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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-10巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
センゴク 宮下英樹 147番槍
http://2chb.net/r/comic/1524209764/ ミスマガジンの白い水着にワレメくっきりワロタ
よく見たらインモーはみ出てるしwww
握手会でそのこと報告したらどんな顔するだろう
当日まで手に精液染み込ませるため一日五擦ぞ！
>>1様ーッ
センゴクスレ148番槍スレ主、任官祝着でおま
>>999 増税を努力とな？一領具足皆殺しにして石高を9万石から20万石へと倍増させたのが努力か？
豊前14万石なんて33万石まで増えている。
いくら豊臣政権下で開発が進んだからといって、10年たらずで石高二倍以上になるわけねーだろ
西国諸藩が江戸時代になってどれだけ負担が増えたと思っているのやら。
豊臣政権下ではむしろ親豊臣大名が多かったのもあって、検地などもある程度は自己申告が認められ、
農民も負担も小さかったのに、江戸時代になって負担が倍増したのが見て取れる。
おまけに半島よりも遠い江戸に参勤交代させられた事でみな借金漬けにされたというのに。
ならお前がウソを書かなければいいだけだ。
なら俺がわざわざ間違いを指摘してやる必要もなくなる
お前が黙っていればよいんだよ。これからずっとなそれで平和になる
こちんそうけい和尚は大名に戻れ、っていう道を示して
お役御免かな、作中では。あとは利休さん切腹の際に少し登場。
っていうか小田原以降もやるの確定だろうか。
ゴンベの再起だけなら小田原で終わるのが綺麗だがその先を描くための伏線はバリバリ張られてるからな
こけい和尚って朝倉氏の出自だからお蝶絡めそうだけどなあ
糞には日本語通じないから無駄よ
ヒデキチと言う扱いですらもう蔑称として感じてないご様子
議論に勝てず論破されたので、相手の印象落とす方向に変えただけだろ？
実にわかりやすいよ
秀吉アンチのレベルってほんと低いからねえ。
史実やデータ突きつけたら逃亡するか、負け犬の遠吠えに吐くだけだもんな
逆にヒデキチくんが何をきっかけにここまで秀吉のこと好きになったのかに興味湧いてきた
低学歴の自分と重ね合わせて崇拝してるらしいで。あと、にっくき朝鮮を懲らしめたから。秀吉が出世したのは無学微賎だからではなく、単に天才だからなのであって、ヒデキチ君が同じように無学微賎でも、永久に社会には相手にされないのにな。
ヒデキチ君を援護する気もないが、
松倉さんや寺沢さんみたいに徳川にアピールしようと張り切り過ぎて石高倍増・重税・弾圧なんてのもあったからなぁ・・・
九州は江戸時代の方が混沌としてる印象も無くはない。
センゴク秀吉は超人ゆえに奇跡的勝利者ゆえに俗人の気持ちを忘れ去ってしまっていくのかなぁ・・・
下人たちと寝食を共にして笑いあって半兵衛を世間に戻した秀吉が世間ズレしていく様はみたくないのぅ・・・
ゴンベが去ってもネット高野山迷物「ヒデキチ」は元気です
センゴクに限らず、トップに立たず人に使われる方が能力を発揮できたタイプに描いてる作品は多い感じがするな。
現実にも結構そういう人はいる。仕事はできるんだけど指示や重石がないとどっか変な方向にいっちゃう感じ
>>23 人間やる前からわかるもんじゃないからな。
逆に正解ばかりを追っかけられるようなら生まれながらに生き方決められてるのも同じだろうし。
ノブ様死んで重しがなくなってからも天下統一までは冴えてるけどね
家康みたいに天下統一で満足して守成に入れなかったのは性格的なものなのかな
家臣団の統制手法もあるかもしんないね。
業績拡大を前提に、将来の報酬を約束し、もしくは気前よく金や領地をばらまき家臣や味方を増やす。日本内でその手法が限界が来たら次の狩場を探さないといけない。
現状維持に方針転換すれば不満を抑えられなくなる。
当初の構想通り小田原で完結してほしい
関ヶ原や北条家なんかもとても読みたいが外伝で
北条家はセンゴク的なスポットの当て方するなら有能評価の初代～三代は飛ばして氏政とその兄弟になりそうだけど、島津の後だと見劣りするしどうするかな
堀久小田原で死ぬのかぁ見たくないなぁ
センセ頼むから死に際はキッチリ描いてくれや大好きなキャラなんだよ
小田原編ではキチンと漫画として盛り上げて締めてほしい
史料引用ばかりで淡々と進み、大名復帰も何となく白けた感じで終わるのだけは避けてほしい
これは漫画なんで漫画として綺麗に終わってほしい
堀久は病死みたいだけど突然死で暗殺説もあるよね
なんかそういうのすこ
秀吉の陰謀かも、とかあるけど
当時の医療技術や衛生観念からすると、いつ死んでもおかしくはないんだよなぁ…
まともな医者なんて、数えるほどしかいなかった時代だろうし
>>31 堀久蒲生とか要所の抑えに限って死んでるのも後々ガタつく原因じゃないの
織田羽柴とブラック企業で過ごしてみんなボロボロなんじゃ…
>>34 堀家も蒲生家もホワイト企業の徳川に改易されます
現代でも40ぐらいになると突然死する同期とかポツポツ出てくる。
救急や医療が未発達の時代なんだから不思議なことではないな。秀吉が始末する動機もないし、もし気に入らんかったらめんどくさいことせず適当に難癖つけて神子田みたいに切り捨てたでしょ。
こちんほうけいに「大名にもどれ！」と喝破されてもどうすりゃええんじゃ、ってんで次回から皆で現状分析と作戦会議をとおして、目下の情勢解説かな。
そりゃ、神子田さんの一件見りゃ帰参叶うとは
現状思えんものな。
最初改易後の話ってどうすんのかなーと思ってたけど森家譜にそこそこ情報があったとはね
高野山に配下が集まってきたり、坊さんにまだやれる面構えしとるぞと発破をかけられたりと
何だかんだゴンベは結構デキる人だと思われてたのな
>>31 家久が絶妙のタイミングで逝って、暗殺疑われたらどうしようって頭抱えてた人たちいたっけねw
>>32 ついこないだまで、一つでかい病気したらそれで人生アウトだったからね
厄年なんていうけれど、一つの峠としてこれまでの無理が積み重なってしかもてきめんに体力の落ちていく40代は結構ヤバい
>>39 大阪の陣の前に急死した権兵衛が入ってない！
前田浅野池田黒田などとともに死んでるのに！
徳本とかいう、誰をみても治療代は十六文、という名医が戦国時代末期から江戸初期にかけていたらしい
奇特な人じゃのう
トクガワガカイニハイッタトイウシラセガトドイテオルゥ
モシウエスギニテコズッテイルスキニカイヲトラレタラナントスルゥ
古代中国じゃ無償で農民に薬草を処方して回った医者が仙人とあがめらて道教の神様になったりして
安価に病気やケガを見てもらえたらあがめちゃうね
でも現代じゃ若い頃から年上の患者から頭下げられるんで変な勘違いしたアフォ医者も多い
11巻単行本を購入したけど。
ＷＩＫとこの漫画と、大名としての復帰とか秀吉の関係とか違いがあるが。
実際はＷＩＫが正しいくて、fakeとおもっていいいの？
俺自身この漫画は歴史にそっていると思って読んでいたんだが・・・。
もしかしたら、あと1部は「改易から復帰」をやるつもりが、コミック売り上げ不調により、
この部で終了で、強引にしめるために 話の変更をしたのかな？と。
アンチではなく まじめな意見で ここの住民意見よろしくおねがいします。
とりあえず葛根湯飲ませておけばいい、という適当医者が江戸時代には大量に出たらしいな
>>30 マンガで重要な起承転結の「転」の部分が大コケしたから、
盛り上がって綺麗に終わるのはもう無理でしょ
家久のユガでも、突風とかはどう考えても説明できないよな
マジ神通力か何か
なお、肝心の豊臣秀長軍戦では発動しなかった模様
>>48 wikiだろうがこの作品だろうが、過去の事実通りに記述されているとは思わない方がいい。特に詳細に関わる部分。
ごくごく断片的に残ってる仙石家周辺の文書や豊臣、徳川、急長宗我部家家臣他が残した関連文書や当時の社会を総合して、こうであろうというストーリーを組み立ててるだけ。
新しい史料が出てくれば信長でさえ人物像が大きく変わる。
Wikiは一応典拠資料を示してるのでそこから切り取った内容。センゴクはWiki以外の文書も取材して上乗せしてるし、もちろん推測も混じってる。一致しないからと言ってどっちが正しい、間違ってるということにはならない。
神子田が九州で打ち首
尾藤改易
小田原攻め＆鈴なり武者で帰参
尾藤の打ち首＆北条滅亡
伊達政宗登場＆東北仕置き
唐入り＆秀長死去＆殺生関白＆秀秋養子＆利休切腹
元親死去＆醍醐の花見＆秀吉死去＆五大老五奉行制
利家死去＆７将三成襲撃
秀忠と真田攻め＆関ヶ原遅参
吉継自害＆三成、コニドン、恵瓊斬首
秀家薩摩へ
且元退去、大坂夏冬の陣＆茶々＆秀頼自害
盛親打ち首
親藩なみの大名に栄転で終わり
>>30 前スレの先生のインタビューを読むと
ゴンベ大活躍！読者大盛り上がり！みたいのにはならなさそう
いろいろ悩んでこの境地になったのかね
>>48 ｗｉｋｉとこの漫画の違いって何かな？ｗｉｋｉには改易後の事は「高野山に追放」って書いてあるだけじゃなかったっけ？
この作品は森家譜ってのを参考にしてるみたいだけど、それ自体信用しないってんならそれはそれで良いんじゃない？
ちなみに森家譜から引用した高野山に終結した面子は、こないだ誰かがココに上げた但馬藩の資料に出てくる名前も多かったから、森家譜が全くの嘘とは個人的には思わないかな。
>>44 大菩薩峠「めいろの巻」
「中古ニ隠士徳本ナル者アリ、甲斐ノ人也。常ニ峻攻ノ薬ヲ駆使シテ未ダ嘗テ人ヲ誤ラズ。
頭ニ一嚢ヲ掛ケテ諸州ヲ周流シ、病者ニ応ジ薬ヲ売リ償ひヲ取ルコト毎貼十八銭――」
この人物にちなんで誰でも18文で診療する道庵先生という名医が主要登場人物として出てた。
しかし森さん家はなんで当時領内に居たとは言え牢人のゴンベの記録までつけてたんだろうな
客将として森家の世話になってたとか？
すまん、多分森村吉さんの家の記録だろうな
鬼武蔵の家の記録だと思ってた
>>54 この漫画 1章１5巻でやっていたけど
のこり3巻弱で全部は無理だよね？
最終章は15巻しばりやめるのかな？
作者なんかいっていた？
よいのです
高野山編が始まる前から、このスレはネット高野山であり
高野山編が終わった後も、ネット高野山なのです
村吉さんは落ち目のゴンベに付いていくという博打に見事打ち勝ったよなぁ
作中のゴンベも「正気か？」言ってたように預けた息子を死なせてるというのによく仕える気になったものだ
心理学でいう、サンクコスト効果ってやつかもしれん
こいつに賭けてきたものが、無駄になるのが嫌だから
ダメだと思いつつも、最後までつくしてしまう
ダメ男（ダメ女）に貢ぎ続けてしまう、恋人の心理
チンポにお面🎭装備しながら吐く台詞ではないよな
>>61 過去スレで見かけただけだが、茶々の話も入ったから１５巻じゃ無理と
作者が発信したとかしないとか
経済的に大陸進出しようとして頓挫。その過程で利休との関係悪化や武力侵攻に傾いていく、という流れかな。小田原前に大きく回り道しそう
今は秀吉サイドもゴンベサイドも双方薄い描写でどっちつかずな状態だもんな
へうげものでかなり深くやってるし、文化人はナレ処理だろうな
単行本購入者用プレゼントのサイン入り色紙の人選で
家康を外して信玄を入れてるところを見るとやはりこの漫画は武田びいきではないかと思ってしまうわ
そらそうだ
主人公が全く関わらない武田の滅亡に1巻丸々使ってるんだもの
武田をボコって長年の怨讐を晴らしたのに
「これで、血の沸くような戦する相手がいなくなった」
と、勝利をむしろ嘆いた東国無双とかいう戦闘ジャンキーが徳川家にはいたらしい
むしろもっと九州征伐に尺とってほしかったわ
秋月なんて一コマだぞ、一夜城もどう描くのか見てみたかったし
センゴク
センゴク天正記
センゴク一統記
センゴク権兵衛→小田原戦役
センゴク権兵衛セカンドシーズン→関ヶ原
センゴク権兵衛サードシーズン→大坂の陣
これでよかろう
>>80 大阪の陣て、主人公死んだ後も続くのかよ。
大坂入りした次男の秀範も権兵衛を襲名してたから問題ない
ていうか後世で無かった事にされてるけど、小田原に三男の左門(13)が行ってるんだから、きっと長男の菊も次男の権兵衛も行ってるよな。
菊は壮年(働き盛り)で失明とあるから、たぶんゴンベ復帰後の失明だろうし。
勘当の権兵衛は仕方ないとは言え、菊は仲間に入れてやれよと思うの。
>>81 三男を権兵衛そっくりに描いてる時点で、大坂の陣までやりそうな気もする。
兄弟から見た豊臣・幕府軍視点で。
>>78 ほんとよくわからん漫画だよね
本編には殆ど関係なさそうな小牧長久手はあんなにがっつりやってたのに
ひとまず小田原で一区切り
それ以降やれるかどうかはぶっちゃけ単行本の売り上げ次第だろう
>>86 でもお陰で格好良いデブが見られたからアレはアレで良し
>>88 池田勝入さんカッコ良かったよな
永井さんが出てきたけど、後年に輝政が「親父を討ち取ったという永井さんは徳川ではどれ程の地位なの？」
というという問に5000石ですと言われて「親父の首の価値はそんなもんか(´・ω・`)」となって永井さん加増という逸話
好きだわ
センゴクの面子の関ヶ原見てみたいけどなぁ
へうげものの汚い関ヶ原と対比してみたい
>>90 でもゴンベさんの見せ場は戦後(秀忠遅参の擁護)だからなあ
省略されちゃった根白坂の戦いは戦術的には賤ヶ岳の二番煎じ的なものという解釈でいい？
サイキック突風を家久がつかえば、歴史が捻じ曲がっていた
>>91 戦後秀忠になつかれる好好爺ゴンベも見てみたいね
農民「ゴンベが来たー！ 苛斂誅求されるぞー！ 逃げろー！」
ゴンベ「反省するから、罰しないから戻ってきて！」
逃散して無人となった土地に新たな百姓入れときながら
やっぱ戻って来てって呼びかけたせいで土地の帰属で揉めに揉めて
後を継いだ忠政がえらい苦労してるんだよな
この辺はゴンベらしい
ゴンさんの七男である仙石久隆は
旗本の憧れの的である役職・長崎奉行に就任。
悪いことをしなくても大金持ち間違いなし。
ゴンベの息子と三郎オトコの息子と長宗我部の息子が大阪方で共闘とか読みたい気はする
どうみても負け必至の大坂方につくあたり
もう死に場所を求めていたのか
それとも、不利な状況こそ活躍するチャンス、と見てたのか
はたまた、大坂方にも勝算あり（あるいは勝算を作り出す策あり）と見ていたのか
>>100 一生ヒラ社員確定の会社か、ワンチャン出世できる会社か、どちらを選ぶって話だな。
俺は前者を選ぶ。
>>101 当時は今で言えば、会社潰れたら自分はともかく下手したら家族も首吊って借金返さないといかんからな。重みが違う
>>89 朝倉だけは、頑張ったけど、思ったほど
カッコよく出来なかったって言ってた
>>94 年齢を重ねた権兵衛と家康の、話し合いも面白そう
>>100 家を残すための、真田の策をパクったんじゃないの？
細川幽斎長男とかも
話の謳い文句が、もっとも失敗し、もっとも挽回した男だから
最後の徳川幕府での外様でありながら、親藩扱いの地位まで
登り詰めるところまでやってほしいね
>>101 そのワンチャンあると思ってたの？って話なのでは
戦役中に家康が亡くなり豊臣恩顧の大名たちが寝返ればワンチャン
って所かと
なかったけど
本気で豊臣勝つと思ってたんじゃなくて部屋住み確定みたいな立場のやつは、劣勢の中で武勇を見せたら戦後にどっかのお家から誘いが来るみたいの期待したんじゃないかな。
それが少し前までの社会。
だが非情にも戦国時代は終わり既に江戸時代になってた
>>98 襖を秀頼のアレでぶち破る？
元東京都知事が読んだら「不健全な漫画は禁止だ！」
と排除しそうだな
東日本大震災を、日本人への天罰、とほざきながら
自分の責任問題になると、政治屋のテンプレ「記憶に無い」で逃げる自称だけ愛国の石ジジイか…
天災を現政権に対する天の怒りの現れだなんていう輩はそれこそセンゴクの時代よりもっと昔からいたあたり人間そう変わらんね
宮本武蔵なんて関ヶ原でこそ西軍にいたけど
大坂の陣では徳川方にいて客将扱いでうまい
ことやってんのよな。
>>83 父親としての権兵衛ってあまり描かれてないな
出てくるとしても葛
原作の頭が悪すぎてつまらない
横山光輝見てればよかった
横山光輝作品の山県とか井伊は全然赤備えじゃなかったような
宮本武蔵
黒田如水に従い東軍として九州で戦った説(有力)
如水の息子の長政に従い関ヶ原で戦った説
宇喜多軍として西軍説
剣術なんて、平和な時代になってやることがなくなったから流行ったもの
戦国時代やそれ以前は、斬り覚えるもの…というのが恐ろしい武士の実相だったっけ
剣術の主要流派の祖が活躍したのが大体戦国時代。
すでに流派として免許等発行してたので、教授
する体制みたいなのは江戸期以前からあったと
言ってよいかと。
なので平和になってからと言うのは少し違う。
もちろんだからと言って剣の達人が重宝されたかというと
そうでもなくて、っていう。
戦がそこいらである以上、実戦叩き上げの殺人マシーンが
ゴロゴロしてる時代。当時の剣は今でいう素手の格闘技
みたいな扱いだし、武蔵関ヶ原西軍参戦説ならばその通りで
所詮、馬鹿強い剣士が一人いても戦の趨勢は一切関係ないという。
徳川家中の誰ぞのエピソードで、平服で剣か、槍かの稽古で
上手な者にやられて、家康だったかに大した事ねえのな、みたい
な事言われて、具足つけて改めて気合い入れたら、逆転とか
いう話あったような。
これは、その人の面目のため相手が遠慮したとかそういう
経緯もあるけど、歴戦のたたき上げの恐ろしさを示す話
としてよく言われていた話だと思う。
戦国当時の武術って、総合武術でしょ。槍や長刀がメイン、中には呪術まで入ってたり
剣術がクローズアップされたのは、江戸時代からだったはず
戦場の実戦でほとんど使わない（使えない）もんだったらしい、刀自体は
武術っていうか兵法というか。ただ、俺は剣でやるんだ！っていう
現代でいえば、素手の格闘にこだわる、みたいなのはあったと思う。
>>126 剣術の稽古はからきしという事なら忠勝のエピソードだろうか？
槍と刀はライフル銃と拳銃みたいなもんだよ。
平時においてライフル銃なんて持ち歩けないけど刀なら携帯できるから刀で戦う武術がメインになった。
また戦場においても乱戦になれば長ものは振り回せない。近接に対応できないし味方にあたる。
なので刀も戦場では普通に使われる。
虎はなぜ強いと思う？ 最初から強いのよ
弱いものほど、鍛錬せねばならない。哀れなことよ…
ぶっちゃけ、運だよね
特に鉄砲や弓矢なんて、人間の反射神経じゃまずかわせないよ
鎧の厚い部分に当たってくれるのを祈るしかない
そら、武士がやたら信心深くなったり、縁起担ぐようになるわ…
人間の力じゃどうにもならん
>>132 創業者が島津家の世話をした際に島津家から姓と家紋を賜った、とかそんな由来だと聞いた。
姓を賜るとか今の感覚だと判らないとこがあるね当時は家格というものが商売上の信用に直結していたんだろうけど
落語の名跡みたいに自ら一時代を作った人なのに過去の名人の何代目なんてものを押しつけられちゃうのはヒドイ
>>127 戦場で18人斬り倒して伝説になった柳生宗章さんディスってんの？
センゴク→1センゴク権兵衛
センゴク天正記→50センゴク権兵衛
センゴク一統記→100センゴク権兵衛
センゴク権兵衛→0センゴク権兵衛
次→500センゴク権兵衛
>>137 まだまだあぶないセンゴク権兵衛
センゴク権兵衛ニューヨークへいく
センゴク権兵衛オブ・ザ・デッド
センゴク権兵衛オン・ザ・ビーチ
センゴク
センゴク２ 怒りの脱出
センゴク３ 怒りの戸次川
センゴク 最後の戦場
アオイセンゴク
センゴク権兵衛2世
センゴク権兵衛によろしく
THE センゴク様
これだけやらかして、ヘイト集めないセンゴクって
やっぱりリアル人物は人徳とか愛嬌とかあったんだろうね
そういやヒデキチ君来なくなったな。ゴンベと同じく自分の為すべき事に気付いた、な訳ないか。
>>152 長宗我部ファンにとっては八つ裂きにしても飽き足らない人物であることは
この漫画が完結した後も変わらんでしょうな。
ゴンベ自身は歴戦の武人だから、狙っても返り討ちにあった可能性が…
改易後も、ぼっちになったわけじゃないしな
戸次川編突入前まではゴンベの新しいイメージ作る可能性に満ちてたけど
肝心の部分でサイキックぐるぐる突風家久とか保護されまくりゴンベで白けて
可能性が全部吹き飛んだ感じ
まぁあの高野山の連中でも本人バレしたときは神妙なもんだったしな。
リアルでも直に接した人間には悪印象なかったのかも。
>>162 保護保護言う人よく見かけるが、
フロイス日本史だと、上原に築城する際にやる気なしに遊び呆けてたのは「仙石」と名指しされておらず、四国勢全般を指してたようなんだが・・・
客将武田なんちゃらが助けてやったのに讒言されたとか言うのもかなり言いがかり臭いし。仙石の巻き添えで職を失った心情は察するが、讒言とか不可能だろとｗ
別に仙石を擁護したいわけでなく、何か資料から保護だなんだ言ってるわけだろうから、どの辺で保護と言ってるのか聞いてみたい。
>>165 良く出没していた「戦国史上最大の挽回なんだからゴンベ死ぬほどひどい目に遭えマン」の残党でしょ
無印の時のように、職も女も失ったどん底を繰り返せよとか思ってるんじゃない？
実際は経営ミスで部下を死なせ会社を潰した経営者の復活劇で、無印とはステージそのものが違うんだが
まだ受け入れられないようで
まあ、ネウロのアンドリューみたいなのが死ぬほど酷い目と言えるだろうね
まあでも落ちるから挽回が物語になるわけで
この仙石さんなら本人の気持ちだけだよね・・・
戸次川の描写は考え得る限り最悪のつまらなさだったと思う。
元親ファンって多いと聞いたぞ
なぜかアニキと呼ばれて眼帯で片目隠した海賊と思われてるそうだが
1番恨んでるのは十河の倅でしょ
被害者なのに改易って
サイキッカー相手に、どうやって勝てと…って素直に思ったな
しかもゴンベ戦一回のみの反則技的扱い
>>171 漫画で仙石の知名度を上げてる側で
ゲームでその何倍も知名度が上がったであろう長宗我部
ゴンベには不幸な話でもある
信長の野望では仙石とか捕らえたら速攻斬首してたわ。
https://twitter.com/junsuwama/status/994905817777352704 諏訪間順＠junsuwama 5月11日
本日は、センゴク権兵衛の作者、宮下英樹さんと講談社編集者さんらが
小田原城や石垣山城の取材されました。
佐々木学芸員の案内で天守閣、総構、石垣山城などをまわりました。
午後の少しだけ同行させていただきました。
石垣山城では、城郭ライターの萩原さんにも偶然お会いしました。
そもそも信親が生きてても関ヶ原後に長宗我部が安泰だったかどうかは誰にもわからんからな
津野親忠が殺されることは無かったとは思うが
>>183 信親が生きてたら立花宗茂的ポジションになってた気がする。
というか信親が生きてたら関ヶ原の時には元親は健在だったかも。
一長一短でしょう。総動員は出来るが長期の動員には向いてない
>>184 逆だろ、俺がやらなきゃで長生きした感はすごく強い。
晩年に分国法作成してんだぜ？
昨日鉢形城周辺でイベントやってたのか
寄居には砂金採りに何度か行ってるけど城跡訪ねた事なかったな
史実の盛親みたいに家中不安定な状態でなく
信親なら盤石な体制で関ヶ原に臨めるから
成功するにせよ失敗するにせよ、長宗我部家は信親の意志通りのそれなりの行動はとれたのは間違いないでしょ
それより信親が死なない≒仙石が失脚しないだから
豊臣政権の最古参大名ゴンさんが関ヶ原に臨むとどうなっちゃうのかの方が不確実
うまく生き延びれるだろうか
戸次川が起こらなかった歴史ってのはどうなるんか。
不毛な想像は承知だけど面白いっちゃ面白い。
順調に出世しちゃったら豊臣の枠組から逃れられなかっただろうなと思うと人生ほんと分からんよな
大抵いい方で想像されるけど籠城したら権兵衛元親まで死亡の可能性も無くはないよな
>>191 次郎三郎の兄貴への恩義もなくなるわけだから
関ヶ原で西軍につく→改易 という流れもあり得たわけか。
>>194 あそこで守りを固めたら本当に大丈夫だったのか？はぶっちゃけ分からんよね
籠城して後詰めなしとかになったら目も当てられないし
そのまま出世した仙石のポジって武断派筆頭だろうから石田と組めるなら関ヶ原起こらなくね？
ゴンベの場合戸次川スルーできても半島でもっと悲惨な事態起こして
日の本まで逃げ帰るパターンしか見えないぞ
仙石は 九州指して 逃げにけり 東洋一の 臆病の者ニダ（字余り）
>>198 ポジション的には中村・堀尾・生駒と同格で、九州征伐を無事終えてるとしたら、実績的にもその中で筆頭格かと。
生駒抜きの三中老、もしくは四中老てとこか。羽柴四天王ならぬ豊臣四天王って感じかと。
ちなみに三中老は皆東軍。ゴンベもこの辺りと合わせたと思うな。
>>199 一族じゃないから総大将にはなれないので大丈夫かと。
九州征伐を無難にこなしてれば唐入りでは5番隊の指揮官か軍監に指名されるから
九州勢の後詰めを担当してればそこまで大きな問題はないだろう
>>201 そんなところかね
戸次川までは後の三中老よりは完全に格上だった
立ち回り方と運によっては六大老の末席にいたかもしれん
上方は討って出ない
→島津も補給線は伸びて苦しい
→膠着若しくは島津一旦引く
→家久ユガパワー温存
→秀吉本隊決戦
→ユガパワー炸裂
→秀吉他主たる武将軒並み討ち取り
→日の本総チェスト化
みんなでユガすりゃ、敵はおらんくなる
まさに無敵じゃのう
家久の何がスゴいって大将首とりまくるのがなぁ。
朝鮮出兵なんて大名で首とられたのなんて来島だけなのに。
>>130 若き堀久が甲冑剣術を自慢気に披露してな
あのころはゴンベの傷口弄ったりして可愛いところあった
>>206 ゴンはめんどくさい淡路統治実績あるからワンチャン回避あるで
重い甲冑を着けた上で、あんなに腰深く落としてまともに動けるのか…と思ったな＞甲冑剣術
やっぱり武士は鍛え方が違うのか
当時の武士は身長小さかろうがバケモン揃いだったと思うわ
>>217 菅平右衛門とかパワーで従わせてたみたいだなｗ反乱二回されてその都度淡路に帰って鎮圧ｗ
マジで淡路小豆島とか海賊の頭領としてならイケてたんじゃないか。性格的にも。
>>218 むしろ重心落とさなきゃ動けないんじゃね？わけのわからん形状の兜とか肩のビラビラとか、上半身側に重心上がってそうだし。
>>215 世に言う介者剣術だけど、介者剣術という言葉が後世の発生らしいし、実際にはどーなんだろうね。
甲冑着てたら斬り合いはあまり主じゃないだろうし。
槍折れたときにはもちろん使うだろうけど。
古流武術では甲冑組討は見たことあるな。
剣術で古いのなら香取の剣術は手首脇の下太股の内側
を切りに行く甲冑の隙間を切る意図のがあったと思う。
足をどかっと開いて踏ん張るのはなんだろ。
まあ力は入るよね。そもそも重い甲冑着てたら
ぴょんぴょんとは動きにくいだろうけど。
出石市に出石そば食いに行ってぶらぶらしてて、本屋の前を通りかかったら、センゴクの色紙が
しかも日付が違うのが3枚もあったから結構作者は訪れてるんだな
ご本尊の写真もあったし、びっくりしたな
出石に出石そば 小諸に信濃そば 出雲に出雲そば とか食いに行きたいなあ
あと越前だかあの辺が有名なんだっけか？
>>201 中村一氏 堀尾 生駒一正 堀尾吉晴
全部大名としては後に潰されてますん・・
脇坂とか仙石みたいなのが後に徳川幕府で重用されてるのみると
わかんないものだなあと
堀尾・・
>>227訂正
>>201 中村一氏 生駒一正 堀尾吉晴
全部大名としては後に潰されてますん・・
脇坂とか仙石みたいなのが後に徳川幕府で重用されてるのみると
わかんないものだなあと
淡路、讃岐、小諸、上田、出石
どっか一個くらいゴンベの銅像立ててやればいいのにな
高野山に、「仙石秀久公修行の地」とかは…ないんだろうなぁｗ
三国志の関羽に降伏する絵を描かれた于禁じゃねえんだからw
ヒストリアで秀吉に降伏する義久像(泰平寺公園)、
馬上で颯爽と采配を振るう義弘像(伊集院駅)、
が登場して、実況で「兄ちゃんの扱いがひどい」
と言われてたのを思い出す
>>235 イッソスの戦いのアレクサンドロスとダリウス3世のイメージで！
于禁はそれまでまともに活躍していたことを考えると可哀想ではある
歴戦の武将なのに一度の失態で酷いイメージついたあたりはゴンベと似てるな
でも于禁は曹丕からちゃんと「厲公」て諡号が贈られてるから…
訂正
厲侯だった。
たぶん激「励」とかそういう意味だな
>>242 于禁の諡号、厲侯の「厲」は
暴慢無親曰厲
殺戮無辜曰厲
とめっちゃ悪い意味だよ
戸次川にゴンベの銅像立てたとしても
島津勢と四国勢が睨み合う中ゴンベだけが後ろ向いてて
視線の先は讃岐みたいな悪意あるヤツになりそう
>>242 調べたら災いとか疫病の意味もあるぞ。
中国は哀帝とか少帝とか死者を鞭打つから
柳川は田中吉政像があって立花家武将の像が無いのは意外だった
福岡は韓国の観光客が多いからやろかと勘繰ってしまうｗ
>>244 結構前のスレで大友と島津は戸次川で弔いをし
長宗我部は高野山に供養塔を建てたが
仙石は何もせず、というのを思い出してしまった
そりゃ現地の人は良く思わないだろうな
供養した資料は無かったのかね・・・
あったら漫画で描かれてるんだろうけど
仙石原での研修で、チーム名をゴンベーズにしようとしたら猛反対された。
良い名前だと思ったのに。
>>244 一般的に凄いとか激しいとか厳しいの意味だけどね
今でも「厲害」という言葉があるように、漢字単体なら別に悪い意味じゃない
>>249 自分が挙げた
暴慢無親曰厲 殺戮無辜曰厲
って文は諡法解っていう諡号決めるときに使う虎の巻からの引用だよ
>>250 そういう意味ね
殺戮無辜曰厲；暴虐無親曰厲；愎狠無禮曰厲；扶邪違正曰厲；長舌階禍曰厲
この中のどれかが当てはまったってことか
>>247 正直建てたところでわざとらしいだのなんだの言われて、下手すりゃ壊されるのがオチって本人もわかってたんじゃね？
ましてや長宗我部や大友に並べてたらなおさら。
むしろもう長い歴史のなかで壊されたのかもよ。
個人的な心情としては、わざとらしく建てない気持ちはわからんではない。
別冊で島原の乱描いて欲しい
正体は明かさないけど瓢箪の馬印を持つ天草四郎の右手がなぜか6本
お市の方を死んでもいい程に満足させるぐらいにはデカいだろ！
>>246 でも柳川市内でも人気は圧倒的に立花宗茂。
町中の至るところに「立花宗茂・誾千代を大河ドラマに」という幟が立っていた。
先日行った時は中国人がとにかく多くてあの国の人たちはあまり見なかったような。
>>237 血が残ったのが義弘系だからね
そんな事情を背景に微妙な立場を立ち回った次男坊が称揚
その前後の経緯ややこいし、人物ageで乗り切ろうとしてる部分もあるw
大河ドラマにしたら、その人物がダメ脚本で汚されるといつになったら学習するんだ…
いや、観光資源になってカネが落ちればそれでいい、が本音なんだろうけどさｗ
宗茂は人格者で晩年は徳川方にも頼りにされていたくらいだが誾千代はちょっと…
てか大河で旨い汁吸いたいなら、まずそれなりの原作用意しないと
原作推して盛り上げて、それで映像化の段取り組まないとただ田舎もんが吠えてるだけにしかならん
それでなくても立花宗茂なんて、そこそこの歴史好きでも名前は知ってても具体的な事績とかになると知られてないんだから
無双の花はいい原作に成得たんだと思うんだが尺が足りない感があって葉室さんに追加書いて欲しかったけど※ここぞって時に亡くなられたのが惜しい
変な脚本に改変されるくらいなら大河にならなくて良かったと開き直ってニコニコの動画で楽しんでる
無双の花の家康正信忠勝結構好き
※追加書くってか道雪紹運を描いた小説を読んでみたかった
大河ドラマじゃなくて、十河ドラマなら何やっても良いと思うんだ。
十河物語ベースで二時間くらいの十河ドラマやろう
ゴンベに諫言した後「うるせー馬鹿！文句言わずについてこい」って言われて
苦笑いしながらこりゃアカンわ、この戦い負けたなって呟いて
世のサラリーマンの心をがっちり掴む
どうせなら大河「義経」では
義経を騙った奥州藤原氏の残党、大河兼任の乱までやればよかったのに
それにしても、戸次川の無謀な作戦の理由が
通説に反して「俺より強い奴に会いに行く」
だったのはびっくりしたな
>>266 BS時代劇全6話で主演は柳楽優弥あたりかな
>>268 ブッ殺す！さんが似たような理由で散華しているから
ストーリー的には唐突というわけでもなかったんだろうけどな
ただ「とにかく生きる」が根っこにあるゴンベには別の結末が待っていたと
ゴンベ「心は戦いたい、と思っているのに体がが逃げてしまったんじゃ…」
>>268 演出次第ではあの理由でもなんとかなったと思う
ただゴンベサイドは諸要素を削りに削ってる反面、家久サイドは逆に膨らませすぎて
戸次川の謎を解くはずが、さらに謎の戸次川が生まれる結果になってしまったね
>>272 まあ漫画だから
フィクション部分があってもよいとは思うけどね
ノンフィクション謳ってるわけではなかろ？
ゴンベが第一話のように恐怖に怯えるシーンがあればまだ納得できた
問題はそのフィクション部分をどれだけ納得できる仕上がりに持っていくかだよね
戸次側の家久の異能戦法、自分はまあ納得できたけど賛否が分かれるのもわかる
異能ゆえに秀吉の物量戦法との差が際立ち、時代遅れになったという流れはそれなりに説得力は感じたが
伊集院の偽装退却に釣られて罠ポイントに誘導され伏兵に包囲されるも何とか押し戻す
家久本隊の戦闘参加で兵力差が大きく広がる
支えきれず壊滅する
特に問題ないな
>>276 足立西のデブの伊集院じゃなくて、
石田に調教された伊集院か
>>268 戸次って何やるのが最適解だったのか、判断に困るよね
小倉まで引き上げて籠城するのが最適解だったのか
捨て石になって死滅するのが最適解だったのか・・
秀吉は端からセンゴク鳥潰して1万石あげるつもりだったのか
まぁでも描き難い合戦だと思うよ。
【渡河主導者】
セニョーレス「俺と仙石と十河と信親」
長宗我部系資料「仙石仙石仙石仙石仙石」
豊筑乱記「仙石がバカだから」
【合戦経緯】
フロイス「全軍が渡りきったところで巧みに隠れていた島津の伏兵がえらい勢いで殺到して、期待された土佐の鉄砲隊が射つ暇もスペースも無かった。みんな逃げるときに川で溺れて死んでしまった。」
長宗我部系資料「仙石が独りで突っ込んで一人で負けて独りで河渡って逃げて全軍崩壊した。」
漫画で引用してた他資料「上方軍が利光村まで追い込んで勝どき揚げた」「家久が冷や汗かいた」「家久がオマエら生きて帰ろうと思うなよって鼓舞した」「仙石も元親も家久にぶつかったけど、多勢に無勢でどうにもならなかった。」
比較すると主導者は仙石で間違いなさそうだけど、合戦の流れが資料でバラバラでよくわからん。
それでも先陣はやっぱり土佐勢と田宮含む讃岐勢で、先陣が島津を押し込んだけど、家久が大軍で後詰めして先陣が崩壊して後方の仙石、元親が退却の漫画の流れはわりと正解ぽいよね。
戦の内容もそうなんだけど、やっぱりゴンベがどうやって今のパブリックイメージのような傲慢で虚栄心が強くてその実小心者な愚か者に堕ちていくのかが見たかった。
結局ゴンベ自身は変わらないままでそういうイメージは外野が勝手に作ったもんですよ、ってなっちゃったのが「守られてる」感じがするんだよな。
えらくなっても絶対傲ったりなんかしないよ(ｷﾘｯ)！
↓
権力には勝てなかったよ…
>>273 そう漫画だからぶっちゃけ全部フィクションでも良いのよ
面白くて、作品内でなるほどねって読者を納得させる力があれば
戸次川編から向こうはそういう力っていうか説得力が消えちゃった
って感じてる人は多いんじゃないかな
>>277 小田原 箱根板橋 入生田 風祭
箱根湯本→塔ノ沢→大平台→みやのしたひでき→
小涌谷→彫刻の森→強羅
>>283 なんで外人のフロイスがかなり客観的な資料なんだ
一番信憑性ありそう
>>266 そのまま討死、子孫も滅亡じゃ共感どころか絶望感しか残らない。
いまや新幹線の父の生誕した四国にだけ新幹線が走ってないのもなんか皮肉だわ
まぁ四国に新幹線とか必要ないんだけど
フロイスの話は全体的に怪しいのが多いのだけど、大友とのパイプは当然太かったから
この記録についてはそこそこ信憑性はあるかと
大分から愛媛まで橋を架ければ四国新幹線の必要性が上がるかも
元親や十河やゴンベも簡単に土佐、阿波、淡路に帰還できる
橋を架けられそうなところに原発があるからなあ
なんであんなチョークポイントに作っちゃったのか
>>294 大分～愛媛の新幹線って速攻で赤字化しそうなんだがｗ
高知～愛媛～福岡と高知～徳島～香川～新神戸～新大阪なら・・・車のが便利だなｗ
>>284 >ゴンベがどうやって今のパブリックイメージのような傲慢で虚栄心が強くてその実小心者な愚か者に堕ちていくのかが見たかった
なにそれ？言っていることがよくわからん
要するに司馬遼太郎の小説とかで勝手に固定された仙石秀久のイメージにセンゴクも合わせていけってこと？
何でわざわざそんなことをしなきゃいけないのか、必然性が全く見当たらないんだけど
>>293 仙石は大友にうらまれても仕方ないことやっちゃってるしその辺は割り引かないとな
>>296 神戸-明石海峡大橋-淡路島-大鳴門橋-徳島-
阿波池田(白地城)-高知-中村-大洲-伊方-豊予海峡大橋？-佐賀関-臼杵
長曾我部がもうちょっと頑張って白地を四国の中心にしてたら
畿内から九州行くのも本州周りと四国周りの２つになってた可能性
明石海峡大橋はもう新幹線通せないから紀淡海峡大橋つくると、
新幹線で大分から愛媛、高知、徳島、淡路を通って和歌山まで行けるから
ゴンベの敗走を新幹線に乗りながら追憶できるな
>>298 そうかな・・ 島津に攻めこまれてる時点でかなり終わってたしな
もっと早めに龍造寺と毛利と連携取ってれば
そんなことにはならなかったような
>>292 土佐になかったけ
アンパンマンみたいなの
クロカンさんがかわいそすぎる
あれだけ秀吉に貢献してるのに九州に十数万石しかもらえないなんて
愛媛県西条市には新幹線があるそうな
十河さんを讃えて作った四国鉄道文化館に
そういや徳島にもそごうは残ってるな
>>303 大友にとっちゃ龍造寺も毛利も不倶戴天の敵だし
耳川以降は国内で毎年のように謀反が起こる酷い状況
そんな状況では連携取るどころでは無く龍造寺も毛利も大友領を侵食していくだけなんだよね
秀吉に長年つくしてきた連中より、秀吉子飼いや遠いとはいえ血縁ある連中が優遇される
まぁ、仕方ないね
恐らく意図してそうしたんだろうし
>>302 白地に行くと分かるが、土地が少なくて、市街地化なんて無理。
街道の交差点という意味での要衝だったんだろうけど。
>>305 秀吉の播磨入りから有岡城監禁時期も含めると
10年に満たない実働期間で唐入りを睨んだ土地に十数万石もらえるのは
むしろ優遇されてる気がする
交通の要衝でなおかつ四国の中心として発展させる土地だとしたらやっぱり川之江だろうな
今は四国中央市とかいう直球ネーミングになってるけど
>>308 長年仕えてきた筆頭ってやはり
山内一豊 竹中 センゴク 中村一氏 とかになるのかな
前田は織田の時の同僚だし
ってかなんとか母衣衆って軒並どっかいったよなあ
秀次事件で連座したり・・
>>280 結果として成功してれば何やっても問題ないよ
籠城だろうがそれがうまくいって本体の到着まで持ちこたえるなら成功だし
ダメで逃げ出してたらやっぱり改易
（最低限、ある程度勝ってから逃げ出すならギリギリありかな、小牧長久手の久太郎みたいに）
>>305 あの人は色々盛られてるだけで、
史実でやってたのは中国地方の折衝、交渉くらいだから
「軍師」なんて役職やら役割はは日本には存在しない
かなり盛ってる黒田長政の遺言(渡邊大門によれば正文らしい)
だと大軍師官兵衛
(関ヶ原の時に官兵衛が西に味方していれば自動的に清正や九州諸将も味方するため) 、
九州の大名が結束して官兵衛と清正が西上すれば 、中国地方の軍勢も加わって十万騎になる 。
これだけの大軍が家康一人と戦うことは 、卵の中に大きな石を投げ入れるようなものだ （相手はすぐに潰れてしまう ） 。
もし 、家康が三河 ・遠江へ進軍し 、思いがけず我々と一戦を交えても 、出陣した西軍の大名は心変わりしないので 、関ヶ原合戦のように家康に情けない敗北はしないであろう 。
仮にやり損なったとしても 、我々は近江あたりへ引き返して諸所の城を堅固にし 、島津を大坂城に籠め 、長政と宇喜多が伏見を支えて家康を待てば 、
関東の勢力は瀬田よりも西へ進軍できないはずである 。
(中略)
九州から官兵衛と清正が後詰すれば 、日本はさておき 、たとえ異国の孔明 ・大公 ・項羽 ・韓信が来たとしても 、我らの陣に勝利を得ることはできないであろう 。
最近の日本における織田信長 ・武田信玄 ・上杉謙信らを家康に加えたとしても 、ことごとく彼らが無事に引き返すことができれば十分ではないか 。
そうなれば家康の浮沈は 、危ういことになったはずだ 。
そう、盛ったのは全部息子w
黒田家は有能なのも功績残したのも全部息子なんだよね
その息子が地味な親父を神格化するという
貝原益軒が書いた黒田家譜が面白すぎたのも原因
盛ってるけど妙なリアリティあって司馬遼みたいな存在やからな
>>315 何故?西軍に付かなかったの?って突っ込み入れてしまうな
>>319 西軍のつもりが、何時の間にやらだったのかな？
>>319 「だから俺たちが東軍に付いた事に感謝しろ」
って事なんじゃないかと
>>312 戸田さんと一柳は残ってるよ。一柳は小田原で死んだけど。
黄母衣は生き残りもいるけど無嗣断絶とか多い。
>>296 新青森＝新函館北斗間でも営業係数86だしへーきへーき
クロカンをバカにすんなよ
大河で主役になったんだぞ！
センゴクでのクロカンは頭良いのだけど人間味もある好きなキャラクターの1人だな
>>315 黒田ながさまってたしか石田治部暗殺事件の一員だし
それはなかなか考えられないよな
今再放送でやってる黒田も終わりの方に
巨人の星 クリスマスみたいな演出もあるよね、石田
>>310 もともと豊前のあの地域って6万石くらいしかなかったよな
俺はそう覚えてる
漫画の主人公がセンゴクだから扱いが良くてもしょうがないけど
司馬ほどじゃないにしても史実でも九州編はクソ武将でしょこいつ
そりゃ恨まれるわ長宗我部に
でも貿易の拠点の博多だから10万石程度でも実入りデカイと思うわ
>>336 博多は関ヶ原後だ
関ヶ原前は小倉周辺を除いた豊前(中津辺り)
豊臣時代の領地は豊前の一部、現在の大分県付近だろ。
博多含む筑前もらったのは関ヶ原の論功行賞
>>315 じゃあなんでそうしなかったの？
天下取りのチャンスを石田憎しで逃す無能やんこれ
ってことにならんの長政
>>340 やろうと思えばこんだけできた黒田が
わざわざ臣従してるんだから忠誠を察してくださいと暗に言ってるんじゃないの
長政が死んだ時期は大名取り潰し真っ盛りだったんだし保険はいくらかけても損はないはず
>>312 蜂須賀小六、浅野長吉、堀尾茂助、前野長康
宮部継潤、小西隆佐＆行長、宇喜多家、安国寺
>>343 小６だか中1って信長との直接雇用だよ
三成とかとは違うよ
>>342 うちら(黒田家)を潰そうとするんなら
総力(鹿児島の島津 熊本の細川 山口の毛利)を合わせて
本気で幕府(徳川)を潰すけど？
の現れ
>>345 細川は背後から黒田を攻めそうなんですがそれは…？
鍋島「カネがなくて、仕方なく長崎の警備兵力をこっそりケチったら
丁度そのタイミングで外国船が問題起こしやがったので、幕府から叱られたでござる」
遺言では官兵衛の功績の前に
「家康が関ヶ原で勝てたのは俺が毛利小早川を内通させたためだ。
俺と親父で徳川に天下を取らせたようなものだから子孫永劫取り潰されるはずはないから忠之や家臣よ安心しろ。」
と言ってる
元々黒田は毛利家との取次役だったので、(後に石田に引き継がれる)
毛利家の人間とは色々コネがあったからね
>>315 まあ盛り盛りの夢物語にしても更に脚色して小早川隆景が長生きしてて官兵衛と結託して島津加藤立花鍋島率いてるなんてのは仮想戦記として面白くないレベルでくそちゅよい気がするｗｗ
でもなんだが平和な世の中が見えないｗ
でも年貢根こそぎ持って移封するNGMSも悪いんですよ
細川「カネがなくて、仕方なく秀次から借りたら
丁度そのタイミングで秀次が切腹して連座するところを
家康に助けられたから徳川の犬になるでござる」
長政って持ち逃げ後移封先でもその年の年貢とってたのかな？だとしたらだいぶがめついな
長政は軍師とか家臣の風格はあるけど
大名としては秀忠よりなんか微妙・・
移封引き継ぎ滅茶苦茶エピソードって古今東西あるよね
佐竹とか、、、
>>359 それこそ仙石真田にも引き継ぎの因縁があるだろ
逸話レベルだか史書レベルだかは忘れたけど
忠政が、真田のお兄ちゃんいた上田への転封願いが認められたとき
上田に愛着のあったお兄ちゃんが怒って、統治に関する資料を引き継がずに忠政が苦労したっていう
上田攻め失敗してるから仙石としては報復になるんだろ
仙石って第二次上田合戦に参加してるようなしてないような微妙なことになってるよね
調べてもなかなか出てこない
傍観してただけなのでは
>>310 日吉はもともと三成に筑前 豊前などの北九州をあてがたかったらしい
>>364 それは金吾中納言が朝鮮でやらかした後の話だろ
>>362 どうぞ小諸を使って下さいで仙石家は既に功を立ててるしな。
張り切って戦った記録はないよね。誰々が城門の計にかかったの何だのあるけど、仙石の名は出てこない。
忠政が上田を欲しがったかどうかは知らんが、親父の尻拭いめんどくせーとか愚痴をこぼした可能性はあるよねｗ
まぁ上田にしたら忠政に近代化してもらって良かったんじゃん？
関ヶ原でほとんど接点なければ(引き継ぎは忠政だし)
真田との因縁とはなんだったのか
細川忠興さん、民が困窮したときには、自分が大事にしてた宝物売って
それで藩財政の足しにして、民に増税とかしなかったガチ聖人の一面があるんだぜ、確か
三十六歌仙兼定には何故買い手がつかなかったんやろなあ(目反らし)
>>369 ？「切れ味は折り紙つきなのになあ」（マジキチスマイル）
>>368 失政を美談で隠すカスは一番のクズだってナルサスが言ってたよ
アルスラーンは内川コピペで終わった作品というイメージ
>>372 失政は忠興とは逆に苛政を行ったせいで
領民に細川領へ逃げられたNGMSだから…
年貢持ち逃げの件があるので連れ戻し要請も出来ない模様
ゴンベも戸次川フル動員＆年貢使い果たしで失踪しちゃったから
讃岐に入った尾藤が祈りながらチラ見して驚愕する
やる夫のAAみたいになっちゃったね
作中でもゴンベは秀吉に
秀吉は信長に散々軍資金を借金してたけど
ちゃんと返したんかなぁ
>>377 この時代は法令とか証書出した本人が死ぬと、次代がそれを引き継ぎ確認する書面を出さない限り無かったことになる
秀吉は信長に返済どころか上洛するたびに貢物を大量に送ってるでしょ
借金がある人間にはできない事よ
信長公記にも他の大名や家臣からの貢物とは桁が違うと特筆してあるくらいだし
商人の場合は借金と言うよりは
販路開拓とか大口契約と引き換えに投資を募るって感じだろうね
>>375 直江のは年貢持ち去りだけじゃなく浪人という名の一揆要員まで残していってたから
三成との共謀だと思う
秀吉の命令に逆らってなお三成と仲良しなんてありえない
越前北之庄18万石から越後40万石に大幅加増国替えの堀久息子が
>>372 オメーはこないだ殺られたばかりじゃんかよ
>>388 半農の武士なんて当時は珍しくない。それを整理して武士と農民にわけたのが秀吉なわけで、
上杉に従っての転封を拒絶して故郷で農民になるのを選択する人が一定そういるのは仕方ないだろ。
結果上杉は120万石の大藩になったが、家臣がかなり少なくなってしまい、浪人をかき集める必要に迫られてしまったし。
一揆要因うんぬんいうなら、堀がその元上杉家臣を大量に雇ってやればよかったんですよ。
>>394 あれ？ウエストって家臣抱え過ぎて死にかけたんじゃなかったっけ？
>>395 こいつ四代将軍ヒデキチ君だからさわったらダメだよ
秀吉は、民衆から出た権力者なのに民衆の心がまったくわからん、とセンゴクでは評されてたな
だったっけ
全階層(百姓、商人、武家、公家)を経験した特異な人間とは言われてたのは覚えてる
関ヶ原の戦いの後に徳川家康は４００万石になったけど
これって井伊や本多みたいな譜代大名含めての数字なの？
>>399 上昇志向の強い庶民は下層にとどまり続ける庶民の気持ちはわからんってことなのかな
>>402 留まり続ける庶民っていうか今日明日の生活で精一杯の庶民？
ゴンベが仕え始めた頃バカは嫌いだと言ってたしなまじっか頭がいいから頭の悪い奴が嫌なんだろう
人に仕える身分だったころはそれでも抑えて人好きがする明るい道化としてやっていかなきゃいけなかったが
誰にも遠慮しないでいい頂点に立ったから地金が出始めたと考えればつじつまはあう
プライドの高い秀吉が道化などやるわけないし、死ぬ前まで醍醐の花見をやっているように生粋の祭り好きというだけの話
>>398 触るなって言っておいて自分でクズが反応しそうなレスした上に触って悪かった
触られたのがあんまり生理的に不愉快だったんでつい
茶々に頭をはたかれて上様を思い出して喜ぶ秀吉なのに
さらわれたくなければ史実にそぐわないデマを書かなければいいだけの話だ
意図的にネガキャンをやっている工作員は潰さなければならない
秀吉って、ブラック企業の社長によくあるタイプかもしれない
オレはこれだけ苦労したんだ、だから他の奴等が苦労するのは当たり前
ナチュラルに無茶振りしてくる
それでも一から十まで指示出してくれる分、フィーリングで押し付けてくるノブ様よりマシかもしれない…
オレは人生で大成功したんだ。
だからお前らもオレのいうとおりやれば間違い無いんだ。
失敗するのはお前らがちゃんと指示通りやってないからだ。
戦後の高度経済成長に乗って一代で財を築いた中小企業のおっちゃんたちは、こうして勘違いしてバブル崩壊後に首を吊ったりホームレスになった。
>>415 秀吉は、それこそ箸の上げ下げにまで事細かに指示して介入してくるけど、
失敗したら責任は全部そいつのせい、成功したら全部自分の指示のおかげって最悪の指導者の典型地でいってるから
信長は、指導を仰げば具体的な指示や応援くれるけど、頑張って成果出してれば裁量に任せて自由にやらせてくれるある意味理想的な指導者
なんにしてもブラックすぎて現代人にはついていけないがw
滝川一益「もう仕事増やさないで…お茶飲んでゆっくり暮らしたい点々」
ブラックなら、ブラッディな赤備え井伊家
井伊直政は、すぐ部下を手討ちにするので「人斬り兵部」と恐れられた
家臣達は、度量の大きい本多忠勝の下につきたがったらしい
>>416 秀吉は首もくくってなければ財も失ってないから、その程度の小物と一緒にしたらいかんだろう。
死後にホームレス数万人を抱え込んで家潰す母子爆誕とか、中小の成金社長程度に出来ないわｗ
>>419 あと一年本能寺が遅れ滝川一益が関東をほぼ掌握してたら、その後の歴史がどうなったかも気になる。
>>418 センゴク秀吉は既にどいつもこいつもワシの言うこと聞いていればいいのにとその徴候がポツポツ出始めてるな
>>422 信長存命中は北条も恭順してたから
あまり変わらないような気はする
一年遅れたら上杉が消えて甲信越地方全て織田領になるし、旧武田領の掌握が進むなら
信長が死んでも北条は動けないだろう
タイミング悪かったら三方向から攻められて領地を放棄して小田原に引きこもるしかない
>>422 あと1年遅れたらまず秀吉が毛利潰してて天下は変わらなそう
>>423 タイプが「君主」というより「事業主」なんだよな。
全部自分の指示のおかげというよりはじめから自分が企画した事業の一環なのだから
元々必要でないことはやらせるつもりもないしやらせたことはできて当たり前なわけだ。
仕えるつもりでなく「投資」の対象としてみるなら秀吉の方が魅力的に映るんじゃないか。
講談では
家康の婿になった池田輝政「親父の首を取った永井直勝をここに呼んでください。
親父の死の様子を聞きたい」
死を覚悟した永井直勝「参りました。池田恒興殿の死に様はかくかく」
輝政「なるほど、貴公のような立派な武士に討たれ、父も喜んでおるでしょう。
それで貴公はいかほどの褒美を与えられた…たったの五千石だと、舅殿、父上の首がその程度と？」
家康「そうだな。一万石に加増しよう」
>>401 直轄領が250万石前後になったというから直臣団の所領込の数字かと。
関ヶ原前は全部込みで250万石。
>>429 実際は関ヶ原後に2000石加増で7000石
大名になったのは大阪の陣後に一万石加増されてかららしい
その後は笠間3万7千石→古河7万2千石と順調に出世してるけど
>>419 信長「関東全土の王にしてやるからもっと働け。期待裏切ったら一族郎党殺すぞ」
息子の代に負債をつけまわすことに成功したお陰で、名将という虚名を保てた秀吉や信玄って
ある意味、本気で迷惑なタイプだよな
信玄といえばこの世界信玄がデ･ニーロで勝頼がアル･パチーノだが信虎もやはり濃い俳優顔だったのだろうか
>>419 じゃあなんで秀吉くん領土攻めるかね？
伊勢からさ
>>437 そらエッチな女透波にぬらぬらされたからよ
>>434 秀頼はともかく勝頼はマジで気の毒。
降伏も認めて貰えなかったし。
>>435 信廉が描いた肖像画は、信玄死後に甲斐に帰ってきた老人にもかかわらず
めっちゃ目がパッチリしてたな
上杉も武田も後継者で揉めてるあいだにガタガタという、北条ってやっぱり偉いんだな
>>426 滝川一益の評価低すぎだろ。客観的にみて織田四天王で秀吉に最も善戦したのは一番動員兵力が少なかった滝川一益。
調略がスゴいし戦も強い。
その後の小牧長久手での蟹江合戦なんかもやるな滝川一益って感じだろ。
>>416 実際秀吉の指示通りに行動するのが一番正しいからな。仙石や尾藤も指示通り行動しなかったので失敗した
>>418 秀吉の指示通り行動して失敗して責任を取らされた奴なんていねーよ。
石田の水攻めも秀吉の指示と言われているが、石田は責任などとらされていない。
史実を無視してネガキャンをする輩がどうして消えないんだろうか。
北条は坂東に何代も根付いてる家から見たら
京都から流れてきた外様だから一族の結束を固く結ぶ必要があったのが大きかった
>>442 終わりが微妙なのがね…
丹羽さん家のように大名として後々まで家を残せた訳でもなく
柴田のように戦った結果死ねた訳でもないし
>>441 きたじょうとか、後継がガチガイジじゃねーか・・
てるもともうりもだがな
北条(きたじょう)景広は景勝をして
「北条丹後守（景広）さえ討ち取れば、景虎は如何にもなるべし」
と言わしめた名将だろ
氏政と氏直もガイジじゃないけど
仙石と尾藤は同じ九州攻めの軍目付として結末が対比されるけど、
センゴクで見る限り、二人の明暗を分けたのはどうやら「冗長期間の有無」っぽいな。
まだ失敗すら全体計画の修正に組み込める準備段階だったのと、既に計画が動いて
各担当の進捗のブレーキが全体に悪影響及ぼすような大詰め状態だったのとの差が
まんまダイレクトにPM秀吉の心境に影響したように見える。
戦そのもの完全に大規模プロジェクト化したのが秀吉の才といえるが、その分戦国の合戦に
一度計画動いたら遂行が必達になる現場デスマの芽も組み込んでしまったといえるかも。
モトナリ～戦国時代、もっとも理不尽な目にあい。そしてもっとも挽回した男～
あれ、もう本編でさらっとだけどやってたような…
秀吉の北条攻めの前にガッツリ外伝で北条五代記やったら笑うがまあないな
数コマで説明して終わりじゃないのかね＞北条
豊臣と北条が戦うことになった経緯も、数コマ
なにしろ、ゴンベ復活というページとられる流れは必須なわけで
戦国史上最も失敗し挽回した男って家康だよね
三方ヶ原で大敗脱糞したけど最終的に天下を取ったから
>>461 小田原って盛り上がりにくい戦いだよな…
うんこ漏らした時の肖像を3Dにされた男
名前くらいしか記録に残っていない山崎新平を悪鬼のような強さに描くという
三国志演義ばりの盛り上げ方をする作者ゆえに
小田原も相応に盛り上がるのでは。
浅井長政のキャラ改変…
後付けで姉ヶ崎もわざと見逃したことになってたよなw
小田原戦役
一統の最終戦だし、後北条の見直しも拡がり
真田丸で高島政宏の怪演も光っていたから
丁寧に描いて欲しいね
>>455 片岡鶴太郎の井上元兼もなかなかいいぞ
大河ドラマの毛利元就やが
>>469 最初の池沼キャラはなんだったんだろう・・・
北条は島津みたいな見せ場もなく小田原評定で終わりというのがなんとも。
武闘派連中だけでも戦場で華々しく散ってもらいたかった。
>>472 信長も10代の頃は相当な池沼だったそうだぞ
ああ浮田直家も相当だった
迷惑度でいえば秀吉がトップ
時点で北条氏政か。こいつが素直に臣従していれば、北条家は残ったかもしれないのに
>>474 ノブの池沼キャラは北周の武帝（兄貴二人が権臣に毒殺）や唐の宣宗（親父が宦官に毒殺）みたいな保身のためのキャラ作りやろ
姉ヶ崎って寧々か何かか？ 姉川 金ヶ崎のことかや？
あ、ガチといえば伊達政宗も、か
日本の半分植民地としてあげるから、オレの天下取り手伝って、とか
日本にそこまでして取る価値なかったからよかったけど
欧州諸国が本気にしてたら、ひでぇ戦乱になったかもしれぬ
>>479 金ケ崎だろうね
長政が親父を隠居させたのも信長を裏切ったのも家臣に突き上げられたからだし
当時は専制君主を気取ると宿老からハブられる時代だった
>>481 石敬瑭「オレの上を行く売国……負けたわ」
呉三桂「オレの上を行く売国……負けたわ」
前スレあたりで話題になってたけど書の読み書きレベルの学（これだけでも当時では結構かと）は
あった可能性が高いから、猪武者な性格は別として頭は悪くなかったかと
センゴクって一応秀吉の下についた武将としては初めて由緒ある家の出自だったから重宝されたんだよね
お関ヶ原まで一気にワープかと思ったらめっちゃがっつり秀吉パートやるのかね
バテレン追放されたけど
>>476 関東～東北で見せしめにする為にどちらにせよ無理難題で叩かれたんじゃないかな？
良くて一国ぐらいで僻地に転封かと
唐入りの流れって小田原征伐にどう関わるんだ？
秀吉って北条がちゃんと臣下の礼を取れば安堵してたぽいし。真田との沼田問題も北条に恩売ったりして、なるべく外交で片付けようとしてたし。
北条の引き延ばしにキレて開戦、最後は騙し討ちで開城させたあたり、かなり急いでた感じ。
山中城の力攻め速攻ごり押しに八王子の見せしめも急いでた気がする。
かと思えば忍城は奉行衆のぶこうパフォーマンス用にちんたら水攻めもあるけど。
唐入り見込んで急いでたんだとしたら、明との外交でこの後唐入りを決断させる何かが起こるのか？
秀吉って、個人的に歴史の名前を残したい、というふざけた理由で唐入りしたかったんでしょ
だったら自分ひとりで海を渡ればよかったのに…
たった一人で外国を侵略しようとした馬鹿、として名前だけは残ったし、犠牲もでなかった
また日曜恒例の秀吉に先祖を殺された連中が暴れているのか
信長の遺志、というのは最近の説では怪しいらしいな。
服属迫ったら拒否られてむしろバカにされたから、島津や北条みたいに滅ぼしてやろうとしたぐらいしか。
>>496 ヒデキチ君は家から出られないクソキモ引きニートオタクだから多分それ以下だよ
武士というのは家と名を残す事にこだわるものである。
敵の手にかかるのをよしとせず、見苦しく足掻くことはせず潔く切腹するというのも後世で悪く言われない為
歴史に名を刻むというのは武士としての本懐といっていい
まあ外国人には理解できない感情でしょうな
>>476 結構、貢ぎ物してるんだけどな
鷹とか馬とか剣とか
信長に対してだったかな？
惣構えとか、その後に影響与えてる物もあるけど
北条が服属の可能性が当時言われてたら手柄の立てる場所
がなくて、「大名に戻るのじゃ」とか言われても途方にくれるわいな。
>>502 そのときは唐入りで大活躍するんだろな
陣借りは島津に頼もう
ちょこちょこへうげで見た風景が出て来はじめたなw
秋月の楢柴とか松に釜を吊るすのとか
>>498 すまん、ヒデキチより阿呆なレスはどうかと、って書かなきゃ伝わらなかったかな。
こんな話要らんわ
鮮度あるうちにさっさと小田原いけや
小田原の役は見どころが多すぎる
仙石の復帰
堀久の死
尾藤の処刑
伊達政宗の土下座
>>505 ここで造船技術が手に入れられなかったことが後々まで響くんだよな…
今週地味にオモシロイなぁ
と思うのは俺だけかもしれんけど
>>518 唐入りまで描くなら今週の話は伏線として楽しめるけど、やらないだろうなぁ・・・
やらない方が良いと思うし。
今週の話悪くはないんだけど……悪くはないんだけど
読者の期待する流れからまた一歩遠ざかったって感じだなぁ
バテレン追放令が天正15年6月で小田原が天正18年二月
これから秀吉の主要イベント一個ずつやってくとしたら、ちと気が重い
家康に乗り換えていく過程まで描く気になったならむしろ不可欠の描写じゃない？唐入りまでの流れ。
西日本の大名のヘイト溜め込む重大イベントだし
今回の話は、
・後の朝鮮出兵への伏線
・船確保のために小田原征伐という伏線？
どっちだろ。確か北条にも水軍あったんだよな、下田水軍とかいうのだっけ？
貿易で利を出さないとならん。とここまで書いておいて
空炒りで朝鮮征伐となると、やはり朝鮮の態度が悪くて
商売に差し支えるからってことになるんかねえ。
東シナ海をより渡りやすいオリジナルな大型船はそうそう都合よくは出来ないだろうし
そうなると朝鮮ルートにせにゃならんけど
朝鮮人は態度悪いしってんで。
ところで今更な質問かもしれんけど、当時の長崎港が教会領だったってマジ？
それじゃあ誰が日本統一したってバテレン追放令は当然でしょ
港押さえられたら洒落にならんし
唐入りというトンデモ発想の理由付けに、作者が苦労してるのがわかるな
ぶっちゃけ、もう何度もいわれてるけど秀吉の個人的欲望から行われたトンデモ戦
合理的理由なんかない
貿易拡大するために抵抗する国を武力で制圧して貿易拠点を抑えるのがよくある話じゃん
欲望とか言われても
>>526 なるほどサンクス
>>528 「戦争は特定の誰かが突然発狂して行うもの」と思いたがるのはどこにでも居るから
特に左巻きの方々とか
会議の進め方がやり手の社長とできる部下
の会議そのものでなんか胃が痛いな。
会議にあたって目的と道筋まですべて
部下も読み切って話作らないといけない。
社長の質問は全て想定内であること。
数字もすべてすぐに出せること。
当たり前っちゃ当たり前とか言われても
やはり胃が痛い。
史実の秀吉は貿易目的なんて一言もいってないからな
自分の名を残したいだけ、と書状ではっきり書いてある
困ったのはマジで貿易で儲けてた連中よ
秀吉と明、朝鮮にそれぞれ嘘ついて時間稼ぎしてたが
（明への弁明の一つに、朝鮮が朝貢を妨害してる、というのがあったが当然、事実無根）
結局、戦争止められず
>>531 へうげはその書き方に近かったね。
果たして唐入りまでのあと何年かで経済目的から
名誉欲に変質するのか、それとも今回ので既定となるのか。
一応弁護しておくと、長崎を開発し、自衛したのはその教会勢力
平戸（松浦氏）ＶＳ長崎（大村氏・教会勢力）って国際貿易の窓口を巡る争いがあって
大村氏独力じゃ対抗できなかったからね
まぁ日本人を奴隷として売り払ってた云々とかも言われるが
日本人捕まえて外人に渡して海外に売り払ってたのは同じ日本人なわけで
>>533 なるほど教会側の言い分としては、真っ当な協力関係の元築き上げた地盤だったというわけか
とまれ日本統一勢力としては放置できないよなあ
自分達が同じ手口で対外伸長の足掛かりをつくろうとしているんだから尚更
>>536 手口というか、元々欧州では領主が教会に所領を寄進するのが普通だったから
別に日本侵略の手口という訳ではないが、この時期では欧州でも
王権拡張する君主が教会領を没収したりするから、日本と欧州は割とシンクロしてるかも
テンプル騎士団とかもフランス王の財源確保のために潰されたり
うーん。今週の内容はゴンになんか影響すんのかね？
面白いけど全体としては蛇足感
秀吉は奴隷を解放したんじゃなくて
日本の資産だから日本人が独占すべきって考えなだけ
もっと単純に関白に断りもなく治外法権なんてけしからん！じゃない？
日の本で自分の権力が及ばない場所の存在が気に入らない
あの一コマの秀吉が見せたのはいつもの権力者の黒い顔だと思う
>>520 そうそう
ゴンベ中心のイクサの漫画のはずが、先生は秀吉と政財界が面白くなってしまったようだ
まぁゴンベは体でっかい男が頑張っただけだしね
>>535 奴隷ビジネスは、キリスト教と無関係の島津が一番熱心だったからねえ
唐入り描くにしては実際進軍した西国大名連中が今まで省かれ気味なので感情移入とかの面白さは十分に楽しめなさそう
唐入り及びその後で出番多く役割大きい小西加藤がまだろくすっぽ出てない気がするし
今までに出番が割とあったのって小早川隆景と島津義弘ぐらいじゃね？
あ…、義統さん忘れてた…いや唐入りの義統さんはもう出さなくていいんじゃないかな…
調べて書く方は大局をスピーディーに行きたいんだろうけど、
読む方は熱いゴンベを見たいという…
先生は次回作で秀吉か秀頼かクロカンやればいいのに
唐入り描くということは三成と武断派の確執をかくということだろう
紀州編も無駄だ無駄だって散々言われたけど、結局某の話とか色々つながったから
余計な寄り道はないと思うけどねえ
まあ連載中に寄り道どうこう言われがちなのはこの漫画に限った話じゃないが
読者は予備知識のない馬鹿しかいないんだから適当で良いんだよ
天皇がチョンの末裔なんだしその臣下は当然クソ以下なのは自明の理でしょ
バテレン追放を経済面オンリーで描きたかっただけなのでは？
しかし後何話くらい余裕あるのだろうか
>>542 海外に連れ去られたものは全部日本に戻せ、今奴隷として捕まっているものは全員解放しろ、
その金は払うとしたコエリョとの問答が残っている。
これで解放していないとか面白い事いうなおまえ。
>>547 有馬も思いっきり手をそめている。竜造寺と対立していた有馬は島津と手を組み、教会から支援もうけて戦っている。
有馬は領地を教会へと寄進をして領内の子供集めて奴隷としてインドに送っている。なおこれ宣教師の指示。
キリスト教と関係ない島津が熱心というのは大友と島津が対立してからの事であって、
竜造寺が強い時は、有馬と島津が同盟関係でこれをキリスト教が支援をしている構図
>>552 九州征伐（っていうか根白坂の戦い）をきっちり描けてたら
共闘した三人の明暗がくっきり浮き彫りになって、紀州征伐の伏線回収は完璧になったと思うね
宣教師たちも日本各地の王と手を組んで上手い事やろうとしたんだけど
戦がある度に土地の王が入れ替わるのでいくら金品や武器を贈ってもきりがないと嘆いてたらしいね
キリスト教に取り込めた大友はあんなんで島津みたいなとこがビジネスに応じたり
唐入りの経済的背景として今回のような説明ってのは
通説で存在するの？
だから最終的には借金の形で領地を寄進させるわけですよ。
日本でも寺領として寄進させることはあったわけだし。
永久に譲渡すると約束させて、さらにそこの裁判権も握っている。いわば治外法権
入港税や停泊税も取れなくさせる事で貿易の主導権を握り、
こうやって少しずつ殖民地化していくわけです。
後に貿易を独占して大名独自の貿易を禁止したのはこうした理由がある。
当時の日本は近現代以降のバルカン半島みたいな地域だし、本格的に手を突っ込むと泥沼になるって警戒してたでしょ、欧州勢は。
>>549 セニョーレス！
予は朝鮮を去るっ
粉骨デフェンデール！！
>>564 よう殺されなかったもんだな
名家って得だね
>>563 内戦してる所に武器を売って儲けるのが欧州勢ですよ、アジアでもアフリカでもそうやって富を蓄積した
対日貿易独占するために、お互いの悪口をいいまくり。
先週とか今週の戦略的な話は面白かった
しばらくこの流れで続かないかなぁ
交易の利益のため「手段」の唐入りだったのが、「目的」としての唐入りに変わっていくのかもしれんな
一度動き始めた計画を止めるのは権力者でも難しい
世界征服が夢なんじゃ…
より抜群に面白いけど、
九州成敗がダイジェストで、こっちは2話引っ張るとか。。
秀吉に降伏するまでの島津家の合戦で
木崎原の戦、耳川の戦、沖田畷の戦、戸次川の戦
以外に何か面白い合戦ありますかね？
南蛮つっても相手が スペイン、ポルトガル なのが悪い
あいつらはあくまでカトリックの押しつけが目的だからね
そのカトリックも余りの強引な手法で欧州でも嫌われてプロテスタントの台頭が始まるからな
イギリス、オランダ、ドイツなどの欧州の先進地域はプロテスタントなのよね。あとアメリカも
小西って言われると商人の倅よりも某クイズ王を思い出してしまう
>>577 あれ？ なんかあんまり印象に残って無かったよゴメン
そういや立花は一枚絵のくせにくっそ強そうでインパクトあったｗ
>>541 腕の立つ海賊衆を手懐けられる人材がいたらなーって事じゃないか？
>>524 朝鮮が態度が悪いっていうか、主に・・ほぼ対馬のせいやな。
当時対馬が貧しいあまり、海賊事業で食いつないでたこともあって朝鮮が「対馬に海賊狩りの名目で攻めちゃってごめんね」って意味と
貿易で稼げるようにして海賊を減らす政策をしてたんだけど、あまりにもいい人過ぎる条約でやっちゃったもので、
・対馬が持ち込んだものは朝鮮側が必ずすべて購入する
・貿易で交換する物品は、対馬が要請して朝鮮側が用意する
・朝鮮国内の運送費用は朝鮮持ち
なもんだから、対馬は狂ったように日朝貿易で儲けて、対馬の貿易船が朝鮮に大量に押し寄せて朝鮮の国内経済を乱しまくる。
さらに勝手に朝鮮に住み着いて、畑耕したり漁をしだすし、犯罪犯しても対馬の人間だから朝鮮の役人が裁けなくて対馬に連絡しても
対馬もグルなもんで、(対馬も人がいっぱいで収容しきれないから、ほぼ意図的な移住)
知らぬ存ぜぬで貫くもんだから朝鮮側がブチ切れて、入港の船の数制限して、朝鮮にいる対馬人犯罪者を裁き始めたり、住み着いた対馬人を追い出し始めると、
対馬の宗氏もグルになって反乱を起こして地方役所と近隣村襲ったあげく朝鮮に鎮圧され貿易港閉められ、対馬が泣きついて制限マシマシな条件で開港したら、条件緩和しろと再度反乱。
これも鎮圧されてもっと厳しくなったら、今度はいろんな地方の大名を名前を詐称したり、存在しない大名を名乗ったり、果には勝手に朝廷の名前を使ったりであの手この手で貿易を続けてた。
そのせいで朝鮮に日本＝対馬と同列=野蛮人で信用ならないって偏見を植え付けた。
以前までのセンゴク秀吉は「高転び」を防ぐために拡大路線は止めなきゃいけないって意見だったわけで
それがどうして唐入りすることになったか、は描かなきゃならないことではある
今回、貿易のためとはいえ
寧波を武力制圧するかもって話が出たわけだしね
本編に唐入りの話が出てきて秀キチくんウッキウキだな
対馬の宗さんは「バレなきゃいいんですよ」「バレても開きなおりゃいいんですよ」
「困ったら逆ギレすりゃいんですよ」を地で行ってるヤベー奴だけど
どんだけ問題起こしてもあくどいことやっても
「代わりがいねーからアイツに任せるしかないんだよな・・・」で済まされるヤベー奴
僕は秀吉オナニー大好きでまともに言いたいこともまとめられないバカで変態野郎です！まで読んだ
秀吉の行動を何が何でも悪く解釈しないといけない人達って何か宗教でも入ってるのかな？
>>588 ヒデキチよりタチ悪いのいるよな。
わざわざヒデキチヒデキチって出てきてもないときに呼びまくってる奴な。
で、超レベル低い秀吉ヘイトな奴。
ヒデキチおちょくる事で秀吉の評価まで落とせるとか思って頑張ってんのかね？ｗ
単にヒデキチ君が何言われても仕方ないようなことしてるからでしょw
的外れな寝言吐いて同意求められても苦笑するしかないんだけどw
>>585 長州もそうだけど大陸的な思考って言うかw
争いは同じレベルの間でしか発生しない
ヒデキチとやらも、それを連呼&揶揄して回る輩も端から見れば同レベル
どっちも迷惑でしかない
>>511 あれは秀吉が強硬に指示したんじゃなかったか？三成は反対してたけども
>>594 自分で秀吉叩きがどうこう言っといて何だが、秀吉の老害化の一例だとは思う。
忍城攻め自体が奉行衆の武功茶番劇にしたかったんだろうけ、
地元衆の取り込みとか根回し的なものを含めて、秀吉本人が現場ならやれたかも知れないし、やれなきゃ主君(秀吉)が怒らないように、別アプローチを提案出来たかも知れないが、奉行衆は秀吉みたいに現場の泥にまみれて来てないからな。
俺がやれたことはオマエもやれるって奴、ちょっと迷惑だよね。
佐吉君は今のところ自分は秀吉の意を理解できてるしたり顔してるけど忍城での失敗後もそのままでいれるのかね
重用されるのは変わらないだろうけど
今回の秀吉とか、家康や政宗が造らせた洋式船とか
チャンスは結構あったのに、本格的な竜骨を備えた外洋船は
結局明治維新まで日本は物に出来なかったんだよなあ。
地球儀を眺めると列島にへばりつくような沿岸航路しかない日本と
莫大な犠牲を払いながら既に世界の隅々まで航路を開拓しつつある西洋諸国との差は
月しか行ってない地球人とＵＦＯを駆使するエイリアンくらいの差を感じる。
この差ってどこから来たんだろう？
それは環境の差ですの一言で済むかと
国内を固めていればまず大丈夫だった日本（近代はそうもいかなくなるが）と
周辺諸国との生存競争が激しすぎて形振り構っていられなかった欧州というだけじゃね
科学技術では確かに劣っていたけど文化の成熟度（教育や衛生環境etc...）では全く劣って
いなかったからこそ近代で一気に追いつけた訳だし
この話が小田原に繋がるなら良いけど、そうでないなら蛇足だよな
無駄なもん描きすぎじゃないかと
淀の方が云々とか仙石と関係ないやろ
・小田原以降も描くことが決まったので、今から伏線を張りにきてる
・ゴンベサイドのネタに詰まったんで、ひとまず秀吉サイドで時間稼ぎ
・ゴンベを諜報として寧波に送り込む、まさかのセンゴク大陸編の前触れ
さぁどれだ？
シーマンズより強い女真とケンカしたらゴンベのPTSDが再発するやろが
>>600 淀殿が秀吉の上で腰を振って、仙石の復帰を持ち出すのかもしれんぞ
>>598 当時の港じゃ接岸出来るとこ少ないし
そもそも外洋に行くより来てもらう方がリスク低いからねぇ（利権）
>>598 西洋が大西洋航路に活路を見出したのはオスマントルコが強かったからだし
同時期にウィーン包囲とかされてるわけで
あと人口規模を考えると根本的に東アジアと比べて欧州の方が貧しかったんだよ
だから海外に積極的に出るしかなかった
>>610 人口少ないなら増やせば良かったんでないの？
宗教の影響なのか禁欲過ぎでしょ
>>612 食いもんがない
ローマ帝国時代ですら、
食料はエジプト（当時大穀倉地帯）からの輸入に頼ってたんだぞ
官兵衛が貿易話に首突っ込んでるのは新鮮だな
軍師官兵衛ですらそこはやってなかったぞ
実際は既に官兵衛遠ざけられていて三成はじめとする後の五奉行と茶人らで話し合ってたんだろうな
でもさあ、朝鮮なんかより
ほとんど手付かず（先住民は居るが）のオセアニア、ハワイ、北米西海岸に
西洋人に先んじて日本人が進出してたらとか考えない？
環太平洋国家とか……
豊田有恒「モンゴルの残光」というSFだとヨーロッパと東アジアがちょうど逆転して
弾圧された日本人仏教徒がアメリカ大陸に渡って西部劇ならぬ東部劇やってたな
玄界灘程度も中々超えられないのに、
太平洋を股にかけようってか？
そりゃ流れに乗って偶然辿りつくことはあるだろうが
航路開拓とかはまず無理だろう
そう考えると島国なのに造船能力全然だな日本
ずっと内輪で争ってたからだろうが
>>622 島国の方が技術が内向きで閉じちゃうから造船とかあの時代不利じゃね
イギリスが異常なだけっていう感じ
産業革命来てないのに造船技術云々はさすがにペンペン草も生えない
日本人てすでにある技術を魔改造するのは得意だけど新しい技術を生み出すのは苦手なイメージ
わしらが無知なだけで日本でもたくさん技術は生まれてるのだよ
そも日本人って代々保守的だろ
すぐ行けた北海道すら手付かずで長年アイヌに任せっきりだったし
西洋に刺激受ける前から活発に活動して間宮林蔵みたいなのが平安くらいからいたら
坂上田村麻呂の北上をきっかけに北海道手中にして更に樺太や千島を探検して
そこからアリューシャン、ベーリング海も鎌倉期に行って北米到達していたら…
独立戦争ではなく侵略者西洋VS日本が室町期で見れていたかも
>>622 明はアフリカまで大船団を出せたのに明と貿易する日本にその技術が伝わってないのが不思議
センゴクどんは、ふるさと納税でなんかやってないんすか？
七尾市だかに納税したらセンゴク本全巻とから
>>631 北海→さむい
ベーリング海(アラスカ・カナダ方面へ行くのはありえない)→さむい
サハリンシベリア経由→確保できてもテムジンにやられる
鎌倉高校前くらいに漸く盛岡とか秋田らへんを開拓できたくらいだしなあ・・
>>631 銃鉄病原菌くらい読んでこい
南北への領土拡張は難しいんだよ
つかこの時代ってまだ小氷河期なんだよな？
そら北には行けんわ
>>598 杉やヒノキといったやわらかく加工しやすい木は船には向かんからね。
ただ作れないじゃなくて、今週でてきたフスタ船ってあれ日本で作られたものだからね。
以前にも南蛮人が指導してキリシタン大名大村が「ふすた船」で竜造寺を海戦で破っている。
江戸時代になると竜骨のある船はそもそも禁止で、小笠原探検の時に一時的に作られただけでそれも目的達したら廃船されている。
日本の造船力は本当に弱いのか
その通説には疑問が残る
日本の外海が世界で類を見ないほどハードじゃないんだろうか？
それでは実際の日本の造船技術をご覧下さい
「センセ独自の視点で戦国時代を描く」ことはもう普通にやっているので
わざわざ「通説に疑問を抱く」なんて前フリが必要なくなっただけじゃない？
つーか無印センゴクが始まった頃に比べて、教科書記述とかも大分変化してきたみたいだし
「通説」そのものがちょくちょく流動化してきていると思う
>>638 あぁ堅材って今でもカナダかインドネシアだもんな。確かになかったかもね
>>622 戦国末期にはデッキがある船も登場してたそうだけどね
知っての通りその後江戸幕府が禁止したんで
>>638 >>643 それ嘘に近いんだけど。
幕府が禁止したのは500石以上の軍船で、民間船はすぐに禁止が解除されてる。竜骨もマストも特に禁止されてない。
で千石船がああなったのは、純粋にコストとメンテナンス性のせい。西洋船の半分のコストで倍積める。運用費も安い。さらに竜骨ないから砂浜でメンテナンスがてきる。あとシップ級ていどの切り上がり性能はあるからね、あれでも。
>>623 最新刊で処女を奪われてるぞ。
仇敵の秀吉に犯されて泣き叫ん…だりするどころか色々と反撃しておる。
>>632 あの航海記録中国の役人に破棄されちゃったんじゃなかったっけ
それ以降向こうもそんな大航海しなくなったとか
鄭和の大航海は現代ならアポロ計画並みの途方もない予算を要したんで結果も同様
確かに通好や通商の目的もあったけど明の国力低下という深刻な事になっちゃってる
甲板に首を出せる穴を開けてキリンを運んで来たってのはロマンだけどね
>>639 日本書紀にも日本の船は航海に耐えられないから新羅の船輸入しましたって項目があったりするよ。
というか日本は森林資源が豊富すぎて、でかい丸太を調達しやすく、古代までは丸太から削った丸木船のほうが手間も性能(耐久性)などが良かったから
造船技術が成熟するのに大幅に出遅れたんやで。
源平時代まで準構造船(船底は丸木舟のままで上に継ぎ足していったもの)が現役だった。
あと、船の作り方が家の感覚で作ってるから横腹に穴が空きやすい。
他国家では船梁を細かく置いて衝撃を分散できる様になってるけど、和舟は大きな材木が手に入りやすかったのと、簡単に中/大型船作れることから
家の大黒柱のように船梁自体を大きくする方法で作ってたから、衝撃を食らうと簡単に穴が開く弱点がある
>>646 最新刊では入れようとしたら頭ビンタで終わって、あとは干し瓜コキコキでやってるんちゃうんか？
あれ入ってたんか！むほお
>>653 秀吉「わしのは大きいから驚くなよ」
茶々「ああ～（棒）」
ってやりとりがあったじゃん
まったくだよな
秀吉死んだあと普通に子供に権力が移行されるのか
新たな英雄の登場で信長のように他人に取られるのか
先が読めないところが面白い
お茶々が、ありがちなように最初っから秀吉がぞっこんで入れ込んだんじゃなくて
側室の末席からで秀吉も最初はそれほどでもないってのは
描き方としては新しいの？
先出はあるんか
>>617 いやいや、官兵衛たしか博多の復興担当大臣だし。
重用されまくっとるよ。
最新巻でおねの不在を伝えたり、茶々との面会をセッティングしてたポン引きみたいなおっさん誰なんだろ、史実に名前付でこんな人いたんかな？
奉行衆ではないみたいだが･･･
>>645 いやいや、竜骨やマストを複数たてた船作ろうとしたら、三檣禁止は祖法であるとしてきっちり規制されてたから
こういう船ばかり作っていたから、江戸時代は難破率が半端なくて大勢死んだし、その結果物流コストが跳ね上がって江戸が高物価になってしまった。
ほうじょうけに、えいこうあれええええええええええええええええええええええええええええ！
仙石って今も岐阜の人でそこそこいる名字なんだな
岐阜県の高校野球の選手に何年かに定期的に仙石ってのがいるわ
ちょうど羽柴、おめでとうのあたりだな？だっけ？ 浅井のあたりか？
>>627 造船技術と航海術なんて表裏一体だろうに馬鹿なのか？
昔の日本人は米キチガイだから、コメができない場所には興味なかっただけ。
北海道とか樺太とか。
北海道は麦作ができるはずだから人は住めるんだけどね。
毛皮が儲かる！
って事実にこの辺りで気がついてたら
北進、西進を繰り返して
史実より100年以上早くロシアと衝突なんてことになって面白かったのに
>>662 個人的には曽呂利新左衛門辺りじゃないかなあと思う
ソロリと音を立てずに刀を納める鞘作りの名人（意味深）か
言うても安東が鎌倉に樺太から大陸に攻め行ったみたいな話もあるし
上に書いた1640年くらいに中央シベリアで
日露清が覇権を巡って激突！みたいなネタはちょっと妄想した
ロシアと清は国境争いで揉めたって史実にあるそうだし
>>687 昔、しょうもない歴史小説では安東家の子孫が「サーフィン」して、戦ってたぞ。あまりに酷い作品だったけど。
>>692 周囲の海はこれだけ青々としている。日本人はもともと魚食動物なのである。
これだけ青い海を周囲に抱えながら、食糧に困るなどというのは、ありえないことだ。
第七の空母「米賀」
というアメリカの仮想戦記だと大戦以来42年間氷河に閉じ込められて魚ばっかり食って生きながらえてた日本人兵たちが
地球温暖化で氷が融けて復活し大活躍、て話なのを思い出した
>>685 ソロリさんは頓知で秀吉をやり込めちゃうイメージだから
秀吉の下の世話人みたいな描写は似合わんと思うわ
>>670 土佐藩の土方さんは遠江の土方村（高天神城のすぐ下）あたり出身
お？第一次河東軍乱のことじゃな？
また、今川が潰れかかったときに武田家打倒のため
氏政がさった峠まで来たことあるのはあまりに有名な話・・
さった峠は静岡でもかなりの絶景
日本海側でいう親不知
さった峠だけは東海道53次の景色がほぼそのまま見られるって言われてるね
神奈川県のうち横浜北部 川崎だけ切り離して東京にして
それ以外と伊豆と富士川以東をくっつけたら
まーかなわぬ夢なんだろうが
岐阜 仙石でぐぐったらレオパレス仙石とかあって草
ってか岐阜の方だとわりと標準な名前なのか
>>700 やり込めるのって米一粒の逸話ぐらいで
ほかは大体媚びへつらいまくってるんだけどね
センゴク38ってあるけど小田原の役のとき権兵衛は38歳だったのか
偶然か
日本は四方を海に囲まれた島国なのに外界に出られる造船技術からっきし皆無で
結局少ない土地にしがみつくしか無かったとか勿体なかったな。
今でも中国とか諸外国の若者達と違って留学思考無いし昔も今も変わらないんだな。
欧米の大学行っても卒業したらそれっきりだからコネとか作れないしね。
自国で食ってけるんだからわざわざ危険な外海にでようとは思わんかったんやろ
船で逃げなきゃいかんような異文化の外敵もいなかったしな
じゃなきゃ天皇家なんかあんなに続かん
良くも悪くも稀有な国だよ、日本は
帆船「安宅船wwwww」
実際速度に差がありすぎて戦争になったら勝ち目ゼロ。
>>720 イングランドは？
この時期ならカレーも失ったから完全に島国
>>723 >>724 そこでさっと十や二十出て来ないなら外洋用の造船技術なんて島国は持たない方が普通なのでは？
原始ポリネシアンは丸木船でガラパゴスからマダガスカルまで行ったんやで
技術ではなくガッツの問題
当時ある程度発達してた島国を10や20上げられないんだが
太平洋横断してメキシコと貿易するとかじゃなければ和船で十分だと思うんだが
朱印船貿易の期間に東南アジア各地に日本人町が作られてるんだし
グラシュロスが7つの海を股にかけた壮大な原始ストーリーになる
そんなふうに考えていた時期が 俺にもありました
朱印船貿易で使われていた船はジャンクか
あるいはジャンクをベースに一部西洋式や和式を取り入れた折衷船で
純粋な和船じゃなかったんじゃないの
朱印貿易船は一部長崎で折衷船作ってたけど
アユタヤとか現地で発注、買い上げが主流だったはず
航海士も中国人や南蛮人雇ってた
造船技術でいうと鄭和の船がすごすぎて他の国の船がかすむ
ヨーロッパユニバーサリーズの昔のバージョンに「鄭和の宝物艦隊」(うろ覚え)ってイベントあって、国が傾くレベルで経費がかかった思い出
朱印船は頑丈な竜骨のある西洋式船体に風が弱くても風を受けられるジャンク船の帆を付けたいいとこどりの様式だよ
船首部分に棚段のような謎の構造物が付いてるとか独自構造も少なくなくて発達していたらどうなってたかな…
>>736 鉄板を貼り付けただけな。
それも怪しいらしいが。
当時の鉄板は非常に高価なものだったし打ち延ばすだけでも技術が必要だったから
戦が済んだたらすぐさま解体されたってのも無理ない話だね払い下げたんだろうけど
一応熱処理による黒錆＆漆塗りで防錆できたとはいえほっとけば赤サビになっちゃう
ナウ（船型の名前）なんて聞いたの、大航海時代ってゲームをやってた時以来だぜ
ガレオン船とかはまだまだ先の話だっけ
洋式軍艦でも最初の頃の装甲は木骨鉄皮だから
信長がやったのと同じだろ
いわゆる千石船だけど、あれで結構スピード出るんだよ。
やっぱり暗くなっていく秀吉を見るのはつらいなぁ
迷いなくついていける信長様が見たくなる
当の秀吉も信長のもとでひたすら武功を上げることだけを考えていた頃の方が楽しかっただろうよ
どんな贅沢をしたところで天下人の責任とプレッシャーに見合うとは思えん
太閤立志伝で勝家を降伏させて家臣にして訪問した時は楽しかったなあ
太閤立志伝って浪人になって諸国漫遊中に辻斬りに遭って死亡とかあったなぁ…
この時期は既に、ジャンク船の竜骨やマストに使う大型木材が枯渇していて、東アジアなら中国の奥地に行かないと採取できない状態だったらしい。
>>685 ありがとう
天下人の周りにそういう人が１人はいるもんだよな
家康には誰なんだろ、正信は･･･違うな
隠居場所が故郷の三河じゃない少年時代を過ごした駿河なあたりが色々想像させらな
岡崎に居た時代ってそう長くないからじゃない？
駿府は独立するまで住んでたし、小牧長久手以降から国替えまで本拠地にしてたから一番長く住んでた
信長の鉄板貼り付けた船って殆ど動けなかったんでしょ。
デンマークみたいなバイキング国家だと日本も太平洋の主に成れたのかも。
瀬戸内の穏やかな海で海賊衆言ってもなんか違うよな。
瀬戸内はむしろ潮の流れが速くて荒いイメージがあるが
この前脱獄した人も200m泳ぐのに一時間かかって死ぬかと思ったって言ってたね
島の間は川の流れのように急流になる
そりゃ流れの速い所もあるけど、日本海や太平洋の外洋とはレベルが違う
流れは速くても波は全然高くないからねえ
外洋船で一番怖いのは高波による転覆
某帝国海軍がすごいカタログスペックの艦造ったけど
めっちゃ転覆に弱くて性能を落としたって話もあるくらい
小田原城ってなんで落ちないの？
支城間のネットワークが強固だから？
TVで遠洋漁業の専門学校がとりあげられていたが
水泳の授業は無駄（海に落ちたらまず死ぬ）だからやらないって言ってたな
泳ぎ教えると逃げるから教えないっていうのは昔の英国海軍だったか？
>>766 おまえみたいなアホにネットは使わせるなってことだわかったかクソガキ
>>764 秀吉以外の大名は周りに敵がいたから長期の包囲戦ができなかっただけ。
秀吉は北条と伊達以外の敵がいないから、北条が籠城しても、じっくり包囲戦を続けられた。
>>769 長期間包囲して支城各個撃破しながら圧迫なんて圧倒的戦力差なきゃ出来ないよね。
徳川が東海方面から先鋒部隊で攻めてくる中、北条はいったい誰に助けてもらうつもりだったんだと、小一時間問い詰めてみたいな。
>>770 もう少し歴史ぐらいまともに勉強してからレスしてくれ
アホはお断りなんで
支倉常長が持って行った教皇宛書簡だとIDATE
へうげものだと頭文字がDだった気がするが気にしない
イスパニアの娘を孕ませて、その子孫がいるんだってな
スペインじゃ珍しい苗字らしい
ハポン姓の人が昔ミスコンで優勝したって記事を読んだ気がするな
>>761 まじかー
瀬戸内海危険なんだな
よく鳴門渦潮されんかったよな
>>769 なんだかんだいって謙信の北条攻めは一年近く続いていたんだけどね。
武田が上杉の城落として支援しだしたのは半年後だし、氏真は義元打ち取られた後であまり役にたたなかったけどさ
まぁ当時の日本と比べれば相当恵体の女性に誘われたら俺だって飛びつく間違いない。今でも飛びつく
>>770 縁戚関係だった家康さんが日和ったのが原因だと思うわ
急に梯子外すんだもの
昨日の世界不思議発見の三英傑の経済戦略特集面白かったです
秀吉の嫁ランキング(九州征伐後時点)
1位：寧々
2位：京極
3位：摩阿
4位：茶々
>>792 誰にとってのランキングだよｗ
俺は無印時代の酔っぱらい寧々さん。
賤ヶ岳で勝家が無事に返してた利家の娘
親友の年端もいかない娘を側室にしてんだからとんでもねえな
すでに勝家家臣の嫁だったんだけどな。11歳ですでにバツイチという
それは知らなかった
葛が奥入り展開も有り得るのかな
大丈夫、すでに父親から試し腹としての貫通儀式は済んでるから
生殖能力を獲得した時点で大人なのでロリですらないんだよなあ
11歳は微妙だろう
昔の栄養状態ならまだ生理来てないかも
当時って生理が来ないと子供できないとか知られてたのかな
でも平均寿命が50から60くらいなんやろ？
10代ならロリではないんや
昔は生理が着たら村中で大人になったと祝われていたので、周囲の人も全部知ってるぞ
よっぽどの理由がない限りは、生理が来る前に嫁がされる事はない。
小作りが仕事だからいっても意味ないからね。両家の間がその間で揉めるかもしれんし。
勿論政略結婚などで無理やりきてないのに嫁がされる事もあるけど
縁組だけして、大人になるまでは実家で養育とか普通にあったからな
どう弁護されようと当時から糞ロリ野郎扱いされてたからな利家は
利家は処女厨の希望だからねw
経産婦至上主義の当時としてはかなり異様なケース
試し腹って朝鮮の風習？
日本でも婚姻前の女児に、男をあてがって練習とかさせたんかね？
>>810 わざわざあてがわねーだろ、くっついたら勝手にやるっつーの。
と、言いたいところだが、高貴な連中なら教えるシステムは有りそうだし、民間なら若い奴は地域のやりまん姉さんに童貞もらって覚えるとか、色々ありそうだよね。
>>810 どっかの地域にそういう古い風習があったような
日本の農村だと処女=出血=穢れだから
神主や旅人に頼んで奪ってもらうなんて話も聞いたな
あとある年齢以下の男女の純潔は神の物だから
通過儀礼として神主や巫女さんに奪ってもらう風習もあるとか聞いた
伊藤博文も初仕事の芸者、つまり処女の少女芸者抱くのが大好きなゲスだったそうだから暗殺されてざまあみろだ
伊藤が茶屋の給仕の娘に
「もみじみたいに可愛らしいお手手じゃのう 食べちゃいたいくらいだ」
とセクハラしたのが起源という俗説
伊藤の俊さんは知れば知るほど下衆い話ばかりでヘイト溜まるのがデフォ
>>814 それは伊藤の配慮
経験豊富な売れっ子の芸者の場合、その地域の有力者が客としている可能性が高いので、伊藤はまだ客がついてない女を選んだのさ
それなら誰も敵にまわさん
調整屋として当然の配慮
伊藤を題材にした青春児とかいう小説で変態なんだな、と知ったけど思ってる以上に変態だから困る
>>822 まあ、あくまで俗説だから疑問は残るけどな
※諸説あります
…と小さくテロップを入れておけばおｋ
>>810 鹿児島か熊本だっけな九州の地方でそんな話あったよ
ジジイに他県から来た新婦が夜這いにあって強姦されたんだ
それで訴えようとしたら周りに止められた
ここはそういうところでウチらもやられたんだよって
貴女だけ訴えるのは納得いかないそうだ
試し腹の風習てのは、子どもを作って家を残すことがさいだいのけつこんの目的だった時代に、「不良品」をよそ様に出荷してはいけないという考え方から来てる。もちろん今じゃ通用しないけど。
嫁いで来てからでは手遅れで、嫁に義父が手を出すなんてのは、何の理屈も通らない蛮習
試し腹は朝鮮半島の風習だろ
中国や日本ではなかったよ
義父もしくは親族が花嫁と同衾する風習は
東北の方にあったらしい
試し腹というより穢れ避けみたいな意味なんだろうけど
そんなセックスが寛容な時代があったのに現代に生きる俺たちはなんで童貞なんだよ
実物以外の媒体でエロを楽しめるようになったからね
結婚どころか風俗行くよりＡＶでも見ながら自分でするほうが安価で手っ取り早い
それで満足できないんなら風俗なり結婚なりして現実の女性に相手してもらうしかないんだろうけど
本当にネトウヨのデマを信じてるのかデマを茶化してるのか分からん
>>832 江戸時代に儒教が浸透したり明治になって家父長制が徹底されるまでは日本は性に対して極めておおらかやで。
祭りのおこもりなんてのは日本中にある風習
昭和前半ぐらいまでは夜這いも普通にやってた。ただし女に拒否権あり
>>837 明治維新で西洋のキリスト教倫理観が入ってきたのが大きいと思う
古代の倫理観はぶっ飛んでるからな
聖徳太子の両親なんて異母兄弟で結婚してるし
>>635 あーそれね
Amazonがしつこくススメてくるヤツだ
ゴンさん学びすぎやろ
受け売りやけど以前と違ってしっかり理解してる感ある
旅行者などに夜、女をつけるのは、人の移動が
ない集落などでは血が濃くなりすぎない為の自然
に発生した習慣なんだろーね。
>>812 試し腹は、朝鮮の風習ではないんだよな・・・。
むしろ日本の部落の方にあった風習。
部落の風習として知られてたものを、韓国朝鮮を貶めるためにわざと間違って言ってるケースだよ。
ガチガチの儒教社会の朝鮮は、男子が生まれるか生まれないかが重要であって、子供が生まれる生まれないは大して重要ではない。
茶々様は俗物極まってるな
それに比べて摩阿様の可憐なことよ
>>866 最新刊の秀吉ハーレム見たらそうは思わないけどなぁ
摩阿様かわいい
家康、下手になってねーか・・・？
甲州征伐くらいの時の家康が一番貫禄あった
この漫画全然セックスしなくなったな
無印のころは隙あらばﾊﾟﾝｯﾊﾟﾝｯﾊﾟﾝｯﾊﾟﾝｯとかやってたような気がするｗ
ここで家康が少しでも馴れ馴れしい態度見せると、数年後に理由つけて取り潰されるんだよな。無礼講怖い（´･ω･`）
肥えた人はうるさい家臣で大変だわ。
そして練習無視で思いっきり。
ただ死に際の秀吉は家康に秀頼の世話から統治権まで全部ぶん投げようとしてるんだよな
もっとも家康を「羽柴家内の最高権力者」とした方がかえって刃向かいづらくなるという打算もあったのかも知れないが
秀吉の本気動員軍団と戦うとただでは済まない
為す術もなく降伏滅亡へ
それを唯一撃破した家康は別格
現時点ではやっぱり無用としか言いようが無いか。
なんか聞き分けが良過ぎてつまらん。
無口兄弟意思表示は普通にできるのな。喋れらないだけで。
親分がああ言ってるのにあっさり頷くなよ。
以前の先生ならビンタ唾吐きプレーを描いたろうに嘆かわしい
聞き分けが悪かった神子田や尾藤はどうなりましたか？
>>872 五大老の中で家康だけは豊臣政権の運営に専念出来る立場だったってのが大きいんやろ。
TERUや景勝や秀家も領国内での権威確立のためにヒーヒー言ってるのに家康だけは「オレ？オレは息子がきっちり領国経営やってくれてるからへーきへーき」だったから。
>>877 聞き分けというか、もうちっと「どうすればいいんじゃ！」で右往左往した方が今までの馬鹿っぽくていいのかなあ、と。
関東仕置まであとどれくらいあるんだろ。
>>880 その辺が成長したところなんだろ
無為に耐えることが出来るようになった
びびって動かないのは先駆けじゃねえ、兎に角動け！だったのが
動くのは必要な時！
と判断できるようになった
一歩間違えると、びびって動かないと同じになるんだけど
その辺は実際に動く時に見せてくれるだろう
>>880 センゴクを何歳だと思ってるんだ
そして考えなしでも行動力だけは抜群なんて人材、戦国の世ならまだしもこれから秀吉や家康が作ろうとしてる世の中にはまさに無用の長物だよ
ちゃんとその辺仕上げしたこちんほうけい和尚偉い人だな
この漫画のセンゴクがミスをせずあの性格のままで大阪城落城まで上手くやってたら福島正則と一緒に改易されてそう
最近の関ヶ原や大坂の陣研究だとTERUは神輿どころか三成以上に家康打倒に画策してるとか、家康が豊家を残そうと尽力してるのにその悉くを秀頼が拒否したとか載ってて面白いね
>>880 まぁでも今回のゴンベの話聞いても、根っこから完全に変わったって感じはしないよね
薄い描写ががずっと続いてて、こっち（読者）がゴンベに近づいて推し量るしかない
三成と家康が犬猿の仲というほどでもなかったというのはガチなのですか？
秀吉に友なんて言われてるけど
むしろ自分の心の内をいとも簡単に見抜く秀吉に恐怖して友なんて思えなそう＞家康
圧倒的に実力差があり軽く自分を潰せる相手がニコニコしながら
まあまあ気楽にしてくれよ、友達じゃないかと語りかけてきて安心できるのはおらんやろ
何が正解なんて本人達にはわからんから
秀吉に合わせて親しげにするか、今回家康がしたみたいに土下座するか
ペコペコ頭下げて言うこと聞いてれば常に優遇されるわけじゃないしね
秀吉が家康に気を使うのは小牧長久手で一撃を食らわされてるからだし
>>888 本心なんて書状には書かれないからわからないでしょ
でも人の好き嫌いで数万の兵を動かすほど二人ともバカじゃないし
のし上がり要素は、しばらく茶々様が引きつぐのかね？
茶々が北政所と肩を並べるのは一子を授かってからかな？なんだっけ名前、拾だったか捨だったか
>>894 お拾が死んじゃったので
次の子には捨松
捨子拾い子は頑丈に育つという考えからの名付けだっけ？
関ヶ原の戦いの首謀者は宇喜多秀家だったという説がある
>>886 隆慶一郎の家康に時代が追いついてきたか。。。
>>894 現状では加賀殿よりも下なのね(´・ω・`)
強大な実家が健在な人と孤児になり果てた人の差だろうか。
>>895 逆では。
長男＝棄丸→鶴松
次男＝拾→秀頼
天下分け目の関ヶ原の戦いはなかった
だと、七将襲撃事件で救ってもらった三成は家康に恩を感じ、浅野長政や土方雄久の家康暗殺計画も家康に報告し、
家康は三成の兄の屋敷に宿泊するほど良好な関係
三成の嫡男の重家を家康の元で上杉攻めに加わらせようとしたら
大坂城で西軍の人質にされてしまったため三成は大谷吉継の説得(というか脅し)でしぶしぶ西軍に
関ヶ原前に毛利方が降伏。東軍として動き出した小早川の裏切りに対処しようとしたら他の東軍部隊もやってきたため
ほとんど残党狩りに近い有様で西軍は散り散り。
首謀者の毛利は安国寺に罪をひっかぶせ、宇喜多・島津は逃亡したため
東軍の当初の認識が「石田・大谷が共謀した」だったのをいいことに捕縛された三成がなぜか首謀者として処刑。
な不運をひっかぶってしまった哀れな三成だった
>>894 その時も並べてないよ
花見の時の序列は2番目だったし、松の丸に順番の文句言われた
やはり実家は大事
ここの対面は秀吉が思いのほか下手に出るってのが
近年の描き方の定番だったけど、
「通説には疑問が」
ではないがそこは順当に力関係のままに。
>>900 つまり大老間の権力争いにミッツは巻き込まれ事故ってこと？
殿下も大事のうて祝着至極っていうあたりはやっぱりゴンベにとっては秀吉は心配な家族なんだな
>>904 関ヶ原参加者の誰もが「こんなはずでは」の連続だったんだろう
ミッツがたまたまジョーカーを引いただけで
そもそも関ヶ原は岐阜・大垣城からの撤退戦みたいな諸説もあるし、ミッツは運が無かったな。
いつの間にミッツ呼ばわりされるようになったのか…。
フルネームならミッツ・イシジーブというところかね。
関ヶ原勝ててもビジョンがないし勝てても乱世だろうにゃ
家康肥えすぎィ！
まあ４０半ばを過ぎれば当然かもしれんけどさ
我が身を省みてちょっと切ない・・・
腹が出て体型だけは戦国大名の壮年期みたいになってる人って…
>>813 ！？
813 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage 2018/05/27(日) 19:03:23.63 ID:xTUcNT/10
日本の農村だと処女=出血=穢れだから
神主や旅人に頼んで奪ってもらうなんて話も聞いたな
あとある年齢以下の☆男の純潔は神の物だから
通過儀礼として神主や巫女さんに奪ってもらう風習☆もあるとか聞いた
萌えた・・
先生のセックスシチュエーションより
萌えた
そもそも嫁の実家の力を借りたり、子が出来た場合に後ろ盾になってもらうために縁組するわけで
母親の身分が低い子が疎んじられたり認知されなかったり
母親の実家が没落したり、敵対して離縁されたりすると息子も廃嫡されるとか
ひどい話ではあるけど、理屈では当たり前のことではあるんだよな
秀吉のところの場合は世継ぎが茶々の子しかいなかったから
あそこまでのし上がれたわけだけど
>>819 「あれ？伊藤俊文だったっけ？」って戸惑っちゃったじゃねえかｗ
作中のデブ型大名は龍造寺隆信、武田信玄、徳川家康後期くらいか
もっと恰幅のいい大名増えて
家康、なんか性欲なくなってそうな顔してるな
これで秀吉死んだ後はいきなりギラギラした初期の感じに戻るのかな
>>916 最後のは笑った
へうげものは最高の漫画さ
子作りのほうも現役バリバリなのにな
子供の数もそうだが子供作る嫁のチョイスも秀吉とは正反対なのがよくネタにされるように面白いわ
>>922 ブッ殺す！！
>>924 カッとなりやすい血脈から卒業したはずだから、ムッツリスケベ？に転身したんじゃね？
金沢城の初代城主で加賀半分を支配したこともあるそうだけど
それじゃ大名とは言えんかな？＞佐久間玄播
敦盛デブは「そういえば三方ヶ原の時のゴンはもう死んだのかのう」とかいってたけど
ゴン一応5000石？ぐらいでそれなりに大身なのに三方ヶ原以降あいつの消息知りませんみたいな風になるもんかね
佐久間盛政は信長の直臣であり
あくまで勝家の与力になっていただけで
大名でしょ
大名の定義って独立した一万石以上の武士でしょ
だったら信長の家来って時点で大名でなくね？
家康の思考って正直未来知ってる読者の様な神視点ありきだよね
秀頼が産まれなかったら無理ゲーだったし
家康の人生無理ゲーの連続だし結果知ってたらどうしてもそうなるんじゃない
センゴクに京で会うのなら最初の博打家康に戻って欲しいな
予想
小田原参陣したとき、変わりきってた秀吉をみた時のゴン
／￣￣￣￣＼
/;;:: ::;ヽ
|;;:: ｨ●ｧ ｨ●ｧ::;;|
|;;:: ::;;|
|;;:: c{ っ ::;;|
|;;:: ＿＿ ::;;;|
ヽ;;:: ー ::;;／ ←背景白又は黒でセリフなし
＼;;:: ::;;／
|;;:: ::;;|
|;;:: ::;;|
／￣￣￣ ￣￣￣＼
市は出戻りしているから、茶々は織田家の姫になるはずなんだけどな。
養子になってた信長の子供が夭折(元服してて夭折はないか？)してすぐに秀吉の所に嫁いでいるから、
織田家との縁を絶やさない為じゃないかなと。
一応信長の娘？も一人嫁にもらってるけどさ
ひっぱたくといいと進言された竜子さんは
殿下の顔をおもいっきりひっぱたいてしまうのか気になりました。
秀吉様のところに祝賀いかんの？→いらん。わしらは基本無用の物じゃ
ゴンってこんなに賢かったっけ
神子田の末路見てるから今の秀吉に近づいたらまずいって察したんじゃないの
昔から秀吉様には近づいてはならん時がある、ってゴンベ言ってたじゃん。
三木城かどっかで追放されたけど武功たてて戻った人がいたから、
武功立てる機会探しているんじゃないのかな
小田原の時って別にセンゴクが必要な時じゃないよね
むしろ慶長の役で必要だよね
>>948 必要でしょ。勝ち戦過ぎて攻め手が命かけたくない時に、命棄てて戦う兵は。
ていうか家康の第３形態がまさかマツケンだったとは恐れ入った。
>>949 勝ち戦過ぎて命捨てて戦わないっておかしいがな
勝ち確だからこそ働いた分確実に報酬が貰えるから頑張るんじゃないの？
家康は去年の大河でマツケン信玄にクソ漏らしさせられたのにマツケンかい
あれはえらいはまり役だったな
>>951 自分以外の誰かがちょっと頑張れば勝てるんだから変にリスクしょいたくないって思ったら
比較的安全なところで頑張ってるふりするのが人間ってもんじゃない？
まして武功立てれば加増確実ならともかく北条つぶしてとりあえず乱世終わりだからこの先の加増のあても怪しいもんだし
>>954 むしろ加増のラストチャンスなんだがな
センゴクはラストチャンスだから参加したんかな、今週のセンゴクなら参加しそうに無いが
勝ちが見えてる戦
→勝って当然だし味方もいっぱい
→多少頑張っても目立たない
→死ぬの馬鹿らしいし適当にやる
大阪城攻めで見られたのもこれ
大阪の陣では攻城戦経験した世代が大半隠居してたのもある
司馬遼太郎の城塞では家康がかつては粒ぞろいだった徳川家の武官が皆自分程長生きできず
使える指揮官が不足していることに泰平が続きすぎたと嘆いていたな
それでも水野のろくでなしや井伊直孝みたいなのが生き残っていたあたりはさすがに層が厚いが
むしろどうせ味方がやってくれるから手を抜こう～って仲間や部下が思ってて困ったからやる気満々のセンゴク使ったら更に他の部下や仲間はやる気無くすじゃん
それともセンゴクは秀吉が大助かりな戦果を挙げたのか？
>>959 テキトーに流そうと思ってたら、目の前でめちゃめちゃ張り切ってる奴がいたら焦らないか？しかもちゃりちゃりちゃりちゃりうるせーの。
しかもそいつが戦後は大名様だぜ？
秀吉に夢を見せるパフォーマンスに利用された感じもあると思うのよね。
もちろん、わざわざ呼び出してその場でこれやるわーって扇子あげるあたり、
可愛がってた子飼がいじらしく奮戦した事で、そうとうご機嫌だったのも本心なんだろうけどさ。
>>935 んなこと言ったら
江戸時代に徳川将軍家以外に大名いなくなるでしょｗ
助言により困り顔しながら秀吉踏んづけてひっぱたくお摩阿様
有りやもしれん
まぁ小田原城の包囲陣自体には大した動きも無くダラけた雰囲気で
豊臣軍の兵も逃げたり略奪したりはしてたらしいけどな
秀吉は秀吉で支場攻略軍にイラついたり叱責の手紙送ったりだし
>>962 でもあのはたきプレイは信長の姪である茶々だから成功したのでは・・・
それを他の側室に勧めるのって実はヤバくね？
完全にトラップのような気がする
>>965 いやただ私が見たいがだけの妄想なのです
すいません
友達の娘の病弱系ロリ美少女とか背徳感で興奮度やばいやろなぁ
女の戦でのしあがるには手段を選んではいられないってことだろうね
まあ後が怖いしこれも豊臣が滅びる遠因になるのかもしれないが
>>965 茶々はそれを知らないだろう
反射的に叩いたら何故か喜ばれたから
小田原包囲網の第一武功は長束正家
センゴクや家久もいってたけど槍振り回してどうこうなんてもう不要
戦場におけるやる気なんて関係なし
のぼうの城だと分かりやすい憎まれ役になってた長束正家さん
>>973 って扱いして武断派に不満たまったんだろうな
秀吉は出世してもおねを捨てなかったのは偉いよな
立身出世した天下人は家格アップのために糟糠の妻を捨てて高貴な女を娶るもんだが
それは家康ぐらいじゃないか。家康の正室って誰だっけ
秀吉側の親族に若い係累が少なくて、おね様の血族が家臣団の中枢だったんだから、乗り換えたら秀吉自身の地位が揺らぐわな。
たてようとしたら、富山高岡の船見由衣においこらされたぞ
家康がおねさまの氏族優遇しまくりだろ
例外は小早川秀秋であって
北政所がおねじゃなくねねになってたけどいつからだっけ？前はおねだったよな。
>>973 無くはないだろ。オマエが上司で部下にくそ温い城攻めされたら殺したくなるだろ？
力ずくで抜いた主力の通り道の山中城とか、他の支城の見せしめ八王子城とか、ケースによるし。
それに仙石は一生懸命働いて復帰した武功茶番劇としても秀吉に有用だったと思うよ。
>>975 居丈高な正家を開城勧告の使者に立てれば
城方は怒って抗戦に踏み切るという三成の深謀遠慮…。
他の支城があまりにも簡単に降り続けて、本来は喜ぶべきことなのに
「こんなことでいいのか」と義憤に駆られる三成であった。
>>958 水野勝成はさらに20年後の島原の乱でも現地まで行って戦を教えてるからな
>>916 竹千代たんと松平信康がない、やりなおし
血の気の多い家臣たちにやいのやいの言われたのをいっさい聞き流して
美しいほどに身も蓋もない土下座w
あー俺やっぱセンゴクの家康好きだわ
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