戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックスは1-14巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
※前スレ
センゴク 宮下英樹 168番槍
http://2chb.net/r/comic/1555765799/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
センゴク 宮下英樹 169番槍
http://2chb.net/r/comic/1556547154/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ヤンマガは今週もセンゴクを選ばぬのか
センゴクとはなんぞや
先程 犬神のお告げがあった
湯川を>>１乙させては如何？
スレを保守するのも容易ならざるこっちゃ
のう？スレ民？
>>14
琉球に逃げるも、横暴さから因果応報な目にあって、顔を…じゃなかったっけ >>14
秀頼「たわけ！二百万石の太守であるこの秀頼が琉球が如き蛮地に足を踏み入れたと申すか！」 レイリの新刊買ったらめっちゃ駆け足で終わってた
バンデッドもそうだけど歴史漫画って長く続けるの難しいんだな
宮下先生がんば！
>>25
キリストの墓と楊貴妃の墓と徐福の墓と仏陀の墓があるからな >>25
あのへんの捏造がいまだに活きてるというか
観光資源になってるのがもにょる >>28
キリストの墓に関しては最初っから村人含めて誰も信じてないんだぞw
明治の開拓村でそれまで不毛の大地で
特に祭りもないしなーんもないときに
学者のオッサンがキリストの墓だ！言い出したのに乗っかって
盆踊りやり始めたのが最初だからな
キリスト教徒一人もいないしw いまでいうアニメ聖地建立に村ぐるみで乗っかったみたいな感じなのかな
他に何もない村なら藁にすがるような気持ちでバカ騒ぎ始めたってのもなんか気持ちわかる気がするよ
鹿児島まで逃げて
その子供が天草四郎で豊臣軍の反乱説
ゴンが復帰してからも色々面白い絡みが作れそうなのにな
ゴンが死ぬまで書いてほしいなぁ
唐入りで朝鮮蹂躙するから上がダメって言いそうだしやっぱ難しいんかなぁ？
>>28
津軽為信の津軽自体国の作り方が捏造くさいしなあ 八戸辺りはそんなことしないはず >>39
国の作り方が捏造くさいってどういうこっちゃ
キリストの墓は南部側でしょ >>37
ゴンさんは大陸いかないし、その間は地震がきてびっくり位でいいんじゃないかな？
関ヶ原が近づくと秀忠と真田あたりの絡み描いてほしいって思う 小諸はいつまでも岐阜に取られた島崎藤村をアピールしてないではやくゴンさんをアピールするんだ
当時の堺の人々から古墳群てどういう存在だったんだろう
その気になって書こうと思ったら大阪の陣での真田との腐れ縁とかもいけるんだろ？
>>29
あの村では足が痺れた時に額に十字を書くと治ると伝えられてるんだぞ！ >>42
佐久に新幹線を取られた心の傷がまだ癒えてないので無理です >>46
大阪の陣では地形を生かして砦に使われてたって聞いたな>古墳群 >>20
センゴクスレは衛府ネタを書くところにござらぬ 小田原征伐でウキウキしてるハゲネズミも翌年に小一郎が死んで豊臣家どうすんねん…って凹んでるところに半年もしたら鶴松が逝ってしまうとか
怖いなーただでさえ天下人になってからの変わりっぷり怖いのに読むのが怖い
>>52
見える…
今度こそわしの出番じゃとか勇んで出て行きながら華麗に出番をかっさらわれるゴンベの姿が… 戦国時代の大河ドラマで「え、なんでこいつ！？」って武将いたっけ？
毎度毎度見てる訳じゃないけど今まで有名所ばっかりだったよね？
民明書房と
この通説には疑問が残るに
共通点みたいなのを感じる
>>64
そいつは原作が有名なんでな
山内一豊の“妻”の知名度の方が高かったくらい ゴンベ大河の場合、中途半端に美化するよりも
思い切って史実に忠実ブラック精神上等ピカレスクロマン路線でやった方が上手くいきそう
清盛んときも制作が気合入れて衣装やセットのウェザリングしたのに
視聴者から画面が汚いとクレームがくるようなレベルだからな
バカが観て面白いかどうかが判断基準だよ
観光客を誘致する立場である兵庫県知事がクレーム入れたんだよね
そりゃそうだ
言葉遣いとかだって当時の再現すれば大不評に決まってる
再現VTR見たいわけじゃ無いんだからな
へうげものでもアニメ化できたというのに、センゴクときたら…
>>70
受信料は最高値更新してるらしいのにな
さすが金の亡者のNHKだぜ 百地丹波あたりが主役の忍者モノにすれば、合戦じゃなくて忍法合戦や個人戦がメインに描けるから、費用にはやさしい気がする
平安時代の小汚い雰囲気は良かったけど
「俺は海賊王になる！」
で切った
一応今やってる大河めちゃくちゃ金かけてるんだけどね
>>79
そりゃもう大河じゃないよ
ただの時代劇だわ >>80
後白河法皇の御落胤と噂され、
当時の貴族の中でも若くして第一出世頭だった平清盛なのだから、
幾ら政情不安が続き都が荒れ果てた平安末期だとしても、あの小汚い風体は有り得無い。 >>82
最近の大河ドラマはフィクションだらけなんだから、
いっそのこと「戦国自衛隊」や「影武者徳川家康」でもやれば良いと思う。 天草四郎にジャニーズが配されて放送前から見ない奴やね…
>>70
予算じゃ無くて(大量のエキストラを集めて運用する)ノウハウが消失していくら金かけてもできないって聞いた 技術の断絶とかノウハウの消失とか思いもよらないところであるもんなんだな
伝統や技術の継承ってのは素人が思う以上に大変なことなんだろうなって思うわ
葵みてるが、秀忠の功労者の秀久の気配が感じられない やはら秀久サイドの思い込みだろうか
撮影用の馬もその馬を扱える人も数が少なくなっていて1年通しての撮影に対応しきれないって聞いたな
「天草四郎=AKB48」説
熊本大学名誉教授の吉村豊雄氏の論文によれば
同じ年格好の少年たちが「天草四郎」という名前で派遣され、一揆勢を鼓舞した
今風に言えばAKB48のようなチーム制の存在だった
と本郷先生が書いてるからジャニーズは適切という可能性
>>55
東日流外三郡誌が万能古文書扱いされるのかw >>75
あれも主題歌作った人が葉っぱで捕まったり
突然原作クレジットが原案に変わったり色々あったからなぁ 単行本何か顔書き直した？
義元のこれじゃない感ありありで
ヤンマガの時は桶狭間戦記の時そのままで良かったような
>>71
予算に余裕が生まれるならありじゃね？ただあっち日本以上に儲けにシビアそうだから視聴が伸びないなら途中でも容赦なく打ち切られそう 黒澤の影武者で織田の鉄砲隊に武田騎馬軍団が壊滅させられるシーンで
馬の足にロープを付けて一斉に転倒させるなんて無茶やってたけど
骨折させたら即廃馬なわけで今だったら許されないんだろうね
>>99
馬の種類による
サラブレッドでもなければ案外平気 >>99
あのシーン、そんな無茶やってたんだ
普通はスタントマンが演技で倒れ込ませるよね >>79
忍びの国って映画で土遁の術とか水遁の術やってたけど冗談みたいだったよｗ
百地さんも出てる 新平家物語の冒頭の清盛も貧乏生活してたからその辺りは気にならなかった
>唐入りで朝鮮蹂躙するから上がダメって言いそうだしやっぱ難しいんかなぁ？
この朝鮮ネタ20年以上ネット現役で使われ続けてるし
どこの誰だか知らんが最初にこの陰謀論ネタ作ってネットに投稿したやつ笑いが止まらんだろうな
>>105
年寄りは「花の慶次〜沖縄編〜」を知ってるからな。そう考えても仕方ないんだよ。
その点へうげものは上手くやったと思うよ。
すでに戦線が膠着した頃だから日本が苦戦してるようで、朝鮮の王子がしっかり人質に捕らえられて具志堅にぶん殴られたりｗ
それでいてそのぺよんじゅん王子が侍女をたぶらかしたと思えば、織部が朝鮮人陶工を溺れながらモノにして連れて帰るという。
朝鮮人が怒って良いのかなんだかわからん内容にして、がっつり描ききってたよ。 へうげの朝鮮出兵は、芸術メインだからあの路線で行けた面はあると思う
あと、朝鮮軍と明軍を「手強い」と表記してたのが上手いと思ったな
不特定多数の、当然軍事的素養なんかない視聴者に訴えかけるのに
「戦術レベルで勝ってる場合が多いのに、戦略レベルでダメだから負けた」
っていう玄人向けの描写はかなり難しいって面が大きい
文句つけるのは、右翼だろうなぁ…
ある漫画が、史実の証言に基づいて日本軍のアレなシーンを描いたら
（それも、仕方なくやっちまいました系で別に悪辣に描いたわけじゃない）
暴力的な抗議を繰り返して、出版側が謝る羽目になったという…
右も左もケチつけるネタ探すことだけに一生懸命な連中が一定数いるからな
そもそも朝鮮を書くと抗議されるというのが都市伝説の類なのに
権兵衛は渡海していないので唐入りは最初からスルー案件
権兵衛のいない山崎や賤ヶ岳や小牧はどうなりましたか？
唐入りは藤堂=サンが家康と瓜二つの朝鮮人を発見して日本に連れ帰る話やろ？
なお、その朝鮮人は徳川家を乗っ取ろうとする模様。そしてそれを止めようとする秀忠とゴンベとやぎう
ただのそっくりさんじゃ影武者も難しいのにね
昔ビートたけしに瓜二つのバス運転手が発見されて話題になったけど変なおじさん止まりだった
北条5代って連載時は初代早雲から2代氏綱を除いて後は継承のたびに判子の説明する場面あったはずだが
単行本では氏綱から氏康への引き継ぎがカットされた？
>>118
トクチョンカガンは元ネタの影武者徳川家康同様に影武者が家康のチートスペック（隆慶家康は文武両道のチートスペック。なお家族には塩対応）をコピーするも家康になりきった事で日本人を憎みきれなくなった描写が荒山=センセイにしては珍しい性格描写だった >>120
氏綱から氏康は最初からなかったような
そもそも氏綱と氏康が同時に出てきた事がなかったような 俺も氏綱から氏康への判子の説明は最初から無かったような気がするなー
公認会計士資格取ろうとしてる子が簿記2級程度の試験で挫折したとして
その挑戦を公認会計士受験と言えるかどうか
むしろそう呼ぶ方が失礼な気がする
だから朝鮮征伐もしくは文禄慶長の役と呼んでやる方が秀吉に優しいと思ってる
氏康回にでてきた若き日の制札坊主が江戸っ子弁なのなんかすき
北条は、戦国時代としてはかなり税が軽かったから
容易に増税できず、家康はやりづらい、とこぼしてたそうだね
（三公七民ぐらいで、しかも実質はさらに軽かったらしい）
徳川吉宗時代に増税をしたが、そのために逃算や一揆が増えまくったとか
（五公五民で、実質はさらに思ったというから…）
ほんと、めんどくさい土地に追いやられるんだな徳川家
秀吉の計画通りか
>>128
周囲に「公認会計士に俺はなる！」と触れ回った段階で一応公認会計士挑戦やで 家康に関東与えたのが間違いってよく豊臣贔屓が言うけど反乱とか起こされず関東統治出来るのって家康ぐらいしか居ないよな
>>134
家康だったからあれだけまとめて与えられたわけで
そうじゃなかったら分割統治だからかーんたん >>135
分割統治なら確実に九州の二の舞になるでしょ 秀吉にとって、箱根以東はめんどくさい奴等（三河的意味ではなく）をていよく遠ざける場だったんじゃね
蒲生氏郷とか
>>136
むーりー
もともと大名が居なかったところと大名がしっかり統治してたところじゃ事情が違う 大河で北条五代やろうぜ
どうせ氏綱さんの時代が一番短いだろうけれど
大河なんておっさんしか見てないもんでやってどうするよ
自分で動画つくろうぜ
>>138
お前がガイジなのは良く分かったからもうレスせんでええよ 同人動画なんて、艦なんとかキャラが戦国武将になったようです、とかの
ネタモノにしかならない気が…
坂東武士も歴史を振り返ると相当扱いにくそうだけどな
お上の下知とは言えそれこそぽっと出の駆け出し大名なんかが配属されたら他国の凶徒扱いされかねんだろう
政治的な思惑は別にして直前まで旧主（北条）と同盟関係だった家康こそ適任ではあるとは思う
佐竹とか、「ガチ源氏のうちらの隣に、三河の偽源氏とか近江の偽藤原（しかも陪臣あがり）とか…」
って内心ディスってそう
豊臣家では手柄を家臣にあげる
幕府徳川では手柄が家臣を渡す
今日は合戦で功を上げた前田利家が織田信長に再仕官を許された日
>>65
wiki見たらマジで主人公サイド(誰だこいつら・・)って思ったわw
敵側で豊臣徳川島津のメジャー所が出てくるのがせめてもの救いだな あなーたーには
あなーたーには
夢を 信じて いてほーしいー
琉球の風の次は炎立つだったし、同じ作家の九戸政実のやつもいけるだろ
北条五代はクソつまんなかったけど、主人公ほったらかして単行本1〜2冊分描いてもおけっていう前例が出来たことは、
今後に役に立つかもしれない
若き日の、恋に恋するお年頃の甘酸っぱい思い出
もう葛ちゃんは某の菩提を弔いつつ一生を終えそう
>>154
その前例は島津編ですでに作っているので 戸次川のこの辺でキャンプしたら、ゴンと同じ気持ちになれますか？？
古戦場巡りは嫌いじゃないが、宿泊する気にはならんな
もう住宅地とかになってればともかく、そのままだったら悪いモノとか残ってそう
>>154
俺は北条編けっこう好きだぞ
司馬遼太郎の小説より面白かった ふらふらと観光する時間あるか分からんが小田原の仙谷ケ原の近辺に行くことになりそうなんだが見どころとかあるんけ？
この小田原編は後の大坂の陣をオーバーラップさせてる感じもある
世は変わる。そして変われんは滅ぶのみ
果たして豊臣二代は北条五代ほどの支持を当時において集めていたのかとか
>>159
通りすがりの人から触れざるべき者扱いされそう >>170
ガチでその辺りを描いてくとこのスレ豊臣贔屓多いから荒れそう ×豊臣贔屓多い
◯作品と関係ないごく少数の秀吉オタが暴走
そして必ず余計な一言を言わずにいられないヒデキチレンコ
>>170
五代に渡って治めてきた家臣団や民と籠城した北条と行き場のない浪人が主力の大阪の陣の豊臣はまた違うんでは >>176
大阪の陣は徳川体制からこぼれ落ちた連中が豊臣を担ぎ上げたって感じだしね
おらが殿様を守るべえとして描かれている小田原の陣とは大分違う気がするな
個人的に大阪の陣がオーバーラップするのは戊辰戦争
小田原の陣がオーバーラップするのは西南戦争かな 八王子に豊臣の北国勢がいよいよ迫った時に北条氏照の奥方は動員令でかき集めていた農民に退去を命じた
その命令に愕然としたのが農民兵達
氏照は小田原城に主力を引き連れて出撃していて八王子城には家臣団の奥方と幼子とわずか100人程度の留守居の老人侍しかいない 。滅ぼされるのは目に見えてる
命令無視して勝手に百姓達が籠城準備はじめて最後は奥方が
「領民を巻き込むなってのは夫の氏照の最後の命令だから頼むから退去してくれ」って泣きながら頼んだら
庄屋や農民は「今まであんな安い年貢で守ってくれた殿様を見捨てるなんて出来ない。どうしてもというなら一揆を起こしてでも奥方を守る」って聞かないで3000近くの農民兵が 八王子城に立てこもった。降伏勧告にきた使者も奥方に面会する前に指を切断して返す始末
領民を助けるために方が何度も北国勢に
「侍衆も妻女も全員自害します。使者への乱暴は私が命じました。私たちはどうなってもかまいません。百姓は我々が無理やり籠城させた者なので助けてください。」という降伏の使者を出しているのに
撫で斬りに・・
この仕打を小田原城に出張ってた氏照は泣きわめき
切腹の時に「上方勢に申し置く。武家の一族郎党が処断されるは武門の習い。なれど領民までも撫で斬りにしたわ畜生の所業、われは永遠に豊臣を呪い続ける」
言って腸を引きずり出しながら切腹
忠誠心高すぎて逆に撫で斬りしないとやばいわな
使者に手出したら撫で切りも当然だと思うけどそうでもないのか
>>167
火山活動がひと段落してるから、ロープウェーで大涌谷→芦ノ湖海賊船でそっち方面スルーしちゃう人は多い。
そして翌日は御殿場アウトレット。
平成の小田原合戦は小田急（合議制サラリーマン社長体質）が西武（堤ワンマン体制）を圧倒してしまってる >>179
降伏勧告拒否って手荒なことやるなら、撫で斬りやむなしだわね。
まあ鎌倉室町前期の武士らしい振る舞いを身につけた旧勢力と、なんでもありの戦国勢がぶつかってしまった不幸というか。
領民も単にお館様奥方大好きというより、今の生活を変えられたくない保身もありそう >>180
西武はリゾート開発という唐入りに肩入れしすぎたな が、八王子の撫で斬りは、秀吉からの厳命だったという史料も
実際、やった後に小田原にまでわざわざ虐殺した連中の死骸や
わずかに生き残った者たちの惨めな姿を、小田原城中に披露して
相手の戦意を削ぐ為に利用すらしているし…
この頃、実は豊臣軍内では兵士の乱暴狼藉、離散が相次いでいて
かなりぎりぎりのやりくりをしていたので、八王子はどうあがいても…
虐殺した連中の死骸や→虐殺した連中の死骸を運ばせて、
>>185
まあ早期に終結させる必要に迫られた可能性はあるわな。
降伏勧告の使者を傷つけて追い返すほど士気の高い連中をほっとくのも恐いっちゃあ恐い。
外征外征の織田〜豊臣の家臣団は黒田も戸田も仙石も在地の反抗的な連中には容赦ないし。
まさに北条五代のよそ者だから撫民でじっくり飼い慣らすとは真逆の速効性を求めた苛烈さというか。 昔、田原坂の古戦場跡地に行って(今ほど観光地化してない頃)、
やんちゃだった俺は「薩摩軍の刀探すぜ！」とか思いw、坂の途中で
激戦地だったらしい？森林に入ったのだが
夕暮れ時で鬱蒼としていて、少し気味悪かった思い出はある
長久手古戦場は結構な市街地になっちまってるわ
池田勝入斎の慰霊碑みたいなのはあったな
現代で都会とか住宅地になってる古戦場は行ってもあんまり楽しくないかもね…
山崎の戦いとか川越の戦いとかは今は住宅地なんじゃないかしら
ひたすら罵倒する形でないと秀吉擁護に見えるキチガイが居るのな・・・
カタギは拾う親しきは捨つるの鉄血の国といい勝負だな
でも北条の上下は半ば宗教じみてるレベルだ
レンタルでV岡田の「関ヶ原」借りて見てみた
福島正則がチンピラで笑ったわ
市松ってマシに扱われた作品あるんかな？
というか清正よりマシな扱いの作品すら見た事ない
>>191
うちの近所なんて天皇陛下のお墓周辺だろうがお城の二の丸三の丸の中だろうが住宅モリモリだぜ
知らなきゃ分からないし知ってても分からんぜ 脳筋キャラはピエロにされがちで制作側には便利だからね…
かくいう権兵衛もセンゴク以前はそんな扱いされてたけど
正則も清正も作品によっては脳筋キャラにされるよな
清正は熊本県民を敵に回したくないから何がしかの補正が入るけど、正則は日本号の件で判ると思うけど飲兵衛の脳筋キャラとして愛されているわな
さすがに勢いで満州まで突っ走るのは脳筋扱いもやむを得ず
>>193
関東は8割独立国みたいなもんだからね
あの頃は
関東公方領で中央政府から分離されて
250年くらいだから
江戸時代くらい独立だからさ >>198
最初は朝鮮人からヒーロー扱いにされてた鬼上官さん
それほど女真が嫌かと 福島正則は脳筋っぽいけど
仕事は吏僚な感じの仕事多くて奉行よりなんよね
検地やら築城やら取次やら上使とかで名前が沢山出てくる
武功よりも
酒が入らない正則は普通に有能かつ話せる上司なんだが問題はいつも飲んだくれてるという
農商工の全てにある程度通じてないと国持ちの大名なんて務まらないだろうし
脳筋なんて生き残れないわな
漫画とか映画ではそういうキャラがいた方が面白いけど
>>201
若くして引き立てられ能力もあるはずなのに酒で失敗
最近どっかで見た気がするな 幼少期からの教育が急に増えた所領に合ってないしゆっくり学べるほど仕事に余裕がない職場だから数世代に渡って領地もっている大名に比べれば当人が通じてる分なんかだいぶ少ないだろうけどね
福島正則は長生きしすぎた。
清正や幸長みたいな早死にすれば良いイメージのまま死ねたのに。
少なくとも大坂城落城直後且元が切腹殉死したのと同時期に正則も切腹してれば
忠臣として死ねたのにね。
最終的に信濃の小藩に飛ばされて嫡男には先立たれ自分が死んだあとお家お取り潰しだからねぇ
当初の跡継ぎ福島正之の子孫はなんとか幕末に雪辱してるしそこだけが救い
戦国大名って農工商や裁判の仕事してて、戦時のためのトレーニングや訓練ってやってる暇なんてあったのかな
昔からの疑問なんだよね
伊達成実が晩年に残した「政宗記」による、戦国期の伊達政宗の日常生活
●午前６時 起床
●午前７時頃〜９時頃 閑所・行水・髪結い
閑所と呼ばれる別室に２時間ほど籠り、その日のスケジュールの確認や、書状のしたため、部下に与える指示の練り上げ等をする。
御機嫌伺いに来た家臣たちに政務の指示を与える。
●午前９時頃〜１１時頃 朝食
一日二食というのが一般的。あまり早い時間に食事をすると後半にお腹が空いてしまうので、この時間帯の朝食が一般的らしい。
●午前１１時頃〜午後２時頃 政務・決済
城表で政務を取ったり、次々に登城する家臣達が持って来る案件に対して決済を出したりという事務仕事。
●午後２時頃〜午後３時頃 間食・一服
昼食の習慣がないので、夕食までに小腹が空くため、お菓子などを食すことが習慣化していた。
●午後３時頃〜午後５時頃 閑所・行水
二時間ほど閑所に籠り、その日の政務のチェックや翌日の予定の確認・準備などを行った。
色々な軍事的な作戦もこの午前と午後の閑所で練られていた。
夕食の献立もここで確認した。その後、水屋におもむき、行水。
●午後５時頃〜午後７時頃 夕食
奥で相伴の家来衆数人と共に取っていた。
夕食後にまた、閑所に籠ることも。
●午後８時頃 就寝
平時で夕食後に閑所に籠らなければ、ここで就寝となる。
戦時のためのトレーニングや訓練はやってる暇がなさそうだし
家臣に任せて定期的に視察って感じじゃないかな
野球やサッカーチームでいうとオーナー的ポジションが大名で監督とかコーチの領域は家臣
>>211
でも戦時になれば場合によっては前線に馬だして鼓舞したり進軍の手本にならなきゃいけないんだよね、自分なら不安でしかたない 250年も役人やってたら、戦場のことなんざ思い出せないよな
15万で長州に攻め込んでも撃退されるわけだ
総務課長・伊達政宗とかビッグコミックあたりで連載されそう
>>210
雍正帝「ワイ、皇帝一日4時間しか寝れなくて過労死。生まれ変わったら大名になりたい」
>>216
清の三藩の乱とか見ててもどんなに剛強を誇る民族でも平和になるとすぐ弱体化するんだよなぁ。
しかも島原の乱の場合叛乱軍の方が手練のいくさ人やし 数年の平和は、百年の戦乱に勝るから仕方ない
殺し合いなんて、誰も本当はしたくないからね
まあ、平和が一番。
有事に備えておかなければならないのは
確かだけど。
>>217
しかし島原の乱を収めたのはテンケイテキな内務官僚の松平伊豆守というね 戦乱だと将来設計ができないから、一般人はどうしてもあらゆる行動が刹那的になるしなあ
まあ逆に突出したリーダーが社会を大きく変える契機でもあるわけだけど
不特定多数の一般人にとっては自分達も将来設計できる平和の方がいいわな
>>222
巷に[将来設計ができな〜い]って声が溢れてるのいつの世も太平な件 若い頃、天目山の武田勝頼が自害したという場所に行ったことあるわ
生害石とかいうのが祀ってあったな
北条夫人のもあった
たらればで申し訳ないんだけど、仙石秀久って戸次川の暴走がもし成功していたら歴史の教科書に残る数十万石の大名になってたんですか？
>>229
歴史の教科書には載らないけど日向の大名くらいにはなり
20万石とかは現実的にありえたね。
その場合は島津が三か国の太守のままという事は絶対にありえず
せいぜい薩摩一国しか残されなかったはず。
薩長同盟や明治維新は無かっただろうね。 ただの豊富傘下の一大名じゃ教科書載らんでしよ。独立系大名の武田上杉の削除が検討される時代なのに
武田上杉は大したイベント無いからむしろなぜ載っていたのかだが
有力大名を順番に数えると上杉武田まで５本の指が曲がる
>>228
些細なきっかけも逃がさずアベガーやるパヨク乙、ヒデキチレンコも同じ穴の狢かね 6年も政権やってていまだにミンスガーとか言ってるからな、下痢三
>>229
大大名になった後すごい事やれば載る
朝鮮で戸次川ミラクルアゲインや！って無茶やって
日ノ本オールスター軍団をしこたま討ち死にさせて逃走とか 上杉武田は織田政権確立の過程で出てきてもおかしくない。いくら領土が大きくても独自の動きができなければ歴史としてはねえ。現に丹羽や前田は載ってないでしょ
つーか歴史の教科書に載ることが果たして良いことなのか…
下手すりゃ色々なトンデモ属性を付与されて歴史創作物のフリー素材化待ったなしだからなあ
豊臣に近すぎて関ヶ原を生き残れないかもしれんし、島津が徳川に付くかもしれんしどうなるかな
>>239
でも教科書のそいつら川中島の合戦しかしてなくね
織田との関係ででてくる出版社ある？ 今川義元
織田信長
明智光秀
豊臣秀吉
徳川家康
この5人出せば戦国時代は済みそうな気がする
>>217
近所の基地勤務のアメリカ兵も
[原城にこもった天草四郎の参謀たち誰？素人の農民を正規軍も撃退する軍隊に育てるとか天才じゃん]とか感心してた
これも秀吉の薫陶かな 九州で失敗しなかったら唐入りまでこき使われるんだろうけど石田殺す組には参加しなさそうな気がする
神田千里「島原の乱」だと
有馬遺臣などに率いられた一揆側、唐津藩や熊本藩などの幕府側とも
少数の武士に百姓が付き従う戦国時代の遺風が色濃く出た軍隊であり
少なくとも島原天草地域は元々村挙げて戦さのどっちか一方に着くのが常態化していたから
百姓でも武士と対等な立場で戦に参加することができたとか
細川忠興の意見だと、
「秀吉亡き後、天下人になるのは前田利家、徳川家康、そして石田三成のうちの誰か。
この三人のうち、利家は病気でどうみても先がない。
今後は、主君を徳川にするか石田にするかどうか」
って言ってるから
三成は、天下人になるぐらいの能力はある、と嫌ってる連中からすら認められてた模様
まぁ、失脚状態の15万石程度の大名が、250万石の徳川家康の対抗馬になるだけで異常だしな
そら、本能寺直後だと明智光秀は天下制覇が時間の問題な英雄とか思われてたし
家康も当初は完全無敵な武神ではなく 三成とおんなじ 秀吉の有能な秘書って扱いからのスタートだし
角川が映画でセット売りするまで上杉は武田より知名度低くて
大河枠の政宗の方が有名だったイメージ
大久保？？「いやいや、松平清康公が長く生きていたら、一代で天下を統一できたから」
戦国時代をいつからいつまでとするかもある
安土桃山を別とすれば秀吉家康は戦国時代の主要人物では無くなるしな
大名といっても裁判とか訴訟をやるのは基本的に家老や公文方だからね
戦国大名ともなろうと一円支配なので公文方は整えてる
整わないようなやつらは戦国大名になれんわけで・・・
センゴクの滝川一益って横山三国志の誰かに似てる気がする
三成が天下取るにせよ自分の代では簒奪できんよね。まずは秀頼を関白に祭り上げて直轄領の管理を自分のものにしていくぐらい。鎌倉期みたいな執権政治に近い形
この漫画では影も形もないが、立花宗茂はイチオシしたい戦国大名だな
知れば知るほど凄い奴
戦国では家康を謙信に匹敵するとおだててる描写使ってるが、実際謙信に匹敵するのは立花宗茂その人だったろう
>>263
ダイジェストで登場してたぞ
モデルは空条承太郎
>>263
歴板じゃ西のミスターパーフェクトだからな 蛍大名さんの、意外すぎる篭城と防戦術がなければ、西軍の精鋭かつ戦意の高い連中が本戦に間に合ったはず
だから家康は、蛍さんが最終的に降伏開城したのに大きく評価した
蛍大名さんは元々家康と話がついてたのかもな。
でも周りが一斉に西軍になってしまったので東軍だと言えなくなってしまってたが
小早川秀秋がいつまでも関ヶ原に行かずに和佐山城下の高宮で延々と長期滞在してるのを見て
「あぁ秀秋さんも東軍なのか。だったらウリも西軍に反旗を翻してもいざとなったら秀秋さんが応援してくれるだろ」と
思って反旗を翻してみたら突如秀秋さんが高宮を引き払って関ヶ原に行ってしまい茫然自失になったとさ。
>>273
秀秋の境遇と行動見れば明らかに独自行動だかんね
まあ、使者乱暴されてぶちギレて伏見城をボコってたけど 負けた西軍の真田は足止めしたと評価されるのに
勝った東軍の蛍は蛍と揶揄されるという
>>271
そういう結果が無くても、負けたとはいえあの状況で味方として戦ってくれただけで十分やろ
伏見城みたいに玉砕じゃないと認めないってんじゃ人がついてこねえ お前ら関ヶ原好きだなｗ
来月の２日に地上波で映画がやるぞ
福島正則が酷かった
ホアアアア！！！？？？ってひたすら叫んでた
当時の専門用語がバンバン出てくる＋早口で何言ってるか本当に聞き取れないから
地上波で観るときは字幕出すことを強くオススメするよ
>>204
最近の方なら酒以外でもトラブルだらけだから、比較対象にしたらふくすまさんが気の毒。 >>269
秀忠の遅参はダメで宗茂の遅参はなんも言われないのな チンピラ風人たらしの秀吉も良かったし
権力闘争全開のねねさんも新鮮だった
だが市松！お前はダメだ
>>235
パヨクとヒデキチレンコとか書いてて恥ずかしくないんかねw すべて秀吉ではなく自分が悪いのに逆恨みしてる時点でこいつがどんなおつむなのかお里が知れるでしょ
もうブラック秀吉になっちゃったな
こんなの北条びいきになっちまう
スレ住民「またヒデキチ君が来たよ…鬱陶しいな」
ヒデキチ君「秀吉を馬鹿にするな！」
自分が馬鹿にされてるだけなのに、なぜ秀吉が攻撃されてるように受け止めてしまうのか
0284 名無しんぼ＠お腹いっぱい (ｱｳｱｳｶｰ Sa0a-leNM) 2019/05/18 11:00:21
>>192
貴方は誰と戦ってるんですか？
0287 名無しんぼ＠お腹いっぱい (JPWW 0Hba-leNM) 2019/05/18 11:47:58
>>235
パヨクとヒデキチレンコとか書いてて恥ずかしくないんかねw
一日前の話題に発狂して恥ずかしくないんかね？
そもそもここ数日秀吉の話題なんかほとんど出てないのに>>290なんてもう意味不明だし、完全にアスペ？ コミック派だけどいま秀吉上機嫌やし
ゴンベが帰参願い出たら「殊勝也」とか言って
家康の口添えなくてもそれだけで復帰できそうな雰囲気じゃない？
何だかんだで手当貰えてるし、ぶちギレられる要素ないような
>>292
歳とった独裁者って、さっきまでニコニコしてるのにとつぜん機嫌変わるから怖いんだぜ。感情の抑制が効かなくなる というか最近の秀吉は統治のためにあえて上機嫌を装ってるだけだな。内心は母ちゃんに泣きついた時が本当で、孤独と猜疑心の塊になってる
家康は生まれた時からあの環境だから、そもそもが孤独と猜疑心の塊。偉くなって急変することはない。唯一腹割って話せるのがサドという設定が創作では多いな
人並みはあっただろうけど秀吉にはいなかった親の代から一緒だった家臣や出来のいい息子とかがいる分表には出さずに済んだんじゃない？
自分が死んでも後を何とかしてくれる人の有無ってのは結構大きいんだと思う
あー、秀忠と秀頼の差は大きいね。ただそれでも晩年の大御所時代に将軍周辺と火花飛ばしてるし、信用しきってるわけじゃない。信康の件も、闇を抱えてないとできない対応
>>293
あなたは秀吉たちが煮詰まってうーんどうしよっかなーってタイミングで「ちわっす！自分帰参いいっスロか！？」って暢気に顔出したからじゃないですか… >>296
秀忠がストッパーとなったのと
法によって粛々と異分子を排除してった ヤッスは猜疑心や警戒心は人並み以上にあるけどそれは殆ど三河者に向けられて他の連中には甘くなる仕様。
その家康すら激怒させた、大久保長安とかいう驕り者
なお、本人はすでに死んでいたため、関係者や遺族が酷いとばっちりを…
それでも秀吉の八つ当たり的粛清よりはマシだったんだから
戦国時代〜江戸初期はまだまだリアル修羅の国
>>296
その辺は「へうげもの」でやってたね。
ゴンベエ視点ではやらなさそう。 孤独と猜疑に苛まれる前にゴンベがこの世から退場してしまうからな
>>295
だからこの前にゴンベが秀吉を家族として理解してる行動したのは嬉しかったんだろうね
一瞬だけ藤吉郎に戻ったし 黒田家では、身分の上下に関わらずお互いに自由に言い合う「異見会」という習慣をもっていたそうな
家康はどんよりしていたけど百姓達が兵糧を献上してきたのを喜んで安堵状とか出してるんだよね
後に東照大神君様の安堵状という大変な権威になって幕末まで村どころか藩まで守ってくれた
勝ち組を見分ける目と気遣いは重要だね
家康から感状を貰った大名は取り潰されない、だっけ
後世の神格化凄いな
>>309
鳥居元忠のほぼ殉死も、子孫を守ったしな。
子孫がやらかした改易事案も、神君を守った忠誠に免じて、減封に。 秀吉ブラックはこの後が本番やからなぁ
しかしゴンベ本当に世渡りうまいな
>>311
なのに回想録は売れないどころか禁書扱い
やはり徳川の敵な徳川か？ 門外不出で公開する気はない
と本人が書いてたのでは
漫画的にはゴンベ復帰して大団円でも史実的には尾藤がいるんだよなあ
どうやってまとめればいいのか
あの海賊も高虎に謀殺されるんだっけ
大名復帰したら終わりなら関係ないかな
尾藤、神子田…この漫画がきっかけで知ったと言っていいような羽柴軍における影薄古株連中
しかし羽柴四天王なるものにはしっかり名を連ねてるのな
でも残り2人の戸田さんだの宮田さんだのって人らはセンゴクではかすりもしないというね
ゴンベとあの二人との仲悪いけど腐れ縁な関係は割りと好きだったな
この漫画で神子田は手取川くらいしか見所なかったけど、尾藤は対マラドーナ戦から好感度上がったわ
センゴクの描写だけで言えば尾藤は権兵衛の失敗から警戒して慎重にいっただけなのに同じように改易されて当の権兵衛は1万石も堪忍料貰ってるとか、えぇ！？って感じやろうな
権兵衛は尾藤に襲撃されてもおかしくなかった
というかそもそもだけどよく戸次川の遺族に襲われなかったな
戸田さんは手取り川でちょろっと出てたな
名前ありのモブって感じだったけど
尾藤は自身で宮部救援した後に追撃にだけ慎重論なら理解もできるがそれやらずにじゃあ本当の臆病者だからなあ
権兵衛って食べログで言ったら
星2.8くらいの武将だな
>>295>>307
妹が死んで秀長が死んで
そして母ちゃんも死んだとき木下藤吉郎も一緒に死んでしまって
豊臣秀吉だけが残ったんだろうなぁ ごんべの場合、客先とのトラブルで首になったがトラブルのお陰で会社の利益は出た。退職金出してあげてニートでも暮らしていけるのに会社の利益になる案件拾ってきてもっかい働かせてくださいって感じだからそら復帰出来るよな。
可哀想だけど謀反の疑いで目下捜査中の尾藤さんとは比べもんにならんな
茶人などの、謀反なんて無理な連中すら
秀吉の気まぐれな激情に触れたら、粛清されるようになるからな…
弟子に大名がいて
日本で使用される火薬の大半を取り扱い
天皇陵から石を盗んでも 太閤以外 罪に問えない茶頭に謀反は出来ないとな
利休はひょうげた御仁の漫画の邪悪さも偉大さも含めて描ききった利休が強烈過ぎて
安土桃山時代のすべての陰謀の黒幕は利休だからな…
恐るべき芸術至上史観…
そして弟子は江戸時代に後継を目論むも見事に滑って転んででも末路は一緒w
家康でもそうだが黒いほうが利休人気ありそうだが
白い利休のほうが茶人らしくていい
黄金の日日の鶴田浩二なんかはまさにそれ
漫画でも白い利休のほうがいい
今週面白かったわ〜ワクワクだわこれ
ゴンベがまじで脇役だけど楽しいわぁはよみたい
利休はどうやら長慶期の三好家御用商人やってたらしく
信長が堺に手を伸ばす前からかなりブイブイいわせてたらしいので
今後三好長慶の研究が進むのと一緒に評価が更に変わるかもね
利休は正室との子はクズで
奴隷の女との子は北斗のシャチのポジションだったな
花の慶次だとセニョーレスさんはどんな立ち位置になるんだろ
九州のキリシタン大名が売国しようとして許さんって流れだったよいな･･･
>>295
そこで何を秀吉がやっても可哀想な太閤様で済まそうとするのが太閤贔屓
落書で大量処刑を出そうが何をしようが同情論で免罪 >>177
正確には恩顧の諸大名が馳せ参じると思って敵対に踏み切った豊臣家の誤算
その思惑が外れたため慌てて集めた浪人衆に依存せざるを得なくなり同時に徳川に分断と攪乱の余地を与えた >>344
根回しは大切だよね。幕末の鳥羽伏見の戦いも藩は無条件で幕府に付くと思ってて、根回ししてなかったから淀藩や津藩は新政府軍の朝敵脅迫に折れて変節したからな >>344
恩顧衆も、ガキとクソババアの組み合わせにゃあ、乗れんわな。ｗ
関ヶ原で家康の手腕と、毛利のポンコツ振りを見た後じゃあ、
改易組がタダ飯目当てに憂さ晴らしの特攻するのが精々だ。 >>342
今は今川義元＝ユダになってるからねえ
とんでもない属性を付与されるかもしれん>セニョーレスさん へうげものの利休はでかいことを除けば見た目ですぐ千利休って分かるのにあのインパクトだからなw
>>346
恩顧衆が一応の顔つなぎで顔出しを続けていたのも誤解の一因だったとか ホントかどうかは知らんが、利休が使っていた鎧といわれるものがあって
そこから推測すると、利休の体格は当時の日本人としてはかなり大柄だったことになる
マジで十六文茶席ックとかやてったりしてｗ
>>346
秀信の扱いに対する織田恩顧の動静から察するものはなかったんかね 秀吉死後の豊臣はアホムーブしすぎだわ
完全に殺されに行ってる
花の慶次の利休なら堺の防衛は傭兵頼みじゃなくて
自分で陣頭指揮やってそうな感じだったね
戦国時代はゴリゴリの官僚や商人等色んな分野の人材が戦場にいたりして面白い
親の因果が子に報い…
秀次事件や、朝鮮出兵で豊臣政権自体が自壊しはじめてたから
どうにもならん
嫁さんがゴミでも見るような目でいつも睨みつけてくるとかあったなｗ
あんなん秀吉より先に壊れそうだわ
いきなり二万貫矢銭よこせとか尾張の田舎者に言われたら
堺衆はそりゃ鎧作りますわな
信長「副将軍の地位よりも、管領の地位よりも、堺と大津と草津の支配権が欲しい」
最近真面目とか言われてるけど
副将軍蹴ってまで堺に手を出す当たりセンスぶっ飛んでるねやっぱり
>>357
しかも若い頃は金髪超絶美人とのロマンスも体験済みだからねえ
その落差が爽やかなイケメンをごつい茶坊主に変えたとすればやるせない >>343
何をやっても秀吉悪って思想もどうかと
>>346
今では信じがたいが、選挙があったら秀頼が得票率で家康に圧勝するレベルで人気が浸透してる
ぶっちゃけ家康の根回し術が成功しただけで恩顧組が家康に靡いた訳ではない
(何せ徳川一族からも大阪攻めに反対な意見が出る始末) 秀吉から睨まれる可能性を承知で、利休の見送りに出た武人にして茶人が二人
古田織部と、細川忠興
気になってたんだが副将軍って官職あるんか？
水戸のボンクラ爺の自称ちゃうんか？
>>366
室町幕府には、征夷副将軍という官位がきちんとあった。常設ではないが
足利義昭が信長によって追放された後、頼った毛利輝元を副将軍に任命している >>366
あと、水戸徳川家が副将軍、と自称したことは一度もない
庶民（講談師とか）が勝手にいってたのが、フィクションで取り上げられて広まった >>366
足利義昭
[もしもし御父？御父御父御父御父だって、二引紋と菊紋もあるし御父御父御父御父御父御父御父あっ菅領職もあるし御父御父御父とりあえず余の倉に金を振り込んどいて！御父御父頼めよ？] >>362
根無し草の幕府の栄職をもらっても、なんの価値も無いからなあ >>371
その根なし草がいないと京はおろか、まず堺も支配できなかったし
何せ堺会合衆自体が
信長台頭前は足利義維の配下な始末 信長に幕府を尊じる気持ちはまるでないわな上洛の為の道具扱い
真面目っぽい手紙が残ってるだけで結局通説通りに落ち着くと思う
>>375
むしろあんだけ御父詐欺に引っ掛かって、公方は殺さないとか勤王佐幕も良いところやろ >>364
>何をやっても秀吉悪って思想もどうかと
釣られちゃダメ
例のワードこそ出してないが、一日前のレス引っ張り出して唐突にいつもの主張するあの人だから >>376
なんか以前ヒストリアかなんかで、信長はわりと室町幕府に忠誠心もってたってやってた気がする
最終的には追放せざるをえなかったけど、それまではできるだけ義昭立ててたとか
あの曹操も彼自身は漢朝の忠臣たらんとしてたみたいだし、けっこう変革期の宰相って貧乏くじだわな 秀吉だって完全無欠じゃなくて偉大なところもあれば愚かな行動もあるっていうだけなのに、ちょっとつつかれると被害者意識拗らせて悪意があるに違いないと思い込むのが気持ち悪いんだよ。
センゴクでも青年期から壮年期の秀吉は主人公食うぐらい魅力的だけど、晩年期に入って黒くなって歪みが見えてきてるだろうに
関東副管領を自称してたな、里見氏も
有名無実化していようが、大義名分は大義名分ってことで
朝廷や幕府にわざわざ金とか献上して、官位貰う大名も多かった時代だし
悪意から出たもんだろうが、計算から出たものだろうが、善意を拗らせたものだろうが
被害者にとっては、「悪事」でしかないような…ｗ
畿内安定の大義名分が手に入る副将軍の座を蹴るような信長が
佐幕派なのかというと疑問だけど
城立てたり、莫大な金銭貢いだりとやってることは佐幕的だから難しいね
>>378
少なくとも信長記の太田牛一も 悪御所とか六天魔王とかネタを散りばめてたし、第六代足利義教の再来とか
室町幕府側としては評価されてたし
(最近このネタが事実か自信無くなってきたが) 信玄「天台座主沙門だ！」
信長「第六天魔王だ！」
足利義教「天台座主沙門で第六天魔王だ！」
比叡山焼いてるし
虐殺しまくってるし
なんだかんだでそんなもん無いと思うぞ
利用できるものを利用してるだけで
忠誠心なんかまったくないわ
信長がやったのは既得権益の破壊
現代でやらせたら何から手をつけるだろうか？
だな。大義名分を得るためにその時に使えるものを使ってるだけだよな
マスコミ出版あたりじゃない？
社会に対する影響力がでかくて何かと反権力のスタンス取りたがる勢力潰して従わせるのは大きいと思うよ
ノッブはあの時代では珍しいほどの勤王家やぞ。
当時の武士は金柑みたく朝廷の荘園横領するのがデフォ行動でノッブみたく大金貢いだり伊勢神宮の再建までやるなんてのは皆無。
そりゃ朝廷も「さあ、信長！ぼくと契約して天下人になってよ！」とか言い出しますわ
最初から０か１かじゃなく
忠誠心も多少あったけど徐々に不必要になってきた感じだと思うけどねえ
まあ極端な評価されるのは権力者の業だからしゃあないか
>>389
現在じゃそういう対象が多すぎるし、既得権益＝悪とも一概には言えないが・・・
とりあえず安全保障の足を引っ張ってる組織は何とかして欲しい >>392
金だしたのは勤王家じゃなくて
朝廷が使えそうだから
朝廷いらなくなったらさっさと右府辞めてるし 信長のやったことは今で言えば、グタグタになった中央省庁や自民党を解体して自分の都合のいいように作りかえることであって、野党やマスコミみたいな権力の外にある勢力のことは関係ないぞ。
急進的なことやり過ぎて警戒されないように、皇室や宗教を大事にするポーズを見せて保守派を安心させるという手法。ドラスティックな人事起用も含めて、やっぱり小泉純一郎に似てる。靖国神社参拝もPRとして見事だった
>>388
>>394
ぶっちゃけ虐殺かました元凶こそ光秀だしな
しかも比叡山焼き討ち後に光秀が掠奪した所領に返還命令を出しただけ充分勤王の部類かと >>385
そういえばガチの天台座主だったな
くじ引き将軍 >>393
なんか、ヘンなのいるよね現代
自分達の汚職が追及されたら、そんなこといってる場合じゃない安全保障がー、とか
話逸らしするひでぇ政治屋とかが
お前らの個人的悪行が、安全保障とどう関係あるのかと
で、そんなのに騙される愚民も決して少なくは… >>399
何が言いたいのかわからんが、人の話を曲解してるだけは分かった
その続きは余所で好きなだけやってくれ インパールは佐吉が悪いみたいなスレが立ってるんだが
石田三成忠臣説を唱えたのが、徳川光圀だったという皮肉
>>403
三成に限らず、兵站の面からうるさくいうヤツがいたら
ムッチーに更迭されるのがオチだから…
（そのムッチーの暴走を容認した上層部もアレだが） >>402
葵三代くらいしか知らないんだけどあれ史実なの？ 儒学（水戸学）を普及する上で、忠の実践は重要だからな。為政者にとって。
どんな主君だろうが全力を尽くして最後まで支えるという三成の行動と、あとは黄門様本人にも本家に対する複雑な感情があっただろうし
皇国史観で足利尊氏が悪者扱いされてたのはホンマ理解できん
バサラ大名が蔓延る乱世であんなに後醍醐天皇大好き人間おらんやろ
秀吉「お金貸すから頑張れ」
家康「はい」
本多「血で返済しろってことですよ、殿」
家康「(ｺﾞｸﾘ)」
玉砕覚悟で小田原城に一発食らわせたい秀吉と死ぬ気で武功上げに来たゴンべの思惑が家康を間に挟んで一致するわけか
黒田の策がうまく当たってゴンべがやり遂げて大団円の流れなんだろうけどきれいに盛り上げてきてる感はあるな
官兵衛と家康の繋がりとか着々と関ヶ原に向けてフラグが立ってるな
本多佐渡と大谷吉継のモデルは同じ国の人のような気がする
ギリシャ系かローマ系かな
打ち首にしたくない優しさと、
『伝令としてどーなんだ』ツッコミが良かった。
やっぱ、この漫画のカンベエ好きだわ。
秀吉の眼が昆虫みたいになってきて天下人然としてきた反面、もう完全に感情移入拒む感じに変わってきたな
ちょっと前までの悲哀の権力者って感じですらない
家族にかつての藤吉郎様の面を見せるのと天下人として犠牲覚悟の指示を出すのじゃ当然見せる表情も違ってくるのは仕方ない
北条家の人たちがモデル哲学者って前から言われてるけど、何かまとめある？
誰が誰なのか知りたい
>>420
早雲がソクラテスは確定。氏直忘れちった。わりと近代の人だったはず。
田中吉政と川角太閤記さんは凄い音楽家っぽいけど、どうなんだろう？ 堀久とはもう関わることは無いのかね
介者剣法以来の腐れ縁なんだけど
>>419
自分達は体張ってるのに三成達は箔づけで武功を捏造してもらってたら嫌われて当然だな 徳川殿の心中察するに余りあるな
ただでさえ徳川家臣に豊臣に対する不満溜まってるのに、血で返済しろとは…。
>>291
アンカ付ける勇気もないんかヒデキチはw >>421
>>422
おお、なるほどありがとう
2〜4はモデル無しでソクラテス→キルケゴールから逆算して中間ぽい顔にしたとかだったりしてｗ >>407
大好きっていうかあそこまでいくとヤンデレっぽい気がする 小田原城征伐での小田原城の虎口を占拠するってそんなすごいの？
戦の練習してたから落とせた！ってそんなすごい場所に思えないんだけど素人の意見です。
>>429
すごいかはともかく北条の民を含めた小田原城信仰にヒビを入れた点においては価値があるという描写にしようとしてる >>428
尊氏は「後醍醐さんなんで私の事をわかってくれないの？そうだ！他の男と付き合ってるの見せつけたら後醍醐さんも私の方を向いてくれるかも！」って乙女回路で北朝を立てるからなぁ
なお南朝が受け入れると知った途端にポイ捨てした模様 >>429
もちろん俺も素人だけども、虎口て基本狭かったりいりくんだりしてる所に誘導されて、その上やら横やら四方八方から弓鉄砲を打ち込まれて、今回の小田原では馬だしとかいう抜け道から敵がひょっこり出てきて挟み撃ちまでされるぽいじゃないか。
大変そうじゃね？ 難攻不落の要塞の突破口の一角を占拠って言ったら凄そうに聞こえるじゃろ？
大河の太平記では後醍醐帝の方も雰囲気に染まってしまい
「何で謝りに来ない、来たら許すのに」とか言いだして
笑った
>>431
直義、師直、直冬あたりで乙女回路想像したら
簡単に想像できて気持ち悪くなった なるほど。じゃ作者がどう虎口落としたか考察と展開が楽しみになってきた。
特別講演会のセンゴクで小田原北条氏を語る。を動画で見たい。
>>433
もしくは会社経営に言い換えると、とある大きな県に進出した際にけっこう重要な市のシェアを押さえたとか 山中城あたりから毎週面白すぎるわ
仕方ないとはいえ隠居の時が動きなかった分今の展開がどんどん進んでいく楽しさよ
無印時代のパーティプレイでダンジョン攻略みたいな虎口攻めが好きだった
今週いいねえ
包囲する側もそれなりに大変で苦労あるし危ういって実状(史学的な当否はともかく)を描こうってのはいい
官兵衛さんとの仲の良さもまた素晴らしい
官兵衛さん相手だと自分が好きな無位無官だとかあまり気にしない感じもよし
>>442
「自分が無位無官」の間違い
最近予測変換の間違いが多い
知行返上仕る >>427
氏綱はアリストテレスで、氏政はニーチェっぽい気がする
氏康は肖像画モデルじゃないかな
桶狭間戦記の時点でこの顔だったから、哲学者顔にできなかったのではないかと 面白かった。
過去の因縁がつながるような構成はいいなあ、、
もう小田原攻めが総決算でいいんじゃないかな。
>>432,439
虎口の鈴鳴武者がウザいんで挟み撃ちしようとしたら
スナイパーがバックアップにいて迂闊に身を乗り出せないでござるという
連携プレイはありそう カンベーが仲間になった！熱い展開！可児さん、ソバカスは合流確定だし、平右衛門も縁出来てるし、後未定なのは堀久だけか
史実だとどうなんだっけ？
徳川に兵を少し借りるんかな？
30人じゃ無理だろうし
もしくは他の部隊に紛れるんかな？
というかゴンベの虎口占拠ってソースは何処からなんだろ
最近の作者は仙石家譜から離れない話の組み立て方だから、コレがソース元なら今後の展開は確実だけど
逆に家譜に違う武功があるならばそっちでフィナーレになる可能性もあるよね
関ヶ原も見たいのに小田原で終わるの〜。もうセンゴクって名前じゃなくていいよ、トクガワでお願いしやす
家康に成り代わった朝鮮人の影武者から徳川家を守ろうとする秀忠とその良き相棒のゴンベの話になるんですね
センゴク権兵衛は小田原で大団円として
本誌連載を外伝扱いするのがまずければ
「センゴクなんとか」と新シリーズにしてほしい
このさきゴンベでは話が作れんのじゃろ
徳川になびくとどんな武将も魅力を失う
権兵衛とも縁があるし、失敗談といっぱいある徳川秀忠目線の関ヶ原とか
今週前野と一緒に出てたのって浅野さんじゃね？
それとも自分の勘違い？
あんなデカイ城を包囲するなんての中々ないからな
有岡城よりもデカイやん
くわんびょうえさんとの絡みはやっぱいいなあ
マターされるべきとか言っていた御仁は別として
小田原征伐に大砲が使われなかったのが不思議
圧倒的大軍で包囲殲滅して見せる事で天下人の威厳を示すってのもあるだろうけど
天守に一発ぶち込んで見せればグダグダにもならず後半の力攻めは不要だったろうにね
鉄砲すら攻城には使わなかったみたいだし
小田原の包囲網に女房衆呼んだの豊臣軍の余裕っぷりって他の作品じゃなってるけど
センゴクだと長期滞在での裏切りを防ぐ狙いになってんのが新鮮だな
小田原城自体は完璧な防衛網だけどそこに全振りして房総諸城は戦功認めないほど簡単に落ちるんだよな
とてもじゃないが政宗さんが許される雰囲気じゃないよな今の秀吉w
遅刻着陣のタイミングが完璧だったんだな
秀吉が内心焦ってた時に、政宗がひょっこり来たからこそ、腹立つけど我慢するかという気分にもなったんじゃないかな
>>458
長篠の時に真田との因縁の伏線撒いて置いたんだから関ヶ原編やって回収しないと 北条氏だって彼らなりの勝ち目を見出したから豊富に逆らったわけで最初から最期まで秀吉の楽勝ってわけじゃないわな
センゴクの家康の人間性の描き方は好き。主人公的な感じもあって
センゴクに限らんけど最近は実は主人公家康ですタイプの戦国モノ多くなった気がする
真田丸もそうだし
この状況で政宗さん許されるとして落としどところどんなもんだろ
正味なところ小田原までで手一杯だし今日のところは許したるわ。一応土下座してきたし
ってな感じかな
この漫画は正宗だすのかな。
しまい向けて動いてるのに、新キャラだすかな。しかも濃そうなやつ。
>>473
基本ラスボスだけど信長、秀吉を経てのラスボスだから因縁のエピソード入れれば入れるほど感情移入の余地が出てくるから仕方ないな
黒家康になってもなるだけの苦労と苦悩があるわけだし 黒田官兵衛はなぜこれほどに戦国マニアから愛されるのか。
小田原城が普通の手段で落とせそうにないのなら
大砲とか大鉄砲を撃ち込みまくればいいじゃん、当時の秀吉や家康ならもってるでしょ？
あるいは大友氏あたりから供出させてもいいし
と、空気読めないことを思ったワイ
政宗ばっかピックアップされるけど雨の大井川泳いで参陣して陣没した夜叉九郎さんも出して欲しい
>>480
外輪山組み込んでるし
海は満ち引きでかすぎて近付けない
山に向かって大砲打っても飛距離出ないし
そもそもでかすぎて狙いつけられない
騒音合戦も効かない
広いから
大阪城の2倍の面積だぞ だって伊達政宗は、秀吉に臣従したとみせかけて
一揆扇動して領土拡大を目論んだりとか、ヤンチャしてて
しかも、なぜか罪過ない人間すら粛清するほどキレはじめた秀吉に気に入られて
ヤバイ行為がバレても軽い罰則で済まされる、というトンデモキャラだから…
>>482
あー。そういえば日本（ってかアジア全体か）では砲術の進展が遅れてて
外壁を一点集中砲撃、崩していくっていう戦術は皆無だったっけ
（フランスやオスマン＝トルコの得意技で、どんな頑強な城も無意味化） 日本で戦国が終わろうとしている頃
西洋では大砲の性能・数・運用法が急激に進化していって
それまでの要塞はオワコンになっていく
日本の城はそれ以前で進化が止まってしまった
政宗が許されたのは結構ガチでもう秀吉がさっさと天下取りたかったからだと思うよ
全盛期伊達家は関ヶ原上杉のほぼ二倍の石高で、東北には西国勢は動員しづらいから、ここでまた一合戦ってのが本気でタルい
それよりは伊達を取り込んで蒲生を送ってやらせる史実コースのほうが明らかに簡単
後それ以後政宗が煽動しててもどうにかなったのは、実質左が好いてなかったのもデカいと思う遷した蒲生を秀吉
あ、なんか変な文章になったｗ
秀吉が左遷した蒲生を好いてなかった、です
センゴクシリーズで1000万部目前
↓
関ヶ原外伝で1059万部達成だ！
伊達家
114万石→72万石→58万石
会津取り上げだけで済んだのに
後に悪戯がバレ
その結果、従来の領土のほとんどを取り上げ（取り上げ分は全て蒲生へ与える）より北へ追いやる
しかし大大名としての格は許してやるという絶妙さ
間違いなく関ヶ原外伝はやるでしょ
個人的には唐入りやってほしいけど
覇王の家では家康が遺言であいつ若い頃から油断ならないけどそれだけに目端が効くから幕府に楯突くようなバカな真似はしないってバッサリ断定してたな
>>483
鬼武蔵とか何しても許される奴はいるんだよねｗ
センゴクでは影が薄いまま消えたけど 無印の最後も虎口攻め
前回は一平卒 今回は将としてしかも島津の件もある
どういうふうに家臣に指示を出すんだろうか 楽しみですね
政宗は出しても陣容説明の1コマ的な扱いでしょ
ゴンベの、よそもんなら白装束で土下座でもすればいいかもしれんが身内は違う
って話のとこで使った時点で今後がっつり取り上げる気は無さげ
>>489
北へ〜いこうらんららん・・
北へ行かなかったら、今の仙台市南部(大崎葛西以外)と、福島県全土(右上福島の、相馬領含まず)と山形県の米沢以外、総計100万石くらいが、伊達領だったのか？ 今週のセンゴク遅るること12時間、見たけどなかなかよいな 越前守は早 川口占領するだけで5万石かあ すげえなあ
ああやっぱり山中城は相応の損害だったのね
作中でもわりと簡単に落ちてた雰囲気ったけど
と言うか思ってたより小田原城との対比ででっかい
>>464
あるいう説もある
でこの漫画だとソレっぽいのあるのですよね
まあどっちみち、遠くて届きそうにはないが 石やレンガの城壁は大砲に弱いけど
土塁はそうでもないみたいな話があるから
小田原で大砲つぎ込んでもあんまり成果ないかも
>>498
別にそれしかしたことない訳じゃないしなｗ
良くも悪くも人間積み上げたものは無くならないんだねぇ。 >>500
確かに赤土の土塁に大砲を撃ってもなんの効果もない
撃ち込んでも土塁に吸い込まれていくだけだし、日本の城塞のような地形を活かして
高低差を防禦面に利用する構造なら砲弾が跳ね回って殺傷する効果も大きくない
欧州でも対大砲の城砦は半地下式にしたり分厚いレンガで砲弾の衝撃を吸収するように作られたし >>500
大砲って明確な目標と大きな的がなければあんんま意味ない気がする
大阪城は天守という絶好の的があったけど
小田原城みたいにだだっぴろい城郭の中にポコンポコン大砲打ち込んでもねえ
城を覆うような矢の雨や絨毯爆撃なら効果あるだろうけど そもそもあの時代の大砲は砲弾爆発しないただの鉄球か炎上狙いのアッチアチの鉄球かぐらいだからなぁ
増田と了さんの出会いをやってほしいな
顔にモロ出てるあの皮肉屋奉行に面倒くさい了さんがどうやって士官するんだろうか
あの時代の大砲幕末に使ったら、艦に命中したはいいけど砲弾の方が潰れたって話すき
この時代の欧州はまだ攻城戦がメインだから、石積みの城壁を崩すのに大砲は有効だけど
16世紀末となると対策も練られてくる
戊辰戦争の会津若松城だって砲弾撃ち込まれても原型保ってる
西南戦争の熊本城もそこまで大砲の被害でてないし
日本の攻城戦には向かないんじゃないかな
山だらけだから野戦にも向かないし仮に戦国時代が長続きしていたとしても大砲は流行らなかったと思う
籠城戦で使う大名は出てくるかもしれんけど
ひょうげたあのお方のモデルはダリ？と思ったのだが。
こんなのの10倍くらいのが
こんなになってるのが小田原城だぞ
そら秀吉も「こら大変だわ」になるわ 武田→イタリアンマフィア
北条→哲学者
上杉→ロシア人
毛利や島津もモデル欲しかったのう
>>487
蒲生は信長の娘婿で近江の豪族御曹司だからなあ
ついでにキリスト教徒
まあ秀吉にとっては扱いにくいことこの上なかったろ
かといって粗略にもできないし
遠国に追っ払うのもまあしゃあない
息子の代で追い打ちの大減封は露骨すぎるが >>513
ご自慢の情報収集能力はどうしたのと言うか
そもそも二十万で１年くらい包囲するつもりで作戦立ててましたよね
なんでいまさら驚いてるのと言うか
思わなくもない 毛利の輝元と小早川隆景は絵のタッチ的にモデルがいそうだけど
元就、元春あたりは肖像画ベースに思う
>>516
主人公の多分最後の見せ場を輝かせるためには秀吉の窮地を救ったという形にしないといけないから 島津のマッドマックス騎馬隊とかモデル扱いしていいのか微妙なんもおるし
>>519
まあそうなんだけど
それなら最初から北条を強そうに見せとけばよかったよなあと
史実とは言え武田にぼこられ織田に従い徳川に苦戦し
秀吉には大軍で一年ほど囲っておけばええやろだし >>514
長宗我部も元親親子のモデル談義をスレで聞かないし
東条関兵衛のモデルが東条英機くらいか
まあ戸次川のことを思えば露骨なモデル使用は雰囲気ぶち壊しになるか 戦場で伝令を任されるのは英才教育受けてる近侍だけって理由が今週号読むと何となくわかる
>>514
北条どころかホレホレさんとこも一応哲学者組だからな
多分関東関連は哲学者
堀Qって早川口に陣を敷いてそこで死ぬんだな
ホントに縁が繋がるなぁ
わかるといえば官兵衛あての伝令がゴンベだった時点で特攻やるのが誰なのか察した感じなのかな
察したうえでのあのセリフならなかなかかっこいいと思ったけど
権兵衛と官兵衛の絡みは読んでて面白いな
後に両兵衛と並び称されるだけのことはある
「俺を見て笑いやがったな！」
「いや見てなかった。気が付いてなかった。でもお前の顔思い浮かべて笑ってた」
仲良いよなほんと
ふと思ったが九州の時は官兵衛の助けなんか借りれるかだったのが
それなりに成長したんだねと
犠牲はあまりにも大きかったが弱さを認める強さ、助けを請う強さを手に入れたね
>>210
8時に就寝して朝6時まで寝てるって
政宗ってわんぱくボーイかよw 電灯も無い時代の人間は
日が暮れたら寝て、夜明け前に起きるのが普通でしょ
秀吉の書状四段階で、どんどん見込みが変っていくシーンは、シリアスギャグ
>>515
後継ぎ13歳で家臣もほぼ氏郷が拾ってきた新参だしな
元々の6万石から削るのもどうかと思うが要所の畿内転封だし統治者としては日野2万石は妥当だったのではないかと、案の定騒動起こって厳封だし >>518
輝元は興元に似せて来たのがミソだと思う >>526
君主の気持ちを察するのが上手いゴンベと肝心な事を誰にも話さない不識庵さんはものすごく相性よさそうだけど >>465
房総諸将は千葉氏なんかは仕方なく傘下に入ってる感じだろ
もとから厭戦気分たかかったんじゃないのかねー 小田原城に戦力と主だった城主、武将を集めすぎたから…
センゴクでは出てこないけど、山上宗二が4月11日に処刑されてるんだね
なんとなく、小田原開城後の出来事だと思ってたわ
>>524
よく見つけてくるなそんなもの
確かにそっくりだわ >>537
ネタにマジレスは野暮ってもんよ
とマジレス >>546
そもそも城主が主力引き連れて小田原に行ってるから守りようがないだろう >>547
本領に置いとくと、すぐ裏切ったり降参したりするから、城主自身を人質としてして小田原城に閉じ込めておくしかない 成田氏長を小田原城に入れておいたおかげで忍城が降伏しなかった、みたいな
>>554
がっつりはやらないだろうけど史実だし、
三成なら失敗しそうな下地あるうえ関ヶ原に繋がるし、
水攻め失敗が秀吉の晩年の衰えとか
現せれるので挟めそうな話だけどね 本隊が小田原に来ちゃってるし忍城はまあやらないでしょ
ダイジェストは挟んで欲しいけど
心情描写というのか、人間臭さが描かれてると個人的にすごい楽しいなー
小田原攻めはゲームだともう力押しでOK状態だけど、やっぱり現実は違うよなーと
後のためにも局地戦だろうが万が一にも負けられないし、謀反の噂も火消しせんならんし
関白の名前で20万集めておいて
苦戦するだけでも名折れだからねぇ
舐められたら謀反の元だし結構必死だったろうねえ
伊達さん北条に付いてればワンちゃんあったかもね
伊達さんは無理でしょ。敵地を通らなきゃ行けないし。史実じゃ新潟長野経由で小田原に向かってる。
しかしまあこの状況で虎口占拠てそら秀吉ニッコリよなぁ
鼎の軽重を問われちゃうから色々大変
鼎の軽重さんは小田原ではもうあまり見せ場ない感じかしら
>>558 主人公サイドの心情だと
ゴンベの部下のフラストレーションが読んでるこっちも伝わってる。
実際の現場だとイライラ半端なかっただろうな。
見ててイライラしてくるゴンベエ
１人悟ってなに言ってんだって感じ。よく纏まとめたなゴンベエ >>565
家康に陣借り出来たのがホント奇跡的な幸運よね。
連れてきた家臣達も最前線に立てなきゃどうしようもないの解ってるから、山中城で援護部隊してた時は相当荒んでたと思うわ。
小田原城も本来なら囲ってるだけな雰囲気だったろうから、山中城落ちて小田原囲みだした時点でほぼゲームオーバーな雰囲気だったろうな。
小田原力攻めとかいう突発イベントにピンポイントで捩じ込めるゴンベ凄すぎるわｗ >>514
島津はオールブラックスとかのラグビー選手達がモデルじゃなかったっけ？ 断る前提で聞こう
バカを巻き込みたくない巻き込まれたくないけど以前と変わらず接する官兵衛素晴らしい
思い出し笑いするほど仲が良いんだな
宮下センセ曰く、初期の構想では初心に帰って猪突猛進で挽回ってな感じだったらしい
これもまた積み重ねたキャラ達が勝手に動いてるような状態なんだろうな
>>565
そこら辺の時は読んでてイライラしたなぁ(褒め言葉)
読者側は石コロ蹴っ飛ばしシーンでそれなりに納得出来るけど、部下はゴンさんの心情理解出来んからキツかったやろなー
森オトコは板挟みで心労が凄そう‥ >>562
城内へ唯一攻め入ったの井伊直政隊だったとい記憶してたので調べたら六月の話だった
今回の力攻めはまた別の話なのかな >>569
誰かがリッチー・マコウに似てるって話出てたけど誰のことだったか… >>572
確かに無印の頃は間違いなく「無じゃ！無になるんじゃ！」のノリで構想してたと思う
後このスレの住人も戸次川までそのノリを期待してたんだろうな
ただゴンベというキャラ自身が連載を重ねるうちにそれなりに変化してたと 毛利の吉川経家はオーストラリアかニュージーランド代表の
ラグビー選手がモデルってのは作者がTwitterで言及してたね
島津もラグビー系か
正直今のゴンベぐらいがいいさじ加減だと思うわ
バカっぽいけどやーっといっぱしの武士になった感じ
昔はバカもそうだけど何も考えてなさすぎた
>>575
リッチー・マコウは吉川経家かな。
島津も思いっきりハカやってたしオールブラックスがモデルじゃない？ 薩摩の南方系の容貌ならラグビー強いサモアとかの南洋の方ってんでハカとかなんつうか自由にやってていいね
>>578
無印の頃から１５年もたってるから、読者もゴンベと同じように年食ってるしね
まあまだ３０代くらいの読者だと、戸次川以降の反省期が無為に見えたりもするかもだけど
個人的にはいろいろとしっくりくる感じではあった
ゴンベは今３８歳だけど今の４０代くらいの感覚だろうし でも播州中国攻めから淡路抑えに行ってたあたりって割と凛々しく武将らしかったのにその後でまたアホになってたよな
>>579
経家さんは5代目円楽さんのご先祖様らしいからそっちかと思った
から笑いが聞こえたわ かんべーさんは打算込みでまたべーさんでも応援に寄越してくれるかもしれないな
息子と既に折り合い悪かろうし功立てても討ち死にしてもＯＫな感じで
>>583
自分は戸次川以降の反省期が無為に見えたりっていうよりも
戸次川がマンガとしてダメすぎたんであれを軸に反省エピソード盛り込まれても
白けてしょうがないって感じだったな >>585
笑点メンバーは大山崎の住人ではなかったか 今週のはうまく「軍師官兵衛」に紛れこませたなw
軍師官兵衛では官兵衛が1人で全部勝手にやっちゃったが、「権兵衛」では官兵衛が使いしっぱりの一端になってるという
宮下からすれば、今回はこれぞ半兵衛官兵衛の「両兵衛」ならぬ官兵衛権兵衛の「両兵衛」だぜみたいなどや顔でいるんだろうなw
>>588
なるほど、確かに蒼天航路の赤壁みたいなノリだったから賛否あるのはわかる>戸次川
蒼天の時も、大手感想サイトの管理人があのノリ嫌いで「赤壁はダメダメ」とずっと引きずってたし 内容はしょりすぎじゃないか？→頭いいなら一聞いて十を知れって逆ギレいいなw
上手くやれば嫌味のカウンターに使えそう
手柄欲しさに、抜け駆け攻撃する大名は皆無なのかな
戦国時代の城攻めでは、日常茶飯事なんだが…
なにげに吉川小早川は有名人子孫がいるのか
吉川晃司と元カープの小早川選手もでしょ？
傍流らしいが
この二人なんとなく似てる
渡来系かね
元就公には似てないが
伊集院さんと新納さんと樺山さんはどっかで見た事あるような顔してるな
>>513
端から攻めずにダイレクトに本丸を攻められそうだが？ 似てるのは最初だけだからモデルなんか気にしなくていいよ
単行本最新刊でも、以前と比べて信玄も謙信もゴッドファーザーやプーチンに似てなかったし
吉川元春はTwitterで石川県ゆかりの大俳優がモデルと書いてたな
歴史的登場人物のモデルを実在の人物にするようになったのは
北斗の拳からの流れだろうか？ 毎回、カルチャークラブとかロッキーとか
その時に流行してる人をモデルにしてたよな
遅まきながら15巻読みましたよ
やっぱり北条5代はいいなぁ
それぞれに考えと思いがあってね
>>605
漫画道でも映画からパクもといインスパイアなノリは日常だったから
絵柄が劇画調なのが流行った段階で普通にやる奴は居たのでは？ 関東一円を制圧する狂暴な組織集団だしな
まずいぜ！
小田原城のコマのなかに高層の天守閣もどきみたいなのが建ってるが
あれなんなんだろ
ほとんどの人にとっては天守＝城なんだから
諸説あるならじゃあ建てときましょうかとなるわな
信長に気に入られて就職、秀吉子飼いで大名一番乗り、
切腹ものの失敗で改易くらうも捨てぶち一万石もらって徳川に陣借りして大名復帰
豊臣没落も次期将軍に気に入られて外様なのに厚待遇
なろうかな？
>>609
シンは北条家の末裔だったんか
でも北条氏真だとあの蹴鞠バカボンを連想してカッコ悪かったので
俺のことはシンと呼べ！とやってたのかも 北条の城があった埼玉の寄居町と八王子市と小田原市は同盟結んでるんだよね。
>>614
なろうなら失敗して改易食らわないし秀吉や家康が天下を取れたのもゴンベエのおかげで天下を取ろうと思えば簡単に取れたとなる
ここまで書いて気付いたけど花の慶次が近いな >>618
俺は断る。
別に権兵衛バカにするわけじゃないし、充分偉業を成し遂げた優れた勝ち組側の人間だと思うけど、
俺は織田羽柴スーパーブラック労働を乗り越えて自分のせいで数千人が溺死して娘婿殺してその後も自分のせいで家臣が身投げしたりして、
それでも藤吉郎様の恩情で生きてくあてが出来ても小田原には絶対に行かんし、旧臣が一旗上げてくださいよーとか言ってぞろぞろ集まってきたら行方くらます。
いやマジでバイタリティーは半端ないと思うわ。 宮下先生のアシスタントは先生を監修にでもついてもらって
戦国なろう系漫画でもいいからヤングマガジンで描いて下さいや
YM内で宮下勢力伸ばそうぜ
>>614
なろうではないだろう
なろうは包囲するだけで300の兵力が5,000の兵力を撃退するから
この軍勢を島津が釣り野伏せで壊滅できるのがなろう。 >>617
花の慶次の最後は漫画的表現として最高だわ。
史実としてまずあり得ないけど。
慶次「和平の使者、これで相勤まりましょうや」
徳川「ﾆｯｺﾘ」
ゴンベエでも最後、秀吉でやりそうだろ。 >>６２２
前そんな感じのやってなかった？
センゴクの兄だか弟の話
>>614
仙石「またオレ何かやっちゃいました？」 >>626
あれはなろうじゃなくてスイーツ系じゃね ・戦国時代に転生したら神子田正治だった件
・ビバ！紀州戦国譚
・ホレホレ戦記
こんな感じのなら読んでみたい
「タイムスリップして、信長の身代わりを務めることになったんだが」的な…
普通の高校生が平然と人殺し指示してると思うと恐ろしいな
どんな鋼メンタルだ
ソバカスは何の目的で小田原に来たんだろ？
ゴンに再士官？
それとも根来にも派兵命令が来たのか？
転生ものはチート能力持ちや歴史上の人物になれるから主人公として描かれるのであって
普通の転生者は「ここは◯◯の村です」と言うくらいの役割しかない一般人に転生するのだと考えたら
なろう系を読むとき深みを増すかも知れない
ソバカスは根来で忙しかったし某の死とかやっぱ知らないんだろうか
それともそれ含めて色々知って来てくれたのか
>>625
「センゴク兄弟」とかってタイトルの権兵衛の兄が主人公の話だったな。 アシを系列誌で独立させて原案に付き売上の一部を徴収する戦国大名スタイル
>>630
ホレホレさんはあれで有能だったら強キャラ感半端ない 最近このスレで北条氏真なる御仁を見かけるのだが・・・
>>605
昔のジャンプはそんなのがデフォやぞ。肉なんてどんだけパクってるのか測定不能や なろう系は、敵は壊滅したけど味方もほぼ死にました、みたいなことにはならないから
>>609
漢語とサンスクリットが入り交じる修羅の国は五胡十六国か >>644
昔は良かったよな
本人の許可なしにガンガン出してただろ
ブランド商品のロゴ出しても無許可だろうし >>594
そういえば宮下先生は『軍師官兵衛』出演したんだよな。
九州攻めのモブ武将だから戸次川の前後あたりになるのか？ >>649
もし尾藤知宣がドラッガーのマネジメントを読んだら？
……センゴクに替わってビトウが漫画化されてたか？
とある陣代の超電磁砲
……長篠で勝てるかも。 尾藤さんもこの雰囲気で勝った後に復帰お願いしまーすじゃねぇ
かわいそうだがお仕事頑張ったゴンベとのいい比較対象役だわ
>>644
ロードウォーリアが南斗聖拳の使い手になって
それがザンギエフとビッグベアになる自由っプリ 前田利家は2回首持って謝りに行って許されたんだよね
1回目はダメだった
>>614
ゴンベ「ふむ…では昼だけでなく夜も働くのはどうだろう？」村人たち「！？」
ゴンベ「日中は街道整備、日が落ちたら石運びと24時間をフル活用すれば問題は解決できる」
長老「なるほど！これなら二つの諸役を同時進行できるし、農作業をする暇すらない！
一郡丸ごと逃散間違いなしじゃ！」
村人たち「すげぇ！」
実際になろうみたいな事やってる ロリコンさんは出奔の理由が喧嘩の刃傷沙汰だもん
しかも喧嘩の理由が女房の髪飾り隠した隠さないって…
即決で斬られなかっただけで感謝すべきレベル
桶狭間のときも、勝手にうろちょろして正直邪魔で、後日帰参願ってもそれ理由に斬られても文句言えない状況
尻の穴がなければ正直生きてないな…
>>627
「そういえば常識教えるの忘れとった（イッケネ！」 >>659
斬られたのが日頃から嫌な奴で柴田さんとか森さんがかばってくれたってなんかで読んだよｗ >>659
ロリコンさんすごいのは
無職のときにまつ（11）を孕ませてること >>659
鎌倉武士「当然やなぁ。仮眠場所で揉めて斬り殺すのが武士の嗜みやで」
室町武士「そこらへんの下女でさえ武家に喧嘩売るんやで。武士が舐められたらオシマイや」 >>662
曹操「人妻とか後家の味を知らない利家。こりゃ非モテキモオタですわ」
家康「百姓のヨメとか締まりがよくて最高っすよね」 >>655
一回目は桶狭間だけど首は討ち捨てと言われていたとこへ飛び入り参加で首を持って行ったのでまあ無理 >>662
どう考えてもまつさんの歳か子供の母親が間違いやなあ
昔は早く結婚する事はあっても機が熟するまでは同床させなかったと言うし >>666
まつ「し、失礼な。こー見えてもハタチなんですけど！ふくしの大学？に通ってるんですけど！」
嘘をつきました YouTubeで葵徳川三代見てるけどおもしれぇな
秀忠編でゴンベエ出てこないかなって思ったけど、有名な武将でもないし出てこないか。
おばさんキャストが残念なんだよなぁ
話はすごい面白いのに
>>503
24ポンド砲なら土塁に4メートル以上めり込む 尾藤さんは、捨扶持いくらもらってたんだろう…
まったく無し、だったらそもそも戦場行くだけの金がなくて
手ぶらでお願いするしかなかった、という話かもしれん
ゴンが秀吉に愛されすぎなのかもしれん
おばさんキャストが良いと思うけどな
観ていて安心出来る
>>669
うん！おもしろい！前回録画わすれたんだよなあ おれもなあ
香川照之の備前宰相きたい 葵三代の秀忠役の西田敏行氏も年齢的かなり無理があったと思う
二十歳過ぎの関ヶ原秀忠を当時五十過ぎの方が演じたのはちょっとね…
あ、演技は大好きです
大河の歴史は西田敏行の歴史だからいつ顔を出しても仕方ないんだ
西田敏行で年表が作れてしまうくらいだから仕方ないね
>>680
役者本人はスキル上げるのに乗り気でも事務所が煩そう。 里見八犬伝では薬師丸ひろ子ですら単独で馬に乗ってたのにね
最後は山岳部のガレ場だったのでもし落馬したら大変なことになってたろうに
戦国自衛隊では千葉真一が走る馬から体をずらして地面に刺さってる矢を掴むシーンあったな
今やれる役者皆無だろな
馬に乗って野原を歩くホーストレッキングに使われている馬なら素人でも乗れるというか載せて歩いてくれる
でも特に大人しいどさんこ馬だから颯爽と駆けるってのは難しいだろうね
それにサラブレットと違って小柄だから鎧武者が跨ったら可愛い感じになっちゃう
>>668
ネット上によくある使う人間がバカで幅のありすぎる意味合いになった言葉
今だと無双した人物全部なろうにぶち込むようなのさえいる
歴史上の人物なんてたいてい裏打ちされた凄さがあって事を成し遂げてるんで該当なんか全くしないんだけどな 昔の史書は知識人向けに書いてるからあらかじめわかってる事は省いて書くので個人の経歴とかがスッカスカになるのは仕様。
（特に中国史とか）
>>688
（こ・・・こ・・・こここ・・・この・・・・下賤者め！） >>668
10万石の大名になったボクが大失敗したけど鈴なり武者になって大逆転人生！
みたいなタイトルばっかりの場所 >>614
なろう系主人公らしいセリフもちゃんとあるしな >>690
昨日徹子の部屋に出て、生きとったんかワレェ！って思ったわ
ええ顔しとるよな。やっぱ真田丸よりこっちよ >>678
作中で数十年過ぎるドラマでその場面ごとに設定された年齢はそこまで重要じゃなくね？
家康より年上に見えるとかじゃないから気にならないという感じで 葵徳川は役者も完璧だ ジジババ大河と言われようがな
>>696
豊臣贔屓が多いこのスレじゃ真田丸の評価低めなのもしゃーない。
センゴク関ヶ原編やるにしても最新の研究を元にしたらこのスレブーイングの嵐になるやろ 今週の何か小田原包囲に秀吉ビビりすぎな4コマみたいなやつもあったけど
5代記書いた後だからと言っても氏政氏直時代の北条ってそんなに大した堅固だったのかね？
小牧長久手の家康の戦上手の描写は説得力あったけど
定説は早々に一夜城築いて毎日宴会しながら得意の兵糧攻めで降伏待ちの楽勝だったんだろ？
そこをわざわざ北条は凄い奴って書いてるようにしか見えないんだが
だって北条相手に秀吉が苦戦しててゴンべがそこに風穴空けるって流れじゃないと話盛り上がらないじゃん
秀吉はすごいから北条攻めも楽勝でした、ゴンべとかいてもいなくても大勢には全く影響ありませんでしたじゃゴンべの返り咲きもしらけムードで終わっちゃう
>>700
四方包囲のオールスターで湯水のように金つぎ込んだ楽な戦だったことは間違いないけど、
氏政氏直時代の北条は客観的に見て一番国力あったし歴代で最強でしょ
領土の広さが強さなんだから当たり前 >>693
言った内容は高松の水攻めスゴいっすねっていうけっこうどうでもいいことなんだけどね、なつかしい 家忠日記には、豊臣軍の陣中で乱暴狼藉を働くものや逃散する兵士が相次いで士気が低していたとあるし
厩橋、松井田、沼田、鉢形などは開城させてきたのに対して八王子城では城内全て撫で斬り、忍城には水責めを仕掛けさせるなど対応が過激化してる
最終的には所領安堵と偽って降伏させて反故にしてるくらいだから、秀吉も長期戦でそれなりに追い込まれてはいたんだろうと思うよ
20万で囲めば相手の士気だだ下がりで調略し放題で楽勝な予定が
予想外に士気高くてやべぇ!って感じだね
北条さんとりたてて強兵ではないけど結束強し!
>>700
包囲だから大した戦功が稼げなくて、雑兵の士気が保てないから酒を飲ませて逃亡を防ぐ
そんで米と金が減るばっかりだから諸将は帰りたいってのが本音だと思う
それを理解してる秀吉は包囲に綻び、謀反が出る前に早く降伏させたい
全部推測だけど、いつ降伏するのか分からんのだし焦っていたのは確かなんちゃうかな >>704
北条側も、無理やり籠城させた一人の皆川広照なんか早々に小田原城内から脱出して、徳川陣に駆け込んでるし、最後の方は宿老の松田憲秀すら内応するくらいだから、完全に詰み状態だったと思うな >>677
香川照之は『春日局』では小早川秀秋役だったという皮肉 「功名が辻」では香川の策略で相撲大会になったと聞いて、
香川親和が生きてて盛親に復讐でもしたのかと
戦いにミス、誤算はつきものだよ
ってか、人間が戦場という複雑な要素が絡み合う場所を、完全に計算しつくすなんて不可能
だからミスをより早くカバーしたほうが勝ちを拾う確率が高くなる
力攻め、無理だった！
兵糧攻め、ダメそう！
じゃあ、篭ってる兵達の心理を攻めよう、となるわけだ小田原の場合
北条家は本能寺の変以降からずっと石高全国二位じゃなかったかな
200万石くらいだったか？
単純に動員力だけでも凄いのに防衛力の過半数を小田原城に戦力集中してるんだから力押しは無理筋よね普通
まあこの規模の戦だと如何に相手方の士気を下げるかが全てでしょ
士気の下げ合いは籠城側が有利だろうし
まあ歴史に残る戦において、常日頃印象を持たれてるような一方的なワンサイドゲームはあり得ねーってことかな
桶狭間しかり長篠しかり今回の小田原しかり
長篠の戦いでの勝頼は鳶ヶ巣山の奇襲を読んでいて
双方とも決戦を望んでいた説好き
>>715
三方ヶ原も武田はそれなりに損害出してるし家康の被害は印象ほど多くは無いね >>708
松田憲秀に関しては長男の巻き添えを被った感じがするけどね 歴史に一番残ってるのに半ドンで終わった(と言われてる)関ヶ原の異常さ
>>708
皆川って初めて効いたけど凄絶過ぎるな… 大阪の陣で包囲される側の淀はここでは外から包囲する側にいたんだよな
大阪包囲の難易度は
小田原包囲の比やないけどな
これは軍事とは別次元の問題で家康の責任やない
なので家康は城攻めの博覧会と言える程にありとあらゆる手段を投入しました
>>724
実は家康は野戦の達人であって攻城戦はあまり上手くない
ましてや大坂城くらいの大規模城郭を自分が指導して攻めた経験はない
大坂冬の陣では包囲からの城攻めでかなりの損害を出している
夏の陣はあれは攻城戦とはいわないだろう >>725
今川や武田相手に散々城の取り合いをやってたから上手くないことはない
秀吉と比べれば地味だけど そもそも大阪城くらいの大規模城郭攻めた人が何人いるやら
>>588
>>戸次川がマンガとしてダメ
マンガとしてダメってのがほんとよくわかる。
ここを起点にしてしまうと反省エピも同じ様にダメになるってのも
激しく同意。 >>731
オレもどちらかと言えば肯定派だな
まあ受けつけない人は絶対受けつけない展開だったんだろうとは思うが 豊臣権中納言秀次
「相定めし軍法破るべからず」
「四萬八千騎の軍兵ども」
「一人も生きて本国へ還らんと思ふべからず」
「鼎の軽重を問えい」
真偽は不明だが、調子こいて家康に
「オレなら大坂城を攻め落とすとき、こうするんだ…。
適当に戦って、偽の講和で堀を約束以上に埋め立てて…」
とか秀吉がいっちゃったという話が
（多分嘘だろうが、ありえそうではある）
冬の陣でナメプで力責めしたら被害甚大だっだんだよね
家康は、攻めるな銃砲撃戦しろって指示してたけど
大坂城内の、火薬庫の爆発を
「以前から内応を約束してたヤツが暴れはじめたんだ！」
と勘違いした井伊勢とかが突っ込んだ結果
（内応予定だったヤツは、バレて切腹させられた後）
家康は、それでも味方の士気を高めた、といって罰しなかった
そりゃ大坂の陣でこの有様なら島原の乱で幕府軍が醜態晒しますわ
幕府側→歴戦の武将は、隠居して代替わり
（当時は、末期養子とか認められてなかったので、生きてるうちに継承させないとまずめんどくさいことに）
大坂方→隠居したくてもできない、老兵が最後に一旗上げようと集まった
（その分、めんどくさい。ただでさえアレな元々の秀頼家臣団では彼らの強硬論や突き上げを抑えられず、冬の陣に雪崩れ込む羽目に）
こんな感じかねぇ？
>>728
小田原城を攻めた謙信と信玄くらいかな
あと七尾城も大きな城郭だったらしいけど謙信が攻めた時に自壊している
信長の攻めた石山本願寺は城郭と考えたら最大級かな
たしかにあまりいないね >>740
そもそも小田原までたどり着けないからね
基本的に 戸次川の戦いに不満がある人は概ね
・ゴンベが命令を無視した理由がいまいち納得できなかった（感情移入できなかった）
・家久がちょっとオカルトパワー過ぎた
のどちらか、あるいは両方かなあ
個人的にはダメではないし何だかんだ楽しんだけど引っ掛かったのは確か
本能寺の時も似たような思いをした
横柄に振る舞い、略奪狼藉しまくりのセンゴク一家
喧嘩は強いが、さすがに軍神様には勝てませぬってか
桶狭間戦記から信長が激情出さない陰キャになってたけど本能寺で久々にギラギラしてた無印のキャラに戻ったの嬉しい
若い頃の信長は、ヘンな格好でほっつきあるく「うつけ」だったからな
「あの頃はワシもヤンチャしたものよ」
とか、いってたのかな
>>745
すまんが、仙石の豊後での記録ってフロイス以外は何にどんな感じで載ってるの？
大友文書とか当事者の記録にはないのだろうか？ >>744
不満あった訳じゃないが何となく理解できるわ
命令無視して暴走して敗走する、という決まったゴールに向かって島津と権兵衛と長曽我部のキャラクターを殺さないように良いとこ取りしてストーリー作ろうとした結果、皮肉なことに全員のキャラが死んでしまった感じ >>744
ゴンベが戦ってしまったのはブッ殺す！さんが伏線張ってくれたので普通に納得できたが
家久が口調まで変えて神がかってしまったのはちょっと面喰ったな
まあ色々悩んでああいうキャラづけにしたんだろうけど >>752
家久は儀式をしなきゃアレになれない。
謙信はそのままでもアレ。産まれながらのアレ。
五代記で謙信が本作品ナンバーワンのアレに確定した。 何という因縁、同じ立場に
1586年12月の権兵衛軍
動員不足により手元兵力わずか6000
まずは家久軍10000に一撃入れて退け、義弘軍40000とも対峙せねばならない
1587年4月の島津軍
逃散相次ぎ手元兵力わずか20000
まずは秀長軍100000に一撃入れて退け、秀吉軍100000とも対峙せねばならない
>>740
謙信・信玄が攻めた時と秀吉の小田原征伐時じゃ10倍近く小田原城の面積違うぞ わーはっはっはの松田さんの弟だか兄って謙信ボコボコにしてたよや
>>756
臼井城の戦いな
あれ以来上杉は武蔵には侵入できなくなったからな >>29 キリスト？とりあえず踊っとくかになるの好き >>755
総構え完成前の小田原城はたしかにそこまでは大きくないな
謙信も信玄も専業兵士の軍団じゃないから農繁期には戦えないし、北条方の支城からの後方破壊工作は厄介だし、なによりも包囲したメンバーが寄せ集めの関東衆で長期戦になると補給が崩壊するしで落城まで持ち込むのは無理だったんだよ
まあ1590年になって東北と関東以外を制圧した政権が本気になったらどうなるか、北条方で理解していた人は少数派だったのが敗因とよく言われるね
その意味ではこれほどの攻城戦は小田原と大坂だけだと思う >>737
その二つの合戦の怖いのは、共通点が
[総大将がイケメンで民や兵士にキャラが受けたから危うく寡兵に大軍が撃破されるくらい善戦した]って事例なのがなんとも
某知事選よろしく、家康は苦しかったと思われ 大坂の陣といえば、YouTubeで関白秀頼シナリオで、同盟しまくったり小出とか浅野とか滅ぼしたら
いつの間にか全国制覇してたシナリオあったよな
秀頼も孤立せずにいろいろやりまくればよかったのだ
>>744
まあゴンベは引田でも手取川でも盛大に負けとるからさほど違和感なかったなあ
結末わかってるから漫画の中でも悪あがきしる力に焦点当ててきてたから尚更
人知を超えるような描写も謙信や元親で近い物があったし ほれほれほれほれほれ
センゴクから離れて戦国の話してるやないかー
>>751
中書さあは最後犬撫でながら衰弱死するところに本質があるように見えるけどねえ
神降りの中書は戦場限りの仮面と言うか >>765
そもそも普通に戦ったら問題なく勝てるくらい戦力的に有利なのに神降りしてる時点で微妙に感じる
戦力で圧倒的に劣ってる側が神降りして勝つならともかく >>766
まあそこは・・・
あの後史実のゴンベも期待したであろう鶴賀城の横槍が入るとなると、全く展開が読めなくなるし。
家久の神降りオーバーキルはその辺の不確定要素を払拭したかったって事で納得してる。 >>766
全体兵力で言えば大友側のが多いし島津には後詰めがなかったはずやでな >>769
大友がまともに戦える状態でなかったからその兵力がまるで意味なかったし 問題なく勝てる戦いって言っても兵に損害が出るのと出ないのとでもまた大違いですしおすし
親族が信用ならないから
マターすべしとか言い出してる状態だしな
>>771
それは島津側には預り知らぬ事やからな
あくまで島津側が責めて大友側が籠城しとるんやから出兵時点で兵の少ない島津は早く戦果を得なければならんやろ 虎口で、氏直はリヤカーに乗ってゴンと戦って欲しいです
大名の官位と石高に応じて兵数が変わるわけでもないんだな
家康は納得の動員兵力だけどその下はバラバラ
この時点じゃそこまで上じゃない前田家の兵数多いし
前田家って、過去に秀吉に敵対していた過去があるし
柴田裏切って、秀吉に寝返った時も中途半端な行動だったから
利家としては、張り切って秀吉にがんばりを見せないとヤバイ、という状況だったかも
利家もまた秀吉が知音を利用されるのを嫌うのをわかっていたとか。
「俺、藤吉とはマブダチでずっ友だからｗｗｗ」
って、調子こいてたら今頃前田は死んでいたかも知れない。
>>776
この時期だと加賀若狭越前越中能登辺りかな？
北陸道からのメンバーとしては最大ではないかね 大阪冬の陣ってここで言われるほど苦労したんか？
家康もそんな城攻め下手には見えんが
秀吉が上手すぎるというだけ
ちなみに現代でも四半世紀あればあらゆるものが進化するが、
小田原から四半世紀後の大阪冬の陣でも葵でいう津川家康「高虎、大砲じゃ(はぁと」が出てきた
小田原の頃にそんなもんあったらまさに城攻めの鬼に金棒
北条とか瞬殺だったろうなw
>>765
センゴク権兵衛冒頭に出てきた中書さあみたいなキャラでやってほしかった
あのサイコパスみたいな表情良かったのに 山中城って２万人くらい籠めてたら秀吉は落せなかったんだろうか？
>>781
仙石権兵衛になっての1話は龍造寺も居るし方言も凄いし中書さぁの顔濃過ぎだし色々凄かったな
戦はじまる辺りには濃いイケメンになっちゃって最初とは別人になっちゃったけど 派手に出撃し大鉄砲ぶっ放す肥前の熊
それを味方を平然と弾除けにして返り討ちにするマッドマックス島津
締めにそのマッドマックスな兵隊が敵より恐れる家久登場とむせかえるような濃い一話だった
ヤンマガの重量の軽重はセンセの墨の量で決まるからな
>>782
まあ、山中城が完成しててきっちりと兵員を籠めてたら
小田原城包囲するまで1年くらいかかりそう >>785
肥前の熊かっこよかったよな
合掌しながら人質の首を斬り
赤熊衆の祝福の舞を受けながら出撃ばい
かっこよかったよな >>744
比叡山焼き討ちもイマイチだったし宮下センセェ肝心なときしくじるイメージあるわ
でも基本的にセンゴク好きな漫画だし今の展開も好きよ >>777
柴田を裏切った時は事前に秀吉方からの密約に応じて、それをきちんと実行した訳だから(娘を柴田方に人質にも出してる状況で)全然中途半端じゃないよ
土壇場で寝返ってきた訳じゃなく、難しい状況でちゃんと約束守ってくれたからこそ秀吉からは信頼された 大局見てた利家も凄いが そんな又佐に柴田を裏切る大義を説く前田軍の名も無き将校見て、部下に慕われてるんやなと思った当時
>>780
当時の大砲はそんな簡単なものじゃないよ山越えて運搬するのも難しいし、射程や精度もそれほどじゃなかった
大阪の陣も大阪方の守備を押し込んでようやく射程圏だった >>794
攻城砲の使用法は中枢への遠距離射撃以外にも、
数十メートルまで近接して城壁や土塁を吹き飛ばすガチ攻撃もあるので 秀吉も、城攻め普通に失敗してるよ何度も
まともに落とせないから、違う手段を取らざるをえなかった、ともいえる
干殺しにしてる秀吉勢も、じつは兵糧カツカツだったりとか
内実はそんなもの
勝ったから、「あらかじめ秀吉勢は、商人に化けて敵の兵糧を買い占めていた」
とか、盛れるわけで…
なんでか前田の裏切りだけきれいな裏切りぽくなってるよね
柴田勝家が、裏切られたことを恨みもせず
「お前は秀吉と仲が良かったから、こうなるのも仕方ない。
せめて湯漬けを一杯くれないか」
で済ませたからな…
柴田関係者は前田以外軒並みいなくなってる上に前田は最大の藩として存続してるから悪く書けないし…
佐久間盛政は、秀吉に「お前ほどのヤツを殺すのはおしい。将来、一国やるから死ぬ死ぬ言わないで仕えない？」
勧誘されても、蹴って処刑されるのを選んだ
まぁ、人生それぞれですわ
>>744
一旦後方で敗戦処理もせず一目散に自領まで逃げ帰ったのが、
普通に落ち延びたようになってて描写が足りない点もかな。
燃え尽きて灰になってていい立場じゃないだろうに。 >>797
ただ寝返るにしても上手い寝返りかたやからね。
一番最悪なのが土壇場での義理ワンでこれはあの五胡十六国時代ですら「今更お前などは要らんわwさっさと死ねや」つって殺されるのがデフォ >>803
宇宙大将軍は忠勤に励んでたのに殺されかけたぞ >>803
小山田さんがまさにそれ
ただ家康と渡りつけておいて人質を自分で救出までやった穴山さんも良い書かれ方じゃなかったような 関ヶ原の戦いでも、事前に寝返るぞとはっきりと連絡とってない連中は
東軍に寝返っても、改易されまくってたな
>>804
宇宙大将軍って東魏から粱に寝返ったとき保険のつもりで西魏にも通謀するって一番アカンパターンやから。戦争無茶苦茶強いから粱潰せたけど途中で殺されてもおかしくない案件 大谷吉継って、まだ発病してないよな。顔きれいだし。
>>809
大谷さんのハンセン病って創作なんじゃないの？実際は眼病患ってただけで。
佐吉くんが膿飲んだ話も呉起の膿吸いのパクリっぽいし もうやめろよ
現実のゴンベのトンズラが酷すぎて漫画じゃとてもじゃないけど、描けなかったんだ。
もう責めるの辞めろよ。作者は頑張った
ゴンベが悪いすべてゴンベが悪いゴンベがわるかった。>
どっかで聞いた話だと、寝返った時に元味方を攻撃すると心証が悪くなるとかなんとか
裏切った時は一応義理を通して戦線離脱
後日改めて戦功を立てるといいとかなんとか
ホントかどうかわからんけどね
訳のわからない伝統だとか縛りとか義理とか大事にする日本人にはありそうな話ではある
良いか悪いかは荒れるから考えなくていい
>>813
佐々木道誉「裏切りたいときに裏切るぞ」 童女があぜ道を歩いてたら突然横付けしてきた籠に押し込められ…
でも小早川秀秋さん
家康の陣に突撃して家康さんの頸獲ってたら
軍神だったろうね
小早川は東軍に内通済み
徳川からの軍監も小早川陣営に堂々と入っていた
家康が、鉄砲ブチ込んではよ裏切り実施しろ、と催促したのはフィクションらしい
小早川は早死にさえなければね…
その場合赤座と小川の悪名がもっと上がってたのかなあ
小早川が速攻松尾山駆け降りて開始すぐ決着ついた説とか見たな
宣教師の報告書かわ元ネタなんだっけ
戦国時代では裏切りは当たり前だから…
まぁ、見当違いの方向に寝返って自爆するリスクもあるしね？
>>821
現地に行ったら分かるけど、
松尾山に向かって麓から小部隊が撃ちかけても届かないどころか気づいてもらえるかすら怪しい、
問い鉄砲はまず創作。 松尾山に陣取った段階で明らかに東軍みたいな説あったよね？
>>825
この人達、明智与力でなんかセット感あるけど、ひょうげた人挟んで親戚なんだよね 三成がどかそうとしても松尾山から降りなかったんだよね？
>>720
後に松平忠輝の付家老になったりしているから地味に波乱万丈。
大学時代の先輩がその末裔だったなぁ。 てか
そもそも松尾山に押し掛けて無理矢理占拠してるからな
石田の指示なんか完全無視
この時点で東軍だわ小早川さん
>>827
笠谷和比古=センセイは未だに「問鉄砲はあったんじゃないか？」とか言ってて一流の研究者でも俗説に拘るとかあるんやなぁと もしかしてへうげた人を撃ち込んだのもフィクションなん？
>>834
あんなことしたら着弾のショックでバラバラやぞ >>834
あの話はフィクションですが快適な空の旅をお楽しみ下さい >>840
（他人を犠牲にして自身の）生存（を守る立ち回り）のプロじゃないですかやだー
それはともかくゴンべはここまでの人生で培った経験とコネ総動員して一旗揚げに行くわけか
それでもかなり分の悪い勝負だとは思うけどやり遂げるあたりはさすがってことなんだろうな >>838
みんな大好きゴッドファーザーの記事じゃないか さすがに大名の跡取り忠政は教育できてるな、
お藤がしっかりしてんのか。
ゴンベ汚すぎてやばい。
>>846
お藤さんはなんだかんだ言っても織田家の中堅家臣のお嬢だからな
書道を始めとする花嫁修業を積んでるから息子は悪筆にはならないだろう >>848
秀吉の字はプロ級って、立ち読みしたちぇんごくに書いてあったようななかつたような・・・ ノブは遊んでるように見えて影できっちり勉強やってるタイプだよな。
秀吉は和歌でも代作疑惑あるから、自筆というのは疑わしい
>>107
手強いってか、明本軍に勝てるわけないよ。ノブヤボの信長がいてもきつそう。物量がやばすぎる。 >>350
駿府美術館に家康の鎧あったけど、マジ小さかった。手とか子どもみたいなイメージ。 >>378
いやいや、まさに曹操の策にはまっている。最初は忠臣だったかもしれないけど、やはり簒奪は視野に入れていたと思うよ。転生したら信長だったし。 岡山城になぜか秀吉自筆と信長自筆あったけど、ほんとなら秀吉はかなり練習したのかなあ。
自筆じゃないの
秀吉の側室への恋文とか、祐筆に書かせたとしたら
すげぇ微妙な空気が発生してそうだぞｗ
武田家祐筆「主君の、衆道相手の侘び状を書かされた…」
なのかやっぱり…？
豊臣政権の五奉行であった石田三成・長束正家・増田長盛は元々豊臣秀吉の祐筆衆出身だから。
秀吉は早口で思った事をペラペラと凄い速度で話し、それを祐筆衆が凄まじい速度で速記し
文書化し命令書としてくだしたり法制化してたそうだ。
その時点で書くのが遅かったり行政文書として文書化できない人間は「無能」というレッテルを貼られ
遠ざけられていった。
権兵衛くん、字はもう少し丁寧に書くことを心掛けましょう
秀吉は昵懇衆とか祐筆衆とか御伽衆とか茶坊主とか秘書団を大量に抱えて
常に人と話をするのを好んだようだね。ただ話してるだけでなく
その人間の得意分野や優劣を見極め適材適所に配置していた。
>>863
そんな連中が中央で権を握り武将を見下してりゃそりゃ恨まれるわなぁ >>863
いちいち自分でやって書き直したりあれこれやってたら単に時間の無駄だわね。
現代の経営者だって同じことで口頭で指示してそれをもとに秘書なりが案文作って決裁もらう。信長のねねへの手紙は自筆っぽいけど。
領主階級出身の武将は祐筆使うのが当たり前だけど、あえて秀吉能筆説が残ってるのは出自のコンプレックスの表れなんだろうか >>858
俺も眼病の記録しかないと聞いたけど癩病のたしかな史料ってあるの？ 完全にこと細かく指示を出すわけでもなく
「北条征伐をするから兵糧を送り出す準備しとけ」とか
結構あいまいな状態で丸投げしてるんだよね。
それを完璧な準備をして遂行した長束正家に対し自分が命令した事とはいえ
こんなに見事につつがなく兵糧を輸送するとは思わなかったと驚いて
「古の蕭何という人は正家みたいな者だったのかのう」と感心したとか
権兵衛に対する指示も割とあいまいだったんじゃないの？
「弟（秀長）が行くまで積極的には戦わんでええ、豊後国への橋頭保を築けば十分じゃて」と
指示は出したようだけど、本当にその言葉を信じて専守防衛だけしてたら
「おまえらはやる気があるのか！追放じゃ〜〜〜」とやられた可能性が無きにしもあらず
>>871
本当に何もせず島津にやりたい放題させたら誰かが責任とらないといけなかったかもな
さすがに改易はないと思うけど >>798
それって前田側の後付けの言い訳だと思ってた… >>868
秀吉は信長配下時代は自筆で何か書かなきゃダメだったはず。
でなきゃ有能扱いはされないんじゃないかな 姫路城主時代
能筆ではないな 今更天正記買って読んでたけど長篠前の頼ってリレーのシーン、グッと来たわ
>>876
天正記序盤はぶっちゃけつまらんけどあの辺りからグッと面白くなるね >>877
オープニングの陣間違える〜ノブの微笑は良かった どっかのテレビ局が、いだてんの裏でセンゴクドラマ化して放送してたら
大河に不満な客を集めることができたかも
どんなにヘタでも実物はなんなかなり迫るものがあってたまに見にいく。書状は展覧会でも空いてるからオススメ
大河ドラマ「センゴク」大河ドラマ館
兵庫県豊岡市出石町
長野県小諸市
岐阜県坂祝町
うーん人集まらなさそう
本多重次「虚飾ばかりの手紙を書くから、長くなる。最低限でいい」
ヒストリアでは秀吉からクロカンの書状に
「直筆なもんで字が汚くてすみません」
と書いてあるもんだから受け取ったクロカンが
「おお、わざわざ自ら書くとは」
と親近感を持った、
人心掌握術のお手本みたいにされてた
そんな秀吉に官位や贈り物攻勢されても、まったく同じない本多忠勝
秀吉に、「ワシからの恩と家康殿からの恩、どっちが重い？」
と、普通なら答えに詰まる質問されても、あっさりと
「秀吉様から受けた恩は、海よりも深いです（棒）
が、家康様は累代の主君なので、比べ物になりませーん」
これには秀吉も苦笑い
>>881
兵庫県洲本市
香川県丸亀市？(善通寺市？)
うーんうーん
センゴク紀行しても岐阜とか姉川とか 仙石氏が出石にやってきたのは宝永3年（1706年）だから
これを大河ゴンベゆかりの地って言うのは無理がある気が
>>886
丸亀の隣の宇多津町やで
丸亀を本拠にしてたのは後任の尾藤さん 真田と奇妙な縁があるとか言ってたわりに絡みが無いな
小田原攻めは別ルートで接点なしだっけ、この先絡むとすれば関が原での上田攻めだろうけどそこまでやるのかどうか
>>885
むしろ秀吉の性格考えると石川数正出奔の件もあったのにちょっかいかけたら警戒されるの多分わかってやってるよそれ
角が立たないように流したのは無骨な三河武士にしては上出来かと 磯野さんが織田に降って秀吉に山崎居なくなってダメダメっすわって言ってたぐらいの時に実は虎吉が八十石で仕官してたと思うとなんか切ない
>>888
尾藤さん・・目の付け所はよかったね
宇多津はよく乗換駅になってるね 生駒も権兵衛も高松本拠にしてたっていう異説もあるよね？
>>889
関ヶ原以降やらないとね
仙石久秀と真田信之は秀忠付きで真田昌幸、信繁の上田城攻めに参加
嫡男の仙石秀範は西軍に属して勘当
大阪の陣では真田信繁と共に大阪城に入場
二代目仙石忠政は信濃国小諸から真田の領地上田に転封
信之は上田城退去に際して数々の嫌がらせを敢行
確かに奇縁続きではある >>899
真田太平記だとたしか仙石側より幕府というか秀忠に上田領を願ったから、転封になったみたいな記述があったな 真田が上田から松代に転封されたのは左遷なのか栄転なのか
退去の時あれこれ嫌がらせはしてるけど加増だし松代辺は結構いい土地だったらしいし
頭ではわかってても感情的に割り切れないものがあったみたいな感じなのかな
>>854
この前見つかった手紙でもあったけど明軍弱いよ
中国って異民族相手にろくに勝ってないから
広大な領土をもった王朝はたいてい異民族による征服王朝
中国人は一人だと龍だけど数が集まれば豚になるんです
ましてや100年以上殺し合いしてて実戦経験豊富な連中にはまず勝てない
人を躊躇いなく殺せる、ってのはとても貴重なこと兵士の何割かはそもそも殺せないから 面倒にならないギリギリのラインを攻めた秀忠の嫌がらせとか
仙石家に嫌がらせした、とかは後世の創作で
真田家としては、栄転です。これ以上の誉はない、と信之大喜び
真田家発祥の地にも、上田より近い
>>885
英世に累代の家臣がいない事を引っ掛けた皮肉だとしたら
なかなかいい度胸している >>902
漢や唐は征服王朝だったっけ？
唐は微妙なところだけど >>907
漢王朝は征服王朝ってw
漢民族の代名詞になってるほどなのに ガチで嫌がらせしたのは、堀家に対する上杉家とか
細川家に対する黒田家とかだったはず
転封では、後にくる領主の為に年貢を半分残しておく慣例だったのを破って、全部持ち出したり
堀と上杉の喧嘩は、後の上杉征伐→関ヶ原の流れに影響を与えてるし
細川と黒田は、戦になるかと噂されるほど仲悪くなって、公式の交流は江戸時代に入っても断っていたとか
>>880
わかる。書状系はいいよな
オカルトだけど、思いとか何か伝わってくる。 >>907
漢は違うよ、だから異民族にぼこぼこにまけて朝貢していかしてもらっていた政権
隋唐は異民族王朝だな >>909
景勝時代の上杉ってやけに好戦的で田舎のヤンキーっぽいんだよなぁ
多分愛の馬鹿野郎のせい >>912
上杉に限らず、戦国時代の大名なんてどこも粗野で暴力的やで >>811
実は糖尿病じゃねーかとかいろいろ説はある
ただ後世話しが盛られたのは確かっぽい >>911
武帝「朝貢ってあいつらが払う側だろ？」 朝貢外交ってようは「軍事費を抑えたい中華」と「効率よく収益を上げたい遊牧民」の妥協の産物やから……
本拠地を常に移動する遊牧民を補足しきれず軍事費が膨れ上がる中華は金払ってでもお引取り願いたい。
一部を除いて生産力が低く気象条件で大ダメージを受けやすい遊牧民の側は出来れば略奪や戦闘に頼らず収益を上げたい。
>>918
劉邦から4代目までは金と女出して北方遊牧民族をなだめる戦略だったが
武帝の時代になると軍事制圧に変わって何度も遠征して匈奴を徹底的に叩いた
匈奴が大人しくなったけど出費も半端じゃなかった
こうして見ると金で遼と金を飼いならした宋王朝が取った戦略は一番効率的かも 戦国時代も明との貿易は、莫大な利益を出すから
日本の大名は、日本国王の偽書を使いまくって荒稼ぎしようとしたり
私貿易をやったりと
明からすれば、すげぇ頭痛い存在だったからな
日本は通貨すら明に依存状態で、永楽銭そのものが目的だったり…
日本を冊封るどころか、逆に金だけ巻き上げられるとか明様も気の毒な…
明史日本伝とか読むと豊後の大将源義鎮（大友義鎮）とか周防の大将源義隆（大内義隆）が日本国王の代理と称して謝罪文出したり捕虜の明人を送還してるの草映える
「倭寇を取り締まれるやつを日本国王に任命してやろう」
が明の意思だし
親子で同じ女(武則天や楊貴妃)と交わる皇帝がいるんじゃ
異民族扱いされても仕方ない
>>699
真田丸では表面的な豊臣贔屓のムードが高まったのは徳川の緊縮経済への不満からのバブル再来への期待的に描いていたよな
だが実際には堺ですら徳川方への加担でと大坂方に放火され太閤贔屓の義理からも解放されると 商人や町民にとっては豊臣政権瓦解自体が問題じゃなくて、首都経済がなくなって商売や生活に影響出ることが不安だったろうしな。
最近、大阪城再建時に幕府移転構想があったんじゃという文書が出てだけど、ガス抜きみたいな意味合いだったのかも
銭の流れが滞れば、高転びで
一転、みんな貧乏で済めばいいほう
最悪、飢餓と戦乱への逆戻りが待ってるからね
豊臣に今更でてこられても…と、思うのが普通
中国はもちろん朝鮮にとっても、日本との貿易は利益より不利益やめんどくさい事件が多くて
しばしば、貿易縮小が図られてるけど
それで食ってる連中はたまらないから、乱を起こしてまで貿易させろ、という時代だからな…
>>919
>>金で遼と金を飼いならした宋王朝が取った戦略は一番効率的かも
フビライ「そうやね〜」 スレ立てならば>>970が存じておる
−しかし彼の者というのは
いやそもそも彼の者の父たる伯耆守めが
かの道雪殿の養子でありながら・・・・ 中書は自らの身体を依り代にして神を降らせる
謙信はもとから神
信玄は人を徹底的に鍛えて神に対抗
日本の張飛、本多忠勝
彼と並び称されて秀吉から持ち上げられた立花さんだけど
「陪臣と、れっきとした大名の自分が同等に比べられた…」
とか内心は微妙だったかもしれんなｗ
>>930
そんな風に常識で割りきれないのが民意って妖怪やろ
何せ秀頼を[託卵ボーイ]とからかったのが民草なら
[徳川ムカつく！秀頼様万歳！]と三十年以上も徳川に反抗したのも民草よ
奴らを論ずるときに理屈なんざ無意味 センゴクでは、ゴンベ並みに史実のアレさが誤魔化されたセニョーレスさんだけど。
酒飲んだらそっちが出てきて…とかでオレは嫌ｗ
言っても仙石さんはすごいよ
ふつうの社会人はみんな尾藤や神子田だよ
ほとんどのやつが高野山で人の悪口言ってる程度がやっとだと思うぞ
失敗して部下多数死ぬ原因作るよりは人の悪口言ってる方が人間としは上なのでは？
いえそんな事ありません。成功とは失敗という物があるから生まれるのです。
いつの時代でもただ搾取されて、なにも生み出さず死んでいくかすです。
一将功成り、万骨枯る…
真に優れた人物は、争わず争わせないものだ
>>946
佃か草川かは忘れたが、最終的には６００石の立派な侍だぜ。
何人扶持何俵とかそんなレベルじゃないんだぜ。 >>956
じゃあお前権兵衛の部下な
自分は死にたくないからこのスレで悪口言うだけのやつの部下になるけど >>958
虎眼先生の倍の俸禄を貰ってると考えると凄いな 佃、草川のそれぞれが虎眼先生の2倍強い可能性もある
どっちか忘れたけど物真似の方は対象の能力値まで物真似できるとか
お酒の残量は…どこかで役にたつじゃろ…
秀吉は徳川家に気を使ってたけど
本多重次だけは例外で、あいつは蟄居させろと家康に命じたそうだね
まぁ、蟄居といっても三千石貰ってるんだから、楽隠居といえなくもないが
>>955
奥田兄弟「・・・・・・・チェックメイト」 佃草川の次代(たぶん)けっこうすごいわ。
佃が１５００石、草川が５００石。
小田原組は軒並み５００石以上なのかも知れん。
佃 草川 でくぐったら出たわｗ
まだ11歳の三法師と自分の次男も小田原に連れて行ってるんだね
普通はまだ元服もさせないよね
もう覚悟してたんだろうな
>>970
大石内蔵助の石高が1500石取だから家老クラスか 昔から気になってたんだが虎眼先生のような弟子とかもってるいわゆる剣豪って言われる人達と、佃と草川のような戦の前戦で働いてる人達がルール無し際限なしで喧嘩した場合どっちが強いんだろうか？
>>968
プライド高いから会いたくても会えないんだろうよ
哀しい >>973
可児才蔵が剣豪だかに試合申し込まれて試合会場にフル武装した手下十人くらい連れて行った
剣豪がこれは試合だぞと言ったら俺は戦のつもりで来たと返したとか >>973
剣術なんて戦争ではあまり役に立たんだろ 一応>>1乙
しれっとﾜｯﾁｮｲ抜いてるけど
まあまた変なのが暴れるようなら戻せばいいか 戦国時代の合戦を再現しようぜ！ みたいな武術、格闘技経験者が甲冑つけて模擬戦やったら
槍や刀では防具で身を固めた相手はまず倒せず、結局は組討になって、短刀を先に相手の急所に突き刺す争いになる、という結果だったような
>>985
さすがに槍は鎧を貫通するのでは
模擬戦ではそこまで試せんだろ >>987
今まで>>2に記載されてたﾜｯﾁｮｲ指南がいつの間にか消えちゃったせいもあるかもな
次スレの時期は>>1への(ﾜｯﾁｮｲ指南の)追記も検討したほうがいいかもね
せっかくこれで概ね静謐に回ってた訳だし >>967
( ﾟдﾟ ) ｶﾞﾀｯ あ・・・アイツ口がきけたのか！？
.r ヾ
＿_|_| /￣￣￣/＿
＼/ / 軍師官兵衛ktkr
現スレはこれにて滅亡
今後は>>977スレと名乗る所存 せやよってに柳生の宗矩が襲い来る敵兵を撫で斬りにしたという話もあるわけで
センゴク官兵衛
でいいだろこれ。やはりカッコいいな軍師は
>>992
柳生の構えといえば大刀。叩き殺したんだろうか。 -curl
lud20191218170356ca
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