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センゴク 宮下英樹 164番槍 ->画像>12枚
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-14巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは
>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 163番槍
http://2chb.net/r/comic/1548137006/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
＜注意事項＞
・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
【!extend:checked:vvvvv:1000:512】
・スレの勢いが速いときは
>>900以降が宣言してから立てること。
・スレ立て後は
>>20まで保守すること
・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。
本文頭の【!extend:checked:vvvvv:1000:512】を忘れたでござる
山中城
永禄年間（1558年 - 1570年）に北条氏康により築城される。北条氏の本拠地である小田原の西の防衛を担う最重要拠点で、城は東海道を取り込む形で造られていた。
北条氏政の代に豊臣秀吉との関係が悪化すると、山中城は改修し防備を固めることになるが、結局間に合わず未完成のまま豊臣軍を迎える。1590年（天正18年）、
小田原征伐で豊臣秀次率いる7万の軍勢が山中城を攻撃、守将は北条氏勝、松田康長、松田康郷、蔭山氏広、間宮康俊ら3千。間宮康俊は寄親北条氏勝等を撤退させて
自らは手勢200を率いて三ノ丸〜岱崎出丸辺りで豊臣方に苛烈に抗戦した為に、豊臣方も部将の一柳直末など多くの戦死者を出した。しかし戦力差甚だしく猛烈な力
攻めの結果わずか半日で落城し、北条方の松田・間宮などの武将や城兵の多くが討死した。戦後、城は廃止された。
1930年（昭和5年）に国の史跡に指定された。1973年（昭和48年）から三島市が公園として整備をはじめ、合わせて学術的な調査もなされた。
2006年（平成18年）4月6日、日本100名城（40番）に選定された。
現地案内
所在地
静岡県三島市山中新田字下ノ沢ほか
交通アクセス
JR・伊豆箱根鉄道三島駅から元箱根方面行き東海バス（約30分）。なお、「山中城まつり」の際にはシャトルバスが運行される。
国道1号沿いにあり、三島駅から東海道を徒歩で3時間程度歩いても到着する。
鼎の軽重を問う
【読み】 かなえのけいちょうをとう
【意味】 鼎の軽重を問うとは、権力者・権威者の実力や能力を疑うこと。また、代わりに権力や地位を奪おうとすることのたとえ。
【注釈】 『春秋左氏伝・宣公三年』にある、天下を取りたい楚の荘王が、定王をあなどって無礼にも、周王室の宝物である九鼎の軽重を問うたという故事に基づく。
「鼎」とは、古代中国で煮炊きに用いた三本足の青銅器のことで、全国の銅を集めて九鼎を造り、王室の宝とされた。
このことから、帝王の位や権威の象徴とされるようになった。
多く、「鼎の軽重を問われる」という形で使われる。
【出典】 『春秋左氏伝』
【注意】 「要（かなめ）の軽重を問う」とするのは誤り。
権威のない者に使うのは誤り。
誤用例 「浮気がばれたら、妻に鼎の軽重を問われることとなるだろう」
【例文】 「あの政党が国民から鼎の軽重を問われるのも、時間の問題だ」
根本大塔
こんぽんだいとう
和歌山県伊都(いと)郡高野(こうや)町高野山の高野山真言宗総本山金剛峯寺(こんごうぶじ)の壇上にある仏塔。空海が816年（弘仁7）7月に高野山開創の勅許を得たのち建立に着手し、
没後半世紀を経て完成した。現在の建物は1932年（昭和7）に着工し、38年に完成したもので、16間四面、高さ16丈（約50メートル）の2層の多宝塔様式の塔である。主尊は胎蔵界
大日如来(たいぞうかいだいにちにょらい)で、これに金剛界の阿(あしゅく)・宝生(ほうしょう)・無量寿(むりょうじゅ)・不空成就(ふくう
じょうじゅ)の四仏を配している。内陣の16本の柱には堂本印象(どうもといんしょう)の描いた金剛界十六大菩薩(ぼさつ)の仏画がある。［宮坂宥勝］
小田原城の戦い
豊臣側
主力：豊臣秀吉、徳川家康、織田信雄、蒲生氏郷、黒田孝高、豊臣秀次、宇喜多秀家、細川忠興、小早川隆景、吉川広家、石田三成、宮部継潤、堀秀政、池田輝政、
浅野長政、長束正家、立花宗茂、大谷吉継、石川数正、増田長盛、高山右近、筒井定次、蜂須賀家政、大友義統、加藤清正、福島正則。約17万。
水軍：長宗我部元親、加藤嘉明、九鬼嘉隆、脇坂安治。約1万。
北方隊：前田利家、上杉景勝、真田昌幸。約3万5千。
推定総計約21万。
後北条側
小田原城：北条氏直、北条氏政、北条氏照、成田氏長、垪和康忠、松田憲秀、笠原政晴、笠原政尭
その他の城：松田康長（山中城）、成田泰季（忍城）、北条氏規（韮山城）、大道寺政繁（松井田城）、北条氏邦（鉢形城）。
164スレ目か・・
そこスレ番には疑問の余地が残る・・
(※実際合ってます)
ハッハッハッ
ハッハッ…
…
大友宗麟の首ば 獲う
>>22 何も獲らぬ
ただ乱世を生くるのみ
果てるまで命を燃やす遊び場である
金ヶ崎の退き口を史上最大の撤退戦とか書いてたけど
関ヶ原の島津の退き口のほうが凄いよね
>>31 あれは凄いっちゃ凄いけど300人だから規模自体は小さいしね
木曽川沿いに島津義士を供養する寺があって最初戦国脳で関ヶ原撤退で捨てがまった人達かと思いこんでたが、ちょっと調べたら木曽川治水で亡くなった薩摩藩士だった
金ヶ崎は撤退戦の期間も長い
農民主体の遠征軍としては驚異的な粘り
ゴンベと出会った頃の岐阜時代の藤吉郎は7000石取りだったらしいけど、
当時の織田領が百万石越えくらい？
江戸時代の大藩のトップ家老が数万石だったから、新規採用組としてはたしかに凄い出世だな
戦場働きがあまり伝わらないのにこれだけ急激にのし上がったら、気苦労も多かったろう
尾張25万美濃60万くらいのイメージだけど
戦国期は江戸期より収穫石高は低いだろう
厳密に言えば石高制は秀吉が始めたものだから、比較むずかしねー
>>33 鹿児島出身の親父に連れられて手合わせたな慰霊碑
当時は歴史なんてわからないガキだったから「風雲児たち」の治水編を読ませられてそれで学んだ思い出
治水ではあるんだが、藩の存亡を懸けた「戦」だったと教えられた
扇？山内？
382 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲWW 87de-Fp0G) sage 2019/02/16(土) 10:14:25.27 ID:Jb00xrrX0
上杉は皆似合うから困る
上杉一花
上杉二乃
上杉三玖
上杉四葉
上杉五月
>>33 今は別に徳川の天下のためでも何でもないのにそんな感じで企業に過労死させられたり鬱病にさせられたりする人が絶えないな
ヘタすると今度のオリンピックボランティアでも出てくる
足利義昭って北大路が演じてた時代もあったんやな
今みたいになったの
玉木のせいかな
でも玉置浩二の義昭は絶妙だった
もっとも義昭のイメージがいけ好かない小物なのは
もっと前からのような気もするけど
今、関ヶ原合戦の学説が色々盛り上がってるから定説が崩れまくって下手に書けないよね｡どうするんだろうか
真田丸は超高速ですっ飛ばしてたけど、あれは学界最前線で色々ありそうだからごまかしてたのか？
>>47 真田から見たら戦が長引けば色々やりたかったのに
一瞬で終わってしまってあっけにとられたっていう
表現じゃないの？
>>33 真の治水功績者はデレーケと三川分離を提言した地元の老人なんだけどな。
木曽三川工事と日本住血吸虫のwikiは見てて飽きない最高の読み物
>>35 そう考えると尾張に生まれて濃尾地方を抑えられた信長はつくづく地理的条件に恵まれていたんだよな。
信玄なんか生涯かけて甲信駿と遠江上野の一部で100万石ちょっと超えるくらいだし京には遠いは周りは強国だらけで油断はできんは。
>>47 へうげ関ヶ原なんて織部をカタパルトで飛ばしてたりしたけどマンガ内のリアリティは崩れなかった（むしろ補強された）
作者が今の定説は……とかに左右されるような状態なら何描いても面白いのは出来ないと思う
あっちの秀秋はヤンキー気質で一般的なナヨナヨしたのと違って
ちゃんと武功もたてられるキャラになってたな
>>52 散々既出だが甲斐は小さな山国で回りは強国だらけというほとんど詰んだ立地条件なんで
同時代人からすらクソ野郎扱いされるくらい手段選ばなかったやり方使ってきてもあれだけ領地拡大出来たのは大したもんだよ
そのやり方のツケが次代に回ってくるけど
秀次既に病んでないかw？
神経質さが顔に出てるというか
信長は親の代に尾張半国手に入れてる上に美濃が勝手に内紛起こしてラッキーボーイ過ぎる
美濃攻略はいまだに実態不明だもんな
秀吉は相当に働いたのは事実みたいだが墨俣城関連は怪しいみたいで
上洛したあたりの時期の信長は２００万石以上の大勢力で、外の有名大名は１００万石程度か。
信長側から見ると、数の力で相手を潰せるけど、相手に同盟を組まれると厄介、くらいの戦力
でも、信長の戦闘スタイルとは相性良いね
数を集めて短期決戦の野戦で決着つけるようなやつ
>>64 大河ドラマ観てると信長は信玄謙信を恐れて同盟を結ぶ的な見せ方になってるけど、織田の国力や動員力が圧倒的だから包囲網を構築されたくないんだね。
田中吉政にキャラ付けする漫画なんて、後にと先にもコレだけだろうなｗ
経歴的には叩き上げで掘り下げたら面白そうではあるんだけどな
一豊や中村は権兵衛のこと嫌いなのか？
秀吉配下で10万石一番乗りされたから嫉妬してたとか
最初不仲でも、死線を共にした神子田や尾藤、藤堂とは仲間意識芽生えてたけど
一豊の仕官時期も出世も権兵衛よりずっとワンランク下だったから流石に嫉妬はないだろう
ゴンベ島津戦で失態せず無難に纏めてたら
20〜30万石貰ってたろうなぁ
>>72 大阪の陣しか残って無いけど…寿命も残って無いし
ゴンベが九州で20万石ぐらい貰ってて
関ヶ原ならクロカンさんと組んでたんじゃないかな?
>>66 某戦国ゲームで七三分けで政治家キャラの田中を思い出した
この時は若い駆け出し、関ヶ原でも政治化キャラのまま出世する
>>64 上洛時点では織田自体の勢力は120万石程度で
武田・毛利等と比べてそこまで圧倒していない
反信長包囲網を崩壊させていく過程で圧倒的な領地を得るようになった
>>76 珍しくゼニの廻りを取り上げた作品なのに相変わらず石高でしか勢力の大小を語らないなんて
>>76 本郷和人センセ
「信長の恐ろしさは支配力と経済力」
「明らかに他の戦国大名と全く違う次元」
「三好長慶の後追いだのなんだの言ってるけど動員規模が桁違い」
文書がすっげー残ってる北条と
断片的だかすっげー残ってる織田の文書から
分析すると軍制に明らかに違いが見える
北条の場合は21貫文につき3人の軍役が命じられており、だいたい210貫文30人程度を部隊の最小単位になっており
30人に鉄砲・弓持ち、槍といった感じで兵科が混ざって構成されている
バラバラにして鉄砲は鉄砲、弓は弓みたいな分け方は出来てない、てか出来ない
だって30人は一緒でバラバラに別れてまで付き従う必然性がない
戦国大名の殆どがこんな形だった
一方信長の場合は鉄砲衆、弓持ち衆など兵科ごとに招集されている
鉄砲衆は100貫文につき8人の鉄砲撃ちを用意するように、という書状などが残ってる
つまり、この家、（正確には野々村家とある）は鉄砲撃ちのみを要求されていているわけで
未熟ながら兵科による統合が織田信長は
行っているのがわかる
本郷和人センセ、軍事の日本史 より
後戦略眼かな並みの大名なら桶狭間で大勝したらそのまま
下心だして三河遠江草刈り場じゃーてノリで東進してもおかしくない
本郷和人センセ
「なんでこんだけ凄いのに信玄にビビり倒しているのかわからんので、磯田センセや中村センセとかに聞いてみた」
「磯田センセ曰く『ひとつの戦いで数千単位の死傷者出してるのに支配力が揺るがないどころかさらに勢力伸ばす謎の名門にビビらない方がおかしい』って言ってた、そんなもんなんかなー、と思った！」
「中村センセ曰く『反社会的パーソナリティーの持ち主に最も恐怖感を与えるのは同じパーソナリティーをもつ先達。つまりどっちもサイコパス』って言ってた、なるほどなーっと思った」
ヨハネスデレーケは岐阜県民なら小学校ならみんな覚えてる
>>74 ひで「佐々の奴、肥後をぜんぜんまとめきれてないやないか…」
ひで「しゃーないセンゴク、お前が代わりにやれ」
大 惨 事
一柳さん早速お亡くなりになられたか
まぁ被害甚大だけど速攻で落としたことには変わりないからなぁ…
>>58 地図見るか行けば分かるが山形は基本山だらけで盆地が点在してる地形なんよ
山梨や津軽みたいにフルーツ王国扱いされるのはそれだけ米が取れる田んぼ作るのに向いてる土地がないことの裏返しでもあるから
海があるからまだましなほうだけど
北楯大学が偉業を成し遂げるまでは不毛の地だったからな
だから最上は動員兵力がめっちゃ少なかった
出羽は海上貿易で経済的には物凄く儲かるポテンシャルあっただろうし
経済に重きを置くような大名だったらもっと恐ろしい勢力になれたかもね
まあ港のある庄内が最上領になったのは関ヶ原後だしな
出羽は江戸時代になると貿易で爆発的な利益を上げられるようになる
最上が港を完全に抑えても戦国時代の造船技術じゃいずれにせよ難しかったと思う
>>81 サイコパスって恐怖を感じないんだけど…
やっぱこの人史料を読む事以外は馬鹿なんだなーって思ったｗ
陣借りの身だとまず命を張る挽回の場にすら立てないんだな
勝ちは確定なのにまともな武将が死ぬような激戦になって初めてお鉢が回ってくるのか
北条の御城ってツルツルのテカテカ、スベって登れないのか
鎧兜着けた重装備で関東の赤土の傾斜登るのは至難だし
近畿や西日本が活動範囲だった秀吉軍の面々にはその事に考えが至らないのは確かに盲点だったわ
へうげものでも土がダメってのは三成の忍城水攻め失敗で描写されていたがこっちでもやるのかな
いやでも、救護部隊から一転して先陣やらされて(たぶんこの後の展開で)、
それで結果だす辺りゴンさんただもんじゃねー。
持ってるなんてもんじゃないわ。
>>81 戦えば強いし、獲っても貧乏な土地だし、信玄と戦いたくないのは当然。
空気読まないででしゃばる
昔のゴンベエが帰って来たわ
川角三郎右衛門って牢人の取次が出来るぐらい田中家中で地位があったんだろうか
そういえばゴンさん今まで十文字槍なんて使って無かったから逸話とは異なってしまうな
はず槍使ってくれたら楽しいけど流石に無理か
いま一柳さんがやってるのって昔あった日曜昼のスーパージョッキーで
坂道にしがみついてると、どんどん傾斜の角度が上がっていって最後は下のお湯の中に落ちる
あのバラエティー番組状態なんだなｗ
後は熱湯風呂(全然湯気立ってない)に入りながら所領のPR時間稼げたら完璧だな
元四国支店長が不祥事でクビになって
派遣社員として応募してようなもんかな?
堪忍料も貰ってるし秀吉からの密偵の可能性もあるし
そりゃ使い辛いよね
尾藤や神子田の処遇もあるから出来れば関わりたくないよな
一応古い付き合いではあるんだから権兵衛に密偵が出来るか甚だ怪しいとはわかってそうだが接し方の距離感は難しいだろうな
ゴンベって間者働き得意な
設定だった気がするが…
調略はダメ見たいだが
付き合いが長いはずのイッポーどのたちよりも、ほとんど関わりのない田中の方が接しやすいというのがなんともリアルだなぁ
てか、田中吉政ってゴンベより年上なのね
佐吉とか虎之助世代かと思ってたわ
神子田が処刑されて尾藤が追い回されてるのに権兵衛が1万石もらってる
こりゃ秀吉の密偵やってるかもと勘ぐられて敬遠されてもおかしくない
一柳達の表情も嫌がるというよりも困惑してる
>>79 北条の家臣で岩槻衆所属の宮城四郎兵衛いう人が居るんだが
この人は馬上兵や槍兵や鉄砲兵ら計３６人を動員してくる領主であり、
馬上兵５００人ほどを指揮する騎兵指揮官の一人（六人居る）であり、
同時に篝火やら小荷駄やらを管轄する奉行でもある言うのが分かる、
って西股総生って人が言ってた
どっちが正しいんだろうな
>>66 >>101 たしか関ヶ原のあと石田三成を捕縛した人だったか
つっても、20年以上の付き合いだよ
もうちょっとマシな態度があるだろうって
一豊は上川隆也のイメージが付いてたから癖のありそうなおっさん顔で意表突かれたわｗ
>>117 秀次失脚に連座して浪人したけど
三成のとりなしで秀吉の直参になったんだよね
だから三成憎しで東軍についたわけではないから丁重な扱いをしたという司馬関ヶ原での描写が印象深い
北条の軍制、村ごとどの兵科に何名って決まっていて、動員して集まった段階でバラして兵科ごと再編成したらしいって「戦国の軍隊: 現代軍事学から見た戦国大名の軍勢」に書いてあった気がしたけど手元にない上に古い記憶でなんともあやふや
吉政さんは軍事もそつなくこなし内政上手と有能な人だったけど、見所あった長男は不和からの逐電、
仕方なく四男に継がせたら跡継ぎなくて断絶という少し残念な末路なんだよな
昔、妙に田中吉政をsageたコピペがあったのを思い出した↓
「それでは，ヒーロー・インタビューです．
今日は，配下の者が石田三成を捕えた田中吉政選手にきていただきました．
まずは東軍の勝利，おめでとうございます！」
「ありがとうございます」
「今回の戦いでは，先鋒を務めたり，三成を捕らえたりと，大活躍でしたね」
「はい，武士の誇りのため，一所懸命がんばりました」
「（お前の親父，百姓だったじゃん．いきなり経歴詐称かよ）」
「何だって？」
「ところで，名目だけとは言え，豊臣秀頼お墨付きの軍勢に対して，よく戦闘する気になれましたね？」
「……まあ，私の見るところ，これはしょせん豊臣家中の派閥争いに過ぎませんから」
「ということは，秀次事件のようなものですか？ あのときは，大勢の家臣が連座したにも関わらず，田中選手は逆に加増されていますよねえ？」
「……何が言いたい？」
「ところで田中選手，佐和山城攻めでも勇猛果敢でしたね！」
「はい，ありがとうございます！」
「城の搦め手からの突入，見事でした！」
「そうですね，あそこが弱点と思ったんで，思いきってやってみたらジャスト・ミートしました」
「関ヶ原で大勢は決しているのに，あそこで力攻めしたことが意外でしたが？ 戦死者も余計に出たようですし」
「……まあ，任務第一でしたから」
「そうですよね！ あそこには三成の親族がいたわけですからね！」
「そう，その通りですよ！」
「秀次事件のときにも田中選手をかばってくれた，あの三成の親族ですからね！」
「……おい」
「そもそも田中選手が百姓から大出世できたのも，三成から田中選手が目をかけられていたおかげですし，その三成の親族ですからね！」
「おい！」
「やっぱり，忠義とか義理とか人情とかより，戦国武将にとってはなりふり構わない出世が一番ですよね？」
「……」
「あれ，どうしました？ 肩なんか小刻みに震わせて？
では田中選手，最後に一言！」
「てめえ，ブッ殺す！
>>101 土食べて土地の質を調べられてるから有能
食い物作りでも土壌の質を確かめるのは重要みたいだし食いしん坊的な逸話持ってる人として良い描き方してると思う
三河岡崎10万石→筑後一国32万石
田中さんすげえ
>>116 宮城まさなりのことなのかな？
あの人も長生きだよなあ
現実に土の味で土地の質って調べられるもんなの？
つうか腹壊さない？
>>52 京から遠過ぎず近過ぎず適度な距離があったのも良かったって聞いたな
世界各地に土を食う文化はあるぞ、ミネラル補給できるから薬的な役割だったりもする
野生動物にも土食いの習性は珍しくない
って、改めてちょっと検索してみたらwikiに『土(食材)』の項目あってフイタw
>>127 味というか砂の混じり具合とか粘り具合とかは口に含むとすぐわかるよ
早く見舞いに行ってかいしゃけんぽーお見舞いしないと
ゴンベが挽回するのってこの山中城の戦いかと思ったんだが、
まだ鈴鳴り武者じゃないから違うのか？
公式Twitterとか見ると上田城攻めとかは触れるみたいだな
>>135 山中城の先陣と小田原城の虎口抜きでしょ
wikiからだけど
田中吉政ってかなり謎な人物だよな
家が続いてたらそれなりに資料も残ってたんだろうけど
急に出てきてみるみる内に出世して消えてった感が
旧主の宮部さんに似てるｗ
大物武将の戦死って誰死んだか皆さん知ってる？
野戦でならともかく城を攻める側の将が死ぬのは極めて珍しいと思うんだけど、何があったんだろ。
流れ弾に当たったとかならただのケアレスミスだけど、ベテランがやることではないし。
既に言われてるけどここでの戦死は一柳直末
秀吉のお気に入りで結構優秀な人だったよう
被害上等数で押せって攻め方だったからミスではないかと
田中っちょって、筑後15万石渡されていきなり改易くんの一角やん
上から最上 堀 堀尾 中村 福島 加藤(清) 加藤(嘉) たなか とよとみ
この辺はねぇ・・・
納金というか
唐津に渡されたやつも改易されたな
江戸幕府開府50年以内でおとりつぶされたの、結構多いよな
な！
そう考えると北条早雲のモデルはソクラテスに見える
北条５代は哲学者縛りだった…？
ソクラテス
秀次は部下をあまり大事にしない人だったのも犠牲が増えた原因かね
小牧長久手古でも木下兄弟を討ち死にさせたあと、直ぐに代わりの武将くれと秀吉に頼んで激怒されてる。その時の使者が一柳さんで口上述べただけなのに殺されそうになったとか
>>146 扇谷上杉も太田資高がニーチェだったり、上田蔵人がショーペンハウアーだったりしてるし禄寿応穏の章の関東全体がそうかもね
>>147 おおお、じゃあ二代目はプラトンかｗ
三代目はわからないな。ニーチェとか？
>>144 無嗣改易なんだからしかたないじゃないか
ソクラテスがこんなゴリみたいな顔とは知らんかった。
ていうかギリシャ人に見えんね。
バルバロイなお顔立ち。何となくアフリカ風の顔に見える。混血？
名字が現代でもありふれていて地味なのにやたら有能な戦国大名の田中さん
戦国時代の佐藤さんと鈴木さんも頑張って欲しかったぜ…
佐藤はともかく鈴木は雑賀の頭目だからセーフ
田中はちょっとが足りなくて乱世の風雲児になりそこなった感じなのかな
あの当時なら似たような感じで力尽きた人結構いそうだけど
紀伊の鈴木はめちゃめちゃスポットライト浴びてるだろ…
功名が辻好きだったから山内と中村のビジュアルに違和感
>>97 「こんな土じゃあロクな焼き物できんな…って、まさかこの土で堤防作ってんの！？」
→大洪水、な展開だったっけね。
>>127 ゴルゴの競争鳩の話に「鳩の体調知るなら鳩の糞を喰え」というネタがあった。
極めると五感の中で味覚が一番優秀だってこと？
>>147 ソクラテスってこんな野盗の親玉で部下犯してそうな顔なのかよ
百姓が土の味で判断するのはバガボンドとかでもあったな
色と匂いと味しか判断材料がない時代の分類法？
>>163 ソクラテスはアテナイの歩兵として何度も何度も戦地に赴いた肉弾派
>>158 >>159 一応は源平合戦に名のある佐藤さんが居るから
図の左下では徳川が攻めかかってるので
ここで家康イベントがあるのかな
今号では赤土が防衛でとても優秀ということがわかりました。
今週はブラタモリのセンゴク版だったな
いつの間にか小田原の地質に詳しくなってしまったぜ
田中さんというからには田んぼで農作業してる人多めだろうから大名や武将になるのは難しそう
秀吉さんすげーな
戦国時代の佐藤さんは相馬家のしか思い浮かばんわ
詳しい人なら山ほど知ってるのだろうが
藤原氏の家来が由来だろうから東北地方にはそれなりにいたと予想
自分の名字と同じ戦国武将がいると何か嬉しいね
シミュレーションゲームだと官位あげたりして優遇しちゃうわ
先祖も同じ苗字もいるのに絶妙にゲームとかに出てこない
>>170 監修は城郭研究の第一人者
歴史業界のクワマンこと千田嘉博奈良大学前学長であらせられるぞ！
ゴンベさん渾身のズッコケw
お気をつけなせいｶｯｶｯｶｯ
>>181 柳川田中家が改易された後に
ゴンさんみたいな復活した人の親父
田中って三成とは仲良かった人やろ？
てか、百姓上がりだったんか！
中村さんなんか今週出た人がトップだぞ
上がり目無いわ
陣借りって実際とういうプロセスを踏むんだ？こんな簡単にぬるっと入れるもんなの？
足利尊氏とかの時代だと割とフリーダムだったみたいだけど
戦国時代後期だと組織化がドンドン進んでるから事前に許可取ってないと借りられなかったみたいだね
プロセス自体はセンゴク一統記1巻1話に出てきた伊賀の仁江のケースと同じという認識で良いんじゃないかな
>>181 九州の高橋さん家は北条綱高や立花宗茂の実家だし有名だろう
ゴンもキャリア外れると周りから塩対応でつらいのう
雛壇芸人からやり直しか
田中さんとかその配下の人とかフランス人ぽさがあるなぁ
>>190 実際ゴンベは大物芸人の心を捉えるのが上手い中堅芸人ってポジやな
看板番組もつほどの実力はないし先輩・後輩・同期・世間からの評価もイマイチやけど
大物の心には突き刺さるから生き残れる
一昔前の所ジョージと清水圭の関係的な
ゴンに街亭に行かせたら登山するのかな
ソバカスは馬謖知ってたけどこの頃三國志ってメジャーなんだっけ？利家は年食ってから見たらしいけど
徳川に陣借りしたって記録だけとまだ徳川の取り成しないよね？
そこら辺の話はかかんのかな？
史実だと大手筋が膠着状態に陥ったけど
搦め手を別の部隊が攻めたので敵勢が手薄になって突入出来た云々あって
搦め手攻めたの徳川軍だからたぶん其処が主人公の見せ場になると思う
そこよりは失敗しちゃっていまこんな身分なんで挽回したいから
陣借りさせてくださいって家康に頼むシーンが見せ場じゃないだろうか
早くこのAKATSUCHIでTEIBOU作るセンゴク三成が見たいわw
山中城では先陣を務めたわけじゃないのかな？
鈴まみれのDQN装束は着るんでしょうか
>>198 三成は秀吉に無茶振りされただけの被害者だよね
たしか書状にも無理無理と書いてたし
>>184 >>189 >>194 そのクラスは有名じゃないんじゃね？
教科書か大河クラスじゃないと
>>163 石工と助産婦の息子って納得できる線の太さだろう
関東圏に住んでいるが赤土＝関東ローム層は確かに滑りやすい
子供の頃、裏山で遊んでよく滑った
確かに中途半端な石垣をこしらえた方が登りやすくなるかもしれない
>>203 たしか戦前教育では忠義の見本みたいな感じで教えられて
みんな知ってたんじゃなかったかな、山中さんちのお鹿さんとかも
>>203 少なくとも田中吉政よりはずっと有名だと思う
石壁だろうが土壁だろうがはしごをかけりゃおなじだろうが?
>>210 はしごなんて「今からここを登りますから狙い撃ちしてください」って言ってるようなもんだぞ
どうしても使わなきゃいけない時に渋々使うべきもので、わざわざ使うようなもんじゃない、運んでいる間は無防備だし
秀次配下の指揮官に空きができて、そこになんとなく配置されちゃった展開かなぁ？
>>213 中村さんみたいに親友てほどではないけど、それなりに気安く会話できてた同僚から
あんなに手のひら返されるとリアルでもきついもんがあるな
逆に言うと自分自身でさえそういう立場弱く変わった仲間に対して（とばっちり食いたくねえなあ）となる可能性もあるわけで
１００％勝ち戦に無理やりついてきた犯罪者集団だからね
>>219 100％勝つのは豊臣軍であって、ゴンベら陣借りなんてのは後方支援や弾除け突撃要と良いように使われて、
目立つ武功なんて無理ゲーもいいとこなんじゃねぇの？
>>218 今まで中村や一豊と友情描写なんてあったか？
ゴンベ鋼のメンタルだなｗ
雉を手土産に秀次に拝謁できると思ってるところは大坂勤めすることなく
前線に居っぱなしだった感覚のままなんだなあとちょっと切ない
>>224 でも縦の力関係の把握は野生の勘でやれちゃうのがゴンベらしいなw
ゴンってなんで小諸に潘つくれたんだっけ？ 真田の抑え？ 榊原(館林)に睨みを効かせる為？
一応仙石は徳川の譜代でいいんだっけか ダメだっけか
>>228 仙石は譜代並みの扱いを受ける外様
老中とかにはなってないけど
>>226 一万石貰ってると言っても自分の領地から賄ってる収入や家臣じゃないからねぇ
野盗呼びは盗賊や山賊って意味じゃなく野武士、地侍みたいな解釈でいいかも
なんかイチリューとかセンゴクと顔馴染みじゃねーの？
って思っちゃうほど赤の他人っぽい反応だな
>>228 例の件で秀忠の信頼度が凄かったので特別扱い
個人的な縁がなくなった後の代で転封されたし普通の外様扱いに移行
小諸は北陸への街道の入口という要衝でもある
真田は老中を輩出したけど松平からの養子だった
高橋紹運さんは知名度は程々だけど名前知ってる人で嫌いって人を見たこと無いイメージだけど太平洋戦争の戦時教育で身内を戦地で失った人にはとばっちりで嫌われてたりするのだろうか
中村たちからすればこの恥さらし、今さら何出しゃばってきてんだよ引っこんでろといった感じだろうな
>>196 囮部隊なら鈴つけて目立ちまくる予定のゴンベさんにはもってこいのお役目か｢馬鹿が一人で頑張ってるじゃねーか｣来るな
そう考えたら今回の陣借り仲間達はこの先生きのこれるのか・・・？
何名かは例の但馬藩の資料でわかるんだが・・・
>>228 ゴンから三代までは譜代扱いだけどそれ以降は外様
まあ仙石騒動が起きても結局取り潰されることは無かったし
即取り潰された中村氏や田中氏に比べて勝ち組と言える
家康も当時の関東の事はそんなに詳しくないから秀吉に赤土の事言えなかったのかな
>>226 陣借りは正規軍として参戦出来ないあぶれ者、卑しい身分と見なされるんちゃうかな
早川口攻めで小谷城虎口のシーンがフラッシュバックされたらなかなか感慨深くなるな
ここに至るまでが相当長かったけども
中村達の対応が冷たくて悲しす
まあ関わりたくはないわな
>>245 あいつらが冷たいからこそ普通に対応する堀Qが光り輝く・・・はず
尾藤や神子田の末路知ってる身としては似たような立場のゴンとなんて係わりたくないわな
死の床でチクチク嫌味言いながらもゴンベを励ます堀Ｑ
旧知の藤堂高虎や可児才蔵は出てくるかな
こっちの二人も素直に励ますタイプじゃないけど
山中城といえば障子堀が有名だが
「堀と堀の間渡れちゃうじゃねーか」などと
経路を限定するという発想ができなかった
ガキの頃の地元民な俺
一柳さんは経路限定されてるところの進軍中に弓鉄砲の一斉射撃で死亡とかそんな感じだろうね
>>248 やっぱり掘Qは肖像画通り禿げてるのだろうか
前田利家が凄く薄く描かれてる漫画だけど
メイン張ってたら
「オレもそんな時代があった、頑張れ」
って励ましそう
塩対応の一豊さんも先々徳川家への忠誠アピールイベントあるんだよなぁ
そん時すでにゴンはしっかり２代目の懐に入っているという保身ぷり
諸行無常やのう
岡田平内、殿より有能って言われて以降完全にモブ化してるもんな
一豊や中村の権兵衛への反応は妙にリアリティあるよな
現実のサラリーマンでも同僚が痴漢やパワハラとかやらかしたら、仲の良し悪し問わず接しにくい
やらかす前から連座されたくないって煙たがれてたやん
>>257 独断専行したあげく、取引に失敗して窓際になった元部長が、
元気よく他の部長に「おはよう！」って言ってくるようなもんだし
自分で書いといてなんなんだけど、ゴンベは本宮漫画の主人公気質だなw
>>259 ああ、納得したわ金太郎だわ権兵衛ってｗｗｗ
脳味噌が運動神経で出来てて、地縁もといコネが強くて、人の上に立つのと政治みたいな我慢大会が超苦手
金太郎より(今は)落ち着いてて、強運に恵まれてはいないけど
>>258 たしかに作中の権兵衛って職場でけっこう浮いてたよなw
上司の秀吉や秀長、半兵衛からは気に入られてたけど
他部署の玄蕃とは意気投合してたが
三成や増田ら奉行連中が権兵衛を小馬鹿にしてたのもリアルの大企業で本社勤務の若手エリート大卒が地方支店の叩き上げ高卒支店長を見下してるみたいだった…
まぁこいつらは会社乗っ取り・倒産の危機で三成・大谷以外右往左往するわけだがw
宮下先生はサラリーマンやってたのかなぁ
>>262 インタビューで言ってたが先生そのものはサラリーマンの経験はないらしい
サラリーマンあるあるネタは編集から貰う事が多いんだと
金太郎と言えば安定志向の新入社員をつるし上げたＤＱＮエピソードがあったが、若い頃のゴンベも「無じゃ！無になるんじゃ！」って同じことしそうだな
金太郎よりバカっぽいのでそこまで嫌われないだろうけど
金太郎だったらゴンベと同じシチュでも仲よかった旧知の連中の反応描くと思う
こっちはそれをひたすら避けてるから読者がイマイチ乗れない
>>257 まあ、新参者のろくでなしが権兵衛を貶すような真似をして
木下隊の先駆けぞ！みたいに怒るみたいなシーンがその内あるんだろうな
>>254 関ヶ原後イッポーどんは掛川6万石から土佐一国24万石、ゴンベは従来の小諸5万石安堵だが徳川からの扱いがまるで違うもんな
領民に迷惑かけてるところは似てるが
一豊は小山評定で煽り役やってたし本戦にも出てたから加増されたし
元々土佐一国で9万石だったが入国して検地やったら20万だったの話
小山評定も最近の関ヶ原の研究本だと実はなかった説が
>>262 この流れで宮下先生だとついつい宮下あきらのことかと思ってしまった
少し前まで部長だった男が派遣で来るようなものだからな
接し方がわからないのもわかる
>>244 虎口攻めのメンツにゴンベの名前を見つけた秀吉が使者に
『あとで返しに来い』の伝言付きで兜を届けさせるとか
空気読まずに一人くらい、やあ仙石殿お久しぶり！と言ってくれるのはいないものか
秀吉の粛清が始まってきてる感もある情勢だから
なぜか一万石貰ってる権兵衛の扱いなんてそれこそ腫れ物以上だろ
ただの同僚だの以前の部長なんてレベルじゃない
ちょっと話したら秀吉に激怒されるかもしれんからな
まあ今週の描写はそういう書き方じゃないけど
ゴンベが病床の堀Qに会った後に秀吉が見舞いに来てそこで耳に入れる展開はありそう
クビになったのに一万石貰ってる奴だもんなあ・・・秀吉から極秘で何か命じられてきたんじゃないかとか勘繰りたくなるよね
人たらしの天才、羽柴藤吉郎秀吉と
パワハラワンマン社長、豊臣関白太政大臣秀吉は別人
↓
そんな俺たちの期待する劇的な展開はもうやらない漫画になってしまった。
殿下との対面は泣きの入るようなのは無さげやねえ
それぞれの立場と思惑と少しばかりの旧懐と
高野山降りるときにもらった鈴も鈴鳴り武者の伏線じゃなくて
諸説を暗示するだけの小道具な気がしてきた
ソバカスも同様に鉄砲はチラ見せしたけど登場はなさそう
最近読み初めた新規でようやく連載に追い付いたとこなんだけど、秀吉はさらに老害化していく一方となんだ考えると悲しくなってくる
あの親しみやすくて部下のためにも大身してエエ思いさせちゃると意気込んでた羽柴様だったのに・・・
>>282 秀吉と民草の関係が、心は離れてるくせに離婚はできない倦怠期夫婦見たいで草
全部演技でさいきん隠す気が無くなってきたって思ってる
何も知らないゆとりの武将が権兵衛達を馬鹿にして、楽しみ人達に怒られる展開みたいのを期待ww
ゴンベはクビになった元支店長クラスだから中村達のあの反応も納得w
今は落ちぶれてるとはいえ大名にまでになってるゴンベに気軽に話せるのなんてそうそうあの場におらんわな
本人はどうであれ作中のゴンべは周りから見れば槍でのし上がった武者だからビビるよね、戸次川がなければ若手の憧れだったんだろうか
ブラック企業の営業部長が本社の方針に逆らって
独自路線歩んで売上爆死で更迭
清掃員として非正規で働きに来たのをトイレで見つけたような感じかな?
石垣もない城か。
の秀吉の言葉がもう、合戦なんて手段でしかないというか、耄碌始まってるというか。
なら俺が石垣ある城速攻で作って見せてやるっていう石垣山城の伏線じゃないの
仙石忠政が、小諸から上田に替えを命じられた同日、真田信之、酒井忠勝、鳥居忠政、松平重忠、戸沢政盛、六郷政乗を巻き込む大規模な移転が行われている。
これは、最上家改易後の南出羽をどう扱うかの重要な団体移動である。
室町ブームなのは知ってたが、まさか足利義教が金融経済安定化の名君として称えられるとは
最上家が宮城県大崎地方を拠点に代々奥州探題務めてた大崎（斯波）氏の分家、つまり源氏というのを長い間知らなかった
>>296 おお・・・俺が元同期の現支店長だとしたら・・・
漫画のゴンベみたいな奴なら軽く挨拶するかな。ただし二人きりなら。
漫画のように会議室に同期ライバル達と居て、さらに本社から監査役が出向してきてる状況で、どうしてココにゴンベエが？
状態なら間違いなく漫画の中村達と同じ反応になるなｗ
>>303 出来ればその会議の直前にトイレとかで偶然あっておきたいなｗ
で、あのコホンの時には『ゴメン分かって』の全力目配せ
>>300 今谷明大先生
「室町の研究者でアイツが好きな奴なんかいない」
「サディストにして暴君。あいつを名君とかいうのは井沢くらい、性格が無茶苦茶」
「ただ、やりたいこと、やらなければならない事はやってるし為政者としては評価できる部分もないわけではない」
「でも名君とか先駆者とかそういう類の人物じゃない。性格が破綻している」
歴史上の人物を好き嫌い露わにして評価しちゃう研究者って
>>304 ゴンベが言うようにかつては向こうのほうが大身だったしなw
微妙な空気になるわw
冷たくあしらうかつての同僚達に対して、親身に接する家康様という図が、後の伏線にもなるしきれいな流れ
腫れ物扱いにヘコむようなゴンさんじゃないのは分かってはいるけど、やっぱ見てる側は寂しいな
家康だけは仲良くしてやって欲しい…
上司受けはいいけど、同僚の評判は芳しくないという割と史実のイメージ通りで良いと思うな
家康だけは優しくしてくれるのだろうけど
>>315 まあ基本的に秀吉―秀次―その他だよね
おかん・ねね・淀とか特殊なのを除けば
たたき上げの元事業部長が全社挙げての大販促キャンペーンの為の臨時要員で現場に来たらそりゃ
正社員はやりにくいわな
>>317 小田原攻めの時点だと豊臣政権のNo.２はのぶおだよ
>>316 大名一番乗りで10万石、羽柴兄弟や半兵衛、ねね様からも気に入られてたから嫉妬もされてたんじゃね？
藤堂や尾藤とは仲間意識芽生えてたけど
味方を大敗させた疫病神、そのくせ自分だけはのうのうと生き残った、というのは
験をかつぐ当時の武士からみると、不気味だったのかもよ
秀吉の子飼じゃなかったら二度と浮上できんかったろね
九州征伐の後聚楽第行幸でみんな官位持ちになったから
新しい豊臣家序列の中で動いてる連中からしたら（かっての10万石とは言え）
無位無官のゴンベなんか過去の遺物よな
ちゃんと「戦国一失敗し、挽回した男」
として描いてくれるんだろうな？
なんか中途半端にリアルにやって
大して挽回してないやん？
って感じにならないか心配だわ
こんなに失敗だらけでガサツでアホなのに
なんで秀忠はゴンベ好きなんだろな
>>325 廃嫡されても仕方がない失態を犯したのをゴンベが必死に庇ってくれたから。
真田さんハンパないっす。
徳川殿、一度の失敗で跡継ぎを見捨てるようじゃ鼎の軽重を問われますぞ！
こうですか、わかりません
雑兵たちにも「鼎の軽重」ワード流行らせてて秀次さん気分いいだろうな
>>327 それでも結果が全てなのが戦国武将の世界
秀次「鼎の軽重を問えい！！！突撃いいい！！！」
家久よりつええな
なんせ徳川からなにから突撃してくんだぜ
俯瞰で見れば圧倒的優位であっても現場の人は命令されたら死地に飛び込まなきゃイカンのだから大変よね
あーでも下々のために分かりやすい標語みたいのはあった方がいいかもな
>>331 一揆勢に追われてうちの地元に逃げてきた挙句政宗に助けられた木村さんを悪く言わないでくれ
関ヶ原の激戦が、一日で終わるとか誰が予想できたのか、という
あのクロカンですら、「東軍西軍の戦いは長引くだろうから、その間に九州切り取ってあわよくば…」とか思ってたらしいわけで
それでも、家康としては立場上、息子を叱らないといけない、と思ったんだろうな
>それでも結果が全てなのが戦国武将の世界
征夷大将軍になるって結果出してるし失点ではない？
>>337 分かっててなのか、天然なのか、そこで助け舟を出す形になったゴンベは
秀忠だけじゃなく家康にとってもありがたかったのかもね
罰せられる所を厭わずにかばってくれるのはありがたかっただろうな
家康も一度怒っておかないといけない状況だし
>>331 今や世界的に有名な地名福島の名付け親だから誇って良いぞ
前に読んだ本では、家康は秀忠の失態と思って怒ったけど、後で連絡の遅れとわかったんで秀忠にはお咎めなし、ただ叱った手前もあるので一緒だった連中には加増なしにしたという説だったな
あの時点で徳川の嫡男交代とか出来ないから、徳川譜代じゃなく武勇もある仙石がかばったのは助かったと思う。
ゴンベのイメージ向上に多大な影響を及ぼしてるのか、この漫画
それ以前は、やっぱりやらかしとかが酷いから、フィクションででるたびにぼろくそだったような
>>346 大体、、、というか99%司馬遼太郎のせいだけどｗ
>>346 俺はやらかし以上に小田原のイメージが強かったが。
仙石貢って土佐出身の鉄道王みたいな人が、｢俺はあの仙石秀久の子孫だ｣みたいな感じだったんでしょ？
実際は兄貴の子孫な気がするが。
歴史オタとか人物の成功より暗部や恥部をあげつらうのが好きな人と、そうでない詳しくないライトな人とでは印象は大きく異なるっしょ。
司馬センセーの夏草の賦だと単に「仙石はこの任務に向いてなかった」ってだけの描写だった気が
権兵衛と似たいような人生歩むキングダムの信も同期二人と比べたら子孫が漢にくら替えしてたり、果ては詩聖や皇帝になるんだよな
昔は大野氏とか名乗ってた連中が「ウチは李信将軍の子孫やで！」とか言ってるの草生える
>>348 もっと単純にどの立場で最初に知ったかじゃね
九州四国で軽く知ったらだいたい印象悪い
>>341 親心だな。トップとしては息子と言えども部下、やらかしたらペナルティを課さねばならない
でも親としては部下である前に息子を何とかしてやりたいっていう二律背反
そこに「ちょっと待ったー！」と最高に空気を読んだ上での最低に空気を読まないアクションしてくれた権兵衛
俺なら後日、権兵衛ひとりで来いと呼び出し、しゃしゃり出たのを叱る体でめっちゃ誉めるわマジサンキューって
>>351 始皇帝の子孫名乗ってる人たちに比べれば…
あと信長の野望の顔グラフィックがやばそうとか頭悪そうだとか
>>351>>354
オレらの祖先そんな連中に支配されてきたバカなんだからな
俺も夏草の賦でゴンベの名を知った口だが長曾我部元親との会話で小物ぶり発揮したり
これと言った考えなく指揮取って大敗といいところゼロなんでそれ以上興味持たなかったなあｗ
あと夏草では九州攻めの折に鈴なり陣羽織を着用してて、アホの癖に秀吉の威を借りてカッコつけてるイメージがついてた気がする
加藤と福島を関羽張飛に例えるのたまに見かけるけど、権兵衛や尾藤、中村のほうが秀吉支えた期間長いんだよな
>>352 仕方ないけど九州四国となると結構な範囲だな・・・
このスレで戸次川のお祭りのことを教えてもらったけど案外四国の人より
九州の人の方が仙石の印象悪そう
>>323 ゴンベさん1583年に従五位下越前守に叙任していわゆる諸大夫成経験者
（三成や中村一氏より早いという堂々たる秀吉軍幹部待遇）
解官はされただろうが、位階剥奪までいったかどうかは知らない
>>359 劉備陣営も実際の席次は関羽張飛って低めだし。
一柳の代わりに仙石が死ねばよかったのに
とか言われそうだな来週
>>353 そういえば天正記で若い佐吉が軍義でシャシャリ出て中堅の武将をキレさせたときも、ゴンべがKYゲンコツで溜飲を下げさせて後で秀吉に誉められてたね
生来の性格なんだろうね
>>357 司馬遼は秀吉は好きな割に子飼いの権兵衛や秀長の部下の高虎にはやたらあたりがキツイ印象
実際権兵衛のやらかしはフォローの仕様もないが
>>362 そうなん？
死ぬ時は一緒の兄弟じゃないん？
野球の話だが
川上哲治が若いうちに監督就任が決まった星野仙一に対して
｢自分の現役時代を知ってる古いチームメイトは監督をやっていく上で邪魔になるからまず切れ｣とアドバイスした話があってな
組織のボスになると古株の距離が近い仲間だったことがプラスに働くとは限らないのよ
昔はあいつ自身はああだったのにとか回りにばらされたり昔のように同輩に近い感覚で接されたりしたら示しもつかないから
似たような話がアメリカ軍にもあるな
戦地任官で下士官から士官に昇進すると別の部隊に異動になる
尊敬されないからとか
>>368 秦に反乱起こした陳勝思い出した
こっちはそれで古参や同郷の部下の離反を招いたが
秀吉は劉備ってイメージないなぁ
近いのは朱元璋だろ
同じ底辺からの成り上がりでも秀吉は女好きで冗談好きで派手好きという人間臭い部分があるが
朱元璋はひたすら冷徹で合理的でそういう人間的な隙が見えないからまた違うタイプに見える
同じ成り上がりなら朱元璋より劉邦のほうがまだ秀吉に近いんじゃないか
愛妻家という点なら朱元璋のほうが秀吉に近いというか劉邦が家庭人や旦那としては最悪過ぎるんだが
関ケ原までやるんかな、それとも大名復帰で完結して
外伝みたいな感じでやるのかな。
大谷吉継の最後読みたい。
平塚為広とのエピソードなんて
宮下先生の画でみたいな。
正史劉備って手練の傭兵隊長って面とコネ（学閥）を上手く利用しながらのし上がった人物なんで秀吉とはまったく違う人物だよね。
大陸の群雄で秀吉に近いの石勒（奴隷出身）や劉裕（下級官吏の子で生活苦から中絶されかかる）朱元璋（飢饉で一家全滅して乞食坊主）とかのカテゴリー
>>361 ゴンベの越前守任官は1592年
同年に二回目の聚楽第行幸（秀次時代）があってその際の官位ばら撒きビッグウェーブに乗れた
戸次川の大ポカがなければ九州征伐後にしかるべき官位を貰えたはず
誰だっけか
文盲なのに皇帝になってしかも名君だった中華の皇帝
なんかすっげー、かっけーの
李嗣源やな。リアル北斗の拳状態の華北では珍しく善政しいてた
自分が皇帝になったら、歴史研究家達に政治に無関心で暗愚と書かれる自信があるわw
もし皇帝になったらルドルフみたいに側近で固めて反乱起こせないような社会システム作るわ
神聖ローマ帝国皇帝フリードリヒ3世のように
みんなから無能と言われながら実績だけは大きいのもいいな
逃げてばっかだから幸せかどうかはともかく
>>381 政治に無関心程度だとせいぜい凡愚レベル
ホンモノの暗愚はそんなもんじゃない
「明は万暦に亡ぶ」と言われた、万暦帝が一代で費やした金額の一部
寧夏用兵（ボハイの乱）80万両余
朝鮮之役（秀吉の朝鮮出兵）780万両余
播州之役（楊応龍の乱）200万両余
息子の結婚式 30万両
自分の墓の建設費 800万両（国家予算2年分）
>>385 先代の老臣が睨みを効かせてた時は明君だったけど、その老臣が死んだあと
老臣の一般を速攻粛清してだらけ始めたというのが一般的な評価だけど元々ダメな人だと思う
ちなみに崇禎帝が満州戦争に使った戦費は朝鮮の役の数倍だと言われてる
ヌルハチは秀吉の唐入りを迎撃した明軍オールスターもサルフの戦いで壊滅させてるからな（明軍の死傷率が5割近くの大敗北）
「日本兵は強かったけど、満州族の兵はその十倍は強いっス」
だったかな。実際に双方と戦った明の武将の評価
遊牧民族に勝てる兵なんか存在しない
徹底的に火力で守り勝つ他ない
>>386 秀吉の時は政府高官たちと対立して 事実上後宮に引きこもってたし
(サボタージュか軟禁か知らないが)多少ね
>>389 自動火器が出現するまで騎兵突撃を止めるには強固な陣地構築しかなかったもんね
実際ヌルハチの初敗北は山海関に設置されたフランキ砲で騎兵が吹っ飛ばされた事だし。
（それまでは全て圧勝）
>>392 しかしヌルハチを破った将軍を明の皇帝が処刑しちゃったからな
明だの清だの源氏だの劉備だの・・・
オマエらココは小諸そばと出石皿そばの２大そばブランドの礎を築いた伝説の蕎麦打ちっていう、
凄くローカルなヒーローを扱う漫画を語るスレだからな。
最近の信長の野望は権兵衛や尾藤は再評価されてるの？
蕎麦の名産地には名君と暴君の両極端の大名が多い
どうなんだろな、仙石は
そんな信州で頑張ってる兄ちゃんからの差し入れのそばに金目のものが入ってないからって露骨に失望する信繁＠真田丸ェ・・・・・・
あの辺は面積のわりに山おおくていろいろ大変な感じだったんだろうか
>>404 武力78〜80くらいは付けてほしいな
信長にも武勇を評価されたんだし
上田から松代に転封した時に20万両持っていったじゃなかった？
>>408 真田丸は信繁に対しての信之の目線が信繁の策が空回りばかりしているうちにだんだん情はあるけど冷たい物になっていったのが地味にエグかったな
一緒に真田を守る兄弟だったはずがいつしか着実に実績を上げていく兄に
次第に策や知恵ですら頼りにされなくなって最後には穀潰しの罪人扱いになる弟という
>>409 武力と統率が分かれてるタイプならいいんだが
まとまってると統率面で大減点されちゃうからねえ
>>411 信玄公の領地を取り戻すばかり言ってる昌幸に対してもキレたりしてたなw
ゴンベも真田同様子供が東西に別れたクチじゃなかったか
なのになんであんなに秀忠に信頼されたのか
そんな信之が秀忠に信頼されてなかったような言い方はやめてさしあげろ（棒）
やっぱ過去レスで話してたみたいに関ヶ原本戦への遅参をうまくとりなしたんじゃない？
あと創作かもしれないけど秀忠が関が原に向かう時自分が人質として上田に入るとか言ったっていう話なかったっけ
それ聞いた事あるなガイドさんから。自分が質になるから関ヶ原に行ってくれって話。真偽は不明だけど
まあ息子はすぐ勘当したしな
それまでの信頼もあったんだろう
秀忠はやらかしても自力でケジメつけた奴は見逃すがそれすら出来ない奴には容赦しない印象がある
>>412 逃げられてたから、そのために「罰しないから戻ってきて」
と領民に布告だしてたんだっけ。なんかそんな文書が発見されたとか
ワタミみたいなもんで、自分がそれでやってきて成功したから
それが当たり前で、下のもんに同じようにやらせたらきつすぎで
訴えられた感じかとｗ
家を残すため、東西にわかれた…とかいわれるけど
武士の凄まじい同族争いの歴史をみてると、本気で一族が割れてた可能性が濃い
領土丸ごと家康に味方しますって宣言した山内さんが大封もらったのもそれが遠因かね
まあ嫁さんのほうが有名になったり地元からの人気はなかったりだけど
大封もらっても、僻地に飛ばされたのでは…と嘆いたのは蒲生さんだっけか？
>>421 あれは炎上したブラック企業がこれからは全力で改善に努めますって出すプレスリリースみたいなもん
実際はあまり効果はなくてゴンベ死んだの確認した途端逃げた領民が一斉に戻ってきて忠政がえらい苦労してる
農民は農民で逞しいからな
>> ゴンベ死んだの確認した途端逃げた領民が一斉に戻ってきて
三国一の嫌われ者過ぎるだろｗｗｗ
二代将軍になってもゴンベが江戸に来ると城を出て出迎える秀忠
前田だろうが伊達だろうが譜代だろうがこんなことはしない
ある日秀忠公に土井利勝がそろそろ出迎えるのを止めてはと建言したところ
秀忠曰く
「汝は師が訪ねてくるのに奥で控えて出迎えもしないのか？
そんなことはないだろ
越前守を迎えるは師を迎えておるのであって臣下を迎えているのではない」
荻生徂徠「徂徠義律書」より
>>396 作者ふざけすぎだろ
↓
Yahooで検索
↓
そっくりじゃねえか！？
>>425 遠江７万石から土佐20万石ってそんなに嬉しいのかな？尾張20万石から安芸50万石は嬉しいと思うけど
「真田殿、貴殿は父御と御舎弟をお好きか？」
「大嫌いにござる」
秀忠にとって絶対の信頼がおける側近の誕生であった
>>433 その二人ならキツイ嫁さんについての愚痴のほうが意見があうんじゃないかw
>>433 自分が『俺の人生おわた』状態のところ、弁護しても何の利益もないどころか
下手すりゃそっちの首とびかねない状況で『おそれながら上様』と言ってくれる人がいたら
そりゃまあ一生頭上がらんわなあ
俯瞰で見れば出来レースかもしれないけど当事者は真剣だったろうし
>>402 尾藤や神子田、一柳直末って何故かノブヤボに出たこと無いんだよな
そこそこ知名度あると思うんだが
>>433 ド外様なのに重用されてた立花さんは二人の父親尊敬しまくりの兄弟超仲良しだしそれどうだろう
>>434 あ…(察し)
>>438 尾藤神子田 → 武将列伝が惨くて書けない。
一柳 → 様々な事情を考えずに、圧倒的優位な山中城攻めで死んだ事実をゲームに落とし込むとえらいことになる。兵力差から昔の今川義元の扱いよりさらに酷くなる。
>>440 一柳殿、武勇に秀でていたから熊の異名をとったのに銃で撃ち殺されるとか
やっぱり熊っぽいクマー
ゴンベって宮下先生以外で漫画化されたことあるんかな？又はヒデヨシ大河で誰かが演じたことあるんかなw
>>441 武芸に秀でてたんだ
前線に出てて運悪く銃に当たったのかな
>>444 二代将軍様の骨にも鉄砲傷があったみたいだからな。トップといえども前線に出ないと家臣に侮られたんだろう。
>>445 その傷は朝鮮人の影武者に撃たれた傷やぞ
>>414 時代遅れの夢を追う親父と時代に抗い過ぎて自分の居場所すらなくなった弟の尻拭いを一身に引き受けさせられた兄貴が気の毒。まあ体制に順応する上でのツケみたいなもんだろうが。
>>428 百姓さん達だって生活がかかってるからね。脳筋バカな先代より多少は配慮してくれそうな二代目の方が良さそうと判断したんだろう。
>>431 へうげさんは妙なところでリアリティを追求するから困る
戦国時代の人間でありすぎた親父と戦国時代の終わりに滅んでいく人間に関わりすぎて最後に自身が戦国時代の亡霊になってしまった弟と
面白くないと言われながら現実を見つめ続け真田を守っていく兄という役回りだったな
そして翌年の｢普通の国人・豪族｣の井伊家の序盤から中盤のグダグダさを見ると真田一家はやはりおかしい連中だったとよくわかるという
>>446 そういう根拠のない妄想はさておき、
秀忠の遺骸の傷って結構な数あったから、
2代目ボンボンだから安全なんてことはないんだよな。
真田昌幸は生涯信玄を尊敬し最後まで勝頼の身を案じてたと言われてるが
センゴク版昌幸が信長の甲州征伐始まった折に見せた顔にはそんな様子は窺えなかったｗ
さっさと新府から脱出して自領へ引き上げるのに忙しかったように見えたｗ
>>452 家康にさっさと死ねよと前線に立たされてたんじゃねーの？
昌幸って武田が滅亡する前から、北条や徳川や上杉に通じようとしてたんだぜ
どこが武田を倒してもいいように
「奇跡的に武田家が持ちこたえたら」ってケースに対処するためのポーズだってやるだろう
まぁ信玄や勝頼に恩義はあっても武田と心中するわけにはいけないってのが本音だったのかな
国衆として家臣や家族守らないわけにはいかないんだし
戦国時代で自分達の身を第一に考えない馬鹿はそんなにおらんだろ
そもそも現実主義者じゃなきゃ部下を率いるなんて出来ないだろうし
つまり戸次川のゴンベはゴミクズって事やな、オラつええやつと戦いてえ、とかマジでキチガイ
秀吉の命令に反し、嫌がる連中を強引に連れて戸次川合戦を仕掛けた挙句
大敗北した
大雑把にみるだけでも、十分すぎるほどアレだから、多少はね？
真田丸の幸村は最後に戦国時代最後の名将になれたんだからあれはあれで良い人生だったろ
真田丸は毛利勝永の無双をちゃんとやったのが良い
知らんかった人らが実況で『毛利強すぎｗｗｗ』みたいになってた
真田討ち死にを聞いて撤兵するとこの騎乗のシーンがやたらかっこいいし
そこでも実況が『生きてんのかよ！？』ってなってたｗ
「世の人は真田をいって毛利をいわず」
と、武功や当時の高名さに比して、まったく後世取り上げられないことに定評のある勝永さん…
真田の方が目立つし…
真田幸村は後世に他の真田一族の功績を幸村の功績に書き換えられたりしたとか聞いたことあるけどいくらなんでもないだろう
討死した方をより良しとしないと部下が死んでくれなくなるからね
大野治房のように、なまじ生死不明になったので
後年、讒言から処刑される人がでたりと
当時はいろいろメンドクサイし、裁判とかもまともじゃないからなぁ
>>464 真田が一番毛利が二番という枕詞を無視して、
信繁叩き棒として引用されまくることに定評のあるあの文章か。
>>463 あの後、勝永が秀頼たちの介錯するんだよな…
勝永については豊臣譜代の忠臣ってところもやってほしかった
大野もいつもみたいな間男無能ではななかったな
勝永も毛利丸を作ってカルバリン砲をすえつけて家康を吹っ飛ばしていれば
もっと後の世に名声が轟いてただろうにな
>>470 「接近せず、砲戦でじわじわ追い詰めろ」
っていう家康の命令を無視して、防備が硬いとわかってる出丸に無謀な突撃をやって返り討ちにあう連中が
そう何組もいるとは思えない…
木村重成やってほしいが大坂の陣以前は大坂城一の美人を嫁にしたイケメンって以外これと言った逸話ないから
真田丸以上のオリジナル展開になること間違いなし
>>468 日本人昔から変わらないなあ一番以外は見ないと
まあ世界もだいたいそうか
>>454 家康さん自身が何度も死にかけてるから、息子の負傷くらい何とも思ってないだろうな。
森長可「大将が敵弾を浴びるような戦いはいかんよ。大将撃たれたら戦はそれで負け」
>>458 戸次川前後の史実ゴンベって四国諸侯や現地大友だけでなく
秀吉に対しても「兵糧ねンだわ（実際は略奪してたんまりある）」とか要求したりして
若いうちに高みに達してしまった男の根拠の無い無敵感がスゴイ
（秀吉もわかったわかった送ってやるから動くなよって返事してる）
そういう部分を上手く漫画に落とし込めれば良かったと思うんだけど
作者も最後はどうしていいかわからんくなって、オラつええやつと戦いてぇになったしまった感じだね
その前に賤ヶ岳の佐久間を描いてたから漫画としては伏線になってるんだけどな
勝永さんの「評価されてない」はもはや設定のひとつだろ
どれだけ評価され有名になってもそれをはずすわけにはいかない
大阪の陣見て、山崎の春は吹いたからって必ずや勝つとは限らないってオチで諸行無常を感じる今日
サイキッカー家久の力を使い果たさせ、後の反則的采配を封じた、という意味では
ゴンベが功労者になるんじゃないか、漫画的にはｗ
真田次男は佐吉周辺人脈だから
センゴクで登場したら武田の戦の流儀＆太閤流の銭の流れを両方把握したスーパーマンになるんじゃないかな
これなら勝永さんより格上のセンゴク最後の最強敵キャラにふさわしい
>>479 正直、フロイスの言う｢略奪｣は真に受けてないわ。
事実なら戦後の寛大な処分が謎過ぎる。尾藤や神子田が執拗に追い込まれたのに比べて、仙石は膝元の京都に滞在までしてたってのに。
>>486 特に酷かった、というだけで
戦国時代では略奪なんて当たり前だから…
それが修羅の時代の日本
真田次男の見せ場では権兵衛もうお亡くなりになってるんですが…
>>487 讃岐に転封して一年も経ってない内に四国連合を率いて九州に遠征だから
軍資金が足りず現地調達するのは仕方ないだろう
それまでも淡路で長宗我部を牽制したり四国征伐に参加したりしてたし
信長の野望だと資金や兵糧、兵士は勢力全体で出し入れしてるけど、実際には自前だもんな
>>484 実際漫画では最後まで戦場に残ってサイキック家久に関ヶ原敵中突破アタックで一矢報いてる感あるから
失敗というよりは手柄立てた感があるね
あの頃はセンセも自分で何描いてるのか分からん状態だったに違いない
蒼天航路でも赤壁の戦いは訳わからん描写になったからなぁ
主人公の負けイベントを描く難しさか
あれは曹操マンセーを維持するために精神バトルでは曹操が勝ったみたいにしたせいだろ
キングダムの楚に大敗は作者が作戦とか考えるの苦手そうだからどうなるやら
戦乱の世を高みから引きニート決め込んでた孔明の長ったらしいご高説をくどいの一言でバッサリ斬り捨てた場面はスカッとしたがなあ
グダグダ抜かす前にもまず人にまみれて働けボケという身も蓋も無い容赦のないマジレスが爽快だった
>>492 張ｼｭｳに負けたときの負けっぷりは良かったのに
>>492 もっと前の叔父を殺した話の時に、
実は殺してないけど殺したことにして裏の仕事をするようにしたとかものすごく苦しいことしてたじゃん。
主人公に都合の悪い展開を今の客向けのの物語に落とし込むと多かれ少なかれ無理が出てくるんだよ。
>>494 どうでもいいけど、孔明はニートじゃないぞ
出仕しないだけど家では晴耕雨読の生活を送ってた
>>408 ちなお兄ちゃんは隠居時(@91歳…)27万両の私財を溜め込んでいたという…
若い頃は大変だったろうとはいえ、焼酎をせがむ手紙が残っているあたり、まあもうちょっと優しくしてやれよ、と思わぬではない
>>486 あの二人は首になったあと敵対してるから
>>469 シエで大野やったのは武田真治だったな。
今の武田真治だったら違う大野になりそう。
>>452 あれって誰か殉死者のものと遺骸取り違えてるんじゃね？と思えてならない
初陣関が原でその次大阪の陣で、負傷の記録とか残っとらんし
性格きっつい年上の嫁さんとSMプレイの痕跡でもあるまいに
>>496 叔父って誰だ？呂伯奢の事か？？元々がほぼ創作なんだが
真田丸の大野兄弟、無能じゃないしちゃんと仕事はするけど三成や大谷と比べたら小粒で、まるで三国志の蜀末期みたいで悲壮だった
>>502 大坂の陣で負傷した可能性ぐらいしかないよなぁ
暗殺でもされかかった、というのならともかく
大坂夏の陣では、秀忠軍は大混乱して
秀忠自身が槍をもって軍勢を叱咤して回って、なんとか持ちこたえたそうだし
（このとき、秀忠付の土井利勝とかは、とんちんかんな指揮をとって笑い歌のネタにされた）
>>499 真田丸の時に色々調べたけど
信繁より信之の方が色々やばかったのに驚いた
気苦労ばかり多い人生だったのね、真田兄
自重しない父、弟、嫁のお世話に、藩の面倒まで…
その上めちゃくちゃ当時としては長生きしたからな
しぬまで働いてたようなもんや
昌幸が死んだ時、葬式を挙げさせてもらえなかった、とか
幕府から地味に効く嫌がらせされてるし
実の長男からは、なんか嫌われてたらしいし（なかなか家督相続させてもらえなかった恨みだとか）
泣いていいんだよ、信之は…
>>508 息子まで、沼田の分家がまたやらかすからなぁ…
はっちゃけた奴らばっかの中一人醒めた常識人で長生きってホント拷問みたいなもんよね
>>506 自分も色々読んで戦国ちょっといい話スレで東のミスターパーフェクトと呼ばれている理由がわかったわ
幕府に気を使って自分や真田家の記録をちゃんと残していかなかったのがもったいない残っていればもっと有名になったろうに
武功や治世面も凄いんだけど三成と非常に仲良かったり井伊直政の大のお気に入りだったりとコミュニケーション能力の高さが凄い
>>516 おなじみ仙石家譜や有名な黒田家譜のようなものは信之存命時にはつくっていないそうです
書き方悪かったね
前田上杉真田の北陸軍もついでにじっくり描いてくれないかな
今更寄り道で伸びたところで誰も文句言わないだろ
>>518 いやどんな展開でも必ず文句言うヤツは出てくる
それネット高野山
>>514 関ヶ原の西軍蜂起当時の石田と上杉真田の往復書簡とか超重要史料を、寝ずの番おいてまで遺してくれてるよ
>>516 天正壬午の乱以前の史料は壊滅的に少ない
まあ徳川も上杉も北条も後世なんて知ったこっちゃねえって態度だったけど
おかげで戦国末期の東国情勢を決めた重要騒乱なのに実態が不明のもどかしさ
これがお兄ちゃんのじいさまの代のことになると、オヤジの真田家の継ぎ方が超イレギュラーだったこともあってこれまた伝わってないんよね
自称海野氏の末裔ぐらいのあてにならない朧さ
まあお家自慢は、何かと徳川家が絡むから大々的にはやれんわな
権現様とその軍勢を謀略でハメました、戦場でも打ち払いました、なんて書けねえよって
>>420 古代ローマも見たいな
禿・病弱・引篭りの三皇帝とか(禿は正確には皇帝じゃないが)
真田は信綱の娘を母に持つ真田信吉の系統が断絶してるのもあるよね。
秀次、既に狂気を覗かせつつあるけどセンゴクでは殺生関白になるのかな
そういやそろそろ名人がしんじゃうやん
巻数たりねえぞ
>>523 秀次は親子丼を楽しんで「あの」秀吉に
「子ども沢山作れ言ったけど犬畜生の真似しろとは言っとらん」
とドン引きさせた以外には鬼畜の所業はしとらんから
何てこった性的な意味での親子丼は犬畜生の所業だったのか……
>>528 菊亭さんの娘の一の台とその娘のみやを抱いてる
菊亭さんは清華家だからな
百姓の男が公卿の娘を親子丼よ
ノッブ 年上好き・男もイケる・精子強い
ヒッデ 高貴な女が好き・男はNG・精子弱い
イッエ バージンから未亡人まで・高貴から下賤まで・男もイケる・精子強い
そりゃイッエが天下取りますわ
昌幸の妻が菊亭って大河真田丸で何かあったけど、あれは何だったの？詐称ってこと？
へうげのヤスは何でも食っちまってたからなあ
「床を敷け」は名台詞
>>531 昌幸の嫁は菊亭の縁者だけど娘でも一族でもない
三条夫人についてった侍女
昌幸正室は尾藤氏説が有力だろ
お互い妻が姉妹なんで石田と繋がったと
真田丸では尾藤の親戚である石田と信繁が落書事件捜査して
尾藤道休に罪おっかぶせてたな
>>483 昔の作品に比べたらはるかに強化されてるね
>>534 >>535 真田丸の考証の人達の見解としては「よくわからない。多分京都出身か京都に関係のある人なんだろう」という感じのようだ
決定的な証拠がないし多分それが出てくる可能性も低い模様
中村って読み返したら前にも出てたんだね
権兵衛と普通に同僚してたわ
真田と北条が領地問題で揉めたところも描いてほしかったが
ゴンベ復活というこの作品最大のテーマ控えてたから難しかったか
>>538 だから関ヶ原で頑張ったり、大坂の陣で頑張ったり？
なるほど、ある話だ
>>544 大阪は関係ねーだろｗ
秀頼と淀（豊臣）は関ヶ原で三成に加担してないんだから
あんま詳しくないんだけど
関ヶ原で秀頼自身は大阪に引きこもってたん？軍勢は出してないんだよね？
一応、豊臣家中の派閥争いだから静観してた感じ？
東西どっち寄りとか書状残ってないんかね
>>548 通説と違い淀殿はむしろ三成殺せと命令出してるしね
三成支援してたのはねねのほう、三成の娘も自分の養子にしてるし
>>552 孔明が実は漢王朝や劉備Jr.に全く忠誠無かったような話やな
あくまで三成の神は秀吉だけと
戸次川島津はマッドマックスのオマージュなら
山中城北条は風雲たけし城のオマージュやね
>>552 マジ？
じゃあ豊臣家が家康に簒奪されたのは、三成の暴走が原因でかえって早まったのかなぁ
秀吉の中で後継者として秀次への不満が蓄積されていくな
>>552 >>556 というかそんな「通説」なんかない
あるとしたら司馬遼太郎とかいうアホや、それに毒されたコーエーの妄想
大河は大学教授使ってるから割と毎作、三成をちゃんと描いてる(大阪は三成を嫌ってる)
天下人の跡目には普通の武将としての成長じゃ物足りないってことなんだろうな
この分じゃ権兵衛の挽回にも反応するか怪しいわ
渡辺了はなんだかイケメンをイメージしてたが、オッチャンでもセリフあり登場で嬉しい
大軍で強引に押し潰すのも天下人っぽいと思うがすれ違ってきてるんだろうな
>>561 まったく勇猛果敢に見えないおっとりした顔の親父だけど、元は五十騎居たとは言え、生き残った五人で突入はないわｗ
その後どうやって生き残るんだ？後続が飛び道具で支援しつつ、追いついて護ってやるの？
掘障子って落ちたらやっぱ死ぬのかな
こういう城の防衛トラップ類は好きだ
>>559 するってーと何？
徳川と豊家には何の争う理由も無いのに
ある日突然 大阪城に山崎シンドローム拗らせた浪人と町人が立て籠って、権現の軍隊に喧嘩売って あんなになったと？
何じゃこりゃ
>>565 それは大阪の陣だろｗ
関ヶ原と大阪の陣は関係ないし、大阪の陣は普通に侵略戦争だ
家康ではなく秀忠がほとんど主導したという見過ごされがちな事実には注意が必要だけど
関ヶ原は三成のクーデター
そのころ大阪城はむしろやや家康派(おねねが西の丸を家康にあげちゃったので物理的にも)
>>562 今回は秀次秀吉双方に理があると思うから難しいところだよな
秀次の「犠牲を囮として一気に畳み掛けろ」も悪くないと思うし
秀吉の「何度でも立て直せるんだから無理攻めはするな」も正しい気がする
小谷城攻めの時の秀吉だったら、信様みたいに「愛する部下に死ねと言えるようになったか」と評価しそうだけど
現在は勝って当然だから、戦況は長引いても経済的にはプラス＆ただし犠牲は極小で
って考えてるのかも
三成クーデターってもどうなんだろ？家康の大阪入城には兄貴の正澄を通じて協力してたし息子の重家も家康から可愛がられてたって言うし。
三成は戦後に矢面に立たされただけで本当はテルが…
おっと宅急便の人が来たようだ
>>568 関ヶ原前の家康はやりたい放題だった
が、会津征伐は別に五奉行三大老に否定されてないから、豊臣家が反乱者上杉を討伐する意向だったわけで
その機に乗じて合議してない軍事活動をした時点でクーデター以外のなにものでもない
ここまではぎりぎりタマムシ色な言い訳もできたが、ガラシャ惨殺など大名に武力制圧したからもう言い訳も効かなくなった
これで秀頼と淀が三成に味方する方がおかしい
合議なしに暴れた奴に味方したら秀吉の遺命に背く事になるし、正義は家康にしかない
実は織田信長の庶子が「石田三成」を名乗り
秀吉＆家康と共謀して天下泰平のために関ヶ原を演出したという忍者漫画があったな
秀次は秀吉からの信頼度が落ちてくのう
ゴンベに気づくのはいつになるんかな
北条領の富士山側の人間って50年ぐらいまともないくさしてない気がするが、領民はガチで戦知らない奴いそう
鼎の軽重さん大変だなあ。結果として1日とかからず落とすけどそれでも点数辛いんだろうか。
あんな言われようじゃ厳しいわ
>>576 もう秀吉に先入観あるから、どっちの選択でも文句言われそうだな
鶴松に跡を継がせたい→どう転んでも、秀次は邪魔
かといって秀吉を倒すだけの器量は秀次にはない→詰んでおる
いちいち指示仰ぐ意欲ない凡人になってりゃよかったのかな
でも鶴松死後またしばらく後継者筆頭にならなきゃいけないんだよな無理ゲーすぎる
秀吉が秀次を嫌ってて跡継ぎを変えたいから殺したってのは一面の真実ではあるんだろうけど、
それ以上に秀次も行状が悪くて（とくに下半身）、粗忽だったのもまた悪いんじゃないかなぁ
殺生関白ではないけど、遊びほうけてるﾊﾞｶﾝﾊﾟｸが世継ぎってのも周りは危惧してたからそこまでの反発も起きなかった気が
ただせいぜい秀次とその周り10，20人だけ殺せばいいのに、虐殺まで行ってしまったのは完全に秀吉の落ち度だけど
ちょっと調べてみたら秀次下半身の醜聞は真偽あやしいっぽいね
逆に罪人切りの時にわざわざ自分が割って入って自分で処刑する行動はほぼ確実だったそうで
こっちに尾ひれがついて四肢切断が好きだったとかも話されてるけど、まぁそれはともかく人斬りが好きだったのは確かだったみたいで
狩りの時に百姓狩りしてたのはうそらしいけど
当時の日本人の発想として
「酷い目にあうのは、何かやったからに違いない」
というモノがあったらしいので
秀次以外にも、非業の最期を遂げた人物には、創作臭い悪行をやった、だからああなったもの仕方ないよ…
的話がつきもの
>>576 作中存命武将の中ではA級の采配してるのに、いちいち猿にdisられる黄門さまに悲しみ
つか紀州攻めの時は兵数あるからガンガンいこうぜ！路線じゃなかったっけ？秀吉さぁ
現世で悪いことをしてなくても前世の因縁、因果応報と言われる始末
北条潰した後の関東は徳川に売約予定済で
もう日本国内に与えられる土地は少ないから
損耗出した連中への補填減らしたいんじゃないの
でも祟り的なことがおきた場合は怖いんで祭り上げます
この兵士個人の視点から見た城攻めとかめっさ懐かしい
まるで無印
>>430 かっけーな
秀忠は過小評価され気味だからこういうのは胸にくるわ
秀忠は内政メインだからどうしても地味キャラになるからね。
実際は家康が秀吉死後に大阪に常駐出来たのも秀忠が関東固めてたからなのに。
戦国武将としてはやっと秀次覚醒したけど秀吉に求められてるのは天下人としての才覚なんだよね・・・
荻生徂徠の書いた儒教道徳本の登場人物であるところヒデタダさんだから
そのまま受け入れるのはちょっと・・・
>>585 兵も金もあるから一か八かの総攻撃やらなくても良いし天下人らしくないと言ってるから間違いでもない
ここは一旦下げて体制を整えて赤土対策も取ってからじっくり攻めれば良いと思ってんだろう
しかし鼎さんの味方すら囮にする力攻めのおかげで山中城が早期陥落して
箱根を防御ラインとする北条の防衛戦略が早くも破綻した
秀吉が秀次で満足してれば豊臣家は存続しただろうに
秀頼は関白になれないだろうけど
>>594 初戦で北条が豊臣の侵攻を食い止めたってだけで、相当に全体の士気や周辺勢力の動静に影響しそうだもんな。時間をかけて攻撃というのは、決してうまい手とは言いにくい。
とはいえ大名級討ち死にした作戦がいい手かなというとね
ノブさんなら武将討死も良かったのに
佐久間リストラ手紙でも「三方ヶ原で特攻した平手のガキは立派じゃんお前も闘って死ね(本音)」だし
信長寵愛の蒲生は凸厨で秀吉に笑われるし
>>585 相手も違うし政治状況も違うでな
紀州の山猿相手なら無理攻めしても損害はしれてるが、
北條相手にやったらそりゃただじゃすまんよと
速攻で制圧して権威確立しなきゃならない時期かそうでないかってのもある
根来なんて、長引かせれば禁中が介入してくる恐れあるし
そしてそれを、天皇権威に取り込まれることで政治的権威を確立した豊臣政権は拒めない
山中城で手をこまねいていると小田原の北條主力が後詰めに来るから、力攻も間違いじゃないんだけどね
ただ、多国籍軍の寄り合い所帯で部分的に均衡を崩した損害を出すところが出ると、不協和音を呼ぶし、それへの対応はそれこそ政権の求心力に関わってくる
討死覚悟ではあっても、討死したい武将なんて勝ち戦ではいないだろう
たまたま銃弾が致命部位に飛んできた件、とか采配がどうのっていう次元の話じゃない
それこそ、天運としかいいようがない
ナカナカさんも城持ちなのにやけに泥臭い仕事させられるんだな
速攻でおとしたから一気に進めたわけで
だらだらやってどうなるかもわからんのだよな
>>601 大名クラスは後方指揮のイメージよな
まぁ功名が辻での山内イッポーさんもこの戦で前線出てたしこれが普通なんだろな
ナカナカって、蛸に乗った坊さんと蛸軍団に助けられた伝説があるんだな
一体、何があってこんな奇妙な伝説が生まれたんだ…
>>585 漫画的にはそうだけど、紀州の仙石堀城も秀次指揮で犠牲を恐れず突っ込ませたのはひて
>>603 もう１０〜２０年ばかり早く生まれていれば、猛将として秀吉配下で安定したかもね＞鼎さん
関白になる頃には（なれなかったとしても）重鎮として年相応に落ち着きも出ただろうし
>>606 途中で送った
あっちでも犠牲を恐れず突っ込ませたのは秀次
秀次の基本戦術だと思われ。
城攻めの名手である秀吉からすると拙いのは仕方ない気がするけどなあ
>>605 その伝説は知らんが、蛸というのは虚無僧とか女郎とかの隠語でもある
寺社勢力や巫女勢力が助けたってのが蛸に助けられたってなったのでは？
大将が銃弾に当たったのは明らかに判断ミスとしか言い様がない。
天運とか言ってるけどそれは違う。射撃の有効射程を意識してなかったということで、ただの油断。
大将が死んだらその戦線は機能しなくなるんだから、大将というのは慎重でなくては。
影武者の話が出てたけどもし大将の陣頭指揮とやらが必要なら俺なら適当な現場指揮官に影武者させて自分は後方で指揮するけどなあ
死んだら終わりでっせ なんなら家取り潰しまである
瀬良田次郎三郎みたいな影武者徳川家康みたいなのは
なかなかいないからｗｗｗ
無線もレーダーもない時代にずっと後方にいて戦闘指揮ってのもむつかしいんじゃない？
布陣はできても部隊のぶつかり合いの段階で臨機応変な指示出すにはある程度前にいて戦場の動き見極める必要があるのかも
>>611 でも爆発的に士気上がるらしいけどね
当たり前だけど
あと中世の軍隊なんて今の不良なんてもんじゃないヤベー奴らの集まりだからそいつらに舐められないように前出ないとほんと真面目にヤバい
秀吉も紀州攻めでは自ら火縄撃ったりした記録があるし、安坂城攻めでは弓で太もも射たれて負傷してるんだから城攻めならさほど珍しくないないのでは？
>>617 強盗騎士とか言う鎧つけた陸の海賊共を束ねて勝たなきゃいけないんだもんな。やってられんねえ……
>>619 秀忠の鉄砲傷の件もそうだけど
通説っていうか皆が思っているよりも
総大将が最前線に立つ機会が多かったんだろうね
>>613 当時は情報伝達の手段も現代より未熟だったから指揮官が前の方にいないと前線の動きの変化に対応できないのもあった
しかし、城持ち大名格なら数千人クラスを率いる身分だろう。
旧軍で言えば連隊長や旅団長クラスに当たる。その階級は少将か大佐が普通。
普通なら指揮所で指揮を取っているはずで、特別な視察時はともかく、戦闘時の前線には通常は出ない。前線になんか出てたらかえって指揮なんか取れない。
一方、ゴンベだけど旧軍なら小隊長クラスだね。階級は曹長〜少尉。常に前線にいて戦闘を指揮し、時には戦闘にも参加する、下士官と言われる身分。
>>623 信忠「前に出ねーと誰もついて来ねーし時には親の言い付け背かないと行けない現場の判断もあるんスよ」
数千人て、城持ちどころか複数の国持ち大名クラスじゃないんか
>>625 そうか、そしたら数百人クラスなのかな。
そしたら大隊長クラス。階級は少佐〜中佐。
いずれにしろ指揮所で指揮を取るのが普通で前線には出ないことには変わりない。
あとゴンベさんの部隊だけど、小隊よりも少し小さい規模だから、ゴンベさんの階級はひょっとしたら軍曹になってしまうかもしれない。
>>626 wikiベースだからあんま参考にならんが、池田輝政が13万石で2800動員。一柳は六万石だから、自前の兵力は1000ちょい超えるぐらいかな。秀次から与力付けられてる可能性はあるけど。
無線があるわけでもないので、前線で指揮を取らざるを得ないレベルの立場だと思う
北条征伐では畿内の大名は５人役、つまり一万石で五百人の軍役がかされてるよ、これは通常の半分
徳川はこの時七人役をかされている
100石５人が本役で、距離によって３人役だったり７人役だったりと変化する
で、秀吉は石高に対して軍役の掛からない無役分と軍役分と分けて指定してる
これによって遠方の大名は負担が多少少なくなる
近距離の大名は補給をそこまで気にしなくて良いから兵力を多く出せる
距離や周辺環境で変化するなら、同じ美濃の池田輝政と大体同じと言えるからやっぱり千ちょいだな
先駆けの連中にうちの大将いるから鉄砲打ち込んだら当たる
って言われたの誰だっけ？
流石に誇張だろうけど
>>621 一統記の賤ヶ岳の戦いでも柴田勝家が最前線に出て鼓舞してたし（勝家は幸い無傷だったけど）
攻城戦や野戦築城を攻略する際には大将が前に出ないといけない時代だったんだろね
>>635 その戦国時代のやり方と織田家の在り方って穴をついた雑賀衆って凄かったんだな今更になって思うけど
指揮官先頭じゃないとついてこない→バーン(ﾄﾞｻｯ)けど無様に撃たれた奴は家取り潰し→バーン(ﾄﾞｻｯ)
継戦能力さえ低くなければかなり良い線行ったろうな
当時の日本の銃術や弓術が１発必中とか狙撃重視に傾倒していった理由の一つかもね
大体百石で3人だろ、動員力
児玉源太郎が言ってるんだから間違いはない
>>633 蒲生さんと黒田さんに似たような話があったと思う
本当にやって鉄砲に当たって兜にべっこり凹み作ったのが最上さん
大名本人が出る事もあるだろが、基本配下の
腕利きが出たんじゃ？
黒田家なら官兵衛が身体壊したから母里とか後藤とか
石田なら島とか
>>597 作中の状況的にはむしろ「大名級が戦死した上に陥落しませんでしたなんて言えるか！」じゃないかな
一柳とか中村とかはゴンベとあんま変わらない経歴（ただし大失敗はない）だから
誰かに任せるよりも陣頭指揮の方が早いし得意なんだと思う
まあ裏目に出た人も居るけど
ナカナカ殿、始まる前はゴンベに思うところあったみたいだけど
始まってしまったら「どーでもええわい」になってるの好き
>>626 元10万石の大名(方面軍司令官並？)が一軍曹として再出発というのもナカナカくるもんがあるな。
牟田口将軍がインパール作戦の失敗で更迭されて、最前線に軍曹として戻るようなもんか。
>>642 面倒な奴でも救援に来てくれたら有難いわな、やらかし野郎とは言え歴戦の武将だし。
ぶっちゃけあの状況で一番槍でよじ登る兵卒って気の毒
>>642 司令官じゃないときのゴンベさんの頼もしさは骨身に刻んでるでしょうからね
一番乗りしたら、身分を問わず凄い褒美がもらえるよ！ じゃないとやってられないだろうな…
ジャンプ漫画なら権兵衛を馬鹿にしたモブ部下に対して中村がキレたりしてそう
中村隊の野一色頼母って、杭瀬川の戦いで戦死した人？
ゴンベは指揮官には向いてないが駒としては優秀なんだろうな
コマじゃ、コマの動きじゃ（懐古）
温泉奉行とか、戦場以外の指揮ならそれなりに…
あと、スパイもできる
>>525 遅レスだが
「御執心の女性が手に入らなかったからその娘に手を出した人が何か言うてはる」
>>651 藤吉郎様や半兵衛の指示に従ってる分には有能なんだろう
弓や鉄砲を臆せずに部隊を引っ張って先駆け出来る部下は貴重
藤堂高虎とかいう、傷だらけの男
才能、世を見る目、人格どれをとっても一級品
でも、後世の影響で「裏切り常習犯」という濡れ衣を着せられた悲劇の人
評価なんて、アテにならんね
>>651 ゴン兄は頭はバカじゃが身体は賢いんじゃのう
ゴンよ、駒になれ！踏まれても踏まれても真っ直ぐ進む駒のように強くなれ
近代軍隊ですら、士官が先頭に立ってみせないと兵士が動かない時がよくあるからな…
（陣頭に出る必要上、戦死者が続出した）大尉の墓場、といわれた戦争もあるし
後方で作戦を指揮するようなのならともかく現場の指揮官は駒の一つだし普通に前に出るものだと思う
信雄様17000動員とは意気込みが凄いな
尾張一国の総動員じゃないか
WW2のドイツも日本も小隊長は突撃時に先頭立たないとだめみたいだし敵からすれば狙い撃つよね
なんだかんだで秀次は若さゆえの血気盛んなだけで有能だよな
つくづく茶々が余計なことしなけりゃなあ、なんなら茶々を秀次に嫁がせたら良かったのに
>>664 鮮烈歩兵時代も隊長どころか連隊長、師団長が先頭に立つからな
戦国時代に、突撃しろと言ったのにしなかったら後ろから矢を射かける…
なんて事を言ったら真っ先に首を取られそう
>>668 対戦車兵器が充実してる歩兵が戦車最大の天敵と言う皮肉
>>667 茶々に関白の処刑命令を出す権限あったか？
>>670 ノブさん長篠で勝手に発砲は首落とすとか言ってなかった？少し状況違うけど
>>666 それは日本の戦国時代にもあったぞ ほとんど話題にされないけど
>>674 長刀もってる一手役人言うのがそれじゃないか？ 言う説唱えてる人が居る事は居る
見方といっても昨日まで〇し合いしてた連中がわんさかいるわけで
>>675 逃げる奴を斬ろうとしてもそいつこそ殺されるやん
立花道雪がめっちゃ軍律厳しくて逃げる奴は斬ってたみたいな話をどこかで見たような
その分ちゃんとフォローも欠かさなかったから尊敬されてたようだけど
障子堀りを渡る姿見て風雲たけし城を思い出してしまった
生きたい、というのは人間の本能なので
それを抑圧して殺人兵器に人間を変えるために、精神に傷を負わないほうが珍しいレベルの訓練を施すらしいな、現代の軍隊
ましてそれ以前の時代なら、無理にでも戦わせるために手段は選ばんだろうよ
障子堀の中に剣山や壺とか仕込んでた思ってたけどそうじゃないんだね
>>430 これを読むと、小田原で武勲を挙げて大名復帰より、
将軍秀忠にここまで信頼されるようになってこそ挽回したって言える気がしてきた
ゴンベから何を教えてもらったんだろう、秀忠…
少なくとも政治のやりかたはないな（冷酷
秀忠はなんやかんやで実戦経験もあって
遺骨には銃創の跡まであるそうだからな
それなりにちゃんとした理由があるんだろ
ゴンベ「百姓は生かさず殺さずじゃ！」秀忠「はえ〜」
秀忠「仙石殿、貴殿は父御が好きか
？」
ゴンベ「（秀吉の激怒した顔を思い出しながら）大嫌いにござる！」
秀忠はにたりと笑った。同類を認めた満足の笑いである。この笑い一つでゴンベは秀忠の腹心と決まった。
>>647 下手に出世して合わない仕事してた現場指揮官が管理者の立場の気持ちと仕事を体験して適材適所に戻ってきたと考えたら頼れる気はする
接し方を気にするとめんどくさいけどｗ
>>677 そいつ、って、1人だと思ってるのか？
そういう「部隊」だぞ
前に居る奴らは前に向かって陣構えしてるんだから後ろからの攻撃には対応できないぞ
>>678 長引いた戦場で正月に職場放棄で無断帰宅里帰りした部下を受け入れた両親ごと討ち滅ぼしたって話ね
「立花道雪と軍令違反」でググるとよいよ
あくまで普段から「兵が弱いのは率いる将が弱いから」と役割を果たそうとしての失敗を責めず責任は自らが被り、また上司にも媚びず諫言してるからこそ厳しい信賞必罰も周りが納得してるんだろうね
三傑に仕えてたらどうなってたか興味はある
天下人バージョン秀吉には粛清されそう
関ヶ原の遅参の件は
家康的には心の中では仕方無いと思ってても
立場上激怒して叱る必要があったからねぇ
それを汲んで身体張って止めてくれたゴンベは貴重な人材
>>691 今週の描写もそうだけど、権兵衛は上司の意向を迅速かつ正確に理解して即座に対応する能力に長けてる
四国方面軍の責任者は荷が重過ぎたけど、一部隊の指揮官としてかなり有能
この漫画の障子堀深すぎない？
落ちただけで骨折しそうなんだけど
バンジーステークが仕掛けてあってもおかしくない
現代でも仕事は出来ても社長の意趣を汲めない奴は使えないからねぇ
君主の意を察しても、あえてわが道を行くめんどくさい三河者に囲まれていれば…
障子堀ってのは落ちると上がれなくなる程度の深さで上から狙われる仕組みなんだろうな
んな深いわけないもんな・・・
実際の高さってどの程度だったんだろうね
土が脆いから、高さがさほどでなくても、よじ登るのは難しそうだが
>>699 漫画はまぁアレだけど、４００年経って穴はだいぶ埋まって底上げされているとは思う。
普通の空堀と違ってなまじい足場があるから逆に敵の行動が制限されて守備側が有利になるのか
あの堀ってウネの部分も当時は鋭角にしてて人が歩けないような仕様だったと
NHKの番組で城郭研究のヒゲの教授が言ってた気がするけどどうなんだろう。
>>689 そういう督戦隊に兵力を割くのってもったいなくね？
そういうやり方は結局士気を低下させそう
小谷城にも似たような堀あったなあ
あっちは縦に細長かったか
長宗我部が主役の小説だと仙石はクズみたいに描かれてるな
普通にみればクズ通り越したナニカだから、仕方ない
挽回した後、長宗我部さんとゴンベさんが会ったら、どんな空気になってたんだろうね
長宗我部視点だと挽回した事実を認めたくないから失脚したままフェードアウトさせるよな
>>699 その程度の高さだと落ちても簡単に登ってこれるからさすがに現役の高さじゃないだろう
>>699 それ埋まってるだろ
普通の空堀なんかもそうだけど戦の前に掘り返して整備するよな
>>699 改めて見るとアクションゲームにこういうステージあるな。落ちたら死亡する奴
レトロ過ぎるが「天誅」って忍者ゲームでこういうの作ったわ。懐かしい
堀障子で検索すると結構深いやつもあるね
落ちると横連携も絶たれて普通の空堀よりヤバげ
廃城時に不逞の輩に占拠されないよう防御施設は無力化するよなあ
実際に障子掘とか掘切を攻略するときは、
近くの民家をぶち壊して木材とかを用意して、堀に放り込んで一部を埋め立てる
今回みたいに戦力差が大きいなら、あっという間に堀は機能しなくなりそう
どんなに戦力差があっても重火器の支援がないこの時代
先陣で戦う兵卒は悲惨だよね
圧倒的優勢の勝ち戦で死ぬのって何か無念
実戦仕様の障子堀の底って先端に糞塗り付けた竹槍で剣山作ったり割れた陶片ばら撒いといたりだろ
>>699 千田センセ曰く
「山中城の障子堀は遺跡保持のために半分埋まってて芝生やしてます」
千田センセ曰く
「平時の城の番役の一番大変な仕事は草取りなんですね」
「城攻めの練習にもなるんすよね草取り」
>>717 圧倒的優勢な米軍のノルマンディとか硫黄島とかの例もあるし現場はどっちみち悲惨じゃね
近所に城郭跡の城山あるけど
あれを鎧着て攻め上れとか言われたら絶対に死ぬ自信あるわw
関東近郊だと里見公園で
どうやって川渡ったのか謎だわ
今の川の三倍の流量よ
あの頃の利根川（今の江戸川）
ノルマンディーは準備不足による悲劇
大損害食らったのは上陸用重装備の少ないオマハビーチ
大友視点だと凄く…微妙…まあ…うん…仕方ないよね…
第二次大戦でそういうのはむしろ稀で第一大戦で鉄条網と機銃で阻まれてる陣地に歩兵突撃させられる方が兵卒としては酷いかと
>>699 市のほうで保存の為に土入れて芝生やしてるってwikiに書いてたぞ
山中城の障子堀攻略で採用された「板を沢山持ち込んで堀の上に渡す」を
誰が提案することになるんだろうな
ちゅーても地道な土木作業や攻城兵器を使ってコツコツ壊したり埋めたりが
攻城戦ってもんだからな
>>717 それなのにちょいちょい先陣切りたがる大将がいるってのがね
森さんところの次男とか真田さんちの長男とか
>>731 秀次
「烈火のごとく攻め立てよ、犠牲を厭わず短時間で攻め落とせ」
まあ今作では若輩て言われてるけど
山中城が一日で落ちたのは
北条にとっては本当に衝撃だったろうも思うの
この手のマンガ見て常々思うことは、日本て何で攻城兵器がないのだろうと？
海外みたいな投石機があれば話がだいぶ変わるはず。こういう堀がない城は攻城塔だって使えそうだ。
お隣の中国だって回回砲みたいな爆薬飛ばす投石機みたいなものを使っていたわけだし、情報がなかったわけでもないのだろう。
当時すでに火炎放射機みたいなものもあって城門とかには使っていたとか。
対して日本は梯子をかけるくらいというのは何か異様な気がする。あれは端から見てると死ににいくようなもんだ。何もなくても梯子を登るだけでしょんべんチビりそう。
>>735 平城かギリギリ平山城じゃなきゃ機能しないだろ
丁度俺の母ちゃんが山中城跡公園見に行きたいって言ってたから、仕事が落ち着いたら連れていってあげよう
キングダムみたいに国越えてせいらんしゃを運んでこいや
江戸時代の東海道ですら荷車が通れない区間があったほど道が整備されていなかったからね
昭和になっても山間部じゃ荷を積んだ牛馬が来たらすれ違えないなんて狭い道ばかりだったんで
戦国時代の山城を攻めるのに大型機材の移動なんて現実的じゃないだろうなあ
たしか千早城攻める時とかは雲梯使ったと言う話があります
応仁の乱では投石機使われたらしいですね
あと大坂の陣でも大砲とか言う攻城兵器使われてます
戦国の世では使ってないのは……費用対効果かな
弔慰金とかより投石機みたいな攻城兵器の方が高くついたのか？
権兵衛が治の字(初代)の母親に弔慰金とか持ってった時、相当苦しそうだったから城攻めで何百人も死んだらすげー負担になりそうなイメージがあるが
現代で言う所のいくらぐらいに当たるんだろう戦国時代の弔慰金って
結果だけ見るとたった半日で落ちるのだけどその半日で2000〜3000人死んでるのだからとんでもないわな
苗字付きの士分と雑兵では扱いがちがうやろ。譜代に近い士分の場合は弟や子どもを同じ待遇で召しかかえる、それらが小さい場合は成長するまで生活保障する、それもなければ養子取らせるというぐらいのもんよね。
雑兵の場合はさてどうか。
正社員と派遣みたいなもんだ
大志パワーアップキットの攻城戦でこの赤土が滑ったり
障子堀再現できるの？
赤土は城壁の耐久力アップ
格子堀は移動速度と部隊防御低下
こんな感じでどう？
>>735 山岳地帯だからね仕方ない
だから道路が整備される明治まで馬車もあんまり使われなかった
城に頼らずとも自然の要害を使って伏兵戦術を狙うだけでかなり厄介 しかも持ってるのは日本刀と和弓
>>744 確かにとんでもないな、秀次批判されるのも仕方ない気がしてきた
小牧長久手の時だったっけ？秀吉が「一万人までは戦死者を出して良い」って言ってたのは
これは一万人くたばっても補償出来るだけの資金力があるって事だけど、裏を返せば当時の秀吉でも一万人までしかゆとりはなかったって事か
その5分の1から3分の1も戦死者出しちゃったのか秀次。財布(金)は秀吉持ちとは言え、勝ち確な戦いとは言え
戦国大名としてじゃなくて天下人の後継者としてその辺のソロバン叩ける様にしろよ、って点が後の秀吉にとって「ダメだコイツ」と思われた部分なんだろうか……
>>751 作中の秀吉は若年の時、部下に死んでこいの命令するのに結構苦難してたからなあ〜
秀吉の尊敬する信長からもお前が死んだら枕で寝れなくなるって言われてるし、無理強いする必要ないのに無理強いして無駄に兵死なせるの見るのは歯痒いかもしれないね
もう天下人だからそこまで気にしてないかな？
>>752 自分の出世の為に部下に「死ね」って命じるのか……でも自分を慕ってくれる部下の為にもここは命じないといけない！(天下人への第一歩となる采配in小谷城)
↓
兵士は数字(天下人になった現在in小田原城)
うーんこのｗｗｗ
まあ命を「重さ」で量る一般人にとっちゃ命を「数」で計らないと行けない天下人の胸の内なんてそらわからんわな
秀吉も「一人しか居ない天下人の心を誰がわかるんじゃ」ってなるのも致し方ない
それが嘗て信長が背負い、信雄が指摘した「業」なのかもな
人間性って重荷を捨てて行かないと登れない屍山の頂に立つ孤独
>>751 あえていうのもなんだけど、山中城攻めに戦死者が何千人も出てない
>>699 大丈夫。
我らがゴンさんはギリジャンの名手。
まあゴンさんはキノコ取りに
夢中になりそうだけど。
国崩しをもってこよーぜ
大砲を防御施設越しにばかばか撃ち込まれたら、どんな堅城もたまったもんじゃないだろう
数揃えなくても一つだけでも持ってこりゃ威嚇効果凄そうなのにな大筒
いや秀次のこの判断で山中城素早く落としたのが勝因の1つなんだろ
前田さんの鬼の所業や、後世戦下手と評される三成の城攻めと比べると
秀次くんの山中城攻めはまあまあ良いんと違う？
>>761 小田原戦の後にも大戦が控えていたなら充分報奨されてたと思う
ただ小田原戦＝経済を回すビックイベントと考えた場合、人的資源をできる限り失わずイベントを終了しなきゃいけないという点で減点されちゃったんだろうな
短距離走が世情にあわせてマラソンに競技変更されちゃったもん
>>763 そもそも秀次と秀吉じゃ立場が違うがな
秀吉は天下一統の総仕上げとして北条攻めに臨んだから、天下人らしい堂々たる戦いにしたいのだろうけど
秀次にとって後継者の実績を積み上げて見せ付ける戦いだから、統率力を示さないといけない
だから多少の犠牲も物ともせず敵の弱点を見付けて力でねじ伏せることが大事
引いたりゆっくりやってたら凡庸だと思われる
>>764 八王子城にこもった百姓を徹底的に撫で切りにして殲滅した
未だに八王子城が有名心霊スポット扱いな理由がこれでアド街の八王子の回でもダーク過ぎてさすがに詳細はやらなかった
>>765 そう、立場が違うんだから秀次秀吉双方に理がある
秀次＝山中城攻め時点では一部署のトップの視点では、なにがなんでも結果を出しにいく姿勢は正しい
実際、小谷城攻めの時の秀吉もそうだったし
だけど採点するのは秀吉で、秀吉は秀次に一部署のトップではなく会社のトップの視点を期待？してたわけだから、犠牲多目な城攻めを減点しちゃったわひでーなって話
>>756 土盛って作った城に大砲はあんまり効果無いって聞いた
エネルギーが分散して崩れずめり込むだけなんだとか
堀と曲輪だけの山城に旧式の大砲は威嚇以外役に立たないし城方が慣れたらそれまで
>>766 撫で斬りならそこまで問題じゃないんだけど、主力じゃない、あまり使い物にならない人ばっかだったからヤバいんだよな
対人や木製施設に鉄砲を大量に撃ちかける戦法が
非常に有効だからな
センゴク秀吉って半分くらいサイコパスなんだよな
実際のサイコパスって別に映画でテーマになるようなおどろおどろしい風じゃなく
ああいうタイプの人も少なくない
利家というか北陸軍の撫で切りは彼らのせいにしちゃ可哀想だろ
北陸軍は穏便に外交で支城を開城させていってたのに
秀吉に「何勝手に開城させてんの？殺しまくれや」と怒られてやむを得ずやったものでしょ
>>773 まあ、氏照の奥方の
「戦えるのは全員小田原に動員されてるから百姓は退去してくれや、あとの始末は士分でとるから」
ってのを無視して籠城してしまった八王子の百姓衆もね・・・
しぞーか漫画の影響でずっと静岡旅行に行きたいと思ってたが、今回の話の後で良かった
山中城もぜひ行ってみよう
武田さんと比べると北条さんは配下や領民に愛されてたんだねぇ
>>778 この生臭畜生大名を愛する人間があるのだろうか。
ボブは訝しんだ
>>714 てかこれ雨が降ったら普通に水貯まるんじゃね？
水抜き用の穴下に掘っときゃいいだけだけど、石組みしないとそっから堀が崩れるだろうし
>>735 城塞が巨大化するのが戦国末期だから
せっこい山城に攻城兵器の出番なんてない
大阪の陣とか島原の乱とか戦国が終わってからの戦役は大砲が活躍してる
大権現様もよく大阪城を力攻めしたよね
ヤベエと思って講和したフリして堀埋めちゃったのも凄え
>>782 まあ権現様の大阪城攻めは、ある意味１３〜４年も準備に時間かけたから
マーロン信玄は「戦の前に勝負を決めよ」が口癖だったけど
ほぼ小田原攻めと同じ状況＝孤立無援にまでもっていった時点で大阪方は詰んでたよね
それでも堀を埋められなきゃ力攻め出来なかった大阪城の底力もすごいけど
緻密な戦略が、頭んなかで春の嵐が吹き荒れた連中に御破算になった例なら、山崎合戦がまさにそれ
戦は計算通りにいかないものだ
戦力等が五分なら
次々起こる失策、予想外の出来事に的確に対処したほうが勝つ
>>770 しかも北条側の助命願いを全て無視した上での皆殺しだからな。真偽はともかく八王子の民が大坂の陣で豊臣家滅亡に喜んだって話も理解出来なくはない。
武功立てさせちゃるか → 力攻めなど後目にあらず
ひでえよおじさん城攻めだぞｗ
結果ありきじゃねーか
>>776 だからと言って皆殺しはやり過ぎな訳で、そら氏照さんも呪っちゃうわ
>>783 ifを言い出したらキリがないけど、生命的に時間がないのは権現サマの方だしな。しかも大坂から離れてたら多分豊臣は滅びなかっただろうし、色々計算違いは起きるものよ。
秀吉は、段々情緒不安定になってきてるのか
天下人という名の、見えざる牢獄…？
>>786 豊臣家の寿命がちょっと伸びただけかと。
>>791 天下とってキャラ最後まで変わらなかったの劉秀と趙匡胤くらいやぞ。
まぁ、寛容すぎたせいで天下とる直前に暗殺された
皇帝の代名詞になった、超人ハゲとかいたしなぁ…
>>796 ああ、皇帝の代名詞ね
暗殺された皇帝の代名詞かと思ったｗ
ありがとう
超人で思い出したが今週のキン肉マンではノブ様がキンカンに暗殺されたのは
超人墓場に侵攻を企てたノブ様をあやつがキンカンに啓示を授けて殺させたなるオモシロ起源説が出てたな
センゴクの二人で想像したら酷すぎることになりそうだ
今回出てきた渡辺了って司馬遼太郎の小説で
藤堂高虎の家臣の屋敷で胸毛をプチプチ抜かれてた渡辺勘兵衛か
元親は人情深く冷静で、家臣の意見にもしっかりと耳をかたむける事ができた『名君』だったのにね。
全ては仙石秀久のせい。
>>780 本番は空堀言うより泥堀になってるのが理想
おっしゃる通り壊れやすいのでメンテナンスは欠かせません
北条はどこそこの村はどこそこをメンテナンスすべしみたいな感じで制度化してます
愛息に死なれて絶望のあまり暗君化するってよくあるしな。
>>699 ワロタ
今週のあの う わ あ あ あ あ って落ちてった人は死んでないんだね…よかった
孤立してハマってる所を普通に狙われて死にそうだがw
各地方で色々な築城技術があったんだなー
関東は平野も多いし地形だけに頼らない工夫が特別発展したんだろうか
>>801 泥掘りだとやっぱり風雲たけし城が最強じゃねーか
もう秀次が谷隼人にしか見えない
落ちて行く様はカイジの鉄骨渡りのように見えた
あの頃は良かった
>>773 ん？
開場要請拒絶して籠城しただけだぞ
>>807 秀吉が根切りしろ、と命じたんだから要請拒絶も何もない
その前に別の城に、勝手に開城を許した、程度の何が気に入らなかったかは謎だが…
もし許さない理由があるのなら、事前にそう命じておくこともできたのに
北条はこの時期だと弓鉄砲はあわせて全軍の２割くらいが装備してまして
山中城の守備兵が5000とすれば1000くらいが飛び道具持ち
まあ７万も居れば平気平気どんな堀もそのうち埋まるから
先頭になるのは嫌だけど
>>808 ゆえに実のところは兵站に苦しんでたので脅して早く降伏させたかった説なんかがでちゃうのですね
>>808 だから秀吉から降伏の使者がおくられてるんだよ、その使者切り捨てて徹底抗戦を選んだのが横地
家臣らも降伏をせず北条への忠義を貫いたと残っている。
なにでたらめいってるんだよ。
>>811 使者を切ったという伝承もあるが
それも前田軍からだぞ
なにか激しい勘違いしてないか？
>>810 松平家忠日記には、豊臣方の兵士が乱暴狼藉に走ったり逃げ散ったりと
およそ優勢な軍とは思えないほど、軍中に乱れがあったことを記録してるし
さらに、織田や徳川が北条に内通済み、という風聞まで飛んだとか（状況的に、北条に今更つくなんてありえねぇが）
不思議な話だが、末端の兵からすると天下を決める大戦？ 知らんわ、それより飯だ命だ、だったのかね
>>812 使者を切って降伏を拒絶したのが城代の横地
家臣の中山も前田からの降伏を拒絶した
その忠節を秀吉から評価され、家康はその子供を召し抱えている。
なにも俺は勘違いしていない。
かれら八王子城は降伏せず、勇敢に闘ったんだよ。
>>810 途中で送った
むしろ浅野に鉢形城を早く干殺しにするために包囲しろと命令してるくらいで兵糧攻めするきマンマンだぞ
八王子の撫で斬り一番張り切ってたの直江だろ
大河だと助けようとしてたけどｗ
小谷編で筆者が実際に現地に赴いて取材してみた
狭いじゃん、こんなん通れないじゃん
400年の経過は無視ですかと思ったのは私だけ？
>>821 その経過から逆算して書いてると考えられないか？
勿論400年前にピタリと当てはまってるとは限らないけど、400年前→現代、現代→400年前に直して書いてない訳ないじゃん
武蔵国って東京+埼玉だと思ったら神奈川県の一部も微妙に入ってるんスね
なんとややこしい
昔の人って大人でも150〜160センチくらいだろ
今とは感覚が違うんじゃないの
>>821 まああからさまにおかしい箇所を指摘するならともかく
ふわっとした思いつきでテキトーにいちゃもんつけてるのは君ぐらいじゃね？
渡辺勘兵衛がめっちゃ爺に描かれてて可哀想です(´;ω;`)
小田原征伐当時20台後半なのにあれじゃ6〜70の糞爺ですやん
>>827 しょうがねぇだろ、ジジイフェチの作者なんだから。
念のため言うけど当時の日本はガチの殺し合いの時代で、城はその時代の防御施設
当然、交通の便なんて度外視で作られてる
道幅は狭いし出入り口は低いし階段は急、そんな箇所はいくつもある
まあイギリスの城なんかも落石する門とか、弓の射角を確保するための壁の狭間とかあるのを見ると考える事は古今東西一緒だな
そのおまけみたいにくっついてる神奈川の一部が
武蔵国の中心地らしいですよ、奥さん
城本体だけでなく城下町も道がグッチャグッチャなとこ多いよな、東京なんて最たるもの
長安をモデルにして碁盤の目のようにして平時の利便性を重視した奈良と京都、そして大阪
家康秀忠らは糞無能だわ
本城が攻め込まれる事態になった時点で幕府なんて倒れるの確実なんだから、
戦重視で町割りするなっての
住んでる奴からしたらぐちゃぐちゃな道は堪らんわなwウチの近くはまさしく碁盤の目のような道やで(ドヤぁ
無数の田んぼで格子堀みたいにキッチリ区切ってある！！
>>833 開発時都市計画ちゃんとやって区画整備してたのを、度重なる大火とその泥縄復興でぐちゃぐちゃになった経緯知らんの？
都市規模も、最盛期にはそれこそ十倍以上になってるでなあ
都市計画の破綻した長屋という名のバラックの林が江戸という街
>>784 光秀も行き当たりばったりだったじゃん
作中では
>>836 まあ、町田も明治の中頃までは神奈川県だったけれども
相模国の範囲を知ると割とショボい印象を
持ってしまうんだよな
>>824 川が東京湾に流れる土地は武蔵。
保土ヶ谷区や港北区、港南区など。
川が相模湾に流れる土地は相模。
国境で地元民の行動もがらりと変わり、武蔵は坂が多いから歩兵。相模は平地が多いから自転車騎兵だぞ
>>818 直江兼続ほどイメージが改竄されてる武将はいないよな。基本ウェーイ系なのに慈悲深い知将にキャラ変されてるし。
>>842 「愛」
これがビジュアル的に使いやすいんやろなぁ
愛染明王の事なのになぜかラブアンドピースの人に変換
>>833 家康「利便性重視してた奴らがやられたから防御性有利にしたんだろが無能ｗｗｗ」
江戸の頃に整備された丸の内や下町は町並みきれいだぞ
東京は関東大震災と東京大空襲で江戸の町割りが消滅したしなあ
>>824 だから今でも武蔵小杉っていう駅があるじゃろ
>>844 毘沙門天の化身や愛染明王の化身とか上杉家は中二病の気配が漂うな
すっかり忘れてたけどこの漫画のケンシンは相当の変人だったな
信玄はどうだったけ
読み直さなきゃ
>>824 微妙どころか横浜の主要地域まで武蔵だわな
>>821 地形って400年程度じゃそんなに変わらんぞ
>>852 厠でうんこ中に力んだら脳溢血でぶっ倒れる女の子
田舎では旧国境に妙にこだわる人居るよね
沼津とか文化圏生活圏が三島や伊豆と重複していることは
認めつつ「伊豆と一緒にすんな」とも言ったりする
（昭和以降に編入されたラブライブ特区除く）
>>863 鈴鳴りはイケイケだった九州の頃だよね 司馬さん史観だと
今からはもうないんじゃね？
鈴鳴り武者は小田原じゃなかった？
今も高野山でもらった鈴持ってるでしょ
鈴鳴りは小田原城の早川口攻めでやるでしょ
高野山であれだけ分かり易い前振りしてたのだし使わない手はない
鈴もらうシーンはホロリときた
(自称)公家出身っぽい人はじめ、みんなの笑顔がまぶしすぎた
>>868 あいつらが山中攻めに駆けつけるぞ
天狗が偽書状で敵を翻弄
馬野郎がヒヒーンと鳴き
双六公家が正門の前に鉄砲撃たれながら双六
高野豆腐うまっといいながら高野豆腐うまっが障子堀へ突撃
そんな有象無象を踏みしめ突撃する鈴なり権兵衛
鈴もそうなんだが、鷲見さんが念仏の鎧をまだ装備してない。
鈴も念仏も付けたり書いたりする暇あんのか？ｗ
加藤剛が家康
高橋英樹が信長を演じてた頃の武田勝頼の強敵ぶりはすんごい
いつから雑魚なイメージになったんだっけ
司馬遼は勝頼の器量は侍大将止まりで一国担う総大将の器じゃないと言ってたな
新田次郎の勝頼は信玄を神聖化する重臣に嫌気というかイライラしてた感じだったかな
高坂弾正が勝頼を心配して色々助言したが勝頼から側近になるよう頼まれると「信玄公の遺命で海津城守る」と断ったら
勝頼が不満爆発させたがあれは無理もなかったｗ
信玄自身にとってはそうかもしれんが武田家には災難としか
信玄から継いだ状況が悪かったのは確かだが勝頼自身が失策しなかったかと言われたらそうではないのが難しいし
武田を滅ぼしたのは歴然たる事実だから再評価も難しいんだよな
>>876 失策は誰にでもある もちろん信玄にもたくさんある
OK？
連載中は信玄がゴッドファーザーのヴィトーそのもので、もしや勝頼もマイケルみたいな……
と思いきや三方ヶ原じゃ至って普通のモブ顔で安心した覚えがある
マイケルみたいな顔だったら甲州崩れがすげー似合ってたろうが、同時に長篠合戦で勝てる絵が浮かばない所だった
勝頼の政治的地盤は高遠諏訪で諏訪本家ですら無かったというのが泣ける
初期の勝頼かなりオラオラ系だったよな
それが急に逆さ魚鱗也とか言い出すからもう
だいたい素人考えで後世の人の考えかもだけど
信玄が勝頼がこれからの代表な！ってちゃんと跡継ぎ決めてたら何とかならんかったかなー
孫が大きくなるまでの陣代なら誰も言うこと聞かなくなるよな
武田家は領地の広さの割に生産力が低くて商業も低調だったから財政は金山頼み
信虎が追放され信玄が謀反を起こされたのも無理な出兵の連続で家臣達が疲弊したからだし
勝頼がやろうとしていた本拠地の韮崎移転は唯一の打開策だったけど理解されずに滅んじゃったね
マイケル「父は皆に愛された。私は皆に恐れられた」
勝頼「父は家臣らに愛された。私は家臣らに理解されなかった」
両方とも組織を第一に考えていたのに報われない二世だった
勝頼が継承した時点の勢力図で、
勝頼と信長が入れ替わったとしても
入れ替わった信長が劣勢を覆せるとは思わない
まあそれなんて「ウヌの名は！？」な仮定だが
信玄がより健康に留意して長生きし一気に決戦で自分で信長を倒すしかなかった
流行りの転生モノで自分が勝頼に生まれ変わったとしてもどうすれば打開できるか分からんな
高天神に後詰め送るくらいしか浮かばん
それですら送ったタイミングで何かやられそうだし
勝頼に転生したらまず武田のお館をパスする、ダメかな？
御館の乱で全力で北条路線を採る
にしてもノッブの敵対は外れないだろうから時間の問題か
越後まで北条圏になったら、本能寺後はどうなったやろか
お家を残すのならってだけなら織田に降伏して織田家から養子+織田家の重臣いれて自分と武田家重臣は出家・引退かな
レイリって漫画で武田家が如何に積んでたか?って内容で連載しとるね
>>890 それ言い出したら間違いなく反乱されるわ
信玄生きてる間にセンゴク並みにやらかして
後継者候補から脱落
実際武田家の子孫として生き残ったのが盲目だから寺に入れられて跡目候補から外れていた信玄の次男の系統だから皮肉なもんだ
手詰まりなのでせめて転生した事で解放されたであろう本来の勝頼の幸せを祈りつつ桂林院様を愛でる
転生したら転生先の敵勢力は知能が低下するから大丈夫
あっスマヌ出先でスレたて能わぬ
>>910氏あたりにスレたての軽重を問う
武田の後継ぎから転生したら
豊臣の後継ぎだった件
なお自主的に何かしようとすると
カーチャンに止められる模様
>>889 最初勝頼は第三者として上杉景勝・景虎間を仲裁するつもりだったのに
景勝側から賄賂貰って財政難だったこともあり景勝側についたんだっけ？
何にせよ当時の武田は北条と縁が強いのにそもそも自分の家中をまとめきれないくせに
他家のゴタゴタに口を出したのは政治センスの無さを言われても仕方ないかな
信玄って絶対暗殺されたと思う
タイミング悪すぎだろどう考えても
四郎ちゃんが可愛そうなのは
武田からは「諏訪のヤツ」
諏訪からは「武田のヤツ」
だからな
しかも統治者としても優秀で先を見る目も持ってた
これが統治の才が無ければ今川氏真のように生き残れたり
小大名で江戸を迎えたかも
良く賄賂賄賂と言われるが、婚姻は歴史的に
結納、持参金、祝儀などと名前を変えた公然の
資産授受としての側面を持ち、内容は面子に
関わるんで袖の下も何も当然のやり取りなんだよ
勝頼自身と北条夫人との婚姻でも相応の資産が
動いたことだろう
>>907 氏政ちゃんが再同盟の条件が確か嫁の遺骨なんよね
松平健版は寿桂尼の亡霊に呪い殺されていた感じになっていてちょっと面白かった
>>903 御舘の乱は、鈍臭い北条さんサイドにも問題がある
戦国後期の北條は全体にドンクサイ印象はあるな
身が大きすぎて意思決定に時間がかかりすぎるのか？
これに限らず今川滅亡前後のgdgdとか時期を逸して無様なことになってる
豊家の意思決定が早すぎなだけでホージョーさんは普通
優秀な武将達の、後継がでなかったという感じ
小田原の役なんか、ホント何がしたくてわざわざ豊臣政権と対峙したのか謎
徳川家康みたいに、戦場でとりあえず秀吉軍をボコっとけば
その後、格別の待遇がまってるぞ、と思ったのかな？
臣従すれば家こそ安泰かも知れないけど領地減らされたり放逐される家臣もいるわけで
鳥取城の話でも目先の小さな損得気にせずさっさと降伏してれば…みたいな下りがあったよね
>>913 支配力というか中央集権具合が大事なんじゃないかと。
｢ウチは戦わずに降服しまーす、皆さんの領土は間違いなく大幅に減るか路頭に迷うかしますけど、死ぬよりましでしょー？｣
で、まとまるわけがない。北条家以下、皆さん家来抱えてるんだから。戦して頃合い見て裏切るのが一番美味しいケースもあるし。
それを見越してか、支配が薄そうな下総の連中なんか根こそぎ小田原に詰め込まれたけどｗ
>>915 おい、あんだけ抵抗し続けて降伏したのに
何故か北条裏切らずに改易された簗田さんの悪口はやめろ
降伏後、豊臣側の尖兵として働いた連中も
秀吉によって、切腹とか改易とか喰らってるんだっけ
どの道、ほとんどの北条方が詰んでないか…
東北勢すら降伏しだしてる小田原戦で
北条以下を処分して褒賞を確保しないと
家康にあげる物がない
まあ早目から関東に移すつもりで
どんな事情があっても北条は滅ぼすつもりで
相手がグダグダしてくれたから
渡りに船だったかも
>>911 良い意味だった小田原評定がの現代の慣用句通りに悪い意味での由来になった時代だね
中央集権でもないのにgdgdが少なかった巨大勢力毛利って改めてやべえな
>>922 ぐだぐだどころか織田に領地どんどん取られてるからね
織田と大友の二大勢力との両正面作戦だから、いくら毛利でも持たない
なんとなくイメージしてる〇〇家の集権具合が、実は現代でいうとこの〇〇協会や、最大でも経団連くらいの、
なんで家族まで巻き込んで尽くさなきゃならないのよ？程度だったのかもな
株式会社 北条 は東海地方のシェア奪われた時点で黒字倒産が創業者一族の生きる道だったかもね
でも北条さんジリ貧の状態でも家臣団の寝返りがほとんど無かったのは凄いと思うわ
花の慶次だと寝返り、密告で士気が内部崩壊してたけどな
北条って小競り合いでも一万二万なんて単位の出兵をやっているから内実が豊かで対立も少なそう
そういう北条と数千単位の兵で渡り合っていた徳川が強いのか北条が意外と弱兵なのか…
そうそう
さすがに一般的な領地争いレベルの事だったら一級品だよ
落書事件を見てると
秀吉が耄碌したのか
民草が愚民化したのかどちらやろ
落首事件は耄碌というか、上が居なくなったから抑えが効かない状態だったからやろと思う
信長がいたら家に落書きされても笑い話にしてそう
前にも書いてる人がいたが
あの家のガキ託卵じゃねえのwって名指しで落書きするのは天下人としても家庭人としても普通にブチキレ案件だよ
センゴクの場合秀吉も茶々もお互い了承の上でやったことなんだしなおさら
そしてそんなこともわからない文字通りの愚民相手に死ぬまで天下人として付き合ってやらなきゃならないことへの怒りもあるように見えた
山崎合戦で明智光秀軍に突貫してったり
小田原城や後に大阪城に籠って玉砕した愛すべきアホたちと比べると確かに落書した連中は愚民だわな
いつの世も民草は行き当たりばったり、やりたい・やりたくないで決断したりする
俺の事だがな
>>938 別に付き合う必要は無いしそもそも秀吉は望んでその地位になったわけで
>>941 望んだから天下をとったか
天下のチャンスが転がり込んできたから願望を抱いたか
正に卵とヒヨコみたいな
>>944 具体的なことは言わずに毎度ケチだけつけて御満悦
さすがネット高野山の住人やでw
触ると臭い臭いが周りに飛び散って空気が汚れるから黙ってNGしとけ
くだらなｗ
そんな簡単に天下が取れるとでも思ってんのかね
>>903 越後への出兵は北条側からの要請ですし律儀に勝頼本人が出向いてだよいつ徳川織田が侵攻してくるかわからない状況なのに
>>949 自ら出向いて北条さん裏切るスタイルですね
>>950 【審議中】
( ´・ω) (´・ω・) (・ω・｀) (ω・｀ )
>>950>>952
もう少し遅かったら首が危なかったな
落目の武田としては、北条の意向には逆らえなかったんだろう
だからって、上杉家の騒動に長く関わりたくない
そのため、勝頼は上杉の後継争いしてる両者の間を取り持ったが
景勝が結局、力づくで勝ったので…
で、このせいで勝頼やその側近は上杉景勝側から賄賂もらったんだー、とか創作でディスられることに…
冬が来る前に氏政が越後に入っていればそれで難なく終わった話
佐竹や宇都宮なんかに手こずっているからこうなった
景虎も景虎で優位な状況から景勝に逆転されているから北条家の戦下手が最大の敗因
勝頼のせいにするのは逆恨みだぜ
>>955 元々北条に、そんな戦略的機動性はないからな…
氏康世代を頂点として、実戦をうまくやれる武将もどんどん減っていったし
もともと北条の領土が急拡大したのは本能寺後の話で
それまではひたすら周囲との小競り合いに明け暮れていたし
>>955 勝頼が裏切って景勝の城に入城したからだろ、景勝のそこから攻勢に転じて、逆に景虎は防戦に追い込まれた
確実に勝頼の裏切りが原因
>>955 氏政が冬前に越後入れるわけないでしょ
ゲームじゃないんだから
>>948 朝廷に「さあ！ぼくと契約して天下人になってよ！」って言われたら天下人になるんやぞ。
なお、無制限の課金が義務付けられる模様
∩∩ ;
;|ノ||` ┬-‖
_＿,/●●| __ | | ‖ さあ！ぼくと契約して天下人になってよ！
| ; |`(_●)/ ミ . Ｙ ‖
| .彡|∪||､ , .| | ‖
/:~￣￣￣￣:/.| | ‖
,|:::::. .......::/>> / ‖
/.::::: .. ...::::::|'(/＼＿／ ‖
../:.::: .. :.:::/.:/ ／‖＼
/.:::. ....:::..:::/.:/
'￣￣￣￣￣ _/
|_|￣￣￣￣|_|
後白河法皇「天下の権争いにガチで参加した結果、有名無実にしちゃいました（ﾃﾍﾍﾟﾛ）」
戦国時代は、御所に強盗が入るぐらい荒廃してたらしいな
金がないから、天皇の葬儀も即位式もできない
地方大名から地位と引き換えに献金もらって、なんとか体裁だけ整えてた状態
実際に後白河法皇から戦闘民族坂東武士の神輿の権利勝ち取った頼朝の直系がその後どうなったかと考えたら
下手に政治に口を出せなくなったおかげでギリギリ生き残ってこれたとも言えるから長い目で見たら何が幸いするかわからん
>>965 土岐頼遠「院に弓を射ってはいかんのか？」
足利直義「いかんでしょ！」
この頃に比べたら戦国時代は安全やね
>>965 細川政元「即位式？寝言言ってんじゃねーよ」
後柏原天皇「」
>>959 家康が動き出したという情報が入って(実際は動かなかったが)急遽甲斐に戻る必要性があったから和睦する必要があった
景勝も信濃越後国境の自軍の城の大半を落とされ二進も三進も状態で和睦は渡りに舟だった
勝頼側として和睦の条件として景虎に家督を譲るという約束をしたが武田が兵引き上げたあと勝手に戦闘再開した
>>970だから次スレを立てるんじゃあ！
宣言も忘れてはならぬぞぉ！
上田城を新幹線の車窓から目視
忠政は作中に出てくるのかしら
出先のためスレ立て能わず
誰ぞ…
スレ立てダメだった
このままでは鼎の軽重が問われる
>>974 >>975 汝等は漫画板を真面目に生き過ぎよ
一度愛執せば次スレも立つものを
センゴク 宮下英樹 165番槍
http://2chb.net/r/comic/1551593620/ >>977 スレ立てッ
乙である ここで乙らねば問われるに相違なし
然して 何が問われるのか！？
そうっ まさに スレ住民の鼎の軽重が乙で問われるのであるっ
鼎の軽重…
本来の意味合いだと
秀次みたいな立場の人間が使うとヤバイんだよなぁ…
>>985 秀吉の座を奪いますよ宣言になるよなｗ
そのまんまの解釈をされて粛正されるというオチだったりして
>>965 むしろ、当時の御所に盗むものがまだあったことを感心するわｗ
あ…三種の…
小牧長久手のあたり読み返してたら、最新回の秀次はいい顔できるように成長したなあとしみじみ
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