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【原作：田中芳樹】銀河英雄伝説 #65【漫画：藤崎竜】 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>3枚
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http://a-hiro.cocolog-nifty.com/diary/ 前スレ
【原作：田中芳樹】銀河英雄伝説 #64【漫画：藤崎竜】
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1504824822/ 批判議論自由な漫画サロン板の別館スレ
【フジリュー版】銀河英雄伝説 #4【別館】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1505035816/ ※次スレは
>>970を踏んだ人が立てて下さい。無理ならば、報告と次の指定を。
SLIPとして本文1行目に下記を入れてください。
!extend:checked:vvvvv:1000:512
運命の出逢いが織り成す。銀河の覇権を懸けたSF英雄譚―――
日本SF史にその名を刻む、かの一大宇宙叙事詩が新解釈にて蘇る！
田中芳樹×藤崎竜、週刊ヤングジャンプ（集英社）にて連載中の『銀河英雄伝説』について語りましょう。
※連載版のネタバレは公式発売日の午前0時まで禁止とします。
※荒らしは構うと喜ぶのでスルー
※批判は別館スレで
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
>>1 乙
補給レス艦隊が壊滅した
これより支援レスの現地調達を命ずる
別スレ#65をオイラなりに#64
>>970踏み逃げのフォローしたつもりだったんだけど色々不手際だったらし
スマソm（_ _）mm（_ _）m
もう一方は落として下さい
>>5より皆さんへ
せめてスレ立て失敗の罪ほろぼしに
保守の援軍を………
保守ついでに
新アニメPV何度も見てるうちに目が慣れて来たのか悪くないような気がしてきたw
逆に新アニメから入ったご新規さんが漫画手にとって、なんだこれって思う日が来るのか
ひとつの星系に複数艦隊を駐留させればなぁ。せめて２個艦隊。
１個艦隊って独立した実戦部隊としては最小の単位だしね。
今回の同盟軍の失態をみてゾンバルト少将が呆れています
二列目の絶好の位置で新作イベントに立ち会えたことは幸運だった。
そういや空戦隊４人衆もボチボチ出番だね
ポプランとコーネフのコンビが楽しみ
キャラが多すぎて漫画読んでるだけじゃ把握しきれんな
やっとPV見た。同盟戦艦が帝国駆逐艦に見える…
やたらやる気のあり過ぎるヤン、
なんか酷すぎるキルヒアイス。
あの優しい眼差しは何処に行ったw
現時点で語るのは早計かも知れないが
旧アニメのキャラやメカをそのままに
現代技術と補完で再現しましたの
方が良い様な気がしてきた。
まあ来年4月のお楽しみって事かな…
割りとマジでフジリューの作画とアニメの作画を足して2で割ればいいんじゃないかと思ったぜ
あかん、今はじめてPVみたけど
なんかコレジャナイ感が深夜の腐向けアニメが見たいんじゃないんだ
しかしフジリューの支配地域図だと帝国かなり不味い状態なんじゃないか？
ブラウンシュヴァイクあたりが怒り出すぐらいに
あれだけ深く入ってるならもうオーディン目指しちゃえよ
ぶっちゃけフジリュー版でしか銀英伝知らんのでイメージ固まってしまっとるんだが
ラインハルトやヤンの造形って原作イメージとは近いの？遠いの？
>>27 広く見えても占領地域の人口は帝国総人口の0.4%に過ぎないから
同盟が占領したのはせいぜい辺境の過疎地域だろう
>>27 占領地域は広くても、帝国民２５０億人の内の僅か１億人しか支配していない。オーディンを目指すなんてとんでもない。
ブラウンシュヴァイク公も、怒る理由がない。彼にとって臣民など畑で勝手に生えてくる程度の存在だ。
むしろ、下手に文句を言うと、自分が同盟軍と戦わされかねない。ラインハルトと同盟軍を共倒れさせる折角の機会も無駄になる。
>>28 原作は版にもよるが、登場人物の詳細な挿絵は無い
文章の描写では色々あるが、そこらあたりは読んでみないと人それぞれ
だいたい髪の色くらいが確定というところか
ラインハルト姉弟はとにかく美しいということ
ヤン艦隊の不逞な連中は揃いも揃って収まり悪く髪伸ばしてるとか
>>30 同盟が持ちうる国力をすべて繰り出してきたのに
帝国は大貴族の私兵を一兵も損なうことなく撃退出来るってパワーバランスおかしくないですかね…
キルヒアイスの艦隊なんであれだけ深く入れるの？
索敵軽視なのか索敵が出来ないのか
それとも見つからないルートとかあったとか
無人惑星にね 地表を模した布を広げてその下に隠れていたんだよ
ミッターマイヤーから高速移動手段を教えてもらったのだよ
>>33 宇宙の距離は広大だし（恒星系横断するだけでも数ヶ月）
基本ワープで移動だから基本ルートから外れたら見つけ難いだろうな
同盟は航路マップも持ってないわけだし
>>36 航路情報とかはイゼルローンを占領したときにいろいろと入手できていると思う
まあそれでも完全じゃないだろうが
>>32 今回が初めてそうだったのならおかしいが、今までもずっとそうだったのだから何もおかしくない。
>>33 イゼルローン回廊という狭い領域でさえ、ヤン艦隊は帝国軍に見付かることなくイゼルローン要塞の付近まで行けた。
まして広大な帝国領なら、地の利は帝国軍にある。キルヒアイス艦隊が見付かったら、その方がむしろおかしい。
>>37 各艦隊は分散配置してるし、それぞれが占領地対策と補給の維持に精一杯だから
キルヒアイスが索敵の隙間を抜ければ十分行けるのでは？
アスターテ会戦（１星系）でさえどっちからラインハルトが来るか把握できてないんだから
恒星間となると無理だろ
補給艦隊も敵を警戒して不規則航路通ってたら無事たどり着けたかも知れない
護衛艦隊さえいらないって言ってるんだから馬鹿正直に最短航路通ったんだろうな
>>43 気だるそうな俺様ラインハルトがキルヒアイスに壁ドンとかやらかしそうなんだよな
キルヒアイスを送り出すときに「勝つためだ。こんなことは今回だけだ」と言っていたけれどさ
結局は同じ理屈で同じこと繰り返しちゃうんだよな
パトリチェフはすっかり昔の戦隊物のイエローみたいなポジションに
>>17 ヒューズとシェイクリをどれだけ描いてくれるかも注目
フォークの野郎、半笑いで「現地調達してください」とか言ってるが、承知で利敵行為をしてるんじゃあるまいな
>>49 ラインハルトさまなら他に勝つ方法を見つけられるはず
そう信じてるだろうしな
あのパトリチェフの巨体なら、確かにドアを塞いでしまうのも納得だけどさ。普段、彼はドアを通れるのだろうか？w
>>59
笑ったぁｗ けれど、弁慶の立ち往生を地でやってくれた
パトリチェフさんは大好きです
当分 活躍場面はないだろうけどね ヤンはいい参謀を選んでいるよ 護衛艦隊が少ない！ 最低でも一個艦隊！
それぐらい重要だろう
しかし、三万五千もの艦隊を懐にやすやすといれちゃうとか、ホント戦線拡大しすぎで自爆モードだな同盟軍艦隊
>>23 俺は好意的に取ったな
昔のアニメ以上に硬派そうな感じを感じてしまったというか(90年代の劇場アニメみたいな)
まあどうなるやらだな
昔と同じものを作っても仕方ないわけだし
ビッグタイトルを相手に中途半端は出来んなんてことは作ってる人間が一番解ってるだろう
製作者の中でこの作品に思い入れのある人も少なくないだろうし楽しみに待ちましょうや
俺も放送開始までは楽しみに待つぜ
その後も楽しめるかどうかはまだその先の話
フジリュー版と両方で盛り上がれれば尚良し
小説の挿絵や表紙を見ると
新しいアニメのほうが原作に近いのかなって気がする
旧アニメのインパクトが強すぎてこれじゃない感はあるけど
初版の挿絵を後半描いてた鴨下幸久はあの当時、田中芳樹原作の短編まんを徳間のアンソロジーで何本か描いてた。
徳間としては田中芳樹とセットで売って行きたかったようだが紆余曲折あって断念。
叩かれる可能性は高いけどキルヒアイス生存ルートとかやってくれたら
話題になるだろうな
>>61 まさに中入りなんだよな
そしてそれはこの後への重要な伏線になる
>>65 むしろ旧アニメこそが原作を超えたこのシリーズのスタンダードになってしまってるんだよな
旧ということになるのが悲しいアニメも声優が豪華なだけでアニメとして出来が良いわけでも……
つってもあんな感じのラインハルトで
ビッテンフェルトの言やよし！
とかの覇気のある台詞演じられるのか不安だわ
藤崎版で盛り上がってるからアニメも良いタイミングだな
まあ封神もアニメやるみたいだし銀英までフジリュー絵になると関連の仕事増えすぎて連載に支障が出そう
>>72 ミッケンベルガーもいってたがフジリュー版のラインハルトってまさに覇気の塊なんだよな
さらにいうなら覇気が服を着て突き破ってるくらいか
旧アニメも道原版もフジリュー版も髪型が獅子のたてがみ感ある
今度のはなんか濡れた猫みたいにじっとりしてて弱そう
>>55 ある意味ではそこがキルヒアイスの最大の弱点だろうな
味方でも敵でも大きな損害を出さないようにとどうしても僅かに逡巡や躊躇の部分が出てしまう
そこを突かれる程の局面が最後まで出なかったのが幸いだったがヤンならばおそらくそこを見逃さずに容赦なく突く
もっともそれこそがキルヒアイスであり無ければ逆にキルヒアイスではないわけなのだが
キルヒアイスが生かすなら命は取りとめたけど
これまでの記憶をなくして再起不能とかにすれば原作の邪魔にならんだろ
アンネローゼの傍らでお世話係として幸せに生きればいいんだよ
政権と、フォークを専横させる司令部が最悪
同盟軍の提督達の上層部への服従精神って凄いな
普通なら、部下を生かすために独断退却する艦隊司令官が出ても不思議じゃないぞ
>>79 想像だが、自分の艦隊だけ独断退却すると、その穴を敵に攻められたり背後に回られたりして、残った他の艦隊に甚大な被害が出るんじゃないかな？
自分の部下は生かしたいけれど、そのために何倍もの数の味方を死なせる訳にはいかないだろう。
>>79 臨機応変にって言われてるから勝手に撤退しても命令違反じゃないよな
だから最後に前線最長老のビュコックが最後に通告するんだろうな
我々は総撤退すると
>>37 なんでイゼルローン要塞に帝国辺境の詳細な航路マップを載せとかねばならんのだ？
帝都オーディンまでの主要航路を何本かインプットしておけば十分だろ。
というわけで、同盟軍は主要航路しか知らず、後は手探り状態じゃないだろうか？
黄天祥や結城夏野を生存させた実績(？)のあるフジリューが描くと決まったときはそれこそキルヒアイス生存ルートあるか？と思ったけど
現状バリバリ死亡ルート行ってるか
>>71 ぶっちゃけアニメーションのクオリティはそんなに褒められたものではないよな
キャラの見た目は回によっては別人レベルに変わってることも結構あったし戦艦なんて線が崩れて立体をなしてない時もあった
それでもあの声優の演技とクラッシックでなにか上等なものを見られたという気持ちにさせられてしまう
>>83 要塞でもなく、まして同盟領土ですらもないフェザーンの同盟の弁務官事務所に
帝国軍が第一確保目標とするほど欲する「同盟領の詳細な航路図」を備えているというのに
帝国の、しかも最重要拠点でもあったイゼルローンに、「帝国領の詳細な航路図」が無いという方が不自然だと思う
航路図があったにせよ帝国本土にあそこまで実際に踏み込むのは初めてだからな
>>86 フェザーン駐在の同盟高等弁務官はフェザーンにて高度な政治交渉を行う必要がある。
その際に同盟の詳細な航路情報が必要なケースもありえる、と同盟は考えているのだろう。
もしくはフェザーンに義務付けられているとか。
# ヘンスロー・・・（笑）
一方、イゼルローン要塞は政治交渉の場ではないし、地方反乱の鎮圧拠点でもない。
よって、詳細な航路図は無くてもあまり困らない。
>>87 たしかに、帝国軍が逆の立場で、フェザーンから同盟領内の詳細な航路情報を
入手したにも関わらず、ヤン艦隊に翻弄されたからなww
そしてヤン自身にしても結局はこれが帝国本土にまで入った唯一の例になる
地図だけじゃ分からないことなんていくらでもあるしな
>>91
宇宙地図といういのは凄く複雑のような気がする 惑星はもちろん
恒星系も銀河系も刻々公転しているし、宇宙自体拡大している
日々航路情報は変動しているんだろうね 未来の科学なら何とかなるだろうが >>92 それこそが民主主義なんじゃないのか
暴言議員に投票したのだっているわけだし
道原版では辞任の時に捨て台詞を吐いていたがこちらではどうなるか
質問を振り切るところはこないだの不倫議員みたいだったが
>>79 ロボスは第六次イゼルローン攻防戦でトールハンマーにやられかかった事もあってか以後は前線に出るのが怖くなった印象
そういうところもフォークの甘言に付け込まれる一因だったんだろうが
漫画連載に合わせてあらためて小説も読み直しているけれどウィンザー夫人って40代前半で将来は評議会議長の座を狙っていたんだよな
出兵が失敗に終わるとメンツ丸つぶれどころか責任追及されて政治家人生が終わるから必死になるわけだ
フジリュー版の位置関係だと、キルヒアイスは補給部隊を襲撃した後、そのまま進んでイゼルローン回廊に突入して、同盟軍の退路を絶ったほうが良さそうだ
当時のモデルとしてはサッチャーだったかもな
今ではむしろ似たタイプに事欠かないが
>>99 そして最悪、補給切れで疲弊しているとは言え、自身の倍以上の同盟軍８個艦隊に
フクロにされるというわけだ。
逃げたくても、後背にはトゥールハンマーが待っている。
>>100 サッチャーは保守強硬派だが、実務能力と揺るがない意志を備えていたぞ
今の女性政治家にそんなの居ないだろ。メルケルは全然タイプ違うし
>>99 キルヒアイス艦隊がイゼルローン回廊に突入したら、形の上では帝国軍３個艦隊相当が
ほぼ丸裸状態のイゼルローン要塞に攻撃を加えようと画策している風に見えるから、
フォークやロボスが大慌てで前線の艦隊を呼び戻すだろう。
ラインハルトの立場からすれば、同盟艦隊が引き始めたところ後背から奇襲すれば
大勝利！となるけど、一歩間違えれば同盟軍８個艦隊に回廊出口を塞がれて
キルヒアイス艦隊はフクロにされてしまう。
この場合、退路を絶たれるのはキルヒアイスの方だ。
キルヒアイス艦隊が実際に回廊に突入する必要はない。
突入すると見せかけるだけで、同盟軍が浮き足立つ効果が得られる。
>>103 補給艦隊を討ったところでフクロにされる危険はあるが、それは帝国軍の攻勢で防げるって話のはずだが
>>84 天祥はサブキャラだし。
キルヒアイス生存は、紂王が改心生存ルート並みのインパクトやろ。
>>99 退路塞ぐより恐慌状況で逃走するのを攻撃した方が被害は少ないはず
>>106 だから、キルヒアイス以外は存分に追撃すればいいじゃん
その上でボロボロになったところを退路をふさいだキルヒアイスと一緒に同盟艦隊をフクロだろ
退路を断つと敵の士気はMAXになって死に物狂いで襲いかかってくるから
この一戦で全ての決着がつくのでもない限りは
やらないほうが味方の被害も少なくて懸命です
この漫画は文明が発達してるのかしてないのか
よくわからん(´･ω･`)
星間航行が易々と出来るみたいだが
食糧事情なんかは例えばクローン技術とかで何とかならないのか？
>>110 作者の意向でアンドロイドや人口知能とかも出ないんだぜ
>>66 トラブル・トライアングルで一冊出てる。
もっとも最初の１話とか基本設定（３人寄ると強い超能力）くらいしか、田中芳樹は関わってないかも。
銀英伝の短編も白銀の谷かなんか描いてたかな？
>>76 新アニメは、これからたてがみになるんだろ。
旧アニメだって皇帝就任あたりで急激に伸びたんで。
>>79 来週あたりに描かれるんでないかい？
ビュコックが司令部にねじ込んで、フォーク発作。ロボス昼寝でビュコック呆れる。
ヤンがウランフに撤退相談。合意が取れたが、撤退作業前に帝国軍襲来。
>>110 生命科学や人工知能などのコンピュータ技術は、西暦２０３９年に勃発した
１３日間戦争で技術者もろとも断絶したのだろう。
その結果、地球統一政府時代に完成した恒星間航行のような技術だけが
異常に突出した世界になった。
ということにしているw
>>99 ふるぼっこw
フォーク並みの軍才ですなぁ
まあ科学技術についてはあまり深く考えない方が良いかもね
>>117 そう言うなよ、誰もが考える疑問だ。
アスターテのときだって、ラインハルトが
「包囲殲滅の危機ではない！各個撃破のチャンスだ！」
と言ったとき、シュターデンを筆頭にふるぼっこにしていただろうがwww
ラインハルトの場合は階級が上位で総司令官だから、抗命罪で厳罰に処すぞ
と言って黙らせたけど。
アムリッツア決戦にどう雪崩れ込むかが問題
こちらの場合とにかく帝国軍に打撃を与えなければ脱出できないとなるか
あれ そう言えば時系列が違うな 原作だとフォークがビュコック提督に
詰問されてヒステリーを発症させてからキルヒの攻撃が始まっているんだが
これだと、帝国軍の猛攻の最中にフォークをとっちめることになるのかな
もしかしたら フォークが現場で対処しろと迎撃命令をだすのか
同盟の士官学校のシミュレーターって人口知能じゃないのか？
旧アニメじゃしゃべってたぞ
各艦隊食糧不足ってなってるけど途中にある有人惑星ってどうしてたのかな
たまたま艦隊数と有人惑星数が一緒だったのか
途中にある有人惑星は最初に資源渡しただけで放置なのか
高度な柔軟性なんてなかった（総司令部はもとより、前線指揮官達も情熱の赴くままに突進したっぽいなぁ…）
ヤンも、他艦隊との足並みを乱す決断まではつかなかったんだろう
>>124 足並み乱したら、包囲せん滅されますがな。
>>122 ５０００万人の帝国辺境民を解放(w)した時点で、３０の有人星系を占拠している。
８個の艦隊では当然足りないから、艦隊が分散しているか後続の小部隊に
占領を任せていると思う。
同盟軍は２０万隻を投入しているけど、８個の正規艦隊ではせいぜい１２万隻と
当然まかなえないわけで、残りの８万隻は正規艦隊に属さない小艦隊や
重警備隊や巡視艦隊などの地方軍から抽出して投入し、主に占領地の
治安任務に就いていると思われる。
・・・補給部隊の護衛もやれよwww
>>119 アスターテの時は主導権を握れば各個撃破の可能性があるがリスクも大きいから
各提督はリスク回避の方を取って進言したけど、
>>99が言った作戦だと
回廊の入り口を封鎖するキルヒアイスが侵攻艦隊と回廊から出てくる同盟の増援部隊の集中攻撃を
本隊が到着するまでひたすら受け続けないといけないから、キルヒアイスが持ってる戦力だと
包囲殲滅されて終わりだろう
一番効果的なのは今週のようにキルヒアイスの存在がバレて同盟艦隊が一斉に反転するタイミングで
ラインハルトが全戦力で背後から総攻撃を仕掛ける
>>121 むしろこちらの方が合理的になるかもな
補給艦隊がやられたから撤退するって
そこでフォークがどう言うか
とにかくビュコックとしては命令を無視してでも撤退するというかもな
帰還の後なら軍法会議でもなんでもやれとか
>>79 インパールとかな
上官絶対の旧帝陸すら抗命者を出す始末
>>126 残りの8万はまともに戦える艦隊とは限らない
巡視船みたいな治安維持の軽武装艦艇とか上陸艦艇とか補助艦艇ばっかりだと
補給艦隊の護衛もできない
>>127 今回の展開ではラインハルトが意図的に同盟軍をアムリッツアまで追い込む事になるか
いわゆるレグニッツア戦をより大規模にする感じで
そしてヤンがその時のお返しを兼ねてなんとか突破口を開くと
>>81 高度な柔軟性で臨機応変にというのは進められるならドンドン進めという意味なんだろうな
>>132 どんどん進むのは構わないが撤退は許さないということ
ただし転進ならいいのかもｗ
同盟軍は変に人道的な真似をせず
占領地の住民を「解放」と称して奴隷にして同盟に連れ帰ってこき使って
帝国軍の非道さを喧伝する材料にしたり
深入りする事なくイゼルローンから10万光年内の星に
艦隊を結集してイゼルローヘンから食い物を運ばせ
前線基地差作ってりゃ良かったのにな
それだけでも「戦果」があったわけで民衆の支持は集まる
どこまで行っても敵が出ないのに、
何でそんなに必死こいて深入りしてまで
敵と戦わないとダメなんだよ
フォーク「ぶっちゃけ全滅する前になんか成果上げて来いって思ってるだけでは？」
>>135 そこまでしないと有権者にアピールしないからじゃないかな（ビュコック調）
イゼルローンを取ったくらいでも上がらなかったみたいだし
>>135
敵兵の血を見ないと収まらないんだろうね 同盟の市民も興奮状態だから 数百億の人口あるのに数億の民で破綻するんけ？
そもそも農奴の星ならそれらの土地で作ってる最中の作物はどうしてるんだ？
メックリンガーいまだに出てこないが8個艦隊にぶつける8個艦隊の一つはラインハルトが自分で指揮するのかな
つーかなんでメックリンガー出てこんのだろ
ナポレオンがロシア遠征でどんどん奥地に進んだのは少なくとも大会戦で壊滅的な打撃を相手に与えなければ政治的な格好が付かなかったため
>>139 ラインハルトの指示で帝国軍が種モミから赤子用のミルクまで全部取り上げたんだろ
これで同盟軍が素通りして帝国領深部の帝国軍と数ヶ月にわたって戦い続け
その一方で帝国軍の救援がこない星々で数十億人規模の餓死者が出れば
ラインハルトにとんでもない非難集まって失脚してたろうな
>>127 第三次ティアマトとアスターテの比較は連戦後のエネルギー消費と選択肢の有無なんだよな
共に最後には積極攻勢に出るしかない
ただしホーランドの場合は半端に敵中に突っ込んでしまったため後退も転進も出来なくなってしまったのが墓穴
>>139 １．２億の日本にいきなり１００万人の難民が押し寄せてきたら、
日本は崩壊状態になるよ。
１３０億の同盟に１億の帝国辺境民がぶら下がるとは、
乱暴に言えばそういうことだ。
>>127 >一番効果的なのは今週のようにキルヒアイスの存在がバレて同盟艦隊が一斉に反転するタイミングで
ラインハルトが全戦力で背後から総攻撃を仕掛ける
いや、だから今回のほぼ作戦の作戦のまま、キルヒアイスは補給艦隊を撃破した後、原作での担当の同盟第７艦隊に向かわずにイゼルローン回廊に向かえっていう話なんだが
第７艦隊がフリーになるが、他の艦隊は帝国軍の攻撃を受けてキルヒアイスを追える状況じゃないだろ
追えるんだったら、今回の作戦でも補給艦隊を攻撃したキルヒアイスは殲滅されてるわ
第７艦隊だけで追ってきても、それは圧倒的な戦力差があるし
イゼルローンのトールハンマーってなくなったから
キルヒアイスはイゼルローンを狙うべきって話になってるの？
>>144 日本に難民が"来たら"崩壊状態になるけどな
100万人規模の被災者が出る災害が起きたという方が近いかも
財政に余力があれば支えられるが、無ければ悲惨なことになるな
この世界の索敵技術ってザルすぎるね
てかちょっとぐらい説明欲しいとこだ
>>145 ラインハルト率いる帝国艦隊は、キルヒアイス艦隊を除くと推定８万４千隻程度だ。
この数では疲弊しているとはいえ同盟軍２０万隻を相手にするには、いささか
戦力不足ではないか？
>>145 だからそれだとキルヒアイスの兵力は主導権を捨てて回廊の入り口に縛り付けられて
必死に突破する同盟艦隊と回廊からやってくるかもしれない援軍に包囲殲滅されることになるって言ってるじゃん
その作戦だと栓の役割を担うキルヒアイス艦隊に戦術的選択肢がゼロになって
ただ殺到する同盟艦隊の攻撃をひたすら受けるしかないから自殺行為だぞ
原作にあるようにラインハルト艦隊に急襲されても4個艦隊の兵力は残ってるから
キルヒアイス艦隊は数の上で劣勢になってさらにヤンやビュコックの猛攻に晒される
だからそのまま脱出に向かうのではなくアムリッツアに向かうという理由が重要
ＯＶＡではそのまま脱出が出来たかもしれないのに安全地帯のイゼルローンにいるロボスのゴリ押しでアムリッツアに向かわされたが
>>150 どうして、他の帝国艦隊が参戦せず、キルヒアイスが単独で攻撃を受け持つ話になるのか分からん
ヤンだって回廊の狭さを利用して２万隻程度で帝国の１０万隻と数日戦えたのに
３個艦隊ほどの戦力があると思われるキルヒアイスが４個艦隊に対して、他の帝国艦隊が来るまで支えるのは難しい話じゃないだろ
そもそも、補給が滞りまともに戦えない同盟艦隊が帝国艦隊に急襲されてなすすべもなく敗退した後、アムリッツァで戦えたのは軍勢を他立て直してイゼルローンからの補給を受けたからだ
キルヒアイスにイゼルローンとの連絡を絶たれて補給も出来ない敗残艦隊にどの程の戦いが出来るんだ
>>147 あの時点の同盟は既に余力どころか破綻寸前だった
そしてこの失敗で完全に再起不能の破綻
>>151 キルヒアイス艦隊が出口を塞いだらロボスも全軍を回廊前に集結させるけど
撤退ルートは安全で敵は居ないから、せめて戦術的な成果を上げようとアムリッツァに集結させたんだろう
>>152 ＞どうして、他の帝国艦隊が参戦せず、キルヒアイスが単独で攻撃を受け持つ話になるのか分からん
えーと、今週の地図見てない？
キルヒアイス艦隊だけ先回りして補給艦隊を叩くから、同盟艦隊の退路を塞げるのはキルヒアイス艦隊だけだろう
原作では同盟艦隊は撤退せずアムリッツァに向かってラインハルト艦隊が到着する前に
あらかじめ機雷原を敷いたり準備出来るくらいだから、そのまま回廊の出口に殺到してヤンとビュコックの指揮で
キルヒアイス艦隊に殺到したら持ち堪えられると思うのか？
さっきも言ったが、キルヒアイス艦隊は栓の役割をしないといけないから
奇策を取ったり戦術的選択肢はほぼないよ
>>151 原作でもアムリッツァに向かったのは司令部の命令だよ。
ヤンはイゼルローン要塞まで逃げる気マンマンwで、司令部からアムリッツァに
集結せよという命令を受けてゲンナリしていた。
ロボスら司令部は、無秩序に回廊に退却したら格好がつかない、と考えたか
どうかはわからんけど、兵力を集中して反転攻勢すると判断したようだが、
もしここでキルヒアイス艦隊がイゼルローン回廊を塞いでいたら、別の判断が
出るだろうね。
キルヒアイス艦隊を一撃して少しでも戦果を得て、イゼルローン要塞に撤退せよ、と。
一般的にフォークに批難が集中しやすいがより元凶なのはむしろロボスなんだよな
この段階ではフォークはとっくにダウンしていただけに
キルヒアイスの場合はそうでなくとも敵味方の損害を少なくするために退路を開ける可能性は高い
そしてその判断もラインハルトに黙認されてるだろうし
>>155 せめて全部読んでからレスして
>ヤンだって回廊の狭さを利用して２万隻程度で帝国の１０万隻と数日戦えたのに
>３個艦隊ほどの戦力があると思われるキルヒアイスが４個艦隊に対して、他の帝国艦隊が来るまで支えるのは難しい話じゃないだろ
>
>そもそも、補給が滞りまともに戦えない同盟艦隊が帝国艦隊に急襲されてなすすべもなく敗退した後、アムリッツァで戦えたのは軍勢を他立て直してイゼルローンからの補給を受けたからだ
>キルヒアイスにイゼルローンとの連絡を絶たれて補給も出来ない敗残艦隊にどの程の戦いが出来るんだ
ここらへん読み飛ばしてるよね？
>>156 原作でも書いているがＯＶＡでは撤退を進言するグリーンヒルに対しロボスがアムリッツァ集結を命じる場面がより明確化されている
>>158 回廊の戦いのときは数が少ないのは要塞側のヤン艦隊だが、今回の仮定は
数が少ないのは要塞とは敵対のキルヒアイス艦隊の方だ。
同盟軍の方は補給切れ寸前で後がないから、最初から（回廊の戦いでヤンが
やってほしくない方法の）平押しの攻勢をかけるだろう。
同盟兵士は食料の補給がないから腹は減っているけど、レーザー水爆ミサイル
などの武器の類は占領地で供出したわけではなくそれなりに余裕があるから、
後先考えずにミサイルを撃ちまくるだろう。
数の少ないキルヒアイス艦隊は当然押されて、背後からトゥールハンマーでズドン☆
>>158 あのさ、時間に関して一巻とその後はかなり違うし、回廊の戦いでは
狭い回廊の内部にさらに機雷原を敷いて侵入ルートを限定させた上での戦いだから
ダダ広い回廊の入り口前とは違うぞ
それともキルヒアイスは艦隊周辺を全て機雷原して戦えと言うのかw
>>160 ヤンが恐れたのは平押しじゃなくて、時間の掛かる変わりばんこ戦術だが
>同盟兵士は食料の補給がないから腹は減っているけど、レーザー水爆ミサイル
>などの武器の類は占領地で供出したわけではなくそれなりに余裕があるから、
>後先考えずにミサイルを撃ちまくるだろう。
今回のラインハルトの作戦の、飢えて力が出せない同盟艦隊を襲撃するっていう基本戦略を全否定だな
敵艦隊を殲滅することが目的であるから
イゼルローンの方面塞ぐような危険はする必要がないわな
要塞側にどれだけの戦力があったかもポイント
既に同盟本土には二個艦隊しかなく第一艦隊はハイネセンから動かないのが基本だし
>>161 せめて、今までの発言を読んでからレスして欲しい
繰り返し説明なんてやってられない
>>163 言っている意味が分からない
殲滅が目的なら、それこそ退路を絶つ必要があるだろ
撤退させるだけが目的なら、退路を絶つ必要はないだろうが
同じ飢餓状態でも根拠地から遠く離れて散開中に強襲されるのと、
集結してここさえ乗り切ればひと安心では戦意もまるで違ってくるだろ
>>167 兵士のやる気を根拠に、補給を軽視するのはどうかと思うぞ
>>168 古今東西の戦争どころか現代のブラック企業までよくある話やんか…
組織の本質はいつだって同じ
たとえ企業だろうが軍隊だろうが
エイリアンシリーズなんかはその典型だが
>>162 ＞ヤンが恐れたのは平押しじゃなくて、時間の掛かる変わりばんこ戦術だが
だから、回廊の狭さに合わせて１個艦隊ずつ波状攻撃をかけるという、
戦術の巧緻さも何もあったもんじゃない平押しだよ。
＞今回のラインハルトの作戦の、飢えて力が出せない同盟艦隊を襲撃するっていう基本戦略を全否定だな
短時間なら攻勢は可能だよ。
ただ、占領地奥深く補給も無く孤立無援状態だと、弾薬が豊富でも
弾切れが怖くて力が出せない。
イゼルローン要塞に帰り着くのを目的にしているのとは訳が違う。
補給を軽視してんじゃなくて
無補給の敵を危険視してんだろ
こいつフォークみたいだな
問題は食料以上に武器弾薬なんだよな
こればかりは現地調達できない
故意の呪文は「人は夢だけを食べて生きていける」
同盟の艦艇とか施設には「出来ない理由考えるの禁止！」とかのポスターがいっぱい貼ってありそう
>>172 きみも俺のレスを全部読んでるわけじゃないのにレスしてたのか？
俺は最初の発言でキルヒアイスにイゼルローン回廊に突入しろと言ってるんだが
つまり、回廊の狭さを利用して同盟の退路を塞げと
とりあえず、全部読んでからレスして貰わないと話がかみ合わないっぽい
>>168 補給を軽視してるじゃなく、目の前のキルヒアイス艦隊を潰せば帰還できるという
生き残るために戦う理由を兵士が持ったら厄介
占領地で飢えと戦いながら着地点見えない占領を続けたり、補給もなく明らかに劣勢にも関わらず
アムリッツァに集結させられたりするより生き残りのための戦いをする兵士のモチベーションは遥かに高い
それをキミが意図的に無視してる
そういえば七都市物語のペルー海峡戦でも根性を出して戦えという上官に対し根性と書いた張り紙を燃料切れの装甲車に張ってさあこれでこの車も走るでしょうよと言い返す場面があったな
>>176 ＞俺は最初の発言でキルヒアイスにイゼルローン回廊に突入しろと言ってるんだが
そしてトゥールハンマーと同盟艦隊に粉砕されるw
>>177 まるで、占領地で敵に襲撃されたのは生き残るには関係ない戦いみたいな言い分だな
>>180 理解できないなら無理にレスしなくて良いよ
簡単に言うと
今にもぶちまけちまいそうな下痢軍団と
今ぶちまけられたら掃除が死ぬほど大変でそれだけは避けたい掃除のおばちゃんたちの間で
キルヒアイス「絶対トイレには行かせん！！」
って言ったらリンチ食らうよねって話
>>179 もしかして、トゥールハンマーの射程が、回廊の端まで届くと思ってるの？
>>173 敵中で孤立してるなら、無補給疲弊状態の兵は降伏を選択するだろうが、
あと一歩で味方陣地にたどり着けるなら、死に物狂いで突破するだろうてw
死に物狂いになった兵を相手にすると、相手にした側の損害はバカにならない。
それと、OVA等では言及されていなかったが、原作では同盟軍に窮鼠たらしめない
ようにとラインハルトが言っているから、キルヒアイス艦隊が回廊を塞ぐのは
ラインハルトの戦略から外れる。（最終段階の掃討戦ならともかく）
>>183 回廊に突入しろとおまえが言ってんだろうがw
イゼルローンにはそれなりの駐留兵力があるし、後方から同盟艦隊が殺到するのに
どこにキルヒアイス艦隊の場所がある？
>>184 >それと、OVA等では言及されていなかったが、原作では同盟軍に窮鼠たらしめない
>ようにとラインハルトが言っているから、
これは、窮鼠たらしめないように嘘の情報を流すって話だから、嘘の情報を流した上で退路を絶つんで良いんだがな
>>177 回廊を前にした時点でどのくらい心身が消耗しているかもポイントだなそれは
一番確実なのはむしろ心理的に一刻も早く回廊に逃げ込みたい相手を誘って素通りさせた後に横や後ろから撃つ事
エネルギーの残量に乏しければそこでほとんどがやられてしまうだろうし
>>187 油断してる隙に一撃はセオリーだから、逃げ道を残しつつ油断してる所を容赦なく叩くのが基本
後一歩で逃げられるという場所で通せんぼしたらそりゃ全力で叩かれるだけだろう
一目見ただけで同盟艦隊が戦意喪失するほどの戦力をキルヒアイスが持ってるなら話は別だけど
それから、キルヒアイス艦隊がイゼルローン回廊を塞いでいたら、
ラインハルト率いる帝国軍は３割少ない状態で攻勢を行うことになるから、
同盟軍の犠牲は半減することになるぞ。
原作では８→３個艦隊に減らされた状態でアムリッツァを迎えているが、
キルヒアイス艦隊がいないと、８→５〜６個艦隊でアムリッツァもしくは
イゼルローン回廊会戦を迎えることになる。
問題はこれが地上の人間じゃなくて宇宙の艦隊だということなんだよな
どんなに人間に意識があっても艦のエネルギーや武器弾薬が無くなればアウトだというのはホーランドの悲喜劇が完璧に示している
>>190 だからこそ、頼もしい味方であるイゼルローン要塞が目前にまでたどり着ければ、
完全にエネルギーや弾薬切れならどうしようもないが、弾薬やエネルギーが
少しでも残っていれば出し惜しみ無しになるだろう。
対するキルヒアイス艦隊も補給が受けられないから、おあいこだw
>>188 そう考えると、キルヒアイス艦隊がイゼルローン回廊で待ち構えるのはダメだな。
同盟軍は補給は途絶えているが通信が途絶えているわけではないので、
キルヒアイス艦隊の存在や詳細が全軍に知らされ、奇襲にならない。
>>191 あくまで戦えるだけのエネルギーが残っていればの話ですよね
あとはあの時点でのイゼルローン要塞にどれだけの機動戦力があったかですが第１１艦隊くらいはいたのかどうか
後のヤン艦隊だって第十三艦隊に他の残存戦力を加えてやっとの物だけだっただけに
きっと戦える兵力は残ってないから塞ごうとかいうギャンブルをキルヒアイスにやれと？
>>192 存在はともかく詳細は微妙かな
スコットみたいに補給船団を撃つだけと考えればそれほど大きいとは考えないだろうし
問題はラインハルトの戦略意図を正確に読めるかどうか次第だろうが
>>193 原作とは違い、最前線にキルヒアイス艦隊がいない分、消費する弾薬の量が
減少するかもしれないねw
原作でもアムリッツァ前までは弾薬はなんとかなったわけだから（第１３艦隊は二連戦w）、
最前線にキルヒアイス艦隊がいない場合、回廊のキルヒアイス艦隊を突破するぐらいの
弾薬は残っているだろう。（二重にキルヒアイス艦隊…訳の分からん表現だw）
一方、イゼルローン要塞に残されている戦力は、補給部隊の護衛に１００隻つけるべき
だとキャゼルヌが進言したら、「イゼルローン要塞が手薄になる」とフォークが返している
から、艦艇はあまりいないかもしれない。
単にフォークが臆病者だから、そう言ったのかもしれんけどwww
このままのペースで行けば来年一杯でOVA第1期ｼﾘｰｽﾞ位の終了まで………？？？？？
>>194 そもそもキルヒアイスはギャンブルはしないだろうな
そうでなくとも敵味方の損害を大きくしないためにそのまま素通りさせてしまうのが彼らしい
もちろんこちらの損害は低いと見れば話は別だろうが
>>196 ああいう連中は自己保身第一だから、手薄にするわけ無いと思うがどうだろう
第一艦隊はハイネセンだろうが第十一艦隊はどこにいたのか
とにかくロボスがフォークを重用したのは自分と精神体質が近いが故の安心感があったのかも
その逆がヤンでとにかく気分的に不快で面白くない奴だと
>>199 国防委員や国防族議員が頻繁に視察に訪れているかもしれんから、
そう手薄にする訳にはいかないという事情もあるのかも？
手薄じゃないといっても１万隻には届かないと思うけど。
>>200 第１１艦隊はホーランド亡き後、ホーランドシンパを再教育wして艦隊を再編し、
現在は大詰めの演習航海に出ていると思う。
ただ、帝国領侵攻作戦での不測の事態に備えて、イゼルローン要塞にほど近い
宙域で演習しているかもしれん。
この時点で既にルグランジュが新提督になっているのか
あとホーランドの評価がどうなってるかも気になるところ
あるいは望み通りに英雄に祭り上げられたのか
それでもリンやアッシュビーに遠く及ばずあくまで量産型英雄の一人でしかなかったろうが
あるいは後のクーデターで壊滅までヤンに抵抗したのはホーランド教団としてのヤンへの反感もあったとでもなるか
あんなのは英雄とは認めないと
>>80 それを原作のアムリッツアでやったのがヤン
ためらいはしたがビッテンフェルトの攻勢から自分たちの第13艦隊をかわした為に同盟の第８艦隊がその攻勢を受ける羽目になって壊滅した
>>205 いっそホーランドが生き延びてて、部下を扇動してた方が納得できるな
原作だと、どうして第11艦隊があそこまで頑強に抵抗したのかが良く分からん
いくらなんでも一枚岩過ぎる
36000に気づかずに肉薄されるような体たらくじゃ護衛艦が100どころか10000いたって変わらんだろ
同盟は索敵体制から見直すべきだな
キルヒアイスの部下たちがオーベルシュタインを恨み続けたようにホーランドの部下たちがヤンの英雄化に対して逆怨み的な感情を持つのはありそう
そこはホーランド閣下の場所のはずだったとか
とにかくそういうのはフォークに限らないだろうし
軍国主義者を意図的に一個艦隊に集めて隔離してたとか
>>210 ホーランドとヤンは関係なさすぎて逆恨みでもなんでもない嫉妬にしかならないだろう
>>207 むしろヤンが第８艦隊を見捨てたのがOVAのオリジナルなんじゃないか？
OVAでは第５艦隊が左翼、第８艦隊が中央、第１３艦隊が右翼で、右方向から来たビッテンフェルトの攻撃をヤンが後退して避けたため、中央の第８艦隊が側面攻撃を受けてしまった
だが、原作には明確な布陣の記述はない
原作が第５艦隊が左翼、第１３艦隊が中央、第８艦隊が右翼なんだったら、ビッテンフェルトはヤンと第８艦隊の間に割り込んだだけで、ヤンは耐えれて、第８艦隊は耐えられなかっただけ、という話になる
でも、フジリューも布陣はOVAを踏襲するのかね
ビッテンフェルトが壊滅してから、追撃戦、ヤンの脱出までの流れも、第８艦隊が中央軍だったらおかしい流れだとは思うのだが
>>213 左右はともかく
「そのとき、ビッテンフェルトの艦隊が高速で突出してきて、第一三艦隊と第八艦隊とのあいだの宙域――Ｄ４宙域という便宜上の名称を有していた――に割りこんだ。大胆とも無謀とも言いようがない。」とある
実際に間に突っ込んできて、「それでも第一三艦隊に重大な損害はなかったが、第八艦隊がうけた傷は深く大きかった。」からの
「ヤンは自分の目の前で友軍が宇宙の深淵のなかに溶けさろうとするのを見た。」
別にヤンが躱したせいで第八艦隊が危機に陥ったわけではない
このあと、十三艦隊までも大打撃を受けるのを覚悟で第八艦隊を救うべきか悩むシーンはあるが…
ホーランド自身は気にしないだろうが部下たちは狂信的といって良いくらいのレベルだったから嫉妬くらいで済むかな
>>215 だから原作ではヤンが第８艦隊を見捨てた訳じゃないって言ってるじゃん
むしろあいつらはヤンを軍国主義的に信奉して、ヤン本人からはウザがられるがそれにも気づかないくらいの単純さだと思う
フジリュー版ではホーランドも英雄と呼ばれるヤンにパンツ一丁で対抗意識を見せるシーンがあったな
年齢も階級も実績も自分の方が上だったからフォークのようにこじらせてはいなかったとは思うけど
土曜日とはいえ、13レスもしてるようなのに迂闊に触るからだ
>>219 すまんが、同意したという意味の言葉がなければ、そうは読めないわ
Aだろ、確かにAだ、ならともかく
Aだろ、Aなんだ、といわれても、Aって言ってるだろとしか思えん
いっそ、
「帝国領侵攻からオーディン攻略皇帝処刑はホーランド閣下が完璧にやるはずだった、
それを穴だらけの駄目駄目作戦で大失敗致命傷やりやがってﾃﾒｰはのうのう入院予備役だぁ？」
と、クーデター派や地球教が捨て駒として拾うより前にフォークを闇討ちなぶり殺しにでもする方が
本人達の溜飲も下がるし銀河全体のためにもなるってもんだろうに。
>>223 オーディン侵攻は無謀のようにみえるけど、逆パターンは元帥量産の皇帝がハイネセン攻略一歩手前まで
行ったんだよな。同盟軍にも問題はあったんだろうけど、帝国軍の補給担当はキャゼルヌ以上の傑物だっ
たんだろうな。
エル・ファシルのリンチとまではいかないがただ滅茶苦茶に暴れて最後はエネルギー切れで終わりじゃあまり名誉じゃない気も
本物の英雄のヤンがいるからあまり擁護もされそうにないし
むしろそれに比べてあいつはとなりそうな気も
>>220 意味不明のパン１ムキムキホーランドの仁王立ち！！！
あれでフジリュー銀英伝でなけりゃ、最近流行りの
腐女子向け男優メインのＡＶパッケージ！！！(byアニメ版ＡＶ)
>>225 同盟は解放、帝国は粛清だから
粛清に来た惑星に物資恵んでやる言われは無いな
だから後ろでヤンが暴れようと関係ないってやれたんだろうな
同盟軍の弱点の1つがその主義・思想や理想とするところだから
もう戦略より１つ上のレベルで考えないといけなくなってる
つまり、同盟と帝国の戦力をそのまま入れ替えても結果は同じ
帝国にとれて同盟にはとれない作戦があるってことだな
コルネリウス親征についてはダゴンみたいに外伝にして欲しいな
ダゴンに胡座をかいた同盟側がやられまくるところとか
同盟軍は帝国軍から逃げながらハイネセンまでたどり着いた
つまり、同盟から見れば帝国軍の地形情報は全部持ってるはずなんだよな
戦力差があるわりに今まで守れてたのは距離の問題のほかにも情報が非対称で同盟軍有利って点もあったんじゃないだろうか
>>145 無補給でイゼルローンに行けと？
艦隊戦でイゼルローンがどうにかなると？
>>206 出鱈目を言っちゃいかん。
第１３艦隊がビッテンフェルト艦隊の攻撃を避けることで助かったのだから、
第８艦隊もビッテンフェルト艦隊の攻撃を避ければよかっただけのことだ。
それができなかったのは、アップルトンの技量がヤンに劣っていたせい。
>>222>>224
まぁ、二人とも落ち着いて。出鱈目を言った
>>206が全部悪い。
>>213 フジリュー版は、アップルトンが露骨に悪人顔なのが気になる。彼の墓穴ということにする予感。
>>102 左翼からはサッチャーがああ見えたんじゃないかって意見はラ板で出たこと有るな。
サッチャーは冷徹な現実論者だけど、ウィンザー夫人は脳内お花畑だろ
>>234 原作でも旧アニメでも後を引かなかった事で見落とされがちな第８艦隊に関する部分をどう描くかが気になりますね
ヤン贔屓を公言するフジリューだけにそういう風に処理する可能性は高いですがもし関係者がヤンを恨む展開にでもなれば凄い気もしますね
おまえもあのリンチと同じだとか
あるいはヤンとしても軍法会議を覚悟だったがその後の功績と人材の余裕の無さで不問になるといったところか
ただしテロの恐れもあるのでイゼルローン赴任の一因にもなるとか
任務中にゲームやってるような提督に、命綱になる補給艦隊の護衛を任せる同盟軍の人材起用もどうかしてる
あいつもフォークと同類かな？
>>220 今回の扱いの大きさからしてホーランドの亡霊というべき後影響というのもありそう
ホーランド亡き後の第１１艦隊と後のヤン亡き後のヤン艦隊の比較とか
アムリッツァの大敗の原因を、フォークらの存在を棚上げして
政府が悪い→政権が悪い→民主主義そのものが悪い→軍国主義でいいじゃん！
と、なっていったのかもなぁ…
まあ選挙対策優先のサンフォード政権の非に間違いはないが
ヤンにいわせると、そんな政権を選んだ同盟市民に責任があり
それは、専制と違って国民に責任逃れを許さない民主政治の長所だ、となるんだろうけどな
帝国と同盟の違いは
帝国は大失敗したら粛清もあり得るが
同盟は「責任取って辞めるわ」（年金ウハウハ）だからな
>>246 タイタニアでは初代のネヴィルにこう言わせてるんだよね
民主主義など政治的化粧術にすぎない
民主主義にふさわしいだけの人間がどれだけいるのか
>>203 勇敢なる兵士諸君、市民諸君、我々の確固たる信念こそが必ずや銀河帝国を打倒しうるだろう！同盟万歳！自由惑星同盟に栄光あれ！
>>248 鳩ぽっぽみたいなのがトップに立ったら悲惨だぜ。
帝政、独裁は振り幅がおおきすぎるのよ。無謬で劣化しない人間がトップでやれば、応答も早いし良いのだけどな。
帝国も歴代にはアレなのがたくさんいたしな
殺人と拷問が大好きで肉親も大貴族も平民も分け隔てなく扱ったのとか
第１１艦隊の奮戦をホーランドに絡めた書き込みには感心したな。
>>251 現状、もっと悲惨だけどな
リアル戦争に日本が引きずり込まれるかもしれんリスクを作った政権
それも自衛隊日報隠しみたいな、洒落にならん事までやってるのが、未だに君臨してるんだぜ
民主主義の悪い例なら、現実日本
>>234 正面の敵と交戦しながら、別方向の敵を避けるなんて普通は出来んだろ。それも、味方艦隊が展開してる方向からやってきたと思ったら、味方はそれを避けるなんて誰が想像できる。
まぁ中国の奴隷になりたいカスは民主主義を謳うこの作品読む資格ないわな
まあ、OVAでのアムリッツァでの布陣とビッテンフェルトの動きを本当にやったとしたら、
ビッテンフェルトの方こそが、側面を晒してヤン艦隊の前を突っ切るという自殺行為をしている事になるんだけどな
>>253 ホーランドが死んだ時にラインハルトが追撃を掛けなかったのでその信望者たちはかなり生き延びてるのではと思うんですよね
外伝で作者がホーランドの艦隊を第１１にしたのは単なる偶然かもですが
>>241 ゲームをやること自体は問題ないんだけどね。ヤンだって三次元チェスをしていた。
軍隊に限らずあらゆる職業に言えることだが、仕事するべき時に仕事に集中して効率的に取り組むためにも、他の時に休息を取ることは必要だ。
一切の休息を取らずにのべつくまなく仕事をし続けることが善だと勘違いしている輩は、実は仕事ができなくて、単なるバカの自己満足でしかない。
じゃあ、スコットはバカではないのかと言うとそんなことはなくて、こいつは仕事をするべき時に休息を取ってしまった、別の意味でのバカだ。
想像だが、上官の目の届く所では仕事をして、そうでないない所では休息しかしない、クズだったのだろう。上官に人を見る目がないと、そんなクズでも少将になってしまう。
>>248 そんな貴方は、日本の少し北の方に「民主主義人民共和国」を名乗りながらも実質的に帝政という理想的な国家があるので、是非そこへ行くとよい。
同盟国って民主主義なのか？
それにしては議会の描写がないな
あの5人か7人で決めるってやばくないか？
一応議会はあるんだけどほんの数人の最高評議会がひっくりかえしちゃうんだっけか
ほかのＳＦにもそんな民主主義を名乗りつつ帝政というか某共産主義の大国みたいな政体が出てくるね
そんな民主主義()な状態ですら、まだマシと守ってしまうヤンさんが不憫やのう
>>263 最高評議会は11人。作中この話で名前が出てくるのは5人だけかな
>>261 名は体を表すと言うがこれほど表していない国を
他に知らない。
昔国名を南北とだけしか呼んでなかった時代、
民主主義人民共和国が南で大の付く方が北だと
ずっと思っていた…orz。
だってそう思うだろ。民主主義と名乗りながら
実は皇帝の治る帝国とは普通思わないから。
同盟の無能ぶりはむしろ国連かも知れないな。
円卓を囲むのが常任理事って感じで。
まあ言わんとすることもわかるが
リアルを持ち込むのも大概にな
選挙こそあるものの、同盟の政治システムは旧ソ連まんまだからね
選挙はあっても、どんな政党があるのか語られることはない
共産党ですら民衆の支持率を高めるためだけに無謀な戦争をするようなことはないからな
ほんと同盟って民主主義の悪いところだけを煮詰めた結晶みたいになってる
そら共産党は民衆の支持なんか関係ないからな。
党内の力バランスを取るためにアフガンやベトナム、朝鮮で戦争始めるだけで。
現代政治ネタは変なの呼び込むからやめときなはれ。
特に選挙が近いから政治的主張の場にされたら迷惑この上ない。
第一この作品は８０年台に執筆されて今の政治状況とは全く異なる時代。
同盟軍の戦力拡散と帝国軍の焦土作戦、両作戦とも欠陥が多すぎて
どっこいどっこいのレベルに見えるなぁ。
帝国側の作戦は同盟軍首脳部がアホだったから成功したけど、
占領宙域が帝国の想定より下回っていれば複数の惑星の住民が餓死
というヴェスターラントの悲劇の比でない傷痕を引き起こす。
餓死は乳幼児や老人、病人など弱い人間から犠牲になるから悲惨。
同盟軍を退け救援にいっても核攻撃より凄惨な状況になる。
>>274 朝鮮にもソ連、中国は参戦してないことになってるからな。
義勇軍が参加したことになってるだけで。
各惑星の軍部に民衆から物資を片っ端から強奪して帰ってこいって命令するわけだもんな
ラインハルトは鬼だ。そら早死もする
原作でも強奪する辺りの描写はないな
毎月米蔵みたいな所から、自治体レベルに決まった量を配給してたんだろうか
貯蔵は一切許さないみたいな感じで
そうでもないと引き上げた途端に飢餓寸前とかないよなｗ
ヤンは勝てるとしてもこんなことは自分には絶対できないって述懐してるけどそらそうだよね
軍が守るべき民衆から強奪するなんてヤンが一番嫌いな事だ
ここにおける民主と専制の比較論は近代以降というよりむしろ古代ギリシャだろうな
特に末期のアテネが政治的乱脈の中でマケドニアに征服されてしまうくだりとか
同盟の配給食料削減をめぐって暴動が起きてるからエグいくらいの接収は確実だと思う。
人民を開放するための戦争は侵略戦争ではないというのがアチラさんの言い分。
同盟も思考回路としては同じタイプの国家なのかも。
そういえば、イゼルローン要塞が落とされた時、帝国領土は外的に対し神聖不可侵であらなければならないという話もあったが、
ラインハルトの焦土戦略は可侵されまくるわけだが、問題にならんかったんかね？
>>288 問題になるだろう。
ただし、作戦自体は迎撃の勅命を受けたラインハルトに委ねられているから、
外野からは文句は言わせないし、作戦内容を外野に知らせる義理もない。
（文句を言ったら勅命に反するので大逆の罪に）
もっとも、ラインハルトの作戦の真相を知った門閥貴族がアレコレと騒ぎ出す
だろうから、時間との勝負だ。
時間との勝負ゆえに、同盟軍から物資を吸い上げる焦土作戦を採用したという
一面もある。
>>289 委ねられている＝何をしても良い、ではないと思うが
そもそも、回廊の帝国側出口で待ち構えれば、狭い回廊から出て来た同盟軍を包囲できて有利に戦えるし手っ取り早いが、
それだと先頭がやられた同盟軍が引き返してしまうので、殲滅するためにわざわざ焦土戦略をとったんじゃなかったっけ？
>>290 もちろん何をしてもよいわけではない。
例えば、帝都オーディンまで引き入れるなんて作戦立てたら、大逆罪に問われてしまうwww
ただ、辺境領域から物資を回収したら当然国務尚書や軍務尚書の知るところとなるが、
何も言われなかったのだから帝国政府としては許容範囲なのだろう。
回廊出口で迎撃というのは有効な手段だが、なんせ相手は２０万隻の大軍だから
もし迎撃に失敗して突破されると次の迎撃艦隊を編成・派遣するまで帝国領の
相当範囲を同盟艦隊に蹂躙される恐れがあるので、今回はその方法を採らない。
・・・と、ラインハルトは上に説明したのだろうw
>>254 野党は野党で、無条件降伏、占領されても気にしない……どころか、外交のガの字も知らんヤツらだけどな。
あっちゃこっちゃ首脳会談に飛び回ってる安倍ちゃんのほうが、はるかに有能。
皇帝の「庇護」があるから、ラインハルトは何やっても許されるんだよ
民衆を犠牲にすることをやったばかりに
後にキルヒアイスは…
普通に考えたら
同盟（反徒共）が物資くれるから今ある物資は全部接収するぞって言ったら
お前頭大丈夫か？って言われるよな
>>295 戦争に勝つという大義名分の前には許されるから キルヒも黙っていただろ
アニメではケスラー主役でその辺りのオリジナルをやってたな
後にはタイタニアでも似たような回を作るが
イデオロギーを持った反乱軍だと認識して居るなら、大義名分としてやってくるだろうなー利敵行為なんじゃね？くらいだと思うよ
民衆は賊と聞いてるだろうけど、民なんて貴族の持ち物だし
今までのバージョンでは叛乱軍という呼び方が普通だったのにこちらでは同盟軍と普通に使ってるんだよな
そこもまた面白い
>>293 貴族たちの陰口ほどではないがやはりアンネローゼの弟だというので表立っての攻撃からかなり守られてるのも確かなんだよな
ただしこちらの場合の皇帝は単に地位や権力だけでなくわざと波風を大きく立ててラインハルトに試練をも与えている印象もあるが
近代戦で焦土戦術なんて取れんよ
結果的にそうなってしまったというだけで
ナポレオン戦争時は、それで指揮官が更迭されて、後任がボロジノで迎撃命じられてる
第二次大戦でも、各都市に死守命令が出されて、それで時間稼ぎができてる
スターリングラードかこれでドイツかなり消耗したんだよな
ここまでの市街戦強いるのはあれかと思うけどさ
その意味でも帝国の体制は前近代的なんだろうな
ちなみにナポレオンもヒトラーも現地住民を体制から離反させるような策を取らなかったのも共通
地元民を味方に付けると言う同盟の戦略は間違ってはいなかったんだけど
手を広げすぎてパンクしてしまった
この後、地元の人たちは同盟の兵士を憎むようになるんだろうな
帝国の民衆を救おうと思って参戦した同盟軍の兵士たちはやりきれんだろうな
>>296 ヴェスターラントの核攻撃は猛反対して、焦土作戦という民衆を盾にする作戦には沈黙
というのはダブスタなんだよね。
ウランフが警戒していたイゼルローン出口付近に全軍を集結させて集中砲火のほうが
同盟軍一個艦隊に対して複数の艦隊の砲撃を浴びせられるからこちらのほうが効率
がいい。実際、ヤンがイゼルローン出口に機雷封鎖をするかたちで優勢に勧めている。
>>305 ラインハルト軍に対しても同じだと思う。
勝つためとはいえ物資を赤ん坊のミルクまで根こそぎ取り上げられた上に
食料欠乏による暴動で犠牲者も出ている。
事実上の人の盾。
元帥号乱発皇帝が同盟を攻撃した時は、同盟は焦土作戦やらなかったんだろうな
だから奥深くまで進軍できた
だが、ラインハルトは非情である
そして、帝国の民衆もしたたかというか…
帝国の総督らが食い物もってった時には忍従してるのに
同盟軍に対しては、居丈だけに飯よこせ、あれこれよこせ、とｗ
>>307
でも その後 ラインハルトの名前で食料物資を提供しているから
憎み切れないんじゃないかな 憎しみの多くは食料を奪って抵抗を鎮圧して
逃げだした同盟軍に向かうと思う 人の心は千差万別だからいろいろあるだろうから
ラインハルトを憎む人もいるだろうが >>306 どのあたりがダブスタなんだか。
ヴェスターラントは住民死滅。
焦土作戦は同盟の建前的に支援があるのは確実。
>>308 エルファシルみたいに住民ごと避難したんでないの？
仮に住民を残してても叛徒の仲間だから、飯とかを帝国軍が与えるとは思えんので、焦土作戦にならんよ。
>>310 民衆をおいていくのと直接虐殺する、同じじゃないよなあ
あと誤解はしてないだろうけど虐殺はラインハルトがやったことじゃないよ
ラインハルトがやったのは救援を出さなかった、それだけ
ぶっちゃけこの件については「救援しようとしたけど間に合わなかった」ポーズとるくらいはしとけよと思うが
>>312 ヴェスターラントの核攻撃の映像は、オーベルが帝国中に広めて領民と大貴族の
絆を断ち切ったから、助けようとしたが間に合わなかったとの説明セリフくらい
入っているような気がする
それくらいしないと民衆の支持も得られないだろうしオーベルなら最大限に利用したと思う
誰が困るかというと、この地域の領主たちだろうな
短期間とはいえ、同盟の支配下又は無政府状態になってるんだから、元のようには統治できなくなるだろう
>>305 本来なら兵站が確実につながる範囲で着実に進めるべきだったんだろうが例の「高度な柔軟性で臨機応変に」で抵抗が無い限りドンドン進めになっちゃったんだろうな
>>302 スターリングラードは本来の目的であったカフカスの油田が奪取できなくなった代わりの政治的達成目標だったんだよな
その意味ではアムリッツァ会戦に近いか
>>308 コルネリウス親征の時はむしろ焦土戦術をやる暇も無かったんだろな
なんせ同盟側としてはダゴンの戦勝に胡坐を掻いたままで早い段階で総崩れだったらしいだけに
>>308 話ずれちゃうけど、ラインハルトも結構、元帥号は乱発したよね
最後の獅子泉の七元帥とか、いや大丈夫っすか
>>318 キルヒアイスを二階級特進で一気に上級大将にした時にはオーベルシュタインが人事バランスとして問題視したんだよな
確かあれでロイエンタールとミッターマイヤーを飛び越えたんだか
あれはカイザーリンを軍事面で補佐するための体制強化だからしかたない
ミッターマイヤー案外信頼されてないのかね
>>314 「ほら、叛徒どもより、ワシのほうが良いだろ」で十分なパンを与えてれば終わり。
ヤンはラインハルトの臣下にはなれないというのはまったくそうなんだろうな
民衆から物資を略奪して帰参せよなんて、双璧や赤毛は従うかもしれんがヤンは絶対従いそうにない
銀河帝国ではスコテッシュフォールドは忘れ去られた品種かもな
スコはルドルフ大帝好みのイエネコではないので辺境の惑星に
叛徒共々ポイされペット兼ネズミ捕り要員として長征一万光年のお供をしたと妄想はしている
>>323 ヤンがラインハルトの配下になるのは「帝国に生まれていたら」という条件付き
民衆の生命を何よりも尊重するヤンだけど、フェザーン回廊を通行する帝国軍相手に
裏工作によってフェザーン市民を盾にしようという案も出した(実行には至らなかったが)
人道主義も時と場合によるよ、
生命尊重度でいえばヤン>>>>>>>>>>>>ラインハルトは決定稿だし
>>323 物資強奪が即死につながるならキルヒアイスやミッタマイヤーでもやらない気がする
ヤンでもそこら辺は同じなんじゃないかね
ヤンに帝国歴史編纂室の特別学芸員（無制限閲覧権付与）のポストを示したらわからんかもね。
会見前に心の準備が出来ていなかったら受けてたかもしれないとは書いてるよね
ヤンは歴史に対してもそう真摯で執念があったとは思えない
せいぜい、アマチュア歴史家どまりだからなぁ…
>>246 一方でヤンが相性の悪い上司に対して根気よくコミュニケーションとらない怠け者体質が悪いと、同盟が滅んだのはヤンの怠け者体質のせいとする救世主的思想な声も結構根強いとは思う
実のところ神の視点である読者達が同盟市民であってもトリューニヒトを憎めなくて選んでしまいそうになるって声も結構根強いみたいだし
そんな考えからしたら
ヤンが有権者をそうやって批判するのは自分の怠け者体質からの責任逃れにしかみえない思い上がりとの反発もあるだろう
しかしだからこそあくまでフランクかつ変なイデオロギー的偏向もなく物事を見る事も出来たと言える
心理学的要素もだがメックリンガーはヤンの時間空間的感覚の広さにも瞠目しているだけに
ヤンが怠け者だから同盟が滅んだってのはひでーと思うけど
ヤンがイゼルローン要塞を攻略成功したのが滅びの引き金ではあった
>>330 士官学校卒業後に史料編纂の仕事を任されても怠けてばかりで当時の上官に不評で一年後に前線送りになったみたいだしね
結果としては前線勤務の方が才能があったわけだから適材適所になったわけだろうけど
ラインハルトにしてもヤンを歴史編纂室に回すなんてもったいないことをするとは思えないし
仮に前線に出すならオーベル指摘のように同盟を滅ぼす役目をヤンに課すことになるので元々無理があるだろうね
>>331 このバージョンでのロボスやパエッタとのやりとりを見ているとヤンにも相応の非があるって感じなんだよな
あれではむしろ相手をかえって意固地にしてしまうぞって
もっともロボスの場合は間に入るべきグリーンヒルの及び腰ぶりにも問題があったが
ダゴン当時の議長も言っているがまさにヤンもまた中間ではなくトップに据えるべきトラブルメーカーの一人だなと
ヤンがいてもいなくても同盟は結局ラインハルトに滅ぼされたと思うけどな
ヤンの歴史的な功績はイゼルローン共和政府だけ
いや、本人の功績でもないか
>>333 ヤンは歴史好きの癖にイゼルローン要塞を攻略成功したのが滅びの引き金になる可能性を思いつかなかったのは未来が見えないとんだ無能者との批判もあるしな
トリューニヒトがヤンを似たような感じで批判したのはハイネセンの首飾りを完全破壊したしまったせいで同盟が降伏することになったってことだけど
>>337 その前のクーデター鎮圧はどうするという部分が抜けているが
まあトリューニヒトとしてはそれを十分承知でいってるんだろうが
トリューニヒトがいつから同盟滅亡の可能性とそれを踏まえた布石を考え出したかは微妙だが政治的な時間空間の感覚としてヤンをも超えていたのは間違いない
でもクーデター鎮圧時は、アルテミスの首飾りを全部潰さないと
降下作戦時、残りの衛星から攻撃受けるリスクがあるから軍事的にも妥当だったんじゃ？
軍事議会の連中に、精神的打撃を与えるって目的もあったわけだし
帝国軍はアルテミスの首飾りなんて簡単に攻略できるから
トリーニヒトの指摘は見当違いだけどな、アレで責任逃れのつもりだから愚か
>>254 日報問題？
あのわけの解らんいちゃもんを付けたのは野党側だぞ？
>>337 ある意味では短期的要請と長期的要請を混同している考えでもあるんだよな
国家百年の計と言っても目前の課題を一つ一つクリアしなければそこまでは進めない
とにかくまずは目の前のキャッシュフローの維持が最優先だと
>>327 昔から言われてる。
帝国軍元帥ではなく、帝国図書館の名誉司書（実務不要）だったら、二つ返事でオーディンへ付いて行ったであろう。
>>341 わけわからん、どころか重要な問題じゃん
元々は、野党関係なく情報公開の法律に基づいて求めらたものを
ない、と政権が回答したが実は存在し、組織隠蔽の疑いすら発覚
だから、稲田（そもそも宗教右翼にかぶれたこいつが議員の時点でどうかしてるが…）が辞任した
辞任したはいいが、他の政権への疑惑と同様、辞任逃げで問題の本質はまったく未解決のまま、というね…
>>335-336 ヤンのせいで同盟が滅んでいたってのはヤンがいなければ同盟が滅んだってことを意味するんじゃなくてね
別の言い方すればヤンがちゃんとさえしとけばロボスやパエッタもちゃんとしたのにというヤンヘの責任転嫁ともいうべき救世主思想ともいうわけで
多分読者の人達も有権者の立場で反省するよりかは怠け者体質なヤンに反発する心情の方が大きいんじゃないかと思う
それは結局民主主義のはずの同盟を救うのは有権者の自覚ではなく救世主たるヤンの頑張りだという本質なのかもね
>>342 ヤンやキャゼルヌそしてロイエンタールが本能的に感知したがトリューニヒトは愚かで二流な煽動政治家に見せていて実は恐るべき政略家
国家などはツールに過ぎないという意味と理解ではむしろヤンより上だろう
>>337 歴史を勉強してるから
これで和平交渉で数十年は平和だろって思ってたら
政治家が予想以上に馬鹿だったって事だろ
しかし帝国住民も高等教育受けてるんだから
焦土作戦なんてやるなら俺たちも連れて行けってなるんじゃないのか？
>>348 高等教育受けれるような庶民は帝国だとかなり限られていそうだな
>>346 参謀の責任が問われないとなればそれこそフォークの責任も問うべきではないという事になるんだよな
アスターテ以前はヤンもまた参謀畑だったのもしっかり押さえているのは上手いが
>>339 過去スレにはヤンが第１１艦隊を完全破壊したのは間違いだった、追い詰めずに放置しとけば鎮圧後に戦力として活用できたのにという批判すらあったな
いや、降伏しない以上放置したらハイネセン攻略の邪魔になるだけだろとの反論は普通にされたが納得してなかったようで
流石に査問会の有識者も第１１艦隊を壊滅させたことには批判しなかったけど発想としてはアルテミスの首飾りの完全破壊への批判と同じだわな
>>301 日中戦争で中国軍(国民党軍)がやってる。
>>350 むしろフォークのいいなりになってるようなロボス達上層部の方が問題だって見解も出てるがな
フォークはヤンと違ってロボスのようなタイプのような上司には可愛げがあるんだろうね
ヤンは可愛げが無くて一部の相性のいい上司以外には説得仕切れなかった責任なわけでいろんな点で逆なんだな
シトレはヤンに軍の上層部になってフォークのような奴は排除しろそれが君の責務だと言ってるけどこれは参謀としての責務はヤンには畑違いだと見なしてるように思えたな
ヤンに国家レベルの責任は負わせられないよ
ラインハルトとはポジションが違う
>>344 まあそれも結局は相性なんだけどな
煽てに弱いパエッタには割かし良かったラップだが本来の上司のムーアとは最悪だった
>>351 だからこそ第１１艦隊の頑冥ぶりの背景がドラマになりそうなんだよな
こちらでの扱いの大きさからしてあのホーランド提督の艦隊かという台詞くらいは出てきそうだが
>>346
民主主義と救世主思想 この二つが思想的に相反するというのは銀英伝を読んで
納得したなぁ 専制主義の反省から民主主義が生まれる母体になるとか
ヤンがラインハルトの事を実現化した救世主思想と言っていたのも印象に残っている
それが人類の未来にとってどう影響を及ぼすかは語られなかったが……… >>326 確か原作あたりで自分にはわかっててもできないとか思ってるシーンあった気がする
>>358 そんな描写あったっけ？
つーかヤンも結局のところ軍人なんだし
どこかで割り切ってる部分あるぞ
そんなに人命尊重なら攻撃命令一つだせやしないって
とトールハンマー撃ったヤンみて思うけどな
>>354 極端な発想になるとヤンにクーデーターをそそのかす部下の構図になってくるな
ヤンは黙殺したのは単に民主主義体制の人間だからとういう心情だけでなく
独裁者ヤン・ウェンリーとして専制君主になったラインハルトに対抗できるような器が自分にあるとは思えないと言う見切りがあったんじゃないかなと
ヤンはレベロがそのような独裁者のような道を模索してるんじゃないかなとの問いには妄想的な杞憂だとうんざりしてたけど
クーデター鎮圧後には一瞬だが民主主義体制を崩壊させたルドルフの心情になりかけてはっとした描写があったりした
「ヤンの美点は、軍隊は国民を守るものという建前を本気で信じてること」って言ってたの誰だったっけな
>>358,359
あるね
「全く見事だ、ローエングラム公」
それで勝てると分かっていても自分ではできない
みたいな感じのセリフがある
確か、遂に暴動が起きてしまい同盟軍兵士が〜、とかの報告が届いたあたりだと思う
>>362 焦土作戦の立案をヤン自身に出来なくても
信奉する人間のためならやれる可能性はあるんじゃないかね
アムリッツァをやってのけたラインハルトを
ヤンは軽蔑するのではなく賞賛すらしたわけだし
激しく遅レスだが・・・
>>308 >>317 それ以前に、ダゴン以降の量的膨張が始まったばかりで人口がまだ少ない同盟だから、
辺境星域はほとんど無人だったのでは？
>>318 フジリュー版は不明だけど、原作ではゴ王朝でラインハルトが５人目の元帥だった。
（予備役のブラウンシュヴァイク公を含めると６人か？）
獅子の泉の元帥７人が極端に多いというわけではない。
コルネリアス帝の５８人（だっけ？）は論外だがw
>>304 自国民どころか自国兵士に焦土作戦を仕掛けた大日本帝国陸軍w
３週間で終わるとか何とかでwww
大戦末期の日本軍はむしろ反乱対策を優先させていたのではなかったという観すら強い
つまり反乱を起こしそうな連中を鬼畜米英様に皆殺しにして頂こうと
原作読んだ時も腑に落ちなかったんだけど。
輸送部隊を殲滅するのと同時に各艦隊に攻撃開始って何か意味あるのか？
輸送部隊を殲滅させて、2，3週間は敵を飢えさせないと戦力低下にも何にもならんだろ。
しかも、たいした戦闘はしていないから、武器弾薬はほとんど残っていて艦隊の純粋な戦闘継続能力には何の問題もねーし。
今回の同盟軍に限って言えばもう飢えてるじゃん
これで補給が届かないと分かればもう連中逃げかえるしかないんだし、補給部隊殲滅と同時にやるのが一番良いタイミングだと思うけど
もう食料は底ついてるし
あまり長引かせて撤退されても困るから
補給艦隊全滅→士気ダダ落ちしてる所を狙ったんじゃないか
たから無補給でもアムリッツア会戦を強行できたのもな
脱出行で完全に武器弾薬がなくなっていたらいくらロボスでも強行出来なかったろうが
いっそ、「辺境惑星に物資はないかもしれないが、帝国軍の軍事施設にはあるかも！」
と、さらなる進撃での略奪を指示したほうがいいんじゃないか（旧日本軍脳）
あるいは「焦土作戦するにしても、中枢惑星で行うのは流石に無理だろ。進めば物資ある惑星を発見できる、そこから奪おう！」
と、更なる進撃ｄ（ｒｙ
ヤンを超えたい、という願望があるくせにフォーク実際には無茶な作戦を立てた以外は、むしろ何もしねーな
>>369 それって一歩間違えると、追い詰められた敵に猛反撃を食らって完敗する可能性が十分にあるけどな。
完全に飢えさせて、鳥取や三木みたいに戦闘能力を完全に奪わないと兵糧攻めは意味が無い。
まあお腹へってても艦隊の戦闘力は落ちないよね。
人間の兵士じゃないんだから
倒れなかったら次にはそれを言い出した可能性はありそう
銀英伝の場合、士気も未だに重要な戦闘要素なので
飢えて疲労した兵士が乗った艦艇は、たいした力発揮できない
ヤンは、部下達の士気を常に最高度に保っていたらしいが
>>375 補給部隊を叩かれたことで、逆に敵艦隊を殲滅しないことには
新しく食料を手に入れることも、生き残る道もないと腹をくくられて一気に士気があがることもあんけどな。
食料が完全につきて1か月もたてば士気は完全に下がるけど、不足という中途半端な状況では、何かをきっかけに瞬間的に士気があがることはある。
過去の籠城戦でも、食料不足で飢えてるはずの敵が何かのきっかけで攻め手に出てきて戦果をあげたりとかよくあった。
今回のバージョンはとにかく士気や信頼の重要性を重視してるよな
ラインハルトやホーランドのようなカリスマ性はヤンには無いが実績的に信頼を得ている感じ
>>372 完全に飢えるまで待つっていうけど完全に飢える前に逃げ帰っちゃうと思うんだけどそれはどうやって防ぐの
同盟軍に逃げられるのを防ぐため、キルヒアイスはきわどいタイミングで敵勢力圏内に大艦隊で突入、補給艦隊を撃滅という難しい任務をこなしたんじゃないの？
で、それとほぼ同時に、補給のあてがなくなって混乱する同盟軍前線艦隊を他の艦隊で攻撃と
フォークも悪いが、情報参謀とか索敵担当とか何してたんだろうなぁ…
英雄としてのヤンの出発点がエル・ファシルだったのはまさにその後を決定した感じ
それこそ処女作にこそ全てがあるって
フォークは主任参謀だったからあるいは自分の都合や願望に合わせて情報を取捨選択していた可能性はありそう
>>370 いや、さすがにアムリッツァでは補給を受けているぞw
損傷艦や負傷者はイゼルローン要塞に後送されているし。
ただし潰走した後の敗残兵状態だから、士気は最低レベルのままだけどw
>>380 防衛側が、敵が撤退して何か困るのか？
そもそも、飢えてるから士気が低いだろう、補給部隊を叩いたから敵は動揺しているであろう。
こんな不確定要素の強い事を、自分に都合の良い思い込みを持って戦争をしかけるためだけに焦土作戦をしたのかｗ
>>385 何のために焦土作戦したか覚えてないのかｗ
>>385 無傷で撤退させたら、今度はもっと賢いやり方で大攻勢かけてくるかもしれないじゃないか
それにラインハルトの政治的立場もあるから、焦土作戦やったのに見合うぐらいの戦果を挙げる必要がある
逆に、見込みがなければラインハルトはオーベルの提案を却下して別の迎撃案を取っただろうよ
そもそも、飢えてるだけでなくまともに軍事物資すら送られていない南方の離島ですら
ぼろぼろの日本軍を叩くのに相当の犠牲を連合軍は強いられてるからな。
ただ、物資の支給が遅れて多少飢えてるだけで、
食料が完全に尽きたわけでもなく、軍事物資はほぼ使わずに出撃時のまま完全武装で残って
いていくらでも反撃能力がある同盟軍を圧倒できるというのは、単なる帝国側の思い込みというかあまりに都合良すぎないか？
>>386 その焦土作戦が、まだ効果が全然不十分だと言ってるんだが。
焦土作戦やってるのに、敵を完全に飢えさせない、軍事物資も豊富に残っているうちに攻めてどうする？
>>385 あのさ、同盟が有人の占領地を持ってること忘れてる？
焦土作戦で一時的に流通がストップしたが、同盟が備蓄を投入したおかげで
時間が経てば占領地から物資の生産と蓄積が正常状態に戻って同盟艦隊にも民生物資が行き渡る
時間をかければ良いってもんじゃないぞ
アムリッツア会戦の強行についてはどう見てもフォークのせいには出来ないよな
まあ嫌な事のやらせ役だったフォークがいなくなってどうしてもロボス自身が出て来ざるを得なくなったという感じもするが
自分に都合の良い事話してないで何のために焦土作戦したか読み直してきて
ロボスは無気力化が激しかったから、とっとと退役させるか
実の無い名誉職につけるべきだったな
もっとも、同盟の人事システムがそんな柔軟になってるかは知らんが（多分、なってない）
我の強い指揮官にとって参謀などは自分の判断や願望を裏書してくれればそれで良いというのが良く分かるのが今回のバージョン
ムーアなんかはまさにその最たる者だろうが
輸送部隊を壊滅させる前に攻撃
輸送部隊を壊滅させた直後に攻撃
この2つの状況で同盟軍にとって異なるの状況は
輸送部隊が破壊されたという「精神的衝撃」だけ。
兵の飢え具合も作戦継続能力を左右する軍事物資の残量もほぼ変わらん。
艦隊の将の才覚によってはほぼ無影響で終わる可能性すらある。
それが戦局を大きく変えるような事なのかね？
そんな事のために焦土作戦してたんか？
同盟に大ダメージ与えるために焦土作戦強行したのに
腹減って帰っちゃいましたじゃ責任問題になるだろ
ロボスは第六次イゼルローン攻防戦でトールハンマーにやられかかった事がトラウマになってか前線に出たがらなくなったんだよな
あと結果的に正論を言ったヤンも煙たくなってか中央から外してしまったし
>>388 >>396 弾薬は使えば終わりだから、補給が無ければつらいよ。
ましてや敵中の奥深くだからね。
食糧不足で飢餓状態の将兵の頭の中は、弾薬も含めて「節約」の文字で一杯になるよwww
・・・多分だけど。
>>396 「精神的衝撃」＝士気低下
銀英だと士気は大変重要なので大いに意味ある
>>399 でも1，2回は艦隊戦をやれるだけの物資はある訳で。
この状況で帝国艦隊から攻撃をうけたところで一方的になるような決定的な差ではないけどな。
>>396 ＞輸送部隊が破壊されたという「精神的衝撃」だけ。
な訳じゃないぞ
安全だと思ってた後方地帯で補給部隊が襲われて全滅ってことは
補給が届かず自分達が敵地に孤立状態にハマったことを意味するから
これが遠征軍にとって致命的だぞ
普通なら至急後方の安全と補給経路の確保に動いて襲撃部隊の排除に動くが
その反転のタイミングを狙ってラインハルトが攻撃するから効果絶大
第六次イゼルローン攻防戦ではフォークもいたはずだけにいっそそこでヤンと直接やり合わせても良かった気がする
ラインハルトへの包囲作戦の兵力削減も含めてとにかくフォークが余計な事を言って足を引っ張ったとか
>>401 銀英伝の中で特に強調されてるが、戦争は人間がやるものであって
人間の心理状態が勝敗を大きく左右する
ゲームみたく機械的に判定する訳じゃない
>>401 同盟領まで撤退する間に、何回艦隊戦を強いられるか分からんのだぞ。
１回はしのぎ切れても、２回目以降は弾切れの不安で頭が一杯になるだろう。
>>402 敵領内深く進軍するときは、補給部隊が壊滅させられることくらい想定内で作戦をたてるのが普通。
ドイツのバルバロッサ作戦でもその想定はきちんとされていて複数の兵站がきちんと立案されていた。
少しでも体調悪いとやっぱりミスしやすいだろ
それの拡大バージョンと考えればヒューマンエラーという側面は無視できんはず
宇宙往来するような戦艦でもポチるタイミング間違うと
アクセルとブレーキ踏み間違えた事故みたいな事になるとかさ
>>405 それで頭が一杯になって、まだ不利でもない初戦で一方的に負けるなら、もう軍人はやめたほうがええｗ
>>406 キャゼルヌの頭の中では一応想定していただろうけど、輸送量が３０００万人分から
４倍の１億３０００万人分になっているから、想定を含めて破綻している。
それでも、スコット提督を含めて緩みすぎだw
宇宙船だと食料だけでなく水も空気も燃料（核融合炉かな？）もどんどん消耗している
トイレットペーパーも（冗談だが）ｗ
同盟軍の各艦隊が悲鳴を上げるくらいだからかなり危機的状況だったんだろう
ラインハルトは補給艦隊を敵の生命線と明言している 敵の生命線を断ち切った後に
総攻撃というのは理にかなっていると思う
>>407 それはわかるけどさ、その程度の小さな優位をえるためだけにあの壮大な焦土作戦をしたのが帝国軍で。
しかもその程度の優位でしかなく、勝てる保証もないのに全軍出撃したのがラインハルトの作戦。
>>406 ＞敵領内深く進軍するときは、補給部隊が壊滅させられることくらい想定内で作戦をたてるのが普通。
それを想定して敵の補給経路を潰す作戦を立てるのも普通だろう
なぜ自分に都合のいい想定しかしない？
フォークですか？
>>409 いや、そういう意味じゃなく、単に後方で補給部隊が1部隊壊滅させられたくらいで
前線の軍の士気はがた落ちしないよという意味。
全ての兵站が敵に途絶されられた訳じゃないからな。
精神面がいくらあっても物的な裏付けがなければただの茶番劇
それを一番良く表したのがホーランドの鼠花火
>>408 卿は、大震災に遭ったとき自分に配給された食糧を他者に分け与えるような
心に余裕のある人格者なのだな？
と意見しているように聞こえるが？（ここまで一センテンス（クラピカ風w））
艦隊にはほぼフル装備で軍事物資が残っていて、べつに退路を占拠されて塞がれた訳でも無いのに。
ただ補給が滞っただけで、そんなに一方的に負ける軍隊とか聞いたこともねーわな。
アムリッツァで後ろにキルヒアイスが現れた時もかなり動揺してたし
物資が少ない極限状態で補給が見込めない＋後方に敵艦隊がってのは
かなり精神的ダメージが大きいと思うぞ
万全な状態じゃなければミスも起こりやすいし
>>412 敵陣深く入ったのは赤毛の1艦隊のみだったが。
1艦隊で全ての補給路を潰して補給の拠点を維持占領したのか？凄いな。
>>416 退路を塞がれていないがゆえに、同盟軍は退却の方に気をとられて
攻撃を疎かにしていたという一面もあるけどね。
原作でヤンが整然と後退できる余裕があるうちに撤退を、と言ってたけど
余裕が無くなれば（↑）になる。
>>416 ガイエと犬猿ｗの塩野の本に何かそういう事例あったぞ
チェーザレのやつだった
>>418 えーと、赤毛は3万6千隻も持ってるぞ？
それで補給部隊を叩くのに足りないと言ってるのか？
さっきも言ったが、自分の設定に都合のいいことしか考えてないか？
フォークなのかキミは
>>418 当初その予定だったが、キルヒアイスが敵輸送船団撃破後調査の結果、
必要物資をほぼ一括で輸送していたことが判明。
キルヒアイスは唖然とする。
だったりしてw
>>412 あんまり追い詰めると失明しちゃうぞｗ
しかし原作だと書いてないし別に書いてなくたって攻撃するタイミングはここしかないと思うが
フジリュー版だとちゃんと敵中孤立しちゃうキルヒアイスを救うために補給部隊撃破と同時に敵を攻撃する必要があると描いてあるんだがこれは無視か
>>418 何所も物資が尽きたから追加を要求したんだから
あの補給艦隊以外に物資は無いだろ
多少あっても護衛が居なけりゃまた潰されるから下手に動けないし
8a34-UfD1ってリアルフォークだな
現実離れのことを想定しといて、現実に即してないところを言われるとできないなら軍人やめろとかw
>>419 それはある。
でもそれって艦隊を率いている将の能力に左右される要素であって
同盟軍にそういう不安要素があるからと帝国軍が圧倒的に優位な状況ではないんだよな。
あれだけ壮大な焦土作戦をやって得られたのがその程度でしかないのと
そういう不確定要素による優だけを頼りに、戦端を開いて全軍出撃の命を出したのがラインハルト。
ヤンがラインハルトを指して「戦う前からすでに勝利している」とは良く言ったもんだ
焦土作戦にしろ、補給線断ち切りにしろ、同盟軍に有効過ぎる
何しろ最高責任者である老害デブが補給による苦しみを味わう必要のない
要塞に籠って好き勝手してるんだからな、前線の苦しみを判ろうともしない
そういった理不尽な状態を是正出来ない同盟軍は滅びる運命にあった
キルヒアイスに従った他の二艦隊の指揮官はワーレンとルッツか
補給部隊を殲滅させられて同盟軍に強い不安要素があるのは事実だけど、
作戦としてはかなり雑というか、帝国軍があっさり返り討ちにあっても何の不思議でもない状況なんだよね。
焦土作戦やるなら徹底的に敵の戦闘能力を削り取っていかないと意味がないというか、マジで意味が無い。
長期戦は当然覚悟のうえでやらんと。飢えるの待ってる間に敵が本国に逃げたらどうするとか言ってたら採用できる作戦じゃねーわ。
>>426 圧倒的に有利だよ。
同盟軍は確かに２０万隻動員したが、正面戦力である正規艦隊は計８個
１０万隻強に過ぎない。
万全ならともかく疲弊した１０万隻程度の艦隊、名将ラインハルト率いる万全の
帝国軍精鋭１２万隻の敵ではないぞ。
・・・内、キルヒアイス率いる３万６千隻は補給船団を叩きに行って不在だけどw
>>429 だから、時間が経てば同盟が占領してる星系から物資が生産されてくるだろうが
同盟が占領したのは無人の荒地じゃなく貴族領地の有人星系だし
漫画中でも農作業用の種子を要求してるのだから、時間が経てば同盟の苦境が勝手に解決されていくのに
それもわからないほどバカかお前は
>>429 大体、時間を掛け過ぎたら、後方の門閥貴族が騒ぎ出すぞ。
その結果、ラインハルトが解任されたら目も当てられないw
それまでの繋ぎの物資が無かったという事かな
企業経営にも言える点だが
>>425 本当に自分に都合の良い仮定ばかりするよねぇ……はっきり疲弊していったと描いてあるのに
戦闘には影響ないと決め付けていくら反論されようと聞こうともしない
だが一つだけ正しい事を言ったな、追い詰められた敵に猛反撃を食らう可能性があると
そして原作ではちゃんとその対策に「全面攻撃に転じた際に「輸送部隊は攻撃をうけたが無事だ」と誤報を流して油断させる」
と書いてあるのでフジリュー版でも次回あたりにこの描写やるんじゃないかな
武器があるから互角に戦えるって同盟は兵士に薬でも使ってるのかよ
>>435 ヒロポンとかw
お腹が空いただけと言っても人体で最もエネルギーを消耗して糖分を必要とする器官は脳だから
飢餓状態じゃハイテクな装備の操作も普段通りにできないだろうしヒューマンエラーも増えるだろうな
>>435>>436
生き残る道もないと腹をくくられて一気に士気があがるから大丈夫ｗ
とにかく間違いなく来週の最大焦点はビュコック対フォーク
今回の設定からするとあるいは他の七提督も後から出てきて一斉にフォークに集中砲火したりして
いわばホーランド方式
おそらくヤンだけは喋らないだろうがそれだけにヤンが黒幕だと思ったフォークがそんなに俺が妬ましいかとか叫んで引っくり返ったりして
>>431 その理論だと、ますます焦土作戦には意味がねーな。
敵に惑星をただでくれてやっただけになるｗ
リアルフォークなのは
たかだか短期間焦土作戦をやっただけで、
敵は完全に戦闘能力が低下する程飢えているとか
たかが補給部隊の1部隊を殲滅させただけで、
敵の士気は戦闘能力に影響する程下がっているとか
自軍に都合よく決めつけている帝国軍の方だけどなあ。
籠城戦は長期間やって敵軍の戦闘継続能力を完全に削ぐからこそ効果がある。
ドイツ軍も日本軍も兵站が破綻したあとも長期間激しい戦闘を続けて、
真の敵国であるはずのソ連に米英が泣きついて協力を頼みに来ただろ。
だから、時間泣きついてきただろ。
物資を最初から節約してたヤンやウランフ以外は
輸送隊が全滅した後、すぐに現地で暴動起きて混乱してるところに
ラインハルトの艦隊の襲ってきたんじゃないっけ
>>440 お前には前線部隊が人道支援に物資を供出して兵士の食事が減らされたり備蓄が減ってるの見えないらしいな
自分に都合のいいことしか見えない、指摘されても逃げるかさらに仮定を作って論点外らしをやる
まさにフォークそのものだな
まあ艦隊というより騎兵軍団みたいなイメージで書いてたんだろうし食べ物が無くなると馬が弱って戦闘力が低下すると思えば
>>441 ＞籠城戦は長期間やって敵軍の戦闘継続能力を完全に削ぐからこそ効果がある。
そもそも籠城戦じゃない、前提から大間違い
ラインハルトの狙いは平民を助けないといけない共和主義者の信念を利用して
物資備蓄を根こそぎに引き上げること同盟の負担を一時的に増大させて
占領地の経済が正常に戻るまで同盟艦隊に余分の負担を強いて補給切れまでの時間を短縮させること
籠城戦(笑)なんかじゃないし時間かけたら同盟艦隊が逆に占領地から物資の供給を受けられるのに
その事実をいくら言っても見えない聞こえないの一点張り
病気だな
>>391 アムリッツアの強行はフォークのいいなりになったままフォーク離脱後も軌道修正しなかったロボス達上層部のせいで
アスターテ等ではパエッタ達のような相性の悪い上官を上手く説得できなかったヤンやラップのせいと書くとどうだろう？
>>445 補給切れ＝籠城戦なんだが。アホかいお前さんは。
>>447 だから病気だなおまえ
有人惑星を占領地にしてるのに「補給切れ」になる訳無いだろうが
お前には同盟が占領してる惑星とその上に住む人間が見えないのかw
>>448 だから、作戦自体が破綻しとるんだろ。それ。
馬鹿じゃね？お前さん。
補給切れまでの時間を短縮させること
補給切れまでの時間を短縮させること
補給切れまでの時間を短縮させること 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
思想上の理由ではなく宗教上の理由からだけど
飢えた民衆に補給物資供出しながら進軍し
敵と本格的に戦うから負けていたという例は実際にある
都合良すぎて文句いいたくなるのは分るが
人類は思った以上にアホなのでそんな事例はないと油断してはいかん
ガイエが偶然が重なったような事例でも都合よく流用してるのも間違いないが
>>452 別に占拠地の住民に物資を配って補給不足になるのは構わないんだよ。
自分の疑問は帝国軍が攻勢に出るタイミングがおかしいのでは？と。
補給部隊を叩いて補給を妨害し、その後ある程度の期間かけて同盟軍を飢えさせてから攻勢に出るなら理解できるが
補給部隊を叩くのと「ほぼ同時刻」に攻勢に出たとしても、あんま意味ねーやろ？って疑問。
>>453 バカでアスペだな
同盟艦隊をそのまま回廊の出口で迎え撃ったら勝ててもラインハルトの艦隊に大きな損害が出る
奥深く引き入れて兵力分散させて撃破するにも長期戦になるとラインハルトにとって政治的に不利
だから物資を引き上げて同盟艦隊に占領地の経済を復旧させるという負担を強いて疲弊させる
同盟艦隊が手持ちの物資だけで侵攻軍人数の数倍以上の人口を養ってきた事実を見ると
物資備蓄を引き上げてなければ同盟艦隊に補給の問題が生じるまで相当な時間がかかるし
さらに占領地から物資の供給を受けられたら同盟本国から武器弾薬以外の支援が要らなくなる
しかし物資を引き上げても一時的な効果しかないから、占領地の経済が正常に戻る前に
攻撃を仕掛けないと意味がなくなる
>>453 ＞補給部隊を叩くのと「ほぼ同時刻」に攻勢に出たとしても、あんま意味ねーやろ？って疑問。
意味あるだろうがバカ
キルヒアイス艦隊が補給部隊を攻撃すれば自分の位置もバレるから
同盟艦隊にフクロされる危険性があるけど、それを逆手にとって
同盟の艦隊がキルヒアイス艦隊を攻撃しようとする時に反対側から一斉に攻撃すれば奇襲の効果が得られる
何度も繰り返すが、時間が経てば同盟の占領軍が「占領地」から物資の供給を受けられる
その事実を無視するなボケ
＞同盟の艦隊がキルヒアイス艦隊を攻撃しようとする時に反対側から一斉に攻撃すれば奇襲の効果が得られる
これが目的なら、補給部隊をたたく必要すらねーなｗ
おまえアホや馬鹿を通り越してねーか？
＞何度も繰り返すが、時間が経てば同盟の占領軍が「占領地」から物資の供給を受けられる
＞その事実を無視するなボケ
うむ。焦土作戦、その作戦そのものじたいが破綻していると自分で何度も言ってるな。お前は。
頭の中に脳みそねーのか？
>>457 破綻してるのはお前の脳みそ
補給部隊を攻撃しないなら備蓄を減らしてる同盟艦隊が苦境から解放されて物資を引き上げるいみがなくなる
物資を引き上げたのは同盟艦隊に負担を強いることで戦力低下させる
それも理解できないほど脳みそ破綻してて、自分が作った仮定以外見えない聞こえないバカ
補給切れまでの時間を短縮させることが作戦の目的と言いながら
時間が経てば同盟の占領軍が「占領地」から物資の供給を受けられるとほざくアホを相手にするのは飽きたわ。
「同盟が時間をのんびり稼げば圧勝できる策」をわざわざラインハルトがとったのかｗ
あまりに主張がアホすぎてなあ。
>>459 やはり脳みそ破綻してるなおまえ
自分が作ったストーリー以外見えない聞こえない理解したくないから簡単なことも理解できない
物資の引き上げによる負担増大は「一時的なもの」だから病気だな効果が最大に達した時に
攻勢に出ないといけないのが当たり前
おまえが作ったマイ設定では占領地が経済活動しない前提だから最初からあり得ない
勝手に籠城戦連呼してるが、そもそも籠城戦じゃないのにそれすら理解できない
フォークと同じお薬が必要だな
>>460 それ以上やると失明しちゃうからｗ
まず焦土作戦は同盟軍を完全に飢えさせるためじゃない、同盟軍全軍をイゼルローン回廊から引きずり出して大ダメージを与えるために行ったというのが分かってないのよ
防衛するだけなら回廊出口で防衛すれば良かったわけだろ、同盟軍だって予測はしてるがそれ以上に有利に戦えるんだから
そして物凄い臆病でもうホントに動けないくらい餓死寸前にならない限り攻めるのはおかしいと考えてるようだけど、別にそこまで狙ってないというのも分かってない
「単に防衛するだけでなく大ダメージを与えるためにラインハルト達は飢え切る前だけど攻勢に出た」
これが完全に飢えて動けない相手じゃないと戦えないと考える臆病者には本当に理解できないんだろうね
あと同盟政府の政治目的はとにかく選挙で延命出来るだけの成果を挙げる事だからな
ウィンザーなんかは自分が将来の議長の座に着く足掛かりにしたいだろうし
だから戦略目的が極めて曖昧なんだよな
とにかく進めるだけ進めというだけで
大軍を散開させて、各個撃破するにはうってつけの状況まで引っ張っているね
焦土作戦(という名の分断策)。
ラインハルト元帥府の俊英なお歴々が
これ以上引っ張る意味がわかりませんな
戦略的なゴールが明確でないのはナポレオンのロシア遠征も同様
あの場合はとにかく国境付近でロシア軍を壊滅出来ればというのが当初の目的だったらしいが
一応ラインハルトの建前としては帝国臣民を飢えさせるのは本意ではなかったってのもあるかな
飢えた帝国臣民に戻ってきた帝国軍が強制的に徴収した食糧を配布して何だかんだ言っても同盟じゃ当てにならんから帝国に従うしかないと臣民達に思わせる計算も働いているようだし
ここが潮時なんだろ
まだギリギリ引っ張れるだけの政治基盤も無いしな
まあ最大の理由はキルヒアイスを出来るだけ苦しめたくないのが一番だったろうが
そこに有人惑星があるやろって
人でも食えってか
日本人は感覚薄いが水だって資源なんだが、しかも一番重要な
>>467 で、次回はビュコックがフォークに対して
「では代わってやる。やってみせろ。」
と言われる、とw
>>468 文章が変になった。（汗）
言われる、じゃなくて、言う、だなw
みんなそこを一番注目してるんだよな
今回の設定からしてどうせならホーランドの時みたいに最後は提督全員が出てきて一斉糾弾するとかやって欲しい
前線指揮官全員が揃って独断後退したら、ラインハルトも大慌てだっただろうに
特にキルヒアイスが包囲殲滅されかねないリスクを負うことになるから
でも、同盟軍の提督達って、横の連携も悪そうだよね
ヤンとウランフ、ビュコック以外は
そこはアスターテの時と同じ派閥が絡んでるという背景があれば連携の悪さも説明しやすいが
フジリューがそこをどう処理するだろうね
だから独断撤退される前あるいはその直後に一斉攻撃を仕掛ける必要が出てくる
もちろんヤンならそれを当然予測するだろうが
万一撤退したとしても追撃戦を仕掛ければ戦果はそれなりに挙がるだろうし、
前例の無い抗命事件になり、同盟は軍部は統率出来なかった上層部、命令に反した現場のいずれも
総入れ替え、政界、世論も大混乱になるから、多分大差ない結果になっただろう
撤退する際、敵の追撃を叩くための伏兵艦隊を用意しておけばいい
が、そんな高度な柔軟性（）は同盟軍にはないからな…
総司令部が統制してやるならともかく、その総司令部が一番アテにならないから困ってるわけで
様々な派閥事情を超えてフォークへの反感だけは一致出来るかもしれない
それこそ石田三成や小沢一郎に対するみたいに
>>475 いやいや少しまともな司令部なら、敵の総反撃を予想して、早めにアムリッツアに集結命令を
出して敵の攻勢に備える選択もあった。
高度の柔軟性と言いながら、何もせずに相手の出方をうかがっていたのが当時のロボス司令部。
手に入れた戦果(占領地)を手放したくない、撤退させた責任問われたくないから
しがみ付いてる間に帝国軍が反撃に来てくれれば一撃を加えて手柄をアピールできる
としか思ってないじゃない？
戦略的にも戦術的にも主導権を放棄した最悪の選択肢だけど
とにかく遠征作戦で実績作ってシトレを出し抜きたいロボスには現実が見えなくなった
同盟の指揮官たちは同数なら自分たちの方が強いと思ってるふしがある
何処から来た自信かはわからんが
１艦隊１星系じゃなくて２艦隊２星系だったら結果は違ってたかもね
自国領土じゃないんだから馬鹿正直に張り付いてる必要も無いんだし
（占領した時点で自国領土だって言われそうだけど）
ラグナロックの時みたいに全艦隊を1星系に集結させてるならともかく
分散させるなら1艦隊だろうと2艦隊だろうと結局狙われて各個撃破されるだけだろう
ラインハルトの方が兵力が多く補給線も短い、さらに主導権も握ってるから
補給線が切れてるのに占領地に縛り付けられて動けない同盟の艦隊は狙われやすい獲物でしかない
原作だと北斗の拳のﾋｬｯﾊｰばりに種籾すら残さず根こそぎ持って行ってるイメージだったわ
占領した惑星から同盟艦隊が補給を受ける為には、インフラから生産設備に至るまで殆どイチから作り直すレベルで時間かけないとどうにもならない
人造蛋白生成プラントまで要求してるから、そう言った製造工場やプラント類が機能しない状態っぽい
アムリッアに同盟軍が集結した時、ラインハルトとオーベルの会話で
ようやく兵力分散の愚に気づいたかと言っている 焦土作戦が
同盟軍の消耗だけでなく兵力を分散させるのが目的の一つだった
しかし、半減するほどの大損害を受けながらアムリッア星系で迎え撃とうとした
同盟軍の自信はどこから来たんだろうね 総司令官も現場にいなくて各艦隊で
話し合って迎撃しろなんて ４０００万個の核融合機雷を準備したのは凄いと思うが
ロボスさんも緑丘パパも何を考えていたか知りたい フジリューなりの解釈でいいから
描いてくれないかなぁ
宇宙艦隊の面子にかけて、一矢報いなければ→アムリッツァで反撃だ！→もっと酷い事になりました
こんな程度じゃないかね
銀英だとヤンクラスでもない限り
数で劣ると一方的にやられるもんな
しかも相手は殆ど損害なしという
>>483 それだと単純すぎるからフジリューにひねった描写を描いてほしいと言う
ささやかな願望なんだがｗ
例えば、政府から逃げるな戦えと 横やりが入っていたとか 撤退を進言した
緑丘パパの苦悩とか ちょびっと描いてもらえたらうれしんだけど
もともと、政府の決定として
「結果が出るまで帰ってくんな」
ですよ。
>>481 フジリュー版でも占領地から種籾の要求が出てる
あの短時間だから機械はさすがに持っていけないと思うが
材料が根こそぎ取られたら生産のしようもないだろう
グリーン昼は何言っても聞いてもらえないって感じかな
正直者が馬鹿を見る世界だけど馬鹿正直者も結構昇進してるんだよな
戦時中だから功績上げれば昇進出来るのかな
てかさ占領した地域って帝国のそれこそ辺境部分でしょ
それだけで破綻きたすって相当見積もりあまかったんだろうな
全然戦力も物資も足りないってことだな
>>489 戦力はともかく
物資は用意してないだろ
焦土作戦って解ってるならそもそも出兵しな・・・いやフォークならわからんか
>>489 開戦の是非を議論する時にレベロが言ってたじゃん
同盟はすでに国力ギリギリの所で戦争やってるって
帝国領侵攻は国力を超えた軍事作戦なのに、一時的にとはいえ占領地の人口まで養わないといけないから
破綻しそうになってる
１億でやばいってどんだけぎりぎりなんだよって気もするしな
そりゃ流石のヤンさんも和平交渉すると思いますわ
数十年の平和でも十分な成果と思うが与党そんなに追い詰められてたのかな
保身のためなら！国をもコロス！！
そんなやつらばっかよ何時の時代も
ここで引いておけば
ラインハルトの同盟侵攻も舐めプとはいかなかったものを
つくづく悔やまれる
>>493 物質そのものだけじゃなく超長距離になる補給路や
帝国側の制宙圏を確保するための艦隊の維持し続けないといけないからな
今の日本で考えると1人1日当たりの食費飲料代を2000円として
100万人分を一ヶ月準備しても600億円、衣食住関係の消耗品と輸送費込みでも
年間の負担は多くて3兆円程度だから、政府の財政から考えていくらでも工夫できそうだが
かなりいっぱいいっぱいなんだな同盟は
撤退せずに現在の解放という名の無謀な作戦を続けていたら、その100万が200万、400万と際限なく増えていくから完全に破たんするだろうって話だと思う
>>497 そんだけの食糧や衣料を「用意する」ための費用が計算されてない
そりゃ、すでに用意されてて送ればいいだけなら送るだろうさ
>>499 1人1日当たり2000円で計算して、一ヶ月分の食事代を6万円、輸送費や衣食住関係の消耗品込みで
1人1ヶ月30万円で計算してるけど？
用意だてする時間と経費が含まれてないと言っとるんだ
ハイネセンの市民の生活用品を徴収するわけにもいくまい
あいつはランテマリオの前にスールズカリッターと一緒に出てくる
だいぶ先の話
同時に全部の星系占領したわけじゃないだろうから
１〜２個占領した時点でビュコックやキャゼルヌと打ち合わせして
このままだとやべーぞ議員に話通せって言えなかったのかな
フォークってそんな事もわからんほど馬鹿とは思えないんだが
>>504 それについては原作でも現地の宣撫班は無能ばかりなのかって
キャゼルヌが嘆いてるから、現地は現地でなにも考えずに解放しまくってたみたい
>>500 日本でも宅配便送るとたかだか1000キロの距離でも1000円近くとられるよね
それを敵地まで送るとなると相当な費用になるだろ
むしろ送る品より高くつくと思うぞ
モーニングの表紙を見たら
突然、よしながふみが銀英伝の同人誌を出してたことを思い出した…
>>502 パン屋の総参謀長は、この段階(アムリ会戦)では士官学校の教官やってるんちゃう？？？
質の悪い政治屋を選んだ、同盟国民の自業自得
「愛国心は、悪党の『最初』の手段」
と、いってだな
トリューニヒトもウィンザーも、愛国を口実にしてるが腹の中は保身と私益だけ
結局、同盟国民の民度の問題
もちろん、政治屋ども自身の責任は責任として、だが
最終的には国民の話になるのが、民主主義
民主主義の長所は権力を分散するところ だけど責任も分散してしまう
結局 最高評議会のメンバーは辞表を提出しただけでお咎めなし
正しいんだが、人としてどうしてもそこに不条理を感じてしまう
作者もそこらへん解っていたからオーベルの草刈り事件を起こしたんだと思うが
ラインハルトが同盟側に産まれてたら、新しい政党つくって既存の政党ぶっ壊すんだろうな
とはいえ、失敗したら財産没収とか収監となると、ちと極端ではあるしな。
その案配を取るのが、法律でありモラルであり、究極的には投票権なんだが、
歴史上うまくいったためしはないかもねえ
>>512 失敗の責任で処刑とかなったら誰だって独裁でもなんでもやって権力から離れないだろうしね
議会制民主主義の長所の一つが、政権交代の流血を抑えられることだし
>>512 最終的に堕落するとしても
うまくいってた期間が何十年でも何年でもあるのにそれを無視して、「試しがない」と断ずる姿勢はどうかと思うねえ
いつかどこかで誰かが失敗するならその体制そのものに問題があるという観点なら、どんな体制も成功したなんて言えなくなる
>>514 トリューニヒトおじさまがアップを始めました
サングラスかけたらアルフィーの人みたいになるトリューニヒト
高見沢と坂崎と・・・えーと、もう一人の人
同盟軍最近ちょっと人気出てきたし生意気だからちょっと評判落としちゃえ
っていうのも作戦の目的の1つだったよね
まんまと最後は略奪してイメージダウン
失敗しても、国民が責任逃れできない
国民が国政の成否の結果を否応なく被るんだから、国家制度としてはそっちのほうがマシ
こんな感じじゃなかったっけ、ヤンとかの民主主義はダメかもしれないが、それでも専制等の他体制に勝る、と思ってたのは
原作の同盟の市民の騒ぎ方見てると、自分たちにゴミ政治家選んだ責任があるという自覚が無さそうなんだよなぁ
トリューニヒトとかアイランズを責め立てて喚き散らすばかりで
帝国領逆侵攻に反対せず熱に浮かされた自分たちの愚かさなんて完全に棚上げ
>>521 ヤンの民主主義では政治家選んだ（あるいは選ばれてしまった）後に大失敗だと気付いたら皆殊勝に自分のせいだと反省して他人のせいにしないらしいぞ
同盟最大の失敗は、教育の失敗、とかいわれそうだな
情報リテラシー能力がダメで、政権の宣伝に容易く踊らされ騙されるし…
アムリッツア後のロボスについては退役したという以外は語られてないんだよな
あるいは噂の愛人にも逃げられて完全に痴呆化か
>>510 >>520 >民主主義の長所は権力を分散するところ だけど責任も分散してしまう
>失敗しても、国民が責任逃れできない
あえて文脈無視することになるかもしれないが
同盟の存亡に有権者に責任があるってヤンの論法に少なからずスレ住民からも反発があるのは
ヤンが上司等への姿勢や怠け者気質等で少なからず責任があるはずなのにそれを有権者に分散させているように思えることにあるのかなと思った
>>521 ループになるかもしれないが神の視点である読者でも有権者がトリューニヒト派を選んだのは妥当だとの意見が少なからずあるわけで
つまりその読者が有権者でもトリューニヒトを選んでしまうわけだから何が問題なのかと開き直りそうな気も
むしろヤンがちゃんと理想的な救世主であってくれなかったのが悪いという心情になっても驚かないな
>>493 >>497 感覚的に言えば、日本が大震災で１００万人の被災者を出したようなものだろう。
東日本大震災の５倍なんて日本死ね！だぞw
ましてや、元々破綻寸前の同盟ならなおのことだ。
要塞周辺の辺境の惑星をいくつか占拠しただけで破綻する財政の同盟軍だとなあ。
ヤンが作戦統合部総司令やって、ヤンが総参謀長をやって、ヤンが出撃艦隊の総司令官をやって
各艦隊の艦隊長を全てヤンがやっとしても、とてもオーディンにはたどり着けないなｗ
そもそもヤンにそこまでの全権があったなら寝転がってサボタージュを決め込みそう
自分が楽をできるように人材を配置する
人の能力については見る目がある
だがそいつが殊勝に役割をこなすタイプかどうかは別だ
なんだかんだヤンに楽はさせてくれない可能性も高い
原作者もインタビューでヤンのほうが部下は大変かもしれないと言っているな
ラインハルトは黙ってオレについてこい！なのに対して
ヤンは自分のやるべきことは何かを常に考えていないダメですからと
ヤンは本来はスタッフなんだが彼を使いこなせるトップがいないため自分自身がトップにならざるを得なかったという感じ
何スレか前でも言われてたけどやっぱり
アムリッツアは、イゼルローン無血占領の大勝に酔いしれた同盟市民による
今こそ帝国大進行の大合唱を抑えきれなかった又は選挙の為乗るしかなかった
ってことにして、具体的な作戦はフォーク、にした方が整合性とれたんじゃない？
なんでイゼルローン無血占領して支持率気にしなきゃいかんのよ。
>>533 イゼルローン占領から相当の時日が経ってる描写ちゃんと入れてるじゃん
そこのところの説明が不足だった原作より遥かに納得できる流れになってるよ
ヤン・ウェンリーは用兵家としては天才だったが歴史家としては三流だ
テロによって歴史が覆った例などいくらでもある
ヤンが言ったのは歴史の“流れ”を変えることは出来ない
例えばテロでは日本の高齢化が止められないみたいな話だと思うぞ
アメリカを揺るがすにはビルに飛行機突っ込ませるのではなく
核ミサイル持てってことですね
>>524 そーなんよな！！！
形式上では、一応ライバル関係のシトレは退役後にロイエン施政下のハイネセンで催された、｢１０万人規模の追悼式出席〜大暴動勃発〜犠牲者多数発生｣で帝国側に捕縛されたまでは描かれてたし、
オーべの草刈りでも名前無かったみたいだし………
できたら無能司令官の報いを受けて追悼式大暴動、オーベ草刈りあるいは、最終局面のルビンスキの大規模テロの中で巻き添え食らってくたばって欲しかった！！！
>>536 いや、止まるぞ。大規模なテロで死に安いのは老人なので、老人が多く消える。さらに大震災や戦争などの災害のあとは出生率が上がるとのデータがある。
こうなりゃ、流されやすい愚かな（美点でもあるが）日本人のことだ。一気に増える。
先進国の場合は、それを支援する政策がないとそうならない
日本の場合、第一次ベビーブーム世代が若者の2倍
第二次ベビーブーム世代が1.5倍なんで
多少高齢者が減ろうが年齢層パワーバランスが変わらず、
そういった政策路線変更が急速に行われないので
なかなか増えないかと
>>535 いくらでもあるｷﾘｯ
というやつが、いくらでも例を挙げることはない。
イゼルローン奪取から侵攻開始まで時間があったなら話は分かる
占領の熱狂が冷めて社会インフラの悪化などによる弊害の方などが次第にクロースアップされていくわけで
まあどうせならトリューニヒトが反対票を入れた時のウィンザーの顔も見たかった
あるいは早まったかといった感じで
原作執筆の頃のテロのイメージはせいぜい要人暗殺や小包み爆弾だったけど
911以降はイメージが全く変わったしなあー。
>>540 それはまさに一時的なことだね。
震災のほとぼりが冷めると、少子化晩婚化に戻るw
いったん立ち止まっただけで、まったくストップしていない。
テロで欧州の多文化共生の流れが止まって逆回転し始めてる
>>544 そのちょっと前は、赤軍とかPLOとかIRAとかド派手に暴れまくってたけどw
ウィンザーの主戦論はおそらくトリューニヒトも賛成するという前提があったはず
それでいてより大きく目立って主導権を握ろうという腹だったかもだがむしろあのトリューニヒトが黙っているというのを警戒すべきだった
どうせなら今回で上手く逃れたトリューニヒトを睨み付ける場面とかも見たかった
>>547 これも歴史の流れかもよ。
テロが無くても、移民に仕事を取られて右傾化・ポピュリズムに走る流れになっていたし。
本能寺の変はテロによって歴史が変わった数少ない例のひとつだよな
>>550 ドイツ自体は好景気で労働力不足だからそれはない
>>553 つ インダストリー4.0
景気の上昇は頭打ち、賃上げのほうがペースが早いんでドイツ政府もドイツ経済界も焦ってる。
第４次産業革命を起こして製造業の抜本的な変革を目指しとるのよ。
テロ→戦争→科学、医学の発展→人口増加
第一次世界大戦はテロから始まり、第二次世界大戦は第一次世界大戦の余波から始まった。
まあ歴史家志望なら、勝ったら維新の志士、負けたらテロリストくらいは言ってほしいところ。
アスターテを見るに軍部のトリューニヒト派ってのはむしろ廃物利用みたいなもんだな
とにかく過去に問題や失敗があったような連中に人事権で恩を売るって
>>557 アッテンボローは「革命は必ず成功する」って言ってるぞ。
成功しなかったら革命とは呼ばれずに叛乱だからww
まあ歴史方面に才能があったわけじゃないからなぁヤン
ヤンのやった民主主義の芽を残すのは先に犠牲を払っておくか
後の時代に犠牲を払うかの差でしかなくて
ヤン個人の感情や哲学で出さなくてよい犠牲を強いてるようにも思えるんだよなぁ
バーミリオン後に大人しくラインハルトに下って帝国内に共和制の種を残す努力をしたほうがよかったんじゃね
byトリューニヒト
あの帝国主義決戦バカのラインハルトが次期人類トップで
ヤン艦隊の部下連中の好戦性を考えるに
民主主義の営業マンとしてのヤンは必ずしも
間違いではなかったと思うね
独立して艦隊を率いて戦うことでテロに堕ちず
ギリギリ正統性を守ることができた
トリューニヒト氏は最終的に民主主義に頓着しないからダメだ
議会政治掌握の技術があったから議会を作りたかっただけで
結局殆ど同盟末期と変わらない状況にするだろう
仮にヤンやトリュよりもよく出来た民主派の人物がいれば
帝国内部からの改革も出来たかもしれんが
いないからな
銀英伝世界のアンチヤンの歴史家による
「イゼルローン中心史観を切る」
・エルファシルは後世の創作
・アスターテ会戦でヤンは指揮をとっていない
・帝国領侵攻作戦をヤンは支持していた
・フォークとトリューニヒトの悪行はヤン信者に誇張されてる
・イレギュラーズはただの武装テロリスト
・皇帝病はヒルダ派による毒殺
みたいな陰謀本読んでみたい
レベロ「ミスターレンネンからのプレッシャーさえなければ、、、」
>>563 『実は凄かったパトリチェフ〜ヤン艦隊真のフィクサー』とか、
『ヤン提督の指揮能力はほぼほぼアッテンボローに丸投げだった！？』とか、
『知ってるつもり？ホントは白兵能力の低かったシェーンコップ少将』とか…
ユリアン・ミンツ無能説的な本はアホほど出てそう
本人が否定しないし、自分を下げてでもヤンの凄さを喧伝しかねない性格してるから
>>552 本能寺はテロリズムではなく
権力側のそれも超高官が起こしたクーデターだろ
クーデターで歴史が変わった例なんて沢山あらあな
>>563 同盟滅亡の首謀者ヤンとか陰謀論の本が出そう
新しい銀河英雄伝説の声優はラインハルトが刹那でヤンがシンアスカというガンダム仲間割れみたいな構成になったなと
以前のラインハルトは堀川で何方かと言えば自由惑星同盟軍が憎いから復讐、皆殺し、自由惑星同盟は悪魔だから、新しいラインハルトは宮野で思考はソレスタルビーイングで海賊みたいなことをして武力介入することに変遷したのが面白いな
旧ラインハルトに新ラインハルトは反抗期みたいだが
>>567 成功したらクーデター
失敗したらテロ、または謀叛、暗殺未遂だよ
ま、成功してるんだからテロじゃないかもな
チン・シュンシンなるノベルマスターが秘本銀英伝を書いて
原作（歴史）のおかしな流れや設定ミスを予定調和と八百長で解決してくれるに違いない
ユリアンホモ説は確実に流れる
しかも後世いつまでも強く支持されユリアン草場の影で涙目
>>570 まあ、そんな見方もあるが、
政権奪取の狙いがしっかりあった場合は
失敗してもクーデター失敗として扱われんか？
テロは要求として政権主張はしても
他から政権奪おうとあまりしないよね
より正確には、クーデターは権力奪取と直結するが
テロはそうでない、と言うべきか
田中芳樹による銀英伝の小説は
後世の歴史家ヨシキ タナカによる
史実をベースにユリアン派とヒルダ閥による
バイアスかけまくった話で
三国志演義みたいな位置付け
と考えればいいんだな
>>572 妻カリンの顔画像が流出する度にホモ説が消える…かと思いきや、
「ほら、嫁もキツそうな顔つきのガチムチ体形じゃないか(呆れ)」とホモ説を補強する論拠にされるんですね
明美書房刊『緑森の覇唖礼武〜皇帝と九人の元帥、ひとりの大公』とか？
そう言えば、『グリーンウッド＝悪党の巣』て、『ここはグリーンウッド』に解説されていたな…
西欧ではシャーウッドの森
東洋では赤眉、緑林の徒
という不思議な共通…てのは何で読んだんだっけな
アルテミスの首飾り、艦隊を防げる能力あるのならハイネセンなんかにおかず
同盟側イゼルローン回廊出口に設置しとけばよかったのに
仮にやられても、無人だから人的被害はないし
>>580 出口付近は建造途中で帝国に妨害される
か
首都さえ落ちなければ国境付近の星が多少落とされてもしゃーなしという保身政治家の判断
>>580 というかそんなの攻撃する必要もあるまい
スルーされて終わり
てかイゼルローン建設中に同盟軍はちょっかい出さなかったのか
「また運んでくればいい」とか言ってたから
回廊内で作ったわけじゃないんじゃない
>>584 ガイエスブルグが要塞移動初の試みだから
イゼルローンは移動できないだろ
>>585 あれ遠すぎるからって没にされそうな案を
ワープで運ぶのは初めてって話で
移動できないわけではないんじゃなかったっけ
>>552 >>567 この場合の歴史の流れというのは、トップに誰が立つかではなくて
トップがどのような統治をするかということだろ。
そういう意味では、信長も秀吉も家康も対して違いはなく、光秀の謀反も
（歴史を変えても）歴史の流れを変えたとは言えないと思うぞ。
>>585 ワープは初めてだけど、通常航行は初めてではないだろ。
いや、実際に要塞に大型航行エンジンをつけて移動したのは初めてかもしれんけど。
>>590 勝手な定義をしてその上で勝手な決着されても
意味不明
イゼルローン要塞建造を妨害したくても、護衛についてる艦隊を突破できる戦力が当時の同盟軍にはなかったとか
狭い回廊だから、攻撃手段も限られるし
アッシュビーが生きていたら違ったかもな
まあ元々アッシュビーに食らった大打撃のおかげで決まった要塞建設なわけだが
話の銀英伝に戻すと、ラインハルトの存在はむしろ歴史の流れから
逆行しているように思える。
原作によれば、ラインハルトがいなければ帝国同盟の抗争や内紛などで
やがて小国家に分裂し衰退していくと予想されている。
その流れをラインハルトという強大な個性が見事断ち切ったのは
単なる歴史のあだ花か、それとも・・・
ラインハルトは天才である
但し同時に大人に成らなかった永遠の少年でもある
地球教やフェザーンが、それだと制御し辛いからと
分裂を抑える方向に舵取りしそう
ただ地球教とフェザーンって結局は強大な統一政体があってこそ乗っ取りして支配できる勢力な気がする
分裂戦乱の状況になったら無力化はしないだろうけど影響力も落ちそうな
ルビンスキーも戦乱によって権益が失われることを恐れていたし
ラインハルトもキルヒアイスもその目的はあくまで幸福な子供時代を取り戻す事だったからな
それ以外の全ては手段でしかない
そしてそれは現実の世界では有り得ない物でもあった
>>534 相当な期間って言っても一巻半年が基本で同じ巻の中でアスターテ惨敗、どうにか１３艦隊でっち上げ、イゼルローン攻略、アムリッツァ惨敗。
ここまで半年だぞ。
>>601 とするとキルヒを失い姉ローゼとは修復不可能な溝の出来た時点で
もう戦いのゴールは無くなってるんだよなぁ
皇帝病に罹って夭折してなかったら
同盟滅亡後は何を目標に生きてたんだろ
たまたまタイミング悪く同時期に口利き問題やら暴言議員やら不倫騒動やらが噴出したら大衆の目をどうにか逸らそうと考えることもあるかもしれない
アニメしか見てないが
アンネローゼにラインハルトがした姉上はキルヒアイスを愛しておられたのですか？の問いに対しての無言と
その後のラインハルトの覚悟の顔みたいなシーンは
この場合の愛はどっちの意味だったんだろなと、ずっと気になって仕方ないシーンの１つやな…
もうどうしようも無い、取り戻しようが無いものを失ったんだろなと
フリードリヒ四世こそ最大の勝者か
実質最後としてはフランツヨーゼフ一世のイメージもあるか
家族として愛してたのなんて今更確認することもない当たり前のことだろう、あの3人にとっては
むしろキルヒアイスの方が過去回帰志向が強かった感じも
>>606 そこは普通に男性として愛情を持っていたのでは。
だから、ラインハルトは薄々気づいてた、気になっていたことを理解したのではないかな。
「親友であり家族同然の赤毛を失った僕かわいそう、姉上助けて」って思ってたところ、
「あたしゃ愛する男を失ったんだけど！言いたかないけど金髪お前のせいだかんな！だからもうお前とは会わねえこっちくんな」
と言われたと
>>603 嫁を失って酒に溺れた父親と同じ道を辿りそう
ヒルダと寝る前も酒！飲まずにはいられない！状態だったから父親の素質は受け継いでるみたいだし
キルヒアイスとアンネローゼに精神的に激しく依存してるから
嫁に依存してた父親に結構似てると思うよ
アンネローゼは気付いていたろうな
まあラインハルトとしては侮蔑の父と似てるなどと言われたら一気に暴君化か自決しかねないが
だからキルヒアイスに守り役を頼んだのだろう
まさかラインハルトが自爆するとは思わなかったが、それでもちゃんと目標を与えてフォローしたのがさすが
ある意味ではキルヒアイス自身が追い詰めたと言えるがそれはアンネローゼがさせたとも言える
それが分かるからこそアンネローゼは逃げたとも言える
彼女とて完全無欠の聖女などではないのだから
ヒルダと結婚を決めた時点で過去とは決別したと思うけどなぁ
アンネローゼも弟はすでに貴女のものですとか言ってるし
ヒルダに対する感情が愛情だったかは微妙なんだよな
敬意は間違いなくあったろうが
>>615 キルヒアイスの最後のセリフがラインハルトの自暴自棄を心配して言ったようにも聞こえるがな
金髪は良い友人を持ったな
>>616 ヒルダとの結婚も
キルヒの失う遠因になった虐殺の罪を突きつけられて
取り乱した結果の出来婚だからなぁ
そんなやけっぱち結婚で何十年もうまくいかないでしょ
良い友人となると外伝での皇帝と侍従の関係もだよな
間違いなくラインハルトとキルヒアイスに対比させてたんだろうが
ありゃ単なるフツーのラブストーリーだと思ってたけど
やけっぱちにしては夏の終わりのバラじゃない方の
実際のプロポーズまで時間があり過ぎるし
その際にはアレクの存在を言い訳にしておらず
ヒルダ自身と結婚したいと言っている
もともと気持ちは有ったけど
告白すると立場上無理やり（ルドルフと一緒）になるから黙ってたけど
思わずやっちゃったよやべ〜→花束
って流れじゃないかな
>>610 身も蓋もない言い方過ぎて草
情緒もなんもねえザックリした言い方だとあってるんだろうけど、そこまで平べったく言われるとウンザリするなｗ
>>610 なんか下町っぽい姉上だな
ケーキや玉ねぎのパイよりもモツ焼きとかもんじゃを作ってくれそう
こちらのシュザンナは皇帝に殉死する気がする
それこそヴァルハラでも御守りいたしますと
そして同時にアンネローゼへの一糸報い
貴女には出来ないでしょうって
ラインハルト亡きあとのヒルダって
呂后みたいに身内贔屓の大粛清しないだろうか
反発しそうな諸提督をどっかに左遷させてたとしても多分内勤になってそうなケスラーとかミッターマイヤーあたりが反逆して失敗しそう
>>623 いやどう考えてもあってねえから安心しろ
姉上がそんなんだったら怒りとして現れるし
夢は見たりて？なんて台詞出てくるわけがない
姉上は弟×赤毛で萌える業の深いアレだったのでああいう反応になる
ラインハルトが死ぬ前に言った「宇宙を手に入れたらみんなで・・・」のみんなに嫁と息子は含まれていなさそうなのがなんとも・・・
>>627 七元帥のうちケスラーさんやメックリンガーさんあたりまでは
宰相を補佐するために入閣させるだろうし、そうなるともしかしてビッテンフェルト宇宙艦隊司令長官もありか。
>>630 もう少し家族として過ごす時間があればなぁ
>>507 …よしながふみ…何のキャラのファンなんだろう
ホモとか描いてんの？
次世代で最も重要になるのは少し上だがアレクやフィリと同世代になるカザリンじゃないかな
>>631 七元帥はどいつもこいつも性根が曲がってるわけでも人を見る目がないわけでもないから…
ビッテンフェルト内務尚書とかメックリンガー民生尚書とかでもなんとかなりそうな気がする
>>630 「みんなで」何をしようとしたんだろう？
姉上とキルヒアイスがいるから平和的にピクニックとかなのかもだけど、
そこにニコニコしたレンネンカンプやオーベルシュタインもいるのかな
想像するしかないところだけども
個人的にはみんなという言葉は、青年ラインハルトが使うには幼い気がして
ラインハルトが少年期の純粋な人格に戻ってることを意味しているんだと思っていた
そして本人、姉上、キルヒの三人組を指すにはちょっと大きい印象だなとも思う
共に戦った好ましい人たちくらいの範囲な気がする
メタ的に言うと作者が好印象に描いた
すべての人間に資格があるのではないか
ローエングラム王朝時代の軍事問題って、宇宙海賊ぐらいだろ？
と、いってもシューマッハが行方不明になるぐらいだから、海賊といっても元同盟軍とか元帝国（反ラインハルト派）軍とかで、質は高いかもしれんが
かつての軍施設が拠点になっていたりする例もありそうだ
>>638 何処か気品のある経歴不明の宇宙海賊ヨーゼフが活躍する外伝とか作れそう
お髭メック 軍務尚書
ロリコン元帥ケスラー 次辺りの司法尚書兼任憲兵総監(尚首都防衛司令官は大将クラスにでも…)
地味元帥ワーレン (アレクが成人するまで)統帥本部総長代理
超地味元帥アイゼ 幕僚総監兼総参謀長
砂髪元帥ミュラー 宇宙艦隊司令長官
燃える男元帥ビッテン なんやかんや言うても、政情&治安に不安が残るハイネセン以外の"旧同盟領方面軍司令官"(宇宙海賊狩りにあてがえば本人の欲求不満のはけ口)
ケスラーが万能すぎるんだよな、とりあえずなんか難しいことあったらケスラーに任せようと思ってるだろラインハルト
ラインハルトが元帥になって辺境の任地から呼び戻すまで
卑屈にもならず、例の文書も守り切ったケスラー
同盟を攻める口実にするために幼い皇帝をわざと誘拐させ
その責任を負わせて自害させたのが自分の部下であっても
黙して語らないケスラー
作者が何で終盤でケスラーを結婚させようと思ったんだろう
中の人関連でロリコン疑惑の風評被害が……
まぁ ケスラー元帥評伝があるくらいだからロ王朝がそれなりに続いたよ
と言うことかもしれないけど
同じようにラインハルトの影の部分を担ったのに
なぜ、ケスラーとオーベルシュタインではこうも印象に差がつくんだろうかｗ
>>636 治安維持は影の部分ではないよ 一つ間違えば民衆の敵意もろに受けるけど
ケスラーは憲兵隊の改革を行って民衆からも高く評価されているし
史実とは違うけど日本で言えば遠山の金さんみたいな感じかもしれない
オーベルは政治的に影の部分を受け持ったからかなぁ
>>651 なるほど
ケスラーは身分を隠して市中行脚ってのが似合いそうだと思った
金さんというよりは鬼平かな
>>654 「余の顔を見忘れたか」ができないじゃんw
『オーディンを斬る』〜遊び人の大佐サン。実は憲兵総監。
政敵がスキャンダルを掴もうと必死に成っていたから、後世の創作と思われます。
外伝の『汚名』でキルヒアイスがサイオキシン麻薬を巡る事件に巻き込まれた時
ホフマン警視が「軍人は言うんですよ、『軍隊の事は軍人に任せろ』と」と愚痴っていたが
あれはいわゆる憲兵が軍隊内の犯罪を警察に介入させないと言う事
介入させないだけならまだしも、(カネ次第で)黙認するんだから始末が悪い
ケスラーが親玉になってからはそんなことも減ったんだろうが…
本編では早々に退場したためかとにかく外伝では出まくりのキルヒアイス
ミュッケンベルガーとかフリードリヒ4世とかフレーゲル男爵とかもそうなんだよな
>>660 むしろ、キルヒアイスを書くために外伝書いてたんだぞ
アンタが原作。俺が作画だとさ…
ソイツは俺でもごめん被りたいな…俺に書けと云うのは…
フジ流でも新アニメでも良いけど
ヤンをラインハルトの友達にしてやってくれ
これフォークって出兵さえすればきっと成果が得られるはず
だって同盟は今こんなに調子がいいんだもん
って程度の考えで群を動かしたのかな
ちがうんじゃないか？
俺が立てた作戦だから必ず成功すると思ってたんだろ
作戦たってとりあえず出陣してあとは流れでレベルで作戦と言えるのか？
可能な限り成果を最大化したかったんだろうな
だから目標を限定しない
フォークは穏当。
だが、問い詰めるタイミングが遅過ぎで
同盟側の有能枠も無能に感じられなくもなさそう。
だが、プロージットは早過ぎないか？
>>672
前スレ>>759
そろそろ出番なので置いておくよ
プロージット!!
( ⌒ )
||/
〆⌒ヽ
⊂(#･д･)
/ ﾉ∪
しーＪ‖| ﾍﾟｼｯ!!
＠ノハ＠ -=3 ビュコックのポリシーの一つはやる前に失敗は無いだからな
だが今回の場合はホーランドの時の比では無かった
杜撰な作戦でも相手の失策でうまく行ったりするからな
フェザーンがフォークを煽ったってのはあるかもね
ヤンやシトレの思惑通りにイゼルローン要塞引きこもりをやられて
万が一講和が成立したらマズイ
意外と呆気なかったフォーク
よく今まで馬脚を表さなかったなってくらいに
史実でもルーデンドルフがこうなったらしいが
とにかく起きてからのロボスの顔が見たい
誰かのグラスが強化ガラス製になってて思いっきりバイーンって跳ねて微妙な雰囲気になれば面白かったのに
メックリンガーがまだ不在だからラインハルト側が７個艦隊なんで
襲われない奴が出るのかなこれ。
こちらのフォークの場合はむしろ一番痛いところを思い切り抉られたという印象
つまり理性の面では遠征が失敗したのも自分がヤンに遠く及ばないのも分かっていた
だが感性の面がどうしてもそれを許せなかった
ヤンさんがビュコックさんを通じて総司令部を説得しようとしたのはKYな認識と判断の様な。
むしろヤンさんとフレデリカさんが一緒になってフレデリカパパを動かした方が何とかなった様な。
読み直して思ったが、プロージットのメンバーはラインハルト以外に双璧
ビッテン、ケンプ、ルッツとワーレンってことはキルヒアイス艦隊にメックリンガーが居るかも
>>676 負けに不思議な負け無し、勝ちに不思議な勝ちありだな。
>>684 親族に言われて職務を超えた事をやれるならば、後に救国軍事会議の代表にはならんわな。
>>680 お前がスピンオフ描け
いや描いて下さい
グラスが割れずにバインバインしても｢よろしい。本懐である｣と誤魔化せるファーレンハイトは強い
問題はフジリュー版ファーレンハイトはそんなこと言わなそうなことだな
道という字を辞書で引けばヤンがビッテンフェルトを通った後とある
結局ビッテンフェルトはこの時の壊滅惨敗のイメージを後世まで払拭出来なかったという感じ
この調子でいけばウランフの最初で最後の見せ場があるな。
このウランフはなかなかかっこいい。
卿らのプロージットも、勢いのわりに、なかなか割れないようだな
割れないとカッコ悪いし
かといって叩きつけるのも危ないしで
わざと割れやすく加工してあったりして
フェザーン人に帝国製のグラスは割れやすくて粗悪であると思われてそう
やっぱフェザーンの壺がナンバーワン！
主計科あたりは毎回割るグラスの手配にいらついてそう
使うまでに割れたらまずいし割れなかったら困る面倒くさい消耗品
なんか付録がついるおかげでシール封印されてて立ち読みできねぇ……
ヤンはもう少し早くウランフに忠告出来なかったのかね
ウランフはどっちみち最前列だから忠告あろうがなかろうが逃げ切れない。
フォーク准将が撤退を認めるかロボスが起床しないと無理
もっと奥地まで侵攻してるんかと思ったらあんな手前でもう兵糧不足とか
ああ…次回はアホの子袖破りビッテンにウランフが蹂躙されるのか…
フォーク「（ウランフの”気”があんなに小さく…！？）」
ロボス「（頼むぞみんな！オラが起きるまで持ちこたえてくれ…！）」
フォークはこれで退場？
それとも病気扱いで敗戦の責任から逃れてまた出てくるの？
ウランフとヤンを一番奥に配置したのはおそらくフォーク
あるいは敵に潰されても構わないしむしろそうするくらいの腹だったかも
もう同盟は自分で無力化ガス吸って空腹を誤魔化すしかない
>>709 この戦いでは退場だけどもう少し先に出番がある
正直イゼルローンあった方が戦力拮抗してたと思うんだけどな
原作もそうだがアムリッツァの大敗で続きが気になって銀英のとりこになるんだよな
>>703 回廊抜ける前の通信のヤン「恐れていることがあるのです」のあとに焦土作戦の可能性は話していたんじゃないかな
抜けたあとに浮きたつ部下とは対照的にウランフは渋い表情をしていたし
>>718 話したのは回廊抜けるタイミングだけど、もっと早く伝えれたんじゃないの？
ウランフならビュコックに相談してくれたんじゃないの？って事でしょ。
アムリッツァ戦役自体は明らかに同盟の自滅的敗北だがそれだけで済ますには最後の最後でヤンが見せた戦術的魔術が余りにも強烈過ぎたというところかな
焦土戦略にしてもむしろそこまでしてでもヤンを倒せなかったという感じになっていそうだし
帝国領の入り口で速攻パンクするような物資量でよく侵攻なんかかけようと思ったな
帝国のスーパーや公民館の軒先には『ワインボトル回収ボックス』『ビール瓶回収ボックス』『プロージット回収ボックス』が並んでいるのだろう。
>>724 フォーク「私のヤン嫌い度数は53万です」
>>716 ヤンがイゼルローンを攻略してしまったことが同盟の滅亡への始まりだからな
カイザーは丸美屋のすきやきとのりたまとたらこだったらどれが一番好きかな
ロイエンタールには理解できない美味さなんだろうが
原作描写もそのあたりは愉快だったし顔芸こそフォークの真骨頂さ
あんなので今までよく問題にならなかったな
あるいはフォークもまたヤンによってバランスを崩した一つか
ロイエンタールはあれ何でもいけるんだろ？普段が貴族なだけで粗末な食事でも全然大丈夫だったはず
ロイエンタールは下級貴族だが彼を憎んだ父親が築いた莫大な財産がある
思えばよく自暴自棄で財産を潰さなかった物だ
初登場からいつも顔引き攣ってたのを見るにもしかしてあんま笑いにしたらいけない持病かアレ？
ケスラー、ロリコン説ってあるけどさ
アプローチしかけたのは、少女の側じゃなかったか？ｗ
>>724 最後の最期にようやく自ら船に乗って
出撃したしな。哀れな最後だった。
まで、フジリューが書けるかな？
なん年後だろうか。
>>735 大人は自重して欲しかった、ってだけでは？
ヒルダらに外堀埋められて仕方なくかも知れないが
ロリコン提督の汚名は晴らさないな。
>>733 実家が嫌でできるだけ帰りたくないから
軍に志願したんだと思った。
>>712 出兵を決める評議会でも、そう言ってるわな。無理だって。
だから、トリューニヒトは反対票を投じたんであって。
……フジリュー版だとレベロとホワン・ルイは出てたっけ？
道原版だとホワンが女体化しててインパクトもあったが。
>>728 ロイエンタールなら、フリカケ飯でもコース料理を食うように整然と食べる。
レベロもホアンもちゃんといたよ。トリューニヒトが反対したのも
ヤンが現在の状況で侵攻なんて上手くいくわけないってわかってるから
だろうって分析してたな。国防大臣が反対するぐらいいい加減な作戦
幼年学校出身はメシマズ耐性ついてんじゃね
色盲少年の話で幼年学校の飯は不味いって話が出てたけど
今週号でヤンは焦土戦術まで見抜いていたけど、原作だと帝国領に深入りする
危険性を指摘しただけだったかな
できるできないというのは目の前で実行されてからの考えで、最初ヤンは自国の民を
飢えさせるという発想自体できなかった と思うんだが
ヤンはそういう軍人と言うか人間じゃないかな
フォークを准将にまで昇進させた人事担当者が一番問題かもしれん
同じようなバカで病気持ち、間違っても軍人にしちゃいけない面子を昇進させてそう
フォークに限らないけど、失敗するまでは有能で功績を挙げ続けた人だからなー
途中までは有能だったけど階級が上がりすぎて権限が増えると
駄目になる人は世界中に溢れてるからな。
>>741 先週のトリューニヒトは不敵な笑みを漏らしてたよ
>>743 ヤンはそんな現実逃避するような弱い人間じゃないよ
フォークの出した作戦案なんか、案とも呼べないグダグダじゃねーかｗ
政治とのコネには勝てなかったよ…ってことかな
少なくともフジリュー版のヤンは焦土作戦も考えていた
ただ原作小説にもあるようにその有効性を認めつつも
自分はここまで徹底できない。やれば勝てると分かっていてもできないだろう
ということになるんだろうさ
ただ、判ってたんなら言えよ、作戦会議でフォークに言っても無駄だと諦めたんだとして
ウランフに言ったように他の提督にも言っておけばいいのに、とは思う
まあこういう根回しが出来ないのはヤンの性格でもあるしこれまでの人脈のなさでもあるんだろうし
神経質で完璧主義、異様にプライド高くて思想的に過激で他者に不寛容な奴
って自分が悪く言われるのに耐えられないから個人で仕事やってるうちは優秀で勤勉にこなしたりするからな
良く思われたいから上に卑屈なくらい人当たり良くしたりするし
権力持って現場で全部把握できなくなるととたんにズレ始めて「僕の思った通りにできない奴が悪い」となる
思ったけどヤンと真逆だなw
帝国側の提督はある程度自分の裁量で動くけど、同盟の提督はバカ正直に命令守る感じやな
フォークの心理を読めば、叩き上げビュコックよりも
フォークと同じように士官学校首席卒業の先任提督に、説得を依頼するべきだったな
…そんな提督いない、という可能性もあるが
イゼルローン陥落が同盟滅亡のきっかけになったのはヤンの責任ではない
目先の利益しか考えない政治屋とそれを支持してきた愚民が悪い
>>754
あぁ フォークから見ればビュコック提督は兵隊あがりの成り上がり者か
その発想はなかったは
他の提督というか軍人たちはビュコック提督を半世紀を戦場を駆け抜けた
軍人として尊敬していたから フォーク、予想以上に気色悪いイキっぷりでよかった
今回でちょっと気になったのは、冒頭の「プロージット！」のあと
提督たちが、部屋をさっそうと出て行くコマで、ラインハルトが、
右側の提督たちの列の、一番最後にいた点
いくらポジション的に部屋の一番奥にいたとはいえ、
おれ的には、やはりラインハルトには、どんな場面だろうと、
常に部下たちの先頭に立っていて欲しい
ぶちきれフォークきもって思ったけど、原作の描写そのまんまだったんだな。
この再現度、アニメや道原版を超えたかww
フォーク准将の口の描写いいね
あと2回はある意味ラインハルト以上の驚異的な働きしてるからな
そこまで続くかわからんが
ビュコック「お前前線にこいよ」
フォーク「できもしないことをおっしゃらないでください！」
はカット？
>>754 ヤンの隣に座ってんじゃん
提督じゃないけど…
フォークの発作って障害者団体とかから訴えられるリスクあるんじゃ…
>>736 原作2巻まではまず書くだろうけどその後までやれるかなってとこだな
よく行ってバーミリオンあたりの気がする
原作には個々の艦隊の戦闘の推移はかかれてないから
フジリューはどこまで描くかな
>>751 それなんだよな、予見していながら対策らしい対策を立てない
直前に近くの人間にちょっと言って終わらせるだけなのがなぁ
会議の場で言えば対策どうのって話にもなるし、
あそこまでバカバカ解放しなかったと思うんだよな
>>767 あの会議で文句言ったら作戦やめるならそもそも作戦自体やらない
ウランフの言い方もそうだが、他の提督も言っても無理という雰囲気だった
>>767 たとえ罠だと分かっていても、飢餓で苦しみ助けを求める帝国領民がいるなら
助けに行かざるを得ないだろうw
軍人の方が見殺しにしようとしても、政治家連中の方はもし同盟市民に知られたら
落選確実だから間違いなく助けるように命ずるよ、残念ながら。
ヤンがもしもイゼルローン落としてなかったら、この遠征もなければ後のクーデターもないんやろうけども、どのみち同盟は無くなってたのかね。やっぱり。
>>766 とりあえずウランフはちょいちょい出してて有能そうな雰囲気は十二分に醸し出させてきたから1話分丸々くらいかけて黒色槍騎兵艦隊と派手にドンパチやりあうくらいの見せ場はあげてほしい
>>771 数も士気も劣勢の大ピンチなのに取る乱すことなく冷静にヒャッハーするビッテンを見つめるウランフは
十分有能なオーラ出してるよな
あとは善戦した描写さえあれば文句はない
後はアムリッツァでのヤンに期待
結局ビッテンフェルトはアムリッツァでヤンにしてやられた男というのが一般イメージになっちゃったんだよな
ヤンはラインハルトが焦土作戦してくるだろうって言ってたけど、
今回の作戦って義眼の人が立案したんだよね・・・？
道原版だと第十艦隊に居たアッテンボローは何処だっけ。
>>775 この時点でオーベルシュタインを認識してる同盟の軍人なんていないだろう
結局キルヒアイスがどんなに違和感持ってたって本人がどんだけトラウマで苦しんでたって
効率のためなら非常になれる、オーベルシュタインが正論を具申したら反論できなくなるのがのちのカイザーだから間違ってないよ
>>775 その案を卑怯と切り捨てず呑める度量込みの評価かと
>>767 ヤン・ウェンリーは現時点で、同盟軍の中で最新任の提督だし、前線の提督たちが一堂に会する
全体会議でもあればともかく、勝手に他の提督へ相談して周るのは、越権行為になるんじゃないの
それにビュコックやウランフほど、他の提督たちがヤンを評価してるかどうかわからないし
ヘタしたら反発されて、かえって事態を悪化させるかもしれない
原作でもヤンは、民主主義政権下の軍人という立場にこだわって、権限や影響力を自ら制限するキャラだと思う
単にめんどくさがりなのは確かだけど
この時点ではまだビュコックともそれほど面識が無いんだよな
いっそウランフに仲介を頼むという方がスッキリしていたかも
次回は読みながら新世界より第4楽章が脳内に響きわたること必至
>>764 今なら見方を変えれば、上にいる人間(中将)が下位にいる人間(准将)を、一方的に暴言している
「このハゲー！」レベルのひどさではないけど
>>731 フジリュー版では、理由は明白だ。他人から「ヤンより劣る」と言われたのは、今回が初めてだったから。
今までは、多分、「○○より劣る」と言われた経験自体が無かったのだろう。
だから、あの症状が出たことが無かった。症状が出なければ、そんな持病があるなんて分かりようがない。
>>754 逆だと思う。フォークの相手をするなら、ビュコックを置いて他には居ない。
作戦会議の場面を読むと分かるが、フォークはビュコックには逆らってないんだよ。逆らえないと言うべきか。
ビュコックから「行き当たりばったり」という露骨な嫌味を言われたにも関わらずだ。
ボロディンの戦闘描写は少しいじくるのかな(ラインハルトの艦隊が相手とか)
良将ではあるけどトップグループではないルッツに一桁まで減らされるって
結果だけみると有能な将帥とは思えないからなぁ
ビュコックは上位の階級からも心服されてるからね
それに対して強い物言いをすれば自分に不利なのくらいは分かっている
あの中で軍歴が一番長いから、ロボスすらケンカ売れない
よくわからんけど艦隊は占拠した惑星に駐屯してるんじゃないのか？
敵もいないのに無意味に宇宙空間を漂ってたのか？
>>788 推測だけど、拠点となる恒星系に艦隊司令部が置かれて制圧した有人惑星に
小部隊（と言っても補給や宣撫や治安維持の兵士達だから大人数だと思うが）を
派遣したんじゃないのかな
で、それらの派遣部隊の引き上げ中に帝国軍の強襲を受けたと
>>785 いや、原作みてると「尊敬はされているけど同時におっかない頑固親父と敬遠もされている」ってあって
基本的にはヤンと同じで非主流派・少数派の人なんだよねビュコックは
アムリッツァの敗戦で上層の士官学校出がごっそりいなくなったから大将に昇進できた
ヤンはウランフなんかに愚痴ってないで
ロボス司令長官に何十回でも連絡をとって敵の作戦をきちんと説明し対策を練らせるべきだったな。
そこらへんがヤンの軍人としての無能なところなんだよなあ。
宇宙船を重力井戸の底にいちいち下ろしたり上げたりする意味がないじゃろ
シトレとは個人的な付き合いから雑談可能だけど
ロボスとは伝手がないだろ
フォークが窓口を押さえてたし
そもそもヤンはロボスに煙たがられていた
あと親父の遺訓である進言は三度までも影響か
実際 ヤンが遠征軍司令部に撤退を３回上申していたら解任されていたかもしれないなぁ
やる気がないということで
なんで前線の艦隊長が作戦の総指揮官と直接コンタクト取れないんだよｗ
そんな軍隊どこの世界にもねーぞｗｗｗ
>>798 今をときめく国民的英雄のヤンを解任？
できるわけーやん。司令官が解任したくても。
父親が否定的存在なのが多い中でヤンの親父ってのは極めて特異
ストレートではないがヤンの独特の人格や思考法に多大な影響を与えたのは間違いない
ロボスとフォークを見るに幕僚統帥が如何に生まれるかが良く分かる
准将のフォークが窓口になるっていうのも変だが
指揮官は指揮官ルートで、
実務的な話は、参謀ルートで話をしないとね
漫画を一通り読んでみたが
これってアニメ版を一部改変して漫画化ってことでいいの？
別にそういうわけじゃない
原作の漫画化だけどアニメ版を大いに参考にしてるだけじゃないの
>>777 ラインハルト陣営とヤン陣営お互いがお互いのイメージを巨魁として際限なく膨らませていくのがこの作品の醍醐味でもあるからな
そうなんですが
読んでいて、アニメ制作会社にお金を払ってもいいくらい真似してるなと思ったんで
>>810 クレジット眺めてる限り相当色んな所にお金払ってそうな気がするが
主に集英社が
せやな
![【原作：田中芳樹】銀河英雄伝説 #65【漫画：藤崎竜】 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>3枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/6VF73su.jpg)
![【原作：田中芳樹】銀河英雄伝説 #65【漫画：藤崎竜】 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>3枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://i.imgur.com/d8xpx1H.jpg)
でもまあ、アニメ版を意識している、または参考にしていると考えている人が
それなりにいそうである意味安心
>>3 の対談でも触れているけれど戦艦デザインなんかは加藤さん以上のモノはないからと流用している
原作小説を初めて読んだときの自分のイメージをベースにしているらしいけれどアニメのオリキャラ要素も混ぜ込んでとか色々やっているね
ヤンがもっと上層部にもっと働きかけてたら、、、という意見が多く見られるが ヤンでさえも少し余裕があったのでは？ と推察する。
この会戦の前、注視すべきはラインハルトの艦隊のみだった。いわばラインハルト艦隊にあたる同盟艦隊のみ注意すべきというか。。
流石のヤンもアムリッツアやそれ以前の司令官をイメージしていて 短期間で前線八個艦隊にこれだけ優秀な人材を揃えてくるとは想像できなかったと思われる。なので必死さが少ない。
そもそもOVAの製作、つまり出資して権利を有してる徳間、サントリーはマンガ版のコピーライトにもちゃんと入ってる
OVAは関係ないが戦艦デザインそのまま使用した加藤直之もそうだし当然銀英伝全般の版権管理してるらいとすたっふ同様
考えるも何もマンガ開けば1ページ目に明記されていることなんで自明なこと
>>775 他に先んじて話を聞いてたのは間違いないけど、ラインハルトとどっちが言い出したかは定かでないはず
精神科の見舞いに行ったときに顔ピクピク症状の人を見かけた
（って以前もどこかで書いたかもしれん）
>>817 今までクレジット見てなかったんで今週初めてサントリーの名前を見つけて
「なぜサントリー？『乾杯！』のグラスの中身がサントリーブランドのワインという設定なのか？」
と思ったが、勿論そんな訳なくてOVA時代からのスポンサーだったのかｗ
>>813 その昔灼眼のシャナというラノベがあって
未アニメ化部分で登場したカールという男が
我が部隊に突撃以外の命令なしという男でな
最期は最大火力で突撃して最大火力で粉砕されたという
それを思い出したよ
>>728 原作カイザーはすきやきで旧アニメはのりたまでフジリュー版はたらこが好きそう
>>797 ロボスとの相性の悪さは第6次イゼルローン攻略戦で経験済みだからな
しつこく進言したら聞いてくれる、という相手じゃないのがわかってるのに
わざわざこじらせるようなことをヤンはしない
>>794 ヤン自身は、ロボス本人から自分が疎まれているコトをロボスの参謀時代から認識してる！！！
外伝でのエピソードになるけど亡き父親に、上の立場に助言する時は重々注意せよって言われてた(ヤン家の家訓？)
1)偉人は１回の助言で理解
2)２回目の助言で理解出来る人間は普通
3)どんなに愚か者でも３回目の助言で理解出来る
4)それでも理解出来なけりゃそれ以上関わるな
5)理由はそれ以上言うと逆に助言した相手から危害を加えられるから………
>>794 逆に士気を下げるとして左遷させられないか？
不自然な点とかヤンのいまいちな部分って、ラインハルととヤンの両雄を同時に持ち上げるためにどこかが無能にならなきゃいけないって宿命的なものだし
今は無邪気にラインハルト一家の快進撃を楽しむとこだろ
しかしアニメもフジリュウデザインでやってほしかったなあ
フォークワロタwwwww
あれって顔面神経に障害を抱えているレベルだぞ。
ラインハルトの作戦をヤンは看破していたけど、あれってヤンが士官学校時代に
戦術シミュレーションでワイドボーンに勝利した戦術にアレンジを加えているだけだよね？
ヤンしか気づかなかったのは、あの後シトレ校長がヤンの戦術を禁止したのが悪影響・・・
・・・と言いたいけれど、年下のフォーク以外（＝禁止前の士官学校生）も気づいて
いないから、どうしようもないかw
あらためて考えるとビュコックもとんでもないな、士官学校でてないのに中将とか現実でありえるんかな
>>781 アニメはここからの新世界の合いっぷりは異常だったな
アイゼンハワーの参謀長だったペデル・スミスも士官学校を出ていない
>>829 上がどんどん戦死していく人材難なら使える下士官に士官の教育を受けさせて抜擢する可能性はあるよ
>>829 上のほうで言われてるけど
幹部候補生課程は受けてるだろ
入隊が一般入隊ってだけで
ケンプも元パイロットだし
しかしフジリューが書くと全員未成年にしか見えないな
中年（大人）って書けないのか？
ヤンがロボスに疎まれていた一因はシトレ派と見られていたというのもありそう
とにかくイゼルローン以前にヤンがエル・ファシルで若くして巨大過ぎる功績を立てた事が既に組織の秩序にかなりの波紋を投げ掛けた事もこちらでは良く分かる
それこそ出来ればまぐれと思いたいくらいに
まさにダゴン外伝のラストで語られた天才と組織の関係そのまま
悪という字は悪来典韋のように強いという意味があるが
悪いという意味もあるのは組織の中で突出して強い者は足並みを乱してかえって良くないから
転じて悪いという意味が加わったという
>>838 日本人の発想だよそれ
悪という漢字は成り立ちから悪い、忌々しい、不吉な、残酷で恐ろしいの意味
同盟軍のかっこいいところは
ホーランドageとヤン以外全く描かれてんだから
各艦隊の提督の最後は力入れて描いてくれよな
むしろ今までよくああならなかったなってくらいに
それにしてもホーランドについてはあれでも上げなのかな
最初はともかく二度目については常識外の戦術に敗れたというより自分から常識外の戦術を勝手に使って墓穴に飛び込んだとしか見えない
本人は相手が自分以上の目だと言ってたがむしろホーランドの方が自分の足元が見えなかった印象
>>835 悪源太義平とか悪党とか少なくとも平治の乱から太平記の時代までは武士にとって悪いイメージだけではなかったということだもんな
>>842 キャゼルヌ来た時点で勝ちのない焦土作戦喰らったの悟ってずーっと精神崩壊寸前だったんじゃないかな
負けが早々に理解できてる分原作時よりかなり有能になってるよ准将
>>842 ビュコック爺さんにはもっと徹底的に
お説教して欲しかったが、本人が
拍子抜けするくらいあっさり白目むくとか
残念過ぎる。フジリューにもうちょっと
痛めつけて欲しかった。
>>831の例で言えば、第一次世界大戦中に前線で幹部候補生訓練キャンプに送られて任官してるね
戦時中ならあり得る話
>>843 アニメの脳筋バカみたいなのよりはまともそうに
見えるだけ上げなんじゃないかな？
パン一の裸体も晒してるしw
フォークは倒れたおかげで大失敗（数十万人の負傷者）の責任不問にされたんだから
むしろラッキーじゃないのか？（軍籍も残ってるし）
まあロボスも辞職しただけで責任取った事になってるけど
>>823>>824
>>825 全くその通りだよね。
ヤンの父親の遺訓があんなに強調して描かれ、アスターテではラップが身をもって実証してみせたのに、
なおもヤンに何十回でも連絡をとって説明しろとか言ってしまう人は、ちゃんと作品を読んでいるのか心配になる。
>>799 その総指揮官であるロボス、がフォークを窓口に指定しているからだろ。
>>800 そもそもフォークとロボスが今の作戦を推進してる目的が、ヤンと（彼を抜擢して名声を高めた）シトレより優位に立つことだぞ。
ヤンを解任できたら万々歳じゃん。
>>846 その代わりに、ヤンより劣るというフォークにとって最も言われたくないことを、ズバリ面と向かって言ってくれたではないか。
フォークにとっては、百万の説教よりダメージがでかい。
ロボス元帥って今の脱け殻になる前はどんな感じだったのかね
校長の次くらいの実力者だったんだよね？
>>849 要塞建設したけど思った以上に費用がかかっちゃったから責任取らされて自殺な帝国よりはマシ、なのかなあ
ロボスに直接は無理でもグリーンヒルへの接触と説得はできなかったんかなあとは思う
ヤンの思想は「自分は進言した、それを容れるかどうかはあちらの責任だ自分の役割は果たした」で
進言が容れられるように根回しとか工作とかするって考えがないのが結局はヤンにとっても命とりになった
>>854 グリーンヒルルートは第6次イゼルローン攻略戦でダメだということがわかったんだろう
あの時自分の進言を聞き入れてくれれば焦土作戦に悩まされることはなかった
それにロボスから見ればグリーンヒルもシトレ派だろうし
>>854 グリーンヒルへの接触は容易だろう。フジリュー版のグリーンヒルは無能ではないから、
わざわざ説得されるまでもなく危機的な状況を既に理解している筈だ。
だが、それだけだ。
現状はフォークが考えたことをロボスが命令するだけの体制であり、実質的にグリーンヒルは指揮系統に入っていない。
指揮系統に入っていない人間に接触しても、何の意味もない。
ロボスは小説外伝とかだとヤンに「見事」と評されるくらいの有能な指揮官だった
脳の病気かなんかでああなったらしいが
>>856 え、いやグリーンヒルはロボスと長くコンビを組んでた人じゃなかったか
なのにアムリッツァでフォークの専横を許してロボスから切り離されたのはどうしちゃったのというところ
側近がトップへの面会権を握ることで本来の地位権限からはあり得ないほどの権力を持つってのは史上無数に例があるけどさ
>>851 うごっ…最も言われたく無いセリフを言われた…
できればそのセリフの前にもっとお小言を…
尺が無いのはわかってるが、個人的にはもちっと言って欲しかった。
顔芸に免じて許すか…
来週から、帝国側の逆襲か。
ビッテンはいつ頃脱ぎ出すのか、ある意味楽しみ。
ケスラーと、メックリンガーはいつ頃出てくるのかな？
>>835 悪来は人名だよ
殷の役人
悪来の様な強さってことで悪来典韋
比仲悪来は史記にも載ってる殷の奸臣
だけどなぜか三國志の頃には猛将として伝わっていた
封神演義の頃には(明代)奸臣に戻ってるが
今のうちにイゼルローン回廊の入口閉鎖しとけば同盟軍完全全滅出来るのに
またキルヒアイスが塞いでたらとか
1艦隊だけだとボコられるだけだろとか
そもそも補給叩いてすぐ攻めだす意味が云々とか
無益な争いするの？
>>863 最初から脱いでるというのは、倍率いくらだ？
>>867 おまえは、孫子から兵法を学び直したほうが良いね
>>852 昔の田中芳樹と今の田中芳樹みたいな感じなんじゃないかと
ロボスがフォークを重用したのはむしろ病気持ちだったからかもな
とにかく人間は同類の方が気安くなりがちだし
今がダメっぽいのを把握してるのはヤンに限らず、前線だけじゃなく後方からもそこかしこから報告上がってる最中だからな
一応頭いい設定のフォークが理解してないわけはないわな、認めるかは別として
>>868 グリーンヒル政宗「さぁ、（ファン同士の）戦いだ！」
>>875 認めたく無いものだな、若さ故のゼフンゲフン、
なんて殊勝な奴だろうか？見たく無いものには目をつぶりそう。
ビュコックがやる前に既にウランフ以外のあちこちからも何とかしろと突き上げられてたのかもな
窓口独占というのは同時に集中放火を食らう事でもある
叩く好機だと言ってたからにはこの機に敵が来るのも分かってるんだろうな
但しあくまでそれを叩いた成果を上げてからでなければ意味が無いと
今回冒頭の描写は前回パトリチェフが上手く収めたのと対になっていたな
本来 ロボスさんにも高級副官や総参謀長・各主任参謀とか付いていたと思うんだが……
そういう幹部達を差し置いて一作戦参謀でしかないフォークが
窓口役になった経緯が知りたいなぁ
やっぱり、立案者のフォークに他の参謀部も全て丸投げしたという無責任なことをしたのかな
フォークが政治屋どもに、コネで持ち込んだ作戦
作戦というにはあまりに杜撰だから、さすがに正規ルートで上申したら速攻で蹴られてたと思うから
どのみち、まともな状況じゃないだろうな
負けると分かっていたトリューニヒトはサンフォードの暴走を止めなかったのかな。
>>883 とめる気はなかったが、自分の保身のために反対票を投じた
もし、保身よりも国益を大事にするまともな閣僚が過半いれば、トリューニヒトの投票で否決された可能性あったからな
でも、そんな閣僚はほとんどいない、とトリューニヒトは見切ってたんだろうな
>>868 無益だったよな。
キルヒアイス艦隊が同盟軍補給部隊を殲滅してもそのままでは同盟軍にタコ殴りされて全滅する、
と作中にはっきり書いてあるのに、ガン無視して自説を優先する奴がいるんだもんなぁ。
三万もの大艦隊を、隠密裏に敵勢力圏に侵入させるキルヒアイスが凄いのか
艦隊を分散させすぎ、その隙間の索敵も怠ってた同盟軍が酷いのか
多分、両方だろうな
銀河帝国の版図内を通過時には秘密裏に移動。
版図外の未知の宙域を旅する際は手探り状態だとしても
一万光年を移動するのに５０年はかかりすぎなんじゃないか？
>>886 その辺の説明ちょっとでも入れててくれればなぁ
ロンゲストマーチの元イメージは出エジプトだからな
つまりハイネセンがモーゼ
>>886 宇宙規模で見れば３万だろうが１００万だろうが砂粒以下だしな
それが自分の庭ならいくらでも抜け道知ってるだろ
作中じゃ平面だけど実際は立体だし
今回同盟軍は少ないという台詞があるけど、アムリッツァ一連の動員数は同盟軍の方が多いはずでは？
しかもかなりの部分がキルヒアイス艦隊に集中させてるから他の艦隊はなおさら少ないはずなのに。
フジリューのビッテンは猪というより狂犬な感じ
部下にヒャッハーなモヒカンとかいそう
>>888 なんでもかんでも説明すりゃいいってもんでもなし
適度に想像して読むものよ
サンフォードがフォークをロボスに受け入れさせたとなれば成功後の統合作戦本部長ポストの確約と引き換えにかな
それにしてもやはりダゴン会戦でリンとトパロウルを組ませたパトリシオとは雲泥の差だが
あとあるいはコルネリアス親征の時の議長は長期政権で老朽化したヤングブラッドだったりして
>>886 ラインハルトの口振りだと、キルヒアイスにしか任せられないっぽい。
だから、主にキルヒアイスが凄いのだと思う。
だとすれば、スコットの弛みっぷりも、全く理解できないという訳でもない。
>>876 コンボイ司令も、メガトロン様もスタースクリームもOVAには出てるなww
まあ、当時の男声優で出てないほうを探すのが難しいが。
矢尾一樹がみんないるから打上げに参加したけど実は銀英伝には出て無かったってエピソードがあったな
>>897 なんかガンダムとヤマト関係者はみんな出てるようなイメージがあったわ
>>897 その後外伝にシェイクリかヒューズ役で出演したなw
銀河系最強艦隊きたな。
もう脱ぐのは止めてほしい。
こいつに討ち果たされるウランフ、アップルトン、ビュコック、フィッシャー、メルカッツが不憫だ。
シリアスな場面なんだから。
逆に制服をガチッと着こなさせりゃいいんだよ。
グングツ的に猛将を表現力した方がいい。
裸の大将は勘弁。
富山敬のヤン･ウェンリーよかったな。
声だけで、知性と暖かみがあった。
それを表現しないとユリアンとの絡みが成立しないよ。
戦略的には論理的だが、作戦では敵の心理を読むから大胆な奇襲･詭計的になる。
それを同じ精神がコントロールしてるところが魅力。<ヤン
>>905 あの声は素晴らしいの一言だったよ
今でもヤンを思い出すと声も付いてくるからな
ビッテンは損耗率も大きいが、撃破率も大きい。
特に相手提督の死亡率の高さは異様。
一番はやはりシェーンコップとのやり取り
実はモンキーとハンニバル
補給部隊を殲滅させた直後に攻めてなんか意味あるのか？
只でさえ餓えててその上難民がたかって来てウザイ所に補給なし連絡だぞ
士気が下がりまくった所を襲うのは当然
ビッテンフェルトの戦績はプラスマイナスでも驚異的のはずなんだが後世も含めて一般的な印象はなぜか失敗ばかりしてる男らしいんだよな
それだけアムリッツァでヤンにやられた場面が自己の失敗も含めて強烈だったんだろうが
あとラインハルトに叱られることが多いから、みたいな記述が原作にあった覚えが
それもアムリッツァの失敗とハイネセンでオーベルに殴りかかって逮捕されたことを叱責されたくらいだと思うが
アップルトンが無傷でアムリッツァで臨むのならそれを盾に先任のビュコックから現場指揮権を奪いそう
それこそミッドウェー海戦で先任のフレッチャーがスプルアンスに指揮権を譲ったみたいに
アッテンボローのあれが記録に残って後世に広まってたとか
フランクフルトソーセージ食べながら戦闘指揮するイメージしか無いです(^_^;)
ビール派と思ってたらサワーだったとは
ウィスキーはアイゼナッハだからか
ヤン（と作者）の魔の手から逃げ続けた結果何度もヤンにボコられる事になってしまった可哀想なビッテン
「銀河帝国の名将」イコール「ヤンの引き立て役」
ある意味ではラインハルトすらその一人
>>854 そもそも、「撤退しましょう」「そうだな」できるなら
大遠征自体していない。
「本艦隊の１０倍の敵が接近中！」くらいの状況でなきゃ到底許しちゃくれまい。
…いや、その状況でも「我らが待ち望んだ時が来た、
他艦隊が到着するまで拘束しろ」となって結局許されないか。
インパールの時みたいに現場の指揮官の独断で撤退しても
敗戦の全責任擦り付けられて処刑だったろうし、
打つ手なしだな。
ファーレンハイトが死んだ原因作ったり細かいところでヤンにしてやられてた希ガス
その分フィッシャー落としたりして大勢を決する一撃を加えてるんだよな
>>918 ミッドウェーって米軍史上最大の単発機が撃墜された戦闘だったんだよ。（ドイツ空襲の４発機は別）
だから、負けると確信して指揮官逃げた結果があれ。
ラ？？？？「ビッテンはもう、古典バレエには誘わぬ！」
補給なしで戦える、と思ってるような連中は間違っても軍人になってはいけない
以前話題の第八艦隊の壊滅要因だがいっそヤンがこのままでは三艦隊とも全滅と見てわざとビッテンフェルトを第八にぶつけて一番生き残れる非常手段を取ったとでもすれば凄い
そこまではラインハルトですらやってないという感じで
第八艦隊は、自力でなんとかすべき場面じゃないの？
まがりなりにも正規艦隊なのに、相手がビッテンとはいえ弱すぎる
やっぱり、アムリッツァへの撤退戦時にボコられた影響か？
>>934 味方がいて安全と思っていた側面からビッテン突撃を受けて、無事な艦隊なんて銀河に存在するのか？
>>936 ＞味方がいて安全だと思っていた
それこそ、油断じゃないのか
索敵能力や、艦隊の敵情への反応が鈍いのは、アスターテでもあったが
同盟軍全体の問題かもね
>>931 それも大イビキでバレエを中断させたのだと、妄想してるw
>>915 部下の士気が侵攻前より大幅に下がってたら
ダメなんじゃね？
>>937 中央軍は普通、側面を味方に任せる事で前方の敵に全力投入出来るのが前提だから。
ヤン艦隊の急な後退の方が常識外れ。味方殺しと言われても仕方ないレベルで。
帝国だと目立たないが実務用の政治家は軍人とは別にいるんだよね？
第三次ティアマトやアスターテに見られるように最高指揮官が近くにいない場合は各艦隊が事実上それぞれの独立行動になるしならざるを得ないという感じなんだよな
アムリッツァではそこをどう描くか
>>943 例によってのロボス不在が招いた悲劇ではあるが、曲がりなりにも右翼、中央、左翼で陣形組んだなら、その担当部署の役目は果たさないとな………。
受け止めるべきヤンすら嫌がる攻撃を側面から急襲されては。少なくとも、アップルトン批判はアップルトンが哀れ過ぎる状況。
>>942 帝国だとエーレンベルク元帥が政治家で、トリューニヒト国防委員長に相当。
シュタインホフ元帥が制服組トップで、シトレ元帥に相当。
ミュッケンベルガー元帥が実戦部隊のトップで、ロボス元帥に相当。
だからここでのアップルトンはどういう人間にするかが注目
あるいはムーアみたいな極端なタイプにしてしまうのか
原作を知らず、アニメ版しか知らない人間なんですが、この後、アニメ版のアムリッツァと大きく変わることってなにかあるのですか？
ケスラーとメックリンガーいない時点で、包囲網どうするんだろと思うんですけど。
メックリンガー不在でアップルトンが無傷状態でアムリッツァにたどり着けたのが以後の重要なポイントになりそう
>>938 フジリュー版ではアーレ・ハイネセンの巨大半裸禿像が
撤去されたのを本気で惜しむ唯一のキャラになるだろうなｗ
一つ思う事は
帝国にどうぞどうぞと物資を全部渡した帝国農民？たちが
同盟に対しては食料よこせと気軽にｗ暴動を起こす事だな
アニメは略奪した結果だけど
>>942
閣僚だとリヒテンラーデ国務尚書 ゲルラッハ財務尚書 フレーゲル内務尚書
ルンプ司法尚書 ウィルヘルミ科学尚書 ノイケルン宮内尚書 キールマンゼク内閣書記官長
といるよ 出番はリヒテンラーデとゲルラッハを除いてまったくなかったがｗ
おそらく内戦の時リヒテンラーデと一緒に粛清されたんだろうな 出兵を決めた同盟の会議みたいに
迎撃する帝国の閣僚の会議も見たかったな ラインハルトが迎撃の勅命を受けるのは解っているが >>950 同盟が食糧を持ってきてくれると、逃げ道を用意しているから。
同盟軍も、帝国が食糧を持ってきてくれると言って撤収すれば良かった。撤収その物が司令部は認めないだろうけど。
>>950 長きにわたってそういう教育を受けてきたからじゃない？
貴族様には逆らうな、同盟は反乱軍と
仮に第八の壊滅自体にヤンに責任があったとしてもその後の活躍で帳消し以上という事だろうな
それに政治的にもヤンを糾弾するどころかより大きく祭り上げる必要があるはずだけに
>>949 どうなんだろうな逆に恥ずかしい作品と評してるかもしれないぞ
>>950 自分の上司とかに対しては下手にでて言うこと聞くけど
外にでて客の身分になったら接客係に対してサービスしろ品物出せってなるのと同じ心理なんじゃね
アニメでのハイネセン像はなかなか格好良いんだけどな
>>956 金払うんだから、サービスや商品を求めるのは当たり前じゃないの？
態度がアレすぎたり要求が過大だったり、という言及がないから言わせてもらうが
>>948 ラインハルトの直属艦隊が鎧袖一触だったり
>>959 それだとヤンとビュコックがラインハルトに分断されて各個撃破されるからないな
実はヤンが同格の提督と共同作戦を唯一のケースでもあるんだよな
>>961 ヤンは間違いなく強いけど、アップルトンの悲劇をみる限り、背中を預けたくは無いw
ヤンは民間人は別だが兵士の犠牲については冷徹に割り切る事が出来る
>>954 そこのところアニメだけみて話している人結構いるよね
度々指摘されているけれど小説だと両艦隊の間の宙域に割り込んできたビュってフェルト艦隊に対して踏みとどまって対処している
第八艦隊は相手の動きに対応できずに削り取れていった
>>963 そらまぁ、効率良く自軍の兵を殺すのが、軍の指揮官や参謀の仕事だから。
それとも、味方は被害ゼロとかいうおとぎ話が良いのかね？
>>963 戦争とは以下に効率よく「味方」を殺すか、という心情持ちだからねw
# 効率よくとは最小限でという意味だけど
>>950 一地方農民にとっては、帝国軍人や領主様は逆らえば死罪が待っているが、
食料を（最初の頃）気前よく渡してくれた同盟軍は、ちょっと暴れればまた食料を
くれる存在だと勘違いしたんだろうwww
そういう意味ではキルヒアイスの方が割り切れないだろうな
いわばキルヒアイスがシュタミッツならヤンはむしろクルガンに近い
>>969 シュタミッツは七都市でほぼ唯一の善男じゃねぇかww
あくまで比較論
但しフジリュー版のヤンは他に比べても辛辣で自負心も強い感じ
あぁっ！はじまってしまったぁ！が一番楽でいいです
まあそうそうないけど
軍隊は上司に逆らえないからな
ヤンもヤンなりにやったでしょ
だからヤンの軍事独裁政権になれば
戦略的にラインハルトとやりあえたな
絶対ないけど
>>976 そんなことやるハメになるなら、強引にでも退役するよ。
たとえ本部長に辞表を食われてもねwww
>>972 花より食えるものをくれというやつではあるがね
>>963 でもアニメだと味方をワザと囮にしたり、犠牲にしたりする作戦は取ったことなかったよな。
取り残したり、囮にする艦隊は無人艦で遠隔操作だよね
>>980 普通にやってたと思うけど
アニメじゃなかったけ？
敵前でパニックに陥った味方が無秩序なワープしたお陰で…とかあったな
でもヤンだって万能じゃないし…
>>982 結構あるってんなら、3つ、4つ挙げてみてくれ。
>>973 全くモノローグ使わないキャラだから何を考えてるのかなんてわからないけどな
表に出てくるのはやれやれ、ってのと変な歌とか
自分を含む、民間人を見捨てたリンチらを囮にするのは、さすがに良心は痛まなかったようだなｗ
アニメだとこの時の新世界よりのBGMが死ぬほどハマってた
エル・ファシルの時はリンチが逃げるのを察知してむしろそれを待っていたようにも見える
ちっ、ヤン･ウェンリーめにはかわされたか。まぁ、よい。
進め！進め！
勝利の女神は、お前らに黒のガーターベルトをちらつかせているぞ！
とりあえずヤンの戦いの流れは無能な指揮官が罠にハマって壊滅した(しかかってる)のを
助けに行かずに他の残りの戦力を立て直してなんとか逃げ延びるがパターンな気がするな
フジリュー版ではヤンは他人が失敗した時に多少マシな働きをして稼ぐ奴と言われてるとあったな
って次スレ立ってないのか
今立てにいってる方もいないようなので立ててきます
んん……ちょっと保守できないようなので、可能な方保守お願いします
lud20241206143323caこのスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/comic/1505994125/
ヒント：5chスレのurlに http://xxxx.5chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。
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