戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-10巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
センゴク 宮下英樹 145番槍
http://2chb.net/r/comic/1521881765/ 羽柴四天王って互いに足の引っ張りあいばっかしてたって書いてるけど本当なのかね
失敗して、挽回する以上
なんらかの成長は描かれるはずなんだよね
荒くれ武者ではなく大名としての
わざわざ「仙石権兵衛」なんてタイトルにしたくらいだし
>>17
もう可児の見せ場は関ヶ原で松平忠吉・井伊直政の抜け駆けを見咎めるところぐらいしかわからん 神子田さんは蟄居というか追放というか高野山
からも追い出されてるんだな。
よほど行状が悪かったのか、それとも秀吉が
喧嘩を根に持ったのか。
一万石貰ってる権兵衛さんとの差が随分とあるな。
987 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage 2018/04/09(月) 14:51:18.19 ID:2GF23KTz0
連投規制かかるんで保守の後詰をお願い致す
くん！
クッキー消しながら書き込めば、
ガドリングとか殺し間の如く
レスを連射できるよ！
>>21
日吉「蜂須賀家政には阿波20万石やるけどなw」
譜代家臣だししゃーなし・・
それ考えると黒田如水の中津12万石は少なすぎる・・か？(本当は石田治部が行くつもりだったが) >>29
浅野ェ…。
ウィキペディアには浅野長政が五奉行筆頭と書いてあるな。
俺は前田玄以が筆頭と覚えていたんだが。
席次というか序列というかは前田、浅野、増田、石田、長束の順だったような。
実力NO1は佐吉さんだろうけど。 >>22
笹の逸話って小田原の役の山中城戦じゃなかったっけ これで尾藤さんとの対照がまた切なくなってくるんだろうな。
尾藤さんも権兵衛さんに恨み言の一つも言いたかろ。
>>28
島津戦みた後だといきなり九州で大領与えられても大変なだけじゃんって印象になるわ これから佐吉くんの本格的な胃痛と頭髪ガリガリタイムがスタートするからな
>>22
葵徳川で見たなそのシーン あの後キレやすそうな福島正則に咎められなかったのだろうか 可児だか多治見だか知らんが サイゾーってやっぱり切れやすいから出奔しまくったのか
切れやすいから解雇されまくったのが
思案のしどころ
>>38
シバリョの関ヶ原でも書いてある
俺の可児さんとの出会いはそれだ >>36
有楽みたいに天下のことととかどうでもいいやみたいに逃げればよかったのに まあ佐吉さんは嫌われる要素満点なのがすでに出まくってるからなぁ
こりゃストレスマッハにもなるわな、この後、聚楽第落書事件もあるし、
真田丸で三成と信繁が悩んでいたのも当然
（同族？）－－尾藤道休（聚楽第落書事件の主犯として処刑）
｜
－尾藤知宣－－－－－－－－宇多（石田）頼次
| |
－宇多頼忠－－－皎月院 |
｜ | |
｜ 石田三成 ｜
｜ ｜
－?－山手殿 ｜
｜－－－－－－趙州院
真田昌幸 ｜
｜－－真田信繁
>>44
ゴンベエに顔殴られたことあったよな
って五奉行一味とか前田さんや浅野さん以外かなり嫌われてそう まぁ今の官僚と一緒で嫌われてなんぼみたいな部分はあるからしょうがないんだろうね
三成もなんやかんや言って西軍あれだけの数をまとめた（まとめきれてはないけど）わけで
単なる頭はいいけどいやな奴ってわけではなかったのかもね
佐吉はどうすれば生き残れたのかねえ
秀吉に能力そこそこでもちゃんとした（適齢の）後継者がいれば相当マシだったんだろうが
三成のイメージはまんまひょうげものの三成だわ
堅物で良いも悪いも真っ直ぐみたいな(´･ω･`)
今週号見た
旧家臣は皆再就職先決まってたのにゴンが高野山にいると知って駆けつけてくれて泣きそうになったわ
妙算が無の兜持って激励に来てくれるって予想は外れてしまったが、関東仕置までには顔を出してくれるに違いない
秀吉も順調に老害化してきたし楽しみ
>>47
そんな意味だったのか
日本語からかけ離れてるなw ソバカスで思い出したけど最初のヒロインはあれからどうなったの？
京都あたりで出会うかな？
>>29
ど田舎で何万石あっても無意味ってへうげもので見た 雑賀にいるんじゃなくてるろうにスナイパーとかやってたりして
>>61
普通のお坊さんになって根来を再建しますって言ってたじゃまいか。 刀根坂と尾藤の顛末書いてないから、今週号が意味不明になってるなあ。
尾藤が援軍にいかず、追撃に反対したことで島津軍を壊滅させられなかったことで、
一部粘る島津がいたというふうにすればわかりやすく、尾藤の追放もわかりやすくなったのに
なんでここをすっ飛ばしたのか。
>>64
ほうほう成る程
あんな大軍勢率いた割りにギリギリ勝ちとは、秀吉戦は弱いのか？ >>64
今週はゴンベを高野山から下ろすのに一生懸命って感じで
説明不足なところが多かった
高野山民からの鈴の大量寄付も鈴鳴り武者の事知らんかったらちょっと意味不明だし 加筆っていっても相当加筆しないといかんぞ。
尾藤の命令違反、それによって島津を完全に潰せなかった、秀吉がお前らは俺の命令だけ聞いていればいいんだ、
というふうにしたほうが話もつながったと思うんだがなあ。
ただ秀吉が島津潰す気あったかどうかは微妙なんだがなあ。唐入りでこき使えばいいやと考えてただろうし、
日向にしても大友が断り、長宗我部が断った事で、一部が島津の領土になっただけだし、
それも本来は家久が上方で領土もらえるはずだったのに、それが家久急死でなくなったから日向の一部が子供に与えられた結果だしね。
というか家久急死の話とかもすっ飛ばすのか？仙石編の負けバトルラスボスだろうに
15巻しばりを意識して駆け足になってるのかなあ？
作品の完成度落としてまで急ぎ足でやらなくていいのに。
天正気や一統記のペースでいいじゃん。
唐入りでド派手に無双したせいで戦国島津を題材にした大河は未だに造れてないという地味な被害を与えてますんで
まあ忠恒の場合それ以外にも問題がいろいろあるが
Twitterで最終章は15巻縛りは意識してないって書いてなかったか？
けど最近打ち切り作家くらいすっ飛ばしてないか？
せめて四国攻めくらいは尺さいてほしかった。
5月に出る11巻の加筆もやってるはずだから色々手が回らんのかも
ただ今週の駆け足感は打切り決まった作品みたいな雰囲気でうーんって感じだな
最近は寧さん名前だけしか出てこなくて寂しい(´・ω・`)
とはいえ、作中時点で、敗者復活戦やれるような機会が来そうだ
みたいな気配はないよね。それとも九州終えたらいよいよ北条って
のはもう、当時の皆さんには言わずもがなだったんかな。
戸次川以降の家久は精彩を欠く上、単独降伏とかボスとしての株を落とす描写が多いから
センゴクの為にも戸次川以降の描写を避けてるという可能性を考えた
>>57
お藤が亡くなった後で後妻みたいなポジで再登場させたら出来すぎというかやり過ぎというか都合が良すぎになるから再登場はないと思う >>76
いや、家康が伝になってくれて豊臣と交渉出来たのに、真田との沼田だかの領土交渉で豊臣が北条寄りの裁定を出してくれたのに、あぁそれなのに。
北条が頑として京に挨拶に行かなかった。アホ過ぎたとしか言いようがない。
家康みたいに豊臣から人質をもらったりして、安心したかったのかプライドを尊重して欲しかったのかはよくわからん。 >>77
四兄弟ってのは講談だかの物語で、家久は一発屋の侍大将でしかないって話もある
腹違いの末っ子が兄のために壮絶な玉砕なら語り継がれるけど、
まさかのフライング土下座で自分の領地だけ助けてちょ！ 三兄弟までは同母で地位も高いけど、家久だけ側室だから地位低くて家臣なんじゃなかったっけ？
たしか取次役やってたはず
喧嘩稼業の作者が減ページ言い訳漫画で
ページ数を増やしてもらう方が難しいって書いてた
帰参願いを出したら切り捨てられたかの牢人って誰のことだろ？
今週の書き方からして、来週件の牢人が殺されるシーンありそうだから待っときなさいよ。
ネット高野山民花盛りですなあ。自分では何もできないのにあ～だこ～だけちをつける。ゴンベ曰く「悪気はない」んだろうけど。
鈴もらった話なんて、歴史に詳しくない人なら小田原の時にサプライズとして楽しめるし、多少知識仕入れてる人ならあれで十分に察することできるでしょ。
同じ日ノ本の西海道（九州）ですら梅雨来たら餓死者が！悪疫が！とか抜かす羽目になってるのに
（しかも秀吉本軍到着後は殆ど戦ってないのに）、何だって唐入りが上手く行くと考えたのか。
三成のことを「勉強は出来るが社会的にバカ」と言ってるの聞いたことあるがまさにそんな感じなのかね
秀吉の頭の上が白くなるのに比例して中身がどんどん黒くなっていく・・・
秀吉の老醜って感じ出てきたな
家康は最近全然出てこないけど久しぶりに出たら老獪な感じ出てるのかな？
>>28
秀吉の親族でもない
本能寺の後に恩賞で釣った織田家の元同僚でもない
恭順させた地方の大大名でもない
最古参の蜂須賀が17万石程って時代に
播磨からの黒田が12万石っていうのは
そんな悪い数字かね >>93
俺も思う。他の古参(美濃長浜)とほぼ同等の待遇だし。 >>89
漢武帝「匈奴は潰すんンゴ～！諌める奴は殺すんンゴ～！」
煬帝「高句麗は潰すンゴ～！諌める奴は殺すんンゴ～！」
秀吉はこのカテゴリーやから 岡田？無用之介は山中城攻めでゴンベの身代わりになって
「どうだ、役に立ったろう」と満足げな顔をして逝きそう
高野山割とあっさりめで終わりそうだな……
本能寺前の光秀の回想とか今読み返すとすげー力入れてるよなぁ
それと比べると権兵衛の高野山はなんか浅い……
浅くない？
>>64
根白坂の間違いじゃないのかえ？少しは調べてからレスしようや 権兵衛自体そんな悶々とするタイプでもないだろうし悶々とされても読者側も困惑しそう
そう思わせといて来週あたり牢人と高札を見たゴンベが壊れて暗転、小田原前夜まで飛んだりして
>>99
九州編も併行して描いてるからね、だからページ的にきついし両方薄く感じるのかも
一統記の時のように秀吉主人公にして戦役だけ描いゴンベフェードアウトでもよかったかも >>99
内容への疑問をここで晒すと
>>88
に取り締まられちゃうゾ
今週は良かったよなぁって言っとくのが吉 >>99
別に浅いとは思わんな
右馬っちとの再開、ホーホーたちとの合流、高野山連中からの揶揄と忍耐、無用ノ介との出会い、そして家臣たちの再集結から下山までけっこうエピソードをこなしてる
つーか何をもって「浅い」と言っているのかがよくわからん
前々からもよく言われてたがもっとひどい目に遭えと？
ただでさえ「高野山編は話が進まねーよ」とか好き勝手言われてるのに >>104
ちゃんとした疑問なら議論のタネになるけど、ぼんやりとした揶揄じゃ揶揄で返されるのもしょうがないでしょ 戸次川に親を殺された人間がギャーギャー言ってるだけだからほっとけ
三成って秀吉への恩が薄そうだから関ヶ原の原因は日本の統治方法経済政策の違いから家康と対立するって展開かな
中央集権を進めたい官僚群と地方分権したい外様大名の戦いになりそう
だがちょっと待って欲しい
作者自身が加筆したほどなのだから本誌で連載中だった頃の戸次川が描写不足だったのは明らかなのではないだろうか
>>82
その息子は伯父さんのために壮絶な玉砕をしたわけだが…。 今は単行本で言えば12巻の序盤くらいだろうし
12巻･･･仲間結集・ゴンのトラウマ解消・家康との再会
13巻･･･北条過去編・小田原戦へ
14～15巻･･･・小田原復帰戦・大団円
その間、ゴン家族話や各武将の話、秀吉政権の話やその他エピソードなどを織り込むと
もう相当なスピードでやらないと15巻では終わらないな
そもそも小田原戦は、まだ今週号から2年半後の事だし
かなりスっ飛ばして描かないと
尺の都合で北条は例によって軽く一蹴されるんだろうな
秀吉政権の話は適当に飛ばしていいから
ラストバトルの小田原戦は時間かけてやってほしいなあ
小田原戦も実質は半年かかったが、そこは省略してゴンが活躍する局地戦だけ描いて
最後は秀吉と再会して、大名復帰して
「良い戦国な人生だったなー」みたいなラストで
足掛け約15年？・全60巻のセンゴクの、小田原ラストバトルは丁寧に描いてー
今のところ北条討伐からの大名復帰はゴンさん個人の武功より秀吉の機嫌次第なとこがあるので
小田原はさっと流してむしろ秀吉没後の徳川での生き残り処世術にクローズアップしたほうが現実的
>>118
家康「センゴクよく来たの」
ゴンベ「へへぇ」
部下や家族の前では決して見せぬ表情。
これがゴンベがたどりついた上役への処世術だった
秀忠「年上の嫁が怖くて......」
ゴン「ワシも嫁の尻に敷かれとるんですわ」
↓
秀忠共感！みたいな流れで
あと秀久、側室が1人いるはずなんだけどまだ出てないのが気になる
秀忠？ああ、あの人間のクズね。
…などとすぐ思ってしまう人は隆慶一郎の読み過ぎである。
影武者徳川家康での人間のクズ・秀忠と
センゴクのゴンとの邂逅と言われても全然ピンと来ない自分がいるｗｗｗ
秀忠「仙石殿、貴殿は嫁御が怖いか？」
ゴンベ「恥ずかしながら我が妻は大変恐ろしゅうござる」
秀忠はにたりと笑った。同類を認めた満足の笑いである。この笑い一つでゴンベは秀忠の側近となった。
>>121
昔はちょっとその気がありました(汗
実際物語としては面白かったしなあ>影武者徳川家康
でもへうげでは最後の愛弟子ポジションだったし、ホント世の中わからぬもの
もしセンゴク関ヶ原戦記があったらどういうキャラになるかな >>122
秀忠が一番外道なのは未完の「花と火の帝」やね。
なお「柳枝の剣」や「かぶいて候」ではホワイト秀忠（クズ枠が家光へ移動）が読めるで。 >>67
鈴についてはむしろ前振りというか仕込みの段階でしょう
知らん人の方が後で楽しめるかもしれない 葵の秀忠は優男過ぎたな
あれは役者冥利につきるというものか
あと今もヤンマガで描いてる上条明峰が昔描いてた異世界江戸時代漫画に出てた秀忠はただの気に良い兄ちゃんだった
秀忠 お前ら俺に会ったこともないのに好き勝手書きやがって…
>>125
あの白い秀忠は歳食って自分がかつての父親と同様に我が子の愚かさに悩む側になったっていうのが感慨深い でもお藤さんって小田原の2,3年後には無くなっちゃうよな
秀忠とゴンベが会う頃には死んでそうだが
現状、九州仕置が終わって、復帰戦できる目処ないけど
集まっちゃってどうするんだろ。
小田原攻めまでまだ間があるよね
>>79
本願寺編んときいたよね
高野山いったかも？ いい話悪い話スレで見る主にDQN眼竜と絡んでる(絡まれてる)逸話の時の人のよさそうな秀忠様好き
あと大御所様の見舞いに江戸城空けて駿府に来た時に大手門の守りを(有能だけどド外様の)立花に任せてきたきたから大丈夫って言って大御所様感心させた逸話の秀忠△
今朝テレビを見て知ったけどあの池坊とかいう婆さん、仙石秀久の子孫なのか
お蝶は教如の正室だった朝倉の姫に仕えてて
大阪退去時に姫につきそい安芸の寺に
>>137
小沢一郎系で政界進出したもののやっぱお前いらんわと捨てられる
→公明党に取り入り鞍替え成功
漢検理事長に就任するがトラブルを起こし解任される
→日本相撲協会にスルッと潜り込み成功
失敗と復活へのハングリーさはゴンベ譲りって感じやね 島津を薩摩一国に押し込めること能わぬとは残念
薩摩・大隅+日向の一部で60万石というそこそこの大国として存続
肥後50万石獲得の佐々と
豊前3分の1、筑前、筑後半国で都合70万石近く獲得の毛利一族はすげえ
>>137
まじだった。
そして祖父に当たる仙石さんの親戚筋に九条やら堀やら松平やら そんなの言い始めたら、実は自分も二十代前はお公家さんの御落胤だったらしいでっせw
>>140
小田原北条は完全におとり潰しなのに
島津鹿児島は存続はずろい気がするな
まあ小田原きたじょーもひでおし軍に乾坤一擲の勝利をして
駿府条約を締結してなんとか相模伊豆武蔵を保持しようとしたけど
だめだったんみたいね？
80年前のどこぞの国みたいにw
全負けしてりゃありゃあ無条件降伏なのかなあ 名字がなんであれ本姓が源氏や平氏の末裔なら遡れば先祖は天皇になるしな
母系も考えれば相当な数になるんじゃないの
>>140
厚木毛利としてしてもこれって伯耆放棄してんし 因幡とかいろいろ喪失してんからなあ
まあ伊予 筑前 のが価値はあるがな
そのあとの毛利はちとカアイソウ
小田原市大友の豊後大友はアホウだからそのあとどうなってもいいけど あとの話になるけど
福島のキヨス20万石→広島40？万石
山内一豊の掛川6万石→高知20万石
他中村一氏 とかとかって
出世してるようで、いわゆるド田舎に飛ばされてるよね？
池田 浅野はさすがに家康に一目置かれてる感じだけど
東海道の5～10万石のがいいよね？
空白地帯になったとこには関ヶ原で活躍した大名加増して置くしか無いし
>>149
都会の半国よりは、やっぱり国持ち大名の方が家格が高いし価値がある。特に福島は毛利の本拠地任されてて畿内に近いし。
山内はるんるん気分で行ってがっかりした可能性は否めないけどw
それでも大した槍働きなしで3倍増なら破格の待遇。 >>140
豊前小倉の毛利は違う人じゃなかったっけ？
毛利勝永の親父でもともとの名字は森だった方 >>149
外様でも最上とかはホーム据え置きで大幅加増されてるから相当貢献度高かったんだろうなと思うわ >>157
上杉の相手をほぼ一人というか一家でやってたからな >>159
伊達カスは南福島だかの領土取りに行っただけで すぐ逃げるしね
ま その最上も速攻潰されるとか言う皮肉 >>158
サモアだかあっちの方だよね
ミクロネシアだっけか
毛利勝永って子孫は土佐に匿われたとか ここネット高野山の破戒僧たちも女犯の戒律だけは頑なに守っており申す
ゴンベエって小田原で陣羽織に大量に鈴付けて出陣したんだろ
それ絡みじゃね
>>149
池田→娘婿
浅野→碁友達
これだから仕方ないね
いつ浅野と碁友達になったかは多少興味あるが....
やっぱ浅野から誘ったのかな(モンハンやろーぜ的なノリで) 家康っつぁんが秀吉っつぁんの臣下になるところって書かれてないよね？
書いてくれるんかな・・・
これ復帰も、涙涙の感動ものじゃないのかもね。
冷静に、太閤殿下のご機嫌斜めからずで運が良かった
くらいの描かれ方になるのかも。一万石もらえたのと同じように。
権兵衛も冷めたもんで、もう昔の藤吉郎様は完全におらんの、くらいで。
お互い天下人と5万石の領主としてちょうどいい距離で。
代わりに徳川さんとは他より仲良く。
逆に、黒くなった秀吉も、相変わらず前線で暴れたという猪武者を
目の前にして、思わず苦労したけど楽しかった若き日々を思い出し
感動の対面になるか。まあ、これはなさげ。
殿下お手ずから金の扇子くれたってのは格別の態度ではあるんだろうけど。
ゴンベももうあの頃の一介の槍武者じゃないからお互いに変わったもんじゃと感じて終わるんじゃないか
>>170
秀吉は前線で命張って戦う奴が減った、みたいな事愚痴ってたんで小田原では感動の再会を装いながら内心は「センゴクみたいな奴も褒美をやらんとな。馬鹿も使い道はある」と冷徹な演技。
それを感じ取ったゴンベは…という感じでは 処断した方だけあっさり描写されてて冷酷な雰囲気醸し出してるけど
奮戦活躍した者への称賛抜擢が割愛されてるよね
その部分もちらっと描かれてたら秀吉の人たらし健在感も見えてだろうけど意図的に省いてんだろうね
>>144
北条も山中城抜かれた時点で降参してれば、武蔵相模2ケ国位は安堵されてたかも
もしくは国替えか
小田原と忍の２城だけ残して領地を占領されて降伏するから、1国返してくれという方が虫が良い >>170
秀吉と権兵衛の関係変わった変わった言うけど、確か小田原後秀吉死ぬまでの結構長い間、秀吉の近くにずっといたんじゃなかったっけ？権兵衛さん 相模武蔵は交通の要地過ぎるし、防御も堅いから北条には残さなかったんじゃない？房総半島辺りに押し込めるとか
>>176
槍働きと戦でのし上がったゴンベに、前線与えずに年下の奉行衆の下で地味な事務仕事や普請やらせてたんだから、関係は変わってるよ。秀吉は指揮官としてのゴンベを信用してない。 wikiで見た程度だけど、領地ではなく伏見とか大阪で近侍していたとか。
ただ、石田みたいな官僚奉行や、真田丸の幸村みたいな黄母衣衆ほど
近いところではなくってな感じでは。
たまに普請奉行やらされる程度の距離を置いた大名として、みたいな。
命令無視で暴走して大敗したんだからそこはしょうがないんじゃないのかな
唐入りでまた無茶されたら今度はフォローのしようもないんだし
ただゴンべ的にはこんな飼い殺しは嫌だってなるのもしょうがないんだろうけど
家康には実戦で腕を振るう機会を与えられ、秀忠にはキラキラした目で歴戦の将軍としてアドバイス求められたら、そりゃ一瞬で徳川家に落ちますわ。
もう片方の人は作中では「とにかくワシの言うことだけ聞けば間違いない」と家臣の意見もまともに聞かなくなっちゃって、ゴンベが力を発揮する余地がない
人間、ただ指示を受けてその通り働くのは楽だけどやりがいはない。頼られ任されるという感覚は、金銭的な見返り以上に魅力的。その心理をブラック企業は上手に（）
権兵衛さんも流石に高野山で悟ってるし
復帰後はもう大名として戦で無茶する
つもりは無いんではなかろか。
頭で秀吉側近どもと張り合うつもりもなく
収まるところで満足する、と。
某が町割りとか熱心だったので、その分
領地経営がんばろ！ってんでやり過ぎたりとか
>>178
小田原以後は奥州仕置きしか東国大名に戦の場なんてないぞ。仙石に限らず。
欧州仕置きは一揆の現地近郊の大名が対応。各方面軍の司令として豊臣秀次、徳川、浅野、石田、大谷、前田、上杉辺りが参加してるけど、
この司令部メンバーに四国・九州征伐で軍を任されたほどの｢あの｣仙石が居ないって意味で言ってるならわかるけど。
唐入りは言うまでもなく無難な名護屋待機組。
信州のいち大名としては特別に戦から遠ざけられたとか判断しようがないぞ。 肥前名護屋城にいた東国大名は大きく分けて2グループで
伊達や最上みたいな官位侍従以上持ちは滞陣中能や茶会三昧だった秀吉の遊び相手組
ゴンベみたいなのは基本裏方組
ゴンベの陣は小西行長の陣に付属し隣が大谷吉継なんであの辺りの下働きしてたと推測されてる
唐入りを見越して脂の乗った指揮官として信用してる子飼いを九州や西国に集中させた一方、もう落ち着いて戦争がなく、何の所縁もない信州にゴンベを配置したっていうのは、明白に政治的な意図表明だからね。戦場に出す気もこれ以上出世させる気もないという。
たまたま信州にいたんじゃない。秀吉生存中は万が一にもないと思っていた家康謀反の際に、捨石となって時間を稼ぐためだけに置かれた。それぐらいの意図はゴンベなら分かってたでしょ
その理屈だと旧徳川領に配置された連中も
用無し扱いになっちゃうんですが、それは？
東国から西国に攻め入る際の主ルートになるのは東海道。道中は家康の影響が強く治めるのが難しい駿河三河遠江。
堀尾、中村は国持ち大名クラスの石高で動員力もある。
ここを抜かれたらもう秀次しか壁がない要の部分。
それに比べたらゴンベは東国側に近くてまだ防衛ラインは下げられるし大軍が通りにくい場所。石高的には、かつては目下だった山内ぐらいの扱いで、まともな動員力もない。
なおこれら東海道移封組も豊臣政権では自分達より新参者が多い五奉行の下に置かれ、秀吉死後は徳川体制にすんなり順応してるという。
これらとは毛色の違う浅野長政にしても、五奉行では唯一の東国大名で秀吉末期は実権をん削られてたともされる、当時の日本は中心地は畿内と周辺部の西国であり、東国は遠い田舎。
根本的に、ぽっと出よろしく復帰したゴンベをどうやって九州四国にねじ込むんだよｗ
小田原征伐で動いた領地考えたら甲信越、東海、関東、東北の何処かしかありえないだろｗ
しかし散々家久に尺使いまくって幕切れがこれじゃ何だかなぁって感じだな
家久が兄弟にじきに上方の大軍に飲み込まれると言ってたし
実際に上方軍が来て島津兄弟の反応とかその辺丁寧に描いて欲しかった
しょせん脇役に尺をとっても仕方ないわ
それをやるとキングダムや一歩みたいになる
>>184
誤変換なんだろうけど「欧州仕置き」って文字列心躍るな >>168
家康「殿下！その陣羽織ください！」
秀吉「イヤイヤ・・これは・・・（ムフフ・・・）」 >>168
作左主催による三河者的歓迎会も描いて欲しいな >>189
その通りだな
空いてる所をやるしかないわけで
ちなみに秀吉が死ぬまではずっと京に詰めてて領地には戻らず 領地経営は誰がやってたんだろう
孫と川坊は帰ってくるのか
>>197
孫は酒匂家の養子になるって言ってたから酒匂清兵衛として実在キャラとして帰ってくるんじゃない？ 孫の実在キャラ化はいかにもありそう
それに加え仙石筑後（森村吉）あたりがいれば何とかなるんじゃね？
いま広島の島で民家襲いながら逃走中の受刑者の方が、戸次川敗戦後のゴンベの状況に似てる気がする。
九州の地図で肥前の国が大村じゃなくて木村になってるんだけど。
編集者のミスだとは思うけどしらけるわ。
明智の元家臣木村吉清だろ
検地と刀狩を強行してキリシタン一揆へと繋がる
城を捨て遁走し領地を没収された
ちなみにゴンベは木村の甥にあたる
>>200
ゴンベ「やつは松山→尾道でせいぜい70km、ワシは豊後→讃岐で280km。格が違うわい」 今のキレイなゴンさんなら死にかけ堀級にも仏教学説で論破できそう
>>99
アホだから悟りも浅いんよ…
>>91
自分の言う通りにやればうまく行く
言ったとおりにやらないのがいけない
ってこれ権力者が言ったらおしまいだよなw
もう現実社会の住人やめてあっちの世界に言ってるw
どこぞの秀キチくんに似てきた気がするのがなんともｗ この漫画で唯一いらないのは主人公だな
九州征伐はせめて甲州征伐ぐらい掘り下げて欲しかった
白根坂の戦いだけでも時間割いて良かったとは思うな
奇しくも紀州でゴンベと共闘した2人の明暗が分かれるのだし
秀長さんが島津を追っ払うシーンはもうちょいやってほしかったな
>>209
全くだな
刀根坂の戦いは島津の撤退戦の真骨頂を魅せれる舞台だったのに残念だわ >>212
ここの住人は無知しかいなんだから誤字で十分だろ
坂だけ合ってりゃいいんだよ >>207
凄い天才扱いなら人が自分の思い通り動かない事まで見越して眼の届かない部分を組み立ててそうに描写しそうなものだけど
そうしてない挙げ句に上手くいかなかった部分に「言った通りにやらないのが～」ってのはちょっと見苦しいし作品中では秀吉の才覚はピークを過ぎたみたいね
それに確かにまだ思考力は凄いけど人たらしたる部分は余り見えなくなってきてるね >>213
ネット高野山の申し子みたいなレスじゃのう(感心 次週の冒頭で2年経ちました…とやってしまえばそれまでですね。
ゴンベは西国の海辺を希望したけど却下されたみたいな話を
作者がトークショーかなんかで言ってた気がする
戦国武将の最期をかっこよく描くことに定評がある宮下センセはこの秀吉の最期をどう描くのかね
底辺から頂点を極めた英雄がみる影もなく衰え苦しみと不安にまみれて死んでいくっていう定説通りの死に様がヘタなフィクションより絵になるから
これを越えるのはかなり難しいような
まぁまずはゴンベの挽回でその先を描くかどうかはセンセ次第
そのためにはみんなちゃんと単行本買ってあげないとだめよ
最近はランキングの動き見ると2～3万部位しか売れてない感じだし
四国はいづらいし九州はトラウマ、中国地方は大大名ががっちり抑えてるとなると、淡路に戻してもらうか、小藩でいいから近畿の沿岸部ってかんじかな。秀長付きもありうるし。
山育ちなのに瀬戸内海近辺が性に合ってたのかもしれん
秀吉の家臣で一番出世したのって、前田利家なのか？
でもこいつって秀吉政権のときなにしたのかなあ？
ごんろく 佐々 にわ 辺りの領地を掠めとっただけやんやん？
>>219
他書くネタないしー
明らかな創作よりよくね？ センゴクファミリアからノブヤボ逆輸入奴とかおらんのかな
利家は元々の家臣ではなく、織田家の元同僚としての扱いじゃない？
>>222
記録というかその辺の文書あるんかね。一応やりとりはあったんだ
「よし、5万石あたりで出戻ってみるか？どこがええ？」
「海沿い、できれば西の方割と性に合うんですが」
「たわけ、おどれがやらかした後始末でもう埋まっとるわい。ということで小諸な」
「・・・」 >>232
ソバカスとか輸入されてもなー
ゴンベ自身のグラフィックが前作からめっちゃ格好良くなったからその時点で満足してるわ >>207
実際秀吉のいうとおりにやれば成功するし、逆な事をすれば失敗するんだから仕方ないだろう。
権力者がやる事は、命令違反して失敗したものを処罰するだけだ。
なお命令通りやって失敗した三成は処罰されていない
>>214
尻拭いも秀吉は上手いし対処も自己処置も上手く結果的に損していないから、佐々の肥後一揆など、
秀吉がわざとやったに違いないと陰謀論めいた事言われているくらいなのに、何を言っているのやら。
ちなみに九州征伐では30万石の兵糧を用意しているから、島津が一年くらい粘っても大丈夫なように準備している。 まだ家康との伝も作ってないし、沼田のごちゃごちゃのお話しもあるよ。
センゴク京都漫遊編と沼田領問題を並行してくんじゃね？
>>237
その準備させたものが上手いこと機能するかしないかだからねぇ。
そら準備はさせるよ。秀吉バカじゃないしそれだけの財力は有るんだから。
ただ、現実に運用が上手くいかなかったってフロイスが書いたんじゃないの？ 人たらしと言えば秀吉ってイメージがあるけど、権兵衛の人たらしも相当なもんだなっと思えてくる
好かれる層が上から下まで限りないなっと
それなりに人望がないと10万石の大名にもなれないし、そこから復帰するのも容易ではないだろう。
人望がないならそれを補って余りある能力があるということであるし、それだけの能力があるならついていく人間は大勢いるだろうから、
やはりそれは人望があるということだろう
偵察任務は抜群に上手かったみたいだし初見の土地でも地元民とすぐに仲良くなれる才能があったのかなと
>>238
ゴンベが自分は変わったつもりはなくても周りから見るとえらそうにしてるように
みえたんじゃないか、みたいなこと言ってたけど秀吉も感覚的には一緒だと思うわ。
動かす規模が天下レベルになってるだけに考えたことに結果が追いつくまでの過程が
ハンパなく人手と時間のかかるものになってるんだけど、やっぱり自分的には
今までどおり自分で策をこらして人を動かしてるだけなんだろね。
10人を動かすときでも1万人を動かすときでも意識に差がないなら必然的に加わる
人数が増えるほとその一人一人に対する意識は薄くなり、それが外部から見た変化として
顕在化しつつある。 >>242
淡路とか四国でも、指揮官としてより外交交渉で成果出してるわな ゴンベ軍再結成したところでクライマックスはどこなん?
今週の老害秀吉を見たあとで
中国大返しのシーンを見返すと
ゴンベエのセリフ
「さよなら藤吉郎様…」
が沁みる
あのころの家族思いで人たらしな秀吉にはもう会えないんだな
ミスしたのは部下なのになぜ秀吉を老害扱いしてるのか、
長久手のあたりから、全部秀吉が自分でせにゃならんとなり、
蜂須賀死亡あたりで減っていく駒で天下とりをするようになり、
ゴンべや尾藤が命令に従わず失敗という流れだぞ
有能な独裁者へと変じている過程だろうに
>>247
この精神状態で老いていったら最悪だろう・・・ そら秀吉さんも人間だもの機嫌が悪いときもあるからしゃーない
それに表向き好々爺を演じることなんて造作もないこと
だってずっと人当たりのいい人物を演じ続けてきたんだから
これからも変わらず演じ続けるよ
たまに疲れて素の暗黒面がたま～に表に出てくるけどそれも愛嬌愛嬌
擁護したくなる気持ちは分かるし、現時点で老害は言い過ぎかもしれないが
腐敗しない権力も劣化しない英雄もいないんだよね
劣化しないように見えたとしても、それは第一線から引き下がれる状況が許されたという類まれな幸運
何もかも自分でせにゃならんと思い詰めはじめた時点で不幸＝劣化の始まりだとは思う
気の毒だけど
ワシの言う通りにしときゃ上手くいくのにでゴンベの時は笑って済ませてたけど
もう笑って許してくれなくなってきたのね、タッチの差なのになんでゴンベ1万石貰えてんだよ
実は正室の女が秀吉と一度交わったから一万石もらえたのよ
嫁に感謝する手紙が残っておるぞ
>>238
ヒデキチ君にかまったらダメだよ
叩きそうな奴が寝てそうな時間帯に長文書くとか卑屈なクソだなーって鼻で笑ってスルーしなきゃ 今の秀吉は間違いなく天才だし統治者として武将としても戦国一なんだろ
でも家臣に考えさせるんじゃなく、1人の優秀な主が全てを差配する支配構造は主がおかしくなると一気に傾くって脆さがある
家臣を育てて主が居なくてもある程度は回るようにせにゃならんのだでよ
三成やなななみたい事務方タイプはフル回転してるのに
そもそもミコカスも微糖も仙石10万石時点のときろくな領土もらってなかったけ
って尾藤は2600→5万あったのか
この定説には疑問が残る・・！
とかいいながら
朝鮮政策を推し進めたのは家康とかの5大老
止めたのは五奉行とか言い出しそう
失礼ながら伺うが権兵衛さんは文字の読み書きはできたの？
当時この辺割と出来ないひとはそこそこ偉いクラス
でも居たそうだけど。
ドモドモが現れた時何ぞの仏教関係かの本読んでたよね。
>>262
書き損じしたしたけど「崩し無」の無の字を書いてたぞ
書き損じだから上様に見られたら怒られちまうと思ってたけど、権兵衛は検地帳も勉強して読めるようになってるから当時ならデキる方 >>262
読んでるのが仏教関連なら漢籍しかないからゴンベには無理だろう
カフェで意識高い系が読めない英字新聞広げてるみたいな図になる
でもゴンベは主人公なんで
えらいお坊さんにこの一文がとっても大事なんで、読み方を教えますね
意味はよくわからんくても日々読み唱えてくださいみたいな感じで
教えられた部分だけを一生懸命実践してると好意的に解釈してあげよう 秀吉でさえ読み書きできたのに何言ってんだこの莫迦は
>>266
当て字上等！のレベルだけどな（つまり全部ひらがなは流石に不味いという認識はあった？） 秀吉でもある程度の読み書きはできても漢籍は無理だろ
残ってる手紙なんかも明らかに教養人とは言えないレベル
秀吉みたいな足軽出身はともかく、小さくとも一族や土地ををまとめる武士階級なら最初の読み書きは漢籍からでしょ。
ゴンベは幼少時寺入れられてるから読み書きは問題なかったんでないかね
>>269
センゴクの中でも公家から漢字だらけの本贈られて
「読めにゃーからひらがなで頼むわ」って言ってたもんね 読み書き算盤は今のwordとExcelで漢文はプログラミング言語みたいなもんでしょ
戦国時代に漢籍の素養があった人なんて極僅かだったんじゃないの
当時でも公式文書は漢文ベースが基本だぞ。本とかも中国から渡ってきた古典が中心で、いわゆる武士や僧なら書くのはともかくとして、読みこなせないと仕事にならない。
秀吉はそこにも至らないほど下級の半農ぐらいの身分だったか、若い頃から働いていて教育を受けなかったかという特殊事情。
ゴンベは生まれは秀吉より恵まれてるから最低限の素養はあるはず。
武士階級でも例外は女性で、だから信長のああいう手紙が残ってたりする。
知識階級の初等教育は四書五経の音読が基本だしな
日米通商航海条約の交渉はは日⇔蘭⇔英ではな実はく日⇔漢⇔英だったから
交渉自他は結構スムーズだったとか
当時の公的文書は候文だがこれはゴンベは読み書きできた可能性高い
漢籍は要するに中国語なんで候文の技術だけでは難しい
禅僧系は日明貿易に乗っかって留学経験ある連中が割りといて、そういう人物は中国語として
そのまんま読み書きできた
天台とか真言みたいな連中は各宗派に伝わる独自の読み下し方法で
なんとかやりくりしてたけど間違えも多かった
藤原惺窩が世間では学識が高いと言われてる名僧なのに
大陸由来の掛け軸の賛すら読めない連中が多いって嘆いてるよ
候文にも、助動詞や動詞など返読は普通にあるぞ。候文使える奴なら、漢文でも意味自体は普通に分かる。ただし詩などとして自分で書くのは全く別問題。
公式度が上がるほど漢文に近くなり、逆に砕けた身内向けや、漢籍を理解できない庶民層のために、ひらがなや口語体が増える。
武士ってのは欧州でいう貴族階級なんだぞ読み書きそろばん弓馬槍剣が出来ない可能性なんてゼロだろ
そろばんは伝来から時間があまり経ってないから、上級武士でも使える人が少ない時代じゃないかな。普及は江戸時代に入ってからで、今ならMSDOSぐらいの時代
じゃあなななの人の算術レベルは今だと大したことないのか
そろばんって現代なら10進法で掛け算九九があって小学生でも身に付くくらい整理されているけど
昔は一両が何朱とか何銭とか単位で繰り上がりが違うし玉の数が今とは違う使い方のよく判らないそろばんもあるようだし
独特の難しさがあったんだろうね～
家康～家光の時代まで生きた大久保彦左衛門の『三河物語』でさえ仮名混じりで宛字誤字多数だしな
庶子とはいえ大久保家は徳川家譜代の上席で義母は公家の三条家の出だから、武士階級のなかでも教養はある方だったはず
>>289
サンクス
センゴクもいい加減あれどこの巻だっけが増えてきたわ 最新のIT機器になぜかやたら詳しく、奇抜な服装（コスプレ）をして練り歩く。
利家オタ説
守銭奴
ロリコン
コスプレ好き（かぶきもの）
ノッブのケツ友
これでも最終的には色んな部将に人望厚く慕われ天下の大人物になるんだから
それもこれだけ性癖とかバレバレなのに今でも金沢では尊敬を集めてるんだから凄いわな
まぁ、ぶっちゃけ一瞬とは言え天下人だったし
家康より天下に近い位置にいた
いつもの張っとく
前田利家の妻妾
まつ →１１歳 利家２１歳
聚福院→１３歳 利家３０歳
隆興院→１４歳 利家３６歳
金張院→１２歳 利家３８歳
明混院→１３歳 利家５０歳
逞正院→１５歳 利家５６歳
>>226
この資料、意味や読み方や役割はさっぱりわからんが面白いな。
たまに話題に上がるゴンベの側室(wikiでは竹村新兵衛娘)は、たぶんお藤さんが亡くなった直後にもらってると思う。
竹村家(竹村新助←竹村新兵衛の縁戚か？)が召し抱えられたのが1596年になってる。ずーっと若い娘とヤりたくて仕方なかったけど、苦労時代を共にしてくれたお藤さんにはぎりぎりの義理を通した感じなのかｗ
いや実際どんなつもりかは知らんけど。 すまん、1596年とは書いてない。慶長年云々召し抱える云々だから、1596
年からゴンベが死ぬまでの間のいつかだね。
ちなみに各家見てみると、ちょいちょい
｢秀久公薩州ご出陣お供討ち死云々｣ってのが出てきて泣ける。
当時の仏教関連書籍が漢籍なんて嘘も大概にせい
庶民に宣布するために親鸞は平仮名書きの本を書き
蓮如は手紙を書き広めた。
戦国時代でも庶民は読み書きできるレベルも一定層あった。
仙石が読んでるのも仮名交じり文の書籍だろう。
てか漢籍をじっくり読んで勉強してるって江戸時代のイメージだわ。
この当時の公家や武将の手紙や日記は仮名交じり文。
漢文で日記書いてた時代は鎌倉くらいまでじゃね？
ゴンベ想像の数倍のほほんと暮らしててなんかな
戦の場に出てくる理由どう作るんだろ
想像が行き過ぎたんだろそれ
のほほんとはしてないと思うけど
いやあゴンベ高野山追放って没落長宗我部(寺子屋)くらいかと思うじゃん
今のキレイなゴンさんは没落立花宗茂並の人望ありそうな感じを感じる
>>297
富山では余所者扱いやで。高岡以外は。
成政人気が凄いからな富山は どうでもいいけど桑名39歳なのかよ
じいさんじゃねーか
若ジジイ若いよな
あの風貌でゴンベと4～5歳違いなんて
信長にケツ掘ってもらえる上に出世もできるなんて最高じゃね
>>300
柴田は負けたからな。勝者の側についた裏切り者は戦の貢献者
なお小早川秀秋 >>304
そりゃ新興の浄土宗系仏教モドキのハナシやろ
奈良平安以来の伝統宗派や鎌倉仏教でも禅宗系は、知識の集積と伝達を連綿とやってますよ でも織田古参家臣大名の中では唯一大大名で幕末ゴールまで行けるから前田さんすごいよ
というか清洲時代からの信長家臣大名って丹羽さん佐々柴田滝川(堀もか)はじめ不運すぎんよ
>>305
天正16年聚楽第行幸見物してたら清正・正則コンビ見つけて
お前ら出世したのーって声かけに行ったら
ゴンベさん堪忍料もらってる穀潰しの上に無位無官っすよね
僕ら所領も10万石以上だし今や官位持ちなんで立場が違うんす
もう声かけないでもらえます？って言われてぐぬぬ……ってなって奮起する >>313
お前高野聖にケンカ売ってんのか
よくそんな嘘言えるな 清正は前に出るをゴンベ以上にやり過ぎて満州まで行っちゃうからなあ
>>314
だまらっしゃいさんを忘れないであげてください >>314
秀吉が軒並み潰しちゃったか大幅減封しちゃったからね…
過去の上司や同輩は煙たい存在だったろうし >>317
同行させられたナベシマンが気の毒
しかも、最後にはゲリラの袋叩きにあって、逃げるハメになるし…
そら秀吉から蟄居くらいますわ
（そもそも秀吉が無能化して、ムチャな戦争始めたのが悪いといえば、それまでだが） >>314
利家だけ秀吉より長生きしたのもあるね
先に亡くなってたら利長の代で大幅減封食らってただろうね >>321
そういう意味じゃ秀頼が産まれず秀次ルートだったら、遺言かなにかで順当に取り潰されたのかな 一向衆の勢力が残っている加賀をうまいこと脅しすかして治めていた前田家を取り潰したかな
100万石大名じゃないと押さえられないから100万石なんだし短気な大名にあてがったり
分割統治なんかしたら一揆頻発で支配が及ばなくなる危険があるし
加賀が少し荒れるぐらいで豊臣政権は揺らがない。秀吉死後に台頭しかねない勢力を削ぐことの方が大事。
というか秀吉の死ぬ間際まで来ると、あの辺の民間武装勢力はかなり牙抜かれてるんじゃないのかな？
徳川の世でも苦労してるやん
加賀藩は釣りを奨励して恭順を示していたし
>>320
加藤と鍋島はゲリラの攻撃を蹴散らしている。
その後本体から明軍がきたのでこっちの加勢にこいと命令されたので移動しただけ、
その後第二次晋州城の戦いでも勝利している。
鍋島はここで大活躍した結果、竜造寺家を掌握していくことになる
なんで秀吉アンチってろくな知識もなくてウソ書くんだろうか？ >>321
利長は利家死去の時点で誰もが認める前田家当主だったし結局うまく泳ぎきったんじゃないか その次の前田利常もなかなか
従兄弟の前田慶次郎利益が
「はなのけいじろうとします」なら
前田利常は
「はなのけいじろうとしません」
で暗愚を装ったし
江戸時代通じて100万石キープしきって幕末でも揉め事起こさなかったある意味筋金入りの家風ですから
おかげで加賀の大河ドラマになれる題材が前田利家夫妻しかないことになってしまったが
終戦後の華族制度廃止まで天皇家に次ぐ金持ちだったんでしょ
葛ちゃんが援交し、お藤さんが主婦売春する胸アツ展開してたのに
改易された仙石家がまったく貧困ではないのが残念でならない
そういや、センンゴクって薄い本でてんの？
まったく見たことないんだが
>>332
でも下賎の輩が「買うたるでぇ～！」って息巻いてたやん
あとは想像力にお任せってやつで >>332
ゴンベが無用ノ介連れ帰って葛ちゃんに
「実は田宮は生きとったんじゃ、島津の捕虜になって苦労したから
ちょっと変わってしもうたけど」
って紹介すれば葛ちゃん激怒＆家出ルートありえるぞ >>326
マイ学説はいらねえよ秀キチ。
とりあえず論文書いてみろ、そしたら評価してやる。 >>338
その汚物に触ったら臭いにおいが移るよ？ 秀キチくんって朝鮮の話以外のとき以外何してんだろ
普通に書き込んでるとしたら凶気だな
>>329
でも秀忠や家光にたいしては散々嫌がらせしてるんだよね
利常までは前田家の天下を諦めてなかったとか
んで天下を諦めてからは
「前田だけは別格」「前田だから仕方ない」と言う前例を作り上げていった そんな事より最近のジュニアアイドルDVDの衰退のほうが深刻な問題だろカス
>>321
まつとねねの関係性でまつ生存中は手が出せませんよ >>339
失礼、気を付けます。
>>340
社会性が全くないところを見ると学生か無職じゃないかなあ。少なくとも本人が演じたがる学究ではないわ。 >>350
経産婦はなかなかいいぞ、と家康公の意見を代弁しようかと思ったが、あのお方はロリにまでウイング広げてやがったわ。 天下定まるまでは子供産んだ女性中心に、定まった後はロリ趣味にでとにかく堅実というか詰まらん奴だと思う
>>354
仕事熱心だよねｗジジイになってようやく趣味に走った感じかｗ 家康は幼少期のトラウマから普通にマザコンだったんだろ
天下人になってようやく脱却出来たんじゃね 影武者説も面白いけど
ゴンベ「おんしらワシが高野山降りた途端ウンチク合戦はじめおって……主人公はワシじゃぞ」
>>357
おまえみたいな幼稚な奴はすぐに英雄を貶めるからなあ
粗さがしすることだけが得意なちっせー男 >>359
？ マザコンってのは貶める事になるのか？ なんでそれがアラ探しになる？
幼少期の不遇を考えたら普通にありえる事だろ
それとも英雄は完璧で、悩みも格好いいもんじゃなきゃ許さんのか？
歴史上のどんな英雄も1人の人間で、その偉業とは別に俺らと同じ小さな悩み、
日常の悩みや劣等感、恥ずかしい秘密なんかも抱えた人間臭さを持っていただろうって事に
思いを馳せられない想像力の貧困さを恥じろよw 三英傑はみんな身内殺しやってるんだな
やっぱり毛利がナンバーワン
毛利の長男は、親父への劣等感で…
なお、周囲の評価はまったく別で
隆元さんだから信頼できる！ みたいな感じだった模様
年を取って分かるのは、自分の年齢と共に好みの年齢がスライドしていくんじゃなくて、ストライクゾーンが広がるってこと。
隆元は過労と父親からのプレッシャー、好き勝手する弟達のせいで心を身体を病んでいた可能性がある。現代なら労災
コンビニに売ってたがなんでやろ
まあ色々と月曜盛り上がるやろな
自分の住んでる地域もいつもは月曜にならんと置いてないのにもう置いてあった
相撲界の大波三兄弟、元春と隆景はともかく
隆元はあまり縁起がいい四股名とは言えないな。
>>364
貿易関係で隆元の信頼が高かったんだっけ？
言ってみれば隆元ブランド。元を正せば大内ブランドってとこか。
この漫画でもよく触れるけど、元の領主の名前ってのは本当に重要なんだな。
現代でも取引先に顔が利く年寄りを嘱託で飼い続けた方がやり易いみたいな。 >>366
両川だけじゃなくて、宍戸家に嫁いだ妹も相当気が強かったみたいだしストレスも溜まるわｗ 好き勝手する親父と弟を持ちながら家を守り
93歳まで生きた真田信幸という人もおってだな…。
隆元って平清盛の息子に似てるなって思っちゃう。
真面目なんだけど親父のプレッシャーがあって早死にしちゃうところが
>>375
嫁と義父は優しかったじゃないか（震え） >>338
マイ学説？通説って奴だよ。
とりあえず旧参謀本部が編纂したものから読んでみろよばーかｗ
奉行らの撤退命令が何度も出されてやっと引いたってのに。
ウソとでたらめ書く前に最低限の基礎知識得てから書き込め。 >>375
苦労してなければ100まで生きてた定期 平重盛の晩年は清盛と半ば対立してたぞ
どちらかというと秀次-秀吉の関係に近い、立場の弱さも含めて
平重盛
毛利隆元
武田義信
松平信康
織田信忠
実力で家をでかくした英傑の長男として生れた重圧、２代目としての責任
生真面目にならざるを得んのかも
石田重家：真田信之の従兄弟？父が石田三成のため徳川幕府時代では苦労し、
103歳までしか生きられなかったと言われる。
酒びたりで若死にした小早川英秋は微妙なラインだな
まあ人格形成される時期に不安定な立場で豊臣家の崩壊目の当たりにしたのが原因だが
世が世なら天下の実質No.2として実務を切り盛りしてた男の世継ぎとして生きるのと
東北の片隅で静かに3ケタ生きるのとどっちが幸せだったんかな
>>362
元就は殺している、あげるなら北条にすべきだな >>386
津軽に行ったのは弟だったような。
重家は妙心寺の塔頭の住職になったんじゃなかったっけ。 >>386
重家は堺で出家じゃね？
津軽に行ったのは次男の重成と三女 >>385
これまで頼りにしてた父親的な絶対の存在が狂気に取り憑かれて、自分の地位はともかく命まで脅かしてくるんだぞ。10代20代の未熟な時期にそんなことあって、人間不信でおかしくならない方が不思議では >>379
お前の住む世界じゃコンビニの歴史本は参謀本部がまとめたんかw しかし秀キチは分かりやすいな。論文って煽られたから、「ボクは参謀本部の編纂物読んでる」だってさw
どんだけ学歴コンプ強いんだ？
>>393
オマエもいちいちかまってんじゃねぇよ。 >>393
しゃべればしゃべるだけバカを晒して人様を失笑させるか不快にさせるしかできない典型的なアホだからな
まあ猿回しの猿より芸の引き出し少ない頭みたいだし触らんほうがいいよ センゴクちょっと読み返して知ったが柴田と市のセックスもギッギッギッて音がしてたんだな
川中島合戦とかの講談を真面目に戦史、として教えてた旧日本軍の話は、マジで信じるほうがどうかしてるレベルだからなぁ…
キツツキ戦法とか旧桶狭間とか真面目にお手本にして立案した稚拙な戦術で、明治以降にどれぐらいの一般兵殺したんだろな。無能な味方ほど怖いものはない
三好ってやつも多眼の例えに出て来たけどすごいやつなの？
>>400
どんなに優れた統治者でも、他人の意見が耳に入らなくなったらおしまいだよな。 高祖劉邦も太閤秀吉も
下賎な身分から成り上がった奴ってのは下に厳しくなる
ただし上を見た世渡りは上手くなる
最初から貴い身分ではじまると逆に下に優しい
ただし上を見た世渡りができなくなる
あー下に優しいってか、信賞必罰になるんだよね
身分が上からはじまるとあえて下を咎めようと思わない
もちろん粗相があったらそれなりにやるけど
それは理由がある
現代でもほんとこれ当てはまる
育ちが悪い奴は人を公平に扱うっていう思考が基本的にない
劉邦や秀吉と並ぶ成り上がり王朝創始者の朱元璋は知識人を皆殺しにして農民は慰撫する政治をやってたな
作中の秀吉は己の才覚のみで天下人になった人間ゆえに他人が阿呆に見えるんだろう
それこそ秀長や奉行衆なんかも「あいつら馬鹿だからなぁ」と全然信用してない感じ
まぁ立場だよね
立場の変化でそれが肥大化していってる
若いときとか幼少のとき周りに比べて劣ってた人間が大人になって何か能力身に付けたり成長したりすると「なんで俺でもできるようなことがコイツらにはできないんだろう、他の人間は自分が思ってるより馬鹿なのかもしれん」と思ったりすることもあるかも
劉邦、朱元璋、秀吉。いずれも成り上がる過程までは上司に対し基本的に謙抑で寛容なんだけど、独裁者の地位を得た途端、貴人や知識人に対するコンプレックス丸出しになるよな。儒者の冠に小便なんてかわいいもんで文字の獄やら利休処分なんかもその現れ。
例外と言えるのは石勒ぐらいちょっと荒っぽくはあるけど。
劉邦は嫁が最悪だった。朱元璋と秀吉は嫁さんはいい人だった
呂后がああなったのは劉邦の自業自得だし…
治世自体は悪くなかったらしいしね
呂后
朱元璋も色々頑張ったけど簒奪されちゃったな
ただ徹底して実力者根絶やしにしたから簒奪したのが自分の息子だから明って体裁は守れたけど
>>408
さすがにそれは極論。
現代でも比較的育ちが良い方の部類に入るJCのバカボン達が何をやらかしてるか、ネット高野山でも有名だろ。 >>392
加藤の漢城への移動をゲリラにやられて撤退したからとか、奉行の召還命令すら知らないようだから、
おしえてやったんだよ、これは議論が分かれる問題ではなくて定説だ。
というかウソついたのならごめんなさいしろよ。
話逸らして誤魔化せるとでも思ってるのか？ >>407
それどちらも親分肌で部下に自分についてこいといって部下を惹きつけ、下の連中に甘い人物だろ。
褒美も気前がいい、だから大勢の人間がついてきた。
劉邦は晩年の粛清でいろいろ言われるが、粛清したのは同格に近い諸侯であって部下の粛清はしていない。
皇帝に権力を集中させるために力をもった諸侯を潰しておくというのは別に間違った政策でもない。
やってる事は外道であるけどね。
秀吉になると信賞必罰を徹底した人物。身内や古参でも命令違反などがあれば罰し、逆に新参者でも武功をたてれば厚遇した。
人間味が入らないくらい公平公正な裁きをした人物。 旧日本軍・秀吉叩き(牟田口の話題も好きそうだからムタグチでいいか)とヒデキチこそ無用の介だな。この二人が消えるだけで争いの８割が無くなる。
どんだけ唐入りと秀吉晩年と旧日本軍でレス消費する気だバカどもが。
主人公に魅力がないのが悪い
代わりに夏草の賦を漫画化しろ
>>419
いやヒデキチ君一人が死ねばいいでしょ
こいつがいなければ皆幸せなんだから 俺は自分から話を振ったことなどないぞ、
お前がでたらめを書いているからわざわざ訂正してやる必要がでているだけで
そんな事どうでもいいから児童ポルノ雑誌のアリスクラブの思い出話でもしようぜ
みこりんは生きて登場かそうでないのか
>>424
斉田石也って今どうしてんだろうな >>425
まあ神の子野郎処刑に割くだろうなとは思ってた 九州侵攻のその後の描き方がたりないとか難癖つけてた奴、涙目の展開
帰参願い出てこれってんでテンションだだ下がり。
やり方考えにゃならんな、ってんで会議かな。
現在の展開からするとセンゴクの赦免と大名復帰には三成の忍城失敗も関係してきそう
長久手の中入りと同じに実際に水攻めを考えたのは秀吉らしいがそれが失敗したとなれば三成が勝手にやった事にするしかない
そして勝手にやったのなら当然に三成を厳罰しなければならないがそれを避けるとするなら勝手失敗のセンゴクも赦免しなければならないといった具合に
>>419
一方がヒデキチならムダグチの方がよくね
カライリは捻りにくいね 水攻めみたいな大規模な作戦を三成の一存できるわけないだろ
関白様が言ってるから間違いないってことだろうな
もちろん真相は誰もが分かってるって感じで
のぼうの城では三成主導だったような。当然秀吉の許可は得たんだろうけど。
武功を立てる機会が巡ってきたのと、やっと骨のある敵が現れたことを喜ぶ三成であった。
そして真相はともかくここで得た戦下手の評価が後々にまで祟ってくると
>>427
勝ち戦で機嫌が良いとでも思ってノコノコ出てきたって感じかな
それを見透かされて舐めるなと斬られた
まさに今馬謖らしい最後か 馬謖は処刑されても仕方がない大やらかしをしてしまったわけだが
神子田さんは秀吉の器量が大きければ許してあげても良さそうなものだが…。
秀吉からの「はよ水攻め」秀吉から水攻めでやれって事細かな指示をした書状が残ってるんでしょ。現場もよく見ずに、自分が若い頃に成功したやり方を部下に押し付けて失敗し、その責任（この場合は評判）を部下に被せる。
ワンマン経営者の典型
神子田は微妙なタイミングで秀吉の権威を損ないかねない馬鹿な真似をやったからな
それこそ自分の学のあるのをひけらかす形で
おそらく本人として秀吉があそこまでの処罰をするとは思ってなかったんだろうがそこが最大の失敗か
>>438
その場での秀吉の権威は守られたかもしれないが結局はそれが豊臣家滅亡にまで響いてくるんだよな それだけ神子田は内心では秀吉を馬鹿にし舐めてたってことだろうな
>>440
秀吉の小田原攻め全体から見れば取るに足らない出来事なのに、初めて本格的指揮を取った三成の戦下手という評価を決定付けちゃったね。そりゃ仲間も集まらない 忍城も含めて三成はあまりにも生前の秀吉のための汚れ役というか嫌われ役をやり過ぎてたんだよな
だから彼が忠義面でやればやるほどむしろマイナスに働く結果にもなったと
帰参もうしでてきて斬れ言われた奴って神子田とか尾藤なのかな
三成の忍城水攻めは実行したかどうか、通説には疑問が残る
>>438
三成が忍城水攻めの責任を取らされたなんて聞いたことないけど、誰が言ってんの？ 行田や忍城公園のあたり何回か行ったけど平野すぎて水攻め無理じゃないって思った
>>449
(この場合は評判)ってあるから
職務上の責任を取らされたとは言ってないのでは？ 古河モメンとしては三成忍城甲斐姫小田原城もいいけど、足利氏姫ちゃんもフィーチャーしてほしいゾ
あんまり小田原征伐と関係ないけど
準備した形跡はあるけど実行したのかどうか書状とかの史料で確認できないんでしょ
>>450
利根川、鬼怒川流域は昔は水に漬かった湿地、沼地だらけ。 平面に広い沼地に水をいれても周囲に拡散するだけで効果ないんじゃないと思うけど
忍城水攻めしたらどんな効果あるのかな？
>>451
三成のその失敗の評判を押し付けたと誰が言っているのかということだけど？ >>425
最近駆け足だから
神子田晒し首だけじゃなく家久の末路とか
今週号で帰ってきた出戻り連中との話とか
積み要素一気に突っ込んで来そうな気がする >>457
世間的に戦下手のイメージが流布されてたのは事実でしょ？ >>459
これ秀吉関係の話題に対する噛みつき方からして多分ID変えたアレだよ >>459
それと
＞やり方を部下に押し付けて失敗し、その責任（この場合は評判）を部下に被せる。
これ意味が違わない？ >>452
信長201Xの2017年のバレンタインガチャで氏姫ちゃんひいてから氏姫ちゃんファンになったけどいまいちなにやった人なのか解らぬ 神子田追放のあたりが分からん
周り戦ってるのに勝手に撤退 → でも首一つとってるから褒められる → こんなんで褒めるな馬鹿かと暴言
→ 怒られる → こんな上司とは一緒にやれん → 追放？
これであってる？
なんじゃこりゃｗ
>>465
尾藤は同情出来るけど神子田は自業自得も良いところだよね >>465
空気読めなくて要らんこと言うただの馬鹿
敗戦の責を緩和してやろうという秀吉のお情けを無下にするばかりか、そんな事で褒めるんかと逆に顔を潰すという神子田さんの迷対応
はっきり言って放逐は自業自得 自業自得だがセンゴクの神子田はこういうこというようには見えないし掘り下げるなら味付け変えてきそうではある
サラッとさらし首にされる可能性もあるが
三成の今後考えると、財務省の佐川みたいだな。
秀吉への傾倒があったかは別として、三成にとって最優先は私欲でなく豊臣政権の円滑な運営、組織防衛だったはず。私欲であれば関ヶ原なんて博打は打たず家康に取り入る。
そのためにはトップの秀吉に間違いや失敗があってはいけない。政権動揺の芽になりそうな問題は自分が汚れ役になってでもトップには波及させない。
だから忍城攻略や朝鮮出兵に関しても、秀吉の指示による失敗を表面化させなかった。秀吉批判すると首が飛ぶ時代だから、諸将にガス抜きとして狙われた面もあるけど。
それらの功が認められて奉行に抜擢されたわけだけど、秀吉の死で風向きが変わって引責隠居を強いられ、悪事は全部被せられ奸臣扱い。現代でも優秀な官僚だったろうな。
>>456
土手を盛って河を止めて民家や田んぼを全部沈めて、疫病と餓死を狙う
って漫画でみた 忍城の時は他も同時侵攻でとてつもないスピードで次々と攻略されて行ってたから鈍足な動きとかかるコストもあいまって余計目立つというね
秀吉案というなら三成に箔を付ける為の実績作りはさせたかったが、間違っても死なすようなリスクを侵したくなかったから戦死リスクが極力ない策を選んだ結果の水攻め指示とも考えられる
>>472
城攻めする側の将の戦士リスクを考えるとか、その時点でその将は戦下手じゃん 山中城や他の城は犠牲を厭わず力攻めしたのに他の武将からしたら三成なにやってんの？って思われてしまう
>>473
ぶっちゃけ三成に求められてるのって文官としての働きで、本当のところ武官としての能力は求めてないでしょ秀吉からしたら でもこの失敗が関ヶ原まで響いて西軍の敗因になったかもね。戦下手の三成じゃあな…って
大谷義継もあなたじゃ西軍大将は勤まらないって直接言ったみたいだし
せんごく
SR
ぶりょく 81
さいはい 32
せいじ 60
どうかね？
>>465
ぶっちゃけ「強者」の歴史でものは書かれてるから
本当にこういう状況かは不明
ただ一つ言えることは、尾藤も神子も知らなくてもとるに足らない存在だということ
彼らには失礼だが >>479
うん、俺もそう思う
首とってるから褒める → こんな上司とはやってられん
この流れは無かったか、初めの失敗自体がこじつけか
一回の失敗で追放もしくは嫌われてた、でも神子が口が悪かったのは本当・・・くらいじゃないかとｗ
取るに足らん言えば秀吉ごとき知らんでも現代生活は別に困らんと思うけどねｗ そんなこととるに足らないネット高野山民が言っててむなしくない？
>>426
東南アジアの少女を使ったニセ日本人少女だらけで
規制される前にもう末期状態だったな >>483
野球で7回15対1ぐらいの大勢が決まった中、ピッチングの経験をさせてやろうという秀吉監督の親心
なお炎上するも一切お咎めなしな上、試合そのものも何の影響もなくコールド勝ちした模様 >>447
「石田堤」って残ってるし、戦後領有した徳川家が田畑の復興にかなり苦労したという >>471
石田が百万石貰ってたら総大将として威厳はバッチリだったろうに >>480
そうかな
秀吉知らないと現代では無学のものだと思われるよ
知りすぎててもまにあじゃが 豊臣譜代家臣団 武功派と奉行衆
絶妙のバランス
小西行長 24万石
福島正則 24万石
浅野長政 22万石
加藤清正、石田三成、増田長盛 20万石
蜂須賀家政 18万石
黒田長政 12万石
加藤嘉明 10万石
脇坂安治、大谷吉継、長束正家、前田玄以 5万石
真田丸の考証の人かなんかが当時のTwitterで言ってたような記憶があるんだけど
三成って五奉行の序列では実は最下位なんだっけ
秀吉の日本史上の最大の事績って、検地かな。全国統一基準でやらせたのは過去に例があったっけ？律令時代が怪しいぐらいか
信長は応仁の乱の後始末と足利幕府消滅、家康は最長期間続いた幕府開設。明治遷都の前提となる江戸開発という意味で、学校教育でも避けて通れない。
>>469
だがあいにくと豊臣政権はまだ体制と言えるほどには整備されておらずあくまで秀吉の個人商店でしかなかったんだよな
そして三成もまた官僚というより秀吉の個人側近でしかなかったわけでバックの主人が亡くなれば当然に権力も失うと 秀吉の検地ってアレ用に九州の一部地域だけって聞いたけど
三成は戦下手とか思われてるけど島左近を始め横山喜内とか渡辺勘兵衛など戦巧者が多い
増田も渡辺了がいたりと人望は意外と高かったようだ
それに比べゴンベは架空の奴ばっかしかいねえのなw
>>474
山中城は突破しないと箱根を越えて小田原に迫れないし、八王子城は主戦派の氏照の居城だから血祭りに上げたかったのだろう
忍には攻めかかったのもかなり遅い段階だし、攻撃目標としては低いランクだったのだろう
周辺の岩槻や松山、川越、館林などが落ちたこの段階なら放置してもほぼ無害で囲んでいればそのうち落ちるし、交渉で無血開城も可能だったろう
しかし秀吉がこれまでの戦いを「勝手に降伏を受け入れて、城主や城兵を助命するのはけしからん！」というので、秀吉の命令に忠実な三成は攻め落とすことに固執したんだろう
そんな戦いで、攻め手の側も指揮官の面子のためだけに死ぬのはアホらしいと思っても当然 尾藤が本当に碁が巧かったのか
この定説には疑問が残る
なぜなら碁が巧ければ南九州での島津軍から撤退するのではなく、包囲殲滅したからだ
ではなぜ彼は撤退した包囲殲滅をしなかったのか
>>499
撤退して→徹底して
戯れ言なのでレス不要とか言ってみるテスト
>>490
秀吉が三成にたいして北近江佐和山20万石じゃなくて
播磨姫路30万石ならまだ話は別だったのにな
浅野 蜂須賀 黒田みたいにある程度距離を置かないと最後まで残れなかったのか
藤堂が嫌いな加藤嘉明も戦後会津40万石くらい領したんだよね
>>493
兵農分離の刀狩りとかバテレン禁教令も大きいかもしれない
あとはスレで話題がちょくちょく挙がる朝鮮出兵かな
自身が農民あがりだったのに兵農分離をしたってのは、結構な皮肉だけど >>485
それで常勝秀吉トヨトミーズの頃は良くても秀吉監督が永久退任したら炎上ヘボピ石田のイメージが残った上に家康には球筋も見切られてしまうわけですね
まあそもそも勝ち試合でピッチャーが炎上しても犠牲者が出る訳じゃないけど城攻めは敵味方に犠牲者が出てるから悪い印象も炎上どころじゃないよね 忍城水攻めもしかしこの定説には疑問が残るやるんじゃなかろか。
それとも史実ではほぼ間違いない事実かな。確か堰の跡があったんでは。
堰の跡はあるが、書状では実施の催促しか見つかってないから割と疑問は残る
洪水跡って堆積物の痕跡が地層に残ったりするけど水攻めじゃ残らないか
またどこからか書状が出てきたら定説が一変するかもだけど
小田原の時点で秀吉は天下人であっても既に名将ではなかっただけってのが多分全部
三成もあの包囲網なんだからさっさと踏みつぶすのが一番楽なのは重々承知だった
っつか、あの大戦の皮算用してるんだから知らんはずがない
基本、力攻めだけで勝てるのは三成が一番よくしってる
それは実戦が下手どうこうとかいう話ではない
政治的なデモンストレーションだからね。忍城の城主はすでに内通済みであり、本来ならそのまま開城する予定であったが、
小田原城を開城させるため、また東国の大名に水攻めで力を見せつける為に行った事
そしたら堤防で苦戦して水攻めの水溜まるまでに小田原が開城してしまいましたとさ
>>417
自分に都合の良い話だけ切り取って御託を並べるからコンビニ本と揶揄してやったんだよコンプレックス持ちw 秀吉が天下取ったのは無学だからではなく、たまたま天才が微賤の地位に生まれ落ちて無学だっただけのこと。環境さえ整えば教養だって身につけてた
誰でも勉強できる現代で無学な奴はただの能力不足。いくら我が身を秀吉に投影しても虚しいだけ。
ところでようやく解禁かな。神子田も秀吉が茶々とイチャイチャした直後だったら再仕官できたかもな
誰のツテもなく再仕官を直訴しに来た神子田さんサイドにも落ち度があると思うんだが
親交のある仲介を頼れる部将の一人や二人ぐらい誰かおらんかったのか？と問いたい
よっぽどの大名とかでなければ秀次事件みたいに連座させられそう
ヤーさんの盃システムとか会員制クラブみたいなもんやな
家康クラスがバックアップしてくれないと帰参は難しい
>>511
ズレてるのはむしろ今の秀吉を知らないゴンベのほうに見えたな >>505
出典の資料は手元にないけど、関東に入った家康が、忍城主にした松平家忠に浸水した町や農地の復旧を指示した書状があったような気がする
まあ「三成の水攻めのせいで」とか明記されているわけではないので間接証拠だけど
影響で数年は不作だったとか
ちなみに忍は復旧の目処がたつと家康の四男に与えられ、家忠は下総小見川に移封にされたというお気の毒な方
武功よりそういう普請や造作が得意だったらしいというのはあるけど 神子田の生首は正直ちょっとショックだった
いやスレの上でも理由が語られてたし、そうされてもしょうがないことは重々承知はしてたつもりだったんだが、何でこうなっちまったんだろうなあというやるせなさが
戦について言ってる事が抽象的で意味が通らないのは
神降りのせいで完全にオツム逝っちゃったって事じゃないの
藤堂さんは強いけど家久みたいなバグ技使わず一兵卒から普通に叩き上げてきた人だしなあ
>>527
薩摩弁は自分もわからんが「自分は床に接している→床は庭に接している→ゆえに自分は庭で起こっていることがわかる、戦も同じ」とかいう知覚の拡大的な話なんじゃないかと思う…多分 >>527
瑜伽ってのはヨガのことなんで
ヨガやると自分の尻→床→屋敷→庭って感じに意識が繋がって世界と一体感得られる
だから庭の蝶々の動きもわかるやで、おじゃったもんせ（いらっしゃーい）
兵卒はハカ、大将はヨガ
家久神降りの真意は体操にあり！ >>506
力押しだと死人が出る
もう戦の時代は終わりだから、誰も死ぬような事はやりたくないし、させたくない
ってのが根本原因じゃないかと
そこで権兵衛が挽回するチャンスが生まれるわけで >>515
かえって、秀吉には話しかけちゃいけないタイミングがあるって冷静に見てるのが怖かった。空気読めなさそうなゴンベですら、若い頃からそういう片鱗があることに気づいてたのかという >>559
第4ブロックは反町かカブトが勝ち上がるだろうし第3ブロックは陽よりの上杉が勝ち上がるだろうから大丈夫じゃない？
そもそも陽とか陰は稼業から出てきた後付けだからそんな気にするものでは無いと思う >>534
会社の上司との人間関係でもそういうの読むのに学歴は関係ないからなぁ >>534
ゴンベの場合礼儀には疎かったんだろうけど、人の感情を読むというのは若い頃からできてたような気がする
元気出せ！と大騒ぎすることはあっても、場の空気を乱すようなことはあまりなかったような >>392
適当にまとめたいい加減な歴史本の底本は参謀本部編の日本戦史の場合多いぞ
まあ孫引きやひ孫引きの伝言ゲームでわけわからなくなってること多いがw
ついでにこのシリーズ、ソースが講談だったり無根拠な通説だったりでいい加減極まりない、一般の日本史認識に悪影響を及ぼしまくった問題の書 >>521
あのモブ顔直政が
「おぉ、美事なり！」と言う姿が想像出来ないｗｗｗ 仕官して秀吉の機嫌損ねたときに好き嫌いが激しく一度嫌うととことん冷徹って秀長が言ってたもんな
人たらし秀吉と空気読めない神子田さんは相性最悪だったんだな
合掌
>>491
昔の大河だけど、秀吉の死後朝鮮から帰還した武功派大名が迎えた三成に「五奉行で尻から二番目の石田がいつから我らを招くなどという立場になった！」と罵倒してる場面があったな
公式な序列があるわけじゃないだろうけど、能力とかじゃなく、出自や家柄だとそんなもんなんかもね お豊さんなんとなくあっちのお豊さんっぽさがあるな
真っ黒い以外はw
藤吉郎様が暴君に見られちまうってゴンベが言った所に出てた時の坊さん誰？
>>551
あそこ、いいシーンだな
主君だろうが関白だろうが、ゴンベにとって秀吉は「身内」なんだなと
絶対権力者に「心配」してくれる人なんて滅多にいないわけで 大徳寺の間者って言うなw
一万石貰ってるしやっぱり居場所と何しとるかはいちいち知らせにゃならんのかね。
古渓宗陳とはまた殿下とはあまり相性の良くない人が出てきて。
仙石さんってノブヤボでは知謀が20未満しかないことが多いけど
センゴクだと間者になって他国の人としてうまく潜入してるし
知謀30～50くらいまであげていいよね？
へつぎがわだかとつぎがわだかわからんけど
あれのせいで目茶苦茶sageられてるのだろうが
こんなつまらん漫画じゃステータスかわらんだろ売れてもないし
>>508
関白秀吉の話を聞くとうちの三成はただのバカじゃん 戸次川の評価もあるけど引田の戦いも忘れないでおくれやす
引田も十河援護のはずが勝手に突っ込んで敗退、結果十河も四国から駆逐されるし
ゴンベは身の丈を超えた仕事任された場合、とんでもない行動に出て最悪の結果招くタイプ
>>554
創造の時コラボしたのよ、信長と
公式の仙石評価 統率44 武勇79 知略30 政治29
先生の仙石評価 統率70 武勇88 知略62 政治44
これぐらい評価の差があった
なお、コラボのお陰で？新規顔グラ貰えたり、イベント（鈴なり武者など）貰えたり
待遇は良くなった 家久はTotal Warとかやってる感覚で戦の全体を見てたから余裕だったってことか
トータルウォーショーグン3でないかなぁ
>>560
センゴクではよくある描写だけどな
信玄とか家康がわかりやすく描かれてるけど
信長、秀吉、光秀にも類似の描写がある
信長、秀吉に至ってはさらにゾーンに入ると
天が勝手に勝利に導いてくれる状態にまでなるという ゴンベの間者働きや槍働きが評価されていたのは本当の話だし別に馬鹿でもないのだろうけど
大軍指揮官としての適性が致命的になかったのかと
誰かの傘下について数十人単位の手下引き連れてドンパチやる分にはかなり優秀な武将だと思うよ
佐吉も奉行としては超一流だけど大将としての器はなかったし「○○で失敗したから無能」という評価
の仕方はしたくないな
家久、戸次川で燃え尽きたのか
>>544
少し前に三成の部下の大音？だっけ。が入ってきた時も無能と判断されればやべぇぞって脅されてたな >>530
複数のバスケットやサッカー漫画でイーグルアイ的な俯瞰で全体を見る能力ってのがあって、今回の家久の能力はそれを導入したものだと思ってる >>551
古渓宗陳は朝倉家出身の坊主
一説には宗滴翁の息子とも >>563
燃え尽きてはいなくね？
耳川、沖田畷、戸次川ときて今が絶頂なのに体が・・・(´・ω・`)
って感じじゃ？ >>559
武力は公式寄り、知力は40台ぐらいで、逆に政治力は60ぐらいあってもいいな。用兵の拙さは猪突とか性格で表現したらいい 空気読めないから、秀吉が機嫌悪いときに悪意のない皮肉を言っちゃったてゴンベが言ってるが、
前話をみると、帰参を願っている奴がいますが→切り捨てい
っていってるから、下手すると謁見することなく殺された可能性が
>>570
そりゃ多分最初の追放の時のことじゃなかろうかの。
勿論、帰参願い出た際の仔細知らないゴンベは
今般の斬首の事言ってるるのかもしれないというのは
ある。 >>572
ああ、なるほど。
最初に皮肉で追放→帰参願い出て死刑の可能性もあるのか。 まー小牧長久手後の神子田さんの態度は秀吉じゃなくてもブチ切れたと思うけどね…
こっからストレートに帰参打診はマズイからじゃあどっかに陣借りでもするか的な流れになるんだな
どうせ北条は降参だろ → 籠城？マジ？ →
戦いてェ
→ なんとか参戦できね？ → 森さんあたりが陣借り提案
こんな感じじゃないかな
藤堂さん立派な官位貰って出世しててほっこりした
あと弓矢兄弟死んでなくてよかったわ戸次川で
藤堂さんに言ってた「瑜伽」なんとかってどういうこと？
どなたか教えてくれ…
元春元長親子と軍神道雪の死、武の終焉を悼んでるのは口振りから毛利の方々ですかね？
場所が九州だったけどまだ陣中？
道雪はシルエットだったけど肖像画まんまっぽかったねｗ
負け知らずの猛将元春元長は死んだけども
隆景に匹敵する知将広家がいるから大丈夫だよ
>>566
あーなるほど、半兵衛の最期みたいな感じか。
あの時も「今の私は神懸っていてね・・・」ってな、やり取りあったな。 >>509
そりゃあたとえ中卒でもお前よりは上だからなｗ中卒でもお前より上でごめんねえｗ
そしてお前最近の研究者の本読んだことないんだなｗ
自分にとって都合のいいところだけ抜き出して新説作り上げるのが今のセオリーだぞｗ
で、とりあえずお前はネットソースとやるお程度しか読んだことないのがわかる。
>>542
それでも今の新説よりははるかに信頼性高いけどね。
つか奉行による召還命令を否定するとか面白い新説が現れたもんだな。 >>559
先生補正かかっても政治が低いのが悲しい 知略は低くても秀忠に取り入ってるあたり、政治は高くていいような
周りに気に入られるのは政治というより
人間的魅力のような感じがする
まあ、戸次川の所為でゲーム中の魅力も最低レベルにされがちだけど
あれか、謙信や家久はニュータイプか
戦事に関しては知覚が広大してんのか
半兵衛の死の間際も敵側が彼に空から見られてる感じだったものな
>>588
三方ヶ原合戦のときに馬場美濃が「戦巧者には弱い部隊が澄んで見える」と言ってる
謙信や家久のはそれの拡大強化版みたいなもんなんだろう >>587
ゴンベの魅力って所ジョージに対する清水圭みたいなもんで
特定の人物に効くタイプで普遍的なもんではないと思う
所ジョージ-清水圭ラインの下なら中堅も大御所も上手く動くけど
清水圭がトップだと誰も言うこと聞かずに番組も回らないみたいな 来週は戸次川で全力出し尽くした結果負けてしまった、
仙石こそ九州征伐陰の功労者よみたいな話になるのかね？
紀州征伐の時みたいに。
個人的には根白坂における島津視点の話とか、尾藤視点の話をぜひやってほしいものだが、
仙石の失敗みて尾藤が追撃しなかったのは仕方ないとは思うんだけどねえ。
長篠のように徹底的に追撃して叩けと言われても、また島津の釣りだと思っても仕方ない。宮部を救援しなかったのは弁護の余地がないけどさ
>>579
言葉の意味は瞑想だけど、俺は覚醒者(天才？)の話しはすごいけど常人には無理。って話しだと読んだ
「集中するだろ？自分と家が一体だろ？家と世界が一体だろ？世界の未来も見えるよね？」
「…………まいりました……」
ミスタージャイアンツにどうしたらヒット打てるのか聞くような >>593
何でそんな考えに至るのか全くわからんわｗ
秀吉狙撃を防いだのが仙石隊の兵だったという完全創作の話だったけど、別に仙石を主人公の軸として漫画の為に話盛っただけだろアレは。
戦自体はただの引き分けだから、そのままじゃ盛り上がらんと思ったんじゃねえの？良し悪しは別として。
戸次川は完全に別物だろうに。 今週の「なんでここに先生が!?」枠はセンゴクだったのか
高野山の皆さんは一応安くて薄っぺらな珍説振り回して人に迷惑かけてはいないからアレよりはましでしょ
>>604
いや、葛とお藤さんの身売り云々とか高野山の連中とココの連中で言ってること全く一緒だったぞｗｗｗ >>600
いまわの際で中書殿のビンタの中で歴史的騎馬戦()をしてくれるよｗｗｗ >>541
それでも家臣達からは、戦場では余裕が無くて取っつきにくいと思われてた風潮は切ないです。 >>596
同じような感じで盛るんじゃないのってこと。
戸次川で無理やり兵士を狂奔させて勝利をつかんだけど、その代償で根白坂では無理ができなかったとかさ。
そうでもないと、仙石の立つ瀬がない。 古渓宗陳は徳川とも親しいのかね。
出てきた以上はその辺とつなぐためともおもえるけど。
後の利休切腹で類が及ぶ人、つまり太閤殿下とは
今ひとつなお人なので、なんとなくいまの場面
で来られると不穏。
>>605
今川義元の最後のツイート「桶狭間で休憩なう。京で遊ぶの待ちきれないwww」は有名 >>611
徳川とは特に関係はないはず
っていうかこの人作中の次の年には九州に追放になって小田原終わるまで帰ってこれないから
ゴンベに挽回に向けての何らかのヒントをくれる役かね 今週のゴンベはエエ面構えしとったの
「このままじゃ暴君と思われちまう」の悲しげな表情とか最高ですよ
今の秀吉みると、そりゃ秀長さん死ねば終わるわって感じ。
>>611
利休がゴンベの様子を見るよう秀吉に依頼されてるから
そこに繋がるんかね？ この漫画では利休さんあんまり重きをなされてないからね
>>619
もともと大徳寺経由で権兵衛さんの様子うかがうってのは
秀長さんに「放置すんなゴルァ」で怒られて秀吉も
「利休にまかせるか」ってんでやってたんでそ。
のちに山門に像乗せるくらい大徳寺と利休さん親しいんだっけ。 センゴクの秀吉を見る感じ信長と比べて部下に恵まれてなかっただけとも思える
半兵衛が死んだ回の演出良かったな
直接今際のシーンを描かず煙管と秀吉の一言で
悟らせたのは印象的だった
藤堂が家康好みの学びに貪欲な感じに描かれるのかと思いきや理解不能な境地を説き始める家久
>>626
無印の煙管エピソードも合わせてバランスも良い
仲間の死に際してのヘビースモーカーの禁煙や、逆に吸わないキャラが喫煙するシーンは印象に残る(嘘喰いとか)
煙って弔いを端的に表す小道具になるしで マジレスするとあの和犬パピーたち、藤堂高虎おじさんに吠えまくって会話どころじゃないよね
家康の博打キャラアピールのコイン弾く癖とか初登場時だけで消えたな
>>631
無印の頃はギャンブル狂のどヤンキーだったけど、それより前の桶狭間では優等生が無理くり家臣にくじ引きさせられてたよなｗ
時系列変だろｗって思ったが、今川でしっかり育ってたのに、三河に帰って家臣にギャンブル狂にされてしまったのかも知れないなｗ >>633
今川のエリート勢じゃなく田舎のヤンキー三河侍に囲まれるってことは
娯楽がパチンコ通いしかない田舎もんに合わせるようになったんかな(・ω・｀) 数ある魅せる死に様が多いこの漫画でも、
一番印象に残っているのが半兵衛が死んだ回だった。
あの時の秀吉が印象に残ってるからこそ、
簡単にセンゴクを切り捨てた今の秀吉とは別人なんだなあ。
果たして今、半兵衛が夢枕に立ったとして何を言うだろう？そして秀吉はそれに何を思うだろうか
クロカンは能力的にもう半兵衛を越えたかも知れないが、半兵衛が担ってたようなポジションには終ぞつけなかったな。佐吉のが秀吉に近いくらい
クロカンと半兵衛様の「汚いことを受けとめる盾要因も必要」ってな話、もう現段階では必要ないからなぁ
半兵衛が生きてたとして、有頂天で自我が極大化した秀吉が素直に聞くかな？
官兵衛は危機察知能力に長けてるから敢えて口出ししてないだけのような。
秀吉は部下に恵まれない、ではなく自分から全部指示することで、部下の意見を聞かず能力を完全に発揮させることができない状態になってるだけに見える。織田家主要家臣を引き継ぎさらに西国勢を手中に収めて、人材不足なんてありえない
最難関の策が「丸投げの計」だった事からもセンゴク秀吉は元々全て自分でやりたいタイプだったんだろう性格的に
ただ性能的には人使いが上手いタイプで、前半生から全盛期までそのバランスが取れてたが後半生からそれが崩れ出したのかも
現代で言えば一県の仕事→問題無し→西日本の仕事→問題無し→一国の仕事と規模がどんどんデカくなれば成長と老いのスピードが後から逆転もする
ゴンベが市井の目線から秀吉統治のダーク面を憂うったのは新しくていいな
同時にゴンベも成長してきた感がある
なんだかんだでゴンベの元に再集結したやつら楽しそうだな
>>590
戦で鬼馬場より上って考えたくないなぁ、俺的には 兄弟、戦さ場だから口数が少いのかと思ったら単なる人見知りかよ
>>643
それぞれ経験からか感性からか由来はわからんけど…>敵の動き察知能力
あくまで一部の能力が共通しているだけで、鬼美濃が家久の下位互換とかいうことはないと思うよ
そもそも使用した戦術や戦法も違いすぎるし 島津が腕切り落とすのって史実？なんか説明あったっけ？
>>641
佃や草川は実在の人物だっけ？
子孫がみたらビミョーだろうな >>631
家康は三方原までは博打アピールしてなかった？
それ以降は反省して変わったし >>614
権兵衛に君は武士の顔してるやんって言ったっていう僧かも？ 小牧長久手の家康随分人物像変わってきたなと思ったら
｢死ぬのではない 殺せ｣でびびったわ
こんなゴミ漫画の家康だったら天下とれてないわ幼稚だし
半兵衛絡みの話はいいシーンばかりだわ
「急がんでええ、ええんじゃ」のところは何度読み返してもうるっときてしまう
秀吉はタバコをやめたせいで堪え性が無くなったのかな
おっどこかの聖様=>>654が自分語り始めなすったぞ 今週最後の家久の教えがバガボンド的な例えでよくわからんかった
けど巻末の宮下のコメントはわかる、俺もだ
信親や某は生首にしなかったけど
みこりんはあっさり晒し首になってしまったな
表情からして暴れたり抵抗したりはしなかったのか
「では戦るか」
同業の漫画家に「センゴク10巻読みました。武田軍コエー！」と悲鳴を上げさせた
馬場さん流石です。
>>658
タバコっていうか当時のキセルは大麻なんじゃないの？ 神君家康公の御命日だというのにクサす輩には神罰が下るってもんだね～
実際問題神子 尾藤とセンゴクは接点あったか怪しいというもの
でもぶっちゃけ瑜伽とサイコ死兵モードって関係ないよね
浅い深いはあるにせよ秀吉麾下にいて接点ないは流石にねぇだろ
>>671
神降りまで教えても使いこなせないので言わなかっただけだろう
ドローンくらいならうちの妹もやるし >>674
神降りって何よ？説明してくれ。
どこの歴史書に神降りなんて載ってんの？教えてや？ >でもぶっちゃけ瑜伽とサイコ死兵モードって関係ないよね
それって「自分の戦術論」と「自国の兵の特性」を並べて無理矢理関係ねーと言ってるようなものでは？
>>676
漫画ってのはわかった。じゃあ神降りって何かを説明しろや？ なんか漫画と現実の区別もつかないというか、そもそも「何でこのスレにいるの？」ってくらい読解力のない御仁がいらっしゃるようで
まあ十中八九、痴呆を装った煽りだろうが
主語が足りないママ以外とロクに話したこともなさそうなこの頭の悪さ丸出しな口調はアレでしょ
神降り、肝心の根城坂戦では発動しなかったんだから
ユガとかいわれても、それこそ意味わからねぇ
藤堂さんは理解したのかなぁ…？
やっぱ昔のセンゴクより今のセンゴクは
戸次川で大失態したせいなのか
やたら一段上から何かを見てる気がするな
この失敗の経験のお陰で15代仙石出石3万石の領主としての基礎を構築していくのかな
センゴクんときのあのキャラじゃないよな
神子田の悪口は、照れ隠し
かつての秀吉様なら、それがわかったはずなのに…
とか自然に思考をめぐらせてるあたり、もう脳筋から脱しはじめてるだろうな
自覚はないんだろうが
家久のヨガと薩兵の強さの関連性が不明
もう恥の上塗りはやめた方がいいと思う
戦場の上空にドローン飛ばして全体を俯瞰できる能力と自軍に万歳突撃させる島津の体制の違いを理解できないバカ
センゴクは一見リアル寄りと見せかけたギャグ漫画なんだから真剣に議論しちゃダメ
まんまマッドマックスの兵卒がラグビーハカダンス踊って
渦巻きグルグルぴょんぴょん進撃するんだから
本願寺のクソ坊主ども
「進めば極楽、退けば地獄と洗脳すれば愚民はたやすく死兵となるｗ
…上空偵察？ あれは無理」
>>680
祟り神が降りたのじゃよ
触れてはならぬ 神子田はあっさり生首になったけど。
尾藤はどうなるんだろうな。
単行本の表紙にちらっと出てるし
結構込み入って描かれるかもな。
みこりんはあまりゴンベエと絡みが無かったけど
尾藤とは紀州征伐で苦労を共にした仲だしな
恒興さんくらいの見せ場はつくってあげてほしい
巫女もヴィトもうおぁぁぁぁ的な死亡フラグビンビンで戦死した方がいい死に方だったよな
宮下はんもその辺の対比としてわざわざ神子 尾藤をここへきてひょっこり出してきた気がする
センゴクキャラクターの中にはその後詳細不明みたいなの多いじゃん
>>693
坊主だよ
加賀一向一揆の時から、そういって門徒を兵士として扇動してた
なお、煽った坊主の一人は逃げ帰り、「あの坊さん地獄に落ちるんだな」と思われた、というオチがつく
（朝倉始末記。なお、この史料の信憑性には疑問ｇ（ｒｙ） >>700
作者不詳成立年不詳の史料その上あきらかに笑い話として挿入されてるエピソードが出典だから史実と考えるのはちょっと…
安芸門徒の藤原忠左衛門が初出説の方がまだ信憑性はある >>685
気になるのが前回で面会すらされずに斬り捨てられたのが神子田さんだとしたら
ゴンベが言う悪意のない悪口が間の悪い時に秀吉の怒りを買ったわけですらないことなんだよな
未だにかつての藤吉郎様の基準で秀吉を心配してるゴンベはそれを知らんわけで >>700
本願寺の坊主が直接そんな事は言わないだろう。顕如も｢信長をぶっ殺せ、ついて来れない奴は破門。｣
って言ったみたいだけど、逃げたら地獄行きとは言ってないな。
現場の戦闘要員の責任者とかが勝手に言い出して、本願寺的にも都合良いから放置してただけぽい。 >>684
そんなゴンベだけど理論じゃなくて
勘で悟って行くのが変わらんところ ようやくﾜｯﾁｮｲを離れてもスレを任せられるほど成長したと思うておったが・・
スレ終盤まで世話を焼かせおって
>>703
戸次川の直後に浅野が良い報せのつもりで「生き別れの弟君が名乗り出た」って
秀吉に報告したら「殺せ」となったこともあったが
ゴンベや神子田どころか側近すら秀吉の逆鱗がどこにあるのかわからなくなりつつあるよね ゴンベは戸次川後の処分は使者に申し渡されただけだから、九州への出発前の秀吉までしか見てないよな。
茶々とのアレコレとか
>>709
足利尊氏公があの躁鬱でも人望あったのが納得できる >>710
勇敢で(命に執着がないだけ)気前が良い(物に執着がないだけ)からな 今の秀吉から『ダチ』とか『家族』なんて言葉自体が消えてそう。
「お前クビな」がリアルで胴体と切り離される時代だから、カッとなって処分決めたり賞罰基準がよく分からん上司って恐怖なんだよな。
時代が落ち着いて来ると、たとえ恩賞に渋くても安定感があって我慢強く話聞いてくれる人に人望が集まる。
武功＋家康で評価せざるを得ない状況にしてから会いに行くあたり今の秀吉の事も理解してるんだよなゴンベ
まだ完全に理解はしてないが神子田の末路を見て手ぶらで後押ししてくれる人間なしで帰参はマズイというのはわかったから
家康を頼りにいくんじゃないか
小田原で再会してもう身内だった藤吉郎様はいないんだなと本当に理解すると
九州征伐って堀久太郎のある意味で全盛期の見せ場なのに何も描写無かった…
まあゴンベの事とか中央の事とか色々描くことあったし仕方ないか
それとも島津を煽る手紙以外あまり逸話ないのかな？
>>717
小牧とまた同じ事すんの？って感じ読めないになるじゃん。 センゴクスレで義に厚く勤勉で学問好きなまじめな男の明智光秀と言われても
センゴクの明智光秀と人物像が違いすぎて乾いた笑いが出るというかなんというか
権力を持つと、人間はたやすく精神的に劣化する
だから、諌言してくれる人間を、嫌であっても傍に置くのが名君の最低条件なんだ
欧州の王宮で、王を茶化しても咎められないピエロを置いておくようなものなんだ
でも、秀吉には…
通説の殻を破った新しい光秀像ってのは村上弘明の演じた大河ドラマ「秀吉」でかなり描写されてたんだけど
そこから更にどうするのかは楽しみだね
センゴクの光秀みたいな狂の部分も取り入れて欲しいけどね
戦化粧して明けましておめでとうみたいな
民主主義はわからんが、光秀の最終目的を惣村による下からの改革とか設定するのはNHK好きそう
>>725
80年代までの時代劇の信長-光秀はなんか安直だったよなあ。 >>725
あのミッちゃんがベースで、利松の裏声光秀とか色々派生していったイメージがある
なんか唐沢寿明主演の作品で、すごい綺麗な光秀も居たな デモクラシーw
前半生はボリューム薄いから、天海和尚説を取り入れるとバランスがいいな
温水さん辺り主役にして、上司や同僚のパワハラにオロオロしながら切り抜けるおしん的なはなしだとあ、サラリーマンに人気出るかも
せめて関ヶ原まではやってくれんかなー
真田との布石も打ったんだし
光秀はどう見ても善人とは言えないから大河向きじゃないと思うがねぇ
信長を暴君に仕立て上げれば出来なくはないがそんな大河は見たくないし
>>707
宝くじ当たったら見たこともない奴が親族を称して家にくるのはよくあること
秀吉の場合は弟だもんなw認めちゃったら母親が淫売ってことになる
殺すしかないわな >>723
天下を取った瞬間に今までの忍耐や劣等感の全てが噴出した感じかな
今まではむしろ必死でピエロを演じていた本人だけに >>733
最初は相思相愛で一緒に天下に向かっていた2人。
しかし少しずつボタンを掛け違えて…という感じになりそう。 >>734
問題は奉行衆たちは「殺すしかない」とは思わずに
戸次川の惨敗を打ち消す「良き報せ」と思っちゃったことなんだよな
戸次川に対する秀吉の反応も秀長や三成すら沙汰の前には予測できなかった
秀吉を真に理解する人間が傍にいなくなっている >>736
「信長」では酷使の余りノイローゼになって逆噴射したという感じだったな
むしろあっちにこそリアルな親近感を感じるこの頃 >>738
権力者とは厄介な物で気が利かないと文句をいいながら同時に腹を読まれるのも嫌うんだよな
官兵衛が嫌われたのは後者の部分で 江、官兵衛、真田丸、直虎、最近似たような時代の大河ばかりだな
伊勢谷友介の光秀
候連発で平時では家族思いのいい人だが戦時では知略組み立てる参謀の一面見せる一方で
「狂いたまえ～」と狂気に走り歌舞伎化粧して戦場を駆ける
NHKにかかるとどいつもこいつも、平和、平和って、平和な世の中をつくりたくて、やむなく戦争やっている聖人になるからな。
クロカンでさえ、関ヶ原のあとに徳川に、平和な世をつくってくださいと懇願する始末だし。数話前は九州を高笑いで楽しそうに制圧してたのに。
良いじゃん、俺が天下とったるでーって単純な野望もちの主人公で。別に極悪非道な主人公像を求めるわけではない。
戦国時代やるなら群像劇でやれよな
誰か1人を無理やり凄い人にすんな
へうげものみたいに茶の湯を縦糸にする
ようにしたりとか
剣術を縦糸に卜伝上泉柳生武蔵とか出しつつ
時代の流れを群像劇でやるとか
>>745
出家ラッシュの話なんかは武田勢がみんな悪人にしか見えなくて笑った
やっぱ戦国大名はああでないと >>740
とすると腹を余計に読まないから三成は秀吉に好かれたのかな
>>746
センゴクは「凄い人いっぱい」だから好き へうげは見たいけどあの雰囲気を実写化するのは無理だろうな
>>745
最終話の段階でも太平はまだ遠いし
主人公も死ぬしな >>745
真田丸も頑張ったと思うが
安易に秀吉の黒化に走らなかったのも良い 剣豪ものでジャニタレがヨタヨタと
クソ握りで模造刀ふりまわしたりする
のと同様に、茶道の動作や美術品の出来とか
も問われるとか、三英傑をいかにそれぞれ
丁寧にやるかとか実写では難題だらけ
センゴク読んでる層からすれば野心溢れる光秀好きな人は多くても嫌いな人は少ないだろ
ただ取扱いは難しいよな
光秀ほど人によってイメージの違いが大き過ぎる人物も珍しい
愛妻家、忠義者、裏切者、野心家、律儀者、人格者、非道、文化人等など色んな側面がありとらえどころがない
史実に近いエピソードを全部拾い尚且つ性格的に矛盾しない一本筋の通った光秀像を構築するのが至難の技
>>751
主人公が最終回で脱糞する大河は無理だろうなあ お座りして待ちながら尻尾振ってりゃ事務所から仕事ってエサを投げて貰える犬っころみたいなジャニタレやアイドルにプロ意識ある演技なんか出来るかよ
撮影現場にセット組む為に行けばわかるが、せいぜいが学園祭の出し物程度の緊張感しか無いんだぜあいつら
比較的ピリッとしてんのが東映くらいのもんで、それでもこんなダラダラ時間だけかけてる仕事で映像撮ってんのかよとウンザリするレベル
>>756
それどころか射精と脱糞同時にやってる人間いるからなあ 実際似たような時代続いているので
聖徳太子や中大兄皇子ぐらいの時代をやってほしい
>>750
凄い人いっぱいだから好きというのには腹の底から同意だわ 愛妻家といえば宇喜多秀家
人生の大半を占める島パートはスローライフの先駆者として再評価すべき
第一話「嵐がやって来た」
>>751
実写よりもアニメの続編やってほしいけどな
朝鮮の女陶工を日本に連れて帰ったとかその辺が思いっきり差し障ってそうだけど >>763
加賀藩からの差し入れの際に、小柄な使者が紛れ込んでいたら今流スイーツ大河にもなるな 最近、明智光秀の末裔が、光秀のイメージアップに尽力してるみたいだから
その人らの意見がだいぶ反映されるかもね
秀吉の気まぐれで、ゴンベには一万石
これが、神子田とかの放逐され組を誤解させたのかもな…
>>766
もしかして：自称子孫の、トンデモ論で食ってるおかしな作家 >>769
その人の論は聞いたことないけど、あれ自称だったのか。 細川元首相みたいに遺伝子があからさまに仕事してくれればわかりやすいんだがな
明智の自称子孫はただのキチガイだぞ
まぁ言動が明らかにおかしいからあんなのに騙される奴はいないと思うが
>>772
最近は森友で有名になった菅野とかいうライター
崩れみたいな明白なキチガイが大手を振ってまかり通る
世の中だ。
マスゴミ関係はそんなキチガイ出さないだろう
ってのも平気で出してくる。 正直、「おんな城主直虎」の本能寺ネタは半分自称子孫のネタを使っていたような
>>771
そういえば細川の殿様や政治評論家の細川隆元は
お玉ちゃんの血を引いてるから由緒正しい光秀の子孫と言えるのか 浅間山荘で指揮ってた佐々さんはご先祖さまの因果なのか山に縁があるね
助さん格さんの助さんのモデルも佐々成政の子孫だけど
日本全国駆け回ったから山には縁があるか
>>725
唐入り阻止＆家康謀殺の不義理に憤り謀反の綺麗な光秀になると断言するわ。
ていうか偉人超人実在したかも謎みたいな大河より、わりとマジで仙石秀久が観たい。
ケンカだけは無茶苦茶強くて人懐っこくて決して悪人ではないけど善人ではない。
目立ちたがりで押しが強くてすぐ調子に乗るけど、決して物事を諦めない。
けど、あまりの重圧と責任に耐えかねて逃げ出しちゃうことも。
こんな人間臭い主人公観たことねぇ。 光秀の愛妻家、善政家で苦労人な面を前面に押し出したのは大河ドラマ「秀吉」が最初だっけか
新しい光秀像と秀長像を築き上げて一般層に広めた革新的なドラマだったんだな
NHKって香山リカとかのゴミ辺りにもレギュラー任せてたりするからな
自称明智の変人に手を貸してても何も驚かないわ、てかあいつ最近の露出具合からケツ持ちいるでしょ？
高嶋の秀長はどんな場面だったかは忘れたが竹中秀吉に夢で飯は食えねえよ！とマジギレしてたのと
秀長死後に竹阿弥がお前の夢に使い潰されてワシの小竹は幸せだったかのう？と静かに怒りをぶつけてたのをよく覚えてるな
>>743
息子西軍な鍋島の弱味につけこんで鍋島を立花にしかけつつ同時に加藤に立花を説得させ
徳川へのとりなしの条件に島津攻めの先鋒兼説得役に立花をたて
更に立花に恩義ある島津を抱き込み(未遂)
…って流れは軍師官兵衛のタイトルに相応しい仕上げだし、最後の勝負に楽しそうな黒官見れるかと夏ごろ迄は期待してました
期待してましたが島津が山賊か蛮族みたいだったの見て諦めましたがね
あの頃はifストーリーで加藤鍋島立花島津を傘下にした九州官兵衛軍で徳川と対決するSLGを肥あたりが作ってくれと思ってましたさ >>760
個人的には凄く見たい
九月末ぐらいには関ヶ原まで終わらせて11月末あたりから1ヶ月はほのぼの江戸日記(主に政宗観察) 怪人二十面相と対決する大河か。大正時代の闇が描けそうだ
>>763
中盤から10話くらいつかって遊泳エピソードに割きそう 関ヶ原の時のそれにしてもこの官兵衛ノリノリであるな感じが良かったな
大河なら「天を衝く」をやってほしい
東北だから復興云々でもオーケーだし大河でできるギリギリの規模だろ
直家をスイーツにするにはかなりのテクニックを要求されるな…
ドヤ顔で徳川さんに気に入られちやったて報告する息子に、その左手は何をしとったのじゃってセリフから伺える野心がよかったのに
平和な世をつくってくださいはズコっーーだったわ。九州制圧時の戦場で神輿かなんかの上で笑っているクロカンさんはほんに魅力的だった
>>780
>NHKって香山リカとかのゴミ辺りにもレギュラー任せてたりするからな
流石に３月末でNHK-FMの番組は終わった。遅すぎるくらいだが。
NHK連中の高給をカットしてその分大河の予算に回せよな。
ロードオブザリングとかの合戦シーンなみのを海外の上手なところに
予算青天井で任せて太平記の数十万（誇張）の大群やればいいんだ。 官兵衛と大殿の天下取りがみとうござります！と盛り上がる家臣たち
そしてしばらくしてからとってつけたようにそういえば若殿は？と思い出す家臣に
長政もわかってくれるはずだとシレッとみすてる官兵衛という流れで大笑いした記憶が
戦国時代なんてそんなくらいドライじゃなきゃ生き残れないのかもしれないけど
継がせる嫡男見捨ててまで天下とってもそれはそれで味気ないだろうとも思ってしまう
長政死んでもほかにあと継がせる息子がいたのかもしれないけど
>>781
不勉強な自分は大河の秀吉で偉大な苦労人の存在を初めて認知しました。 >>795
次男が船で遭難して死んでるから長政以外に男の子供はいなかった
後藤又兵衛が隠し子説はあるけど どうせ合戦シーんとか全カットで紙芝居するだけなんだから、
アニメでやればいいよ。それなら合戦シーンをフルCGにできるだろうよ
ノブ様「また本能寺で燃やされるのか…NHKェェ…ワシに何か恨みでもあるのか？」
そういえば、かなーり古いアニメで
信長が超小物の魔物にされたやつがあったな
真のラスボスは蘭丸で。かなりグロかった覚えがある
光秀や三成のイメージってもう充分変わってると思ってた
バカな芸能人がいまだに裏切り者、イエスマンの代表みたいにいうやついるけど
ホント無知だよな
セガという会社が作ったゲームの明智光秀は、妻とコンボさせると
ガトリング砲と化して、数カウントで敵城を落城させる鬼だったなぁ
バグで投獄（使用禁止）にされた、大谷吉継すら瞬殺したとか…
光秀を卑怯物と書いた小説もあんまりない気がする。どちらかといえばパワハラ信長の被害者扱い
へうげもののガラシャがガトリング砲ぶっぱなしてたのは
二人の間の子供だからか
仏の嘘を方便といい、武士の嘘を武略という
明智光秀って、リアルはこんなのだから
そして、信長様には石ころのような身を拾ってもらった恩がある、という書状まで書きながら
掌クルーで謀反
そりゃ、ろくでもない奴だろ実像を追ったらｗ
>>790
簡単さ
暗殺→戦は多くの命が失われるから、犠牲を最小限に食い止めるために仕方なかった。
暗殺した相手を手厚く葬る→殺りたくてやったわけじゃなかった。仕方なかった。
暗殺実行犯を厚遇→実行犯を裏切る事なく義理固い。
一度自身の謀反を許してくれた主君にまた謀反→主君は民衆を虐める暴君だから仕方なかった
謀反の際に擁立した幼子を毒殺→何か仕方なかった。 本当は海外ドラマ勢のように豪華セットや衣装を作って使い回すってのが理想なんだけど
NHK大河はそれやると美術や衣装の仕事なくなっちゃうから
セットも衣装も毎回新規発注して仕事作るための大河になってる現実
予算も20億から30億ぐらいあって特別少ないっていうわけでもない
直家は家族や家来には優しかったというから、敵は憎い女の旦那や子供ということにしておけばOK
スイーツの根っこはいじめ大好きだから
>>772
あいつの本すげーガバガバだもんな
どうやったら30人しか居ない脱糞の取り巻きが馬廻りに守られた信忠襲撃できるんだか 明智の子孫ってＮＨＫで見た気がする
確か本能寺では家康暗殺を命じられてたけど正義感から信長を討ったとか
妄想炸裂してたような
>>816
もしかして「信長を殺した男」の原作者かな？あれも明智の子孫だった
まあ、未だに裏切り者の事やクーデターを光秀に絡めて表現するこの国じゃこじらせてもしゃーない
なお小早川秀秋 >>817
そうかもしれない。
でもどんな仮説でも立てる権利はあるから構わないんだけど
根拠を聞かれると全て妄想しかないというのは強烈 >>818
悲しいなぁ……
じゅすどんじゃないが、日本じゃキリスト教におけるユダばりに裏切り者の代名詞にされてるからな明智
もしユダに子孫がいたとして、「ご先祖様はユダヤ人を救おうとしてキリストを売ったんだ！」と主張してもやっぱり妄想乙されるよな根拠がなきゃ 明智ってユダばりの裏切者扱いされてたっけ？
信長は裏切られまくりでいつ寝首をかかれてもしゃーない存在だし残当な結果
第二、第三の松永が荒木、明智だっただけ
>>811
真田丸の最終話酷かったな
30億使ってアレかよ・・・ ダイジェストで片付けられる島津の竜頭蛇尾感
まあ仙石関係ないから仕方ないけど……
>>821
クソ頭悪い週刊誌とか未だに裏切り者を明智呼ばわりしてんのよ
SMAP解散のゴタゴタを本能寺の変、キムタクを除くメンバーを明智呼ばわりとか程度低過ぎて超ウケる
荒木と松永は複数回やらかしてるが失敗例だからかあまり例えに出されない。成功例である明智は負の有名人税 >>822
撮り方が下手なのかも。人数少なくても狭いところで密集させてそれを砂煙みたいなのでぼかせば激戦にできたりしなあたかな 日本の場合、撮影するにも下請け孫請け会社への受注で予算が湯水の様に減っちゃうんよ
大河ドラマ明智光秀マジでやるなら美濃繋がりでゴンベも出して下さいねと
光秀が主役の、遠藤周作の「反逆」は面白いぞ
是非ともセンゴク民に読んでほしいオススメの一冊だ
>>830
信長が皇室を廃止しようとしたから殺したって理由なら裏切り者じゃないかもね もし何かの間違いで秀吉を返り討ちにして柴田や信雄らがこさえるであろう包囲網を信長ばりに粉砕してたら光秀はどうなってたろう？
センゴク光秀なら天が下なる民主主義だが、史実の光秀なら？
>>831
明智の行動が正しかろうが裏切りは裏切りだぞ
善悪の話と違って当事者間での話だからな >>833
秀吉破ったら畿内プラス秀吉の本拠の近江から中国地方手前まで抑えることが出来るから、朝廷と足利幕府抑えて割拠できたんじゃね。
四国の長宗我部とは関係深いし、毛利も明智と手を組めば秀吉が抑えた領地を切り取ることができる。
柴田は上杉が抑えてくれるし >>836
なるほど。オセロのある一点を押さえたら斜めも含めた四方全てにひっくり返るようなもんか
まあ戦争はオセロみたいに単純な話じゃないだろうが説明を聞いてそう感じた 秀吉を破る方法は一つしかなかったんだよな。
信長を殺した翌日に信孝殺しに行くこと。
信孝・丹羽の兵は既に逃亡してたからあっさり殺せた。
この段になると摂津衆の池田・中川・高山は光秀に付く以外の選択肢は無くなる（抵抗したら光秀兵に即殺される）
その数万の兵で筒井、細川のところに行けばこれも光秀に嫌々でも従うしかない。
この状態で秀吉が東進しても光秀が負けるわけがない。適度に秀吉を叩いて西へ追っ払って
あとは長曾我部と毛利に書状を送って姫路を攻めさせる。
光秀は京都に帰り比叡山と瀬田を押さえて柴田と徳川の来襲に備える。
秀吉を返り討ちにできても、羽柴池田信孝池田の閣僚級を討ち取るなんて非現実的だから、畿内＋播州に敵対勢力は健在だろうし
長宗我部は渡海遠征するのは無理だろうし、毛利が羽柴を抑えてくれるとしても…
山崎の戦い直後にボーナスステージに燃える柴田、徳川＋濃尾を相手にするのはちょっと白髪になるだけじゃ厳しい
徳川は史実通り甲斐、信州辺りを餌にすれば…
柴田は当面南下しようがない状況だし、各個撃破は可能じゃないかな。まあ最初に勝てるかどうかで日和見してる奴らの態度が決まる。
移動の疲労があるとは言え、交戦状態を維持して仇討ちで士気高揚してる秀吉軍、移動中と思ったらいきなりわけわからない戦闘に駆り出された光秀軍、勝敗は必然だったのかもしれんが
柴田は南下してるし徳川も鳴海まできてる
めんどくさい武田遺領とかより、ノブさんの仇打ちってな大義名分もあって味方もたくさん、そりゃおまえ厳しいだろって感じの明智を叩く方がはるかにウマい
というか信長殺した直後に南下なら堺から伊賀へ通行する家康もついでに殺せてしまった可能性が高い
当座、家康と信君は逃げる場所も無いので信孝軍へ合流しようとすると思われる
今ほど情報伝達速くないから皆半信半疑の疑心暗鬼やろ
そんな中で秀吉はタイミング良く前線から軍を引き上げるとか状況的に出来すぎだし黒幕いわれても仕方ないな
>>788
あれは依怙贔屓がひどいからダメ
政実なら「冬を待つ城」の方がよい
大河の原作には向かないけど 本能寺の秀吉は黒幕じゃないけどネットワークですべて知ってたってのが多分事実だと思うんだよなぁ
要は秀吉から見た一番の利益を得ようとした
信長が死に、光秀がはやり
そしてそれができたのが秀吉しかいなかった
家康でさえ出来なかった。家康も事前に知ってた説大きいけど
で、秀吉からしてもナンバー2の家康からしても
光秀が裏切り者、なおかつ光秀単独犯って事にするのが美味しいから
その通説で行った、ってのが個人的には一番真実味ある
光秀は信長を消すために幕府朝廷に利用され
その故事自体を利用したのが秀吉
そして秀吉がドス黒く築いた世の中をすべてかっぱらったのが家康
この中で光秀が最近ヒーローとして描かれるのは真実味ある
一番純粋な感じする
最近は朝廷より四国絡み有力になってるんじゃなかったっけ？
色々書状出てきたし
>>847
もっと単純に考えれば突発的な謀叛で単独犯 光秀軍は家康を消すために用意されたって話もある
伊賀越え、天海…。秀吉説より家康の方が絡んでそう。黒幕ではなく結果的に助けられ光秀をかくまったとか。
東照宮に明智の家紋があるとかなんとか
>>851
あらあらおじいちゃんお迎えが近いからって高野山にまで徘徊しちゃダメじゃない
他の人の迷惑だから帰りましょうねw >>852
まあまあ高野山にも老人ホームくらいあるよ。 >>851
ひでキチくんかな？自分が叩かれたからって人に当たり散らすなよ >>851
お前初めてかネット高野山は？
力抜けよ 仏道修行は、厳しいんだ
高野山の開祖空海は、悟ったとかいわれてるけど
実際には、高僧として認められた後も、修行第一だったんだ
天皇に呼び出されても、今修行中なのでいけません、と断ったぐらいなんだ
だからゴンベさんが何も得られないのは当然なんだ
>>819
そんなあなたに「ユダの福音書」
ユダはイエスの最愛の弟子で裏切りは、イエスが神になるためイエスの指示で行われたというニ世紀の電波炸裂結果論的トンデモ本
まあ、イエスが神の子で全知全能なら裏切りを阻止できなければおかしいわけで、論理的必然ではある
他の福音書でも、裏切りを予見しているようには書かれてるけどね
信仰のない人間には、だったら対策しろよとしか思えんが >>846
情報網がない時代に情報を制すると天下まで取れちゃうってだけだよなたぶん
京から姫路までは信長行軍のため道も宿も整備して人員も配置してたから、情報が早かったというだけかも なお、本能寺の変の時に至近（堺あたり）にいた家康は
謀反人の光秀や、落ち武者狩りに討たれるぐらいなら、京都に突っ込んで討ち死にする、とか
切腹するとかゴネて、家臣達を困らせてた模様
大坂で幸村の突撃くらって腹切ろうとしたり
鳴くまで待つくせに意外とあっさりあきらめようとするんだな家康
司馬遼太郎の覇王の家でまーた殿の発作が始まった扱いされてたな
>>858
実際信長の援軍を迎える準備してたからな
情報網はもちろん、兵站や交通の事前準備もあるからそのまま大返しに転用するだけでもかなり違う それだけとは言わんが、それで天下が転がり込み、生きるはずだった人間も死ぬことになると考えると面白いなぁ
★★★警告★★★
日本漫画の著作権を侵害する違法な海賊版サイトによるタダ読みが横行しています
日本の漫画界に損害を与える卑劣な行為を抑止することを求める日本政府及び日本国民の総意に基づき
ネタバレが書き込まれたスレ及び、関連するスレは、漫画・アニメ・映画等ジャンルに関わらず全て埋め立てることを予告しておきます
アニメスレが潰されてもネタバレを続けた方がいいと思うのならお好きにどうぞ
日本人なら日本漫画の著作権を守って、自分で雑誌やコミックを買って読みましょう
ていうか、こんなこと言われないとやめられないのか？
さすがネット高野山
色々な行者が流れ込んでくるのう
>>824
キムタクは明智じゃなくてユダ扱いだったろ。
ユダタクとか言われてた。 >>862
天下への道を拓いてたつもりかどうかはわからんが拓いてた道は天下へ繋がったと考えたらまあわりと良い話だよなあ
>>866
>>824はキムタクを除くSMAPが明智扱いって書いてね？
となると明智ーズvsユダタクの争い？ でも実際、信長は本能寺で家康を殺そうとしてたんだろうか？
絶対にありえないと言えないところが信長の怖いところ
結局真実なんかもうわからんからなぁ
自分が好きな妄想するしかない
まあ信長は裏切られても(案外)裏切らないお人やから
素で人をいらっとさせる無神経なお人でもあるが
信長殺すだけならともかく信忠もやっちゃってるからなぁ
下手すりゃ信長軍団壊滅独立と家康死亡で戦乱継続だったわけで
民の平和的にも忠義的にも真っ黒だから裏切り者の代名詞は仕方ない
>>859
そら天下人の武勇伝としては逃げるより討死選ぶ方が格好つくしな 信長の野望で本能寺イベントが不発だともうどうにもならない
北条が武田も上杉も飲み込んでいて、島津が九州統一してたら頑張る
最近は月曜日に感想がそこそこ上がって火曜日からあとはもう歴史雑学うんちくネタが続くだけだな
>>766
もしかして漫画にもなったやつ？あの感情的な光秀擁護論は鼻で嗤うレベル。なんか光秀は民のために～みたいな。 >>753
真田丸はむしろ晩年秀吉の耄碌が涙を誘うレベル >>873
焼き味噌の武勇伝と高坂弾正への浮気の弁解の手紙が現存するのはどちらが苦痛なんだろうか >>846
最近の本能寺に関しては秀吉は『黒幕ではないけど光秀が近いうちに動く』ってのを予想してたって
説が多いような。
利家とまつだと信長に知らせないって行動してたような気がするし。 天王山で光秀が勝ったとしたら
毛利が失地回復して天下取りになるんじゃないか
>>883
信長の父親世代から描くってことは
半分桶狭間戦記だな >>889
今川義元もそれなりに描くらしい
光秀との接点はそんなにないはずなんだが 光秀の大河だと秀吉がむかつく感じのライバルに描写される予感
民主主義がどーこーいいだすアホみたいな光秀にならなけりゃそれでいいよ
明智憲三郎の説は最近呉座勇一にメッタ切りにされてたよ
ドラマや漫画でトンデモ説が取り入れられて定説のようになってしまうってまさに呉座勇一が危惧してることだなぁ
歴史学者はそういうのに一々反論しない手柄にならないし時間の無駄だからなんだと
ｼｴみたいなトンデモ大河になりそうだなぁ
通説を覆す、じゃなくて
ドラマとして最低限のお約束すら覆して、トンデモ方向にいっちゃう、みたいな
20年大河 長谷川博己主演の光秀で確定かおめでとう
ゴンベエを主人公のライバルとしてごり押すべ
尾崎行雄が
「明智光秀が信長に謀反しようとした時、家臣達は誰一人諌言せず従った。
こういう精神が日本には根強く残っている」
っていってた
第二次大戦敗戦後、日本がどうしてアホな道に突っ込んでいったか、の原因分析の流れの中で
記念すべき２回目の東京オリンピックが行われる2020年──
21世紀の日本にとって大きな節目を迎える年です。
そのメモリアル・イヤーに、大河ドラマで最も人気の高い「戦国時代」をはじめて４Ｋでフル撮影、従来とはまったく異なる新しい解釈で英雄たちを描く、まさしく「大河新時代」の幕開けともいえる作品が第59作「麒麟がくる」です。
「麒麟がくる」は、大河ドラマの原点に戻り、戦国初期の群雄割拠の戦乱のなか、各地の英傑たちが天下を狙って、命をかけ愛をかけ戦う、戦国のビギニングにして「一大叙事詩」です。
脚本は、第29作「太平記」を手がけた池端俊策のオリジナル。
大河ドラマとしては初めて智将・明智光秀を主役とし、その謎めいた前半生に光があてられます。
物語は、1540年代、まだ多くの英傑たちが「英傑以前」であった時代から始まり、丹念にそれぞれの誕生を描いていきます。
若き明智光秀、織田信長、斎藤道三、今川義元、そして秀吉が、家康が、所狭しと駆け巡る…
「麒麟がくる」──新たな時代の大河ドラマの始まりです
「大河新時代」＝ 最新の研究と新解釈を反映した人物像。
「麒麟がくる」では最新の研究で新たなアプローチがなされ始めている英傑たちの姿を、従来のイメージを覆す新しいキャラクター像として、描いていきます。
私怨により本能寺で信長を討った謀反人のイメージを覆す、勇猛果敢かつ理知的な天才・明智光秀。史料がほとんど残っていない20代の青春時代から描写していきます。
また、革新的な魔王のイメージが強い光秀の主君・織田信長を、最近の研究で見直されている保守的かつ中世的な側面も強調、父・信秀から実直に受け継いだ財政面、経営面での才覚も描いていきます。
さらに親子二代で美濃をのっとったという説に基づく斎藤道三、反織田勢力を自由自在に操り、室町幕府の再興をなそうとする権謀術数にたけた第15代将軍・足利義昭、
ほかにも若く野心にあふれる細川藤孝、松永久秀、今川義元など、一癖もふた癖もある群雄たちが、戦国時代を舞台に、縦横無尽に活躍します。
明智光秀とはいったい何者なのか？
麒麟は一体、どの英雄の頭上に現れるのか…
物語は、本能寺へと向かいます…
光秀のライバルといえば、長秀だろ
秀吉だと定番すぎるし、勝家だとちょっと格が違っちゃう
滝川さんの可能性も若干あるが…
>>899
やはり佐久間、林、安藤追放事件が効いてたのでは
あれが無かったら「殿、是非とも御考え直しを」という重臣が一人くらいは出たと思う。
ジリ貧で明智家が取り潰されるのが目に見えてたから主従とも一丸で「信長殺せ」になったのかと 明智ね、今岐阜京都滋賀に有力な政治家いたっけ？
信長がパワハラ上司、秀吉が悪役になるのが目に見えるな。
むしろそのために選んだんじゃないのかね？
偉大な悪役ならまだいいが、クソNHKの事だからまた秀吉は小悪党にするんだろうけど。
それに負けた明智まで矮小化されそうだわ
秀吉は朝鮮をやっつけたからNHKは秀吉を矮小化してくるだろ
ウヨク政権に人事権握られて
「政権が右というものを、左というわけにはいかない」
という犬HKがなんだって？ｗ
犬を殺したら処罰される生類憐れみの令がこないだ出たばっかりなのになんと命知らずな
やぁ、あけましておめでとう！が
ついに日曜夜８時に流れるのか胸熱
>>916
安倍のおひざ元の山口では維新150年で伊藤博文を大河で押してたんだよ、
で、結果があのおにぎり大河ｗ
時の総理や権力者におもねった地域を選ぶが、内容が伴う事はない。
作ってる連中がアレだからどうしようもない。 まぁ、信長の躍進の功績は、全て光秀の助言のお陰だった
とかぐらいは、やりそうだよなぁ…
>>919
伊藤博文とか日曜の８時に放送出来ないよお 十兵衛さんが前髪ぱっつんの遊女はんとやってた珍妙な体位の再現はよ
>>908
義輝と長慶＆松永弾正の抗争って、映像化された事無いんじゃなかろうか ノブ様は、ほんと数年おき、下手すれば連年焼かれてるな大河で…
かと思えば、神降りの霊魂にされたりとか
光秀が若いイケメンでまつやおねと浮名を流して帰蝶姫に手を出してバレて絶体絶命
…という大河を想い浮かべた
>>921
なぜ？
今の日本を作ったと言えるほどの大政治家の一人だぞ？
最も優れた総理を一人選べと言われたら高確率で伊藤が選ばれる。そのくらいの人物なのに？ >>920
そのくらいはいいだろ、センゴクの光秀もそのくらいやってるし。 >>923
どうせなら木沢長政の台頭から一連の流れでやってもらいたい。 >>924
本能寺は信長役の見せ場、だった時代は遠くになりにけり >>927
三傑とか江戸時代の将軍とかみんなハーレムつくってウハウハしてんだろ。
利家とまつなんてどーなるんだよ。
同居してた11歳の従妹に手をだした男が合法なんだからなんでもありだろうが。 >>924
最初に登場した大河じゃ「信長を本能寺で殺さないで！」って投書が殺到したんだけどなあ 伊藤博文個人は朝鮮併合に反対だったらしいし大河にはむしろ向いてると思うんだけど
>>932
官僚や与党の政治家のスキャンダルやセクハラパワハラには糞うるさい時代(その割には野党の政治家やテレビ局員の不祥事とか身内に関してはちょっと触れて追求せず闇に葬ろうとするけど)になったからね
そんな話がてんこ盛りな御方は歴史上の人物ならまだしも微妙に近代の人物だとちょっとやりづらいかもね 光秀と三成の不人気対決どちらが先に大河主役になるのかは光秀に軍配あがったか
光秀はセンゴクで見ても魅力的なキャラだし秀吉によってだいぶ悪役に改変されすぎだったから
これを機に再評価されればいいと思う
一方の石三はな、最近の大河でも憎たらしい悪役ばかりでセンゴクでも変な少年期から生真面目な青年期と違和感しかない奴だからな
これじゃ一向に再評価も人気も出ないよ
三成で唯一好感持てたのはTBS大型時代劇関ヶ原で加藤剛がやってた三成だな
東条英機というと四国攻めの海部城かどっかの東条さん
光秀は信長→秀吉間に無理矢理捩じ込めんこともないけど
秀吉→家康間に三成天下は無いし
ストレートにヒデキだった。
そして元親さんと若に忠実。謀も上手にこなす（結果うまくいかなかったけど）
>>937
下剋上の時代とはいえ主君を殺めるのは当時から非難される行動なのだが
当時の武士の価値観は御恩と奉公、恩を与えた場合はそれに報いないといけない。
ましてや殺めるというのは当時としてはやってはならない事の一つ。
信長ですら斯波や足利などは追放で済ませている。
>>940
利家なら入るんだがな >>942
実際、主君殺しでその後長く続いた大名って思いつかないね 大坂の陣のこと言いたいんだろうけどはたから見る分には力で頭押さえつけられてたから従ってただけで
徳川が豊臣の家臣、といわれるとちょっと違和感あるというか
徳川は、関ヶ原から10年以上かけて豊臣から独立したって感じ
豊臣は最期まで認めなかったけどね
>>942
秀吉の簒奪がほとんど批難されず、家康がフルボッコなのはそういうことなんだろうなあ そろそろ戦国札はできないのかね
信長 万札
秀吉 五千
家康 千札
光秀 二千
でいいじゃん
どうしても女子入れたいなら
淀君 二千でもいいし
冷静に考えると光秀より三成の方が大河向きだなやっぱ
>>883
勇猛果敢で理知的で朝廷にもコネのある文化人でイケメンで部下からの信頼も厚いハゲっていうイメージはとっくに出来てるんだけどな
今回は戦闘シーンにちゃんと金かけてくれよ・・・ 将軍宣下受けて以降は、武家としての序列は完全に逆転してるやろ。
飾りの官位だけは秀頼がうえだけど。秀頼は家康にとって主君じゃなく主筋。
それなら秀吉も、山崎の戦いで遺子として総大将を譲った目上の三七様を、その後実質的に殺してるじゃん。
>>955
一統記で信雄が徳川との会談で「秀吉が三七殺して次は私だ」みたいなこと言ってたけど三七に切腹命令したん信雄じゃねえか何言ってんだと思ったよ 通説では信雄が命じたことになってるが
本当は、秀吉が唆したんだよ
>>954
ハゲからは逃げられないのか
センゴクでは金柑の意味が違うからハゲではなかったが >>955
将軍宣下受けた時に秀頼の官職は内大臣
家康が右大臣昇進したから空いた内大臣ポストに入ったが、それまでは権大納言だから
元々官職でも家康の方が上 上か下かは大した問題じゃない
天下奪っても豊臣家を滅ぼさず残してたら多分そこまで酷く言われてない
まあきっちり滅ぼしたゆえ安定の徳川政権を敷けた側面もあるので、こればっかりは滅ぼさなければとも簡単には言えない
別に酷く言われてないだろ。
家臣が転封や減封に従わず城に立て籠もったら征伐するのは当たり前。
>>960
そうだったのね。関ケ原以降は完全に公家出身の一大名になってるわけだ 侵略なんてクソ行為は、成功してすらその国の恥なんだ
まして秀吉の朝鮮出兵のように敗戦、失敗した戦なんて、ね
しかも秀吉は後始末もせずにくたばったから
残された連中が撤退～講和まで死ぬほど苦労したんだ
こんなのを賞賛されたら、たまったもんじゃないんだ
晩年の秀吉が嫌われるのは、当然なんだ。無残な粛清とか無駄な贅沢（とそのための重税）もあるし
>>947
？？？「オメーを主君と仰いだ事ねーから、後 ウチに来すぎ 暇なら息子の教育でもしてくんね？」 >>961
大きな問題だろう
センゴクにもあるように秀吉がノブオの官位を抜いて羽柴＞織田という現実を世間に知らしめたように
家康が秀頼に配慮しないでもっと上の官位に付くことは徳川政権の樹立を宣言するようなもの >>965
氏真「竹千代く～ん、何を水くさいこと言ってるの？君が駿府に来たばかりの時におねしょしてたのを、よく片付けてあげた仲なのに～」 出世争いのライバルの羽柴や柴田佐久間を誰がやるのか気になる
それがし職なしの身なれば、御母堂に小遣い求むるに御機嫌麗しゅうなくあわやさらし首になりかけ申す
親御の「触れちゃいけない時」を察知する能力、いまだ能わず
>>966
そうかい？
なら信長が官位を辞して無官になってた時期は各諸侯から侮られていたのかい？ 信長でもちゃんと義昭より高い官位をもらってたがね
右大臣と右近衛大将をもらった時に正式に天下人として認められたし
辞めた時に左大臣推任受けてて信長も受けるという返事を送ったし
その時点で織田信忠より高い官位を持ってる有力大名が居なかった
力なき高官職（秀頼）と力ある無官職（信長）と同時期に存在したら、どっちに諸侯はかしずくだろうか？という想像したら俺は後者だと思うだけの話
官位剥奪されたわけでもない「前の～ちゃら」は同等の権威があるでしょ。無位無官の野人が天下人になったら朝廷の追討令が出るかもしれんが、指摘のあるように織田家には信忠はじめ官位持ちはぞろぞろいるし。
幕末でも
せごどん「藩主の父ってだけの無位無官の田舎者の久光様が京入りしたところで何ができよう」
→久光、軍勢連れて京入り、近衛ら公家に働きかけ建白書提出。
建白書を元に孝明天皇勅使を江戸に派遣。
久光江戸入り、文久の改革
てことがあるから武威＞官位、両方あるに越したことはないけど
>>972
息子よ、常日頃から言うておろう、戦の前に勝負を決めよと >>975
信長が右近衛大将昇進の時に朝廷が将軍宣下に準ずる儀式をやった
それがどういう意味か考えてみ
あと、信長が右大臣を辞したけど>>976の指摘通り剥奪されたわけじゃないから
先の右大臣としての権威はあるし、朝廷から左大臣推任も受けてるから
ただの無位無官ではなく、大御所や太閤に近い存在
センゴクの読者なのに官位の重要性を無視とか宮下先生が嘆くよ むしろ大義とかどうでもいいのがこの作中のながれじゃね？
池田が秀吉について信雄攻めたり元親が関白相手でも勝てば正当性があるとか言って継戦したり
家臣が主君を抜くのに大義がなくてもできるほど甘くない
ましてや天下人の交代だぞ
地侍の乗っ取りじゃないんだから
あと、作中では豊臣も島津も長曾我部も戦いの大義や正当性の確保に力入れてるじゃん
秀吉はセンゴクを鉄砲玉に使って九州征伐に乗り出したし、島津も大友と戦う前に
罪状を並べて批判してた
大義名分なしの武力上等はむしろ珍しい
雑談もいいが、そろそろ次スレ…
ってか、まだテンプレに>>踏んだら次スレ立ててね、ダメなら報告して指定を…とかないのか
円滑に事を進める為に官位があった方が便利だし大義名分、正当性を主張するのにあるに越した事はないというのは認める
ただそれでも武力と財力両方あれば官位はどうとでも出来たのが戦国期のこの時代
逆に官位、権威があろうと武力、財力がなければ決して天下を物に出来なかったのもこの時代の現実
大納言、近衛大将の兼任はとても重要
かつて頼朝公が上洛して後白河からもらった官位
>>738
秀吉の家庭の事情なんて知る由もないだろ
生き別れの弟だと早合点しちまったんじゃないかな
庶子なんてよくあることだし
ただしそれは異母弟だけどw >>563
戦上手では逸材揃いの島津兄弟でも最強じゃないか？ …辞世はねぇ
介錯頼む
スゲェ>>984…見せて…もろた…ぜ >>984乙
それじゃそろそろ新しい御山に移るかのう マユリブツボクジャクミョウオウ、オンマユキラテイソバカ
バサラヤシヤコンゴウヤシヤミョウオウ オンバサラヤシヤウン
lud20221025072255ca
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