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センゴク 宮下英樹 169番槍 ->画像>12枚
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!extend:checked:vvvvv:1000:512
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-14巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは
>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 168番槍
http://2chb.net/r/comic/1555765799/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
御 さ マ
仁 れ タ
・ る ｜
・ べ
・ き
ワハハハッ！このスレの兵すこぶる弱兵なりー！
>>1はお逃げくだされ
三方ヶ原の貸し借りを清算し、新たな借りを作るってことだからな。
この後でっかいお返しを期待できる。
>>28 これ笑ったわ
ゴンベもすんなり受け入れてて二重で笑った
仙石権兵衛秀久の全盛期は越前守だから
今回頑張って越前もらおうぜ！
ゴンベエに頭脳労働はムリというのは戦国の世の共通認識なんだな
徳川軍 30000
織田信雄軍 17000
信用されていないのか妙なところに配置されたね
あまりメジャーじゃないけど徳川、織田がタイミング見て謀反する噂があったらしいし
東海道を同道する蒲生さんが噂信じて遺書変りに肖像画書かせたとか言う話があるし
小田原包囲陣が準備されてる時、なぜ北条勢は出撃しなかったんだ
本気で秀吉とやる気はなく、そのうち講和に持ち込めるだろ、とか思ってたのか？
しかし四国にしろ紀伊にしろ九州にしろ寡兵で出されて
死んでこいみたいな扱いよな。
ここで橋渡しを務めることで豊臣が滅ぶってとこまでは考える訳もなく大役引き受けてるが
いつかはそのことに気づくのだろうか
>>38 秀吉組の鉄砲玉みたいな感じだったのかね
危険な現場行かせてナンボと
鉄砲玉を評価されての淡路→讃岐とトップクラスの出世
暴発してしまったが…
西軍に走った息子を勘当して忠政が嫡男になったのもどう描くか楽しみ
鉄砲玉だって重要なお役目だからな
ヤクザは武家社会の模倣ってよく分かる
>>26 権兵衛役って案外長瀬智也とか合ってそう てきとう
>>41 役目はこなせるが死んでも惜しくはない。
こんな扱いだな。
>>47 ただの野次馬かな？
本気で食いにいったのなら何故この時期に行ってしまったのか>さわやか
>>31 越前守というと思い出す
大阪の陣の折、越前松平家に使えるも主君と不和で大阪方に走ったくせにその元主君に「浪人上がりで馬なしとか恥ずかしいからあんたの名馬ちょーだい」
と図々しいおねだりかました上に「勝ったらそこを領土にもらうから」と勝手に「越前守」を名乗って出陣したイカレポンチがいたことを
しかしいつの時代も有能な敵将より
○○なゴ味方の方が厄介なんやな
信長にとっての秀吉や光秀みたいな
方面軍みたいな扱いなのに兵をやってないのよな。
兵を渡すと裏切る可能性を考えてるんやろな。
自分が考えたように
大納言様から刀下賜されて支配者豊臣との取次を頼まれるって
急に立場がめちゃくちゃ重要になってしまって
この後軍功あるっての知ってるけど、当時のリアルタイムなら
小田原の戦の成り行きもまだまだ不明
包囲軍も決して一枚岩ではないという現状でこんな役目
かつては太閤殿下の最古参の子飼いが、豊臣家から警戒される徳川で
取次になるってのは、やる立場だとかなりきつそう
>>1城惣構
全長９Ｋｍ
面積３５０ｈａ
現
>>1城址公園２２ｈａの１６倍
家康直属みたいな扱いで、まだよかったじゃん
人斬り兵部の下につけられてた日には…
トルシエジャパンのダバディみたいな役割果たさなきゃならんのか
しかも全員が武闘派中田英寿の日本代表チーム
徳川家臣団も権兵衛に感謝する展開になるのかなあ？
関ヶ原中山道組で溶け込むには
秀忠が、ゴンベを特別扱いすることを
徳川家臣団はどうみてたんだろうね
ただでさえ、多くがめんどくさい三河者どもなのに…
ゴンベの経緯は知ってるだろうから豊臣への怒りをぶつける対象にはならんやろ
同情するか
むしろゴンベを通じて豊臣の状態を知ろうとするんと違うかね
まあ豊臣方上層部にも顔が知れつつ
尚且ついざとなったら使い捨て出来るっていう存在も
それはそれで使い用はあるんじゃね？
考えてみれば、失態（っていうか三河一向一揆で家康と敵対）を冒して
挽回して再雇用された面子って、徳川家にけっこういたね
本多正信なんかもろそれだし
権兵衛自体榊原とか大久保のような、徳川家臣団みたいなものになりつつある
あの小笠原とか奥平とか本多(正)そいつらみたいに・・
実際徳川政権下での権兵衛って徳川の家臣からどんな扱いっていうか認識されてたんだろうなぁ
将軍様に妙に気に入られやがってなんやアイツって感じなのか徳川重臣からも割と慕われてたのか
>>68 戦の師匠だからな
謀の師匠は本多佐渡
政の師匠は伊奈備前
戦の師匠は仙石越前
秀忠時代の話なら公式の場では呼ばないけど遊びには連れて行くお友達人脈ポジだから
ほとんどの徳川家臣とはゴンベは没交渉じゃないかな
ゴンベは、讃岐の大名だったころ
かな〜り残酷な統治してるからな（漫画では省かれたが）
他はともかく、政治の師匠にするには…
>>67 ぶっちゃけ小牧長久手の屈辱を忘れてないだろう徳川の外戚になってるノブオの織田家もいるし
>>55 光秀だって織田家が対浅井朝倉やってる時は少ない兵数で京方面の抑えされられながらも細川とか調略してた時期あったし
信長には、信長の要求に応えられる武将がおらず
外様や途中採用を重用せざるを得なかった面がある
秀吉の場合、もっと酷い状況だが、弟が超有能かつ人格的にも頼れる（金銭関係は除く）だったからなぁ
あの速度で勢力拡大してたらそりゃ使える奴なら四の五の言ってる余裕はないやろ
>>73 正直島津との戦いで寡兵の上過去に遺恨のある人間で固めたのはどうかと思う
割と問題が起こるのを秀吉は望んでたのではと邪推してしまう
秀吉「一緒に戦えば、遺恨なんて水に流せるんじゃないかなぁ」
>>78 本多のボンクラ息子は、親父の遺訓に従わなかったから…
>>78 次男の政重の家は加賀前田家で家老職として残ってるな
仕えた家の経歴が色々伝奇や歴史ネタ的には妄想を掻き立てられて面白い
雑兵に「背中気をつけろよ」ってぼそっと囁かれてたのは
やっぱり周囲からはヘイト溜めてるって描写でいいのかな
>>80 宇都宮の時は流石に固辞してその後も返上しようとしたけど
それが逆に秀忠の逆鱗に触れて…
>>82 ゴンベエは上手く不満をこぼしてた徳川兵と対応できたけどあそこで三成みたいな対応したら後で誤射のふりして撃たれたり闇討ちされたりしてた
それくらい徳川兵が不満持ってることを教えてくれた
さすがに佐吉君でもあの空気でいつものイラッとくる対応はしない
はず
>>73 四国や九州相手に2000やろ。
よく戦ったと思うわ。
若かりし頃なら絡まれた時に「だーかーらー」の論調で延々と持論をかましてたかも…
殴ってヘイトコントロールしてくれる権兵衛も居らず本田正信も「あいつはダメそうです…」
この当時はゴンベに軍使やってもらうくらいに徳川家は人材不足だったってストーリーかね
本多作左みたいのが暴れたら困るとｗ
正信さんは多忙だしな
下手に使えるの配置しても石川みたいに持ってかれるから
取られた所で逆に恩が売れるゴンベにタンク役やらせてみたのかも
なんて感じで尾藤匿ってた小笠原は改易くらったけどな
戦国時代だと改元はそんなに珍しいことではなく
近代〜現代みたいに天皇の代替わりが必須ではなかったようだね
その都度、国中でお祝いムードはあったみたいだ
同じ陣営といえども、やらかしして追放された人間を召し抱えるってそれどうなんだ？
豊臣の内部事情にも詳しいだけじゃなく一応明確に殿下からNG出てる人なわけで、そんな人間を起用するのは殿下の意に背くにも等しく、場合によってはご勘気を蒙るやもしれぬ・・・とはならないのだろうか
まぁ謀反起こして追放されたって訳じゃないから別に問題ないのか
秀吉はゴンベエに関して奉公構の廻状を出してないので
陣を貸しても特に問題は無かったんじゃないか？
まあ大坂側が先に石川さん引き抜きしてるし
多少はね？
というかこの時期、各大名間で家臣の引き抜き合戦を激しくしてたし。
前からちょくちょく話題には出てるけど
今回の徳川家とのやり取りもそうだし隠居料1万石の件もそうだし
ホントにゴンベは追放されて無断で小田原まで来たのかは疑問が残るトコだね
>>71 讃岐の神社の記録だろうけど、さすがに当たり前だと思うわ。
従わない元敵方の残党残してすぐさま前線に遠征なんかいけねぇだろ、わりとマジで。
まぁこの常に最前線の荒くれノリでいきなり治世モードに移行出来なかったのが一郡逃散に繋がるのかも知れんけど。
何だかんだで通信だったり交通だったり用水路だったり、華美な装飾のない武骨な城だったりを全力で造らせるあたり、
決して無駄なものはなく悪気は全くないんだろうが人の痛みがわからんというか何というか・・・
描写じゃ分かりにくいが右馬っちにも言われてたからな
>>93 明治から明と同じ「一代一元号」になったんやな
>>99 底辺成り上がりだからブラック労働とかに無頓着とかかね。
必要なもんを造らせるはいいがじゃあそれに使う金と人はどこから出すかって話もあってやな
島津義久「民が苦しんでいるのに、立派な城を作ってもしょうがない。それで城がみすぼらしいと笑うやつは、見る目がないだけだからほっとけばいい」
ノッブ「城普請で経済まわすやで〜^^」
ヒッデ「それいただき！」
秀吉からバリバリ兵役任せられてるし、それを期待しての出世だから仕方ない
でも動員される方からしたらそんなの関係ないけど
>>104 あの時代はサイコが普通で優しいやつが異質だからね
普請は賦役、つまり税の一種として働かされてたわけだから
基本、それで経済は活性化せず、民にとっては重荷でしかないんだよなぁ…
島津はいざとなったら人を石垣がわりに使いそうでなあ…
安土城を一般公開し、見物料を自ら受け取る信長様
…考えてみればシュールな光景だ。何やってんすかｗ
警護役とか、マジ胃痛モノだっただろうな
まぁ讃岐衆には完全に舐められてたし、当初から馳せ参じて一貫して味方だった安富盛定なんかを
四国征伐後に改易・追放とかゴンちゃん予想外の行動するから在地勢力との関係は最悪
讃岐統治は元々無理があったんやね
>>114 本能寺の警備の手薄さもそのノリだったんかね
>>116 ほかの大名でもあんなもんじゃないの。
人間誰しも古参の腹心が裏切るとは思えないもんでしょ。
足利義輝の例でも、将軍なのに今の目から見たら御所の警備はかなり手薄だったようだし。
金柑「お、俺にもよくわからないんだ……天子さまにそそのかされて……」
ﾄｰｷﾁ「いけないなぁ天子さまの事を悪く言っては」
なおﾄｰｷﾁは自分が天子さまの御落胤と本気で信じている模様
>>117 当時は天下静謐アピールとやらで京都を手薄な警護で歩くセレモニーをやらないと
天下人の資格はない、という暗黙のルールがあったとか
>>119 「長かった戦国の世よ、さらば！」
運命の天下人争奪戦、最後の大阪城の戦いで
徳川ﾏﾝがﾄｰｷﾁ
に日ノ本スパーク炸裂させて勝利…か
途中送信ｽﾏｿ
球突き陣地替えというのは知らなかった
センゴクは勉強になりますな
>>123 遅れてきた信雄が空いてる所へ行ってもらうのが筋だと思うのだが、他の戦ならそうするのが普通かと。
自分で作った陣地をただで他人に譲るのはそれは揉めて当然だわ。
なんで信雄にさらに先まで行けって話にならなかったのかな。
この頃の秀吉は割と家康を立てていたはずだが。
小田原を包囲するための行軍路が割りと限られてる
→予想された、北条勢の抵抗がろくにない
→なら、どんどん包囲しちゃえ
そういう流れの割を食ったのが、先陣の徳川じゃないか
名人は小田原近くにあらかじめ荷運び用の牛を用意してたらしい
まあ徳川はただでさえ臣従したばっかの上北条との同盟があったから先鋒つとめて忠を示さなアカン
秀吉からすれば、失敗やらかせば徳川の力を公然と削げる
うまくやったら、褒美という名目で、東国にトバせる
どっちに転んでも損はないからな
普通なら…
徳川→傘下に入ったばかりの元競合企業、当然有能
信雄→先代創業家のボンボン、顔だけは広い
豊臣コーポレーションとしては、信雄はあまり使えないけど無下にはできない
だから吸収したばかりの徳川を思いっきり使っちゃれことなんだろうな
せっかく苦労して開設した事務所＝陣地を横取りされた徳川かわいそす
事務所というか土木工事込みで工場取られたようなもん
のぶおさん未だに盟友とか言っちゃってるのがかわいいな
いつの話だよと
信雄は、加増転封を口実に東にトバされるという自身への試練を把握してたんだろうか？
…してないから、転封拒否ってあっさり改易されたんだろうけど
？？？？「徳川殿もまた、知音に何かを求められたり利用されるのを嫌います」
しかもこれから本多忠勝ら別働隊を南関東平定に
抽出するからね
>>81 福島とか加藤とか生駒とか潰されたかと思ったら子孫は生き延びてるケースあるよな
石田三成ですら娘は津軽に匿われてるし
>>35 今井のあたり、30000 40000も収容できるスペースあるのか 疑問の余地が残る・・
山王原とか酒匂川のむこうとかにも陣どっていたんじゃないのか
アマゾン小田原ですらそんなにいねーぞ 井細田のあたり
中洲に陣取ったのは家康の意向だったんじゃないかな。
秀吉の命令は「包囲しろ」であって「攻撃しろ」ではないから。
酒匂川の東側に陣取っていても包囲してることにはなんら違いはないから。
でも兜首の一つもとらずに戦死者の一人も出さずにじっとしてたら戦後に
その事を秀吉に咎められるので形式上中洲に陣取りゴンベエに特攻させて
失敗しても「徳川方に戦死者が出た」と誇れるし、成功したら「敵陣侵入成功しました」と
どちらにしても家康にとって得しかないから。
>>93 てか天皇が代わっても元号が変わらない場合もあった
すぐに思いつくのは慶長だな
秀吉が死んでも関が原があっても新幕府が開かれても将軍が代わってもついでに天皇が後陽成天皇から後水尾天皇に変わっても改元されず、
豊臣家が滅んでようやく元和に改元
在位中の天皇の崩御という最大級の凶事がなければ無理に改元なんてする必要ないという
>>148 さすがに200人もいないゴンベ隊だけに特攻させても一瞬で蒸発するだけやろ
>>148 秀吉はゴンベエにはかなり甘い扱いしてるし特別な存在かもしれないのにそんなことするのは危険すぎる
>>150 200人どころか30人でしょ。
大平洋戦争中の小隊か、それ未満。
ゴンベはさながら小隊長だな。
秀忠が30騎と言ってるので馬に乗る身分が30人といううことやろ。徒武者や中間小者など4、5人はつくのが普通
つか、いのおんにそんなリスキーなことさせるか？堅実主義かつ律儀者の二郎三郎さんがさ・・
切り捨てるのは鳥居くらいだろ
徳川は先陣として足柄城、鷹之巣城などの箱根支城軍をそれこそ
他勢に譲らぬとばかりに落として小田原にいち早く着陣し、
包囲中も岩槻城や臼井城などを軒並み開城させ、小田原においても
井伊直政の夜襲（唯一の城域内突入）など多大な恩賞をもって
報いるに相応しい抜群の戦功を挙げるんだぞ
死に物狂いの働きといって差し支えない
この時期の徳川勢なら治水に関しては甲斐の技術者の存在が大きいんかね
信雄が内大臣で家康が大納言だから
信雄＞家康ってこと？
西三河の開発って矢作川の氾濫と向き合うことでもあったので
徳川の治水に対する知見って年季入ったものだよ
伊奈忠次とか、行政や技術面でも徳川の人材層は厚いからな
ただ、勢力が安定しないと工事はできんからな
大井川なんか、江戸幕府安定期になっても「橋かけたらダメ」とされるほど防衛の要衝として重視されたし
北条が湿地をそのままにしておいたのも、何度も小田原を攻囲された経験からかもしれん
徳川が権兵衛に陣貸ししてやったという風潮で伝わっているが実は権兵衛が家康はウンコ漏らしたぞって言いふらすと脅した可能性
>>160 官位でいえば、信雄のほうが偉いけど
天皇に提出した書状とかみると、家康が信雄の上に来てるから
どっちが偉いんだろうね、小田原の役の時点だと
（秀吉を別格とすれば、秀長や秀次より家康、信雄が上）
信雄は韮山城も落とせず小田原征伐でも山上で飯食ってただけで
秀吉の不興を買ってるとか思わなかったのだろうか。
東海地方への移動命令など断れる道理がないと普通は思うもんだが。
官位とか豊臣政権での序列ってある時期までは
秀吉＞秀長＞信雄＞家康だった？
韮山城の北条氏規は、親豊臣派であり、家康とは人質時代をともに過ごした馴染みだから
面目が立つようにある程度攻めたら、あとは適当に包囲しとけ、とか秀吉が指示したんじゃないの？
その後、降伏した氏規は氏直らに降伏を働きかけてるし
韮山はそもそも堅城だす。
逆に未完成の山中が脆すぎたな。
韮山と言えば江川太郎左衛門だな。千年代官を誇っており
彼から見たら源頼朝や徳川家康ですら新参の雑魚。
なんぼ無理な場所って言ったって
統治の為のお金を貰ってるただのヒモだろ？
ちったぁ苦労して成果を出せって言うのは当たり前だろ
>>38 血筋だけの権兵衛に対して
血筋だけで何とかできるもんなら何とかしてみろｗ
って秀吉の意地もあったんだろうね
江川氏は土着して歴史のすごく長い国人衆ではあるけど弱小だぞ
韮山代官は行政域10万石ともいわれ巨大な利権を伴う役職だったが、
江川太郎左衛門として代々相続している禄高はたったの150俵で
旗本としては最底辺だった
>>174 血筋？誰の縁故だ？
１４〜１５から馬回りでそばに仕えてた権兵衛に対してその感じはよくわからんのだが。
>>162 伊奈一族とかいう関東の神様
利根川ねじ曲げて
江戸に水路を巡らして
玉川上水つくって
富士山爆発して死の都市と化した相模を復興
挙げ句に吉宗と対立して
田沼の時代に改易
>>173 この小田原城図だと小田原城本丸が今の小田原城にあることになるけど
実際は八幡山じゃない？
と、思うのは私だけ？
最新話の信雄の感じをみるに、いつぞやのお偉方が集まった回(氏規だけ服装違かったやつ)でも信雄は家康をナチュラルにイラつかせる対応したんだろうなと思う
やっぱり鎧ベコベコ事件は秀吉よりも信雄への怒りのほうが大きかったのかもね
あと自分への怒り
>>175 つまり役得がとてつもなかったわけだな…
天領の徴税業務世襲で受託してればまあねぇ…
禄が石高じゃないってことは名義上の領地すら持ってないわけだが、所轄地全部所領のようなものという
>>145 娘どころか息子まで匿われてる
というか嫡男も出家しただけで殺されてはいない
まあ生きてても担ぐ奴はいないしね
戦国末期の日本人の血統信仰ってやっぱ初期の頃よりは薄らいでたんかな？
江戸時代じゃ下級武士みたいに格付けまで出てきてるし
なんも変わらんだろ
血統ってもの自体「昔功績をあげた人の子孫です」ってものだし
>>184 そのかわり一代限りの禄だから、ちょっとでも不祥事が起きたら取り上げられる。
だからこそ江川家は後継の教育に力を注いだ。
秀吉の側近は天正記とか書いてる
状況からして、秀吉の広報だった可能性が高い
そこでは、秀吉は「萩の中納言」なる公家の孫で、父親は朝廷の誰かって話になってる
そのうち、貴種流離譚的な作り話すら超えて
「オレは太陽の子！」と自称しちゃうんですがね
当時の武士は、経歴詐称（系図買いとかいって、金で困窮した名家の系図を丸ごと買い取るとかも）が当たり前だから
やっぱり、偉い人の子孫というのは相応に権威があったんじゃ？
あと、朝廷のめんどくさい慣習をクリアして狙った官位を貰うため、出自を変えるケースもあったよね
（家康は三河守の官位を貰うため、「自分は新田源氏庶流の徳川です、復姓します」、とまでやってる）
ようは出自やら血統を完全に否定して「利用」しているわけね。
コンプレックスとかそんな下らない感じじゃないわけだ。
出自が低くてそれを跳ね返した人間故だね。その生まれや身分なんてただの飾りで能力こその人の発想だわね。
身も蓋もないことをいえば、すべての人類はいまでいう南アフリカあたりから出た、みんな一緒の出自だから（暴論）
アフリカ人の画像で抜いた俺は親で抜いたうつけ者ということか(暴論)
徳川は新田末裔から系図買おうとして断られたので知行30石と超冷遇した
困窮して、ネズミ避けの猫絵を描いて売ったら大当たり
猫の殿様として大人気になった
官位をルールブレイカーとして使ったんだな
主人裏切りはダメージ甚大だが、ルールブレイカーを使用するとダメージ回避可能、なのか
逆だろう
武家政権が成立する時から家臣は主君の許しなく勝手に官位を貰えないように
官位は階級を示す基準になってた
秀吉はただ慣習に則っただけ
官位のお家独占が慣例化してたからしょうがなく家系水増ししてたと思ってた
官位なんてお飾りにすぎないものを
まさに、喰える餅にして武家の序列に使うようにしたのが
武家関白制度やからね
秀吉って脳の大きさとか形とか諸々やっぱり常人と違かったのかな
武家関白の活用は平清盛をパクっただけやろ。両方とも1代で瓦解して縁起悪い政権だけど
>>204 だな
秀吉の時代になると幕府の権威も権力も衰えて使えないおもちゃになったから
幕府とは別の仕組を入れる必要が出てきた
戦国期でも有力武将が箔付けに官位を求めてたからそのまます前例を活用して
さらに公家の家格を真似して武家の家格を作った
これらは秀吉よりも奉行と幕僚達の仕事だろう
頭が良くて人たらし、とくれば真っ先にサイコパスみたいな感じを想像する
>>173 秀長の名前があるけど高虎あたりが変わりに率いてたのかな？
古河公方 足利成氏とかいう最強の男
朝敵になって30年、結局戦い続けて勝ち続けた化け物
そういや秀久の息子達って全然出てこないな
関ヶ原まであと10年切ってるのにぼちぼち登場させとかないと
突然出てきてやらかす人になってしまう
秀吉が、粛清や乱行で朝廷人事まで混乱させた結果
秀吉死亡時には、朝廷の最高官位は内大臣（家康）で
あとは空席だらけだったっけ
…秀吉は、有名武士の子孫じゃなくて、中納言の孫でやんごとなき筋の落とし胤だ、と宣伝させたあたり
実は武士をあんまり好きじゃなかったのかも
日輪の子、とかいうのはもうアレとして（自称しただけじゃなくて、それで他所の国とかに服従しろ、というあたりはもうカルト）
>>211 岐阜に避難するところとかで出てはいるね
男の子は２人かな、名前は出ていないと思う
仙石秀範は、大坂の陣で豊臣方についたが
負けた時、逃げるのに成功した説があったっけ
まぁ、その息子（センゴクの孫）は親父のとばっちりで斬られちゃったんですがね
かわいそうな子。助命嘆願する人はおらんかったのかね
秀次さえ生きてれば家康は良くて関東公方程度にしかならんかったのにね
秀吉はなんだかんだで武闘派はあんまり好きじゃなかったんやろな。
役に立つから使っただけやろな
秀吉が一番警戒してたのは、クロカン（ただし、後世盛られた話の可能性大）
豊臣にとってやばいのは、徳川と黒田だが。徳川は律儀だから…でもクロカンはやべぇ、あいつに百万石与えたらあっさり天下奪うだろ、とかなんとか…
黒官は一応外様だからねえ
毛利や宇喜多みたいに身内に入った訳でなし
警戒レベルは高いかもね
あれだけ助けてもらっておいて外様扱い(´・ω・｀)
そろそろ予告段階といった感じの信雄改易
果たして秀吉と豊臣政権にとって良かったか悪かったか
クロカン警戒されてた説は、真偽怪しい逸話の類を除いたら
根拠って中央から遠い所に配置されたのと石高が低いってくらいだよな
でも当時の情勢だと九州北部は西国をまとめる最重要拠点だし、
実際そういうふうな働きしてたし
石高の方もクロカン側の過少申告(軍役負担的にお得)であって
秀吉もそれ分かった上で認めてた感じやんな、あれ
黒田家譜のステマに騙されるなよ
クロカンはそんなに有能じゃないぞ
>>217 司馬遼太郎さんの播磨灘だね
長政「家康さん握手してくれたお」
孝高「余ってた腕は何してたんだ？」
>>223 なんかの小説かドラマでその言葉に対して｢私は父上の夢にトドメを刺しておりました｣と長政が返した話があったな
長政をボンクラ扱いするためにそれ言いがちだけど
「親父てめえは現実見てねえからだよボケ」
っていうのはなんかいいね
>>222 黒田家譜基準だとなんで天下取れなかったのかわからないレベルの超人だもんな
まあ官兵衛伝説を作ったのは長政自身だという説もあるが
黒田長政は、「オレらがいたから、徳川さんは天下とれたんだぜ。あっちもそれをわかってるから、黒田家を優遇してくれた」
とか、遺言にすら残してるからな…
かわいそうなのは、黒田が徳川に接近する際に離縁させられた、蜂須賀の嫁
江戸時代のかなり後になるまで、それが尾を引いて、黒田と蜂須賀はお互い無視する関係だったとか
黒田家って竹中家に一生頭上がらなそうなんだけどどうなの仲は良かったみたいだけど
あの時の信長に嘘ついて命令無視してましたとか神様レベルの恩人でしょ
>>230 あの時人質になった子はずっと半兵衛の遺品の兜使ってたらしいよ
>>207 長谷川の長谷川感・・
現代にいそうだな、秀一
もしくは松戸の自宅にけんまされ・・
今ちょうど読み返しててタイムリーなレス
クロカン生還からの息子再会シーンは何度見ても号泣してまうわ‥
荒木に監禁されてる以前も言うほど取っ付きにくさはない気がするわ
半兵衛様だけが黒田官兵衛ちゅう男のことを分かってたのか、みたいな回想あるけど
関ヶ原が長びいても官兵衛は北部九州だけよな。
島津、毛利は残ってるし
なんも出来んやろ
クロカン「秀吉様が、これだけ加増してくれる、というお墨付きをくれたのに実行してくれない…」
ハンベー「こんなものは害になるだけだから…（お墨付きビリビリ）」
クロカン「ええー！？」
みたいなやりとりがあったそうな
>>236 国元が不安定で動きにくい島津は話し合いでどうにかするとして
あちこちに兵を出してる毛利相手にどれだけやれるかだな
>>230 半兵衛死後に子どもの面倒見てやってるからチャラ
吉川広家あてに
「もう少し上方がごたついていたら、中国に攻めこんでたんだがねー」
ってお手紙だすクロカン
黒田家って、主君親子をはじめとして（傍から見てる分には）愉快な人物が多いね
関が原の時に小早川秀秋が国許に残ってたらとても面白いことになってたと思う。
金玉蹴られるのが早いか遅いかだけしか違いがない気がするが
秀秋が早死にしなかったら、大坂の陣後に加増受けて豊臣の名跡継いだりしたんかねえ。
大谷吉継「あいつが長生きすることなんぞ、ワシの怨念がゆるさんわ」
>>229 長政は嫁も政略や謀略の道具としてしか見てない節がある
城井一族皆殺しする時も娘をめとったけど城井暗殺したら
用済みとばかりに磔にして殺してるし
>>246 秀秋って最初から親家康だから恨むのは筋が違くね
>>249 伏見城の戦いで、家康の子飼いだった鳥居元忠らをぶっ殺したのが、計画的な偽装だったとすると
相当なヤツだな
筑前一国と筑後半国の67万石から越前の一部18万石に左遷された秀秋
それを元の位置に戻してくれたのは家康
家康のために戦うのは当然
御恩と奉公だ
>>242 めんどくさいが長政を主君だと立ててるのは前提な上でめんどくさい連中だからね
ガチで揉めてシャレにならない騒動になったりしない加減をお互い分かってやってるのは見ていて微笑ましくはある
朝鮮出兵に関しては、秀吉による罰は不可解なものが多く
秀吉没後、その多くが「間違いだった」と取り消されてるからな
このことで復権できた武将達は、徳川家康や前田利家に借りができた、とみることもできるか
（小早川秀秋の復権については、秀吉の遺言だったという話もあるが。実施されなければ、無意味だからな）
逆に、秀吉に不可解な恩賞を貰ってた奉行衆は、浮き上がる形になり
特に石田三成はヘイトを集めてたのか、カチコミ喰らうほど追い詰められて…
筑前筑後って毛利元就の3男の隆景の領土だよね、元は 毛利に秀秋押し付けられそうになって子供のいない隆景が引き取って 本来なら秀秋関係ないわけだ
もちろん治部が勝手に召しあげる道理もないが
筑前筑後って67もあった？備前美作に移転してもあまり意味ないじゃん
>>255 ＞朝鮮出兵に関しては、秀吉による罰は不可解なものが多く
＞秀吉没後、その多くが「間違いだった」と取り消されてるからな
それ書いてある本教えて
確実なのは秀吉亡き後の奉行衆は庇護者を失った形になった事なんだよな
具体的に不可解な罰を受けたって誰の話？
秀秋の場合は不可解でもなんでもないぞ、そもそも罰ですらない
あの50万石もの領土は隆景に与えたものであって秀秋に与えたものではない
隆景がなくなれば当然収公され、ほかの人物にその領土はわたる
まして秀秋は年若い、筑前のような要地でそのまま継承されることはない
蒲生や加藤など類似の例は少なくない
家康「じゃあ秀頼も若輩だし、紀伊一国ぐらいが相応だろうから大阪城から出て行ってね（ニッコリ）」
家康はその立場ではないよ、家康の領土も豊臣家の領土でその管理権を与えられたにすぎないから
それ言っとるときにはもう征夷大将軍じゃないっけ
豊臣さんが武士まとめる能力なしって言われた時じゃん
秀忠が将軍職世襲した時点で朝廷から「豊臣はオワコン」って言われてるのに気づかんといかんわなぁ。
>>262 家康も豊臣姓を与えられてた可能性あるけどな
>>262 淀殿と同じレベルで現実を見てない認識だな
この認識のままだと滅びるのも当たり前だよ
元々持っていた三河に加えて、遠江甲斐信濃は自力で獲得したものだし、駿河に関しても織田家から贈られたものなんだから、秀吉に対してはなんの恩義もないわけだが。
関東移封時の石高増も中央から遠ざけるための手当てみたいなもんだし。加藤清正や福島正則、石田三成みたいな子飼いとは全く意味が違う。
それにその理論からいくと、秀吉こそなんの基盤もなかったのに信長から管理を任された土地を私腹して主家を乗っ取ったとんでもないクズになってしまう。
＞秀吉こそなんの基盤もなかったのに信長から管理を任された土地を私腹して主家を乗っ取ったとんでもないクズになってしまう。
実際そうなんだけど何言ってんの？
>>270 そのへんの倫理的な問題を止揚する究極のギミックが天皇制であり官位であるわけだが
律令制が形式的にでもいまだ活きており公地公民すべての国土と人民が天皇のものでありその管理権は天皇とその権を委嘱されたものにあるというフィクションの下の統治が武家関白制でありまた征夷大将軍とその下の幕府という
秀秋はひどいアル中で関ヶ原の頃はもうまともな判断能力がなく重臣が仕切ってたなんて説もあるんだな
仙石秀久は長男が失明した悲しみを唄として残しており、その唄は同じ詞を繰り返すという方法で心中の悲痛さと後世への戒めとして手早い処置の方法も残しており、実利を優勢する彼の人となりが見てとれる
現在その唄は
ゴンベさんの赤ちゃんが風邪ひいた
という歌として多くの人々に親しまれてる
らしいよ
長男はセリフ数は少ないけど
織田家は版図を伸ばしてる割にはどんどん窮してるように見えますって言ったところに賢そうな感じが見えるね
あと権兵衛が官位承認テストで名前を書き忘れたことがあって
それが仙石だとあとで発覚したことから
名無しの権兵衛が仙石秀久説っていうのは昔からあったな
>>279 身を保つのも知性やぞ
GW暇だから読み返してるんだが
権兵衛第1話で出てくる石曼子家久と後の戸次川の合戦で出てくる家久の顔ぜんぜん違うなw
>>283 多分片方は薩摩藩初代藩主の方の家久(島津忠恒)だったとか。
朝倉義景なんか一乗谷編で性格が変わっちゃったじゃないか
桶狭間戦記の氏康より今の氏康のほうが愛嬌あって好き
書き方が変わったのもあるんだろうけど
酷いのは島津義久だろ
毎コマ顔が違うやんけ
センゴク的に、九州勢はセニョーレスさんと家久以外はモブだから…
これ近畿と九州にある名前書いてない所は豊臣家の領地ってことでいいのかな
「豊臣家の蔵入地を管理してたんだから、そこから人と軍資金調達すれば徳川倒せただろうに…」
とかいわれて、西軍敗戦の戦犯扱いされる増田長盛…
代官が私曲したらそれはそれでヤバくね？
いつも思うけど何で里見って残ったの？
あそこは攻めれんの？
北条氏と手打ち→お家騒動→豊臣に頭下げて本領安堵→小田原参陣→惣無事令違反か遅参→家康がとりなし
里見が滅ぼされなかったのは劣勢でも上手いこと和睦したからとしか
自分も総無事令違反を繰り返しながらも、上手いこと外交して
相手だけが悪いんです！ と秀吉を丸め込んだ佐竹義重とかいう謀将
ちょいと読んできた。
さとみんは頑張って上に行こうとしたけど結局北条に負けて
あそこだけ、与えられて和睦みたいな感じやな。
>>292 東海道ラインの絶対抜かせない雰囲気感と前田上杉堀佐竹の包囲網すこ。なお現実
伊達60万石
南部10万石
同じく広大な領土なのになぜこんなに差が
米が育つかどうかの差じゃないかな
武士は米を重んじたので、その土地で育ちやすい作物よりも米作りを農民にやらせたそうな
いくら中小勢力で防衛ライン作り上げても
まとまりがなきゃ各個撃破で終わりでそれは当事者ならなおさらよく分かってるからね
信長包囲網が最終的にどうなったか家康や東海道固めてる面々は目の当たりにしてきたわけで
>>212 その他所の国ってのがまさにさんざん他国に服従を迫ってきた連中だしな
因果応報よ
家康包囲網とかじゃなくて、めんどくさい連中をとりあえず箱根以東にトバしただけでは
蒲生氏郷なんか、「大封もらってもこんな田舎じゃ、中央で力振るえないじゃん」って愚痴ってたし
…そして隣は、伊達政宗という罰ゲーム
天下人って世代重ねるごとにだんだん子作りマシーンみたいになっていくが
そこんところ天下人はどう思ってんだろう
家康にしてみれば将軍家だけでなく御三家やらいっぱい子孫いるからいいかもしれないけど
天下人と目される連中が、下克上されてどんどんかわっていくので
家康が秀忠に無事に後を継がせるまでは、「天下は回りもち」みたいな感覚だったらしいな
実子がいても、徳川幕府ぐらいに体制が固まってないと、傀儡にされるのが落ちだし
徳川が天下を取ったのってどっちかといえば頼れるところが無くなったからもう自分でやるしかないって感じ
>>292 仙石久秀って誰だよ
マイナー武将ゆえにありがちな間違いをされる悲劇
里見は小田原戦役に呼応して果敢に三浦半島へ進撃したんだぞ！
そこで「鎌倉公方家再興」を称して勝手に禁制を出すという大チョンボをしてしまい
上総、下総の里見領を全て没収され家康の取りなしで辛うじて安房一国だけ安堵され、
事実上の徳川傘下に転落するんだけどな！
>>294 水軍が強かったので割と粘った
氏政の頃に北条と和睦してその後は上手い事権力者を乗り換えられた
でも大久保忠隣の失脚に巻き込まれた
>>299 行ってみたらわかる
岩手には山しかない
海岸までずっと山
海運で儲けられるのならともかく、湿地ばかりで米も作物もろくにとれない土地を支配したところで、なぁ…
東北も、金とかがじゃかじゃか出たころはともかく…
>>313 なんで津波が来ると逃げ場がないから毎回悲惨な被害が出るという
確かに攻めにくいな
しかも平地もない
ここ攻めるより上に行くか
>>312 印旛沼、手賀沼周辺の風景が北総全域って感じだと思う。
いまでも船橋とかで地盤沈下当たり前の地域に無理矢理家建ててるとか普通にある。
>>294 里見水軍が無茶苦茶強かった
あと利根川があるので渡河点も限られて渡河したあとも退路が不安
北条が関宿押さえるまでは水軍が暴れると退路が絶たれるので
長く滞陣するのができないので中々完全勝利は出来ない感じ
千葉県民だけど印旛沼の治水は学校で習うよ
江戸時代から初めて何度も頓挫して昭和までかかるの
毎年人柱立ててただのおどろおどろしい話するんだよ
？？？「人柱なんてもの、効果ありませんよ。どうしてもやりたいのなら、小麦粉を人の頭の形にして沈めましょう」
日本では治水関係になると江戸時代末期まで人柱の伝統が
平清盛「人柱なんて罪深い行為だ、それよりありがたいお経を刻んだ石埋めようぜ！」
なお、後世の創作のせいで、人攫いしてまで人柱を強行しようとした悪人にされた模様
上総と下総の順序が京都から見て逆なのは
房総半島を陸路じゃなく海路で移動したからとは聞いた
利根川がまだ東京湾に注いでた頃に陸路はきつかろう
戦国時代の千葉県はほぼ孤島だと思った方がいい
茨城県との県境は川と沼しかない
東京都との県境も川と沼しかない
ちょっと深めの歴史ものだと由緒正しい家柄（海野とか戸次とか）出てくるけど
当時の人達ってどこでそういうの覚えたんだろ？
そういう知識って自分とこの地域だけ？
野見宿禰「わしが埴輪を埋めろと言ってから千年以上も経ってまだやってるのか」
そういうのは中央とのコネがモノを言った
つまり贈答、付け届け
有名無実になっていた荘園の見入りを
届けてあげるだけでもだいぶ喜んでくれる
面倒くさいプロトコルに公家たちがお墨付きを
くれるわけよ
聞いた話ではガチで丈夫になるらしい
聞いた話たがら本当か知らん
ため池とか川では単に水に飛び込むスタイルが多いから、頑丈になるというのは疑問だな。
罪人はともかく、歳の行った後家さんとか当時の感覚で「社会の役に立たなくなった」人たちが自分から申し出たことになってるパターンをよく目にする。池や堤防の名前として残ったりして。
現代なら俺らとか真っ先にじっとりした視線で村人から見つめられるんやろなあ…
>>223 その話を作ったのは司馬遼太郎ではなくポーツマス条約斡旋したことで有名な金子堅太郎だったりする
昔は官僚も教養豊かよな
埋めるパターンの人柱も人体のスペース分密度下がって強度落ちるんじゃないかといつも思ってる
>>297 実質上総 安房だけだな
しかも市原以南みたいな感じか？
南上総と安房だけ☆
このスレ住人は漫画の作品スレっぽくないですね
どちらかと言うと日本史板や三戦板の住人みたいなアカデミックを感じるのが良い
>>204 >>205 平清盛が死んで秀吉の時代まで数百年は立っててパクれた人が皆無な件
幕府っていう定着したやり方があるのに、わざわざ欠陥のある制度使う間抜けはおらんやろ
>>339 歴史系の板なんてひっそりやってるスレ以外は異常者が暴れるだけの場所になってるからな
普通に歴史が語りたい人間が語れる場所を見つけるとどこからともなく集まってくる
そして、当たり前のように脱線しまくる
>>341 パクる必要のある人が居なかっただけのような…
小田原開城のときには敗者名物嫁との変態プレイがやっぱり描かれるんだろうか
九州編久しぶりに読み返してるけど
戸次川の家久隊の機動がどこまで正しいのかわからんけど
実際にこれで敵蹴散らしてるなら頭おかしい強さだな
>>342 >>345 明国
[せやせや！うちが認めとるんわ足利家だけや！織田右大臣も豊臣太政大臣も徳川将軍も非合法やねん！]
鄭成功
[…そんなこと言うから]
まあむろまちまつきから江戸初期までのカオスぶりを外から見ると、簡単に外交パートナーと認めていいか迷うとこではあるな
>>351 経済成長率は一時期
明を上回ったんだっけ
室町
規模が圧倒的に小さい新興国が大国より成長率で上回るのはよくある話
肝心の根白坂合戦でサイキックパワーが発揮されなかったのが不思議
まぁ、やったら歴史が変っちゃうんですがね
>>351 明からすると、主を殺した連中が日本国王を騙りまくった挙句
明の領土に日本国内の勢力争い持ち込んで、刃傷沙汰まで起こすトンデモだからなぁ
>>263 征夷大将軍にそんな権限ないよ
将軍が他人の領土勝手に横領したら当然大問題
天皇のものとはいえても将軍のものではないからね、朝敵になったわけでもなんでもないのでただの横領にすぎない
小早川の場合は豊臣氏が与えた領土を、当主がなくなったので豊臣氏が回収しただけ
徳川の場合は徳川の領土そのものが豊臣氏が与えた領土であり、徳川氏が豊臣氏の領土を回収する大義名分は存在しない事が重要
>>270 徳川の領土は織田家の庇護で広げただけで、秀吉が信長から与えられた領土と変わらないんですよ、
駿河は信長から与えられた領土だが、甲斐信濃に関しても現地の豪族を与力にして管理する権限を与えてほしいと頼んでいるし、
家康が広げた領土でもなかったりする。
漫画でも家康恭順の時の話であったけど、木曽小笠原真田などはとっくに離反してるし、真田や木曽は徳川軍を打ち破って追い返してる
どっちにしろ関東は秀吉に与えられた領土であり、その時点で家臣化が完了している
領土移転が嫌なら毛利みたいに拒否すればいい
褒美としての加増がなくなるだけ、九州征伐での加増はなくなり、隆景のみ伊予からの移転で加増転封された
>>356 権限があるかどうかは、実力が決める
それが戦国の常識
関白にだって、そんな権限はない
（武士の土地所有の権利は、鎌倉幕府時代に認められているし）
でも検地やったりしてるでしょ
挙句に、天皇がやめなさいよ、といっても海外出兵までしたりとか、ね
>>356 勝ったものが正義で大義名分なんだよ
豊臣がやってきたことを今度はやられただけ
「勝てばよかろうなのだァァァァッ！！」
が日本の伝統だぜ
まぁ、秀吉は家康が反抗してくれるのを期待してた可能性はあるがな
そうすれば、国内一番の脅威の芽を摘める
家康が一枚上手だったんですがね。忍従して関東へ
秀吉がご乱行をはじめた時、少しでもその横暴を抑えるストッパー役になった時
家康は、皮肉ってものを感じてただろうな…
（このあたりは、秀吉に敵対してた過去のため、幼い娘を秀吉の側室に差し出した前田利家も思ってたかもしれんが）
陰謀奸計姦計粛清なんでもありな大陸連中からみても下克上を法律整備してまで認可する島国武士なんか理解の外やわな
征夷大将軍に権力や権威があるんじゃないんだよ
権力や権威があるやつが征夷大将軍になるんだよ
征夷大将軍になっても実力なければ何も出来んよ
足利末期の有象無象の将軍や木曽義仲も征夷大将軍よ
関白も同じやね。歴史上、実体的な支配権を持つ守護を任命できた関白なんてはほぼおらん。
宮廷権力があった平安の頃でさえ地元の勢力があるところにお客様として赴任するだけで、在地勢力の気にくわない事やると、「国司様はある日突然巨大な芋虫になってしまったのでやむなく始末しました。後任を決めてください（すっとぼけ）」みたいな書状が送られてくるという
>>320 妖怪が出てきて工事が遅れたことも勉強する？
>>357 徳川の領地は信長から貰った駿河以外全部自力で切り取ったものだと思うが
柴田勝家を倒した後の、秀吉が家康につけたイチャモン
「徳川家に東国支配を任せたのに、連絡してこないのはどういうことー？
信長様存命の頃は、こんなことなかったよねー？」
ってのがあったな
信長の遺児達を下克上しておいて、これである
まぁ、兄弟同士でいがみあった信雄と信孝がアレだったんだが…
ホント、出来の良くて分をわきまえた秀長さんは、秀吉の宝だったね（金銭問題以外ｗ）
そんなに千葉県知りたいなら
関宿城博物館おいで
本物の虎印判が見れるぞ
意外と虎が可愛いからね印判
関宿の有名人というと、鈴木貫太郎ぐらいしか知らないなぁ…
安価あんなに飛ばして連チャンで反論とかすげーなこの人
毎度おなじみの人なのかね
北条祭りで大鉄砲（大砲？）がでてきたっぽいが
当時の北条って、大砲鋳造できたんかいな？
なんか、火薬の入手ルートから外れてて、あんまり使ってなさそうなイメージが…
>>372 当時の大砲はほとんど輸入品じゃなかったっけ？
和製大砲が使われたのは大坂の陣くらいからだったはずのような気がする、知らんけど
大砲と大筒は別だと思うが
仏郎機やカルバリンはほとんど輸入だろう
>>355 >>351 明史日本伝だと義晴辺りまでは幕府の存在認めてきちんと日本の情報も入ってた感じだけどそれ以降は大内の大将源義長（）だの豊後の大将源義鎮（）だのが出てきて最後は関白信長だの薩摩の奴隷の平秀吉だのが出てくるのが草
一応石火矢なる明国製大砲が室町後期に輸入実践配備はされてたようだな
思いし 雨降ったら使えないし 値段高いし 普及はしなかったようだが
(既に大筒配備してる毛利ヤベー)
花の慶次で大道寺配下、小便首の三左が使ってたようなアレ？
源氏株は高いしな
(なんやかんやで足利のアドバンテージは高い)
何せ戦国随一の大富豪織田家が買えたのが平家か藤原株しかなかったくらい
将門さん倒した三系統が人気よね
従兄弟の無茶に巻き込まれた平貞盛
と
ドクズ無能クソ野郎でお馴染みの凡ての武家源氏の祖 源経基
と
俵藤太こと対非人類最終兵器 藤原秀郷
大筒=大砲ってんじゃなく、
バズーカっぽい火縄銃もあるのよね
史料館行くと結構置いてある
>>383 後ろまわり受身で反動吸収しながら撃つやつｗ
兵器としては部分的に時代の先取りと言えなくもないんだけど、
使いこなすには職人技が必要になってしまってるんだよなあれ
>>353 まともな統計が存在しない問題
まあ我が国の統計があれなのは21世紀に入っても…
国崩し撃った時にカクも言ってたが
やっぱ大砲って使うと金も飛ぶの？
今だってミサイル一発うん億円だし弾はともかく火薬はかなりのコストになったんじゃないのかな
あと砲弾自体も撃てば撃つほど寿命が近づくんだろうし
根来攻めの時の仙石軍の雑兵どもの会話はなんか面白かった
>>378 ナポレオン時代以前の大砲の性能なら日本でそもそも大砲は使えないんじゃないかな。
当時の大砲って思ったより小さい。重い割にはそれほどの射程がないんで、まず捉えられないでしょう。
ヨーロッパで大砲が使われてたのは、配置にやたら時間がかかるテルシオ戦術だったから。日本はテルシオとは無縁なんで大砲が野戦で効果を発揮できたとは思えない。
攻城戦についても当時の大砲は城壁を破壊するために使ってたが、日本の城に城壁はない。また石垣は当時の大砲の威力では破壊できない。
思ったほどの効果はないと思う。
せごどんで幕末の大砲の実戦運用の仕方が描写されてたけど
組立式のあれですら扱いにくそうだったし
山ばっかの日本じゃあんまり効果なさそうだね
>>387 明でさえボルトガルから大砲輸入する時に「お金かかりすぎるわ！」と大ブーイング飛ぶほどやぞ。
海外だと都市一体の城が多いから、山城の概念があまりないのかね。どっちにせよ接近戦やらないと大砲が使えない
>>383 抱え大筒ってなかなかロマンあるよね
どっかの城のイベントで抱え大筒の空砲ぶっぱなしてるよ
実践で使えてたかはしらないけど
>>393 日本も総構えの城とかだと市民に恐怖感あたえたり馬出をぶっ壊したりするのに使えそうだけどね
砲も弾も精度ないだろうから、同じ条件でも効力射難しそう
それこそ砲が壊れるまで数打ちゃ当たるしかない
>>390 テルシオの戦列歩兵に相当する部隊は日本には無かったからかな
実際の戦国時代の合戦は長槍隊が主力で、それぞれ5メートルくらいの距離を置いて立てた槍を放して相手の頭部を叩きあう我慢比べだよね
鉄砲や大砲は陣地に籠ってナンボのものだから、野戦では敵が攻撃してきた時に最大限の効果がある守備に適した武器
むしろ弓隊のほうが機動力があり、装備としても金がかからないから攻守双方に使えて便利だった
大砲は馬車で運ぶしかないが、馬車が通れるような街道は日本に無かったからな
伊達政宗や武田信玄とか領内に立派な棒道を作った大名はいたけど領内限定だしあくまで軍事道路
山城を作った土木能力があれば街道くらいわけもなさそうだけどそういうところに力を注がなかったね
治水だの戦そのもに予算が食われるし道を整備すると攻め込まれやすくなっちゃうし難しい
>>392 だから自国製にしたんだろう
対後金戦で威力を発揮したから元が取れたし
当時の日本は、火薬の国産ができなかったからな
外国から入手するしかない
火薬を作るための硫黄なら、それこそ主要輸出物にするぐらい産出したんだが
硝石のほうが、どうにもならなかった
だから、同胞を万単位で外国に売ってまで火薬を手に入れる必要があったというね…
>>393 ヨーロッパにも山城はあるよ。
有名なのはノイシュバンシュタイン城とか、十字軍時代に築かれたクラック・デ・シュバリエ(現シリア)とか。
でもみんな不思議なことに石垣じゃなくて見事な城壁による城なんだよね。
山の上にあんな素晴らしい城壁を築くのは大変だったと思うけど、文化の違いだね。石垣という発想がないみたいだ。
城塞が軍事的に無意味になった後、
趣味のために作ったトンデモ王様とかいたな確か
今は、観光資源になってるとか
>>403 硝石は人間の糞尿や牛馬の糞尿からいくらでも取れるはずだけどわざわざ輸入してたとは。
>>404 周りに何もない崖の上に砦や修道院を作りまくったから基本的に地形を利用する前提だろう
日本の防御工事みたいに動線と曲輪の組み合わせもあんまり無いし
敵の行動を遅滞させる石垣よりも阻止する城壁の方が有効かも
>>406 その製法を知らなかったし、技術も入ってこなかったから
欧州だと、国王とかに特権もらって「他人の家に入って、土持ち出していい」という専門業者がいたそうだが
古土法とかで硝石を作るには何年もかかるけど大陸の鉱石輸入なら数ヶ月だからね
でも戦国時代が終わったら需要が激減して鉛玉も硝石も国産で間に合うようになった
山城だと少人数で防衛するのはべんりだけど、大勢いると補給面とか水利で難しいだろうしな。
内乱、地域紛争メインの日本と違って、欧州は国家同士や異民族対応を念頭に入れてるのもあると思う。
家康や島津は城攻め下手で秀吉は城攻め上手
防衛上手は誰がいるだろ？
高橋紹運親子くらい？
19世紀以降の大量に使用された硝石は離島の海岸に溜まってた海鳥の糞から作ったらしいな。
>>412 嘗て世界一豊かな国と言われた島国とかね
海鳥の糞のやつはリン鉱石で肥料として世界的に不足してきていて園芸用まで値上がりしてる
硝石は窒素だから本来別物だけど硝石丘の要領で海鳥の糞が微生物で分解されても硝石になるね
でもチリ硝石なら掘って運んでくるだけ
連休利用して、熱田神宮行ってきたぜ
信長塀も見てきたけど、佃と草川の真似してくんの忘れてたホー
火薬は中国の発明といわれ（煉丹術の実験中、たまたまできちゃったとか…）
有効性はともかく、兵器利用はけっこうされてたのに
火薬製法が日本には伝わらなかった不思議
製法は伝わってたし、使われた記録も有るらしいけど
多湿気候のせいでまとまった量の硝石の確保が難しかったから
産業として成り立たなかったんやろ
硫黄なら売るほど有るのにね
>>421 仮想敵国だから向こうも日本に渡らないよう気をつけてたらしいよ
中国は弩弓（クロスボウ）の製法も秘匿してたよな。専門の関所まで設けて技術流出に神経尖らせてた
>>419 売れるから南蛮船は積んで勝手に持ってくる
てか発注とかほぼ無理
なお来航のペースは完全風まかせ
火薬がウンコから作れるなら、もしかしてウンコしてるだけでお金儲けできるようになるんじゃないのか？
これ新しい働き方にできないかな
>>426 残念ながら、ウンコを火薬にするにしても肥料にするにしても
かなり手間がかかるんだよ
今はほぼ廃れてるから…
江戸時代ぐらいなら、ウンコを農村に売る、というのが成立してて
長屋を経営してる連中の、大事な副収入だったらしいが
ドリフターズでウンコ集めて作ってたけど期間どれくらいとか書いてたかな
むこうの豊久とこっちの家久、どっちが能力的にファンタジーなのか
>>427 やっぱり糞は糞で糞以上にはならないのか…
糞残念
向こうの漫画はファンタジー成分マシマシだが首おいてけはそういうのない薩摩ソウルと薩摩殺法が武器の物理ファイターやん
>>421 瀬戸内の海賊衆が伝統的に使用してきた炮烙は鉄砲伝来以前に遡るらしい。
陶器の壺に火薬を詰めて導火線に火をつけて敵船に投げ込むという兵器。
恐らく鉄砲伝来以前から使用されてた本邦唯一の火器。多分、元寇あたりで伝わったじゃないかな。元寇で元軍が使用した炸裂弾とほぼ同じ仕様。
投げ炮烙は何で朝鮮で活躍しなかったのかな
有効な武器だったのに
鉄砲や大筒が多く使われるようになると、焙烙だと射程距離が不足して使われなくなったのでは
擲弾兵の歴史調べると面白いよ
手榴弾ですらまともに使われるようになったの近代
投げ炮烙なんて、逃げ場がなくて足場が燃える船でしか使えんやろ
焙烙玉は大砲で発射できるし棒火矢も出てくるので使われないってこともないと思うが
その割には朝鮮で特に活躍しているのを見つけることができなくて不思議に思っている
南宋あたりでは、船に投石機つんでそれで火薬弾や毒発生する弾を敵船にぶち込んでいたらしい
基本、アジアで発展した火器って、かさばって取り扱いが難しいので
野戦では余り活躍しなかったみたいだね
炮烙の最終形態は大陸間弾道ミサイルって認識は合ってるじゃろか？
投石機
モーニングで惜しまれつつ連載終了となったバンディットでは
火薬使ってたな。元寇以降だからあってもおかしくなかったけど。
あと船で火つけるのっていうと紀元前までさかのぼってギリシア火薬なんてのも。
>>426 俺のうんこ(から作れる火薬)は大きくて高ェぞ！！
>>444 信長さんはどうやって超人に勝つつもりだったのか
>>447 幼稚園児でも超人（スグル）をボコボコにするのが肉世界の人間やから……
>>447 必殺技で第六天三段撃ちてのがあるんだろうなあ
肉世界の超人は人間を守るために神が強さを与えて産み出した存在なんで原則的に人間に手は出さないんや
だからあやつが金柑に啓示与えて信さま殺したのは自衛もあるとは言えかなりギリギリの行為だった
>>433 そもそも国内でも織田信長配下の九鬼水軍にボコボコにされたので・・・
九鬼水軍は炮烙を得意とする毛利水軍に対抗するため、船に鉄板を貼り付けた鉄甲船を作って対抗。
木津川河口の戦いでは鉄甲船に炮烙が全く歯が立たなくて、毛利水軍は大敗した。
やはり、破壊力とか射程距離の問題で、鉄砲や大砲で撃ち合う時代になると分が悪かったみたい。
>>445 ギリシャ火炎は今でもなぞが謎が多いとか聞きますね。
ガソリン説とかがあるけど、当時の記録では、水をかけても燃え続けたとか、水中でも燃えたとかいうのがあるらしく、単なるガソリンではないだろうとの見方もあるようで。
黄リン説とか、本物の火薬説などもあるとか。
鉄甲船も謎が多くて検証した番組はなかなか興味深かった
当時の鉄板はかなり高価な物なのに防錆技術は未熟だから潮風でたちまち錆びてしまう
作中で描かれているように和船自体も手入れが大変で商船に転用できない戦船なんか金食い虫なので
戦が終わったらすぐ解体されたって説もあるね
漫画版の村上海賊の娘でバンバン焙烙投げてボーボー船燃えてたけど実際あんなにお手軽に消費できて船燃やせたんだろうか
ゲームのCGとかだと鉄甲船はオーバーテクノロジー
リアリティのある当時の鉄甲船ってのを見てみたいわ
安土城と鉄甲船の棟梁務めた岡部又右衛門なる職人は本能寺で消息不明になってるんだな
勿体ないなあ生きてればどちらももう少し詳しい記録残ってたかもしれんのに
金網で作られた篭状追加装甲というものが1960年代にあるけど
炮烙弾より目の細い鉄柵を空間装甲として張り巡らすならワンチャン
鉄の鋤や鍬が百姓にとってひと財産で自分の道具を持つ事が本百姓の印みたいな時代
一説には全長50ｍにもなる船全体に鉄板を張ったとか途方もないね
十数万の兵力を投入する事に比べたら安いかもだけど
朝鮮出兵の際、秀吉が鉄甲船を作らせたそうな
外国人が見学している
もっとも、船の作り自体がダメで、海にだした途端に沈んだ、というトホホな出来だったらしいがｗ
安宅級の軍船は戦が始まるってなったら逆算して建造し始めて
戦争が終わったら即解体してただろうね
乾ドックもないしバラしてパーツで保管した方が経済的だわ
安宅とか鉄甲船の目撃証言があまりないのはこれが原因かもね
>>463 あの時代では乾ドックではなく船をそのまま岸に引き上げて保管修理するのでは？
作中にあるように大量の木材を伐採してしまったので朝鮮出兵の頃には太い材木が枯渇してたらしいね
実際この時代から江戸時代初期にかけて建てられた寺社の中には大事なとこにも細い材が使われている例が多い
江戸時代後期になってようやく太い梁に交換され修復されていて山林の回復まで200年以上かかるほど無茶してる
徳川幕府が、威光を示すために和中洋の技術を折衷してでかい船作ったけど
財政が傾くと、速攻で解体されてるからなぁ
朝鮮の亀甲船の復元案は知らず知らずのうちに鉄甲船伝承の影響を受けて
鉄板貼り仕様の重装備になってるというネタがあるけど
技術面は置いといて、経済的に難しそうだわ
南宋の艦隊だと、火攻めに対抗するために外壁に厚く泥を塗ってた
意外とこれが有効で、火攻めするために可燃物満載の小船ぶつけられても燃え上がらず
逆に小船を相手（元軍艦隊）に流し返したとか
こんな信長はイヤだってお題で出てきそうだね正義大名信長…
今連載中のキン肉マンで割とちゃんとした織田信長出てるから・・
やってることは安土城つくって超人墓場に攻め込むとかキン肉マンの世界感らしい事してるけど
魔王、信長
（実は神経質、やっちまったことにくよくよしちゃう、部下の夫婦喧嘩を仲裁、誰かを追放するときもこまごまと理由を明示しないと気がすまない）
謙信「ボク毘沙門天」
信玄「俺様天台座主だから」
信長「なら俺は第六天魔ｗ」
本当はこの程度のノリなんだろうけどフロイスは第六天魔＝ｾｯｸﾙ神だと知らなかったから
信長＝魔王と誤認したのだろうｗ
色魔なら、秀吉だろうにｗ
自分の命令で戦ってる武将達の妻子を物色するようなヤツだぞ
愛妻家の細川忠興なんか、妻に秀吉の誘いには乗るな！ と手紙出してるし
ほかの大名の妻女も、秀吉と対面するときはわざと汚いカッコしたりと、苦労を…
忠興の妻って光秀の娘だよなぁ、いくら秀吉でもさすがに手を出さんと思いたいけど
あいつならやりかねんってのが忠興はじめあらかたの共通認識だったんだろうか
ゆるゆり
なわ
な
さすがにフィクションだろうが
立花宗茂の妻、ギン千代は秀吉と対面するとき、甲冑着込んだ完全武装で出て
さすがの秀吉もドン引きしたらしいｗ
>>477 相撲大会
入場料取って城見学
城ライトアップ
山内の手勢は2000
山内の国主就任を認めない一揆参加者17000
まずは首領共を相撲大会で殲滅、あとは徹底弾圧あるのみ
その数きくと土佐一国の国主っていうと聞こえはいいけど結構な罰ゲームだったんじゃね？って気もしてくるよ
まぁ一豊だって乱世を生き抜いてきた男だし山内家は実際統治やり切ったわけだけど
四国の真ん中出身の三好長慶にとってでさえ京や堺の方が近かったようなもんだし
長宗我部が好かれていたというより土佐が未開でありすぎたと言ったほうが良さそう
長宗我部にしても元親の代で一気にでかくなった家だから
疎開してきたお貴族様の権威がまだ通じる社会状況だったしな
>>489 半農半武士な一領具足からすれば兵農分離を是とする中央から
お殿様が来たら武士身分剥奪される危険性があるからな
>>487 すごい罰ゲームだよw
ただし豊臣政権から江戸時代初期の大名の国替えって多かれ少なかれそんなもの
従来の国人地侍の連合政権を解体して藩主を頂点とした統合された軍事集団の支配に移行するんだからそりゃおとなしく収まるわけがない
どこも安定させるまで盛大に血の雨が降ってる
ただまあどこも事情は同じなんで、肥後とか島原みたいに一揆を国外に波及させるまで延焼させない限り問題化しない
司馬遼太郎とかは一領具足に感情移入して一豊妻の意見として融和策を言うけど、それで収まる状況じゃないんだ
一豊は穏便に収めたほう
>>489 略奪ツアーに連れてってくれる土人の酋長的にはね
土人は支配者は何でも気に食わないから、とりあえず来たら反射的に一揆を起こすもの
最初に一発かまして、それで既得権益の確保と地位の優越を獲ろうとする
まあ知恵が浅いんだが土人だから仕方ない
徳川が最前線なのは何となく分かるけど何で信雄はあんな前に出てきたの？
そういえば昨日信雄の墓の前通ったわ
着々と観光地化が進んでいたが、果たして人が訪れるかは疑問
秀吉の指示＞信雄
当時、信雄は濃尾を領有
関東に距離が近い大名は、信雄に限らずかなり重い軍役を課されていた
後北条戦にかこつけて、目障りな大名を消耗させようってことぐらい、普通に秀吉は考えてただろうさ
>>341 >>342 鎌倉幕府と室町幕府の間に建武の新政という公家システムあっただろ
>>451 >>432 そういやスピッツの村上海賊の娘終わったらしいな
第一次で終わりらしい
>>459 こういう有名武将を配下にってゲーム好かんわ
どうせ地域性もないオールスターズになるから
どうせなら史実武将(AI)に使われる武人とかのゲームがあればいいのに
>>503 建武の新政
中国で言えば新レベルのゴミやん…
もう実質的に武士が実効支配権持ってることに変わりないし
アレな天皇にでも忠節を尽くしたのは偉い、と
死後数百年たってから政治利用される、悲劇の楠木正成ェ…
>>506 尊氏は尊氏で「後醍醐さんどうして私の事をわかってくれないの」ってノリで北朝立てる乙女脳やからなぁ。
近頃の室町研究だと、建武の新政がダメダメというのは違うとか言われてるけどな
室町幕府の政治は建武方式を引き継いでる。鎌倉幕府とくらべたら現実的だとか。
とっとと尊氏を征夷大将軍に任じて丸投げしてしまえば
後醍醐ファンの尊氏による帝に配慮した政治が期待できた
という皮肉
>>507 弟や執事を交えての「官能の情乱」とか腐女子が騒いでた
しかしいつのまにか中先代が南朝の味方してるし、息子は叔父さん好きで反抗期だし、ほんとカオス
高師直｢とりあえず俺を悪者にしておけば丸く収まるから｣
あの時代現代基準で考えたら頭おかしくない奴を探すのが難しいからな
一番おかしいのがよりによって天皇だったのが混乱の始まりだったんだが
護良親王「尊氏よりも、主上（後醍醐天皇。父親）のほうが恨めしいわ…」
この言葉のせいか、フィクション世界では怨霊にされる可哀想な人
戦国時代の開幕は応仁の乱からと言われてるけど、応仁以前も東北では南部氏と安東氏の争い、関東も延々と内乱と室町幕府統治下でもずーっと内乱が続いていた印象。
戦国時代と言う前に室町時代からもうほとんど戦乱が常態化してた感じだ。
貨幣経済もこの間謎の衰退をしてるし、南北朝〜室町って日本の歴史上最悪の時代だった気もする。
>>508 てか
武士を優遇しすぎて公家がぶちギレてたのが建武の新政
そんでもって武士は武士で土地の権利保証を白紙にして離反
公家からも武家から離反されてた
>>514 まあ、当時のイメージだと将軍は皇族だからね
源氏云々は足利が建武式目作った時に正統性もたせるために言い始めたんだし
享徳の乱とか面白いよな
あれはカオスすぎて大河にならんか
最新刊はほとんど北条の歴史だな。
次号はどこまで載るんだ？
最新号までか？
>>432 次は休刊でその次は休載か…長いな
髀肉の嘆が増えてしまいそうだ
仙石権兵衛の戸次川合戦の撤退は、自分を金ヶ崎退却のとき
の織田信長と準えて、いち速く逃げたことを真似したと
思ってたな
負け戦はさっさと逃げ、それは最もなことだけど
讃岐に帰ったらばもう一度兵を動員して戦う姿勢を見せなきゃね
14巻後半から引き続き、作者の北条家に対する熱が伝わってくる巻だね
傾倒ぶりがよく分かる
次回掲載って来週？
GW挟んでもう分かんなくなってきた
武士はヤクザはヤクザでも、インテリヤクザじゃないと家来を食わせられないし
領国を治めることもできないから…
>>515 室町期に日本全体の人口とGNPが急上昇したことはよく知られてる
>>494 神主の谷さんの一族とか、土佐藩では上士に収まってるんだよな。
氏政を氏直こんなにカッコよく描いた作者がかつていようかの・・・
氏政がブワッてなるとこは俺もブワッとなったわ
>>530 幕末に暗殺された吉田東洋も長宗我部家臣の吉田重俊の子孫だし
山内家はイメージほど在地勢力を冷遇してないという
>>529 一体なにがあったん？
新品種の作付でも始まったんか。
>>532 上級武士は家臣として登用されたりそれなりの扱いを受けてる
冷遇されたのは一領具足たち
>>532 まあその辺の長宗我部重臣をある程度は取り込まないと、在地の連中を抑えられないっしょ。
それこそ皆殺しにしなきゃいけなくなる。
そりゃあね、半農半武士みたいな連中を武士として抱える余裕なんかないんだから帰農を勧めて聞かなきゃ弾圧するわ
ただでさえ石高も低い土地なんだし
>>533 『ちぇんごく』では農業技術の進歩と解説してる
農具や肥料の改良、商業作物の作付けや二毛作の導入といったところ
当時土地に課せられた租税には鎌倉時代に定められた本年貢と後の時代に追加された加地子があるが
戦国時代の畿内では、本年貢の10倍の加地子が課せられた例もあるそうな
それだけ鎌倉から戦国にかけて豊かになったってことかと。
>>532 武市半平太「容堂様〜奸臣を誅殺したよ！褒めて褒めて〜」
山内容堂「（大概にしろやこのキチガイども……）」
天狗党なみのキチガイ集団である土佐勤王党を粛清しただけなのに暴君扱いの容堂さん
あれでも武市って後で殺したの間違いだったわって言われてなかったっけ？
奥さん絡みの話を見たことある気がするんだけど
キングダムは映画で成功したがセンゴクは大河でワンチャンあるから我慢やぞ先生
>>541 晩年の容堂は酔うとたまに武市に詫びたと伝わってるね
一応は武市の目指してた天皇中心の世になった訳だし朝廷と幕府両方の顔を立てようとして
結局薩長の後塵を拝することになった後悔もあったんじゃないかな
武市半平太は人を見る目が無かったんだと思うよ
武市が嫌って失脚させた山内豊範前藩主や暗殺した吉田東洋は凄く再評価されてて
実に優秀な人物だった説がある。
武市が吉田を殺害してクーデターまでして藩主にすえてやった山内容堂が一番無能なクズだったというｗｗｗ
>>546 自分たちで名乗ってただけなんじゃね？
今だったら、安倍ちゃん、麻生さん、二階さん、甘利さんが四賢侯だろ。
客観的にみたらFラン知的障碍者集団だけど
長々抗争したあげくにジャンケンで最強を決めたヤンキー漫画の話はやめんか
足利義昭「我は、神輿でおさまる器ではない」
細川藤孝「なんで有能さを、信長への嫌がらせだけにおていのみ発揮したんだ…」
氏康の顔が桶狭間戦記から変わってるじゃん
読み返してみてびっくりしたわｗ
>>545 有能な部下のおかげで藩主になれたのにそいつら弾圧すんだもん
と、いっても尊皇だ攘夷だ、という意見の違いだけで
すぐに武器もって暴れる連中を、どうやって統御しろと…
独善に凝り固まった連中に、話なんて通じないもんだし
無印の時には圧倒的ラスボスだった信玄公が一番マトモに見えるとかやっぱセンゴク謙信と義元が異端過ぎるなぁ
やっぱり謙信は気持ち悪いな
ロシア系ってマジ見れないわ
>>558 逆に自分は北条五代記編あたりから真面目に読むようになって無印遡って読んだクチだから、この人(信玄)こんな怖かったんだ…強い軍だったんだ…って思った
近頃は信長はわりと保守的で
信玄は過大評価だという説が主流だしな
藤木久志への反論も色々出てるし
この漫画では武田が四天王含めて最高だな
あとブラタモリの信玄堤は面白かった
天下布武の天下って近畿を限定して指していて
室町幕府再興してやりたい放題の戦国大名を抑えるのに武を布くってことらしいね
つまり三好をしばくってことですごく狭ーい世界の話だったんだね
さっきテレビ見てたら本郷和人が本能寺の変は足利義昭が黒幕とか堂々と言っててワロタ
東大教授でもこのレベルかよｗ
毛利元就「ウチは天下人なんか目指しちゃダメ」
広い意味での天下人はもちろん
狭い意味での天下人狙いすら、困難だからね
毛利は長男がもうちょい長生きしてたら四国や九州まで手を伸ばせてたんだろうか
ただどう転んでも最終的には畿内を抑えてる織田なり豊臣なりにはどうしようもなかったんだろうけど
天下(日本)を統一するというよりは
天下(近畿)に統一するってのが当時の感覚かもしれないね
センゴク的には、畿内を中心に越前や摂津を押さえることによって
経済、貿易の莫大な利権を確保する意味がある、とかあったような
でも周の岐山にちなんで岐阜と名付けたあたりは
やはり日本全土を統一する気概はあったんじゃね？
15巻の辺りだけ諸事情あってヤンマガ読めなかったから凄く面白いわ
ゴンの郎党30人はやっぱ子孫はみんな出石藩のそれなりの立ち位置になってるのかな？
もし畿内統一を目指すつもりで「天下」と言ってたならば
上洛した後に摂津や丹波を押さえずにいきなり北陸地方を侵攻したのは
理屈が合わな過ぎる。
毛利の長男って有権者に信頼されてたらしいけど何でなん?
>>571 周とか後の中国の天下からみれば猫の額ほどの広さだし、諸侯の連合体でしかないんやで
>>575 周王（周の皇帝）というのは中国大陸全体の僭主だというコンセンサスは
当時の中国人はもちろん東アジア圏全体の人間にとって常識だったぞ。
>>533 なにも難しいことはなくて、中央権力崩壊という究極の地方分権状態で在地勢力がそれこそ一所懸命に頑張った結果
中国や西欧の中世と違って、日本の中世はなんとなく中央政府が機能不全に陥っちゃいましたぁ(てへぺろ)ぐらいのぬるい状況だったしね
中国だと後漢の崩壊以降数百年生き地獄だし、地中海世界もローマ帝国が崩壊したら暗黒時代だけど、日本だとリアルバイオレンスジャック状態程度で可愛いもの
中央権力が崩壊してるから必然的に広域商業ネットワークも衰退するし貨幣経済も後退するけど、
閉鎖的な域内ネットワークで自己完結的な地域経済を構築しちゃうから関係ないっちゃないんだな
そして内部にどんどん人と富を蓄積していくと
だから、地域格差もあるけど全体としては技術革新も進む
なにも矛盾していないんだな
>>566 毛利家の大義名分はネクスト大内家の立場奪取ってのが強いから大友家を妥当すべきであって
東を目指しても国人連合が不満を持つって元就の予測があったのかもね
室町時代に広がった産業としては綿（布団や上着内に入れる）や菜種油（夜でも仕事や学習ができる）や
鍛治（武器や農具が作れる）やさらに中国や朝鮮との貿易が激増したので造船なども活発になった。
第三次産業が生まれ土地あたりの単位収量もあがったのでそら人口もGNPも増えますわな。
大陸貿易は元手の数倍の利益を産み出したというし日本海に面した裏日本地域こそ大きな街が栄えていたね
地図を大陸側から見ると四国なんか流刑地だし江戸はド田舎で東北なんか東夷って地理的感覚がよくわかる
>>563 内藤昌豊じゃなくて、牛友こと秋山信友なんだよな
単行本が、１５巻で終わらなかった！
１６巻がでる！
センゴク権兵衛セカンドだと思ってた！
>>581 そいつ意外と賢いからダメ
菅だけ違和感がありすぎる
>>547 安倍ちゃんナメんなよ
ああ見えてなんだかんだで憲政史上最長の総理大臣だぞ
通説では本屋の棚に並べてもらえる最長の巻数が15と言われていて
それ以降は最初の巻から順に削られる故にセンゴクは15区切りというのが最有力説
>>585 岸信介以来の膨大なアヘン利権と清和会嫡流のコネ、
暴力団、統一教会のコネ使えば
どんだけ頭すっからかんでも出来るわ、
政権維持するだけなら
さらに50兆円以上税金海外にばらまいて
キックバックをアメリカはデラウェア州の銀行に
溜め込んでる、こんな私欲まみれ支持してまで
勝ち馬に乗る感味わいたいのか
意外とお洒落だなゴンベ
>>589 今の格好はコレなのかな？羽織はこの毛むくじゃらぽい。蒙古兜かぶってたっけ？
「日の丸陣羽織に十文字槍」ではないよね。"１２才"の忠政出陣も無かった事に。
>>577 在地勢力とは守護大名だろうけど、そんなに頑張ってたんかなぁ？
室町幕府の時ってインフラの整備とかほとんどやってないでしょ。
治水とかを真面目にやりだしたのは武田信玄あたりからのはず。
戦国大名以降だったら鉱山開発やら治山治水やら、法律整備やら、殖産興業など大名が必死に統治してる感があるけど、
守護大名だと律令時代に比べても頑張ってないイメージ。無駄に高い税金取って内輪揉めだけやってた印象がある。
本多忠勝「オレ、13歳でガチ初陣したんだけど」
長宗我部元親「初陣が遅かったので、姫若子とかディスされてました」
又左｢12歳の嫁を妊娠させたらドン引きされました｣
>>593 毛利輝元「お前ひでぇヤツだなｗ …あ、あそこに将来有望そうな2歳児が…」
チェスト安倍とはパヨクの隠語で“ぶち殺せ”の意である
相当遅いよね
次男三男とかならありえるかもしれないけど
父親か母親が甘やかしてたのでは
チェストミンスとはネトウヨの隠語で“ぶち殺せ”の意である
>>592 おかげで次男まで巻き添え食って20歳まで初陣待たされましたね
当時の天下＝機内というのは現在歴史学者の間では共通認識みたいよ
>>591 いやそれより下の、荘園の開発領主とか国人層
守護大名とか中央にばっか目が行って自分の任地のことなんて関心ないよ
世襲化してはいるけど律令時代の国司と同じで中央からの派遣のシャッポだし
基本在京で任地は守護代にまかせっきりだから下がのさばって無統制に
>>513 そもそも太平記の後醍醐様のイラストが
御駕篭から毛だらけの足がはみ出してる化けものだし
>>529 室町バブルで好景気になると内乱激化って…
>>529 技術革新いわれてるわな
二毛作やら肥料やら
やっぱり禅宗の大陸の技術流入かの
畿内を制圧できるレベルですら、難しかった時代が長く続いたからじゃ
信長は畿内で満足せず、そこを足がかりに各方面に進んでいるけど
他の権力者も、本音ではやっぱり奥羽から九州までを席捲したかったんじゃないの
鎌倉幕府みたいに
ほれほれ〜
ほれほれほれほれほれほれほれほれ〜
3週も休みだからスレが長時間脱線しまくってるではないか
>>608 然らば…脱線する輩めに如何な対処を！？
チェストスレチでごわっそ！
秀吉って、島津を潰そうとはしなかったけど
内心はやっぱりけっこうﾋﾞｷﾋﾞｷきてたと思うんだ
（義久が、盛大に秀吉の出自が卑しい事をディスったし）
義久、義弘の十万石それぞれは明らかに分断策だし
伊集院忠棟の八万石とか、騒動の種を撒きたかったとしか…
そのせいで、忠棟は粛清されちゃうし
>>613 勉強しすぎて頭が回らんとか言い訳が楽しすぎるしな
ホレホレさん作中じゃあんな感じだけど実態は権力奪取のためならなんでもやる畜生やから……
大勢力のナンバー2煽てて内部分裂狙うのは秀吉の常套手段よ
その秀吉が豊臣政権ナンバー2の家康に天下を奪われ家を滅ぼされるってのは因果なめぐるってやつなのかな
権力者としてあんまり信用できない支配下の勢力がごたつくのは都合がいいんだろうけど工作される側はたまったもんじゃないわな
新巻の加筆はプーチンの見開きターンだけかよｗｗｗ
まあ新巻面白いから許す。
本編では、アイヌの函館市以北を除いて、小田原市早川 浜町 本町 城山 栄町 中町 十字 など 以外は日本国中全部秀吉の手の内なのか・・
>>620 シャケかな？
最新巻とはいうけど新巻とは言わないぞ
若しくは「新刊」と書く
加筆の欄
>>571 信さんが名付ける前から
あのへん岐阜と呼ばれてたって話もあるね
初めてセンゴクのスレ見たけど登場人物のあの妙なセリフでレスしてんのがなんかウケる
北条対上杉が新体制対旧体制の構図になっていて
長尾影虎が旧体制側の麒麟児扱いなんだね
朝廷から征夷大将軍として任じられてから豊臣家滅してるから簒奪じゃないんだよな。秀頼より官位上だし
簒奪が悪だ、と誰が決めた？
天下は実力があるものが取るのだ
不服なら、奪いにくるがいい
的な、脳筋思想が戦国時代じゃね？
秀吉だって、恩義ある織田家を踏み台にしたわけで
>>634 簒奪は悪でござる
簒奪者こそ簒奪を肯定しない
自分も簒奪されたら困るからな
その為に大義名分がいる
曹丕「簒奪じゃないよ、これ禅譲だよ」
よう考えたもんだ
>>634 美濃国主を追い出すとか擁立した公方を殺害するとは訳が違う
家康の相手は官位は家康より低いのに寺社や公家が年末に挨拶に来て、公式訪問したら、一般人から拍手喝采されるポピュリズムの怪物だ
(託卵とか言っといて愚民は勝手やわ)
>>630 じっさい景虎くんはそんなもんだろ
越後の守護代家のおぼっちゃまで、有名無実の管領職譲られて狂喜して鶴岡八幡宮で就任式
お祝いに略奪ツアー催行とかそのセンスと軍事力のアンバランスはもう旧時代の悪夢そのものだろ
日本も革命の年にあたる辛亥だっけか辛酉の年だったかは特になんの予定も必要もないのに
天皇代えたり改元してんのよね
>>642 関白の位についた暴力装置の王様が天下を一円支配したんだから
違うだろ、新時代だろ
秀吉と違って、秀頼は「自分は武士として必要なことは何一つ学んでこなかった」と嘆くほどダメ環境で育ったが
逆にいえば、秀吉のような暴虐は一切しとらん御曹司ということ
側近達が、時期遅れの暴発をしなければ
普通に、飼い殺し（ただし飼われる環境はとても贅沢）のままだったろうに…
>>646 言うほど暴虐か？
(身内殺しに庶民は関心ないし)
秀頼に関しては側近はむしろ穏健派で暴発したの反家康世論から爆発した浪人や町人だし
(世論怖いわ)
>>647 庶民も、落書の疑いがあるヤツが済んでた、というだけで街壊されて難儀してるし
重税も酷いぜ。今で言う消費税が20パーセント
それで何やったか、というと奢侈贅沢
>>648 御仏の力で奇跡が起きたんだろうｗ
山ほど側室がいても妊娠しなかったのに老人になってから突然
ねねちゃん肩身が狭かっただろうな
現代なら原因を調べられるのにね
シナの偉人とかよく引き合いに出す人いるけど
この漫画って海外だと評価どうなんだろ？
中国人くらいしか魅力が分からん気がする
秀頼が生まれた時期から逆算すると、秀吉と淀殿は離れていた時期なので
当時から怪しまれていた
秀吉が「子は秀頼一人だけでいい」と書状に書いてるあたりも謎
今からでも子は作れる！ もっとだ！ とは考えなかったようだし
このあたりが、人々の興味を引いたんだろうな
>>651 シナは差別語だから（日本政府の公式決定）
わざと使うのは、ウヨクか無知かどっちかだろうが、気が知れない
（まー、日本が過去に中国を差別蔑視しまくった結果、日本人が使うと差別語になる、という
黒人への差別語が、黒人同士の間なら問題ない、というのと似たもんだからちょっとややこしいが）
>>649 贅沢しないと、文句を垂れるのが愚民よ
(そもそも税制を一元化して税が重くなるのは当たり前)
そもそもあの落書も取り締まれない天下人に民がどんなに難儀をかけるか家康が秀吉没後の大阪で嫌って程 味わったし
>>653 上海ディズニーランドでゴミを散らかってるのを批判したらウヨクだもんな
スレの主旨とは違うけどシナが差別用語と政府が決定したってぐぐってみてもみつからないんだけどそんなのあったの？
>>656 どうせ美味しんぼあたりがソースなんだからほっとけや
秀頼の豊臣軍がどう見ても、島原の乱のあの人たちにしか見えん 件
>>648 秀吉「おまえの親や子ども、兄弟、友だちや同僚含めて全員磔な」
>>659 歴代天下人
[えっ？当たり前やん！]
家康
[良いことを聞いた]
落書で関係者周辺を皆殺しの厳しい処分てそんなにないんじゃないの？
日本で歴史上最初のはっきりした落書も天子様ディスって書いた人間まで分かってるけど、特段処分受けてない
>>650 ねね「DNA鑑定する！！」
秀吉・茶々「駄目です」
大規模な民事裁判に発展しそう
現代だったらここのスレ民全員打ち首だわなw
にちゃん禁止令なるものも施行される
>>661 町衆と天子さまの一種のチャットと天下人たる関白への悪意ある書込みを同列には出来ませんわ
田沼を始め江戸時代の老中が落首で何人失脚したか
1721年に徳川吉宗が設置した目安箱も
住所氏名記入が必須で記入ないものは廃棄されてる
>>664 町衆じゃなくて小野篁な。平安時代初期だからまさに天子様は秀吉の関白なんてどうでもいいぐらいの絶対権力の時代。
直接「お前書いただろ」と詰められたけど「は？存じ上げません」と逆ギレして乗り切った
そんな天子がいたって話聞いたら
死刑廃止した嵯峨天皇も呆れるだろうな
堀Qは匿名で置かれた立て札の諫言の内容を検討して改善
立て札を家宝として大事にしたらしい
ここまでやると鼻につくｗ
>>668 ある意味模倣犯に第二第三のを書かせないためだろうな。
ムキになって書いた奴がバカにされてるかのような仕打ち。
センゴクの秀吉好きだわ
民のこと考えてるのに、天下人ゆえ落書きや陰口言われて闇落ちするところとか人間臭い所好きだわ
>>650 ねねも一発浮気してほしかったわ
夜這いの文化あるならどこの姫さんも浮気してそうなイメージなんだが
長浜時代の秀吉が遠征に忙しすぎて
代理としてねね名義の公文書とか残ってるらしいねかっこいいわ
>>646 生前の秀吉に征夷大将軍就任を決めてもらい、関ヶ原後の所領が摂津・河内・和泉65万石どころか
(豊臣六十万石説は200年後の文化九年（1812年）『廃絶録』と、明治二十四年（1891年）成立の『徳川除封録』にしかない)、
慶長十七年（1612年）に備中（岡山県）など、関ヶ原後も畿内から中国地方にかけての広い範囲の領地配分を行って 御湯殿上の日記に 宮中から皇族公家から挨拶される秀頼に 江戸周辺の太守家康が喧嘩を売るとかもすんごい無謀ではあるな
初登場くらいの秀吉、小物感がすごいな
今の秀吉に通ずるところもあるかもしれん
>>656 中華民国政府(要するに後の台湾)が戦後間もなく支那は差別的用語だ使うなって申し入れてきて
当時の日本政府がはいそうですかわかりました仰せのとおりに、と唯々諾々と呑んだ歴史的事実はある
詳しくは呉智英の著作のどれかにあるから漁ってくれ
まあ当該国が(前政府だが)差別的だっつってんだから、公式に差別用語認定されて使用が忌避されるのはまあ無理もなくはある
それに現中国はある意味支那じゃないし
支那は字義的に漢民族の固有の文明圏民族国家的なニュアンスがあるけど、現中国はそれ以外の旧満州やチベットウイグルなどを併呑した多民族国家だから
まあ今さらあえて時代遅れの差別的用語を使いたがる差別主義者はそんなこと頑として認めないんだが
>>667 死刑廃止したいっても都の外では流罪にされた奴らが野垂れ死にしまくってるんだよなあ
>>680 流罪ってのは今でいうと「全財産没収して国外追放」やからね
宇喜田秀家が流された島は意外と人口いたんだろうね
エピソードとか読むと
仕送りもできるみたいだね
親族が巻き込まれてなければ生存率上がるわ
八丈島観光協会のHP観てるが風光明媚でいいスポットだな
G.Wに行っときゃよかった
>>679 国家尊厳法違反で死刑だな
次はプーさんを処刑しよう
島流しより、蟄居のほうがきつそう？
たしか、松平忠輝の息子が、親のとばっちりで押し込められてたため、自害したはず
自宅謹慎とか代わり映えのしない城中にずっと居るくらいなら
島とか山の上にいた方が気晴らしになる人も多いでしょうな
島の雰囲気次第じゃねーの
ヤヴァい罪人ばかりだと修羅の国になりそう
崇徳院(香川)、土御門上皇(土佐→阿波)
も島流し？
悠仁さまが良い天皇になろうとめちゃめちゃ頑張って
そしたら今上にひょこっと男子が生まれて
殺生皇族になったりしないか今から不安で仕方が無い
>>679 その理論っておかしいんだよね
英語のチャイナ フランス語のシナはOKで
日本語の支那がダメなのはなぜ？ということにある
その説明でわからないのなら最後の一文はお前に当てはまるってことだろ
>>696 差別は言葉ではなく使う側にあるからな
なぜ鉤十字は駄目でスワスチカや卍は平気か考えればわかる事
八丈島の方があったかいし、海洋性気候だから意外と夏も酷い暑さにならない。台風はまずいけど、それを除けば前橋とか東北、山陰の方が自然環境はきつい
>>698 つまりフランス人から支那人呼ばわりされても気にならないが、日本人だと国家尊厳法違反で死刑に当たるのか…
時代遅れの差別的用語を使いたがる差別主義者が頑として認めてなくて草
支那だの差別だのめんどくせー連中だな。
今後はもろこしな。もろこし。
>>703 党批判は全て人種差別ならば 中国人は世界最大の差別主義の集まりやな
>>679 >>703 >>706 複アカ自演は論争ちゃうわ
秀吉なら「わしの言う通り、相手にせず引きこもって本隊を待っておれ」と命令するだろうな
新刊よんだけど北条氏よいな
秀吉はすっかり闇化してしまった
つい最近この作品読み始めて、無印や桶狭間戦記やら全部をまさに今イッキ読みしてる自分にとっては最新刊の北条のくだりも視点が違っててすごく面白く読めてるわ
ろくに史実も知らないんだけどそれが逆に楽しめてる要因になってる気がする
>>690 蟄居だと一日中襖示締め切って正装して正座しとかなきゃならんのやろ？
外に出るにもいちいち許可取らないとあかんし、どこに監視がいるかわからんし
そりゃ壊れますわ
毎度、北条が豊臣にあえて喧嘩売った理由がわからん
センゴクでは、「戦は武士が起こしたがるものだが、実は死の商人達が…」的な流れだったけど
起こしたがるものだが→起こしたがるもの、と世間では思い込まれているが
>>712 売られた喧嘩は迷わず買うのが中世武士道
どこぞのBANDITの登場人物みたいな思考様式の蛮族が上から下まで満ち満ちていたのが中世
喧嘩を売られて尻尾を巻いたら、そこは切り抜けられても以降生きていけない世界
ただそんだけ
天下が治まって以降でも上杉も豊臣も売られた喧嘩は買った
豊臣政権(家康)から濡れ衣着せられてそれでも這いつくばって土下座して生き残った前田利長みたいのは例外中の例外
今の価値観でしか見ないから理解できないだけよ
>>715 でも、北条は臣従を決定していて
あとはいつ、氏直が上洛して秀吉と対面するか、まで整ってたわけで
名胡桃事件なんて引き起こしたのが謎すぎる
関東240万石を大幅減封なんて素直に聞く訳ないから一度戦して屈服させてやろうって考えだったんじゃないの？
？？？「先代が上洛したら和睦でめでたしなんて意地が、その意地がよぅ」
実は北条の暴走ではなく、秀吉側から仕掛けた（もしくは難癖つけた）説ってのも確かにみた覚えがある
名胡桃事件が起こる前から、秀吉は動員と物資集積を命じはじめてたんだよね、北条を討伐するともろ名指しで
北条家中が対豊臣の方針で割れていたのも大きいだろうね
北条家としての軍事行動としては単発的かつ規模が小さすぎるし一部強硬派の暴走では
仮に後北条がそのまま残ってたら豊臣政権はどう変わったんだろう
>>721 とても弱い政権になってたよ。
東北地方に対してすら睨みが聞かないわけで
日本の半分しか統一してない事になるわけだから。
作中でも北条方の外交僧が「何て事してくれたんだ！」とブチギレてたし
暴走説と商人の暗躍説のどちらとも取れるような描き方だった
仮に頭下げていても秀吉のほうから難癖つけて終わってたろうね
駄々こねずにさっさと上洛して
「みちのく征伐の先鋒を申し付けください。私自らが道案内いたします」とでも氏政が言えば
普通に秀吉は許したと思うぜ。
家康が業を煮やして三島に説得に来る前の段階にね。
でも家康の先例を考えると
氏政が最初から秀吉に臣従して東北征伐を完了したとしても
秀吉「那須から北、蝦夷地まで全てを氏政どのに献上しよう」とでも命じられ
球突きで家康が関東移封、信雄が東海地方に移封という流れは変わらなかったかもな。
関白になる前なら頭下げずとも対等な外交関係から緩やかに従属する道もあったのに
遅かったとしか
>>727 実際、それで毛利家、上杉家、徳川家、宇喜多家、前田家は優遇されて五大老になってるしね。
でも家康も結構、可哀想なんだよな。
家康は江戸への移封を命じられまずは城下町の干拓をしようと小名木川（運河）を作成し
さてこれからだという時に伏見城など数多くの土木事業が徳川家にも命じられて
莫大な人足と建設費をとられて結局、天下普請（江戸の町づくり）が本格始動したのは1603年からと言われてるし。
でも江戸を始めとする関東がまだ田舎で荒地もあったのに
徳川が西国の先進文化と干拓技術や農業技術を駆使して
家康が連れてきた家臣団により世界有数の都市にまでなり先進地区となったわけで
もし北条家が秀吉に東北地方への移転を命じられたら東北のいたる場所を干拓しつくし
江戸の優れた文化が東北に普及し今みたいな後進地帯じゃなく東北地方はもっと大発展してたかもな
>>729 まーそれでも今回のゴンベの言い分にもあるように無茶ぶりをやり切った奴には振った方も相応の待遇をせにゃならなん
ブラック人事は正面突破されると自分に跳ね返る諸刃の剣
>>732 徳川には伊奈一族とかいう謎の技術集団がおるからな
土木工事に関してはやっぱ旧武田家臣団を吸収してたのが功を奏したのかね
>>732 東北は雪深く度々大飢饉に見舞われてるから発展は無理じゃね
>>736 神田上水
玉川上水
中条堤
利根川ねじ曲げ東遷
その片手間で水戸に大用水路網 備前堀つくって
荒川もねじ曲げて
将軍家よりも天領で大人気
無茶苦茶優秀なのに私利私欲に走らない技術屋
米本位制のおかげで大陸のように麦作+酪農という方向に進めなかった事が東北を貧しくしたね
でも何が何でも米にこだわった事が後に北海道を米の一大産地にしてしまうけど
道産米のきらら397やゆめぴりかがトップクラスに躍り出たのここ10年20年くらいか
執念だよなあ
江戸の4割が奥州米でまずくて評判だったとか
ちょっとした冷害で即大飢饉
>>741 あきたこまち&ひとめぼれとかいう対冷害最強の米が出来たから今は全然大丈夫
奥州藤原氏の頃は
平泉は平安京に次ぐ日本第二の巨大都市だったそうだよ。
岩手県は戦国時代で石高10万石だったかな
そんな貧しい土地にある平泉が栄えに栄えるなんてにわかには信じがたい話すね…
>>745 太閤検地によると陸奥国は他国平均の6倍以上、出羽国も2倍程度の石高となっていた。
(wikipedeia兄貴）乙
ちなみに安東氏が治めていた十三湊（青森県五所川原市十三）は
日本有数の都市だったそうだ。
北宋のあった頃から北方貿易で栄え、安東氏が南部氏に追い払われるまで
その繁栄は続いてたらしい。
港と言えば、徳川家康が死ぬ５年前に開かせた銚子港は
江戸時代にどんどん成長し中期には大きな都市になってたらしいね。
東北のコメや物産を全て銚子港で受け入れ内航路で利根川、江戸川、〜堀と経由して
江戸城下まで運んでたそうだ。
そういえば義経に関連した御伽草子「御曹司島渡り」だと
平泉から「土佐の湊」に行って蝦夷地に渡ったらしい
宗教都市は人・モノ・金・知識が自然と集まるから石高を軽く超える経済規模になる
作中だと石山本願寺がそんな描写されてたけど
平泉は鎌倉時代から戦乱で荒廃が進んで戦国時代には過っ疎過疎になってたみたい
>>742 香川にもおいでまいというご当地米があるし
なによりうどんの原料の小麦ほぼオーストラリア産じゃないかｗ
>>731 むしろ大日本帝国と中国では
日本軍（関東軍）が、自作自演で中国に侵略をしかけた満州事変っぽい
（まぁ、この場合、最後に無条件降伏したのは自滅的に敵を作りまくった日本側なんですがね）
世界一品質にうるさいけど対価も出す日本には最高級品を売ってくるから
丹精込めた国産小麦でも苦しいと聞いたことがある
>>744 戦国時代から江戸期は寒冷期と重なってるらしいじゃん
武士が米を重んじるあまり、気候にあった作物より米作りを優先させたため
特に東北は飢饉ばっかだったとか…
当時はジャガイモとか日本にはなかったし
某の遺髪は本人のじゃないけど長曾我部兵のやさしさってセンセがツイートしてたわけだが
単に「あの状況で遺髪とか無理じゃね？」への答えなのかな？
まさか...
寒冷期と軍事行動は直結してるからなぁ。
特に大陸は寒冷期=北の遊牧民の略奪スタートのフラグやし
江戸どころか昭和に入っても東北の農家は不作で子供売るとかやってたからな…
昭和30年代にも娘を風俗に売ったとかあったらしいじゃん
あんな聡明でお利口そうな子が大事な仕事で大遅刻やメチャ早強行出勤するなんてな
高度成長期の金の卵も昭和の孫市たちが差配していたんだろうな
東北地方に対して日本人はあまり愛が無かったよね。
だから長州人は容赦なくコテンパンに殺戮したし
その後も長州人が心から愛する朝鮮には帝国大学を作ったり発電用ダムを作ったり
ケチらず莫大な資金をかけてどんどん半島を発展させていったけど
東北大学は後回しで東北を発展させるために発電用ダムとか港とか
朝鮮より後回しでろくに作ってやらなかった。
最近もサントリーの偉い大阪人が東北人は熊襲だとか何とか言って馬鹿にしてなかったっけ？
でも被差別地域の東北地方でも昔から身体は大きくてスポーツは得意だったんだよな。
昭和時代大相撲では活躍した力士が多かったし平成に入ってからは
大谷、菊池、佐々木、大坂ナオミだろ。遺伝的にちょっと大柄で骨太で辛抱強いよな。
コミュニケーション能力も少し低目で。
>>767 熊襲は九州の蛮族を指すから余計炎上した
蝦夷と言ったところでアウトだが
東北に限らないけど農村人口が増えすぎて田分け状態に陥って貧しくなった面があるね
明治維新と同時に海外移民が始まり昭和になったら数百万人規模の移民政策が始まったくらい
スケールが大きくなっただけで戦が起きる構図は戦国時代と似通ってる
雪が面倒だよなー
行くだけで大変だし
電気もない時代に暮らすの考えただけでゾッとすり
東北と日本海側の歴史はもっと学校で教えてもいいと思うんだけどな
日本海側、北日本の交易物流とか
>>773 農閑期は割り切って組んずほぐれつ
ハメハメハメ
>>752 あんたアルキメデススレでおんなじ主張しては住人に論破されたからってここまで来るとかひつこいわ気違い
酒田
直江津
越前
小浜
が一応戦国のメインストリートなんよ
瀬戸内よりもでかかったそうな
>>779 何か小浜は以前のオバマラブコールのイメージが強過ぎてな…。
ノブオの[意味が分からん]がCV里見浩太朗に聞こえてならん
室町を舞台にした小説見ると小浜はよく出てくる
東南アジアのイスラム教徒も来日してきたとか
>>773 雪が面倒ってのは現代人の感覚だよ
それこそ上下水道が整備されてない頃は
雪が降る=渇水が無い、いい耕作地だったんだよ
江戸時代に起きる 東北の大飢饉も日照りじゃなく冷夏と日照不足だし
>>773 佐々成政「まったく最近の若いやつは…」
>>786 0ではないでしょ
自分の失態となる戦でゴンベが息子を勘当して家康相手に弁護してる一方で信之は身内の馴れ合いで武功建てて嫁と義父に頼んで親父の助命してるんだぞ
秀吉って何でまた家康を征夷大将軍にしようとしたんや？
>>790 馴れ合い戦で、三万石加増とか
ボロい戦だよなぁ、真田信之の家の利害だけみれば
>>795 家康「ずっと九度山でニートしてれば良かったのに…」
本多忠勝「家康様に『戦するぞ』と啖呵きってまで助命に協力したオレは、どんな顔すればいいんだろう…」
立花宗茂「信繁程度の戦術、全部読めてたのに。ピンチになるまで、話を聞いてくれない中途組の辛さ…」
高田高校のが直江津より上なのは知ってる・・・上越地区
あとは糸魚川とかあるんだっけ？
高田とかあの辺りは新潟でガチで雪がすっごい
つかあの辺り新潟いうよりほとんど富山 春日山とかあのあたり
>>791 直江津より西が しR酉 東がしR束 か
徳川からしたら、真田も仙石も譜代、部下大名みたいなもん 小笠原みたいに
センゴクで小笠原が尾藤匿って改易になるシーンが出てくるか否か・・家康さんに復活されるとは
ゴンベってなんで町家より標高が低い所に城建てたんやろ？
徳川家に旗本として拾ってもらった武家ってけっこういるな
>>801 小諸城のことなら、ゴンベが改修する前から元々がそういう基本構造だったんじゃないの
地形を利用した防御を考えたら、本丸が低くなったという
ずっと気になってたんだが京豆腐ウマッの人と高野豆腐ウマッの人は一緒なんだろうか
落首事件で没落でもしたか？
>>803 小諸事情は詳しく無いけど地図だと古城地区とか南城公園とかあるから今の場所は多分ゴンベが選んだと思うんですよ
なんか江戸方面の防御弱そうで上田方面に力入れてる感あるし、豊臣の威光を示すために金箔瓦も使用してるのに近世城郭にしては見せ方が下手というか…対徳川を想定してない感が凄いなって
>>804 普通に妙算殿だと思うよ
どっちもほぼオリジナルキャラだし問題ないでしょ
むかし古代中世の日本海航路について書いた本がないか探したけど無かったんだよな
専門で調べてる人いるのかな？
今月号の歴史街道読んできたが「秀吉が渡海できなかったのは天皇の勅命があったから」と書いてあった
最近発見された秀吉の書状でその後も渡海を宣言してることが分かったのに漫画家の方が研究してるな
秀吉ぐらいの実力者なら、天皇の勅命だろうが無視できるような気が…
天皇はそもそも朝鮮出兵なんてやめたほうがいい、と言っていたわけで
秀吉子飼いの連中すら、秀吉騙してでも戦争終わらせたい、と考えて実際にやっちまったぐらいだからなぁ
（バレた後、よく小西行長とか殺されなかったもんだ。徳川家康らが総出で弁護したらしいが）
朝鮮出兵が敗退に終わった後の時代の創作かもしれんが
秀吉が渡海したら、ガタガタの日本が騒乱になるからやめて、と家康や利家や浅野長政が嘆願したそうだな
特に浅野は、秀吉が狐に憑かれたのか、とまで悪態ついて制止したらしい（一時蟄居喰らってるのはこれが原因か？）
そりゃそうだろ
天皇にそんな一大権力者をコントロールできるならそもそも日本史がこんなことになってない
ところで家康っていろんな地域がお膝元主張してるけど、どこのものなの？
浜松？岡崎？静岡？
ゆるキャラの家康くんは卑怯じゃね？
浜松が先に家康くんを作っちゃう事で岡崎はオカザえもんを作らざるを得なくなる訳だし
その辺は早い者勝ちな部分もあるというか
なんにせよゆるキャラは名前に似合わず仁義なき世界だろうな
人気者になれば経済効果うん億円とかいう話になってるから自治体によっちゃPRに励んでるところも多いんだろうし
江戸の方は権現様以外にも著名人ネタには困らんからな
新刊加筆部分は三国同盟時の後ろ姿と景虎が引き返すところと民衆か
義元と雪斎の2ショットを久しぶりに見れて良かった
>>793 昌幸「どちらが勝とうがお家の勝利じゃ」
兄弟「「さーすが父上！」」
家康のゆるキャラの正統性を巡って愛知県と静岡県の紛争が始まるのであった
オカザえもんは将棋の行方八段に似てると言う事で散々ネタにしてもらってるし良いのでは？
船橋なんて正式なキャラが無名で非公式キャラのふなっしーが有名になった例だっけ
浜松市は赤塚不二夫のウナギイヌとの契約更改を渋って家康くん作ったから、誕生時から嫌い。
グランプリの組織票疑惑もあったね。
うじざねくんとか寿桂尼ちゃんとか
コア路線に移行すればいいのに
東北といえば浪岡（北畠）氏みたいなマイナーな豪族でも
日本海航路でけっこううるおってたそうだ
（館から大量の中国銭が出土してる）
城が残ってればマイナーでもその城とゆかりのある武将なり藩主なりをピックアップして
観光資源に昇華して盛り上げて欲しいね
彦根城のひこにゃんは可愛くて好き
城自体も良かったわ
若松城（鶴ヶ城）は白虎隊とセットにして十分に観光資源として活用してる例だね。
ふるさと納税調べてた時に天童市は織田信雄プッシュしてて笑ったわ
北信愛と安藤愛季のラブラブコンビを
ゆるキャラ化して北東北を盛り上げてみよう
最近のゆるキャラは走ったり踊ったりできなきゃならないから武将なんか狙い目だね
でも歌って踊れるコスプレ武将隊みたいのがあちこちに出来ているので強力なライバルに
最近の城郭人気に便乗して武将と上手く紐付けられるといいね
盛り上がれ戦国武将
>>827 コア路線は一歩間違えると、
かつ江さんみたいにボロクソに叩かれるからなあ
>>831 おれ伊丹市民なんだが有岡城ゆかりって道糞くんだよね
これ以外とゆるキャラにしたらウケるんじゃね？
そもそも餓死スレスレの人間をゆるキャラにしようという発想がおかしいわ
おまんじゅう大好きなむらしげくんと
ガリガリのかんべえくん
のセットだな
>>815 高師直「天皇なんて石ころでもいけるやん！後醍醐なんて最初からいらんかったんや！」
>>840 どんなルートとったかの詳しい史料ってまだないんだっけ？
>>814 なお公家諸大名は満場一致だった模様
帝も民意って妖怪には勝てんよ
佐和山とは関係ないけどゆるキャラの起源はもともと佐和山のひこにゃんだよな？
>>846 足利尊氏「またボコボコにしてやろうか？」
最近出た本の新説で
大陸出兵は伴天連連中のアジア進出を脅威に思った秀吉がスペイン侵攻前に自分から仕掛けようとしたから
ってのが出たらしい
>>816 >>817 実は三河でも東三河南部、現豊橋・豊川・渥美半島って辺りは、
そんなに徳川様・家康様って雰囲気では無いよ。
そいうい感じなのは岡崎と奥三河な山間部ですね。
>>852 現代人の感覚では明や朝鮮よりスペイン村が脅威ってピンと来るかな
>>853 愛知は三英傑だなんだと街興しでは使うけど
あんまり信仰心みたいなのは感じないな
信長の親父祀ってる寺は駅の看板で見た事あるけど
>>852 それ新説じゃなくて、変な右寄りのカルト団体が唱える珍論だろ
当時のスペインに極東まで兵力を送る国力なんてねえよ
フェリペ2世の治世だけで3、4回破綻してるんだぜ
>>851 尊氏さんがやべーのは
大好きな後醍醐の子と和睦できるとなったら
あっさら北朝の天皇を滅ぼすところなんだよなあ
戦国末期のヨーロッパの戦力なんてたかが知れてる
日本にとって何の脅威でも無いよ
ある外国人
「日本って植民地にしてもメリットないよね。
むしろ傭兵として使って、中国弱らせるのに使おうよ」
結果論だけみれば、秀吉の行動にあてはまるのはこれなんだよなぁ…
オランダは明にちょっかい出そうとして、撃退されているし
まぁ、明が衰退して（それでも豊臣政権よりははるかに長くもったわけだが）
一番得したのは、後金（後の清）なんですがね
>>858 南北合一後に皇位を独占したのは、北朝系なんだよなぁ…
だから「足利尊氏は逆賊！ 南朝正統！」ってのが明治日本でいわれた時
「だが待って欲しい。じゃあ、今上天皇は偽天皇の血筋だというのか？」
って疑問が出て。くっそややこしい論争が…
平泉澄は昭和天皇の御前講義で南朝正統で尊氏なんぞ、と熱弁しているというw
北朝の裔なはずの昭和天皇は閉口したとかなんとか。
長野県小諸市はただちに仙石権兵衛秀久を推すのです…
>>860 秀吉が西洋の工作員とか ケンモメンの妄想だぞ
来年の大河ドラマにはゴンベが出る可能性はかなり高いと思う
同郷設定だろうし
連載当初よりも今のが面白いな
剣法やら弓の講釈はなんかズレてた
明智光秀と仙石秀久は土岐氏の同祖繋がりで出るとかそんな感じかな
明智の可児市と仙石の美濃太田もお隣さんなんだな
>>855 むしろ家康の影が薄すぎる
江戸期はワースト二位の信長すら追い抜いてぶっちぎりの
[庶民から忘れられた武将一位]とか神君泣いていいわ
秀忠でも真田でも出ないのに明智で出るかね
長宗我部や島津でもないと無理だろ
>>865 活躍時期が違うから難しいやろ
同郷っても片や寺入り片や放浪で同時期にはほとんどおらんのと違うかね
原作者とか脚本家次第だね
光秀の青年期を美濃でウダウダやっていた設定を採用すれば出るかもだし
道三は出演確定だから美濃編は期待していいかも
何故か軍記物語系歌舞伎キャラだと信長様より蘭丸が人気高かったとか…
秀頼といい庶民はイケメンの味方か
そういや大河秀吉は五右衛門メインキャラだったけど捕まえたの誰やったんやろ？
よく国盗り物語みたいな小説だと道三の最後の方に濃姫関連で光秀出るしいいんじゃね
ストレートに信長の家臣にならず、朝倉家とかで過ごしてたからな
ゴンベとはホント、創作しない限り設定がない
>>875 処刑場に自分から突っ込んでいって、三成や秀吉のやり方に抗議しながら釜にどぼん、じゃなかったっけ
庶民まで鬼畜明国モードなのは怖かったな
大河秀吉
どんだけ明嫌いやねん 日本国民
>>882 一話目にして日吉や小一郎と違う方向に旅立つガンマク
日吉や小一郎の行く先は澄みきった日の当たる道
ガンマクの行く先は暗雲が垂れ込めるみたいな演出がされとったな
>>878 あくまで小説の話だぞ？大河だってそれなりの創作はしてるし
（例によって、信憑性は知らないが）
「明智光秀は、信長の正室の縁で家臣になるよう誘われた」
という記録が、細川家関係であったはず
ぶっちゃけ足利義輝と会見したときに細川さんとノブはあってるはずだしそっちの縁のが太いはず
キンカンは面識ないけど
当初濃姫はゴンの許嫁予定なんじゃなかったっけ？
道三の娘がわらわらといたならゴンベにも割り当てがあっただろうな
先週は合併で今週は休載か…
髀肉の嘆がついてしまうのう
ワシらがどんな思いで……
ふっカッカッカ
わかったわかったようようわかったそらそうじゃ
所詮スレ民はこーゆー奴らじゃ身を粉にして描くだけ馬鹿馬鹿しいわいの
>>896 ネット高野山の惨状を目の当たりにしたらそうなってもおかしくないわなｗｗｗ
>>832 あそこは中々難しいだろうか
飢餓とか秀吉とか大阪とか
>>898 無事、公式マスコット化した模様
萌え豚に媚びた、胸アピが酷すぎるご当地キャラがドン引きされて批判されたこともあったな…
光秀と濃姫が従兄弟って説もあるよね
半兵衛や堀Qも美濃でしょ
かつえさんとか見てると
ひこにゃんがどれだけ神懸かっていたかわかるな
>>904 彦根藩二代目藩主井伊直孝が白猫に助けられたエピソードがあるらしい
今川義元生誕500年だってね〜
あんまり良いイメージが無いので顕彰していくみたいだけどセンゴクのイメージが使われるかな
>>909 いまだに義元と言えば水戸黄門の麿みたいなイメージだしな
今川義元のイメージ最大の戦犯は戦国無双じゃないかと
クソ無能和風サッカー大好きおじさんにされてしまってたよな
ゲームの話になってしまうが元気のRPGでは義元は普通に有能だったけど麿ってイメージだったし（蹴鞠ファンタジスタ）無能麿のイメージがすごい先行してるよね
スーパー坊主の雪斎がいなくなったらダメだなありゃ、とか書き散らした甲陽軍鑑とかいう悪書が…
静岡県は元は今川の被官だった家康というか徳川家のほう推してるのが皮肉よね
駿遠参の三ヶ国は旧今川領じゃなく徳川の出発点というのが江戸期の通念
駿河民にとっての家康崇敬は端的に言えば、
竹千代はワシが育てた精神
>>912 でも加藤剛が家康してたときの強敵感はすごいわよ
(成田三樹夫感)
>>919 駿河民「ヤンデレ三河者に悩まされる竹千代さまを救わねば（使命感）」
>>919 しかも大御所になって凱旋してるからね。神君の心の故郷にして眠る所ってアピれるのは大きい
>>922 久能山東照宮では実はうちに権現様の遺体があるとこっそりアピッてるんだっけ？
久しぶりにセンゴクを読み始めもうした
早雲の奥方は美人だよなあ
少年期、壮年期を過ごしてリタイア後にわざわざ「住みやすいから」と戻ってきてくれたわけで、そりゃ住民も悪い気しないやろ
てか
家康自体は駿府で特に嫌な思いはしてはいないからな
唯一お向かいの屋敷に住んでた人とは仲悪すぎて大変だったのを除けば
>>902 そういや本郷先生の「乱と変の日本史」p212に
光秀にしても、よく言われる守護大名・土岐氏の支流である明智氏出身というのは、史料では確かめられていません。
ましてや、信長の正室・濃姫と血縁、親交があったというのは、作家の司馬遼太郎さん(故人)の創作です。
と書いてあったけど、従兄弟説は司馬遼太郎創作じゃない気が
土岐氏って凄いんだな
美濃の名前のある武将の大体が土岐氏ルーツとか
斯波氏より凄いんじゃ…
>>913 信長の野望では迫力ある麿
スロットの戦国嵐ではシュッとしたダンディーな麿が軽やかに当方のキャラを射抜いてきます
今川は昔のドラマだと無能とは言わないまでも舐めプ麿で描写されてることが多かったな
最後があれだから言われたままだね
東海一の弓取り」だから武辺の者に間違いはないのだが
家康は1584〜1590まで駿府本拠にしてるからセーフ 理論
>>923 「空けてみるまでどっちに入っているかわからない」とか聞いた
>>922 国中が家康を知らないなか 顕彰する駿府民ぐう聖
>>937国中が家康を知らないなか
どこの国の話よ？
>>938 自国の首都民すら
歌舞伎や講談で取り上げられてないから、全く知らないって有様なのに、他の国民が知ってるかね？
>>869 江戸では家康関連の事績を出版することを幕府が禁止してたからね。
だから家康とは直接関係の無い武田信玄の軍記物ばかり出版された。
大阪は規制が緩くて太閤記とか真田ものも出版されてたけど。
今の漫画内の状況の雰囲気、どこかで見たことあると思ったらあれだ
その時歴史は動いたの「ついにその時がやって参りました」って司会が言うタイミングだわこれ
>>941 がんがん出版されてるよ
幕府御用達学者まで、本出してるじゃん
（例によって正確性はともかく、だが）
幕府の規制は、せいせい江戸の街レベルで
駿河あたりでも、家康や関連する事情を取り扱った本はかなり出てる
>>943 それは旗本の教本向けで、ガンガンには程遠いな…
ベストセラーの絵本太閤記でも
(光秀が上司に頭を叩かれたときに出席してた客の一人)で名前すら出ないし…
大河は無理やろ。
今までの大河の脇役ですら登場したことないくらいのドマイナー
知らん人を大河の主役にしたらどうなるか？
今年証明してしまったからな
ゴンベから見たおなじみの信長秀吉家康にすればワンチャン
挫折からのリベンジは皆大好物
信長秀吉家康とも接点大アリだから
主役の無名度カバー出来そうだ
なくはない
ただ戦績多いのに桶狭間賤ヶ岳小牧長久手関ヶ原大阪とみんなが知ってる戦場にいないんだよなあ
長篠くらいか
>>947 ｢利家とまつ｣｢功名が辻｣みたいな感じになるなら江や直虎よりはまあ行ける気はする
ただ女を全面に出さないと企画が通らない気配がある昨今ナカナカに難しいかな
いっそへうげものとニコイチ大河
「国盗り物語」だって「功名が辻」「尻啖え孫市」「梟の城」混ぜてたし
「花神」だって「峠」混ぜてたから
三英傑は大河や2時間のドラマだとみんなそれほど
悩みとかプレッシャーなくスイスイ進んできた感じに描かれちゃうから
信長がどれほど武田に悩んだかとか、
秀吉も信長の下でいかに苦心し、本能寺後も
どれほどに方針に迷い不安を抱えながらもやり遂げたのか、
家康も余裕綽々で豊臣の後を狙うなんてもんじゃなくて
身内のあれこれ抱え関東移封で潰されるんじゃないかとかの不安とか
経済的なところ大きく交えながら大河化すれば。
それを傍観者的に見てる仙石さんって感じで
三谷のホームドラマみたいなのは御免被るので
三英傑とその幕僚達がいかに思慮を尽くしてたとか
重苦しく描いたら
まあ、スイーツ受けしないから視聴率悪そうだけど
あらすじだけだとスイーツ大河だと思ったのに
生首、裏切り、虐殺、人買いなどかなり毒々しかった直虎
そう考えると作者は本当よく権兵衛主役の漫画描こうと思ったな
駿府って人質時代に居たところじゃん
本来裏切り者だろ
戦国モノはどうしても殺した殺されたという殺伐展開になるんでそういうのを嫌う層が増えてるらしいね
城、刀、武将、茶器という戦国要素はそれぞれ小さからぬブームを作っているのにドラマとなると低視聴率に…
>>963 それマスコミの情報操作の可能性ない？
むしろ競争しないよう押さえつけられてるせいでフラストレーション溜まってると思うんだけど
>>956 全国のお茶の間を凍り付かせた衆道回
あ、これはスイーツ要素か
>>956 前年の真田と住み分けしようとしてるのは見てて面白かった
評判悪かったけど以外と楽しんで見れたんだよなあ
>>956 わけのわからない恋愛パート以外結構良かった
直虎編まで国人衆の苦労がテーマだったけど、直政編に入るとすぐ立身出世に変わったのも良かった
立場の違いをよく出してる良作
直虎は初期の一族が酷すぎ
キチガイしかいないイメージ
うだつの上がらない田舎の国人一族はあんなもんだろうなというリアルさはあったな
その前の真田一家はやはりおかしい連中なんだともよくわかった
>>963 いまだに合戦は物語のクライマックスやん
>>847 だいたいはわかってるけど、鳶山崩れって言う超大規模な山体崩壊のせいで
今は通れなくなってる
（砂防工事の現場と化してる）
>>969 直虎と合わせてみると真田の規格外ぶりがよくわかるよな
直虎にあるように普通なら大勢力の傘下にうまく入って生き残るのが精一杯なのに
石川五右衛門が主役やったり山本勘助（実在したか怪しい）が主役したりだから
もう何でもありだろ
真田丸は信繁の最期以外は面白かった
なんで切腹にしちゃったのかなぁ…
真田丸は堺雅人以外は全員おもしろかったな
なんで堺雅人を主役にしちゃったんだろ
>>958 天璋院 で検索→約 3,420,000 件
篤姫 で検索→約 1,150,000 件
仙石権兵衛 で検索→約 175,000 件
仙石秀久 で検索→約 91,300 件
Google検索だけでも知名度の差は相当あるんだ
悔しいだろうが仕方ないんだ
>>979 さすがに大河やったのとやってないので比較は無理あるだろ。
今週休みだったのか
ファブルとマイホームヒーローがあったから許すけど
TVスペシャル関ヶ原みたいに桶狭間戦記をやる、そこから人気に火がついて連続ドラマ化映画三部作制作
とかないかな
>>981 三成は葵三代で主役やったようなもんやん
普通に北条氏政主演の方が遥かに良いんだけど。
パパ、ママ、兄弟、叔父、家臣団たちと豊富なのでホームドラマが作りやすい。
上杉謙信、武田信玄、北条氏真、織田信長、徳川家康、豊臣秀吉と縁の深い大名も多いし
大河ドラマを作りやすい。
>>980 そうでなくても幕末の重要人物やからな
時代に関わった人物としては重要度の桁が違う
天璋院や篤姫は何かの間違いで教科書に載る可能性や大学入試に出題される可能性があるけど
権兵衛は間違ってもそんな可能性ねえだろｗ
>>950 岐阜城 金ヶ崎 姉川 今浜城 三方原 長篠 山崎 小田原 にはいるじゃん？
柳生一族のほうが、まだ注目度高そう
剣豪もの、政治もの、立身もの、なんでもできる
雑賀孫一も大河ドラマ化できるかもな。
朝鮮の王室につかえて鉄砲で女真族と戦うところまで
明軍に投降した日本兵もいて、反乱鎮圧に動員されたりしてるけど
山田長政とか外国メインモノになると、衣装の費用とかがかかるからダメ、とされそう
北条5代でやると情勢説明が大変そうだな
特に家祖の宗瑞公辺り
>>996 肝心な主役が元彌チョップやってたけどね
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