戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-10巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 153番槍
http://2chb.net/r/comic/1532692986/
-
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センゴク 宮下英樹 154番槍
http://2chb.net/r/comic/1534267669/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
【!extend:checked:vvvvv:1000:512】
・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。
・スレ立て後は>>20まで保守すること
・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。 小田原編も出だし島津編の沖田畷みたいな濃い奴期待だわ
小田原編ってどこから始まるんだろ？
氏康からってのは流石に長なるし、北条Vs.真田ぐらいからかな？
島津から一転して全国トップレベルのホワイト大名たる北条戦。
関東の民は秀吉の支配とか勘弁して欲しいと思われる。
>>26
徳川の支配は受け入れてるけど
秀吉は徳川が関東の支配にもっと手こずると思ってて徳川の力を削ぐのが目的だったのかな 三河駿河取り上げるのが第1だったとは思うがセンゴクの秀吉に土下座し続ける家康なら魔境東北の抑えに使うんではないかと
無論家康でもそう簡単に旧北条領を治められるとも思ってないだろうけど
伊豆相模 25万石
武蔵 67万石
上野 50万石
上総 37万石
下総 37万石
美味しすぎる
開発って
信長の野望ならコマンドひとつだが
時間も人材も金も資材も技術も要るし本当に大変よ？
そこまでしても
また国替えで取り上げられる可能性もあるし
短期的には領民の恨み買うかもしれないし
覚悟も必要
関東って
広大な土地がひろがり、精強な武士団がいるってイメージだけど
秀吉の頃には
政治・経済の中心地をおさえたほうが「おいしい思い」ができる・だったのかな
実際は知らないけど
織田家が強かったのは「兵農分離」して
侍(兵士)と農民とを分けて動員力を上げたから
って聞くけど
秀吉の頃って、前スレでも書いたけど
在地の中間利権を潰して、新しい公権力を築こうとしてるから
一歩間違うと、家康も佐々成政みたいな事になったかな
>>35
＞関東って
＞広大な土地
湿地だらけの生産性が低い農村ばかり。大きな商業都市も少ない
＞精強な武士団
上方勢が攻めていったときに、装備の差にびっくりするほど前時代的な集団。なお鎌倉以来の土着勢力ががっちり根付いており、上方以上の内戦状態が続いていたため気性は大変荒く、隙あらば炎上します。
雑魚が横行する北斗の拳のような世紀末マッドシティー、それが関東 古きよき(？)化け物じみた豪傑の逸話が多いよね、関東方面
田舎なんやな当時の関東は
秀吉も予想外の内政手腕で江戸を創り上げた徳川&家臣団が凄かったんやろね
家康「今日は機嫌がいい。お前、この辺で今から馬で走れるだけの範囲を領地にしてもええで」
家臣「よっしゃ！やったろやないかい」
愛馬「マジかよ…」
のちの新宿である
>>36
逆
金で雇ってた兵士を農村に定住させたから強かった 北条氏直が長生きしてればお家再興の可能性もあったのに…
織田秀信といい高野山には野獣が潜んでいるのか？（直喩）
>>36
>在地の中間利権を潰して、新しい公権力を築こうとしてるから
家康は関東の中間層をうまく取り込んだことで関東支配をスムーズに進められたという話を聞いたことがある
代表が幕末の伊豆代官の江川英竜
彼の家は鎌倉期からずっと伊豆の代官だった
あと北条氏は民政に優れていたと言われているが、
実際のところ戦国大名の民政関係の書状がまとまって残っているのは北条氏だけだったりする
よく戦国ドラマで民政が描かれるが、だいたい北条の民政を参考にしている（関西の大名でもｗ）
民政書状がまとまって残っているということは、中間層レベルでの北条→徳川の権力移行がスムーズに進んだということ
ちなみにほとんど書状が残ってないのが上杉
御館の乱であらかた燃えたらしい >>44
不思議だわ・・・在地の中間搾取層を残すって事は、連れていった自身の家臣団に旨味が無いって事だよな？
現地で混乱が少ないのは間違いないが、家臣団をどうやって納得させてたんだ？ 横から失礼
中間層云々は知らんけど、仮に残してたとしても北条家臣の地位権利をそのまま頂くのもあるし、加増分を分配したらええんちゃう
>>45
いうても倍以上だから個人の取り分が減ったということもなかったみたいで。
いわゆる三傑もここまでずっと旗本で徳川直属だったし。
一説には、家臣にずっといわずに移封の段取りを内密に進めてた家康に
「じゃあもう関東いくことになったからよろしく」みたいな不意打ち同然でかまされて
文句言う暇もなかったとかいう話も。 そりゃ家臣が今まで頑張った五カ国はどうなるんですかと尋ねられて
信雄殿が移封される予定だったけど嫌がったから改易！未定！って返されたら
黙ってついていくしかないわなぁ
とはいえ下野に宇都宮、下総には結城、安房に里見、常陸に佐竹と
嫌な残り方もしているな。結城は自分の息子だからまだいいとして。
里見は平八郎さんを貼り付けて抑えると同時に婚姻で取り込むことになった。
佐竹は関ヶ原後に速攻で秋田に追い払うまでさぞ目障りだったことだろう。
>>45
徳川は家臣団の土地支配からの分離が一番進んでたある意味最先端だったから
もとから書類上の領地はあっても代官に任せっぱで土地の支配なんかしてないから、関東に移転しても居住地が変わって名義上の領地の場所が変わるだけで従前と大差ないから不満を持つ理由がない
ご祝儀でいくらかでも加増してもらえればなおさらだな
織田の体のいい同盟者として東奔西走こき使われて、そんな体制組み上げなければ家を運営できなかった結果ではあるが、
これが家臣団を従属化させて徳川家の支配を確立しもした
言うだけは勇ましい三河ものが、吠えるだけで実際は何も出来なかったのは結局、家康に収入源握られて本当に逆らったらたちまち窮するという現実があったせいだから 今更ながらおじゃったもんせって男の世界にようこそ…みたいなニュアンスだったのか
>>50
振興家でもないのに、代々の土地捨てて不満が無い奴はおらんやろ
代官で治められてたのはきちんと支配してた土地でしょうに
縁もゆかりもない土地に代官送り込んで年貢がきちんと取れる保証なんてないやん あの時代に武力で征服したわけでもない別の土地に行くってことの意味が分かってないんだろな>>50は >>41
ネタかと思ったらわりと信憑性のある話なのだな？
日本初の鉛筆工場があった多武峰神社は、
内藤家の先祖藤原鎌足を祀る奈良の神社を勘定したもの。
家康は内藤清成に馬で一周出来る範囲の土地を与えると約束したのだけれど、
馬は現在の新宿御苑の範囲を走ってすぐに死んでしまったの。
その馬を供養するために建てられたのが、駿馬塚と白馬堂で、
いまでも境内に残っているのよ。 >>52
不満だろうけど、行かなきゃ改易だしな
自分だけ残っても城井さんの二の舞にすらなりかねん
話がずれるが、縁もゆかりもない土地にいった故に頼りは家康だけになった結果
三河武士の団結ってやつが生まれたのではなかろうか？ >>52
徳川の武士団に代々の土地って概念がそもそも間違ってる
もとの中核が三河土着の氏素性も定かでない半農半武の連中で、
それに武田の遺臣と都市部の流入民吸収して急膨張した家だから、
国人地侍として地域支配していたものなんてそういないわけで
もうすでに土地から切り離されるかハナから縁のないのが大半なわけ
それに、年貢の徴収はじめ支配の心配するのは徳川家の中枢と実務を担う代官で、徳川傘下の武士団は黙って収入待ってりゃいいわけで
江戸時代の旗本御家人と同じよ
これでむしろ不満が出るほうがおかしい状況 家康の家来衆が最終的に納得したのは、関ケ原後に秀頼からのご褒美として大幅に徳川家を加増させたからというのも大きいんじゃないかな。天下取ってからは地方に譜代押し出すこともできたし。
秀吉からの所領だけなら、豊臣家の時代が続けば不平も出ただろうし、一本釣りされた可能性もある。
一筆啓上 火の用心
お仙泣かすな 馬肥やせ
築山殿とか信康とかですら処断する家康が家臣の愚痴に一々つきあうとは
上の鬼作左も秀吉に言われて蟄居させられたし
家康「康政君館林あげる」
康政「...また治水させられんのかよ...」
石高、地図土地面積、村名簿、権利書とか全部紙&手書きでやってたんだよな‥
移封したら確認作業だけでも死ねるな
誤字脱字があっても電話も出来ないて
ついに物語は新たなる舞台>>1へ―！
小田原征伐編、開帳 ついに物語は新たなる舞台へ―！
小諸八朔相撲編、開帳！
>>64
確認作業で三成たちを論破した忠勝の妹婿最強 神奈川県民としては秀吉が嫌いになりそうです
最初から北条取り潰し前提で話を進めているってことは名胡桃城の件も完全に豊臣と真田の謀略だろ
こんなに嫌なやつだったのかハゲネズミ
だったら小牧長久手の戦いみたいに善戦するか
いち早く氏政が上洛すれば良かったのにな
俺は、のぼう様がいればＯＫな人なので無問題ｗ
>>70
そりゃ税率を3公7民とかやっちゃうし必要最低限の戦しかしないって家訓でもあったんじゃないのかね？ >>71
研究でも武田や上杉が戦争で国を維持してたのに対して
北条は神社仏閣への寄進で国を維持してた
ってのはわかってる
戦国大名は家格（冠位）、戦争、神仏の3つで自らを権威付けして国を維持してたんだけど
その割合が国によって違うのね
今と違って権威がないものには誰も従わない時代だったんで >>70
武田や今川の相手してた頃は伊豆と相模とせいぜい武蔵半分しかないですからね
あと兵力を一点集中できないのは辛い >>26
織田の統治時代を評して曰く
「天魔が意地をたてたようだった」とか 仙石らしくなってきたじゃないか
自覚のない媚び諂い
関東から出るなって家訓があったんじゃなかったっけ？
そんな話をどっかで聞いたような
>>72
武田は貧乏
上杉は傍系
北条は外様
だから絶えずに求心力を高める必要があった そもそも天災があって、関東の農村がかなりの打撃を受けた事があって、それの打開策として始めた民政(この言葉であってるのか知らん)なんでしょ？
戦国大名としては逆をいってる気がするが、コレも大名家として生き残る知恵だっただけでは？
周辺は鎌倉や室町からの権威で生き残ってきた足利上杉千葉小田結城とかの化石連中が多かったし、それらと差別化し易い環境だったのかね？
家康はなんで豊臣が北条を攻めたいのかわかってない感じだね
徳川、毛利と同等の大大名として存続を許されつつあったのに
名胡桃とかいう1万石程度の少領を欲しがったばかりに全部パー
>>48
「我に百万石確実に上がる土地さえあれば、いつでも上方へ攻め上る自信はある。案ずるな。」 忠勝も正信も同じ苗字なのに苗字で呼び合うってのは距離置いてんのか
>>81
通説否定はもう無いと思うな
今は史料をそのまま漫画化して踏み込んだりはしないスタイルって感じだ >>83
忠勝→前線で戦闘
正信→後方で外交・諜報
徳川内部でも当然武将派・吏僚派の対立はあったわけで
でも実際どうなんだろか 正信は三河一向一揆でやらかして国外逃亡した経歴があるから
与右衛門さんもびっくりの世渡り上手になってきたなゴンさん…。
あと落ちぶれたとはいえ元大名に下郎はひどくないか大蔵卿。
大蔵卿と顔合わせすんのか
そういや先週茶々に挨拶言うとったな
早よ仕事終わらんかな(鼻ほじサボりー
本多一族は割とステロタイプに内部関係悪かったことになってないか？
佐渡は一回やらかしてる札付きの腹心なんてややこいポジで、立ち位置的に微妙だし
幕府成立期はなんか変な事件多いし、内部抗争は相当なものがあったろ
徳川は、血縁地縁閨閥個人的な関係、と派閥を形成する要素がいろいろあって、豊臣みたいな単純な線引きはできないが
お棄様めっちゃイケメンやん…
全然サルじゃないやん…
札付きというか、寝首をかかれない保険のために
能力はあるが脛に傷を持つなり仕事に忠実過ぎて可愛げがないなりで人気がない奴を側近として扱うのは
近代の政治家でもスターリンとモロトフという例があるのよ
あの時代て貴賤身分の違いが強烈だったんだから牢人なんて多少無碍にしても別にかわない気がするんだけどな
悪い噂たてられたところで今みたいにSNSやインターネットで拡散炎上もしないし
むしろそれを口実に処罰してもかまわんしされても仕方ないだったと思えんだけど
もう小田原開始なのか
ニート時代は意外と短かったな
小田原征伐編開帳かあ
本当にもうすぐセンゴク終わるのね
センゴク権兵衛がシリーズ最終ってのはどこかで聞いたけど、
小田原で終わりって明言されてるんだっけ？
元々のキャッチコピーが「戦国史上最も失敗し、挽回した男」だからねぇ
大抵死ぬまでやる大河ドラマならいざ知らず挽回した後を綴るのはやや蛇足感がでる
とはいえ単行本の売行が一千万に届きそうな作品を綺麗に締めさせてくれるかどうか
>>92
石田「徳川の話ですよね」
直江「本多佐渡の事かと」
暗黒寺「然り然り」 >>98
まあ桶狭間戦記の例もあるし「センゴク外伝」「センゴク異聞」とかで関ヶ原とかやるかもね
その場合もうゴンベは脇役扱いだろうけど センゴク外伝関ヶ原をやるなら誰を主人公とするんだろうね。
石田三成や家康で描くのは割とありきたりだが、権兵衛だと世間知らずの武者が戦国期に翻弄されるって描き方は無理だもんな。
立ち回りの上手い中堅武将が世間の空気を読んで家康側に付いたって物語としてはあんまり面白くないのかもしれないし、
福島とかは？豊臣の子飼いが徳川について世の流れをどうしたかってのかとかちょっと見てみたいけど
>>95
ほんと鬱陶しいよなアレ
赤裸々でどぎつい事をサラッといっちゃってまーすウケるでしょーってだけの
中身無しクソ晒しチラ裏日記レベルなのに
茶々くらいまで行ってからドヤ顔で表現に昇華しろってんだ
「夫のちんぽが意味がない」 >>102
なななな長束とも思ったが、秀吉の後継争いだから秀の諱を与えられたもの全般とかどうだろう？
秀家、秀元、秀秋、秀康、秀忠、秀信… 正直、連載当初は小田原どころか戸次川までいくはずねえだろとか思ってたわ
>>105
順当なのはそーだよね。
権兵衛出るし、真田も出るし、秀忠自身も関ヶ原で大いに失敗し、大坂の陣で大いに挽回してるしな。 長篠での因縁回収のためにも真田はそれなりに描くのではなかろうか。
>>109
信長秀吉が実質主人公だったからね。ホントに仙石秀久が主人公なら続かなかったのは間違いない。
それでも天正記以後の超スローペースはマジでヤバいと思ったわｗ
一統記なんて１５巻で三年足らずしか経ってないんだぜｗ >>98
もしもセンゴクが大河原作になったら豊臣家滅亡シーンは無さそうだな >>107
マイナーで若死にでなかなかの猛将な秀包でやって欲しい(福岡県南部在住) 天正記で上杉編をやったのがスローペースの引き金になった気がする
本来は本能寺の変で第二部完にする予定だったんだろ？
とまれセンセの地元七尾の歴史を描くには欠かせない章ではあったのだが
>>102
大阪の陣なら別主人公立てるにしても権兵衛が参戦してるなら要らんでしょ 加賀は大河のネタになるのが藩祖夫妻しかいないから…花の慶次はちょっと違うし
>>84
学会ではこれ以降の出来事にもこれまでの通説否定されてるものがぎょうさんあるわけだが 
こんな勇壮でストーリー性もある人物を主人公にしないの？ >>106
夫のちんぽってどう考えてもフィクションだよなあ >>102
権兵衛は流れに翻弄される中小勢力の視点で関ヶ原を見れるしかつ勝ち組に乗って生き残れるの確定だから
描きかた次第では割りと面白そうではある このままお藤さんの濡れ場無しで終るとか許されていいのか、どっかねっとり入れてくれよ
関ヶ原は中枢から離れた所で参加してるゴンベエ視点で描くだけでよくある関ヶ原物とは違うのが出来そうではある
例えば家康視点や三成視点のように全体が見透せてる視点ではなく、一地方の小大名として何が起こってるのか断片的な情報しか入ってこない中、タイムリーにどう対処するかと翻弄されながら決断していく臨場感溢れた仙石秀久の最後の戦いとか
博打足洗ったって言ってるけど伏線っぽいよね
家康「今こそ日の本を賭けた大博打の時」
平八「アニキ足洗ったって言ってなかった？」
みたいな下り有りそう
>>84
ここで景勝宛の手紙を引用してきたのは「名胡桃城事件が秀吉に北条攻めを決心させた」って通説否定の布石じゃないかな
いわゆる名胡桃強奪が起きるのはこの1ヶ月後 テルで関ヶ原外伝
初登場で多治比しゃまの兄に瓜二つな時点で
これはやらかすなとみんな思った
名胡桃城事件への流れって真田と北条の長い因縁の果てに起こったことだからそれを一から説明するのは面倒だしね
>>134
室君も用意しとけとか言うあたりやっぱ大叔父と似てると ゴンベ初訪問では名前を覚えて貰うだけで強く売り込まない
なかなか営業センスあるじゃねーか
>>110
関ヶ原には遅すぎ、大坂には早すぎる ！
たわけうつけまぬけーッ！ >>80
家康はともかくテルの処世術凄いな
まだ秀吉が低姿勢の頃に臣従したからそれほどプライドを刺激されなかったのかね >>139
西田敏行が西田敏行に叱責されるのほんとすき >>138
前号のセンセのインタビューで、編集から聞いた現代人の組織論を取り入れてるって言ってたな 秀秋送りつけられそうになったり晩年は舐められてるけどな
輝元より小早川隆景を評価してたんだろ
>>142
エレベータープレゼンテーションはなるほどと思った
確かに忙しさが伝わるわ >>138
出鼻で買わないと意思表示してる客に売り気を出す営業マンなんて論外だがな 終了までにお蝶にもう一度登場してほしいと思ってるのは少数派だろうか
当時は確かスレでも叩かれまくってたよね
出てきたら嬉しくはあるが藤兵衛さんが「あやつのことはもうええじゃろ」って言ってるしなあ
厳しいだろなあ
>>142
編集から聞いたかｗ自分の知識や経験ではないんだな 兄が家老になるから仙石家に来ても違和感無いけどな。
>>150
そりゃ大学出てからアシスタント→漫画家になった作者だからしょうがないだろ
漫画家全員が自分の経験のみをもとにモノが描けるわけじゃなし 良い作者っていうのは多くの人と会話してる人だろ
一人の人生で得られる経験と知識なんてたかが知れてる
多くの人と交わって他人の人生を自分のものにできる人が魅力的な人間を描ける
腕の立つ漫画家は人付き合いとかほとんどしなくても想像で魅力的な人物やストーリーをつくる
作中の家康がドンドン不気味に成ってきてるなぁ～。なんか怖いw
その昔信玄が不気味だから手を組めないって言ってた人間とは思えないw
>>150
「漫画家は個人事業だが、編集はサラリーマンだから
個人事業主ではわからない組織ならではの論理を知っている」だそうだ
インタビュー全般で通して「自分は万能ではない」という慎重さを感じたね >>154
インタビューでは「感性でうまく作品を作れちゃう人」と表現してたが
自分はそうではないって言ってた 山岡荘八「徳川家康」第二十五巻、孤城落月の巻、1988
２９７頁
そして、そのように秀頼の屍体のわきには首が飾られ、淀の方の屍体は胸を刺されたまま
薄目をあけて陰雨にうたれている。
２９８頁
どんなに深い業因を持った妖婦もまた、死んでしまえば、一匹の死魚にひとしい。蒸れた
小雨にうたれて、そこからただよいだすものは、そこはかとない無常感ばかりであった。
ざくろのように傷口をひろげた胸は、すでに閉じられていたが、薄く開いた唇からは
まっ黒に染められた前歯が光ってのぞき、その下に丸い舌がのぞいている。
吐血の名残りであろう、妙に赤い舌の尖から雨水が薄い血になって首すじに流れていた。
「そのあたりに、打ちかけがあろう、掛けてやるがよい」
正純は、従者にそう命じておいて、次の秀頼の前に立つと荒々しく地べたを蹴った。
死してなおも男たちをまどわす、美熟女のエロスを湛えた茶々姫だが、
事実としては、ありえなかった屈辱プレイを山岡は描写してしまった。
おかげで大河ドラマ「徳川家康」での夏目樹子の茶々姫も、吐血美人
ではなかったが、徳川方へ死美人ぶりを見せつける。
史実重視の「センゴク」ではどうなるか？女武者として散るのは無理か？
エピローグでいいから。
あのインタビューは良かった。
自分はそこまでの才能はないので一つ一つ改善して作っていくしかないと。
自分の才覚を見切っているというか、、
>>157
小田原に付いてくるのは茶々だから、後に口添えしてくれる伏線なんじゃね？ 今回はお棄様ご誕生の言祝ぎに行ったんだから
ねね様んとこ行ったらケンカ売りにいくようなもんじゃね
ゴンベも感じたように茶々は信長っぽい雰囲気があるっぽいね
いい伏線になると思うわ
世渡り上手いな権兵衛さん
こんな感じで四国・大友・豊臣連合をまとめてくれてたら
茶々様の現代人っぽい口調は個人的に結構好きだったりする。
戦場でも後方でも作戦会議の場以外はすごく空気読めるのに…
上司には口巧みに取り入り、気に入られる。
部下や同僚の言うことは聞かず独断専行する。出先の飲食店などで横暴な態度を取る
端的に言って関わりたくないクソだな
メンタルが安定してきたのか久しぶりにキレのある秀吉を見られた感じだな
それだけに鶴松が死んだ時が恐ろしいが…
奉行衆のダメ出しの理由が技術的なものという納得出来るものならキチンと受け入れて
セカンドプランに移行する度量と判断力があるあたりはやっぱりワンマンなだけじゃなく有能なトップだな
そうなったらストレスで
いよいよ夫のち〇ぽが入らない（茶々：談）になるのか…南無
小田原征伐って外交で舐めた態度とった北条を討つ目的で
開戦するってイメージだったんだけど、センゴクだと最初から北条領目的で
理由は後付けなのね
今週の感じだと、秀吉の北条攻め滅ぼすよ宣言が10月だから
北条方の猪俣邦憲の名胡桃城奪取事件の11月より前の話になるんだよね
てっきり名胡桃城奪取事件がキッカケでの北条攻め宣言だと思ってたから自分も驚いた
>>177
女性の名なんて適当だったんじゃね
美濃からきたから濃姫とか >>174
ただし機嫌がいい時に限る
この先の奉行衆は胃が痛いだろうな 既存の解説書などでは、北条が完全に臣従しなかったから攻めたって感じみたいだけど
知識が薄いからか、今週分が違和感なく読めたな
作中の秀吉は、経済政策は別にしても
天下統一の総仕上げのため
派手にぶっ潰す相手が欲しかったのかなあ
この先、臣下を利でつるために唐入りに繋げるのかな
安土桃山時代に詳しい方には「今さら」だろうけど
今週、最も驚いたのは
長束が本多の義弟だったことだな
まぁセンゴクの戦国大名は平和や自分の身の安全の為には戦争するパターンって少ない。
今川みたく理由は後付けで戦争したくてやったみたいな感じの路線でいきそう
長宗我部の場合
・事前の通告は完全滅亡、阿讃を羽柴領に予土を毛利領と分け合う
・征伐軍が発動し戦も終盤となった頃に土佐安堵の好条件での降伏勧告
島津の場合
・事前の通告ではかなりの厚遇で現状維持を認める（薩摩、大隅、日向半国、肥後半国、筑後半国）
にもかかわらず島津はこれを蹴飛ばして征伐軍発動
・降伏後に一部家臣が新領主など認めないと戦闘続行、これにより薩摩のみ安堵から大隅、日向4分の1安堵も獲得
もう少ししたら
「秀吉大好き」な真田のオヤジが出てくるのか
長束は義弟なんだけど関ヶ原とかみると騒動回避に両者が尽力した形跡とか残ってないのよね
妹だとしたら年齢が釣り合わないので養女なんじゃないかみたいな話もある
この作品を読み出したのは最近なので間違ってるかもしれないけど
作中のお市って
女版信長で、旦那をけしかけて兄貴を倒そうとしたんだっけ？
だとしたら、可哀想な茶々ってイメージがわかないな
淀ぎみの描かれ方って
悲劇の女性だったり、単なるヒステリーおばさんだったり色々あるし
秀頼の描かれ方も
お母さんに潰された、浪人衆に主導権をとられた、天下人たらんと欲して散ったとかあるけど
豊臣って天下が治まっても拡大政策を止められなかったから
秀吉個人の政策集団で終わったのかな
長束さんは最初から最後までずっと豊臣方でブレなかったよな
慣れない戦も頑張ってたけど結局は力及ばず
ヘッドハンティングとはいえ算術の才能を認めてくれた秀吉に恩義を感じてたのかねぇ
現状の立場の違いってのはあるけど秀吉の顔色伺いながら右往左往している奉行衆と家康の前でも気兼ねなく言いたいこと言いあえる家臣団ってのが対照的だなぁ
>>178
この感じだと名胡桃城事件は秀吉の謀略で北条も真田も秀吉の掌の上で踊らされるって感じになるんだろうか？
確かに名胡桃城事件は動機や詳細がハッキリしないから脚色の余地はあるけど 作品とはあまり関係ないけど市って美化されすぎな気がする
娘が天下人に縁付いたからヨイショされてるだけの旦那の助命や婚家の存続に関しては無能の傾城としか言いようがないような
>>190
家康は家臣に殿付けてるしな。でも本心を打ち明けてるのは正信だけのような >>192
あいつら全員に相談してたら物事絶対決まらないだろ 正信には腹の臓物の糞の中の米一粒について話したが、忠勝には話さないあたりやっぱめんどくせえのかな
ご機嫌の秀吉が超うざいなｗ
俺が奉行なら｢じゃ～ど～するの～？｣の所で殴ってるわ。死ぬけど。
ところで沼田のゴタゴタはこれから？豊臣は一度北条の肩を持つんだよね？
>>197
なぐるんじゃなくてきりつければええやん！ >>176
その辺はもう卵が先か鶏が先かレベルの問題だと思う
豊臣に北条を潰したい理由があったのも事実だしそれでも北条が完全服従の態度をとっていれば狙われることもなかったのも事実 嫡男も生まれて秀吉の機嫌も良くなったしこれで豊臣家は安泰だね！
もう何も怖くない！
今の秀吉の下では働きたくないわ。
頭が切れて超有能だけど、気分屋で突然切れて、かつ部下には無茶苦茶シビア。
絶対に胃に穴が開く自信がある。
浅野さんなんか本当に早死にしそう。
マンガなのに心の底から同情してしまうww
若い頃の秀吉なら是非下で働きたい感じだけど、悪い方に変わっていってるよね。
自分の基準でできる部下（奉行）や死ぬ気でやれる姿勢を見せる人間（家康や茶々）には情を見せるけど
秀吉の基準でそれを満たすのがあまりにも普通の人間にはきついノルマだからな
自分が信長の下で無茶ぶりこなしてきて今の地位まで這い上がった人なだけに自然に他人にも求めるんだろうが
そりゃあお母さんもあんたが特別で、皆があんたみたいに出来る訳じゃないって言うわな
有り得ない話だが、織田家ならそれこそ明智ぐらいしか今の秀吉を満足させられる部下なんざ居ない筈
性格的な相性は良くないが能力的にはセンゴク明智は良い方。もしくは半兵衛が生きてるとかでないと
藤吉郎、小一郎、小六、半兵衛のパーティーがチートすぎたんや
>>204
今の秀吉と半兵衛も合いそうにない
民を見下してた半兵衛を変えた秀吉が今は民を見下してるわけで、今の秀吉見たら半兵衛は失望するんじゃないかな センゴク秀吉がそうなったのは自分の想像以上に愚昧で下衆だった民への失望と幻滅だから
半兵衛がここまで生きて秀吉に付き合ってたらむしろ秀吉を見限れないんじゃないかな
天下静謐という秀吉にとっての呪い焚き付けた側でもあるんだし最期まで付き合ってはくれそう
>>198
ネタ抜きで戦国期はそういうのあったからな
家康の祖父とか信長の叔父とか
買収された刺客説あるけど、実際のところは感情のもつれだろアレ
蘆名さんとこはまさに痴情のもつれだったが 忠勝「ななな」
やはり義弟の口癖は耳についたらしいw
>>190
名胡桃城事件はほとんどが軍記物に出てくるだけで一次資料が少ないんだよなぁ
ここから漫画的にどう面白く描くかセンセの腕の見せ所 北条征伐の宣言を北条に最終警告として送りつけたら
逆上した猪俣と北条氏邦が名胡桃城に攻め込んじゃって
これを惣無事令違反とみなして豊臣総動員って流れにでもするんかな
オレは今の秀吉より家康の方が怖いな
あの明朗快活＆ギラギラしたところが完全に失せて、目が完全にイっちゃってると言うか
すごい不気味さを感じる
理不尽なこともしないが気も許せなさそうな感じ
家康って
「松平」(「徳川」)という組織が生き残る事を至上命題で生きてる
心の中の「個」を殺して、組織の長としての「公」を優先してる
だから時々生の感情があふれると、狂騒的な行動になる
なんて思うときもある
過去これほど迄に長束さんに脚光が当った漫画は無いよね
北条攻めは奉行衆目線でお願いします
ゴンベ「ワシの一番の見せ場ぁ佐吉らに持ってかれるんか！？」
>>217
肖像画もしかみ像と笏持ってるやつではエライ違いだから、あえてキャラデザイン変えてるんじゃないの？ >>220
太閤は大名を超えた日ノ本の統治者だから学ばなきゃならんが
三成は優秀とはいえ一奉行だから 忠勝もクッキングパパ感が無くなって張飛のテンプレみたいな顔になったな
現代人からすると茶々は情状酌量の余地はあっても殺人犯だし、
落首事件で責任ない人間にも最悪に近い罰与えている。
頑張って昔の言葉づかいに近づけているけど、
「影響」とか現代的日常用語が混ざると、
なんか現代とは別の事という割り切りが難しいな。
>>215
でもコンビ組ませたら案外いいかもしれん
正家が義兄を立てる形で >>214
まあ、徳川の描写のモデルはどう見てもヤクザ映画だからなあ
若い頃ヤンチャしてたチンピラが親分になって行くさま >>213
史実的には逆上っぽくないんだよな名胡桃城奪取
猪俣への対応も平常運転っぽいし
別に気にした様子もなく側近や修験者を使者として上洛させてるし
戦国感覚としては隣の城から呼ばれたら行く言うのは当たり前すぎるのかもですが 秀吉は老いて若干の狂気を匂わしつつも、あくまで人間的な感じ
家康は冷徹で何を考えているか解らない感じ
家康怖いなあ
今週のは名胡桃城の件より前の話なんだから
関東に攻め込む大義名分は再三の上洛命令無視とか徳川の仲介拒絶とかそんなんで十分ってことなんだろうな
>>199
領土を大部分取り上げられるのは既定路線だったけど
お家を潰されるまでいったのは北条がヘタこいたから、と
まあ当たり前の流れか 天正17年
2月 板部岡が上洛、真田と北条の国境紛争について、惣無事令に違背無いこと豊臣への臣従に二心無いことを釈明。
2月～6月 沼田裁定、氏政＆氏直上洛を条件に北条に有利な裁定。
8月 氏規上洛、沼田裁定のお礼と氏政上洛の調整、12月上洛を秀吉と約束。
10月 秀吉、景勝宛の手紙で北条征伐を伝える。長束に清水湊に兵糧搬入、各大名に軍役を指示。←今ここ
11月 名胡桃事件。北条に宣戦布告。
>>229
何にでもかんにでもキレる(実際はキレてる振り)のを止め、落ち着いたかと思いきや内心マジギレしてたマルドゥック・ヴェロシティのワイズを思い出す >>217
キャラデザだけじゃなく性格もな
博打打ちやったのに 博打は成長とともにすぐ熱くなる血を抑えられる様になったって表現だろ
>>201
浅野さんのイライラが子孫に伝達して大事件おこしそう >>236
松平は子々孫々ギャンブラーだから言ってた強キャラが
仏様みたいになってる ええのか？ >>238
みんなそれで身を滅ぼしてきたから俺の代からはなんとかしないと(でもとても無理そう)から
「小牧長久手でバクチはやめた」は賢者モードすぎる
その小牧長久手ではまだ暴れまくって素手で鎧つぶすキレっぷりだったわけだが… 北条攻めの前に伊達政宗が蘆名を滅ぼして会津を手に入れて、その後に豊臣と交渉してるんだか、秀吉は蘆名を滅ぼしたことはたいして怒ってなくて、北条攻めが無くて政宗が上洛していたら政宗の会津領有が認められてた可能性が高かったらしいな。
秀吉が政宗の会津や征服した領地を取り上げた理由が小田原参陣が遅れたからで、蘆名を滅ぼしたこと自体は特に理由ではないらしい。
政宗と秀吉の交渉の途中に北条が名胡桃城を攻めてしまって、秀吉が一気に武力で解決する方針に転換したらしい。
秀吉の武威、信長の武威って本に書いてあったわ。
>>238
センセは登場人物の変化とか機微の変化の描写があんまり上手く無いと思う
1から2に至るとして、なだらかなカーブを描くんじゃなくて1→1.5→2って大きく飛ぶ感じ
例えば茶々と坊主のまぐわい中の信勝初恋回想なんかも
あの茶々がここまで来たか～って感慨深さより、このイケメン誰だったっけか？って当惑が先に来る 俺には家康のあの抑えつけた表情の下には激情の血がたぎってるとしか思えない
博打を止めたというのは時間はかかってもより確実な手段で秀吉を超えるという意味だろう
>>238
幽玄のくだりを読み返せ
俺は読み返さない 溜めて大博打してくるのかこのまま賢者モードで時代の流れにのるか
>>246
かなり意味合いは違うけど
溜めに溜めた挙句、関が原で大放出＆賢者モードはへうげでもやったよなｗ >>230
少なくとも作中では開戦のきっかけではないってこったね
惣無事令なんて守ってても豊臣攻めてくる準備してるじゃん
だったら名胡桃取っちまおうぜってノリになるんじゃないかと 秀吉「今北条攻める準備してるから挑発して停戦違反させて」
真田「はい」
真田「城取らせました」
秀吉「はい、宣戦布告」
これなら名胡桃が開戦のきっかけになるし電撃戦もできる
>>247
アッチの先生は感性で物を描く天才だよなｗ
センゴク＝秀才
へうげもの＝天才
衛府の七忍＝キチガイ
異論は認めない 山田先生は山田先生でへうげ以前からキャリアがある大ベテランではあるから感性に頼った天才というより腕を磨いてきた職人的なイメージがあるな
>>251
そうなのか。
昔からどうも特色が強いというか独特だと思う。デカスロンめちゃくちゃ面白いよね。
宮下先生は二作目で歴史漫画で売れちゃったから、もう他方面は難しそうだよね。 月さびよ明智が妻のはなしせむ
の使い方は痺れたわ･･･
>>252
オレは同意だよ
特に突き抜けた個性の描き方こそ山田作品の魅力だと思ってるけど
これはデカスロンからすでに備わっていた天賦の才 名胡桃城は平山先生の本だと真田北条双方が沼田裁定に納得いっておらずその後も双方沼田周辺に兵を展開していたり
上杉も三国峠超えて沼田側に布陣していたりかなりの混乱状態での偶発的な事件って書いていたよ
>>250
信長の忍びの家康は北条征伐あたりになってもうんこ漏らしそうになっているからもうちょっと成長させて欲しい >>254
デカスロンは6作目であれに至るまでに色んな試行錯誤があったんだよ
山田作品は最後のシメが弱いってずっと言われて来たけど
へうげものでついにそれを克服した印象 へうげの3英傑
ノブ様→天才
秀吉→努力の人
ヤス→執念の人
って書き方かなぁ
秀吉のラストは良かったと思う
>>255
沼田裁定って内容自体は秀吉が北条に宣戦布告するまではっきりしてないんだよね 総合評価
ﾝｰｰｰ、改めて考えると秀久凄いな、って思うなあ。秀久はやっぱ。凄いなあと思うなあ。
石高も多いしさ、槍もできちゃうし、
秀吉＝アメリカ、北条＝日本、名胡桃＝満州・真珠湾と捉えてみる。
秀吉が北条を潰すための口実というか誘いに使ったイメージ。
>>264
全員日本人なのに何言ってんだオマエ？ｗ 信長の躍進する時期あたりからそうなんだけど
関東以北の太平洋側の大名って上方の情報に疎いよね伝わるのが遅いと言うか
日本海側の大名の方が総じて早い時期に信長や秀吉と誼を通じてるしアンテナも高い
北条の外交音痴も案外その辺から来ているんじゃないかな
東海～関東～東北の貿易ルートで最新の情報来そうなもんだけど、案外東海と関東はあんまり海の交流なかったかもね
>>266
北信愛が天正10年に上洛して信長に会おうとしたら途中で本能寺起きたって話好き
その後津軽に出し抜かれるのも含めて >>266
当時の海運のメインルートは日本海だからね。
太平洋側は三河から駿河辺りに難所があって、関東から東北に行くにも上総、常陸の間に難所があった。
しかも、東北→関東→東海→近畿の航路だと海流に逆らう必要がある。
江戸時代に東北→関東の安全な航路が開かれたんだけど、やっぱり日本海がメインだった。 日本海ルートは漂流してもどこかの陸地につく可能性はあるけど、太平洋ルートだとアメリカ大陸まで流されるからな。
普通は死ぬ。
ヤンマガでそこらへん描いてた漫画があったような
本阿弥ストラットだっけ？
そういや北条や伊達や奥州仕置で減封された大名ってほぼ太平洋側すね…
裏日本なんて揶揄されがちだけど
情報や商業って観点で見れば当時は日本海側のほうが先進的だったのかもね
>>266
信長以前から関東・東北というのは幕府から独立した鎌倉府の武士領域だから
その雰囲気のまま外交のベクトルが関東・東北の内側に向いてしまうのはあるんじゃないかなあ
佐竹義重が秀吉と天正年間から連絡取り合ってたり、伊達は輝宗以前の四代が将軍偏諱を受けたりして
畿内に外交アプローチをしないことはないんだが、あくまで他の関東東北大名に対抗するためのものだし
本気で畿内と交流しようという発想が生まれない >>238
内心は長州力並みにキレてたろ。あいつの墓にクソぶっかけてやる的な。 勝手なイメージではあるけど長年武田を盾にしてきて畿内東海の情勢に対して無頓着でいても問題なかったツケが来たのかなぁと思いました
結果から見て畿内に無頓着だったって考えちゃうけど、北条ってかなりデカい組織だったし地元のしがらみとか有って知っててもどうにもならなかったんじゃないのなかって妄想してる
無頓着というより東国と上方は別だと思ってんじゃない？
鎌倉時代からずっとそうだったから
北条さんからすると
第二次世界大戦直前の日本みたいな感じだったんじゃね?
北条は信長に平身低頭で恭順の意を示してるけどね
と言うか秀吉に対してもそうだったんだけど
>>279
その割には当主が上洛しなかったりしてるよね >>280
関東奥州の諸大名はこの時点では上洛してなくね？ >>208
作中の二人は急に出てきた利家よりも親友してたしな >>280
織田は言うても同盟国だし
属国並みの扱いは受けてたけど
秀吉の時は氏規が直接会って氏政上洛を約束してるけど、その前に名胡桃事件が起きた
まあもっと前に上洛しろと言われたらそれまでだが、上洛要請をのらりくらりと躱してた訳でも再三の要請が有った訳でもない やっと来週から北条編か。
とりあえず早雲の代からプレイバック頼むよ。河越夜戦もやってくれ。
今川家お家騒動
↓
小田原城DASH
↓
国府台合戦
↓
川越夜戦
↓
三国同盟
↓
上杉、武田の小田原包囲
５年くらいのネタはあるよね
氏直「信長死んだの？よく分かんないけど一益殺しにいこうぜ」
>>208
想像以上に愚昧で下衆だと言うけど、長年子供に恵まれなかった支配者に対する他人の目線はあんなもんでしょ。むしろそういう手合いすら取り込んでたデカイ包容力と自制心が失われつつある秀吉さんを見るのが辛いわ。 秀吉は民のために政治したんじゃなくて豊臣家のために政治してたわけで。その目的を達成するため民にえさをまいてただけ。それを見破られた
>>287
そういう目線で見ても口には出さないのと
ハッキリと行動に出して悪質な揶揄するのは違うべ
くちさがない噂程度で済ませるならまだしも明確な悪意を形に残るやり方で示してるんだから >>287
権兵衛も言ってたように「夫婦でのあれこれを他人に馬鹿にされたら儂でも何するかわからん」だからな
更に言えば自分一人が種無しとか馬鹿にされるのは耐えられても、産んだ茶々や生まれたお棄が馬鹿にされる
言いたい放題を放置すれば更にエスカレートする。そりゃ処断するわ天下人としても夫としても父としても
仮に秀吉の度量と自制心がピーク時だとしてもブチ切れて良い案件
無辺際の器を持ってりゃ良い為政者って訳じゃない。一罰百戒だよ それ考えると正妻としてずっと連れ添って
最後まで子供出来なかった寧々様がなんとも可哀想
天安門にキンペーさんの悪口書いたら
まあ鏖みたいなもんだね
>>290
でもそれは実子の場合じゃん
民に嘘ついてるの秀吉な訳で まあ単純に比較できる施設じゃないかもしれないけど
安土城や駿府城、江戸城の目につくところに信長なり家康と親族へのきっつい誹謗中傷が
デカデカと落書きされたりしてたら、やっぱり警備担当はタダじゃすまなかっただろうし
犯人への追及や処罰は苛烈だっただろうしな
>>293
なんで民草ごときに内情晒す必要があるの？ >>293
秀吉にしてみりゃ｢実子｣どうこうではないのは、読んでりゃわかるよね？茶々に相当な覚悟をしてもらってなわけで。
まぁこの作品においては、の話だけど。
政治的な理由だとしても、同じ状況下で棄を嫡男に決めてしまった限りは殺るだろうと思うよ。たとえ秀吉ではない別の人だったとしても。 小田原攻めといえば…ついに奴が出てくるのか？白装束で片目のアイツが…！
>>296
犯人処分は別に普通だろうけど嘘ついてる部分で図星つかれて何キレてるの？っていう 馬鹿正直に話す事が全ての状況下において正しいとは限らねーだろ。小学生で時間が止まってるニートか
苛烈な処刑するのは方法論としてありだけど、暴君の誹りを受けてますます民心が離れるのも自然の流れ。結果的に悪手だったな
もう今の秀吉は民の味方ではないんだなあと実感したよ。
今さらだけど村吉オトコってモデルケンコバだったんだね
夫婦の下半身事情にまで踏み込んだ悪意ぶつけといて
為政者に無条件で民の味方でいろってのもまあ虫のいい話ではある
味方のフリしとくとなにかと便利だったけど、もう面倒くさくなっちゃったんだろうな
秀吉の晩年～ってのはだいたい装う必要も無くなったからやめちゃったってイメージ
つーか０か100かで示さなきゃいかんもんでもないよな〉民衆への寛容さ
いずれにしても件の落手は現代でいえば大物ヤクザの家に落書きしたようなもんだから、犯人も門番たちもしめられて当たり前というか…
(確かに理不尽だけど)
ネットがないなら高野山で陰口叩いてればよかったんやw
山崎の頃みたいな民への低姿勢は猿芝居に過ぎないからな
甘々な処分してれば関白・太閤って権威も失墜するしね
実の子じゃないだろってほぼ事実を書かれてブチ切れとか恥ずかしいわな
これが全くの嘘っぱちとかならまだしも
実行権力ないけど天子様は敬意払われてるけどね。
権威を振りかざさないと誰もついてきてくれないのが秀吉の悲しい現実
秀吉も噂や路地裏の落書き程度なら表向き酷い事はしなかっただろう
流石に聚楽第に落書きは幼稚だし酷いわ
>>311
信長が上洛するまで、天子様が亡くなられても葬式も出せないほど窮迫してたけどな 大陸に銭の活路を見出せないから東に目を向けて
家康転封北条征伐をしようとするって流れ
先生の面目躍如って感じで好き
桶狭間戦記は何度読んでも面白いからなぁ
早く本格的な貨幣経済に転換すべきだったね
報奨が土地じゃあ、いずれにっちもさっちもいかなくなるのわかってたろうに
と、現代人は思うんだがなぁ
なんか一生懸命煽ろうと頑張ってるヤツがいるな
誰か相手してやれよ
永楽銭の流通って誰が管理してたの？
明からの輸入とかで土地の大名とか商人の利権半端なくない？
地震といえば帰雲城だな
あとは清正の秀吉からの信頼回復エピソードと
山内一豊の娘が圧死したエピソード
中世に誰が貨幣経済管理できるんだと
中央政府に権威がないってか機能してないから貨幣を国外から輸入するわけだが、
ある意味ちょっと前のスーパーハイパーインフレ後のジンバブエみたいなもんだよな、とw
まあ輸入業者の利益は莫大なんだが、輸入するにもそれに見合うものは渡さなきゃならないからねえwなんせ銭だしw
そして明国内での銭の価値は、実体貨幣がどんどん流出していくんだから当然上がっていくというw
海を渡るリスクもとんでもないし
最盛期の大内氏とか貿易の元締めみたいなもんだったが、まあそれでも貿易をコントロールできていたかっていえば全然だろうね
毛利家「知ってても独り占めしたいから他人には教えないよw（大内家が滅んで以降、海外貿易のノウハウが失なわれました）」
報償に土地を与えるってのは限度があるけど
信長以降の茶道バブルって言うか
茶会を開く権利、茶器を価千金の名物って崇める風潮っていうか
ああいうのも限界だったのかな
(別の漫画になりそうだけど)
上野の与えたら茶器のが良いって駄々こねた人が居たね
>>313
葬儀あげられず何か月も御所に遺骸が置きっぱなしされたりしたんだっけ？ >>324
まあそれは極端な例でけどな～って複数例あったような悪寒w
御所の修繕が出来ないとかまあどんな惨状だったのやら…
>>322
限界ってニュアンスがわからんが、健全な常識持った人間なら、茶道具一つで城一つとかあまつさえ国に相当する価値が、なんて言われて納得するか？
農民上がりの叩き上げの苦労人なら、なんか苛立たしい気分になったとしても違和感はない
そんな詐術いつまでも通じないよねって
利休の切腹って原因は諸説あるけど、実はもったいぶって尊大なインチキ芸術ゴロにいらっときただけなんじゃないかと思わぬでもない ちょっと前に話に出たへうげの利休は自分の好みをそのまま世の中の好みにしたいから〇〇暗殺すら目論む邪悪さと弟子たちを導く聖人性を兼ね備えたまさに怪物だったな
あの利休を越える利休の描写は今後難しいんじゃないかとすら思えた
>>324
残念ながら遺体放置((殯)自体は天皇家の伝統だったりする
今上帝が退位表明したなかにも忙しい最中にアレさせるのは忍びないみたいなことわざわざ言及するレベル あのめんどくさい京都人たちが未だに「少し旅行されてるだけだから帰ってこられる」とか言ってるし、親しまれてるんだろ。
いよいよ小田原かー
久々に権兵衛と家康が会った時にどんな会話するか楽しみ
>>328
そういう儀式的なものがあったのね
知りませんでした >>330
家康は権兵衛に借りができたとか、大昔いってた記憶ある
その辺の回収かねぇ 殯、それも大喪儀なんざ一般人は知らなくてもしゃーない
文化としてのの殯は知ってても皇室が行う殯の詳細化は葬祭ディレクター１級持ってても渉外問題にすら出てこねーんだから
社葬とか担当する支社長クラスですら皇室の殯の詳細化は知ってる奴いないかも。俺も知らないけど
応仁の乱で足利幕府がめちゃくちゃになると、手近なパトロンが無くなった朝廷は金が無くて
３代前の後柏原は21年、先々代の後奈良天皇は10年、先代の正親町天皇は即位の礼が3年遅れた
正親町天皇の時は毛利家が金出してくれたんだけど、
はるかなる明治時代にこのときの功績で元就が正一位を貰えてたりする
北条家の面々を誰をモデルに描くか楽しみだね
中枢に一族が沢山いるし北条家こそゴッドファーザー系が良かったなぁ
小田原征伐に際して人質として上洛した秀忠が出るかどうかで
この漫画の終着点がどこなのか一つの判断材料になりそうだな
出てくるなら上田城攻めもやると思う
唐入り描くと色々面倒だからこれで終わり宣言してるんじゃね
グッバイ万暦帝
>>313
戦国史新聞でも「朝廷から募金のお願い」という広告が出ていた。
後奈良帝の葬儀と新帝の即位礼の費用がないということで。
「寄付してくださった方にはもれなく官位を差し上げます」とのこと。
実際に寄付をしたのは毛利と本願寺だっけか。 >>336
朝廷・貴族側から描く戦国時代ってのも読んでみたいな
へうげもので猪熊事件初めて知ったけど面白かった 亀の甲に「虎」とか「豹」って名前付ければ一気にドイツらしくなる
>>344
俺は花と火の帝で知った。
「今日で言う乱交パーティーである」 朝鮮出兵が秀吉の暴挙でないことを
証明しようとしてヤッキになる人たちが
いるけれど、人材や文化財の獲得が
日本に貢献したという視点はないんだよな。
民草の味方ではなくても、日本の民草の
ためになったともいえるが。
へうげものはその辺描いてたよネ
センゴクじゃなくてヒデヨシってタイトルだったら読めたかもしれんがね
小田原征伐と言えば堀久兵衛も病気で死んじゃうんだよね…
馬鹿だ阿呆だと言いながら何だかんだ仙石を認めてる所もあったしなんか寂しいな
そういや堀久死んじまうのか
普通に忘れてたわ・・・
上杉謙信はそっくりさんがロシアで大統領やってるらしいが…
堀Qは流石に早死にだが権兵衛死ぬころには同僚連中は高虎と正則くらいしか残ってないよな
>>353
そらまあ諸行無常やしな…
でも光秀は天海僧正にやっぱなってまあだ生きとるかもしれんで なんか面白いモデルになりそうな一群いないかな。
北条らしいやつ。
斜陽の帝国ってことで絶対王政期スペインあたりからとかだとあまり元ネタが分かんねえか。
久々に1巻読み返したら絵すげー下手くそで草生えた
ここからよく挽回したな
通説に疑問を抱くスタイル何で変えちゃったんだろうな？
まあ、そこで言ってた通説って講談から続く創作物の内容って感じで
採用した説の方も特に新説でもなんでもなかったりだからな
先生自身に知識付いてきたらドヤるのがちょっとこっぱずかしくなったとか？
うどんは家庭料理でもそこそこおいしいけど、蕎麦はプロがちゃんと作ったやつじゃないとだめだな
>>361
俺も年くってからあんな感じアリだなと思うようになった。 >>365
だっていつまでも「通説に疑問が残る」やってたら
「ワンパターン」「マンネリ」ってネット高野山で大騒ぎになるじゃんｗ
まあマジレスすれば
１．連載当初よりも歴史研究が進んで通説そのものが色々でてくるようになった
２、宮下史観というか作者なりの歴史創作のやり方がほぼ確立、広く受け入れられるようになった
ってところじゃね 風雲小谷城編が一番好きだから小田原城にも期待してる
そういや今週号の引きの城は小田原城か？
かなり広大な感じだったの。
>>362
言うほど下手か？（最初期の田中宏、和久井健から目を逸らしながら）
一巻の時点で既に村上海賊の娘レベルには上手い。垢抜けてないけどさ デビュー作でないにせよ、駆け出しから週間連載であんだけ書き込んでるのも何気に凄いしな
荒削りなんだけどそれが血泥を転げ回って刀槍を振り回す権兵衛の我無捨羅さにマッチしてる
最初期の権兵衛って確かに馬鹿なんだけど現代で言えば中高生くらいなんだよな。無理もない
中学の頃はチンコ勃起するまで揉み合ったりしてたしな
無印の頃はいかにもヤング○○○○向けな層を狙いまくった
オラオライキリサクセスストーリー路線だったね
ヒロインのフェードアウトは路線変更の象徴的な出来事だったんだろうね
居並ぶ重臣差し置いて演説ぶっこくの大好きだったよなダンゴ
へうげでも東国の武士の装備が、前時代的って描写されてたけど、センゴクでもそうなるのかな？
神奈川新聞で連載中の利休主人公の小説でも同じような描写があった
>>243
遅レスだけど家康や茶々の場合は先生の描写の上手下手の問題ではなくて二人とも準レギュラーで登場が飛び飛びだからだそう描くしかないだけだと思う 戸次川の戦なんて迫力だそうとして紙真っ黒にするしかできなかった下手糞だからなぁ。絵のレベルは相当低いよ。
ヤンマガ読んでて指真っ黒になったわ。
綺麗な女性の顔って2パターンくらいしか無い気がする
先生
>>382
女は本当に苦手なんだと思う
顔の描き分けもそうだし特に身体は下手 おねさんとか、お猪姐さんとか、蟻みてえなババアとか、初期の方が女の子の絵は好き。
>>381
よほどギッシュでオイリーな指じゃないとそうはならんぞ
高脂血症じゃねーか？病院に行った方がいい >>383
お藤さんと茶々様とかは同じ系統の顔に見える。 そもそも美男美女を何通りも描き分けられる漫画家が思いつかない
メインから脇役まで美男美女ばかりのよくある漫画で
にもかかわらず美男美女設定のキャラに地味系設定の主人公が劣等感を抱くのは滑稽
>>387
髪型変えれば区別が付かない漫画家ばっかりだからな
そもそも漫画は人物の造形を簡略化してデフォルメしたものだから
長期連載だと特徴をわかりやすくパターン化しないと読者も区別出来ない >>389
歴史ものだと髪型は身分や年齢で決められてるし、メガネという小道具も使えないから
ますます描き分けが難しくなるな 描き分けはYO1を筆頭にベテランや酷いの多数だから先生はおっさん描き分けれるだけマシな部類じゃね？
色々とネタにされてたがジャンプの某kbtit師匠は描き分けとキャラ作りだけは上手かったと思う
ゲームのキャラデザとかやらせたらいい仕事しそう
それこそ戦国ものみたいにキャラデザ大量に必要そうなゲームとか
そういえばゴンベは家督継いでるんだから、家臣郎党もそれなりに居るはずだけど、結構長い間ずっと単身で戦ってたな
今は千客万来が迷惑の淀が次第に客足が遠くなっていく屈辱を味わうんだよな
そういえば仙石家の家督継いでるはずなのに代々の家臣とかいないんだな権兵衛って
ここから鶴松死亡からの秀頼出産か
秀吉の精神状態ジェットコースターだな
鶴松の死は小田原後だからそこまでは描かないだろうが
独眼竜さんも出てくるだろうけどケン・ワタナベ顔かな？
政宗ってまだだいぶ若いっしょ？
福島・加藤と同世代あたり？
1561 福島正則 井伊直政
1562 加藤清正 北条氏直
1567 伊達政宗 真田信繁 立花宗茂
>>400
鶴松死亡で絶望→秀頼出産で大歓喜か
よくよく考えれば結構な年なのに精神の振れ幅大きすぎる出来事が
短期間に来たらそれまでマトモだったとしてもそれだけで精神がどうにかなりそうだな
ましてや疑心暗鬼や色々支障をきたしてる秀吉でそんなんなったら… 秀頼の父親が大野治長説は取らなそうだな。この秀吉なら茶々が隠しても徹底的に探して殺すはず。
これだけ淀が秀吉に愛情を抱いてる描写をしっかりやっといて
秀頼の父が大野治長やったら大不評だろうからな
子を失って悲しむ秀吉を見かねて…って動機にしたとしても
別の男の子をあなたの子ですとかやったらちげーだろ！って思うし
>>411
大野ではないだろうけど、また馬の骨だと思うよ。
鶴松でおこもり説取ったんだから、二度目で秀吉ぶちギレ説じゃなかろうか。
そのあと茶々がどうやって巻き返したのかは謎だが。 >>409
精神的な負荷を考えると、秀吉が晩年ボケたってのも仕方ない気がするな。 所々飛ばし読みしてるから話に着いていけないんだけど、鶴松の父親は種付け坊主ってことでいいのかな？
>>413
普通の溌剌とした健常者でもボケそうだし若い人間でも精神にかなり影響でるよなと思った
この頃の個人的な出来事での秀吉の精神状況考えたこと無かったけどこの辺りの運命の悪戯ぶりには秀吉に同情するわ 鶴松でこの流れだと、秀頼の時には一体どんな経緯や空気になっているか怖いやら何やら・・・
でも裏をかいて本当に本当の実子でその件に関しては波風立たなくて済んだけど
その分愛情と執着が異常になって別の狂いが・・・って流れはあり得るかもしれんが
戸次川のシーン読み返してみな？人が多いコマとか無意味に黒く塗って迫力出そうと誤魔化してるから。
こいつ下手糞だなぁと思ったわ。
wiki見てたら佃が4部以降登場とか書いてあったけど、一統記にも出てたよな？
>>416
一旦鶴松を授かったが失ったという経験がその後秀頼を得た事に際して
悪い影響を与えたのは間違い無いだろうからな
まぁその前に小一郎に鶴松がバタバタ死ぬ訳だが
もう秀吉の前に立つのも恐ろしい空気になってそうだ 秀吉のメンタルズタズタでも天下人としての政務は増えるばかりですがれる相手はもう茶々くらいしかいないんだよな
その頃になると秀吉の愚行が次々になされるはずなので
「もうネズミさんなんて嫌い！」ということにもなりかねない。
というか最近の秀吉の顔はネズミより普通に猿に似てきたような…。
>>421
目がえらくパッチリしたよな。
最近一統記読み返してるけど、山崎ではまだ目は細い。 この漫画の仙石は小一郎さんと親しかったけどその縁を使わないんだな
それやったら秀吉の怒りをかう可能性が高いと判断してるのかな
いつだったか、秀吉に会いに城行った時に福島加藤や堀久が揃って「連座はイヤ」って言ってたし、迷惑かかると思ってたんちゃうかな
茶々に会うのもあくまで出産祝いってことだろうし
神子田の末路見て古参にも容赦しなくなった今の秀吉にそっちのつてから下手に近づいたら危険だと察していたから
昔の縁故頼るより祝辞で新しい縁作っておくくらいに留めたんだろうな
結果的にベストな判断になったが
茶々は挨拶来るの多過ぎてめんどくせぇとかいってるけど、この数年後みんな徳川に挨拶行って、相手にされなくなるんですよw
そりゃ天下人豊臣秀吉の妻で跡継ぎの母である以外茶々に頭下げる理由はないからたね
天下人が変われば当然来なくなる
この漫画の茶々はそれがわからないほどバカではないみたいだけどどういう心境でそれを見るのか
岐阜県は仙石権兵衛を大河ドラマの題材にするようにNHKに働きかけなさい
>>433
成人してからほぼいないじゃんw
コンビニで早売り読んだがセンセらしい面白い解釈 ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
>>433
明智光秀で成功したのでしばらくは岐阜県はお預け >>424
木材横領の一件も描かれてたから、小一郎さんのコネは使わない方が無難という設定なんかね。史実でも不興を買ってる時期だし。 >>424
あくまで縁を作ることが目的であってそこから先はこれからだしな。
描かれてないだけで小一郎様とはもう会って遠回しに断られているのかもしれない 小一郎さんも自分と部下守るので精一杯な描写あったしな
自分が昔いた会社は兄が社長で弟が副社長だったんだが、仕事となれば兄弟でも容赦なくなれるからな人間って
そりゃ天下人の兄弟とは比較にならないけど、疑心暗鬼になった兄が弟を切って、弟が兄に愛想尽かしたのを間近で見たから秀吉と秀長のあれは違和感ない
その副社長も同じく切られた妹と会社立ち上げて、今は自分の事で手一杯だよって笑ってたっけ。よくある話なんだろうなきっと
小一郎さんですらあの気の使いよう…
実際の小一郎さん亡き後の大納言家の扱い見れば然もありなん
最身内ですらあれならもう秀吉の暴走止められる人間は皆無だわな
意見言いそうな宗易さんも間もなく切腹だし
残った面子を見ると、寧々、茶々、家康、利家、隆景、官兵衛…
どう見ても女の方がまだ物言えそう
小一郎さんは会いに行く口実がないからね、顔見知りだけどなにかめでたいことがあったわけでもないし
>>428
いくら秀吉が猿だからって猿漫画のテンプレ台詞はルールで禁止スよね 小一郎はなまじそれまで自分の片腕として頼れる存在だったのがな
優秀なんだから横領位気付いてしかるべき＝お前もグルか
ってなるし気付いてなかったんならそんなボンクラだったのかよ！ってなって
小一郎の立場だけじゃなく秀吉から見てもどう転んでもキツイ現実
実際秀長は金に汚いと思しき資料の記述があるから横領もまさかで流せなかったんだろうな
秀吉には余裕でも他の人には大変なんだよなあ
母親の金言をもっと噛みしめるべきだった
>>447
作品内の時期って
秀吉の母ちゃん亡くなってたっけ？ 大河ドラマとかの秀吉は
母ちゃんや寧々の苦言に耳をかたむけるけど
実際は、そこまで意見を取り入れなかったのかな
>>235
おい、よせよ
茶々にそぉい！！って投げ捨てられるぞ >>446
堺屋太一の小説だと無尽蔵な紀伊と大和の材木を
諸大名に売りつけ、一方では家臣団の禄は低く抑えて
巨万の富を築くのであった。
>>448
文禄の役の最中に亡くなるのでもう少し先。 >>422
その当たり年生まれの元就九男の小早川秀包さんはもっと長生きして欲しかった >>441
野球のノムさんと南海時代の同僚で終生仲がこじれなかった数少ない友人の皆川睦雄が
ノムさんの性格的に一緒に仕事したら意見が衝突した時に後に引きずり友人でいられなくなるからと
現役引退後は生涯ノムさんと同じチームで仕事しなかったって話があったな
プライベートと仕事の線引きは難しい 無用ノ介は「仙石家譜」かなんかに記述のある後の重要人物なのか？
漫画的に考えてあのままフェードアウトはしないだろうが
>>446
まあ多聞院日記はまさに秀長に利権奪われた奈良の寺社が書いた資料だしな
秀長を悪く書いて当然w
筒井順慶も酷い書かれようだったw 今のところ浅野長吉が秀吉に諫言するようなタイプに見えんな
序列が下なはずの三成に対しても慇必要以上に懃なね見える
>>435
最近は早バレで思わせぶりなカキコあっても実際はつまらん事が多いので
話半分に聞いときますね >>417
今でもデッサンは狂ってますね。少なくとも手先の描き方が一向に上手くならない…。
でもいいや。面白いから。 >>435
美濃黒岩(1552)→近江野洲(1574)→播磨上津(1578)→淡路(1583)→讃岐(1585)
→美濃黒岩(1587)→高野山(1587)→京都(1587)→小諸に見せかけて京都住まい(1590)→本格的小諸住まい(1599)→死ぬ(1614)
大坂もふらついてたとか？美濃が一番長そうだけど、まぁ小諸が一番色々残してるんじゃかいか？正の遺産も負の遺産もｗ 中学生がききそうな質問ではある
征夷大将軍と関白に上下はないんじゃなかったかな
>>459
間違ってたらスマン
・関白は五摂家(公家の中でも名家)がなる天皇の補佐
・征夷大将軍は武家(源氏)のトップがなる
どっちも正一位だから位としては同じだけど、その時の権力構造でどっちが優位かは違うやろなぁ
足利義昭が当時の関白に匹敵する訳ないやろし、家康が将軍就任すりゃその時の関白もヘコヘコするやろし 将軍で正一位まで行ったのは家康ほか数える程やで。基本的には将軍は武官として天皇が命じるもの。天皇代理の関白が、建前上は上位。
形式な序列は貴族（関白）＞基本は武士の棟梁（征夷大将軍）でしょ
実質的な上か下かは個人の実力次第ではあるだろうけど
鎌倉時代とか後半は征夷大将軍お飾りだったしね
関白の意図で将軍罷免と将軍の意図で関白罷免だと多分後者が多いよね
家康さんは官位では秀吉の上に立てないから
神様になっちゃったよね
昔は秀吉も豊国大明神って祭られてたんだっけ？
いまは分社か何か残ってるのかも知らないけど
大坂の陣後に徳川家によってアルティメットクラッシュ（清宮克幸風に）されたが
明治になって秀吉の復権に伴い再建されたという流れだったはず。
小田原征伐の黒幕が商人ってのは面白かった
秀吉さんも気づいてる感じかな、秀吉は北条を攻めた方が得だと思ってるからどうでもいいんだろうけど
今地元の新聞に掲載されてる小説では平和なほうが商売しやすいって言って利休が必死で秀吉宥めてたりするけど
こっちでは商人が乱世が続くのを望んでいたり人によって当時の解釈が違うもんなんだなってふと思ったわ
どっちがより実情に近かったのかは知る由もないけどいろんな切り口があるから歴史ものは面白いな
>>465
官位については、権現様の場合征夷大将軍より前に内大臣になっとるしねえ >>473
何を商っているかにもよるんでないかね。
戦国時代に限らず軍需産業で巨富を築く人もいるし。 征夷大将軍が源氏しかなれないとか言い出したのは誰からだっけ
頼朝それとも徳川
平安時代に坂上田村麻呂が征夷大将軍になってるから少なくともその頃は違うよね
>>473
現場は流通とかで直接危害を被るから安全安心の平和を求めるんじゃね？
商売の元締めからすりゃ、別に下っぱがどうなろうが知ったこっちゃないんだから、物の需要が高まる戦争を望むんじゃね？
特に秀吉なんかは大軍を動かして砦建築して敵を完全包囲して宴会騒ぎしてエライ勢いで物を消費してくれるんだぜ？
途中で物流を阻害されることはないし、小田原なんか最高にセーフティなボロい商売なんじゃね？唐入りも肥前名護屋城近くの九州商人は最高に儲かったんじゃね？ >>476
そもそも坂之上の頃の将軍に武家の棟梁なんて意味合いなくて蛮族討伐隊のボスくらいしか意味合いなかったし自称平氏の信長にも将軍職の打診はあったんじゃなかったか 武器でウマウマしてる商人は戦争の方が儲かるし別の商いしてる商人は平和の方が儲かるって感じか
センゴク
@sengoku_YM 17h
次号予告。三枚目のコマ。「京都御所」とありますが誤植です。本来は「京都御一所(京都と和睦)」です。
>>481
祈願しまくって考えるのめんどくさくなったんだろーな… >>481
1万度参りって先生の創作じゃなかったんだな しかし単行本でも直ってなかったりするんだな
>>480
当時の大商人的に戦争と無関係ってのがありえない
大口顧客がほぼ戦国大名しかいないから
平和のほうが～なんてのはほぼ今日的な価値観と願望の反映でしかない >>481
板部の顔のリアルな感じ
これはモデルが居そうだな >>486
板部 岡江 雪斎じゃなくて
板部岡 江雪斎(いたべおか こうせつさい)だぞ？ どこで区切るのか分からない戦国時代の人物ナンバーワン
愛を「ちか」とか中々読めないよねぇ…
愛季さんとかね。
「愛姫」で「めごひめ」もキラキラしてるし、昔の人の名前は今以上に難しくまである。
>>487
判ってはいるけど呼びやすいから板部で済ます武将ナンバーワンなので 戦国時代を「経済」のほうから描く、分析してるのは
大河の「黄金の日日」とか堺屋太一氏の著作くらいかな？
>>490
明石全登とか滝川一益だの加藤嘉明やら未だに読みのハッキリしない人も居るしな
最上義光もよしみつだろ…いやよしてるでは？って所に本人が手紙で
よしあきって書いてたから読みが確定できたし 長続連さんもなかなか
ナガツヅキ レン()とかユーチューバーにいそう
>>470
広島の宮島のは行った事あるがガッカリ観光地やった 今権兵衛読んでるけど戸次川終了からガラッと絵が変わってる(気がする)
今回、やたら北条先代って言葉が出てくるが
北条の誰のこと？
北条氏政のこと？
こにどんパパ洗礼名ジョーチンはないわー
パラッパラッパー思い出して笑ってしまった
真田「北条が名胡桃城をパクった！！」
北条「真田から譲られたんだけど！？」
秀吉「真心が無い奴は罰せんとなぁ」
>>501
やっぱり何事も一番にならなきゃダメなんだなと
どれだけ善政敷いてようが更に強い者の気まぐれで滅ぼされてしまう 自領の中にあんな真田領がポツンと出来るような形になったら
そりゃ取りたくもなるよね
誰やあんな分け方したのは
北条のストーリー噛ませたあとに
ジロサブの兄貴の出番か
>>503
前に徹底恭順決めた家康が描かれたのも合わせて
強い者に従うならあれくらい徹底的にやらなきゃダメというようにも取れた >>495
昔みたいに右から横に［連続長］って書いた何かがあったら何か文字が続いてるように見えるな >>505
そこには真田の先祖の墓があると昌幸が言い張ったからその飛び地もらったんじゃなかった？ >>505
飛び地や領地の境界を複雑に絡み合わせることで大名同士の不和を図る
統治としては至極まっとう。後に江戸幕府もやってる。 >>481
京都御所の次のページでも
・
「他の物に頼め」って言っちゃってるな、
江雪がそれだけキレてるのかもしれないがとりあえず編集頑張れ >>510
真田なんて昌幸の親の代より前は全く文書が残ってなくて氏素性全く不明の家なのにな…
海野氏の末裔ってことにはなってるが自称だし
まあアメーバじゃあるまいし勝手に湧いてきたわけではないだろうからそりゃ先祖はいるし墓もあるだろうが
でもそれが権利を主張する根拠になるかというとねえ 記録が残ってないから根拠が薄いってのは後世からの視点だろ
その当時は真っ当な主張だったかも知れんのだし
>>516
北条に攻め入る大義名分が欲しかったんだろ >>515
そこら辺について真田丸の演出が史実に近かったりする 秀吉「本当は北条攻めたくないんだけど真心が足らないみたいだから仕方ないよね」
ヤクザの言う誠意だな。
土下座して靴舐めて、手持ちを全部差し出したしたらシマで商売させてやるみたいな。
なお入り込んで来たのはヤクザの方が後
>>523
今の秀吉は天子様の代理である関白だから違う
あえていうなら本部の社長交代でフランチャイズ店の条件を思いっきり釣りあげた感じ
言うこと聞かないなら潰して直営店にするぞと 北条家
降伏すれば伊豆、相模、武蔵は安堵すると言われ降伏
それは嘘で最高指導者氏政は切腹、当主氏直は高野山行きが命じられる
後に特別の恩典で氏規が1万石の少大名に取り立てられる
伊達家
114万石から会津、中通り南半分42万石を没収される（没収分は蒲生に与えられる）
その後いたずらがバレて出羽置賜などさらに50万石没収（これも蒲生に与えられる）
特別の恩典で旧葛西＆大崎領36万石を与えられ58万石に
しつこく蒲生にちょっかい出す気持ちはわからんでもないが、しかしそのやんちゃのおかげでさらに立場は悪くなっていく、という
小西親父何なんだよｗｗｗ
秀吉はどうあれ北条は潰すけど、惣無事の体裁を保ちつつ。商人は独自に戦に仕向けるよう暗躍。
まぁ実際は繋がっていたんだろうと思うけど、一年後には利休がアレだし、ここらで秀吉と大坂商人との間に確執が生まれた可能性もあるのか。
>>525
北条は朝廷から領地や支配権もらったわけじゃなく、自分で切り取って広げたんだからフランチャイズではない。
仮に親会社に例えるなら、ほとんど資本関係のない休眠状態の名門企業が、孫正義みたいなぱっと出に乗っ取られて、昔の子会社に圧力かけてる状態。
イオンの地方商店街潰しみたいなえげつないやり方 >>531
＞北条は朝廷から領地や支配権もらったわけじゃなく、自分で切り取って広げたんだからフランチャイズではない。
古河公方「せやな」 この漫画、昔っから地図が適当過ぎ
真田北条領地の地図が大雑把っつーかでたらめ
おおよそは分かるけどさ
伊能忠敬より200年の前の地図なんぞこんなもんだろ
>>533
氏康「どちら様でしたっけ」（すっとぼけ） 経済回すために内戦起こすのかあ
この辺メリットとデメリットもう少し詳しく知りたい気がする
西南戦争もひょっとして…
>>537
正解、実はそういう側面も存在する
戊辰戦争も同じ所がある
西郷なんかは強硬派で、アレでも足りなかったと言ってたとか
足りない分を自分でカバーしなくてもいいと思うがw 小西隆佐のモデルは誰や
ショーン・コネリーあたりか
>>534
ぶっちゃけ精巧な勢力図で書かれてるものなんて見たことないわ これより後の江戸時代の領地でも飛び地だらけでモザイク状のぐちゃぐちゃだよ
地図以前に正確な勢力図なんて無理なんだよ
>>526
伊達は自分から墓穴掘りまくってて馬鹿みたいだな
それでいて温情かけてもらってるし
騙された北条は可哀想 忘れがちだけど、国境ってのは西洋の概念で
この考え方が日本に入ってきたのは幕末以後
くにざかいみたいな言葉はあるけど
これは村の水利権がどうとかに関連してて
国境の考え方じゃないんだよね
あちらこちらに点として村やら寺やら町があって
地図に線を引くというより、点の集まりみたいなイメージだったはず
違うがな
昔でも土地の境界線は大事だぞ
なにしろ土地が財産であり収入源だから
ほぼ本城だけの滅亡直前まで追い込んだ北条と違って、東北には直接侵攻してないから無理はできないしね。
血縁が太い伊達を死に物狂いにさせたら厄介だし、一部の中小勢力は別として東北は基本的には既存枠組みの追認で終わらせてる。本領取り上げだからむしろ伊達には厳しい。蒲生さんが長生きしてればどんどん領地を膨らませて、伊達も潰されたかもしれない。
>>546
それはもっと細かい話やろ
この畑はオラのものみたいなレベルの
そうじゃなく線がぴっと敷かれてて
こっちから向こうは武田、こっち側は上杉
みたいな風にはなっとらんって話よ
向こうの村は上杉に臣従してるけど、こっちの村は武田についてるみたいなのがぐちゃぐちゃになってると
まあ、川が境界線になったりは当然あるわけだけど
それは結果論で、川向こうでもこちらの領地なんて事も普通にあった >>532
羽賀研二は八代将軍吉宗で尾張継友公を演じ…征夷大将軍になり損ねている。 小西隆佐か
豪商が息子を武家に送るって相当なレアケースだし
なかなか面白い人物だな
戦国時代厳密な勢力図が出せないのは同意だが
国境地帯の村や国人は旗幟を鮮明にできず半手になってることが多いからだと思うぞ
それじゃ困るから大名間の緊張が緩和されると明確な国分をして国境を定めたわけだし
最後にゴンベが会話してる野々村三十郎て今気づいたけど
義理の父ちゃんかそういえば
ソバカスのオジさんはお藤さんの伯父だもんな
ここからどうやって徳川さんにつなぎをつけるのか。
商人ども有能。
利休切腹はやはり不正がらみになるんかな。
センゴクの利休さんはあまり政権内で
「内々の事は利休に」と言うほど重きを
置かれてないような書き方なのでもしかして
切腹も一コマで済ませたりして。
利休を描いたら更に1巻使えるからなぁ
あくまでも中心はゴンベの漫画なんだし
有能だが戦の開始のきっかけにまで関与してるのは今の秀吉から見たら粛清対象だよな
あの有能名無し間者も
こないだの名無しコロンボみたいに
元ネタあるのかな
>>552
宇喜多の弟も種違いの父親が商人？
小説で読んだぐらいなんで詳しく知らんのやけど 板部岡さん出てきて真田丸キタ―と思ったのは俺だけじゃないはず
昌幸があからさまに草刈正雄の顔っぽく書き直しててもええんやで
お供の牢番ズ、お供が主人差し置いて寝るとか相変わらずでワロタw
小西行長ってセンゴクさんよりもっと酷くやらかした人な気がするんだけど
司馬史観のせいかな
小西の場合清正との確執と後方との調整に苦労した面があるから権兵衛みたいに擁護不能なやらかしとは違うから
トクガワガカイニハイッタトイウシラセガトドイテオルモシウエスギニテコズッテイルスキニカァイヲトラレタラヌァントスルゥ
後6年後にはお藤さん死ぬんか
死んでから慶宗院を側室にもらうんだったけ？
五右衛門捕縛は？
堺屋太一の『秀吉』では五右衛門が準主役だが
ゴンさんはほぼモブ家臣なので何度か名前が出てくる程度。
>>552
クロカンの家も半分商人みたいなもんやし、当時はよくあったんじゃないの >>570
正確にはわかないけど、
①甲斐の浪人竹村家(慶宗院の生家)の召し抱えが慶長年間(1596～)
②ゴンベは秀吉が死ぬまで基本京都暮らし。
③慶宗院の没年が1648年
まぁ①③でほぼ本陽院没後で間違いないかと。 お藤さんが死ぬのを見るのは辛いなー
旦那の晴れ舞台を見届けられただけでも幸せなのかもしれんが…
小田原で終わりでしょ
権兵衛のこの後の人生は知らんけど秀吉は波乱万丈すぎてとても描けんやろ
ここからどういう流れで家康と繋がるのか
しばらくは北条の話みたいだけど
茶々と繋がり付いたから家康が茶々に挨拶に行った時
何かの拍子に話題に出たりすんじゃね？
1059万部目指してるからもう1シリーズあるんじゃない
>>537
南北戦争は南部と北部で産業が違ってるのに議会は北部よりの政策をとったから欧州からアメリカ自体が睨まれた
南部は北部の植民地のような扱いになったから南部が分離独立しようとしたら人権問題で侵略 普通に関ケ原までやると思うけどね
関ケ原で戸次川とは逆に冷静に立ち回って家の存続を成し遂げるところまで描くほうが失敗して挽回した男の物語としては奇麗に終わる気がする
正直戸次川はどこが戦国史上最大の失敗かさっぱりわからん出来だったんで
それを関ヶ原まで引っ張って挽回言うよりは一旦小田原で綺麗に終わってほしいね
57巻(+桶狭間5巻)出して900万部なら1059万部は75巻近くまでは必要じゃね？
関ヶ原はもう必須でしょ
主人公だけにあまり無様させられなかったって感じだよね
あそこをどう描くかは連載初期から注目されてただけに拍子抜けではあった
長期連載になりすぎて情が移りすぎたか
真田の自分たちの関係無いところで巻き込まれている感が酷いｗ
まぁその分リターンは大きかったけど
>>582
リンカーンは人権問題はどうでもよくてアメリカの分裂だけは避けたくて戦争に踏み切ったらしいね そういえばもう小田原開始時点で12巻まで出てるってことは
さすがにセンゴク権兵衛は15巻縛りは無さそうな感じか？
小田原征伐ってこれっていう作品ないね
センゴクでもつまんなそうだし
>>584
自分が生き延びてる時点で戦国史上最大の失敗とは程遠いから仕方ないね >>591
子孫は明治維新を乗り越えて子爵になってるからな
昭和で仙石家は断絶したけど十分に勝ち組 >>584
独断で命令無視して渡下背水野戦決行。
付き従った期待の新星、娘婿、同士が死亡。
自分のせいで息子を失った親父が退路確保して逃がしてくれる。
これ以上どう惨めにしろと？
田宮だけでなく、大平殿が息子を喪い失意のなか入水自殺するの見たかった？
讃岐の国人連中が壊滅的被害を被った情勢を説明すれば良かった？
武田道安の親父が仙石が行方不明のなか何故か秀吉に讒言して、そのせいで改易させられたっていう、ただのあてつけの嘘臭い話を描けば良かった？
俺は大平殿の話は描いて良かったんじゃないかと思うけど。絶望感跳ね上がったと思うわ。 >>526
北条の降伏条件は城兵の助命だけだぞ
小田原と忍しか残ってないのに条件つけられるわけないだろ >>574
境界線がホント曖昧
中世だと、都市部の商工業者が末端の零細業者でも武家の被官だったり寺社の傘下に名目的にでも入って庇護を受けることはすごく一般的
そうして相互庇護のネットワーク下にいないと危なっかしくて世を渡っていけないわけだが
ある意味都市居住者総企業舎弟、みたいな状況ではあるw
そんなだから、状況や思惑であっちにいったりこっちにいったりは割と普通なんだな
商人ったって、当時の交易業者は相当規模の武力で自衛しなきゃ何もできないし、それにある意味海賊の眷属でもあるしw 失敗自体よりその後秀吉が大して気にもしてないのがきつかったかな
ゴンベとの距離がもうこんなに離れていたんだなと
>>501
そなの？きたじょーくんさなだから名胡桃って譲られたんだっけ？？？ >>596
まあ、そもそも土着の武士の始まりが二重支配の片割れか中間搾取者かっていう存在だしな 失敗だけで史上最大じゃなく失敗→復帰が史上最大ってことで
もっと大きい失敗して改易より上だと復帰できないし
同じ改易された組でも立花宗茂とか丹羽長重よりは武功が直接的ではあるし
>>549
その辺はどこの国でも双方に良い顔して臨機応変に対応するだろ普通 宗茂は負ける方につくという選択自体を過失とはとれないだろ
戦術上の過失はほぼないだろうし
放浪中に大分落ちぶれていた水野勝成なんかは失敗からの挽回とは違うからなあ
宗茂は京極スルーできてたらな
立花に毛利元康、秀包が関ヶ原に居れば弁当野郎なんて轢き殺せたろうに
っていうか浅井辺りまではサクサク進んでたセンゴクもあのあと進度が遅いよなあ
戸次後とかとうてもいいことに尺を割かれたな
小田原辺りで2年も裂かれたらみてる読者はたまったもんじゃないワナー
このあと関ヶ原とかやったら多分センゴク終わるのあと10年後だな
センゴク 小田原編
センゴク 小諸編
センゴク 朝鮮渡海編
センゴク 関ヶ原編
センゴク 江戸開府編
センゴク そして伝説へ～
よだん
センゴク 大阪編
センゴク 上田編
商人たちが死の商人と化しててビビったわ
このまま軍産複合体まで進化しそう
>>593
ほんの少し末代を調べてみたけど
1923生まれ72年没 享年49歳
40代中に話題の「夏草の賦」も世に出てた
この方を思うとちょっとつらい 小西親子とかをガッツリ知りたいなら
黄金の日日が一番わかりやすいかな
一部NHKオンデマでも視聴可能だから見直すといいよ
“藤吉郎様には声をかけてはいけない時がある”、とか
茶々と打ち解けたり、
古くは、信長・家康・ソバカス・堀Q・クロカン・三成・元親・十河ら、
クセのある人間とも良い関係を保てるゴンのコミュ力は半端ない
小西の親父は行長の加入時期的に考えて
今まで播磨の豪商だと思ってたけど実は堺の豪商だったのね意外
>>606
関ヶ原があんなに早く決着するとは予想できないし仕方ない 落ちのコマで思ったがゴンさん本気で一万回行くつもりだったのか
過去に戻れるなら氏政にあと半年粘れば戦費が尽きて撤退するから頑張れと教えてあげられるのに
しかし九州征伐の時に小西隆佐の顔を出さなくて良かったな
もし、あんな濃い顔を三成のすまし顔の横に出してたらコンビニでも爆笑する自信があるｗ
>>590
創作でとりあげられるのって、
・石垣山の一夜城
・忍城の戦い
・政宗参陣
ぐらいのイメージだな
下の二つはVS天下人って構図になるうえ負けた感じもしないから取り上げやすいんだろう >>568
清正を嵌めて謀殺しようとしたのはどう考えても擁護できんけどな >>623
鎌倉や熱海辺りも敵陣に落ちて本当に小田原周辺しか残ってない状況で死に損なっても仕方ない
真田丸んときの氏政は暗殺を恐れて風呂にも入れない寝不足マンだったぞ >>629
権兵衛が早川口の虎口を落としたように籠城戦と言ってものんびり対峙してるわけじゃないからな
小田原城から離脱した将兵も居たし、外から秀吉が落とした支城の首を並べたり
籠城組の妻子を晒したり、攻撃や調略かけたりしてるから籠城側の緊張も半端じゃなかった 圧倒的大軍で包囲して位負けさせるというのは最良の戦略だしな
有事あったらば・・・ﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝ言ってるけどあのPTSDと思しきものは治ったのだろうか
>>616
コミュ力っつーか権利者からコイツは警戒する必要が無いと結論付けされるってある意味凄い天賦の才だよな 坊主「好きだっ！」
秀吉「おのれ下郎！」
茶々「ふんっ（ぶん投げ）」
秀吉「そもじが大好きじゃ・・・（抱きしめ）」
あの流れは最高のギャグだった
>>639
キャラ立てる余裕があるのか心配になるんです 北条は桶狭間戦記で氏康出してるし他家みたいにモチーフ統一は無いと思う
>>641
やっぱ２作目だしスクリューパイルくらい決めてきそう 天下惣無事が唱えられて天下人が裁定した後によっしゃ城奪ったろってなるんだろうかそんなことしたら自分どころか一族も殺されそうだし仕える北条家だって潰されると普通は考えられそうだけど
>>643
見開きで堂々登場しておきながら見せ場どころか台詞すらほとんどなく退場した
キリシタン大名だっているんですよ！ >>648
普通なら猪俣さんスケープゴートにされてもおかしくないのに何も無いどころか
小田原征伐始まってからは、沼田はお前が居ないと守れない！とか激励されてるからね >>633
金と人数動員させるための負荷が半端じゃないから最良とも言いがたいが 氏康の造型は本編の上杉景虎に引っ張られてる感あったわ
>>594
十分惨めだけど、それをもうちょっと上手く描写出来たんじゃねーの？ってのが大多数の感想だと思うんだが 長らく主人公として描いてきたから愛着沸いたんだろうけど
どうしようもないくらい無様に逃げていく感じでよかったよな
あそこの権兵衛妙に達観してて別キャラみたいだったわ
逆に言えば、いつものように泥臭くぐっちゃぐちゃな権兵衛のままだったら今までと大して変わらんけど
身の程知らずがよそ行きに背伸びしてかっこつけて完膚なきまでにあんな事に・・・
何だったのアレ？だっさｗという無様、恥ずかしさでもある
権兵衛もまあ牢人編ではなんで俺ってこんな風になっちまってたんだろうって自問自答してたけど
>>656
でも実際も脳の処理が追いつかないようなショック受けたらあんな感じじゃね
それか完全に錯乱するか
無様に振る舞えるうちはまだ余裕あると思う 結局テンパって頭真っ白になって
湯川で現実逃避して碁を打ってた尾藤みたいな状態で讃岐まで逃げたってことか
>>654
ゴンベの惨めな様が足りないから戸次川編はダメなんじゃなくて
マンガとして色々足りないから戸次川編はダメなんだよな 小田原で取り返すカタルシスになるほど滲めな描かれ方じゃないからなぁ
宮下、お前も子は可愛いか って感じだわなぁ
今の秀吉なら「ケチの藤吉郎」って落首しても書いたやつ殺すわ
冷静に描きすぎて感情が乗ってないんだよね
やるなら某の見られない姿ぐらい描くくらいの気概がないとダメだろう
戸次川編は俺もまー色々思うところあるけど改易後の話が思ったより面白かったからまぁいっかとなった
常に強大な敵（それこそ小さな城の主レベルでも強い）と戦い続け、
ひとくせどころじゃない上司とそのまた上司のもとで成長を続けた描写があるから、
逃げ惑う姿がイメージできないっちゃできないんだよね
レベル99の状態で強制敗北イベントみたいな
あんまり魂抜けたようにしたり、一人だけスタコラ逃げる糞野郎にすると
次が描きづらくなるからねえ
>>662
今回苛烈な処置に出たのは自分だけじゃなく嫁と子供まで侮辱するような真似されたのが原因だから
それくらいならまあ笑ってひねりが足らんなくらいで許すんじゃないか 落書きは厳罰の凡例できちゃったから
次は命令無くても執行するだろ
詳しくないから間違ってるかもしれないけど
仙石って全身に鈴をつけた衣装をつけてたんじゃないの？
北条攻めで聞いたことあるのは
「一夜城」と「包囲陣側が大きすぎて町と化した」と「側室達を呼び寄せた」と
「小田原評定」と「頼朝との比較」と
「政宗参陣」と「徳川と二人の連れ小便」
漫画のネタになるのかならないのか
北条親子が陣中で飯を喰ってて
「おかわりする息子は、武将としての心構えがなってない」って嘆いたのは
北条氏康だっけ？
素で思うんだけど、おかわりしちゃ駄目なの？
当時は冷飯に汁かけて食事してたけど氏政が飯にかける汁の量見誤ってつぎ足したのを見て
「こんな見誤りをするボンクラが跡取りとかつれぇわ」みたいなこと言ったって話じゃなかったっけ？
さすがに創作だとは思うけど大名たるものそれくらいの事わからなくてどうするってことを言いたかったのかな
>>671
陣中てこた戦中だし、理に敵った説教してる気もするが。
満腹で集中力落とすのもアホだし、兵糧を大事にする気持ちも大切な気もするし、下が粗食で腹空かしてるところに大将がアホみたいに食ってたら士気下げるかも知れんし。
まぁ腹減って働けないんじゃしょうがないって面もあるか。 >>663
そうだなぐちゃぐちゃの某の遺体を被って死んだフリくらいのヤバさは欲しかった
なんなら対長宗我部の方が絶望感出てた >>672
毎日食べてるご飯の量すら計れなくて汁を継ぎ足すような奴に当主が務まるかよ、だよな
秀吉に屈したけど氏康の後を継いで北条の勢力を最大に伸ばしたからそんなに悪くないと思うが >>672
掛ける汁の量程度で見誤ったもクソもなさそうだから
本意は、後になってからあ、やっぱりもうちょっと・・・こうした方が・・・みたいな考えや態度が
後出し後出しな優柔不断な欲深さと甘さの様なものを言い表したかったのかなと勝手に思ってる
まあ創作くさいけどｗ 結局、ギリギリの所を生き抜けるような決断力がなかったのかもしれないけど
北条が潰れたから悪く言われるのかなあ
陽気な時の秀吉なら
「旨すぎるから」云々で、何かしらギャグにしちゃうような
>>624
その後秀吉が死ぬまで朝鮮征伐しているのになくなるわけないだろ 味噌汁かけご飯みたいな食べ方を偉い人がするんだなって違和感が信長の野望で初めて見たときからある
政治は結果からのみ評価されるからそこは正しいが
ただしこのスレに書き込んでる奴は全員氏政の足元にも及ばないからそんな事言う資格ない事だけは確定ｗ
歴史上の偉人なんて豆でもつまみながら話の種にするくらいの存在だと確か荻生徂徠も言ってるじゃないか
>>670
高野山でみんなから貰った鈴を陣羽織に縫い付けてド派手に参陣するよ 三国志演義冒頭の
一壺濁酒喜相逢 どぶろくで友との再会を喜び
古今多少事 古今のいろんなことも
都付談笑中 今や笑い話の種となっている
をちょっと思い出した
目を覆いたくなる絶望といえば俺らはデビルマンとかベルセルクとかの前例を知ってるからどうしてもハードルが高くなるよな
ゴンべの心理描写が足りなかったのが一番の原因だろう
無印第1話を彷彿とさせる怯え方をさせるとか、前後不覚になるくらい狼狽させるとか方法はあったと思うんだが…
家久に突然チート発動してわけわからんうちに惨殺されて逃走だからなー
いやそりゃ絶望だがいきなりゴジラに襲われて敗走したようなもんでなんか違うよと
汁かけ飯は創作だね
後北条は早雲・氏綱・氏康の3人がレジェンド扱いされてるから滅亡要因として氏政にしわ寄せがいってる感じ
怒ったら怖い怒ったら怖いって言ってた理由が
千里眼スキルを発動するからだとら思わないよね
千里眼スキルを発動するとしばらく行動不能になるとか一体あれはなんだったんだ
史実だとしても身内の小言に外野が乗っかるのはなんだかなあ
>>651
それ以前に自身が城代の時に沼田城を昌幸に調略され
その後も氏邦配下として何度も奪還に向かうも返り討ちにあってんのに再び沼田城任されているからな
どれだけホワイト企業なんだよ北条家 >>684
ベルセルク声は少年誌青年誌じゃこのご時世ないよな ゴンベに出し抜かれて取り逃がしたり
奮闘した信親・三郎オトコよりもゴンベに共感したり
家久はゴンベすごいの舞台装置で終わって残念だったな
戸次川編はキャラがみんな損してるよね
>>679
あの時代に1人だけ手間のかかる飯食う武将は人望無くしそう 政宗は独眼竜政宗路線か真田丸路線かどっちのキャラ付けになるんだろうね
真田丸の「急に親父が倒れて稼業次ぐことになって周りに過剰にへこへこしながらも必死にあがいてる若社長」感あふれる政宗も結構好きだったけどどうなるか
>>698
急に親父が倒れってって…
どさくさに倒したのあんたやろがw(鉄砲で) 氏政は麦だか稲に関する逸話もあるよね
なんか同じような話が中国の誰かにもあった気がするが
>>698
あの若い自分が軽く見られるのも承知の上で回りが許容できる範囲でやんちゃしつつ隙を伺ってる感がある政宗は良かった
ずんだパフォーマンスにしてもふざけつつ秀吉傘下の大名の反応見定めてたよね これは神子田
汁かけ飯って汁たっぷりかけても米が吸って減るから
器が十分にデカけりゃ別だが普通の飯椀なら足してええやろ
と思ってしまうのでこの逸話昔からピンと来ない
政宗って創作だとやけに格好良く描かれるから
野心剥き出し路線も見てみたいかな
後世の軍記物はとにかく氏政sage氏康ageだからね
汁の分量くらい学習していい加減一発で適量入れられるようにしろよ、と言いたいんだろうけど
そんなに毎回量を大幅に見誤るわけないと思うし
氏康やたらこまけーなーという逸話にされてもおかしくない
結論ありきなんだろうとは思う
食事習慣は今と全然違うから現代感覚だと違和感あるかもな
北条の汁かけ飯は創作と言われてるし毛利元就と輝元で同じ逸話もあるから
二代目ボンクラのテンプレ感がある程度には共感できる感覚なんだろう
箸の上げ下ろしまで指図する氏康の狭量さしかイメージできない。
まるで嫁イビリする姑みたいな親父だったんだな。
汁かけの話は難癖と言えなくもない
思い通りの量を的確に入れられたとて
「大名たるものがそんな細事に気を取られているようでは対局が分からん」とでも評されてたんだろう
要はあんまり気にせずに問題なければそのまま喰えと
結局結果論だよな
勝者になってたら物事を慎重に進める名君とか言われてるかもしれんし
逆に言えば飯の食い方しか欠点が見いだせないほどの完璧超人だったんだな。氏政って。
>>705
戦国時代の飯盛り茶碗って今のどんぶりよりちょっと小さめ位のサイズで
かなりデカかったんじゃないかな
しかもそれで何杯もお代わりが基本だからな >>715
飯を食う器が茶碗（陶磁器）になったのは実は明治時代に入って瀬戸物が普及してからだよ。
江戸時代までは飯も木製の器で食べてた。 米が木製の器にこびりついて取れないという欠点があったので
当時はご飯を食べたら必ず汁を最後に入れてかきこみ
さらにお湯かお茶を入れて飲んだ。
そうする事によってお椀を洗う手間が楽になった。
>>716
茶碗じゃなくて椀って書けと？
判りやすさを考えた結果正確さを欠いたのは確かだが
中々細かい指摘だな 最近のノブヤボでは氏政やたら政治高くなったが、昔はずっと3流文官キャラだったよな
実際は氏康時代からずっと自ら戦場に出続けてるのに
氏政が凄いのはあれだけ多くの弟や妹たちを抱え
親類衆や宿老、重臣たちが謀反も起こさなければ不平も言わず
それどころかかなり仲が良いんだよな。
冷静に考えると異常事態だよ。
戦国の世だとは思えない。 氏政の人柄によるものだろうか。
>>719
むかしから政治だけはそこそこあったよ
当主としては物足りない所があるが氏政以下の方がずっと多数
>>720
北条氏の施策がそういう傾向だから氏政の個人的な資質というより
北条氏の特性というべきだと思う 調べたけど50台～70台をうろうろしてたけど、天道でいきなり90近くなったんだな
天道は氏綱使えるようになって、しかも政治能力トップだったりなんか北条上げだったね
>>716
それは間違い
既に江戸時代にはセトモノが大流行
あの大阪枚方で有名なくらわんか茶碗なんてまさに陶器
しかも使い捨て
そんなレベルなので木椀に漆も当たり前
多分江戸時代貧乏説を真に受けすぎかと 氏政は勝ち戦時
必ず最初にうっかりやらんでもいい凡ミスしてるイメージだわ
北条氏規は、徳川家康の人質時代の親友って聞くけど
そういう場面って描かれるだろうか
これから北条勃興期編とか真田、政宗過去編とかはじまるとしたら
既出だけど、天下統一までに２年はかかるな
ごつい体格の戦の心構えを説く武人とか文官とか出てきそうな気がする
そういうイメージが昔からあるから、うっかりエピソードが創作されていくのでは
本人の実績と照らし合わせて、この人ならありそうってのが創作逸話の肝だしね
大盤振る舞いが大好きな権現様とか
部下や同僚の意見を良く聞き領民に優しい権兵衛とか
美談逸話を無理矢理創っても実像とのすり合わせが難しいから生き残れない
>>676
逸話レベルの話なんてそんなもんだろ
こいつはこうだからこういう風になるだろう
Ａ→その通りになる→スゲー→語り継がれる
Ｂ→その通りにならない→忘れ去られる >>727
北条の過去編はあるだろうけど、真田・伊達は尺的にどうだろうか
でも、伊達の過去というか奥羽における洞の話は見てみたい 昔はもっとボロクソに言われてたような気がするけど、勝頼と同じように最近では評価が見直しされてきたのかな
最終的に成功したらうんこ漏らしたって良い感じの逸話なる
うんこ漏らした直後に死んだらビビりで終わる
ふうん。つまりまずはうんこ漏らしてみろということか
>>733
そうだな結果から逆算してるからそこになにか見出すのは無意味だな 氏政は謙信には完封勝ちしてるのに勝頼には押されまくってるんだよな。
不思議だ。
>>741
グーはチョキに強いけどパーには弱いみたいなもんじゃね >>739
なんか秀吉をディスりたいだけの中身のない記事だね >>741
氏政は信玄相手にもそこまで押し込まれてない
勝頼相手には滅亡の危機を感じて、小田原征伐に先立ち最初の総動員令を出してる 秀頼の実父候補なんてまあ家康が最も恐れた男くらいのもんだと思っとけばいい
あっちのバラエティーに富んだラインナップにはさすがに負けるが
北条さんって
謙信さんにボコボコにされ
信玄さんにボコボコにされ
徳川さんにボコボコにされ
ても滅亡してないのが凄いのかな?
氏政ってまともに謙信と戦ったら勝てないから
利根川以南をことごとく調略して謙信の南下を防いだ感じが
大きな決戦せずに謙信を関東から追い出したんだから氏政の勝ちじゃね？
氏康の時代なんて小田原城囲まれてるし。
謙信さんって気ままなワンマン社長だから
ホワイト（イメージ）な北条さんへ寝返らせるのは常道だよね
謙信自身はそこまで北条直轄領に深追いはしてないし
いつ裏切るか分からない関東衆を退路において侵攻なんてできない
ほぼ冬が来る前に帰るし
謙信は戦うのを楽しんでた感じ
土地にはあまり執着してないし跡取りとかも気にしてなかったよね
謙信さんて今風に言うとアスペよね･･･
尊氏さんなんかと同じ気がする
ただし戦は天才
鬼才 謙信
天才 信玄
秀才 氏康
ってのが通説?
足利尊氏くらい全然やる気がないのに天下取った男はおらんと思うわ
やる気全然ないから死ぬか生きるかみたいなところまで追い込まれないと動かない
動いたらどんな状況だろうが逆転勝利するチートっぷり
普通、九州みたいな地の果てまで追いやられた後に1ヶ月で復活とかあるか？ってw
>>759
そのうち誰か一人でもいなければ
松平も信長も滅亡してたよね 歴史にifは無いんだけど >>741
第三次の関宿攻防戦の時の氏政は、後詰に来た謙信を、
利根川の向こう岸に待ち構えたり、
陣城作って待ち構えたりして、諦めさせてるんですよね。
で謙信は謙信で、そこ以外を荒らしまわって引きずり出そうとしてたり、
戦争としての駆け引きがあて面白い。 上杉家に人質に出された景虎さんも破れたとはいえ優秀だし
勝頼の嫁も肝の座った人だし
親の教育がしっかりしてたのかな?
>>747
物量と兵站で信玄を撤退に追い込んだ実に北条的な戦い
薩た峠の戦いいいよね
これにたいする信玄の対応もまあ芸術なんだが
>>749
里見にも佐竹にも真田にも負けてるんだよなあ北条
ぜんぜん致命傷になってないけども 好みはピンとこんが、当てはめるなら呉は佐竹だろうな
義重と孫権似とるわ
北条ほど国力的な存在感ないし
最後自滅しただけだし
ポジション被ってるかね？
>>765
結果的に三舟山で負けたのは結構痛かった 呉は代がわりに成功して長久の計で魏のほころびを待ってみたけれど
逆に長期政権の孫権の後、短期でコロコロ皇帝入れ替わって自滅しちゃったからなぁ
>>769
結果論で言うなら黒駒の敗戦が一番痛かったと思うんだ
アレで勝ってたら信濃甲斐に上手く行けば駿河と旧武田領を
上方で秀吉が覇権を確立する前に奪取できてたと思うのですね あえて挙げるとすると規模はだいぶ違うけど
カエサル（BC100）→アウグストゥス～ネロ（AD68）が
北条早雲(1432)～小田原征伐（1590）という繁栄期間と
カエサルの「来た見た勝った」が地黄八幡さんとノリが被ってる点でなんとなく似てる
後北条ってなんであんなに執拗に信濃に進出しようとしたんだろう？平野があって港もあるのに、木が足りなかったのかな？
>>770
孫権の寿命の三分の一も孫登に譲ってれば･･･まぁそれでもじり貧か
司馬炎も統一まではそこまで羽目外さないだろうし >>774
信濃に攻め入ったの一回だけではなかったかな 山梨で桃の花を観に行く時、いつも黒駒を通るんだけど
単なるなだらかな坂に過ぎないんだが、なんであんなところで徳川と北条が合戦したんだ？
しかも何の変哲もない単なる広くなだらかな平原みたいなところだから
普通に闘ったら数の多い方が勝つに決まってる。なんで圧倒的少数の鳥居元忠（徳川軍）が勝ったんだろ？
>>780
御坂峠に陣取ったはいいものの、そこからバラバラに略奪に降りだしたのを
各個撃破された模様。
その過程で黒駒の旧武田系の在野衆も敵に回してしまい、山に逃げたのが
片っ端から狩られてしまったんだと。 >>781
どうしようもないほど氏忠と氏勝が無能だったんだな。
まさか１万の兵が２０００の兵に負けるとは氏政も思ってなかったはずで
これで全ての計算が狂ったな。 長篠以前はほぼ無双してた勝頼の事を「強すぎる大将」とは良く言った物だな。
勝頼が正室三条の方の息子だったら武田の未来も変わってたかな？
武将勝頼はひとかどの存在だろうけど
政治家勝頼はどうだろう
>>782
北条は野戦の経験に乏しかったからしょうがなくね
逆に徳川は信長に引っ張り回されて百戦錬磨だったし 武田の盾にされつつ姉川まで引っ張り出されたりと都合良く使われてたからねぇ
そりゃ忍耐の人にもなるわ
>>772
でも氏政の人生最大の大敗は三船山じゃないかなぁ
あそこで里見を降ろしてれば北関東の愉快な仲間たちも早い段階で飲みこまれてそうだし
鬼怒川対陣も起きないから、御館の乱にも北条本隊が全力で介入してたんじゃないかと
あ、いやでもそもそも越相同盟も無かったかも・・・ 約束破りまくる越後の龍さんと甲斐の虎さんと比べると
北条さんは約定破るイメージがないな
関東方面では結んだり手切れしたりで約定破りも人並みにやってるし
滝川に一方的に仕掛けたのも北条の完全な約定破りだな
この時の北条の行動が秀吉にとって大きく悪印象を与えたなんて説も
約束破らないのは毛利だけと･･･
関ヶ原でも約束守ったしぃ～
「孫権は荊州を望まず、益州を望まず、そのくせ劉備の都合が良いタイミングで曹操を攻めてくれる
全て劉備の為に動いてくれる、お人好しを通り越した間抜けである」
というのが、諸葛亮の隆中対の大前提であり致命的な欠陥
劉備はそれを解決する方法を持っていなかったし
関羽は状勢も理解せずに本拠地の守りを捨てて北伐するんだから
なるようになっただけだよ
むしろあの前後の孫権は
荊州を手に入れ、高い官位や呉王の座を手に入れ、自らの地位を高めて基盤を固め
再び蜀と結んで魏の侵攻を追い返す等
非情に上手く立ち回っている
別に関羽は本拠地の守りを固めてなかった訳じゃないので
前提にそもそも蜀陣営への偏見のある意見だな
>>768
呉の方に国力がない
先代が途中でリタイアしたせいで統一あきらめて、連合で大勢力とやった所をそう思った 確かに無双して領土は拡大したが国が豊かになったわけではなく最終的にそれが原因で瓦解したわけで
強すぎる大将というのは確実に皮肉が混じってる部分はあるな
>>787
御館の乱って勝頼の対応ばかり責められるけどかなり勝頼に無茶ぶりしたあげく
自分たちは北関東勢に妨害されて景虎救援に遅れるって勝頼への逆恨みで責任転嫁もいいとこなんだよな >>783>>797
それそういう意味じゃない
「強い人は普通の人や弱い人の気持ちが分からん」といった意味
戦の強い弱い関係ない >>799
まだ今週の読んでないから助かる
明日回収されそう >>798
氏政は、御館の乱、天正壬午の乱と立て続けに大ポカやらかしてるから
強いイメージが無いんだよねえ >>802
大平台さんだろ！！
湯本かあ 小田原いきながら箱根の温泉いきたいというもの 氏政が飯に汁を何度もかけて氏康が嘆くエピソードって飯に汁かける事そのものは嘆かないのね
つまり味噌汁ぶっかけたご飯大好きな俺は普通
そら炊飯ジャーのない時代だからご飯はすぐさめるしそれを食べようと思ったらあったかい汁かけるしかなかっただろうからね
今はお行儀悪いって言われても当時は普通の事だったんじゃないのかな
当時はまだ昆布とか鰹節のダシ入ってないし
相当貧弱な味だったんだろうな
>>808
氏政時代の北条って位勝ちしてる相手にじっくり掛かる分には強いけど
突発的な事態や果断な決断が求められるケースには弱い印象
良くも悪くもよく言う大企業の三代目って感じ（氏政は四代目だが） >>810
今と違ってむしろマナーですらあった
と言っても毎回毎回ザバザバかける訳じゃなくて最後の一膳にかけるとされてた
もうお代わり要らないですって意思表示でもあったらしい
>>814
昆布はあったし鰹節も今のとは違うが大分近いものは既にあったらしい
と言っても京から遠く離れた関東にまで波及してたかは判らんな >>781
長谷川ナポレオンにあったな
略奪みとめると軍は弱くなるんだよ >>817
下っ端の兵隊連中は基本略奪大好きだし
認めるとヒャッハー奪い放題だーってなって統率取れなくなって
軍としてはハチャメチャになる罠
いちおう士気が上がる効果もあるにはあるだろうが ナポレオンがオーストリア相手に勝ちまくったのって
「俺達は貧乏だからあいつらからふんだくれ」って鼓舞したからじゃなかったっけ
何かの戦国ものか戦記もので
「略奪は許さん！」「！？」
「兵が勇敢に戦うのは、戦後の楽しみがあるからです」
「敵兵を殺し、敵地で略奪し、女を犯す・・・それを禁じてどうするんです？」
みたいな会話場面があったような気がする
庶民の楽しみは
(自分たちに害がかからない場合)合戦見物だし
戦場は就職場であり、落武者狩りできる稼ぎ時だし
現代人の常識で考えちゃいけないんだな
当時の上層階級は味噌汁じゃなくて吸い物だった気がする
律儀な家康が甲斐と信濃を火事場泥棒するのが天正壬午の乱
>>818
兵隊「閣下給料払ってくださいよ」
まあ略奪にも三日の掟とかルールが有るには有る
戦闘に勝つ前に肉奴隷とかバルキーなもんかっさらっても身動き取れなくなるしね
兵のモチベーションをうまくコントロールするのも名将の条件 そもそも真田と北条の沼田問題って真田の了承得ないまま和睦の条件として沼田の北条への譲渡決めちゃったことが発端だから
間接的に家康が北条滅ぼしたようなもんだよな
うんこ漏らしは真田に代替地の提案すらしてなかったんだっけ
そもそも、飯を炊くって調理法が普及したのは江戸中期以降
それまでは大半は煮てたはず
（もしくは蒸す）
つまりべちゃべちゃか、すごく固いかのどちらかなんだよ
>>827
勉強になった。
確かにググったら現在と全く同じ炊き方になったのは江戸時代中盤だったらしいね。 まじかよ。。。
じゃあ握り飯とか作れねーだろ
あれ創作だったのか
ほしいいがメインだったのか
>>829
似たような調理法は平安時代からあったらしい。
煮て上澄み液を捨てるんだよ。
それだと米の芯が残って美味しくはないんだけど逆に長期保存が効く。 >>745
作者のそういう偏った見方はひしひしと感じるが資料の裏付けは取ってるし
そう単純に中身が無いと切り捨てるものでもないだろう >>829
チマキはあったらしいから、
おにぎりを食ってるシーンはチマキということで脳内補完しよう >>827
知らなかった……
弥生時代から炊いてたもんかと…… 戦国時代の下級武士がよく食べていたのは、大唐米と呼ばれるインディカ種の赤っぽい色の米だったようです
煮て湯を捨てるやり方は理に適っていますね
炊いてしまったらたぶん美味しくなくなってしまう
粘り気も少ないから、乾し飯にするのも向いていたんでしょう
>>830
汁捨てた後再度蓋して蒸らせば芯も残らないよ
多分そうしてたと思われる
昔はとんでもなく米食ってたので芯の残ってた米大量に食ってたら消化不良で大変なことになってるだろうし 宮下先生のアシスタントが独立してスピンオフ戦国メシを描く流れか
タイ米とかも煮て湯を捨てた方が美味しい
日本のコメ不足の時にそうしてればあの不評はなかったんじゃないかと思うが
ちなみにそのタイでは今では日本やそのコピーの炊飯器が当たり前になってて
昔に比べて不味くなったと嘆く人も多いとか
>>838
もし出来たらブシメシ！の戦国版になりそうだな
土山先生… ここ飯スレになってる‥？
何かの茎にミソ味付けて縄にしてたインスタント味噌汁みたいのは一度飲んでみたいね
現代の味覚では不味いんだろうけどw
>>842
ズイキ（里芋の茎）やな
味噌だけでダシ入ってないから
めっちゃ味気ないと思う 小田原編 開帳
>>843
幾ら昔の人が逞しくても、流石に生米食ったら腹を下すのでは？ 足軽が持ち歩いてたのは干飯じゃない
口に含んで唾液でふやかして食べる
折角だから連休中に作って食ってみたら？
雑兵物語かなんかにも携帯食に付いて書かれてたりするんだっけ？
干し飯て炊飯ジャーに残ったカピカピご飯だよね
ムリっす
真田丸で氏政が金平糖みたいなのボリボリ食ってたが金平糖って戦国時代に伝わったものだったんだな
味噌も当時の庶民雑兵が使える味噌なんて水気が多い上に塩っ辛くてひどかったらしいからな
そんなんでもマシな代物とはいえ現代人からすると大分悲惨な味ばかりだろうな
>>842
光秀の作意あってこその旨さだけど、あのシーン読んだら飲んでみたくなるよね アルファ米って言うと超クール＆ちょっと危険な香りを漂わせ出す干飯さん
川上伸一郎 → ショーンK的な
ヤバくなりゃ葉っぱや根っこ、獣の生肉食うこと考えたら干し飯でもマシなんやろなぁ
想像するだけでゲンナリや‥
ただそもそものお米自体が今みたいな狂気の食追究文化で品種改良されてないわけで
どっちにしろ美味しくなかったんだろうな・・・
一休さんの第一話がYouTubeに落ちてたけど
アワ粥食ってたよ。
真田信幸だったか、なんかの逸話で武田が滅んだ時は道端の杉菜とか食ったけどありゃ不味かったとか言う下りがあったけど聞くだけでうえってなる
そんなんでもくわにゃならない事があるって事なんだよな
(とはいえ野草を手当たり次第に食うのは危険すぎるが)
>>860
それ以前にまず玄米なわけでw
某対談本で中世は古米のほうが人気があったとかその理由推測読んで、価値観の違いにもう埋めようのない距離感じたわ
>>862
政治的な混乱はあったけど、同時期に浅間のお山が火を噴いてるかんねえ
もう道端の雑草すら枯れてそうっていう
天明の大飢饉類似な状況なわけで…
そこを踏まえないとなんでそんな困窮したんだ？ってなる >>862
杉菜の逸話って色々な武将で似たような話残っているよ
先人の苦労の上に今があるんだよって後世に伝える意味もあるんだろうね
信之は長命だったから逸話として有名になったのかな 豊臣の時代にどっかの山が大噴火しなかったっけ？
合戦中に地震が起こって大逆転！とかたまには有ってもいいよね
>>860
狂気だよな
数百年に続く国策しゅごい…… そもそも信州はバッタ食ったり、ザザムシ食ったり、蜂の子食ったり
タニシ食ったり、鯉食ったり、鹿食ったり、イノシシ食ったり
トチの実食ったり、クルミ食ったり、蕎麦食ったり、雑穀食ったり
とてつもなく貧しかったろ。 他の地方じゃそんなゲテモノ食いしてなかったわけだし。
>>868
栃の木はどこにでもあるけど
栃の実を常食としてたのは信州だけみたいよ。
クルミは現在でも生産は長野県東御市が断トツ。
普通はあまり食わん。 長野は現代に入ってきのこ栽培産地になるまでずっと貧しい国だったからな…
可哀想に本当に美味しい鯉こくや牡丹鍋を食べたことがないんだね
食べなくていいよ
中部地方は江戸時代から信濃の養蚕、上下野の木綿と繊維産業が突出して盛んだったり、
災害からの復興過程でいろいろ政策的に選択してる可能性は高いんだよね
その側面の一つがかなり特異な食文化だったり
豚食いは薩摩のほうが有名だがあっちもシラス台地のせいで貧しいから
外征で人を狩って売り飛ばしたりしないと生きていけない修羅の国だし
>>871
申し訳ないが厚木の飯山温泉旅館で毎回出て来るので
正直もう食い飽きたんだが・・・
鯉もヒョウロクダマで食い飽きてる・・・ 信州の人はクルミをそのままでも食うようだが
蕎麦のつゆとしてクルミダレを好んで使うよね。
よその地方ではウイスキーのつまみとかで食べるおっさんが
たまに居るよねって程度だと思うが。
>>873
人攫いなんて薩摩は土人だな
by不識庵 >>870
明治後期から大正期にかけての日本の輸出品は最盛期で1/4が長野製の生糸でした >>863
その逸話の中では甲斐から落ちる道すがらって話になってるらしい
甲斐武田政権が没落して勝頼すら落ち延びる状況で
人質だった信幸一行もマトモに荷物すら纏める事もできずに
ほうほうの体で逃げ延びざるを得なかったという事なんでしょう
864の言うようにテンプレ話の一つではあるけど実際無かったとも言い切れないね 真田丸でもそのころは逃げ延びるのでわりといっぱいいっぱいになってたっけ
勝頼はそれ以上に悲惨に描かれてたしああいうの見れば滅びの美学とかろくな考え方じゃないなって気になるわ
同時に主家は家臣一同の生活を背負っているという訳で
主家たるものやはり汚い手を使ってでも家を残し栄えさせなきゃならないもんだなと
こういう話を聞くと思うな
本能寺の変直後の甲信州ってソ連侵攻時の満州みたいなものだったの？
中部地方はバブル崩壊以降の製造業の落ち込みが一番少ないし
輸出額ほぼゼロの東京と違って21世紀の今でも日本の輸出の大半を担って国民を食わせている
その割に昔からずっと馬鹿にされていることも変わらない
>>881-882
｢最後まで望みを捨てぬ者に道は開ける｣という言葉を浴びせられた人間は主人公含めて自分の中の譲れない部分に拘り悲惨な最期を遂げ
その言葉を知らない家康はヤバくなったらとっとと逃げ出し最後の勝利者になるあたりに三谷の意地の悪さを垣間見た さいとうたかをの「武田信玄」(新田次郎原作)に出てきた栃餅は実に美味そうだった…
>>888
栃の実のアク抜きがかなり大変な上に味わいとしては地味なので
あまり割には合わない食品らしい＞栃餅
ただそんなんでも米の味以外がする餅って事で
当時は嬉しい食べ物だったんだろうな >>887
あんま関係ないけど長曽我部の過去編が一番すき あまり関係あらへんかもしれんけど
人口あたりの寿司屋が一番多いのは山梨県なんだってな。
海が無いので海水魚への憧れがとりわけ強くそういう事になったらしい。
ついでに山梨名物のホタテ（ワイン煮とかお土産で貰った事あるでしょ）は
凄く有名だけど、それもかつて甲斐の人は海産物に以上に憧れがあったので
干したホタテを大量に買い名物料理にまでなったそうじゃ。
新田次郎の武田信玄で駿河取った年の正月に飲む屠蘇酒に記念に昆布入れて
信玄が柄にもなくこの屠蘇酒には昆布が入っておるぞ！とはしゃいでいたな
同時期の信長が昆布どころじゃない南蛮渡来のもんズラリと並べただろうこと考えると
ああそりゃ勝てないわ、国力と先進性が違い過ぎるわとなんとも寂しくなる話だった
マグロの消費量多いんだよな…
山梨県人にごちそう食わせてやるって言われて山の幸や川の幸を期待して行ったらマグロの刺身がずらりとか
まぁ県外民が山梨のごちそうって言えば川魚、山菜、ほうとう、デザートになしやブドウってイメージだもんな
だからってマグロなんてどこでも食えんだろっていうわけにもいかないだろうしリアクションがむつかしそうだｗ
>>893
山梨名産ってホタテじゃなくてアワビを使った煮貝のイメージなんスけど
聞いた事ないからググッたら甲州煮ってのが出てきたけど
正直ホタテは他県の方がラインナップ豊富すぎて甲州名産って感じは無いな 長野はやっぱり蕎麦屋が多いし美味しい蕎麦屋も多いけど
最近はラーメンも割と美味しいんだよな。
新幹線を通じて東京→長野駅→その周辺という風にブームが伝わるから。
諏訪周辺は酒や味噌が言うまでもなく美味しい。
>>897
口調からマネモブ仲間かなと思ったらﾜｯﾁｮｲ見たらマネモブだったっス
ネットは意外に狭いっスね 山梨県の銘菓と言えば言わずと知れた信玄餅だけど
今はシャトレーゼが神奈川や東京まで侵食してメジャー化したので
信玄餅の方がむしろマイナーって感じにはなってしまったな。
>>899
なにっ貴様もマネモブ
猿漫画口調は使いやすいんでついつい使ってしまうっス
軽い感じのレスしたい時や波風立てない程度に異議を唱える時に便利っスね >>784
真田昌幸の進言聞き入れて新府に本拠地移すあたりそれなりの度量も有ったんだろう
武将としても政治家としても一流だけど先代が超一流だったのと色々タイミングが悪すぎた 新府に本拠地移すのって真田昌幸の進言だったの？
新田次郎の小説では穴山梅雪の進言になってた。
勝頼が新参の真田3男を重用しだして
重臣の利権が取り上げられるって事で家中が崩壊していったって説明だった筈
実際の昌幸は宿老の中で唯一の外様出身だったけどで外様故に色々なしがらみがなかったので勝頼からもそれ以外の家臣からも信頼厚かったと真田丸の考証の人の本に書いてあった
長篠後の勝頼の昌幸酷使っぷりは完全にブラック管理職
勝頼「酷使といわれても……
甲斐のその他大勢から、真田家の家督に押し込んで信濃先方衆の旗頭に抜擢したバーターだし」
>>888
病気で食欲のない信玄に自分の方から「食べてみたい」と言わせるように
うまく持っていった里美さん策士。
エッチな方向に話を進めたわけだが、直後の信玄のだらしない顔ときたら
とても戦国最強武将には見えないｗ 真田太平記では
昌幸は勝頼から信頼を寄せられていることを有り難いと思う一方で
やっぱり信玄に比べて飽き足らないと感じているという描写だった。
>>872
昆虫も実は大正位までは割と普通に全国で食べてたらしい。
ここらへんから衛生観念が浸透して「虫＝不潔」になって疎遠になったらしいが、
長野で食文化として残ってるのは、歴史的な食事情もあるけど、ざざ虫や蜂の子
といった希少性の高いネタを高級食材として一早く商業化してたのが大きいんだと。 昌幸「えっ？自領の運営しながら関東で佐竹と連携して北条と戦って箕輪城の内藤昌月と海津城の高坂信達のフォローをして信濃先方衆と上野先方衆を纏めて
宿老として甲府の勝頼の補佐をしながら家臣らの対立の執り成しをして新府城建設を進めてながら長篠城奪還の指揮を取るんですか？」
最後のは結局取りやめになったそうだが
>>902
それ勝頼の失策の代表例じゃん…
主要な重臣と兵力ごっそり失ってどこも大変なところに我が身大事の城普請とかそら人心離れていくよって >>913
そこらへんは体制一新の「博打」に負けた、というところでないかな。
そして「博打は足を洗った」といいつつ関東移封を切っ掛けに中央統制を
一気に推し進めた家康。 >>886
家康はヤバくなったら腹を切らせろと暴れてたろうw
周りが必死に止めてただけ また長くなりそうだな
それにしてもごついおっさんを萌えキャラにしたがる作者よ
真田は戦で下った訳じゃなく浪人時代に晴信が招いた準譜代扱いだよ
横田高松とか多田満頼とか山本勘助とかと同じ扱い
実際そこそこ要職任命されてるし
>>919
ヤバくなったら自暴自棄になる→家臣が止めて落ち着き冷静になるのは家康のテンプレなんで… 長期連載のせいか、重要キャラの引き出しが足りなくなってきてる感じがする
外見が違うだけで何考えてるかわからん＆妙な凄み＆周りの過剰なヨイショってパターンが続いてると言うか・・・
島津三兄弟も差別化できてなかったしちょっと不安やなぁ
ここ見て初めてくるみが国産のものだって知った
ミックスナッツに入ってるのしか食べた事ないから
全量輸入だと思ってたわ…
>>922
家康「腹を切る」
重臣「いいからはよ逃げろや」
このやり取りテンプレ化しててもはやダチョウ倶楽部感すらある
本人達はどこまで本気か判らんが、家康はともかく家臣の方はまた殿の発作が始まったとか思ってもおかしくなさそう 胡桃って書くくらいだから漢の時代以降に西域から入ってきたのかと思いきや縄文時代からあったのか
なお桃は西洋ではピーチ含め「ペルシャの果実」が名称だから
胡(ペルシャ)があべこべに
>>925
くるみ割り人形のせいでヨーロッパにしか無い物だと思い込んでた >>929
中国語の胡桃はペルシャグルミのこと
縄文時代から食べてきたのはオニグルミなどの胡桃科の在来種 カキは日本の固有種で
逆に中国やアメリカのカキは日本から向こうへ持っていったものと聞いた事がある。
だから英語でもKAKIだったりする。
>>928
覇王の家では古株の家臣が(また始まった)と慣れた対応してるのに若い井伊直政が？となっててダメだった 北条五代大好きだから早雲からやってくれて嬉しい
ゆうきまさみ先生の新九郎走るとか毎月楽しみになる
クルミ、結構河原とかに生えてるよね
オニグルミっていう自生種だけど
ちゃんと実がなるし、同じように食べれる
>>905
もう詰んでるの丸わかり → 投了したいのに先代引きこもり → もうどうしようも無いじゃん…
でも仕事だけはこなす真面目人間 >>867
おれの地元は目黒なんだがひい爺さんの頃は多摩川で鯉釣って食ってたらしいよ 早雲の顔これまでセンゴクシリーズで描かれてたのと違うくないか？
>>932
アメリカのカキはニューオリンズとかあっちの方が有名なんだけど、フランス食文化の名残だよ >>940
それって牡蠣やろ
932が言ってるのは柿のことだと思うぞ
パーシモンは一応柿材だけど、食用ではないんだろうな >>940
すまん。ちゃんと漢字で書けばよかった。
牡蠣じゃなくて柿な。
アメリカでは西海岸で多く栽培されてる。その名もKAKI ちなみにドングリは日本では縄文時代に重量な食料だったが
弥生時代から食われないようになり太平洋戦争時２０００年ぶりに日本中で食われるようになった。
そして１９６０年には再度誰にも見向きもされないようになったらしい。
どんぐりは種類が豊富でスダジイ、ツブラジイ、クリ、マテバシイ、イチイガシ、ブナ、イヌブナ、シリブカガシ
コナラ、ミズナラ、クヌギ、アベマキ、カシワ、ナラガシワ、ウバメガシ
シラカシ、アラカシ、アカガシ、ツクバネガシ、ウラジロガシ、オキナワウラジロガシ、ハナガガシなどの木になる実の総称なんだってさ。
温州みかんもSATSUMAやらMIKANになったとか
そういえば氏政が家康から贈られたクネンボ(オレンジ)を橙と勘違いした、て逸話もあったっけ
>>945
でも東北とか朝鮮とかアイヌでは貴重な食料としてどんぐりは重宝してた（してる）らしい。
灰汁を抜いてでんぷん質を粉として使うとか。
弥生時代にどんぐりを食わなくなったのは水田（陸田は元々日本にもあった）が西日本を中心に
広く普及し食料にさほど困らなくなった影響だと思われる。 水田は単位面積あたりの収量が多いから。 >>941
あー胡桃の話から柿だったのねスマン、、
たしかにスーパーとかには置いてなかったね
おれは1度だけ韓国人の家で食わせてもらったことがあった
もう20年以上前の話だけど 今回は久し振りに面白い
多治比しゃま並みのオリジン回に期待したい。島津は微妙だった
>>945
出来ないってことはないんじゃない？
同じブナ科のクリはやってるわけだし
食味と手間が釣り合わんってのが一番の理由ではないかと >>950
>>947も言ってるが、米や麦ほどの面積産出量はないから無理
栗は食べられてるけど季節の味程度 >>950
次スレよろしく
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックスは1-12巻
に直しておいてね
10巻でずっと止まっとる ちなみにアマゾン地域に住む日系ブラジル人やペルー人が始めたAgroforestryというのが
急速に普及してるらしい。
樹木を植栽し、樹間で家畜・農作物を飼育・栽培する農林業なんだってさ。
最近、コンビニとかで売ってるアサイーのジュースとかはまさに
アマゾンの日系人が作ったものを直輸入してるんだってさ。
植林して森林を作る事とそれを生活基盤にする事が矛盾しないという新しい試みらしい。
という事で栗とか柿とか桃とか葡萄とかクルミとか果実のなるものをどんどん植えて
森作りをしてみたらどうだろう。杉の密植ばかりキチガイのようにするのはやめて。
無念。某もスレ立て能わず
>>960
貴殿は能うか？ 次郎三郎さん、家臣には一休さんとか陰口云われてそう
>>924
引き出しがなくなりつつあるのは同意だが、なに考えてるかわからない系って惟任さんと不識庵様と多治比様くらいじゃね？
>>962
せや！よってに！ >>949
島津はあの独特の戦闘民族システムをちゃんと描かなかったからなあ
幕末のドラマでもろくに描かれた事がない
後に戦前に隣組として日本中に広まって
未だに地方の子供会やら青年会に影響を及ぼしてる
狂気のシステムが 氏直は氏康と信玄の孫という血統的にはスーパーサラブレットなんだよな
色んな作品で無能扱いされるのが多いけど
織田秀信といい北条氏直といい
なぜ高野山に追放された大名は早死するのか？
>>967
家を潰してまったらもうしょうがない
今週の状況だって、半分ふてくされて日常業務に逃げてるような形だけど、
オヤジの首根っこひっつかんで箱に詰めて上方に送りつけることだってできないわけじゃないんだから
家内の軋轢を恐れ状況の見えない隠居と有力家臣団を抑えられなかったあたりいかにも育ちのいいお坊ちゃまではあるな
そういう意味じゃあいかにもサラブレッド
爺さんがどっちも超曲者なのはまあ無視してw >>962乙
それにしてもこの作品中の醜男の基準がわからんw
目がぱっちりしていると醜いになるんだろうか？ 氏直は名君になれる素養があったのに、状況、環境がもうそれを許さないって事か・・・
ポンと大組織を丸ごと継いだ人間にそれを大きく変える事なんて、現実的に無理だよね。例えわかっていても。
そう考えたら後継争いや内紛を経ずに後を継ぐってのは不幸な事だったのかもな・・・
セニョーレスさんは能力的にフォロー不能だったからか憎めないバカ的な扱いでフォローしたが氏直はこうフォローするんだな
権兵衛は嬉しいだろうけど氏直は色々と察していて気の毒だ
三公七民という格安年貢なので
関東の民にとってはいつまでもいて欲しい殿様だっただろうに。
>>915
なんつーか2週間周期多くなってきたのう 勝頼「内紛を経ずに兄が後を継いでくれていれば・・・」
>>982
氏照領の住人としてはかっこ良く描いて欲しいところ。 >>975
そもそも親が隠居して子が家督を継いでも、子が組織を継いだことにはならないんだよなあ
親は悔い返し権保持しているから、親に逆らえば家督は取り上げられる
実質組織は親のものであり続ける
隠居ってのは日常業務を子どもに押し付けて親は好きなこと（戦争も含む）をやるためのものというのは
平安の院政の頃から変わってない >>975
強大だけど自由度の低い組織を受け継いでスタートするメリットデメリットと
弱小・中小できつい環境スタートだけど自分のカラーを出して動きやすい作っていきやすいメリットデメリットは
どっちがプラマイで得かなあってのはあるよね。まあ結局才覚しだいだろと言ってしまえばそうかもしれないけど
戦乱状態なんかだと後者の方が制するパターン多いのかなって 氏照といえば八王子城だね。
支城の滝の城でよく陣立てしてたらしい
元気な人は本丸を目指し、元気じゃない人は
麓の御主殿だけ見て帰ってこよう。
あと氏照の供養墓がある場所は昼間でも結構怖いので注意。
早雲も氏直もイメージしてた人物像と全然違っててびっくりしたわ
特に早雲ｗ
やっぱり北条氏勃興期編が始まったなあ
既出だけど
また不思議な魅力を持つごつい男が出るんじゃないかなあ
って思ってたが「早雲」として出るとは思わなかったな
北条氏直は台車(？)に乗ってたけど
足が悪いとか、その手の言い伝えとかあったっけ？
>>993
歩く暇を惜しんで庶務に没頭している描写だぞ -curl
lud20200131185907ca
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