!extend:checked:vvvvv:1000:512
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-14巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
センゴク 宮下英樹 172番槍
https://fate.2ch.net/test/read.cgi/comic/1560063894/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured おいこら規制で前スレに誘導url貼れない…
親切な方おられましたらお願いします
・次スレ作成時は本文頭に【】内を2行記述すること(立てると1行消えます)
【!extend:checked:vvvvv:1000:512】
・次スレは>>950が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと。
・スレの勢いが速いときは>>900以降が宣言してから立てること。
・荒らし、煽り、disは徹底放置。反応するのも荒らしと同類。 このテンプレいつの間にか無くなってたので掘り出してきた
スレ建てタイミングは>>１の方でお願いします
最終回のネタバレ
ゴンベエ「チクショオオオオ！くらえ北条！新必殺鈴鳴り独楽の動き！」
金井景秀「さあ来い豊臣イイ！実は早川口の虎口には守備兵を置いていないぞオオ！」
（ザン）
金井「グアアアア！こ、このザ・不落と呼ばれる早川口の虎口が…こんな三国一の臆病者に…バ…バカなアアアア」
北条氏直「早川口の一角が占拠されたようだな…」
松田憲秀「ククク…あすこは早川口の中でも最も脆弱…」
北条氏政「たとえ豊臣の兵が多くとも、公正である限り我々は負けぬのだ…」
ゴンベエ「くらえええ！」
（ズサ）
３人「グアアアアアアア」
ゴンベエ「やった…ついに挽回したぞ…これで太閤殿下に謁見できる！！」
秀吉「よく来たなゴンベエ…待っていたぞ…」
ゴンベエ「こ…ここが殿下の本陣だったのか…！大丈夫じゃ…今日は近づいても…」
秀吉「ゴンベエよ…お前を復帰させる前に一つ言っておくことがある お前は復帰するのに『挽回すること』が必要だと思っているようだが…別に手柄がなくとも復帰させた」
ゴンベエ「な…！？」
秀吉「そして尾藤は復帰を願い出てきたので処刑しておいた あとは小諸を治めるだけだなクックック…」
（ゴゴゴゴ）
ゴンベエ「ハハ…殿下…ワシも一つ言っておくことがあります ワシには昔好いた女子がいたような気がしたんですが別にそんなことはありませんでした！」
秀吉「そうか」
ゴンベエ「ウオオオ蕎麦作るぞオオオ！」
秀吉「頑張れゴンベエ！」
ゴンベエの挽回が天下泰平をもたらすと信じて…！ ご愛読ありがとうございました！
小田原がクライマックスだろうし、ハイパーモードに入って馬上槍で無双するのかな
ゴンベエは、鈴をならしてりゃいいんだよ！
とかいって襲ってくる女武者がいたりして…
>>27
武者の名はれずん
あのセリフの意味がイマイチ理解できん >>28
そんなに意味は無いと思うぞ
レズンはロンド・ベルって名前をもじってかっこよく決め台詞的な事を
言おうとしたんだけど、戦闘でそっちに頭使いながらでかつ実はそんなに余裕無いから
あんな事しか思いつかなかったんだと思うよ
レズンの性格を少し説明してる台詞ってだけだと思うな 殺人鬼が欲しければ、日本の戦国時代にいくらでもいるのに…
なぜ南蛮渡りをみなありがたがるのだろうか
自分がぶっ殺した奴の首ちょんぎって、さらにその生首の口に笹の葉を噛ませるとか鬼畜通り越してるよなｗ
しかもそれが１７人。
いやもう根本的に感覚が違うよね。
抵抗できない相手を、根切りにする武士なんて吐いて捨てるほどいたからな
甘ちょろい殺人鬼（）など、リアル修羅の戦国日本にぶち込んだら、小物扱いがせいぜいだろｗ
織田信長「みんな （馬防柵用に）丸太はもったな！！」
信州上田に行ったら真田ばっかりで誰も仙石について触れてなくてワロタ
どんだけ嫌われてるんだよｗ
嫌われてるというか大坂の陣から400年近く戦国もののスターだった幸村、昌幸親子と比べてやるのがかわいそうだろ
あと信之はさすがに松代藩だったあたりでは大事にしてもらってるんじゃないのかな
直系ではないけど藩主の末裔まだ家守ってたと思うし
そりゃ、仙石家の統治が…
あと秀忠時代は、譜代格でしょ
格式を整えるために、いろいろ入用だっただろうし、それは当然民衆の負担になってただろうし
昔吹田女子がいた気がしたが、そんなこともなかった草！
堀久の最期に権兵衛がたちあって、（生命力を煽るために）介者剣法ッ ザンッ とか堀久を煽ってほしい＞＜
堀Qには
どう生きる仙石権兵衛
って言ってほしいわ
ずいぶん遅効性の毒だなｗ
幼なじみみたいな感覚なのかね
共通の仲間で死んだ人もいっぱいいるし
力尽き動かなくなった堀Qの傍らで呆然と立ち尽くすゴンベ
真っ白な灰となった堀Qのアップでエンド
チラリと出てきた堀直政も堀Qの影に隠れてるけど中々の傑物だな
>>42
仙石家の上田統治は厳しかったし仕方ないと思う
詐欺みたいな手法で寺社領をゴリゴリ削ったから坊主神官連中が手厳しい記録を残してるってのも大きい カトリックにも不信的態度だったみたいだし宗教とかなんとも思わないリアリストだったのかなセンゴクは
作中の権兵衛は小田原編では
事あるごとに合掌お祈りマンになってるね
若い頃はリアリストっぽいけど
燃え盛る寺でエッチしちゃうくらいにはリアリストだな
権兵衛
10代 メルヘン期
20代 リアリスト期
30代 お祈り期
改易とかでズタボロの時は宗教に走っていざ復帰すると寺社勢力締め上げは人間臭くて好きよ
讃岐時代に寺社勢力に寄付して共栄を目指していたけど、失敗したか旨味がないと感じたから
上田時代に締め上げ路線に変更したって感じなんかな
ゴンベ「50石寄進するで」
寺社「サンガツ」
ゴンベ「今までキミんとこの寺領は200石やったけど、今日からは今回寄進した50石が正式や。
残りの150石は没収するで」
寺社「は？」
ってのを小諸時代にゴンベが始めて忠政がそれを上田でも実施
今は縁に感謝、神に感謝、全てに合掌とかやってるのに
後に寺社・民草に牙を剥くとかスター・ウォーズのダースベイダーみたいでいいね
ゴンベはブログに
「縁が繋がりました」「名刺交換しました」「人脈広がりました」
ど軽薄にSNSに書くタイプ
先進地域の感覚だと国人衆に毛が生えたような統治状態が
めっちゃゆるく見えてたのかもな
現地の常識無視して中央の相場を押し付けちゃった感じで
>>66
神君も寺、元に戻しますわって言って更地にしてるからセーフ 寺社の利権をはぎとらないと、収入増えないし一揆おこされる可能性あるし
多少はね？
>>44
松代は信之の子供が松倉の島原並みに無茶苦茶やってなかったか？
水責めで妊婦母子ともに拷問死させたり。 あれは確か藩主の嫁が酒井忠清の縁故だから酒井忠清失脚に巻き込まれた粛清の可能性があったような
織田時代から寺社勢力との戦いの連続だったし
そら警戒するわな
「ああ、そら本願寺はんとこですな。わてらはちゃいまんねん」て言われても
素人に見分けなど付くかハゲ
そういえば石山本願寺は濃い関西弁キャラいたな
また読み直すか
三尺手拭い好きの藤堂高虎の今治藩での統治はどうだったんだろ
と某ニュースを見て思った
ところで寺社勢力とは言ったが
神道系の勢力ってあったっけ？
厳島の戦いで毛利に付いたか小早川が名を騙ったかした宗像水軍とか
あとこのスレ的には熱田の千秋氏を忘れたらアカンやろ
早雲｢ほでからして寺は土倉の銭儲けの種にされとる････気がする｣
だーかーらー
すゎゎとかすわっは、センゴク特有の祗園っていうたろやないか
>>43
沼田「信之とYazawaはグンマーが頂いた」 比叡山とか興福寺とか、宗教的権威をバックに天皇や幕府に脅しかけまくってたからな…
堀Qは土下座はタダや！の顕如さんに土地を寄進してる
あんなに激しく戦ったのにｗ
大坂本願寺から退去しても、侮れない力もってたらしいからなぁ
東本願寺と西本願寺に分かれたのも、勢力を弱体化させるための幕府の意図があったとされるし
そういう点じゃ木食応其は根来焼き討ちされたけど賢明な判断やったんだなぁ
作中じゃ根来の連中にコケにされてる言われようだったけど・・・
高野豆腐ウマッ！
信長の家臣は、真宗宗徒が沢山いたし
別に改宗とかしないまま、本願寺と激闘してたからなぁ
何せ本願寺の越前方面軍を織田軍と一緒に殲滅したの越前の真宗門徒だし
高田派って富樫家抹殺したときから一向衆と仲悪くない？
千秋氏といえば、スピリッツで連載中の天を射るの主人公はその流れを汲むらしいな
朝倉ああああああああああああ！のところみてる
あれアベシじゃないよね？
持ち盾相当気に入ってるな。手持ちの盾は日本で廃れてたのが通説でネットで検索しても出てこないレベルだし推したい気持ちも分かるけど
盾に刃物を仕込んで、鎖で手元と繋いで投げつけられるようにしよう
攻防一体だ
中世欧州の盾の下側が尖ってるのは倒れた敵に落としてトドメ刺すためだよね？
そもそも7月6日から小田原でセンゴク原画展やるんだな
その前祝いイベントをやるということか
古渓宗陳の肩肘張った決意は案外脆いものてくだりのセリフ好き
>>94
高田派の本山は津市の一身田にあるから、伊勢を併呑する過程で仲良くなったのかもね。 744 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage 2019/06/27(木) 12:18:30.59 ID:7rXPCZR/0
義元も太原雪斎が凄かっただけで本人は無能ではないがそこまで凄かったわけでもない
最近の行き過ぎた持ち上げはぶっちゃけ過大評価
748 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage 2019/06/27(木) 13:04:03.47 ID:0g6loRFS0
>>746
玄人じゃなくて中級者っす
玄人さん達はもっと色々と意見が細分化されてるし
今川義元すげーすげー天才って言ってるのはセンゴクとか読んで知った気になったニワカでしょ？
751 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage 2019/06/27(木) 13:27:40.14 ID:0g6loRFS0
>>750
「今川義元を評価してる俺ってば戦国玄人」と思い込んでる人は結構多いからね
いやそれは違うと指摘してあげるのも優しさだよ
753 名無しんぼ＠お腹いっぱい sage 2019/06/27(木) 14:03:07.42 ID:Cw+ODAiz0
まあ最近の今川信者≒センゴク信者だよね
個人的にあの漫画が嫌いだから何となく今川義元も好きになれなくなってしまった
史実の今川義元は確かに有能な人だったとは思うけど
「今川義元は有能！センゴク桶狭間戦記読め！」に少々ウンザリしてしまって
シェフは時代的に今川にノータッチだからその辺気にしなくていいから楽
センゴクって好きなんだけど歴史中級者以上になると糞漫画になっちゃうんだね 僧侶が、殺戮と利権争いの巷に、自分から突っ込んでいってるんだからなぁ…
信長の比叡山焼き討ちの件も、真面目に辛い暮らしに耐えて修行する僧侶は皆無で、荒れた寺院を焼き払っただけ、という説すらあるほどだし
あれ以降全仏教を敵に回したかと言えばそんなことないしな
他宗派はざまーみろくらいに思ったんじゃね
法華宗は、あちこちに宗論吹っかけたり闘争おこしたりしてたし
仏教といっても、仲が悪いからな…
>>68、71
上田は塩田北条氏の本拠地だったので鎌倉時代から続くの有力な寺が多かった上
信之が財政や農民の生活再建を優先して寄進を控える代わりに社寺に自由な活動許していたから上田藩内の寺は力があったのよ 大名本人が特定宗教に入れ込んで、領民を強制改宗させるわ
他の宗派の寺をぶっこわすわ、と
困ったことやった所もいくつかあったような…
ジュストも荒木の謀反についてたけどバテレンに説得させて織田に帰ってきたんだよね
末期の宗教勢力はほとんど利権団体だったからな
信長はそれでも敵対してきた叡山や本願寺以外の仏教勢力とは折り合いをつけていたと思う
秀吉と家康も信長のやり方を真似て、敵対しなければ保護する一面もあった
問題はやはりキリスト教の扱いで、秀吉の禁教令は西欧勢力の尖兵としてのキリスト教布教に気がついたからだとの説が多いね
比叡山は京の製紙や白粉や蝋燭作りとか大陸伝来の技術に利権を持っていて高い税を課し
勝手に作っていると僧兵がなだれ込んできて工房をぶっ壊したというから暴力団レベル
比叡山を焼いた信長は職人達からすれば救世主みたいなもんだったね
仏教でも、同じようなことは起った。対象は一向宗…まぁ、こいつらは国を奪うレベルの一揆を起こしたから…
あと、秀吉の禁教令って、建前はともかく実態はすかすかでしょ
秀吉自身、晩年まで宣教師と会っていろいろ話してたし
長崎とか、寄進された土地を取り戻したかったからで
人身売買を理由にあげたが、人身売買に前から反対してた修道会から抗議を受けて、そこは謝罪して改めて日本大名に人身売買禁止を命じている
（これも建前だけだったが…）
そもそも秀吉が他国を侵略してる当事者なわけで…
侵略って朝鮮だけやん
唐入りの目的は対欧州の経済防衛圏の構築でしょ
国内の仏教勢力とはそりゃ扱いが違うっしょ
比叡山の僧侶たちが堕落し現世の欲に塗れていることに信長は怒り粛清したのです
なーんてのは
「信長は時代遅れの悪しきものを破壊する革命児！」みたいなイメージを元にした古いお話だわな
寺社がそういう利権や兵力持ってることなんかずっと前から当たり前
信長が叡山攻撃した理由なんか、連中が浅井朝倉を匿って敵対したことの報復だし
グーグルマップで見りゃ分かるけど
比叡山延暦寺って滋賀と京都を繋ぐ重要な道の一つにドカッと居座ってるから
浅井朝倉を匿わなくてもいずれは織田と商利権を巡って対立してただろうね
やっぱり宗教するならバラモン教だよ
歴史が長さが違うから懐が大きい
近江、長島、伊勢、越前、摂津
金回りの良さそうな所ってことごとくデカイ宗教勢力いるんだな
織田と仲悪くなるわなそりゃ
カネの集まるところにヒトも集まりそれを仕切る組織もできる
そして誕生した地元の利権団体が、外来の新興組織と対立する
歴史ってその繰り返しなんだな〜としみじみ
仏教の僧侶って、本当は糞掃衣と托鉢用の器以外、所持しちゃダメなんだよね
欲を刺激するモノを持てば、それにこだわって苦しむことになるから…という理由で
でも、人間欲のでぱぁとじゃからのう…
仏にあえば仏をマターする境地にはなかなかなれんわい
>>129
その「どうしようもない」に正面から向き合った結果生まれたのが浄土宗であり浄土真宗なんだよな
法然はほんまくっそ真面目過ぎた 宗教やカルトを否定してもよい事があるとは限らんぞ
トリック第一シーズンの千里眼の男のラストとか・・・
trickの高嶋政伸が老人ホーム経営してた話もそんな感じだったか
真田丸の氏政役だからスレチじゃないな
>>124
報復っていうか、その時点でも敵対してたじゃん
しかも義憤にかられて〜なんて誰も言ってないし >>121
業務の庇護者代弁者がいきなりいなくなってさあどうしよう…って当惑のほうが大きいと思うよ
零細な事業者が権力と対等に交渉して権益を保護するなんて無理なんだから
楽市楽座なんていってたのが江戸時代に入れば各種業界団体がお手盛りで結成されてそれは今に続く
まあそういうもの 一時期の信長が近代の社会変革を全て見通してた革命児観もアホだが
今のそのひっくり返しはもっともっと馬鹿だし間違っているな
やったことから考えれば信長が無意識にでも正解を選びとり
政教分離や楽市楽座や兵農分離はじめ中世的な因習から切断をし
結果的に近代をもたらした明確な革命児であることは自明なのに
歴史好事家としてはイラクのジックラドや中国やインドの石窟寺院を死ぬ前に１度は観てみたいが、色々不安で踏み出せん
金も無いしの〜
まあ革命児というのは、空気をあえて読まない(繰り返すが読めないんじゃなくく読まない)ことなんじゃないかなーと思う
信長のやったことも、他の誰もが全く思いつかなかった訳じゃないけど「色々めんどくせーことになるから実行したがらなかった」ことを気にせずやっちまった結果なんじゃないかなと。
中央集権の古代国家が理想としてあって
自分がそれを成せる立場にあるんだから中央集権に使えそうな制度をいろんなとこから学んで持ってこよう
てな話の気が
>>134
つーか焼き討ち最大の謎は
何で誰も織田軍進撃をお山に通報しなかっ( -_・)?や >>140
あれって、囲まれてるのはわかってたけどまさかほんとに攻撃してくいるとは思わなかった、
しかも火をつけるなんて…ってハナシなんじゃねえの
示威行動で脅して言うこと聞かそうってのはそれまでもあったことだから
>>135
信長の評価については、一時の賛美の揺り返しな部分もあるが、中心にあるのは真面目に史料批判やった学者センセーたちの業績の成果だから
欧米の変革者たちは良くも悪くも変革を旗印にいろいろやったけど、
信長の場合はそんなことは志向してないし、実際のところ無意識にでも正解を選びとッテすらおらず、
事実追認で既存勢力を抱え込みながら勢力拡大を続けただけっていうね
中世的な因習からの切断とやらは、ほぼ、継承者の豊臣政権と徳川幕府のお仕事 信さまは、地球が丸いことを外国人から教えられると即座に理解して
「そのほうが理にかなう」と納得したそうな
そのあたりのいめぇじがでかいのかね
強引に世の中を変えながら、なおかつ天下を統一する戦いを平行してやるなんて
それこそ「無理がある」わけだから、検地等は少しずつやって、本格的なのは天下とってからゆっくりと…ぐらいな考えだったんじゃないか
センゴクの信長はともかく史実のノブさまそんな難しいこと考えてなかったと思うよー
現代人としては2頭の象に世界が乗ってる話の方が信じがたいよなｗ
山奉行の吉川平助さんは4巻ですでに出てたんだな
主君の小一郎より重病なんじゃないのと思うほどの痩せっぷりだな
>>143
信長の忍びのように「天下一糖」を目指していたと？ 信長の忍びの比叡山攻めまでの流れはよくできていたな
信長が帰蝶(濃姫)に「魔王の妻と呼ばれることになるがかまわないか」って確認してから最終的な決断するのも良かった
>>145
意外と前に出てたキャラ多いんだよな
一統記の佃とか桑原とか なんで日本の僧侶は過激なの？（他国の僧侶が過激じゃないとは言っていない）
権力と密接に結びついてるから権力争いに巻き込んだり巻き込まれたり
商業や貿易も手広くやってる勢力が多いから
必然的に武力が必要になるし持てるだけの金と土地と信徒を持ってるという要素が絡み合って
>>151
キリスト教だと修道会のヨハネ騎士団、テンプル騎士団に十字軍。イスラムは国家が宗教組織でジハードあるし中国も宗教反乱が派手
むしろ日本の僧侶は政権取ったこともないし大人しい方 昔京都の本山を焼いた連中と仲良いわけ無い
浅井朝倉と言い、反織田でなかったらソッコー焼き討ちや
1536年の天文法華の乱で宗教同士で血みどろの殺し合いをしてたけど
第1次信長包囲網の時に矛を収めて組んだんじゃなかったかな
その辺センゴクの初期シリーズでも「我々が組むとは」って合同会議の時に会話があった気がする
>>146
7/5は平日じゃないか！！関西からはきつい… 信長がなぜあそこまでみんなから嫌われたのかわからない
他のメンバーは長年畿内の争いに絡んできたメンバーだし
ぽっとでの織田が気に食わなかったとか
マンガと歴史研究の関係で思い出したけど
シグルイの虎眼流もメチャクチャ描いてるようで
あれは介者剣術を拡大解釈したものだよな
ゴン、家康と秀忠とウマが合ったとか勝ち組すぎる
まあ世の中って人間関係が全てだしな。性格が合う合わないって死ぬほど大事
7月5日に小田原に来られない人は11月9日に岐阜に集合な
今年もまた山城サミットで先生来るから
可児市また今年もやるのか気合い入ってるなぁ
金山城続100名城選定から大河に照準あわせて3年連続とかナカナカ出来ない
>>161
出る杭はどんな手を使ってでも打ちたいのよね
打てない高さまで出ちゃったらもう打つの諦めるけど 漫画家よりは文化人の方がまだ安定してるからな
人生設計考えたら悪いことではない
軍師官兵衛に続いて来年の大河ドラマも先生に出演して欲しいものだ
もしソバカスが、敵方の細作や暗殺者だったらやばかったんじゃね？ｗ
あっさり入り込まれるし
>>167
日本史上、叩かれなかった杭ってあったんかな >>165
来月鹿児島にも来るみたいで先生忙しいね >>174
あいつらも相当打たれてるよ
ただし打ってた連中の方がいなくなっただけで 最終的に公家はほぼ藤原氏のみになるからな
(ただしそれだとはばかりがあるので姓はいろいろ)
打つよりも位打ちで引き上げてしまうほうが
どっちにしろ抜けるから賢明という説
>>165
最近の宮下先生はフットワーク軽いな
素晴らしいことだ しかし漫画家は漫画を描くのが本分ということを忘れないでほしい
誰とは言わんが漫画も描かずにタレント気取りでテレビに出てる奴にはなってほしくない
藤原氏は、出る杭（菅原道真）を打ったら
自分らが雷に打たれたというオチが
藤原鎌足と後の藤原摂関家って繋がってるんじゃないの？
だとしたらそれほど出る杭じゃないんじゃない
先生来場イベントは
7/5小田原 原画展前夜祭
7/20鹿児島 島津シンポジウム
11/9岐阜 山城サミット
か 西や東へ行ったり来たりだな
傍系皇族が地方落ちして源平武士になるように
藤原以外の貴族も地方落ちして武士やってるよね
>>186
大江氏族の毛利とか秦氏系の島津、長宗我部とかか もともと騎馬民族だったからか
田舎にいくと昔に返ってイキイキしだすよね源平
伊予河野氏は越智氏が源平藤より古く遡れるせいで株を買うも何も
名族といわれながら、実は鎌倉時代に頼朝にとりたてられる前は不明な
島津とか大友も
正統な源氏平氏からみると、新興名族ぐらいの扱いなのか？
>>193
時点によってそんなの違うべ
まあだいたい、系図のはっきりした源平で大名として江戸時代迎えたのがどれだけいるかと
国人レベルまで落魄してるとずいぶんいるはずだが、信憑性がもうね >>193
その辺をdisれるぐらい正統な源平戦国大名なんて
武田と佐竹ぐらいな感じもする 織田が越前の神主→尾張の守護代の配下で
平氏だか藤原だかわからないんだっけ
中世は完全な一般庶民が領主になれた時代ではないから
ルーツを遡れば大体有名な氏族にぶつかりそうだが
出自が割とはっきりしてる平氏系戦国大名だと伊勢氏の後北条家か
執権北条氏「あまり出自はっきりしないけど伊勢平氏にあやかって平氏にしよう」
後北条氏「伊勢平氏だけど北条氏にあやかって北条氏にしよう」
坂東八平氏あたりって割と素性しっかりしてると思ってたけど違うの？
長尾とか相馬とか
先祖代々の物証は嫡子が引き継ぐので
嫡子の家が没落すると言い伝えだけになるものなｗ
武田の盾無はほんとに貴重な例外
長尾や相馬、千葉とか蘆名とか疑いようのない坂東八平氏の子孫はいるけど
坂東八平氏が本当に平氏かって問題にぶち当たる気がする
松本城だったかな
見学にいったら、階段がすげぇ昇り降りしづらかった記憶がある
彦根城とか階段で転けたら２階分転げ落ちそうだしな・・・
攻め込まれた時の防御考えてあえて狭くて急に作ってあるんだよな。まあ天守閣まで入り込まれたらその時点で詰んでいるということには目をつぶって
犬山城行ったことあるけど、まあ天守は昇りづらかった。まじで膝に負担かかる
敵は攻めずらいが、同時に味方は簡単に逃げられねーなって思ったわ
やはり、堀や曲輪でいかに防ぐかが重要なんだよな
>>207
へうげものの松永爆発と武田攻めの死亡遊戯が天守閣を切腹までの時間稼ぎに使ってて面白かった。 まあ平時は武器庫ぐらいにしか使えなかったというのもわかる＞天守閣
ただやっぱ地域のモニュメントとしては優秀なんだよな
訪れた時見るとおおっと思うし、帰ってきた時見るとホッとする
天主の1階が井戸のみ、みたいになってるのは松江だっけ
小諸城を、三重天守を建てるなどして近世化したのは仙石秀久
なお、領民に賦役をかけすぎたため、逃げられた模様
>>198
北条は伊勢平氏よりも前の段階で枝分かれしてるだろ >>213
誰かに影響されるか近隣大名に対抗して天守改築したんだろうなぁ このマンガ読んでると船を欲しがったノリで天守おったてたとしか思えん
>>181
江川達也「まともに絵が描けない漫画家なんて意味ないよね」 ボロボロの城を見ると興奮しないか？
昭和の大改修前の姫路城とか大砲で穴だらけになった鶴ヶ城とか原爆で倒壊した広島城とか
権兵衛、TAMIYAでもという発言スルーしていいのかと思ったけど、ソバカスのツッコミが自然すぎてスルーしちゃったのかw
堀Qの訃報なのかなあ、あれ
もう一度出てきてほしかったが
早川口担当の笠原正晴のｗｉｋｉ見てみたけど・・・
いきなり堀Ｑ死亡って事はないと思うが、ゴンベが堀隊も率いるハメにはなりそうなのか？
笠原正晴と親兄弟の顛末からして、堀Ｑは死の間際まで仕事を全うして死ぬ感じなのかなぁ・・・
ソバカスさりげないアドバイスだけど、読者に匂わせまくりww
だごそれが良い
凶報は堀Q死亡か危篤だろうなぁ(´･ω･`)
>>181
やくみつる「漫画は描くのも読むのも時間の無駄」 >>215
真田「沼田城を五層の大天守で造るで〜」 死亡にしては監物殿の慌て方というか悲嘆が足りない感じがする
容態が悪いんだったら覚悟はしてるだろうし、悲嘆よりこれからの対応で頭いっぱいいっぱいのはず
ただの部下ならともかく監物殿は万一の場合、堀家の行く末も含めて全責任が肩にかかってくるわけだし
相手方の笠原さんあんまり良い武将じゃないのかな
臆病者と風説されたのも頷ける
>>231
事前の通達で相手の誘いにのるなみたいに言われてるのがマイナスに働いてるのもあると思う 田宮でも分かるとか田宮さんなかなかの言われっぷりである
思えばあの人が知ってる田宮さんはひょっとこ時代までで
その後イケメンになった事すら知らんのか
闇夜に鈴ジャラジャラ鳴らして仕寄り作るバカはいない
そういう先入観を利用した頭脳的作戦である
城をガラガラにして逆に罠があると思わせる空城の計みたいなものと
この漫画は衆道について全然やらないけど
ホモセックス由来の性病で死んだ大名とかも結構いるんだろうな
>>237
今それを言うと堀Qが性病で死んだみたいじゃないか 経歴からして北条氏に愛が無さそうどころか、腹に一物あってもおかしくなさそうな笠原政晴・・・
ゴンベに対して何かバツが悪そうな監物どん・・・
どうなんだ？このまま力攻めすんのか？
笠原政晴はあえて早川口を落とさせるんじゃないかとまで思えてきたけど・・・？
>>181
講談社がガッチリ絡んでるんだから、小金稼ぎじゃなく作品のPR・単行本販促（1059万部）だろうし
それに、歴史を題材にする以上、ゆかりの地元を無碍にするのもアレだしね >>213
ゴンベ「日ノ本で一番ありがとうを集める国を目指しているのになぜ逃げていくのか？
何か昼夜連続の賦役が悪い事であるようなそんな議論に聞こえてきます。
夜は寝て休むのが人間として幸せなのでしょうか」 >>242
こういう催し物に参加するレベルの歴オタならセンゴク全巻くらいすぐ買ってくれるからな >>241
堀Ｑが置き土産に工作してくれてもと思ったけど名人ぶりは印象に残るがゴンの方が目立たないな >>222
ソバカスは、田宮が死んだのを知らないんだよね ホリケンさんはQ太郎死後も
直江の嫌がらせにもめげずに
堀家を支えて行くのか
ここからが大変やな
ホントはもう声で気づいてんじゃね？
あんな別れ方だったから素直になれず気づかないフリをしてるだけとか
別れてから5年も経ったし状況が状況だから気づかなかったじゃない？
>>244
歴オタからするとこんなニワカ向け特定の不遇大名や武将をヨイショする漫画なんて買わないんじゃないの？俺はセンゴク大好きだしニワカとやらで全然結構だけど
この前別作品のスレで自称歴史中級者とかそれに乗っかった人が口を揃えて言ってたし あと何故か鈴の音が…にﾜﾗﾀ
聞こえるはずのない音だけに逆に怖いわなｗ
時系列としては、もう相手の笠原さんは親父さん共々堀Qの調略を受けてるんか？
この後に露見して処罰されるていうし、
まだ漫画内では親父さんと相談してどうするか決めかねてる段階て感じ？
たまたまやる気のない相手のところに攻め込んでしまうとか
ほんと運のいい男だ
>>252
漫画や軍記物批判して通ぶるのは、中級者あるあるだから気にすることはない
と言うか、歴史好きなら誰もが通る道よ
最終的に史実は史実、漫画は漫画ってなる…はず 氏直さん名将の風格
次の信長の野望で能力値バク上げたな
>>257
主人公の能力は爆上げしましたか…(小声) 日本伝統の捕鯨は、近海捕鯨で
遠洋捕鯨は、戦後の食糧難対策
それが続いたのは、役人の利権確保のためにすぎないのに…
調査捕鯨のはずが、商業捕鯨並みにとりまくってるのを批判されて逆ギレ脱退とか、ホント…
悪い意味でかわらんのう
中世の利権闘争を、現代でも笑えんわい
夜間の敵前での橋頭堡構築+上陸強襲とか、わくわくせざるをえない
氏直さんの目配り自体は完璧だったが、現場で齟齬をきたしたと
北条は、軍用犬を警戒に用意しておくべきだったな
パイオニアがいたというのに…
>>259
連載前と比べて政治以外は軒並み20ぐらいは上がってる >>253
？？「鈴の音に驚いた時、お前たちはもう死んでいるよ！」 武力と統率が分かれてるやつだと武力の方だけ高いけど一緒だとお察しなパターン
汎用顔グラから専用っぽいものになっただけでも十分な成果と言えるのではないだろうか
>>260
よいのです
IWCの腐敗に業界関係者の生活を潰されては鼎の軽重が問われかねぬ 一部漁業者のために世界中から白眼視されるのはかなわん
体当たりをしてもせいぜい放水しかしてこないから日本が標的になってるだけだからね
その他の国の捕鯨船に乱暴な事をすると撃たれるのでやらないとSSがはっきり言ってるし
狂信的な宗教勢力に立ち向かうようなもんだよ
クジラが可愛いという程度の反捕鯨など放置しておけばよいのです
有事にそなえ長期的な食料自給を考えねば鼎の軽重を問われるでしょう
妙算は某が葛と結婚したことも戸次川で戦死したことも知らんのじゃないか
っていうか今更来てこの戦闘の勝利に貢献しても、
ソバカスというキャラの存在意義があまりないだろ。
本来、ゴンベが改易食らってからすぐに
「根来の復興は一段落付いたし、改易の件を聞いて
今度は大将の方が心配になったから戻ってきたぜ。」
って登場して挽回編におけるゴンベの生き方全般の助言役を果たすべきだった。
罪を償う生き方に関して言えば、ソバカスの方が先輩なわけだし。
>>277
ヒーローものは仲間が続々集まってくるもんだろ
いっぺんに来たら薄れるし 射撃しか能がない不器用なオトコにそんな真似ができるか
>>277
流されて挽回になってもつまらんだろ、たださえ立場的に物語を引っ張るのは秀吉なのに、ゴンベの主体性が薄れるのはいかんと思う 漫画的ノリだと俺は行けないから権兵衛に任せた！
とか有りかもしれんけど流石にそれは無いよなあ
>>273
海上保安庁が取り締まれるように商業捕鯨に切り替えたのではないかという
話があるな。 緑豆や海犬みたいな環境カルトが日本で伸長でしなかったのは
鯨様のおかげだから感謝しないとな
>>277
それだと結局妙算いないとダメな奴になっちゃうだろ
自分で反省し見つめ直しどうにか役に立つために奮おうとしてるところに
続々と縁者が協力するのが良いんじゃないか
改易食らってから助けたらなろう小説やん >>277
忠勇の士三十騎の名前が残ってるのが、漫画にとっては良くも悪くもだったな
美濃だか京だかのねぐらに一人また一人と旧臣が集ってお帰りテリーマン！展開にはできなかった 史実だと堀秀政が亡くなったのは5月27日だからまだじゃないかな
この段階でお隠れになったけど、史実の日付まで隠したことにするとか
>>202
まあ紀元前に自動ドアや自販機の走りがあったくらいだし、この時期に原始的なえれべーたーがあってもさもありなん しかしなんで笠原正晴を虎口に配属しちゃったんだろう
親子で配置とはいえ一回裏切って城まで落とした挙げ句に帰参した奴とか防衛拠点に置いちゃダメなやつだろ
読者がここで堀Ｑ死ぬことを前提に読んでると
作者が思っているか、思ってないかだよな
後者ならまだしばらく死なんだろう。だが前者の場合は…
>>299
親子で配置されてたん？それなら仕方ないんでない？松田って北条の超重鎮でしょ？
親父は氏綱氏康編に登場してふね。 堀Q死ぬだろ
その代わり、ゴンベの背後霊として登場してアドバイスくれるんだよ
フォースの霊体みたくイケメン化してゴンベの前に現れる堀Q
手元の本（敗者の日本史10）だと早川口のボスは北条氏照だったので
松田の息子が出てきたのはちょっとびっくり
根来も今どうなってんやろ
ソバカスが来るくらいだから一段落はしてるんだろうが
>>307
千石部隊総出で介者剣法で攻めかかるんだな まだ死んでないけど病状悪化
↓
それを伏せて「事情があって殿は加勢できなくなった」
↓
ゴンベ一旦ブチ切れるも「あいつのことだからよっぽどの事情があるんだな」と納得
って流れだと予想
自分はそれプラス調略のことを伝えてゴンベが力押しを決意する予想かな
>>310
松田憲秀の担当は早川口とも板橋口ともされるね 北条方には、まったく人材がいなかったの？
氏直をageて描いてるけど、結局は「裏切られるなら仕方ない」的な諦観者だよね
毛利はなんやかんやでヒデを苦戦させたが、北條は三代以降は雑魚なイメージが…
毛利は元就公の薫陶を受けた両川が居たからな
元就公より上の戦国大名なんて何人も居ないだろ
北条攻めの時点での秀吉に勝てる将は日本史上に居ないのでは？
元就ならもっと前の段階で上手く立ち回るような気がします
>>322
ていうか現に小早川さんが上手いこと立ち回ってるのではｗ 信長から秀吉に実権が移った直後にぼーっとしてたからあかんのちゃう？
センゴクの元就なら、秀吉相手でも勝てそうな気がしてくるから困る
自分で早川口守備して、逆に奇襲かけるとかやりそ
センゴクは敵も美しく描いてるしね
信じるものが違っただけだ
本当は家康が裏切って徳川北条伊達で殲滅する予定だったんだけど政宗が日和ってしまっておじゃんになった
そもそも、元就は「天下を狙うな」って遺訓を残してるので
なお、孫
元就の凄さはそこ
豊臣家は滅び毛利は生き残り勝ち抜いた
輝の恵まれてた点は
めんどくさい叔父さんが長生きだった事だね
目の上のタンコブだったろーけど
大久保死後の長州閥を考えると毛利の天下とは言えなくはないか？
>>331
いくら一部の学者から非難されようと、世界近代史で明治時代から続く政治派閥は長州閥しかないしね
中身が様変わりしてようと 隆景は、馬鹿輝を叱りつつもあくまで毛利本家を立てる臣下でありつづけたからな
毛利家的にも、優秀な隆景や元春がお家騒動を起こさなかったのは大きい
尼子も新宮党が従順だったらああはならなかったろうに
>>328
賢者の孫ってなろう系思い出した
現実で賢者的な親族に囲まれるのもつらいな >>332
薩摩もそうだけど藩自体は潰れて都合良く利用されただけだしこの場合幕府だけでなく藩自体も革命で一緒に倒されたようなものでは テルの本領は、減封されてから内政面で発揮されたという皮肉
島津家も毛利家も、最高位華族公爵家として続いたから
なお
秀吉の姉の血筋だから、微妙な…
何しろ、秀吉の秀頼以外の血族に対する仕打ちったらまさに冷酷な魔王
>>346
あれだけ事前に北条持ち上げといて馬鹿が暴れただけでやられたら悲しすぎるな >>347
相手が完璧ならこっちは下手くそにやるしかねぇ！ 戦国時代の忠義もな
自分の命をかけてまで守るべきものなんかないから
カルネアデスの板で緊急避難の原理が成立するけど
だからと何でもそれにしたら自分が裏切られて首がなくなる
自分の生存確率は下がる
自分の時には板を奪うか、その時までは、如何に波風立たなくさせるか
カルネアデスの板は嘘なんだよとしないと自分の為に死を強いることもできなくなる
人には忠義を強いて同僚や上のものにも自分の生存確率上げるために
忠義を守らせたり忠義には報いるよう要求しつつ
いかに自分は忠義で犠牲にならないように
如何にいい場面で裏切るか蹴落とすか高く売るか
板を奪うか
味方を信じるって言っても支城群は過去もころころ転んでるじゃん
他家より行って来いの連中多いだろ
基本互いに忠義を守らないと助かるものも助からないから守る体制は維持しないといけないが
カルネアデスの板の奪い合いになったら主君を同僚を部下を如何に
綺麗に後腐れなく後ろ指指されずに始末するか
踏み台に出来てこそ真の戦国武将
忠義なんていう曖昧なモノに期待するのがおかしい
人間、みなそれぞれ感情もあれば利害もある
そこを把握してコントロールするのよ
半兵衛も幽体化したし
堀Qも「あのバカが」とゴンをイジメつつ亡くなってほしい(´；ω；`)
>>347
馬鹿って言っても天下の羽柴の先鋒武将だからな、そこらの馬鹿とは次元が違うってのがたち悪い 堀Q死んで掘隊は撤退かな？
史実だと早川口の虎口って20人ちょっとの少数で占拠したんじゃなかったっけ？
違ったっけ
>>360
小規模の部隊の現場指揮官としては優秀だしね 偵察任務も優秀だったみたいだし、本人が前線に立って小回り利く部隊を動かす条件なら有能なんだろうな
堀Q死去は5月27日で今の作戦決行日は5月1日なんでまだ死なない
>>365
だから記録と史実が一致するとは限らんと何度 それに加えて、優秀な上司が現場で手綱を握ってる時だな
上司からしたら、あったらあったで小勢の突撃役として使えるし、失ってもそれほど惜しくはない
という、便利な駒だよね
勝てる戦だからこそ前に出るのを恐れておる
って一統記辺りからのテーマになってるよなあ
死んで優遇してくれるならともかく因縁つけて領地召し上げでしょ
やるだけ損だよ
せっかく前に出てくれた渡辺了も揉めてたしな
そら誰もやらなくなるわ
>>370
どこのどいつだよ
まるで過労死したら損害賠償請求してくるようなブラック大名は？
ねえ太閤殿下 勝ち戦の手柄争いで前にでるような奴等と
将として、負け濃厚かもしれんけど、打開を狙って前にでるのは別レベルの話のような気もする
渡辺勘兵衞は能力だけ優秀でそれ以外は壊滅という敵にも味方にもしたくないパターン
>>369
朱槍を持った七人組でも最上を撃退できそうだな 負けて逃げてる間の話だから、それ＞七人で〜
そして、活躍をハブられる水原親憲
こいつもかなり愉快な武将なんだが
慶次を描くには邪魔だったのかな
Twitterトレンドに信長とあって何事かと思ったらスマホゲームのキャラだった
慶次は一夢庵風流記から漫画の花の慶次、そしてパチンコとある意味創作の中でイメージが一人歩きした武将だからな
ゴンベもこの作品でかなり慶次と似たようなパターンを歩んでいる
パチンコが大コケしたのが痛いなぁ
最後は鈴付陣羽織を着て風流踊り
大空に堀Qとか某とかの顔でend
ではここでパラレルパラダイスとサタファノニを見てみましょう
>>317
だって毛利のときはヒッデは織田家の一方面軍大将でしょ？
日本中の大名引き連れて全面包囲なんてそらヤバイでしょうよ 一国一城の主達を集めて軍団編成ってのは豪勢だけどそこに我こそはと先陣切るのもいないというのもわかる
パラパラは最初の数話だけはネタ的に読めた
彼岸島は読めた
喧嘩稼業は読めない(物理的に
時間旅行者は信長の所にばっかり行ってないでセンゴクの権兵衛の所に来いよ
イベント盛り沢山で出世できるぞ
現代のヤクザは抗争がないから下っぱが嫌がるらしいが
(上が死なないから出世できない)
惣無事もそれと同じで上と下で温度差ありそうだな
なぁに、そのうち秀吉が外国侵略はじめるから
天竺にいくまで、戦争は終わらないよ！
そもそも今はヤクザになっても良い事ないからね。
銀行口座も作れない、アパートも借りれない、辞めても就職できないといいとこ無し。
だから半グレや外国人マフィアが勢力を伸ばしてるんだよね
ヤクザを適度に管理してた方がベターだったという説はあるな
警察が構成員名簿を把握してたし抗争事件のあとも自首してたし
そもそも警察が半グレやマフィア潰せれば問題ないのでは
>>403
半グレも今じゃ暴力団と同じ扱いやぞカードも作れずアパートに入居できない身分や 織田信長とか豊臣秀吉とかいっぱい有名なのが居たやろ
カチコミ → 合戦
シノギ → 年貢
仁義 → 忠義
鉄砲玉 → 先駆け
これを言っちゃおしまいだろうけど現代に当てはめること自体が無理筋でしょ
何もかも違いすぎる
まあ当時は公権力側がヤクザと同程度以上に恐れられてたのはわかる
古代〜中世なんて「兵が何もしないことに」民が感謝するとか
現代の感覚じゃありえんからなぁ笑
略奪、レイプさえしなければ感謝だし
自国敵国関係なく、軍隊にご機嫌取って充分な資源供出しなければ
なにやられるかわからなかったし
>>411
信長の「一文斬り」だったかの布告は当時としては革命的だったんだろうな
戦が終わったら勝った側の足軽の乱取りは常識だった時代、やはり民衆の支持を考えたから三英傑の嚆矢として評価されたんだと思う >>409
江戸時代が固まるまでは自称公務員が全国各地に居たぞ 官位を自称する例はいっぱいあったしね
信様の上総介も自称だったし
どうなるのこの展開。
堀隊は当主重態で不参加？
目立つ徳川一個師団に城兵集まりそうなフラグぷんぷんだし、
ほとんどゴンベ組だけで
逆偽撃転殺でもしてしまうのかね？
>>417
あろうことか上総守を名乗る失態。
今なら名古屋県知事名乗るみたいなもんか >>413
一応指摘しとくとあれは最初の上京限定やで
井沢元彦とかアホは信長が常に峻厳な軍法を敷いてそれ故に革命的とかずれたこと吹いてたが >>420
孫子の頃から軍法をガチガチしてモラル保つとかテンプレやから 上洛の際、略奪物の取り合いで織田と徳川の兵士が争ったりしてたからなぁ…
リアル修羅の国日本では、一地域一時期対象なだけでも、驚異的だったんだろう
>>419
上総国は親王任国だから「上総守」を名乗ったら拙いわな。
信さん、知らなかったのか。 信長「し、知ってたし！ オレは朝廷の権威なんて恐れーし！（汗）」
平手（だめだこいつ…早く切腹しよっと）
まぁ、真面目な話すれば
親任国の「守」だろうと、武士達は当たり前に名乗ってたんですがね
信長が、後に「介」と名乗りなおしたからネタにされる程度で
>>426
祖父やら父やらも弾正忠を自称してたから、由緒ただしい名乗りって感じか？ 相手の今川氏真が「上総介」だからそれより一個上にしただけでは
そういえば平将門が新皇を称した際
上総と常陸は上総介と常陸介を任命するあたり
ほんとに独立する気だったのかと
淡路十人衆も今で言うと半グレヤンキーとかになるのかな？
半グレみたいな、半端モノどころか
ヤクザレベルですら、リアル修羅の武士の世界だと小者ぐらいにしかなれなそう
>>432
淡路十人衆なんて今でいうとソマリアの海賊とかだろ >>426
守護代家(の分家)の官位としては家格相応かちょっと頑張っちゃったかなぁ、ぐらいじゃね
信長のは朝廷に奏請してちゃんと任じられたものだそうだから、じいちゃんはともかく親父もそうかも
>>427
いや、官位って”世間”があって名乗るものだから、家格に対して明らかに釣り合いが取れてなかったりましてやありえない職名を名乗っちゃ不味いわけよ
戦国時代って野人が武器ぶら下げて闊歩する暗黒時代のように思われてるが、同時に支配階級は室町式の礼式が支配してそれに副えないと社交の場では何一つできない時代でもあったんだから
やらかしちゃう人間は信長みたいに常に出たが、それは後々まで嘲りのネタにされたりと、まあ愉快なもんではない
>>431
常陸と上総の長官は守じゃなくて介って、そうなってる経緯理解せずに任じちゃったんでない？
親王任国の制度なんて出来たの平安初期だから、将門の時代でももうはるか昔のこと 武田信玄という、上杉との和睦の条件として信濃守叙任の願いをかなえてもらったのに
すぐ和睦破りして、室町幕府から賊軍認定された男がいてだな…
なお、実害はまったくなかった模様
真田昌幸の安房守は上野を巡って争っていた北条氏邦が安房守だったから
当てつけで信玄が授けたって平山先生の本に書いてあったなｗ
明智光秀が謀反して以来、日向守を名乗りたがる武士はいなくなったらしい
水野勝成以外は
高師直や鬼武蔵のせいで、江戸時代に武蔵守を名乗りたがる武士はいなくなった
たぶんほかの理由だろうけど
武蔵守って江戸時代においては事実上将軍家の事だから誰も名乗らなかったと聞いた
尾張守も忌避された官位
原因作ったうちの一人は、次回のセンゴクででてくるかもな
今の作戦って堀隊やその他の部隊は囮で
本命は徳川隊だったような気が。違ったっけ
>>444
そだよ。
だから囮部隊が四方からきちんとつついてくれないと徳川さんは大変。
堀隊はその囮攻撃の第一波。 光秀が謀反しなかったらどういう未来が待ってたのか？
・上杉は滅んでた
・毛利は武田コースか
それとも秀吉が大幅割譲飲ませて信長も受け入れたか
・四国方面軍はちと少なかったんじゃないの？
あれは先鋒で毛利が片付いたら大幅増援で長宗我部を滅ぼしてたのかどうか
九州や東北は島津や伊達の覇権が固まる前だから普通に安堵だろうが
北条は伊豆相模武蔵か
でかい大名とり潰すかどうかも武田に対する木曽や穴山みたいに
利権は残るからな
そんなに変わらない
>>447
この漫画だと毛利の生き残りを懸けて小早川が日和しようとしてたな 毛利さんは武田さんより組織堅牢だから滅亡させるのは手間だし
どっかで和睦して2ヶ国ぐらいにされたんじゃないかな?
丹羽・信孝対姫若子はみてみたかったな
一番の問題は韓信の扱い
功臣をどう粛清するかで実際佐久間信盛や林は実施したわけで
二番目は海外征服やったのか否か
方面軍司令官の扱い
一番目は信忠付けになった森や河尻は安泰だったろうから
滝川一益はセーフで信孝付けの丹羽もセーフ
秀吉勝家はアウトで光秀は文句言わずに石見や九州に領土移してれば
助かったんだろうな
勝家を殺して北陸は利家や佐々に任せる
中国は秀吉を殺して堀久や官兵衛や摂津勢に任せる感じかな
勝家秀吉はでかすぎたから生かしておけなかったろう
滝川や丹羽や光秀はそいつらに比べれば小者
徳川は百万石以上が前田しかいなかったのに
織豊政権はでかい勢力が外様譜代とも多すぎ
倒れたのは仕方ない
徳川も運が良かっただけの巡り合わせだが
織田の圧勝じゃないか？
中富川が起きてないわけだから、土佐一国で織田三好連合に対抗することになるし。
秀吉は子がないことを逆用して信長の子供養子にもらってるから
他の大身の家臣が粛清されても羽柴家自体は準一門くらいの位置で残るだろうね
これからゴンは黒田・池田隊にも行き参戦を確認するのだろうか
徳川隊に戻るまで時間かかりそう
森長可が話題になっててちょっと驚いた
ゲームの影響凄いな
羽柴は残っても秀吉自体は殺されて養子も死んで消えてったろうね
佐久間信盛が閨閥を作らなかったから粛清されたって話もあるが
そんなことやってたのは外様の明智くらいで、
別に他も作っていなかった、後から慌てて作り出した
明智も信済や細川や筒井と関係作ったが結局滅んだから意味はない
>>447
つーかミッチーが最終的にノブをどうするつもりやったんや
本能寺よりそっちの方が謎 そんな先の話より、中国や九州、さらに関東をどう支配下におくか、で信長の頭は一杯だったんじゃないのかね
やっぱりミッチーの頭は
[信長を殺す７０の方法]のどれを試すかしかなかったかもな
信長を謀反で殺したはいいが、その後のグダグダさは光秀の限界を示してたな
久々に初期から読み直してるが別の漫画だなw
昔のほうが奇天烈でキャラが立ってたように思う
もうお年だったから痴ほうの発作説が割りと説得力あるのがひどい
>>461
なんやかんやで信長って都合のよい傀儡(光秀視点)がいたからやりたい放題してたんだしな
信長も足利氏を追い出したら一時グダグダになったし >>461
いや、その後のグダグダさを見ても光秀は下剋上とか天下とか考えて無かったんじゃね
苦労して取った丹波取り上げられて「領地？毛利から分捕れば？草」言われたらな >>465
それは、後世「なんで光秀はあんなアホなことしたの？」って疑問から出た作り話の一つじゃなかったっけ
切り取るための兵力（寄騎大名の分も含む）を供給する領地とりあげて、困るのは信長だし >>466
いや、まぁ信やんなら言いそうってのはあるよね >>465
そらあんだけ織田家の中で絶対権力があったら ノブを抹殺する必要性が無いしな 光秀
下克上って権限が欲しい人がするもんで 天下人の全権代理人がするもんやないし 御所巻っぽいことやるつもりが勢い余ってって話すきだった
朝廷は光秀から献金を受け取ったけどその後ちゃんと返したの？
光秀は言うほどグダグダだったっけ？
たった数日で近江を押え安土の財宝を皆に配り
朝廷工作も成功してたろ。
秀吉が毛利と講和できてなかったら次は摂津征伐だったので
無条件に高山、池田、中川、細川、筒井は光秀軍に馳せ参じるしかなかった。
でも史実は秀吉が猛スピードで大軍で迫ってきたので勝馬に乗れという事で
秀吉にそいつらを奪われただけだし。
朝廷工作や寺社工作は、実質的に意味をなさず
摂津衆は、秀吉が来る前から徹底抗戦の構え
さらに、山岡氏には瀬田の橋を落とされて足止めを食い
細川は、光秀が泣き言に近い書状を送っても無視して信長の菩提を弔いはじめ（ただし忠興は、嫁は返さなかったｗ）
全然ダメよ
光秀に味方したのは、京極高次や武田元明みたいなのばっかで（高次は、関ヶ原で本気出すまではかなりアレ）
信長に謀反を起こした時から、指揮下の兵力はほとんど増えてなかった
>>470
本人死んだし、返してないやろ
>>471
ミッチー嫌いなフロイスも光秀の天下を民衆が喜んだって言ってるし
少なくとも初日の興行には成功してたんやろ 昔から親交があってお互いの子供を結婚させるほど仲がいい友人が一世一代の勝負に出たのに見に徹した細川の勝負勘というか慎重さは半端ないな
これがうまくいって家がずっと残ってるあたりしたたかというかなんというか
光秀の失策は偽物でもいいから信長親子の死体を河原に晒さなかった事だろ。
信長親子死亡確定なら近所の大名はみんな馳せ参じてたわ
>>475
それは思う
生死不明なら日和っちゃうよな 信長、信忠父子は明智光秀を高く評価していたので
「あいつが謀反したのなら、手抜かりはない。なら逃げないで潔く戦った後、自害しよう」
的な考えに走った、とかいう説があるが
実際には、明智の謀反はグダグダで
本能寺からも、二条御所からも相当数が脱出に成功している
光秀からしたら、信長を討った確証を全く得られず
下手に偽首だしたりしたら、それこそ自爆だと危惧したんじゃなかろうか
>>474
むしろ昔の幕臣仲間が殆ど見捨ててるとかミッチーの対人関係が石田三成処や無くて困る >>466
まあ領地召し上げと異封空手形の真偽はともかく、
それがなくとも光秀の領地の丹波は信孝丹羽の四国遠征軍のための徴発で目も当てられない悲惨な状態になってる
物資だけじゃなくて人夫や下級兵士として根こそぎ動員されて若い男が在地に居ない状態だったそうな
これは、光秀が最も手近にいるまとまった織田家勢力である四国遠征軍を襲撃しなかったことや本能寺後の政治的軍事的動きの鈍さを説明する要因の一つであるかもしれない
無論本能寺の動機の一つでもありうる >>479
取り合えずミッチーは人使い荒すぎなブラック名君なのは理解した しかし焼死体でも信長の死体見つからなかったんか
普通コレかな？みたいの見つかるよね
爆死したとかなら兎も角
やはり異世界転生したか
信忠は切腹？晒すのは躊躇ったんかな？
異世界転封はカラ手形とともに
Re:本能寺から始める異世界転封
さあどっち？
>>480
いや、ブラックなのはノブさんとそのバカ息子なわけで
光秀が管理してる土地から、問答無用で物も人も取り上げて方面軍を編成したような状態
近隣の織田の支配地域は軒並み似たような目に遭った模様
みっちゃんは、手塩にかけて育てた領地をいきなり暴君親子にひっくり返されたわけで
煮え湯を飲まされるどころじゃない鬼の仕打ち
こんなことされたら、まだ九州に新天地求めたほうがマシだったかもw 柴田勝家に対して、信長は
「自分が間違ったことしてたら、はっきり意見しろよ」
って伝えているけど
光秀にはそういう話はしなかったんだろうかね
何か光秀にとって耐え難いことがあれば、まず異見するだろう
なのに、前触れもなくいきなりブチきれの謀反
そして（まぁ外交戦略上の嘘もあるだろうが）信長を討った理由も意味不明なもの
やっぱり、発作的に「天下取れるんじゃね、オレ」と魔が差した説が一番真相の近いと思う（もちろん、個人の感想です）
あと、光秀の領地からも四国攻めのために徴発、というのも信憑性に疑問があるヤツじゃないっけ
そもそも信孝や補佐の丹羽長秀らには、安全地帯化された所領があり
そこから動員、徴発すれば済む話
四国攻め軍は、一万数千。当時の織田家にとっては、そんな大軍でもない
（光秀が謀反時に率いていた軍勢と同程度、つまり一方面で充分賄える程度）
センゴク権兵衛で最終部らしいけれど、小田原編で終わり？関ヶ原までやらんの？
秀吉の最期と豊家の最期も描きたいって言ってた。権兵衛が終わっても外伝かダイジェストあるやろ
最近は雑多なキャラが薄く描かれ過ぎだなぁ
昔みたいにもっと人物を絞ってキャラ立てて濃口でやって欲しいな
今の小田原編でも懐かしのキャラ大集合だが
関ヶ原やその先までやるとその大部分が悲しい末路になるんだよな
その辺までいくと二人の息子が大きく絡むが息子あまりちゃんと扱ってないよな
ダイジェストしかなさそうな感じだな
真田家との話とかはちゃんとやりたいみたいな話だったから秀忠との絡みで上田城の戦いをささっとやる感じか？
>>494
少し前のツイートで政宗は出るみたいな話だったな
家康が松平健のイメージだから政宗は渡辺謙になるか否やみたいな話で似せるつもりはないと答えてた ノブヤボ政宗がかなり渡辺謙だからなぁ、二番煎じは避けたいところで真田丸風になるのか誰かに似せるのはなしなのか
真田との因縁は子孫の上田入りまで続く感じなのかな、関が原とかじっくりやれば連載相当かかりそうだけどどこまで根詰めてやるんだろう
人物薄くてもいいから昔みたいにエロをもう少し増やして…ほしいなぁ…
>>489>>491
ありがとう。秀忠が出てけど、話続くか続かないかモヤモヤしてた。
権兵衛が主人公じゃないかもしれんけれど、小田原後もみたいなぁ(五右衛門編とかも)
あと笑岩との約束もしっかり回収してほしい >>498
善覚って何者だと思ったけどそういうお役目なのか
そら僧侶がいいね >>484
むしろ肝心の惟任の方は信長をどう見てたんや
都合のよい傀儡か
偉大なる指導者か >>499
最近だと秀吉と淀君だけだよぁ
斉藤龍興とか出てくる度に女抱いてたのにw 宗瑞公に斬られた悪徳坊主も直前までセクロスしてたやん
登場人物が皆歳いってお亡くなりになる人もぼつぼつ出てきたからそういう意味でも枯れてきたのは仕方ない
家康はこれからもバリバリ子供作るがキャラ変してしまったし
>>491
豊家の最後とかどう描くんやろ。
最新の研究を採用してたへうげですら家康を悪役にして話もたせたとこあるのに >>498
部隊ごとに衛生兵っているもんなんだな
てっきり大名クラスがある程度まとめて雇ってるもんだと思ってたわ
1小隊につき１人って感じか 本当は、豊臣家がいきなり幕府に喧嘩売り出した、というのが実態だからな…
口実は山ほどあったのに、あえて難癖に近いのを幕府が豊臣を責める理由にしたのは
意趣返しかもしれん
電車に鈴ってか鐘みたいなのが数個付いた衣装の女が乗ってきたが
凄えうるせぇ…
豊臣もやるならやるでなんで初手から大坂城に引きこもってるんだよ
伏見城落とすくらいやれや
渡辺了ってあんな顔で描かれてるけど今の時点で28歳なのな。老けさせすぎだろw
>>510
摩訶不思議な話だが、秀頼が民衆に支持されたのはまだ分かる
イケメン二世は民衆の好物だし なんやかんやで戦力的に大差は無かったし
逆に理解不能なのは、家康って民に嫌われるような事したか？ 人気なんていい加減なもんだから
理由なんて、特になかったんだろう
なんとな〜く、とかその程度
怖いのは、そのなんとな〜くで何度戦局がひっくり返しされたか
出自のせいか秀吉は元同階級の空気や感情に過敏だが
家康は特に嫌われるようなことはしないが積極的な人気取りもしない印象
>>516
逆説的だが、その人気者と敵対したせいで不人気なんじゃ？ 中国の墨子の故事みたいなものも、昔っからある
（ある国の侵略を事前に止めたが、被害国になるはずだった国を通ったときに時に雨に降られて軒先で雨宿りしてたら、その国の民から追い払われた）
自分達を酷い目に合わせた、しかしアジが上手な政治屋が好かれる、とか
しょーもない現象は古代ギリシャのほうにもあったっけな
そりゃ政治と経済の中心地である関西に、関東を基盤とする新興勢力が攻め込んでくるわけだから。もし家康が勝てば既得権益はリセットされて自分たちの商売や生活が終わる可能性がある。
だから神輿として秀頼が担がれただけで個人や豊臣家への民心じゃない。
>>523
家の忠義や個人の魅力じゃなく 民意の器的なもんに選ばれてまうとか逆に怖いぞ秀頼 だが、秀頼自身は「自分は武士として必要な事何一つ学んでこなかった」と嘆く無能デブ
側近達も、幕府の助けがないと秀頼の直轄領支配すらまともにできない無能ズ
軽すぎて、持ち上げられたらひっくり返る神輿にしか…
>>525
秀頼の真骨頂は武士のそれとは無縁なもんだしな
あと大和国の差配を滞りなくやってる辺りただの無能じゃないから困る >>526
無能だよ
で、ただの無能ならまだマシだが
どういうわけだか、大坂冬の陣後には破滅の美学的なものにとりつかれて強硬派を支持しちゃう、という自爆までかましている
とても秀吉の子とは思えん… 秀吉の子がどうした以前に城から出たこと無かったんだろ
>>527
山崎合戦の時の[木下隊]を量産できる才とか有能とか無能とか そんなレベルで語れる奴やないのかな
…革命家にでも生まれるべきだったんだな秀頼 >>526
秀吉が残してやった側近（取巻き）は、三成はじめ天下の仕置をするための官僚集団だぞ。秀頼なんて寝てたほうが領地を治めるのは容易 世間を知らないボンボンが負け組連中に煽てあげられて端から見たら破滅一直線に走るのはありがちと言えば言えるかもしれない
>>531
世間を知らないってレベルじゃなくて家康に会うまで
家出たこと無かったんやろ
有能とか無能とかより以前の話ちゃうか 信長が軍団作りすぎて死後分裂したの目のあたりにしてるから、ていうか当事者だから
独立勢力みたいなの作りたくなかったんやろね
>>524
でも反乱軍がとりあえず神輿にええとこのボンを担ぐとか中国じゃテンプレートな気が。 >>533
承認欲求が異様に強い韓信を宥めるために唐入りに追い込まれる秀吉とかありそう 韓信の場合戦争の才能はあるが他に使えず
なんのコネもなく人望が部下同僚からも皆無という使い終わったら殺すしかないような人物なんで劉邦同様殺すんじゃない？
韓信は劉邦じゃなくとも粛清されてたろうな
ｶｲﾄｳさんはその辺もお察しで自立を勧めたのかも
ほっといたら自壊するレベルの人望や統治能力なら、劉邦も異姓王とはいえほっといたかもしんないねえ。
韓信みたいなタイプは統帥はできても王にはなれんだろ
本人もそれを自認してたからカイトウの提案を拒否ったんじゃね？
このスレはマシだけど漫画の話そっちのけで延々歴史談議に明け暮れてるスレあるなよな
次号は堀Q死去の報がもたらされると予想されてるが
松田親子の登場予告もあるし堀Qの調略で攻撃停止命令が出た報だったりしてな
で、それが露見して結局開戦に至るがヤマイヌの計は崩壊と
史実では井伊の篠曲輪攻略まで日が空くしな
歴史系の板が軒並み機能不全に陥ってるから
語りたい人間が語れる場所を見つけたと嬉々として書いているのは容易に想像できる
歴史系に限らず食い物系漫画とかもなかなかひどいぞ 知識2割マウント8割くらいのレスが多くなる スポーツだとスポーツ板の方がひどいんだけど
歴史板が機能不全というより、向こうで相手にされなくなった挙句、ここに流れ着いて作品と関係ない自説を滔々と語るのもいるな。ごく少数だけど
相手にされないじゃなくて相手がいない
専門板なんてほとんど過疎でしょ
イメージと違い実際はけっこう猛将な人
小西行長 小早川秀秋 池田輝政
>>533
読み返してきたら神子田が馬良の再来みたいに書かれてて草ァ 文脈がよくわからないが
馬良って割と有能な文官で
白眉の語源になった人じゃない？
馬謖と間違えてるとか？
天正記6巻の神子田登場シーン見返してみ
あくまで会話の中で、例えられてるだけやな
でも妙算から「馬謖じゃねえのか」のような指摘も受けてる(勿論会ったことないが)
さすがに神子田を今馬良は創作だよな？
ガチガチの文官だし
神子田はこの漫画内では基本有能扱いだよ。だから登場時は
神子田さんスゲーって、馬良みてーって噂だよ → ソバカス「(感じ悪い)馬謖の間違いじゃねーの？」
な感じ。
結局暗闇でよくわからない状況で忠告したやつはそばかすなん？
他にいねえだろw
山中城の後くらいに箱根入りしてて今回出港する時も平右衛門オトコが乗せてる
平右衛門オトコはそばかすの顔知ってるはずだがここに連れてきたのは平右衛門オトコなんだろうか？
あの口調と田宮死んだことを知らないのはソバカスしかいない
実は生きてた田宮がソバカスぽく言ったなんてのはないだろう
>>566
街道歩いてて「土が…」という描写あったから単独できたのでは？
平右衛門はソバカスの離脱を知らないだろうから普通に仙石隊の一員と思った >>568
箱根まではそうだろうがその先は菅水軍と一緒に堀Q陣まで来たのかと思った 神子田は竹中半兵衛がすごく買ってたんだよな。
あれはなんだったんだろう。
史書に名前すら残っていない残りの
馬伯常、馬仲常、馬叔常よりはましかも
孔明も半兵衛も、フィクションで盛られすぎてるから
かえって、ミスが目立つ風評被害的な…
>>569
仕寄に出発した時に堀隊仙石隊以外にも仕寄に協力する浪人が居たと書いてあったから
ソバカスはそいつらに紛れ込んだのでは？
ずっと顔隠してたし >>573
孔明さんの場合西晋の時点で「宣帝（司馬懿）が唯一勝てなかった男」的なキャンペーン張られてたからなぁ 
死んでたいして時が経ってない
豊鑑(竹中重門著)ですでに孔明に例えられてるあたりやはり非凡 >>579
三国志書いた陳寿がそれに先駆けて孔明の業績をまとめてたからな
なお孔明の息子は嫌いな模様 >>543
全然マシじゃないから困る…
なんだよ牟田口って… 中国史に興味ないのでせめて日本の話に限定してくれんかな？
ソバカスは斎藤あたりから仙石家のある程度の情報は得てるんちゃうの？
牢人衆って、いつ敵に寝返るかわからないから
重要な仕事を任せるのは、一種の賭けなんだろうな…
>>585
そういや斎藤って何してるんだろな
粉骨デフェンデールから全く出てこない 九州で商売を続けてるんじゃないかな、斉藤さん
彼だって、まず自分が食わなきゃならないんだし
>>572
半兵衛は人以前に才で人を見てしまうって自分で言ってたし人物鑑定は受け付けて無いからセーフ 長年出たキャラでも、退場や死ぬときは数コマあればいいほう、とか
センゴクは無常よの…
半兵衛が孔明（演義版）なら、秀吉が織田家の勢力を簒奪した時に諌めないといけなくなる
神子田は兵学の理解とかは竹中半兵衛が評価するくらいの
モノがあったが
実践面では微妙だったり、
本人にそれを活かす胆力とか決断力が足りなかったり
何より、それを鼻にかけて秀吉から嫌われてるのに、それに気づいてないとか
あれ、逆だったっけｗ
演義だと劉備が「ダメだろそれー」っていうのを
孔明達が「いややらなきゃダメですよ殿、つまらん情けは捨ててください」
って押し切る
>>599
ほかの豊鑑のバージョンだと
「劉禅孔明を失いしに」
これはこれで秀吉が劉禅になってしまうが 秀吉は隋の煬帝タイプ
ただし、煬帝は天下をとった当人ではなく、家潰した二代目なので例えとしては微妙だなｗ
>>599
実際にどうなったかわからないんだから、例えになってないだろと
劉備関羽をとか張飛をとかならともかく
まあそれと、劉備は皇帝だけど秀吉は関白まで上り詰めても人臣でしかないから、擬えるのは不遜ではあるな
いろいろ不適切 曹操が、ジュンイクを「我が張良」にたとえた
…冷静に考えれば、不遜ともとれるが
曹操は結局、簒奪まではいかなかったからな
（その代わり、無茶苦茶度ではむしろ簒奪したほうが漢王室関係の犠牲者が少なくてすんだんじゃね？ レベルだが）
本人の発言ならともかく文書の一表現を指して不遜とかアホすぎる
しかし、豊鑑がまったく実際の半兵衛とかけはなれてるのなら
よく周囲から文句がでなかったな
秀吉出世街道時代に生きてた連中も、沢山いただろうに
三国志の話したいならチャイナの板池って
脱線しすぎ
>>22
チャイナ板ってなんだよ(哲学)
あとセンゴクに出てる武将が三国志の人物に喩えられていたの話をしているのを指して脱線とは、勘違いが過ぎるな。 あの上杉謙信をフルボッコにした、謎の軍師もいたな
あれも今孔明とかいわれてなかったっけ
まともに表舞台で名が出たのが、一戦きりというのも謎
>>609
この流れが脱線だと思わんなら死んだほうがええぞ >>611
センゴク内でちょくちょく今孔明だの馬謖だのが出ているのに何が脱線なのかね。
お前が中国史に興味ないから三国志の話するなとはとんだワガママボーイだな。 >>612
三国志の知識ひけらかしたいなら参戦板にでも行ってくれ
ここは漫画センゴクのスレだ
だから鉄オタと歴オタは嫌われるんやぞ 秀吉「よっしゃ目障りだった堀が死んだ！ 家督即族を認めず、領土と人材奪ったろｗ」
堀直政「……は？（威圧）」
秀吉「そ、相続みとめちゃうよー」
秀吉が恐れた男、堀直政
>>613
中国の話になった途端相手に死んだほうがいいとか言い出す基地外よりは嫌われないんじゃないのかね。 氏ねとまでは言わんがもうちょい節度ってもんを考えぃ
うわあああああ、これはどうなんだ、どっちなんだよおおお。
はっきりしろおおおおお。
秀吉の本能寺から小田原までの事業で一番の重要人物が堀久なのに堀家の領地召し上げ考えるなんて…秀吉も冷たいな
旧知だから疎ましかったのか？
>>620
丹羽家もやられてるな
堀家は直政が守ったけど
賤ヶ岳の功名も七本槍に持って行かれてるし損してるよねー
勝家を釘付けにした堀Qの方が活躍してるのに >>620
三郎オトコも戸次川で自分が死んだら息子を秀吉に謁見させて継がせろと遺言したが召し上げられたんだよな
で、その息子は讃岐新領主に謀殺された疑いがある >>620
賤ヶ岳でも小牧長久手でも名人の名に恥じない活躍なのに前田利家の方が取り立てられるんだな >>602
嫌々、勝手に皇帝を僭称した山賊の頭と合法的に人臣最高位になった人を一緒にする方が問題過ぎ >>622
後継が幼少の場合は一旦領地は召し上げて
元服後、改めて領地を与えるってのは
秀吉政権のテンプレ対応だしね
三郎オトコの息子は与え直そうとしたら
生駒が先走って殺しちゃったけど 髪もいささか白んでるように見える
つーか正巌ほんとはやる気満々だったんだな
まぁ流石に挽回VS挽回の演出…
堀久は思ったより哀しく感じた まだ危篤で死んでないと思いたい
一言だけでも交わすか遺して欲しいわ
堀Q･････････････････
ういいぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃ･･！
もう死んでるのか？、口から血を吐いてるし
最後のコマの兜被った武将誰？
笠原？雰囲気変わりすぎて別人に見えるわ
>>531
負け組を売国奴に読み替えれば、まんま安倍。ｗ 森オトコはずっと有能よな
浪人衆の中ではゴンさんより人望ありそう‥
流石のちに仙石姓を与えられるだけの人だわな
7000石とか間違いなく筆頭家老だろうし
高野山での有り余る時間、横には稀代の美童
何も起こらない訳もなく‥
森家や池田家も結構ピンチだったけど家臣が
根回し頑張った
池田なんかは照政（輝政）は数え二十歳で
家督継承に支障はなさそうなのにそれでも
危なかった
ほ…り…
これゴンベが言ったんか
久太郎の呼び方これまで「ほり」だったっけ
おばけのホーリー
オバケのQ太郎
死んでも出てくる
これで気を失ったまま別れるのは哀しすぎるので漫画的ご都合でも構わんので言葉を交わして欲しい
うっすらと眼は開いてるように見えるから
まだなんとか喋れるんじゃないか？
堀Qと最期のやりとりをした矢先に笠原が討って出てきて退却する間もなく戦闘に突入の流れかな
そばかすは鉄砲持ってんのかな
ゴンが手配させた鉄砲は誰か持ってきてるのかどうか
そばかすと面識があるホーホー&酒の残量が鉄砲を渡す
ゴンベ助かる
大名復帰後、二人が高禄に
佃田は史実キャラじゃなかったっけ？
まあ大平殿の真似とかは創作だろうけど
ゴンが諦めて撤退しようとしたら堀Qが最期の力を振り絞って指示を与え力尽きるとか？
で、堀隊の一部が加勢
よくわからんな。どういう流れで権兵衛達は早川口の虎口を占拠・松田/笠原父子は堀久からの調略を受けて寝返りしようとした廉で幽閉・処断になるんだろう。
松田や笠原は堀久を警戒するけど陣借りの権兵衛や牢人衆は眼中にないだろうから
堀久が最後の名人芸を見せて北条を引き付けるうちに権兵衛が勘と訓練の結果を発揮して
功に焦る笠原の隙をついて早川口を奪取
かな
堀の遺書がでてくるんじゃね
実は、北条の守将に工作してる、後はゴンベが引き継げ、とか
今の段階だと、堀久に意識があるのかどうかも分からん
というか、まさか前線に出張ってるとは思わなかった
堀久の美学的に後方で寝てることは許されなかったんだろうな
>>671
一応支えてるし意識はあるんだろう
面頬？も外してるし >>667
息子笠原は現時点では挽回！モードでやる気だったんだな
松田パパは息子の意を汲んで今週話では北条のために…てなったけど、
その後に史実通りやっぱり風向き変えようかとなるんかな？ 最後に協力しろって指示してくれるのかな
さすがに会話はして欲しい
敵の目の前で大声出したり喧嘩したり鈴をじゃらじゃらとやるの草
隠密とは一体
>>664
すぐには帰れないんじゃない
堀隊だけでもかなりの数だろうし北陸チームのリーダーだよ
史実でも身体は小田原の寺に埋葬して領地には髷だけ持って帰ってる 代替わりを狙って、残す息子や家臣達が秀吉によってアレされるかも、と思い
無理してでも前線に出て、少しでも印象良くして死のうとした、とかなら悲しい…
堀家のために頑張るホリケンさんの戦いはこれからだ！
>>658
水浸かっての上陸戦で火薬がしけらないのは流石に無理がある現実
まあご都合主義は知らん 油紙とかに包んで火薬を保護する方法って、この時代にもうあったのかな
…ないなら、水戦や海戦で火薬を使った武器がまったく使えないから、あったようにも思えるが…
堀隊が撤退指示出したのに徳川陣営がキレかける
事情を確かめに行ったゴンベが見たものは事切れた堀Qだった
介者剣術って、ぶっちゃけこの時代の武士にとっては常識じゃないのか（今更）
毛利や本願寺の水軍の炮烙玉 って手投げばかりだが、日本の水軍って弩砲無いんかな？
剣術自体が一部上流階級除けば認識されてない
上級武士にとっては健康体操の一種
まあ防御を硬く固めて戦うというのは常識ではあるが、長槍の刺突には事実上防御困難でもある
>>689
いくらなんでも勝手には帰らないだろ
それこそ一族打ち首の改易ものだわ >>691
最初期から戸次川まで残ってたのって孫だけだもんね
まあ酒匂清兵衛さんとしてしっかり記録にいるし戻りはするんだろうけど 実際に甲冑を再現して身につけた武術、武道経験者が模擬合戦やってたが
刀どころか槍すらまず役に立たず、結局は組討短刀の刺しあいになるケースばっかだったらしい
「戦場で名のある者に、槍術や剣術の達人はほとんどいない。
槍は叩くもの、刀も棒のように使うもの」
っていう史料もあるし
ホントはどうだったんだろうね
まぁ、一端の武士じゃなければ、全身を防護する甲冑なんて用意できなかっただろうが
>>683
漫画や小説だと普通に見るけどどうなんだろ >>696
だからこそ伊東長久みたいに刀も脇差しもないまま城に入って首を3つ挙げるという話も可能なんだろうな
まぁこの人はそれ以前にも編笠で出陣したりとちょっと別格っぽいのだが >>696
可児さんはホウゾウ院槍術の達人でしょ？
ゴンさんも十文字槍(ついにこの漫画では出てこなかった)で小田原で暴れたとか何とか。
関係ないけど鷲見さんの念仏アーマーは見たかったな。描くの面倒くせぇからスルーしたのかな。 ほり・・ほりぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃ！
しっかしここからどうやって秀久がコロモ5万石もぎとるのか、思案のしどころよのお
堀久さんももはや満足に動かないであろう死の淵の身体を押して前線に出張ってきてるんだから
攻撃の意思はありそうだよな
意識さえ戻ればゴンベ達に力貸すよう言ってくれるかもな
竹中半兵衛の最期の戦と対にするために
あえて最前線に出てくるような描写にしそうすね…
笠原正厳が討って出る→堀久最期の指揮→
ゴンと正厳の対決に堀久参加→正厳降伏し内応を取り付けて帰城→堀久死去→
松田親子が撤退しそのまま仙石隊が早川口制圧
この流れなら堀久が松田親子を内応させ
仙石が早川口奪取にはなるな
スカッとサワヤカな挽回劇が見たいのだが…駄目そうですね
ここで抜群の武功を挙げた史実がある以上、ゴンベの活躍をしょっぱくすることはしないでしょ
それこそ少年漫画の主人公ばりに獅子奮迅の活躍するくらいで丁度いい
スッキリと活躍してスッキリと復帰がいいね
厳密な軍功記録が残ってないだろうし
ここは権兵衛大活躍でいいと思うんだけどなあ
せっかく王道っぽく巻き返してきたんだし
ていうかさ、まさか堀直政はジョン・トラボルタか？
いくらなんでも日本人に転用するには濃すぎるだろｗ
久蔵が憑依した（？）馬が、はるか時を越えてかけつけるのか…
>>720
鶴ヶ城てか戸次川の時は地理上見えるか見えないかの考察だったｽﾏｿ ここまで偉人モチーフたくさん出たのだから
そろそろゴンさんも
箱根峠から"越山する"
センゴクボナパルトくらいのイメージ画描いていいと思う。
川坊あたり「あんたは上杉謙信か」
みたいなツッコミ要員欲しい。
「松田憲秀に調略をかけているがまだ揺れ動いてる状態だ。お前の手で俺の最期の名人芸を完成させてくれ」
なんてやり取りしてくれたら泣くよ
>>510
秀頼が人気あったのは家康が寺社をたくさん建てさせるように命じて
豊臣家の金を使わせたからだぞ
よくわからない寺社とか知識人は誉めそやすし公共事業で景気が良くなり庶民も喜ぶ
また、家康が豊臣家の扱いが丁重だったのは、豊臣家の力がまだまだ侮れなかったり
関ヶ原を勝たせてくれた家康の家来じゃない
秀吉直参の大名の意向を無視できないで死ぬのを待っていたり
慎重に安全策を取ってただけで、一貫して臣従させ潰す気まんまんだったのは事実だよ
それに対する対抗として秀頼らも突っ張らねばならなかった
最終的な破滅の決断は秀頼の性格にしても(頭を丸めて出家すりゃ命は助かる)
徳川がそこに追い込んだのは間違いない
この手の通説には疑問が残るは最近多いがこれも木を見て森を見ない
信長は保守派だったみたいな、そうも資料を繋げれば繋げられるだけの憶説に過ぎない 今週の展開がよく分からんのだが
なんで堀の家臣は権兵衛が会うことを許したんだ？
>>727
外にばらすようなことはしない、信用できる関係だと認めた >>727
堀が既に死んだor死にそうなのを見せて、堀隊離脱やむなしと納得させるためとか 確かにちょっとムリがある展開だよな
ゴンさんは何年も会ってない人を「そんな事する奴じゃねぇ」って盲信するピュアっぷりは少し引いたわ
ホリケンが話のわかる奴で良かったけども
>>729
森さんの大演説で、苦労人監物さんの心が動いたのかなと思った。 あのままトラブったら徳川に対する裏切りで堀家が取り潰されかねないし
>>735
今回の仕掛けは殿下の意向でなく徳川の独断の体裁では？ 徳川軍に手柄を立てさせ、兵糧不足や戦意低下による停滞の雰囲気をなんとかしよう、という作戦だから
ゴンベ達は、陽動を成功させれば最悪全滅してもお手柄じゃね
グダついてるほうが、むしろ北条方があれならやれるかも、と思い込んでくれそう
今号で意外だったのは
ゴンが堀Ｑのとこに行くでって言ったら
謀反呼ばわりされたとこかな 謀反軽すぎじゃね？
最近のその通説には疑問があるとして、謙信が義の人ではないがあるが
謙信の立ち位置として、旧来の秩序、下剋上で取って変わられつつある勢力の守護者というのがあって
その意味で筋目を守る人、義の人と言うのは間違ってはいないんだよね
謙信が平和や愛や社会正義の為に戦ってたわけじゃないが、それは単なる名目で得て政治的に自分を優位にするだけでもない
信玄は同盟や和約は裏切るたも、調略や工作の時間稼ぎのためと思っているところがあって最後は誰も味方がいなくなって勝頼は苦労するんだが
武田や北条は名目得たらそれを利用して相手に調略の手を伸ばして支配に組み込むとかをやっていない
信玄や氏康や元就なんかは酷すぎるにしても裏切りはやらない、名目は名目で裏切り上等の戦国時代にあって
反対に自分の越後に手を突っ込まれて反乱されるとかしょっちゅう
経済政策は先進的だったから金はあったんだろうが筋は守り旧来の秩序維持してそれを壊して私利私欲を追求する普通の戦国武将とは明らかに異質でそういうのが苦手だったんだろう
信長なんかは個人としては松永弾正みたいに神も仏もない唯物論者じゃなく迷信にも影響されてたんだろうが
旧来の利権とか全部ぶっこわして、役に立たないものは切り捨てていく
新しく領土は広げて、最初は優遇したり安堵しててもしまいにそうやっていくから次から次へと裏切られてそれでも構わず戦っていった
その意味では信長ほどの革命家はおらずだからあそこまで勢力は拡大した、しかしだからこそ最後は倒れねばならなかった
信長は実はいい奴だ、尾張勢は裏切らなかったというがそれは最初に激烈な闘争があり
信長についていけない奴は淘汰されてたからで
信長がその意味で革命家なら謙信はその意味で旧来の秩序の義の人なのは間違いない
そこらへんの秩序や利権へのセンスが同時代人ながらまるで違う
全てをブルドーザーで均したい衝動のある信長と、そういうことが嫌いな謙信と
だから直観的な革命家信長像や義の人謙信像は正解を射抜いている
光秀なんかは現代で描くと悩める文化的な近代人になるが粛清されて洗脳された尾張人でなく
外様なのにも関わらずあそこまで出世し信長に気に入られたのは信長と性癖が同じな秩序なんか馬鹿みたいの破壊衝動をもってたが故にウマがあったからでそれ以外に考えられない
最後は自分にも天下が取れる機会と思ったか、このままでは粛清されるとの自衛か、秩序破壊にも譲れない一点があったかそれは永遠にわからないが
あの時代、友軍でもしょうもない原因の揉め事で死人出たりするの珍しくも無いからなあｗ
敵の眼前で殺気立ってる状態ならなおさらだ
だからあそこは軽妙なジョークで場の空気をなだめた森蘭丸（）のファインプレーを褒めるべき
監物どんは主君の現状を隠さなきゃってテンパってただろうし
ゴンは、まあいつも通りだしで事を収められる老練の人がいてよかったよ
監物も最近急に出てきたけどゴンが親しげに話しかけてたから
当然堀Qとのやり取りも長年見て二人の関係を分かってるわけで
いったん落ち着きさえすれば会わせてもいいって判断になるのは分かる
堀Q危篤は秀吉に報告してないのかな？
さすがに隠してるのは不自然だよね
秀吉に報告したら、何されるかわからないじゃん
秀吉につくした丹羽家ですら、難癖で領土と人材分捕られたわけで
池田家くらいに恩を売っとかないと、安心して死ぬこともできないだろうよ
>>746
報告しないほうがまずいでしょ
戦の真っ最中だよ >>749
謀反する気なら、毒なんか盛らずに戦で天下分捕りにいくわ、とジジイになってからも吼えたやつはやっぱ違うなｗ 信長は根本において中世的な余計な物を根こそぎ破壊する衝動を持っていて実行したから革命家
謙信は単なる名目だけでなく秩序や筋を壊す行動を本能的に嫌ったから義の人
家康は最終的に豊臣家を壊して無害化せずにはいられず秀頼は出家して
全てを捨てるわけにはいかなかったからやはり大坂の陣の原因は家康
家康ほどの革命家はおらんで
中国からの輸入頼みか、私鋳銭ばっかだった貨幣を国産化して革めたり
各法度を整えて、明文化された規則を全国全階層に適用したり
イメージ上、地味なだけ
おかしな事に、秀頼のネオ豊臣軍の方がまんま武装市民革命組織になってるから皮肉な
>>754
単にうだつの上がらない負け組が行き場がないから集まっただけでは 革命軍なんてかっこいいもんじゃないよね。まったく展望がないし、広がりがない。連合赤軍が浅間山荘に立てこもったようなもんだ
戦場で死にたい、ウォーモンガーの集まりじゃね
大坂冬の陣で、講和できたのに
牢人達が暴れたりしたため、夏の陣で豊臣滅亡
まぁ、その牢人達に秀頼や豊臣家臣達が同調したのがアレだが…
アルキメデスといい、ここといい、
歴史ネタの漫画スレは、話を脱線して最新連載とは関係ない歴史雑談スレになるのがウザい
楽しくない人もいるから不平も出るのだろう
歴史の話は一応専門の板もあることだし
別に過剰な脱線とは思えんけどね
そうやって自分が気に入らないからと文句垂れる奴こそROMってろと言いたい
歴板だと荒れるばっかりで雑談できないから他所でやってんだろ
身勝手な話だ
>>742
それこそ松永さんは最近の研究でキャラ激変したぞ
実際は忠臣だった
三人衆とは対立してただけで なんかセンゴク権兵衛になってから絵が雑になってる気がする
堀Qとか長髪美形モブ（三成顔）にしか見えん
雑談はいいんだが最近の学説とか無視して自分の思い込みをだらだら書かれてもウザい、ということだろ
>>759
>>760
>>761
革命なんざうだつの上がらない連中とｳｫｰﾓｰｶﾞｰがやらかすものよ
さらに厄介なのは、法律上の国家元首がなぜかそいつら側にいると言う
(第２ラウンドは島原ｳｫｰ) あの時代の牢人はほとんどがウォーモンガーだよね
戦争狂、もう少し意訳すると戦争依存症
物心付いた時から戦国時代末期の合戦場で育ち、信長、秀吉の統一事業で戦争が無くなったときに社会生活に適合できなかった連中
一夢庵風流記で「死ぬならば戦場で死にたい、いずれそろって布団のなかでぬくぬくと死ぬのが一番恐ろしい連中」と言われた奴ら
秀頼も大変な連中に担がれたんだよ
大阪の陣で 牢人たちに
[諸君！私は戦が好きだ] とか演説する秀頼
読んでても忘れる
無印一巻読んだの、もう何年前だっけ…
いきなりゴンベが堀Qに殺されかけるんで
信長の下に入って、顔がいいと気に入られてそれだけで黄金一錠貰った話はどこいった！？
と軽く驚いた覚えだけはかろうじて…
模擬戦とか色々面白かったじゃん
今と違ってかなりケレン味あったし
>>775
映画パットン戦車軍団の冒頭は名演説だな みんな老けなさすぎちゃう？
宮下先生絵は上手い方だと思うけど
キャラの老化とか描けないっぽいなぁ
ゴンや堀Qは今の嵐くらいの年だよ
現代人より老けてただろうけどｗ
昔は特定マイナーキャラをケレン味たっぷりに描いてた
最近は奇天烈なキャラがいない
ホレホレさんが一話だけで出番が終わったのは勿体なかったな
あと肩肘の家老も
>>782
ノブもほとんど変わってなかったぞ
絵面殆ど変わってないのに老いでヨロヨロしたりするのが個人的には違和感あったｗ 源平時代にすでに、ジジイが髪を真っ黒にそめて若作りしてたぐらいだから…
武士だから、化粧ぐらいしてるんじゃね
義仲助けたのに義仲軍に殺されるという悲劇
似たような話、戦国にもありそうだが
会話に見せかけたただの知識自慢大会だからな
神子田正治みたいなやつばっかり
知らないネタが出てくるとむしろ関心させられるが
なんで自分の無知を認めないの？
知らないネタが多ければいいんだけど
そういうコトする人はだいたい聞き飽きたネタしか披露しないから
静謐よの
センゴクの上杉謙信って、戦や争いこそ人の価値、みたいなすげぇ思想だったな…
>>794
まぁ現代人の価値では測れないよね
やらなきゃ奪われるし領民が餓えるし
従うなら強いボスが良いわ >>795
神子田タイプがなぜ嫌われるのかよく分かるよな 神子田は、秀吉にケチつけまくったために没落→処刑コースだけど
小牧長久手戦は、
「秀吉は、徳川方の豪族が寝返ったので中入作戦を実施したが。
実はその寝返り自体が、家康の指示で秀吉はまんまとそれにハマった」
というのがフロイスの記録の中にあるので
もし、神子田が作戦自体に反対していたのなら、敗戦後に秀吉に異常に噛み付いたのも納得いくんだが…
>>797
神子田は人が楽しく話してるのが大嫌いで、因縁つけてやめさせようとするような基地外では無かったと思うが…… >>746
ああいうのを見ると後の秀吉死後の秀頼の扱われ方も当然と見えてくるんだよな
間違いなく意識してやってるんだろうが >>799
自分が楽しいときは人をナチュラルに見下してて、理屈でやり込められたら難癖付け始める嫌な奴だった 歴板からはじき出されたような連中が2匹以上集まっていれば、
同じレベルのカンガルーボクシング始めるか、慣れ合って自分らの巣にしようと居座ろうとするか、だな
センゴクが休載で間隔空くと前者になりがちだったけど、今は後者の流れてことかｗ
尾藤！あんたが頑張らなきゃ誰が頑張るのよ
ここまで来たら秀吉を説き伏せてなんとかお許しをもらい、大名復帰してよ！
次回、尾藤死す
いくさスタンバイ！
初対面での神の子野郎呼び
大友宗麟が聞いてたら食ってかかってきそうだな
>>803
知らない人にお前俺を見下してるだろと因縁を付けて、相手が逃げたら理屈でやり込めてやった大勝利ー！ですか。
こいつマジモンじゃねーか >>763
歴史漫画で歴史の話を制限するとかひどい さすがに漫画に一切触れずに延々と歴史の話する奴はNGだろ
オタはジャンルに関わらず空気読まない
だから嫌われるんだよ
じゃあ、最強議論とかヒロインは誰が一番かわいいかとか話そうぜ！
なんだろ
初期から活躍して要所要所で出てきてた堀久の死に際なのに
そんなに思い入れない感じは
自分とこの部下達も見てる中堂々と脱糞宣言した奴と比べると確かに影は薄いな
クロカンの方が戦友 感強いからこっちの死は辛いな
まだまだ死なんけど
ゴンベ必殺、馬上槍！ ってのは出てきそうもないな
銃撃してくれ、といってるようなもの
「弾がヤツの体をすり抜けてしまうぞ！」
は、どうやっても無いだろうしｗ
攻城戦だから馬上槍ないんじゃない？と思ったが最初から暴れてたわ
銃弾なんぞ槍で叩き落とせばいい
なんなら蜻蛉切りよろしく弾を真っ二つでもOK
>>824
最終回にでてくる
北条方と間違え権兵衛を狙撃してしまう
可児「ゴンお前だったのか…」 播磨編で出てきた後藤又兵衛もきっと黒田陣にいるはず
>>832
「誰ぞ鈴鳴りの者を抑えよーっ」
GPSになってる >>815
今の家康は面影すらないな
つーか息子たちまでにてこなくても… 戦国時代は小田原に至る甲子園勝ち抜きトーナメントの感があって
優勝者は秀吉
家康はプロや社会人になっての成功者
甲子園に出場チームが集まる信長信玄謙信の世代ばかりが有名で小説にドラマになるけど
予選の段階のその親の世代のがおそらく面白いんだよな
北条氏綱、武田信虎、上杉為景、斎藤道三、織田信秀、三好長慶、毛利元就、長宗我部国親、島津貴久
>>839
毛利は予選の頃が一番おもろいよな
陶晴賢とか大内とか センゴクって漫画自体が甲子園大会のダークホースが優勝する様を
ベンチ裏の補欠の視点から描いた漫画で
主役はレギュラーに抜擢されヒットも打つが伝説のエラーをして
もう一度試合に出るべくあがいている
決勝戦に出るために
優勝チームのエースの秀吉よりも準決勝や三回戦で負けた投手は
百六十出てたとか三振が凄かったとかの話の方が盛り上がるが
でも本当に凄かったのは前の世代のような気がする
カオス過ぎて資料が残ってないが
武田信虎は、牛や馬からも嫌われていた、とか
凄まじくディスられてたな…
でも本当に暴虐なだけなら、甲斐一国をまとめられないよな
>>843
妊婦の腹を割いたとか
ディスインフォメーションだよな 信虎のその手の逸話は暴君伝説のテンプレートだし
本気で揉めてたら追放なんて生ぬるい手段では済ませず殺してるから
単に信虎が暴君だったのではなく内部でどろどろした抗争があった末にああなったんだろうな
この漫画でも一躍絶対の優勝候補にのしあがったチームのエースが
準決勝で悲運に見舞われた伝説のデッドボールの話や
三回戦でこれまた大会屈指のエースが負傷した後に準決勝で消えた優勝候補に滅多うちを食らった長篠や
優勝候補が予選大会の決勝で見せたこれまた伝説の逆転勝ち｢桶狭間戦記｣の方が盛り上がってはいた
>>845
辻斬りや妊婦さんのお腹ぱっくりとか、暴君の定番中の定番だな。恐らくやらかした馬鹿がいるからこその定番なんだろうが、この手の話のパイオニアは誰かね？ >>847
日本なら武烈天皇ってのが…
（ただ、実在が疑われているので。例によって、中国の古典からテンプレをひっぱってきたのかもしれん） >>843
海賊共の親玉とか三国一の卑怯者とか言われた奴だって一国の国主やってたんだ
牛や馬に嫌われてる程度なんて甘い甘い >>850
三国一の臆病者
三国一の卑怯者
海賊
山賊
美濃侍
野盗
盗人
糞漏らし
思い返せば沢山属性ついたなこいつも >>845
不思議な話 山梨県では英雄扱いだから困る
まあ甲斐の名士が信虎の世話になった富豪の子孫ばかりだからかも知れんが >>849
大陸の暴君や畜生は鎌倉武士が真っ青な鬼畜がゴロゴロいるからマジでやった奴がいてそれが伝説になったのかもしれない >>775
そんな演説できる器ならもっとまともな勝負になっただろうな ここまで出てきてない十字槍は堀Qの形見ではなかろうか
陽動のはずがなんかノリで虎口獲ってしまったよ…にみんなどう反応するんだろ
信玄も義信の件で結構重臣頃してるし信長も暴君といえば暴君
秀吉も秀次の時に結構やってるし
あの時代にこにこ温和な人では実績残せないし暴君要素の無い名君はいない
>>863
秀吉「結果オーライ」
家康「いいたい事はいろいろあるが忍耐」
尾藤「あんな苦労せんでも、普通に帰参願いだせば秀吉様なら懐深いから大丈夫なんじゃね？」 陽動だろうが本当に取っても別に構わないだろう
敵の注意を引き付けるのが目的だから、むしろ取った方が堀隊が主力だと勘違いされて
反対側の徳川隊が動きやすくなる
取ったら取ったで徳川隊に属してる仙石隊の手柄なら徳川の顔も立つしな
作品の流れからして秀吉は武功があっても平時に無用な者はいらないってスタンスじゃん
早川口占拠するだけじゃなく
何かこう･･･平時でも有用だよって所もアピールしないとダメなんだよな
そこをどう見せるんだろ？
堀家や徳川家みたいに揉めた時の折衝役みたいな形に持ってくんかな？
>>862
試合が夏と冬に延長戦になって 相手先の監督が死にそうになり
死後残党や分派の継続試合が数十年続く程度の勝負だな
あと寺社の普請を秀頼にやらせるとか誰が言い出したんだ？
お蔭様で年末の秀頼詣で支持率逆転されたぞ >>871
復帰でもらった領地って位置的に関東に行った徳川が万が一謀反した時に最初の盾になる位置じゃね？
だから淡路国主だった時と同じような扱いに戻ったって感じじゃないかな？ >>873
そう言う目的で東海道にはナカナカ殿とか茂助殿とかいっぽー殿とか
さらには福島まで配置したのに 平時っていっても浪人とか旧勢力の残党がごろごろいる時代だし
小田原の原画展行ってきたよ
単に原画掲示するだけじゃなく、ネームから完成までの過程とか
一週間のスケジュールとか展示してあって見応えあった
アシスタントが曜日別に2チームいるとか、
朝出勤してきたアシスタントに指示出した後は先生寝ちゃうとか、
緻密な背景はアシが描いているけど、先生の指示書が超細かいとか、
週刊作家の凄みを感じたよ
>>877
2チームいて、それでも1ヵ月に1回くらい休載入れなきゃいけないくらい厳しいってことか。 >>877
宜候
夜のうちに何書くか考えて、あとはアシに任せるってことかね
中国攻略時の秀吉みたいだ >>887
関東から東海道、畿内に集中配備
遠国は外様の隙間にすっぽり >>888
豊臣と同じような配置かあ
ならあの配置はベストといえばベストなんだね 徳川政権が違うのは、戦略的要所に御三家や御三卿、一部の親藩プラス井伊といった一族の国主クラスの大大名を置いたこと。
小藩は江戸近辺に固めて防衛に使う。各地方の監視役として散発的に置かれてるのは軍事的に期待してない。
九州？知らない子ですね
堀Qと蒲生で関東を半分ずつ
徳川を会津に追いやる
蒲生も早死になんだよね
会津罰ゲーム扱いワロt・・・・・・笑い事じゃないな、まぁ伊達や上杉相手の最前線だからきつい地域ではあるんだろうけど
後世高虎が会津行き打診されたとき加藤嘉明のほうが適任だって断った話があるけど
実はのんびりできる瀬戸内離れたくなかっただけなんじゃって疑惑さえ出てくるな
嫌いな奴でも公正に能力を評価して推薦するというびだんだけど、実のところは嫌がらせだったとか
尾藤さんは捨て石にすらならないと判断されたって事か
宇喜多みたいに後継候補になる奴もいたのに秀吉はどういう感覚してたんだろ？
身分が低かった頃の自分を知ってる部下ってのは、案外使いにくいもんだからな。
どうしても馴れが生じる。
偉くなってから抜擢した若いのはその点、安心して指示できる
宮下先生はチームを2つに分けて競わせるように作業させて
作画の効率を劇的にアップさせたという逸話が後にできそう
>>897
自分が若いときにおべっか使ったりバカにされたりしてる姿を知ってる古参は偉くなると不快になるのか他の権力者も結構排除したりしてるよな 今の宮下先生は1582年の織田信長のようなものなのだ
自らで動く必要すらあまりないからイベントで沢山会えるのだ
相次ぐ締め切りと細かい指示に耐えきれなくなったアシが…
>>904
先生「これは謀反か、いかなる者の企てぞ」
担当「明智が者と見え申し候」 >>898
秀吉もそんな話あるよね
まだ下っぱだった頃 山田風太郎「妖説 太閤記」だとそうやって競わせて天下統一したことになってた
いいかあ、月曜じゃなくて今日発売だからなあヤンマガ
堀久かっこよかったぞお
宇喜多秀家は実質的に秀吉の子飼い同然で裏切る心配はなく
かつ自前で京都の比較的近くに大領持ちだからそりゃ重用されるよ
可児さん居たし虎口攻めるぞ→俺も混ぜろでPTインかな
堀久の小太刀構えはやっぱり武運をって事なんかねぇ…
いま一応読み終わった。
読解力が足りなくて申し訳ない。
一番最後のコマにあるように
まだ一晩過ぎただけだよね？
イベント飛び回れるってことは
単純にネームやペン入れが終わっているだけじゃなく
細かい指示書きも全部済んでいるってことだからな
それを前倒しで何十ページもやっている
社長は大変だよ
>>897
今は一部上場したあるベンチャーでは一緒に創業した高校の同級生が
社長から徹底的に冷や飯喰わされていた
それ以外も初期功労者は容赦なく冷遇され会社が軌道に乗ってから入社して
社長のイエスマンになるしかない立場の人たちばかりがごぼう抜きで出世していった >>854
まあ大陸の暴君も、倒した奴らの正統性を主張するために悪逆無道をプラスオンされた可能性もあるがね。まあ勝てば官軍よ。 >>853
実際、四分五裂状態の甲斐をまとめあげたしね。リーダーシップとワンマンは紙一重よ。 >>864
内部粛清の後に揉めたら暴君、揉めなければ名君。 >>881
マジな話、秀次さんファミリーの大量粛清が子飼連中の忠誠心を削ったんじゃなかろうか。不穏な芽はできるだけ摘みたい藤吉郎さんの心情もわからんでもないが、散々尽くした前野さんにあの仕打ちじゃ部下はみな面従腹背にもなるだろ。 >>916
そういう会社はよほど強味がないと確実に傾くよ、何せトップが人の意見聞かなくなるから。 家康「人間、自分の悪いところはなかなかわからないものだ。まして出世して大身になると、それを指摘してくれる者は少なくなり、
阿諛追従する者ばかり増えるものだ。だから、つまらない事でも諌言してくれる者の志はワシ、とっても嬉しい！」
本多正信「さすが我が殿……！」
家康は、やっぱりモノが違った
センゴクオールスターズ(ﾟ∀ﾟ 三 ﾟ∀ﾟ)ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!
シュラバ★ラ★堀家
ニートマン〜1万石の大名様
徳川messenger〜逃亡狂の詩
ゴンベのキッス
勝手に早川口攻め
そんなQ太郎に騙されて
菅の海岸物語
TSUNAMI
ホテル海蔵寺
エロティカ関白
さよなら信雄
はっぴいえんど
狡兎死して走狗烹らる
建国後にしっかりとうるさい実力者を排除しないと永楽帝や足利尊氏みたいに簒奪したりがあるからね
永楽帝の場合、現皇帝の側近が「あいつ謀反しますよ、粛清しましょう」って讒言吹き込みまくったので、追い詰められて
簒奪か、粛清を黙って受けるかの二者択一に追い込まれたからじゃ…
粛清されるぐらいなら、先手を取って戦うか逃げるのが賢い
だから永楽帝だかとかはチャイナ板行けって
あんま知らんけどあっちの国にも100度とかいう掲示板あるんだろ？
>>930
秀吉への諌言や、秀吉に酷い目にあわされる者への弁護で、えらい事になってた時期あったからな、家康…
前田利家もそうだが
胃痛と親友だったんじゃないか。下手すりゃ自分達が秀吉に… 虎口ってスタバ行こうぜみたいなノリで落とせるもんだったっけ…？
見てきた(立ち読み)
ここで仙石牢人隊が早川落としたら堀家の面目丸潰れなんじゃね？
秀吉がそうそう視察に行かなきゃって目の前で鈴ジャラジャラならして虎口落としちゃうのか
可児さんまでいるし
先駆けの勘で澄んで見えたんだろう
一度目しくじって退却→挽回じゃあ、はいまさらないよね
堀Qの小太刀は「お前と刺し違えてでも止める」「強行したらお前切腹だぞ」のどっちだろ
前者は最も堀Qらしくないけど死期悟ってるからそれが一番合理的と思うかも
>>933
スタバ仲間の可児もいるとはいえこれで落とせちゃうと昔のままでいいんかいみたいになるしな 獣神サンダーライガーの正体は誰なんだーみたいなもんか
>>909
コミックデイズ更新されてたな
サンガツ >>934
なるほど、買わずに立ち読みするような人間ほどチャイナ板に行けというような暴言を吐くと……
やはり金を取るのは大事やな >>935
このまま何も表さずに終わる気か
ということだろうね。 >>935
回想にあるようにどう生きるって問いじゃないの
翻って生きろという意味では >>891
御三卿は独立した藩は持ってなかったはずだが 武藤敬司とグレート・ムタは別人だしな
謎の覆面とソバカスが別人の可能性は十分にある
でもマシンは平田だ
たまに大きさが違うのが複数出てきたりもするけど
>>943
> >>935
> 回想にあるようにどう生きるって問いじゃないの
> 翻って生きろという意味では
回想あるから間違いなくそう
ていうか変な解釈する人いることにびっくりだ >>950
まあ夜も明けてあんな蛇みたいな目した行人風のやつがいたら気づくわな 当時もモンゴルマンの正体が分からなかった子がいたかもしれない
謎の覆面男はちゃんと正体を明かすべきだな
秀次は死んで当たり前だろ
また、家康と毛利輝元を殺さなかった秀吉もどうかしている
どんなことがあっても殺すべきで既に秀吉はおかしかったんだろう
反対に最近はおかしいのは家康は秀頼を倒す気はなかったって
大坂の陣まで行ったのは自衛だったって話で
家康は終始一貫大坂方の勢力を削ごうとしていて
但しそもそもは関ヶ原自体が秀頼の君側の奸を撃つ大義名分だったから
時間がかかっただけ
まずは将軍になり跡目を秀忠に移し、徳川家に徐々に参勤交代させて
豊臣へや朝廷への大名のご機嫌伺いを禁じあるいは幕府を通じてやらせて
摂関の家としての豊臣家の特権を剥奪する
二条城での秀頼との会見もまずは譲位を徳川の意向でやらせて
朝廷への江戸幕府の絶対優位を示すとともに表向きは和やかに互いに立てて会見するが
秀頼を迎えさせることを大名に禁止した
豊臣につく奴はただじゃ済まないと態度にした
それでも迎えに出た豊臣恩顧の大名がバタバタくたばり出した時点で大坂の陣に
用意周到に徹底的に大坂を潰すために動いた
そしてそれの何が悪いのか
権力者は徹底的に権力を固める義務があり、それを徹底できない奴は
無責任の極悪人だ
徳川が武家諸法度や禁中並びに公家諸法度で幕府に口出しさせない
絶対権力を固めたから戦乱の世から解放され
それをやらなかった家康や輝元を殺さなかった秀吉が極悪人だってだけ
馬鹿なだけ
為政者は粛清し権力を確立し平和を確立する必要がある
反対に秀次は秀頼が生まれた時点で関白擲って引退し出家して
(誰か殺されないように自分の後見人になってもらって)
秀吉が死んだら舞い戻って簒奪し秀頼を殺す義務があったし
秀頼も家康が死に秀忠が若くして死んだら簒奪できるように
引退すべきだった
それをやらない秀次や秀頼は源義経と並ぶ人間の屑
死んだ方がいい
司馬仲達を見習え
権力者の家に生まれた者はそれが義務
媚びへつらい這いつくばって機会を生かすべき
それができないなら死ぬべき粛清されるのは義務
ゴンベ「ちからをひなわじゅうに」
そば「いいですとも」
なんかやたら顔真っ赤にして歴史上の人物のなさりようがバカだの愚かだの偉そうに
と思っちゃうな。
家康にはどんな理由があっても豊臣家を潰す責務があった
朝廷の権威と西南雄藩の軍事力が結び付いただけで
明治維新が起こった
豊臣家みたいな同じような権威ある存在を残すわけにはいかない
それは正義
天下統一の途上で倒れた織田家の信雄や秀信とは比べものにならない
実際に一度は統一し和平をもたらした豊臣の跡目の秀頼の存在は
それを滅ぼすのは人の道
つーか小田原に来てる全軍の中でソバカスを知ってるのはゴンと佃田草川サジだけになるのか
>>958
なるほど、他人に気軽に死ねとか、金も払わずにチャイナ板に行けだの言う連中が中国の話になると騒ぎ出すと…… >>966
まあ、自分も全部終わった数百年後の後知恵で言ってるということを理解してないバカだということを理解できてない時点で…… >>970
次スレ立ての番に候
鼎の軽重、というのも中国の古典からだし
長束正家がショウカに例えられたり
まったく断絶するのは不可能っぽい作風だけどね 馬券の調子悪いから最終レース大穴買ってみるか！程度のノリで小田原虎口攻めるとかあり得ねぇだろ！と思ったら仙石家譜から引用されてて戦慄した
家譜は、先祖の功績を自慢したり、失敗をなるべく隠すために描かれている可能性がある、と思ってしまうのは
だいたい黒田家譜のせい
>>973
申し訳ない、ワッチョイなどのルールを把握していないゆえ、どなたか今蕭何の方にお願いしたく…… これで虎口落とすと、堀、徳川両方の面子を潰す気もするが。。。。
>>980
乙よの
ひとつ使って、ひとつは放置だったっけ、こういう場合 乙乙、しかしあの土壇場で「ワンチャン虎口行けんじゃね？」って思いつくのはやけなのか修羅場を潜り抜けてきた男の嗅覚なのか
史実のゴンべがこんなノリで勝負に出たのかどうかは知らないけど漫画のゴンべはカイジもびっくりの勝負師だな
池田引かせちゃって徳川や黒田との連携はどうなるのん？
ノリで勝負に挑んで大失敗した戸次川の反省が何らなされていない…
ワンモアセッ！ 精神を持ち続けた男
普通なら、二度と戦場に顔出せない醜態晒したのに、なんというガッツ
>>985
連携失敗だから討ち死に覚悟で豊臣が力攻めもする姿勢を示すか
でも今の感じだと運気変えるために喧嘩ふっかける程度にしか見えない >>985
かたぶつさんが熱き血潮を滾らせて後詰めくるやろ >>967
二万貫の金塊を手に入れた新撰組副長や帝国陸軍中尉とは脅威度が段違いだしな 関白就任予定者 戦術的な失敗は戦略的な成功で
いくらでも覆せるという事で
博打打ちたい奴は打てば良い
戸次川は戦略的にも戦術的にも人間的にも敗北したが
このまま退却するとゴンベエは責任取らされて切腹だし死ぬ気で今の自分に着いてきた連中も報われないし実際一か八か賭けに出るしかないんだよ
歴史モノは残酷で
絶対死なないとわかってるから緊張感には欠けるんだよなぁ
田宮とかは全然情報無かったから死ぬのか死なないのかって緊張感持って読めたね
田宮は仙石家譜の記述から戦死が予想されてた気がする
あと死亡フラグ立ちまくってたし
それはそうとスレ埋めばせいっ
>>994
このスレでは直前にネタバレされてたけどね 堀九も予想されてたしなぁ
ネットで情報入りまくるし
mmp
lud20191003175310ca
このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/comic/1561372031/ヒント：5chスレのurlに
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