち」は、薩摩、ついに江戸へ下る。そして話は文久元年に戻る！

>>613
人吉とかね
山また山で幕府の目をごまかせた隠し田が多かったようだ

>>611
丸坊主にされた娘は別だ

作者も描くことの膨大さと構成の面倒さに苦労しているのはわかった

が、作中で発売中・発売予定の単行本の宣伝がくどいｗ

さて、鉄人28号の次は土佐か長州かはたまた別の話しか

久光が江戸に行って幕府は慶喜や春獄らが完全に復権して
井伊直弼による安政の大獄や一橋派弾圧が今度こそ完全に完璧に否定
それがもう少し生きてたら鉄人が処刑されなかったの意味
水戸の斉昭の息子の慶喜が将軍代理なんだから
京都は一会桑、一橋の慶喜に松平容保の会津とその弟の桑名
薩摩や長州は外国と戦争
久光による改革で勢いに乗り一気に攘夷、幕府を押さえ込もうとする長州
孝明天皇は攘夷派だが倒幕は大嫌いで調子に乗った長州を切り捨てたい
久光も倒幕には断固反対、長州を押さえ込む政治力が必要
そこで一度は島流し先で西郷を殺そうとしてた久光が西郷を呼び戻す
西郷復帰
一会桑と薩摩で蛤御門から長州追い落とすが
一橋派の内紛のぐだぐだや、あまりの能力のなさ、
慶喜は薩摩を信用してないし、生麦事件や薩英戦争で
薩摩は滅べの幕府の対応
幕府はあいそつかされ、薩摩も倒幕へ
そこへ龍馬登場
薩摩と長州が組む同盟に武器商人による金の裏付け仲介が必要
これが大きな流れ

下手してたら列強につけ込まれてた
運が良かったとしか

>>620
不平等条約を押しつけられた。
アーネストサトウの日記によれば、パークスは
「これからの100年、我が大英帝国はあらゆるものを日本に売って、儲ける！」
と、豪語している。
ちなみに日本が英国から買った、最後の高額商品は戦艦「金剛」
発注は1910年頃。進水は1912年。
パークスの予測よりも早く、日本は50年で欧米の技術水準に追いついた。

五十年で追い付くが、そこで日英同盟破棄から混迷
三十年で敗戦破局
と思ったら戦後復興高度経済成長バブル、四十年で経済は絶頂に
完全に欧米追い越したと思ったらその後、三十年も低迷、抜け出せず
今、やっと出口が見えてきたかというところ
上がったり下がったり

久光は西郷のこと、殺す気満々で、建物でさえない屋根はついているが
横からは吹きっさらしのところで幽閉して病気で死ぬの待ってた
見るに見かねる奴が出てもっとましなところにかくまわれて
何とか生き延びた
家臣のくせに主君久光を罵倒する、勝手に過激派と結託する極悪人だから
周囲から見れば
客観的に見れば
それが長州潰しに起用され、やがて長州と同盟して
幕府を滅ぼしてしまう

>>619 >>622-623
なんでこんな中身のない長文が書けるんだろう

維新後も嫁にした愛ちゃんとその息子は呼び寄せず養育費も払わず棄てたのね

アメリカは内戦始まるしな

>>620
小栗構想が成功していたらフランスが幕府の顧問になって政治的侵略を行っていたかも知れない。

本国は普仏戦争で負けて帝政が倒れる大混乱の時代に入る

植民地支配は政治体制が変わっても継続されていたし、日本も植民地化できただろ。

韓国が日本を恨むのはほぼ永遠だろうな
日本はペリープラスマッカーサー

ペリーに横っ面張り倒されたと思ったら
そのままマッカーサーに占領されたのが
韓国の歴史
それをまんまやられたのが韓国
日本だってペリーやマッカーサーには深い傷があり
ペリーによる開国や敗戦と占領は近代史最大の事件
冷静ではいられないのに
それがダブルでこられてそのまま何十年も占領されたら
絶対に永遠に精神的外傷は取り除けない
それをほんとにほんまにリアルにやったのが日本
韓国にとって忘れられるわけも、許せるわけも、水に流せるわけもない

まして日本は経済的にはアメリカに追い付いたけど
韓国が日本に追いつくのは無理だし

どんなに日本の植民地支配が良心的だったとしても、
日本が支配してやったから近代化できた
日本の恩恵は果てしなく足を向けて寝られないのが客観的事実だとしても
理屈ではない

やっと今月号は血みどろシーンがないと思ってたら
ラストで関の首チョンパとか・・

>>630
こことはまった無関係だが　よその国の半世紀をさらにさかのぼる時代の怨みつらみなど
そんなもん知らない我々はまったくもってどうでもいい。こっちくんなこっち見んなそれだけ。

>>630
台湾のほうは日本のおかげで発展できたって感謝してるらしいけどな
新幹線も、日本と同じのが走ってる

一日中韓国のことばかり考えてる人たち。
愛だねぇ。

鉄人が壊れたからな。敷島博士に修理してもらわなければ話は進まない。

デザインがFXになって帰って来るのか

良い悪いでなくて、そういうもんだって話
日本が無理矢理開国されて息次ぐ暇もなく植民地にされたら
恨むだろ
三十六年だっけ、占領されたら、絶対恨みを忘れないだろ

植民地じゃなくハワイと同じ他国の併合なんだけど。アメリカは他国の領土にアメリカ人を多数移住させて
その土地をアメリカ人の土地だと言って独立させてから併合する形で国を作ってきた。
朝鮮を問題にするならハワイも併合圧制だよ。

どうでもいいわ

朝鮮人はこっちの江戸時代やさらに昔から日本人を蔑視していた。
どうあっても日本が劣って野蛮だということでないと気がすまない。
こんなのそれこそ1000年たっても治るかどうか。

ハワイ王国は皇室間結婚も含め日本に支援を求めていたのに日本はハワイを（ごく一部の日本人移民以外）見棄てたんだよ

>>634
また顔真っ赤にして発狂してる

>>641
どう考えても日本には何も出来ない。それこそ非現実的なことを言う点ではあなたは幕末の公家と同じ。

乱が発売された週ぐらい漫画本編の話しろよ

例のエピソードをまた後ほどということは先生は明治まで到達する気満々ですな

長井雅樂は西郷にも嫌われてたのか・・・
どーも長井雅樂を幕府の犬よばわりしてる連中は嫌いだわ　(この件に関しては吉田松陰も好きになれん)
てか堀忠左衛門はホント損な役回りばかりで気の毒になるな

(/-＼)　そこで佐久間象山の開戦論ですよ。
勝や長井が主張している開国は、欧州の技術を認識している者にしか理解できない。
だから開戦して、技術の違いを実感する必要があった。
皮肉なことに、長州や薩摩は一戦したから開国の必要を理解できた。

もっと韓国のことを話そうよ。

>>645
雨宮サキの腹痛…

>>631
キャラがあれなせいで血生臭さは全然しないｗ

>>646
根本的にそこにいる全員考えていることは単純に自分の派閥を守ることだけ。いいも悪いもなく
自分の派閥が主権を握ることだけが目的。外交戦略とかそんなものは権力を握った後考える話。
だから権力闘争している間はどんな英雄でもやってることは好きになれないのさ。
ある意味現代と全くかわらなくて親近感がわくｗ

>>642
君は上のやり取りから、例えスレ違いであっても韓国のこと語らずにはいられない狂おしいほどの愛情を感じないのかい？
どんな形であっても愛は美しい・・・

しかし俊斎は仲間内でどういうポジションだったんだろ
あれだけ思慮が浅くてなおかつ荒事が好きなら、よそなら軽んじられて使い捨ての扱いされそうなもんだが、あれでけっこう出世するんだよな
それなりにみなに愛されているようでもあるし

>>653
俊斎坊主の出世は経歴の古さと兄弟の七光りじゃなかったっけか？

徳富猪一郎（蘇峰）『近世日本国民史』第46　文久大勢一変　上篇
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1228619

序文での島津久光と比較しての蘇峰の長井雅楽論はコマ番号7～８、
西郷の長井論はコマ番号183。なお、他の巻も検索すれば読める。
主に文久2年を描いた「文久大勢一変」の上中下3巻は講談社学術文庫に
『維新への胎動』上・中・下として収録されたけど、絶版で入手困難。

俊斎がその後どうなるのかと思ったら
蔵六どんと仲が悪かった海江田なのか
本当にロクなことしなかったんだなぁ

先祖が鹿児島県の海江田万里とは関係がるの？＿

>>652
金儲けちゃうか？

>>656
前に海江田と大村がにらみあって脇で西郷が頭抱えてるコマあったね

>>655
西郷の長井論は海音寺潮五郎の「西郷隆盛」でも読めるかな

新装版出るらしいね
海音寺の西郷

今月号…四月頭に仕入れたネタを、月末発売号にぶっ込む…締め切りラインが凄いことになってますな(^_^;)

>>661
死去したから上野戦争辺りで終わってるのが残念

島津久光様　従四位下・左近衛少将就任　お祝い申し上げます！！＾o＾

徳富猪一郎（蘇峰）『近世日本国民史』第46　文久大勢一変　上篇
国立国会図書館デジタルコレクションの戦前の原本では読みにくい人には電子版もあるよ
電子版の製品名は『近世日本国民史　維新への胎動（上）　寺田屋事件　文久大勢一変　上篇』
http://bookclub.kodansha.co.jp/product?isbn=9784061590977

徳富猪一郎さんは鼎さんと面識はあったのだろうか？

鼎さんの最後は読めるのだろうか

佐久間象山の最期すらいけるのかどうか

作者が取捨選択に困っているのを開き直ってぶちまけたくらい
描くこと触れるべきことが多いからな

ありとあらゆる事柄が同時進行してるからね

戦国時代モノでの信長最後の１年もそう
あらゆる勢力と多方面戦争

信長の場合難敵はほぼ征圧して残るは上杉と毛利で、毛利は和睦に傾いていたから
明智光秀が謀反を起こさなければ天下統一だったけどね。

信長の場合は目的がはっきりしてたから話の軸が作りやすいけど、
明治維新は同時多発的にいろんなことが起きていて
しかも目的も方向性もはっきりせずしっちゃかめっちゃかだったからなあ
同時代のイタリアやドイツの統一であれば、目的がはっきりしていて、
軸となる人物がいて、主人公の行動を描いていれば話は自然に進むのだろうが、
明治維新には絶対的な主人公がいなくて、外せない重要人物がゴロゴロいて、
目的もまちまちだわいきなり転回するわ奇跡的な低確率事象は起きるわ
なんか気が付いたら武家政権が終わって統一政権ができていたという
革命じゃなくて維新としか言えなかったわけで、
収拾つけるには改題して「大久保くんと岩倉くん」とか人物絞るしかないのかも
知れんけどもっとカオスで行ってほしいのが本音だ

～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の伍拾肆～ [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>4本 ->画像>1枚

～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の伍拾肆～ [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>4本 ->画像>1枚