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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-16巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
センゴク 宮下英樹 177番槍
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured よう 保守するぜ
戦況はわからんが 今から書き込むのが新スレなんだろ？
>>25
何故虎之助ばかり・・・
市松はどこもアホ扱いなのに よしあきくん「全国区で名前が出るだけ市松はまだましだろ」
戦国ユニット7本槍として一躍メジャーデビュー果たした7人もそれぞれの別の道を行って名前を残したり残さなかったりした感じだな
誰が一番いい死に方したのかとか考えたらきりがなさそうだけど
いつも飲んだくれて酔っ払ってる上にたまにシャレにならないキレ方して人死に出すのは主人公としてちょっと…
ラストは改易蟄居だし
>>24
保守成功いたした
されども落ちたスレに付きおうてオイが腹切るゆえに、若衆胞の連帯切腹は堪忍してもらえぬか？ 関ヶ原時点の尾張20万石って秀吉子飼いじゃトップ評価じゃね 佐和山19万石とどっちが上だろう
池田恒興「黙らっしゃい！ 中立は隷属への道！」
強烈な言葉だったね 今でも覚えてるよ
実生活だと何かと事なかれで中立を取りがちだから
そういう時は池田恒興を思い出すことにしている
田中吉政と家臣のモデルは誰？
外国人なのはわかるが
>>32
あれは目から鱗だったねｗ
まぁその前に秀吉の圧力に屈して転封を受け入れたっていう前フリがあったわけだけど。 >>34
学校の音楽室にかかってる絵みたいなツラしとるな >>32
事なかれの中立と意図しての中立だと大分違うと思うぞ でも確かにあの状況で中立は隷属の道なのは分かる。池田家がジリ貧になりそうだったしどっちかに付いて存在感示さないと立場悪くなるし、勝てばNo.2、3の地位が確定するから賭けとしては悪くない配当
あの場所で中立してると下手すると草狩り場になる
天王山の筒井や細川のように中立で生き残る戦略もあれば
池田のように旗色を鮮明にすることで生き残る戦略もある
当時の決断してきた大名や国衆たちはすげーわ
将来のことなんて本当分からんもん。
中立が正しいときもあればどちらかに
ついたほうがいい場合もある。
こちらはその後の歴史を知ってるから
あれこれ言えるんだよな。
すんまへん、戦国時代に詳しい人に質問です。
このお話に伊達政宗公や父親の輝宗公は出て来ないんでしょうか？
出て来るなら、俺の御先祖様（伊達藩家老）も出て来るはずなんですが…
まだ先の話しでしょうか？
>>47
断言するけど出てこない。ひとこまも無いと思うわ。 >>49
一コマだけならあるんじゃねえかな
わざわざ白装束だ土下座ってワード出してるし >>43
まあ中立にもやり方があるけどね
嫌われる中立なら身近に良い手本があるからよく分かる >>47
伊達藩家老って小十郎の子孫なのけ？
ちょっとカッコいいな痺れるわ 中立は二つの勢力を敵に回す覚悟か自分自身が第三勢力になる算段がついてない限り選ばない方が良い
10月19日に小諸でイベントということはそれまでに小田原は決着つけるんだろうか
北条の戦意が挫けるのを、モノローグで済ますのなら、最短でやれないこともない…か？
ゴンベエと因縁あるなら単行本半分くらい過去編やってその人の出番もありそうだけど
政宗が数コマ出れば上等くらいの接点しかないしな
>>52
いいえ。
片倉小十郎氏は、俺の御先祖様の部下に当ります。
俺の御先祖様は、戦国時代は政宗公と一緒にガッキン！ガッキン！やってたそうで
仙台の本家と博物館に当時の鎧兜と刀が残っています。
それと大阪城を造る際に大活躍したのです。＼(^o^)／
漫画にも御先祖様が出て来るといいなぁ♪ >>48
ちょっちゅねー！！！
(´・ω:;.:... >>49
マジですか？
戦国時代の武士としても清和源氏の有名処の人物なんですよ？
サムライ！
サムライ！
ブシドー！！！ >>58
やっぱり、そうなんですかね？
でも、俺の御先祖様が原因で秀宗公がエロい事になっちゃったんですよ？（ワロチ！
御先祖様の分家の人は、江戸時代にお殿様になった人もいるんですよ？
イェーイ！！！＼(^o^)／ 16巻で白装束で土下座でもすれば殿下も面白がるじゃろと言って1コマ出てたの伊達政宗かと思ってたわw
関り合いになると高確率でろくなことにならないからまあ賢明ではある
疫病神と疫病神があわさり、最強の仙石武将になる可能性は…
まぁ、先祖が戦国武将って凄いことだわ。
俺もガキの頃、自分とは関係ないにしろ、
信長の野望の武将ファイルとか事典で
同じ名字の武将がいないかって調べたもん。
伊達とは本当に羨ましい。
先祖調べたら
衆道で主君に重用されたけど、調子に乗ったせいで主君の寵を失って自害させられた
っていう人物がいた
オレの先祖は、今でいう南アフリカに住んでいて
全ての人類の祖だぜ
>>68
うちは斉藤
《斉藤》っていう手話があってマムシ殿の髭がモチーフらしい まあ伊達政宗の臣従は、小田原征伐の一連のイベントの中でも豊臣政権の成立と戦国の終焉を象徴する重要イベントじゃからね
とりあえず政宗の土下座だけはやるんでねえの？ｗ
お定まりのコント数Pで流すだけだろうけど
定番の軍配なり扇子なり首筋に押し当てて「もうちょっと遅かったらこの首飛んでたぞ」ってやつかな
大河独眼竜だと勝進と渡辺謙だったけど渡辺演技だとわかってても生きた心地しなかったんだろうな
>>74
勝新アドリブをかましたので、渡辺謙がまじで驚愕の表情だったそうな。 >>74
手元に勝新本ないんでうろ覚えだが、
勝新が渡辺謙の肩におもいっきり強く鞭を入れた。 へうげものや真田丸のようにコメディになることはないか
今週、掲載されてるな
奇襲部隊が実は精鋭部隊だが臆病ゆえに冷静に策を弄する本間に
戻ってきたホリケンの支援に可児さんとなかなか熱い展開だったな
そして三国一の臆病者の異名を利用するゴンベ
鈴なり武者、カッコ悪いなｗ
>>84
早川口攻め軍議で出てきて決行日の潮の流れを報告した
だから監物や平右衛門とは面識ある 正確には早川口に仕寄りを作る為の軍議か
ゴンベが払う銭が無いと言ったら堀様にいただくので…と早川口の調査結果を提供した
臆病だから逃げますはダメだけど臆病だから小賢しく戦いますはやっぱり良いな
美しすぎるとか酔ってるから笠原は敵追っちゃうんだろうなぁ
振り返ればその場その場で他人の言動や武器戦法ぱくってきてたな
頭悪いなりに学んでるとかいいように言われてたけど
可児さんは講談の盛り盛り展開きたな
ゴンは戸次の失敗を次に活かせたな
>>93
単行本はまだ山中城終わって秀忠に会ったとこまで >>63
「正宗公の重臣が子孫？その割には浮薄よの」
「先祖ももっぱら尻の方が役目だろっち」 釣り野伏せ仕掛けやんせと天から声が聞こえてくるのさ
第３門組、想定より一桁多くてちょっとﾜﾛﾀ
しかし位置関係から考えて、堀鉄砲隊に気づかないのはちょっと無理あるよな
戸次川は
長久手をしてしまったってことだよな
数は足りていても急ごしらえで上下が明確でないと連携できない
明確に意志を統一した敵の前に
ぼろぼろ大将首が落ちる
その点で二つはコピーだ
>>88
コレどうするんだろな？
①本間＆可児＆監物で第三の門は止まってる。
②ゴンベ隊全力逃走(部下はまだゴンベの作戦継続の意思をわかってない)。
②搦め手隊はすでに退くしかない。つうか退いてる？
ゴンベが早川口入り口で本気で退却してるはずのゴンベ隊＆搦め手隊を急転回させて、そのまま本間隊と可児を道ずれにして全軍まとめて第三の門に突っ込ますのか？ｗｗｗ
ちょっと面白いなｗ サイドからの支援射撃は頼もしいが流れ弾怖すぎだろ
俵よりはみ出したら死ぬぞ
>>104
背を見せたら搦め手が開くからそこから突入かな >>91
釣り野伏せで失った諸々を
釣り野伏せで汚名返上 そろそろソバカスが組頭の須田さんを狙い撃ちで討ち取りそう
あの人オリジナルキャラらしいし
可児さん前言撤回
堀監ギリギリ間に合った
権兵衛釣り野伏せ仕掛ける
>>111
利根川先生のコラボ漫画のせいかな
俺も読めてないから電子買うわ なにい！？熱海 湯河原 足柄 下田 韮山各城が落城したんと！？
堀監物ってかなりの武将なんだな。
天下の三陪臣って言われるから
相当優秀みたいだな。
堀家は秀政の孫の代で改易されるけど直政と不仲で出て行った弟と次男の家は大名として残るんだよね
孫が改易された原因も直政の息子たちの喧嘩の巻き添えだし
ホリケンが戻ってきた理由がわからんな。説明あるのかな
直江は一番の無能だろう
情勢も空気も読めず、上杉家を30万石まで減らした
美化されすぎ。最後まで戦ってすらいない
最後には徳川にへいこらしてるし
時勢が読めないのをどうとるかだな
なまじっか時勢が読めたやつは臆病者・不忠者扱いだし
そもそも上杉が豊臣に義理立てする必要ないしな。加増されたと言っても、物流の要衝で本拠地だった越後を取り上げられ、厄介なお隣さんまでいる時点でさし引きゼロ
>>121
直江に年貢持っていかれるのが堀Q息子だよ
徳川にあいつ変な動きしとるで報告して直江状に繋がる 大谷吉継 「大谷吉継が金沢城を狙ってるぞ！」←これすき
>>123
安川だかなにかだよな うえすきにきられてるやつ 第三の門の存在ってあそこから攻められたらマズイから愚策なのでは無いだろうか
直江はまあ、後世評価された一番の理由が兜の前立てが愛の字だったという
当人が聞いても頭抱えるしかない理由ってのがなんともw
上杉は潰されてたろ
徳川が天下取るには上杉は潰さないと
敵対したことは責められることではない
もっと上手く戦えというのはあっても
それは景勝が勝ちきらないといけないとわかっていなかったから責任は直江は薄いし
上杉責めるなら毛利はもっと頭おかしいし
毛利がまとまって徳川と戦う当たり前のことしていれば直江や景勝の選択は正しい
毛利がキチガイ過ぎただけ
>>125
小説関ヶ原ではなぜか家康の癪に障って小物扱いdisされる２代目Ｑちゃん 直江が責められるとしたらみなが正しい選択はしないキチガイという現実をわかっていないこと
>>130
戦後よくぞ吉川広家はボコられなかったよな
広家「当主に黙って家康内通ｗｗ120万石安堵ｗｗメシウマ三成ザマアｗｗ」
→毛利改易・吉川30万石だろ？
その後の捨て身のとりなしで毛利家存続させたとは言え 毛利も上杉も島津も存続したのになぜ豊臣は滅んだのか
>>133
毛利輝元が、やっちまったから…
形だけ西軍の大将に祀り上げられただけ、と家康に弁明してたのに
いざ調査すると、大将気取りでいろいろ書状だしてたりしたのがバレたので
そこまでやるなら、本気で総大将として戦うべきだっただろマジアホなの？状態
それでは家臣を責められんよ 輝元が狙うは家康の首ただ一つ！みたいなノリで西軍取りまとめてればまた事情は変わってたのかな
それでも家康に対抗するのは厳しいんだろうけど格下が執念と幸運で格上の首取ったなんてこともないわけではないんだろうし
岐阜城が落ちるまで→本気でやれば勝てるかもしれないからガンガンやろうぜ
岐阜城が落ちる→勝ち目がなくなったから損切り
徳川との交渉は吉川に任せて恵瓊に責任なすりつけて、大坂城からさっさと退去
グダグダやるより賢いと思う
>>138
まあ馬鹿ではなかったんだと思うな
でもその結果270年間正月に秘密の儀式をやるくらい屈折した藩風を残したわな 毛利一門はでかくなり過ぎたんだわ
有力者が多過ぎて意見がまとまらず多臓器不全みたいななってた
江戸時代の伊達家当主の平均寿命24歳
やべーなんてもんじゃない
毛利は天下が欲しいわけじゃなくて戦国時代にもどりたかったとか
上杉は上杉で戦国の終わりに戦って滅びたかったみたいな話も
>>133
何かの本で戦後皆に陰口叩かれ過ぎて鬱病になったと書かれてたような 輝元というか毛利がすげーのは
そこから実高120万石くらいにまで成長しちまったことだわ
国ぐるみで倉庫業と先物で大儲けよ
>>135
ほんとに歴史知ってるの？ てるもとはもともと大々的に活動してて、
やっべってなって苦し紛れの言い訳をしただけ
つーかみてゅなりが副将みたいな感じで祀られたんじゃ 群馬5人衆だろ
長野業正 倉賀野なんとか
あと3人忘れた
敵を倒すってわけじゃないのに釣ってどうすんだ
付け入りのための退却と思わせないために精一杯醜く見えるように敗走してるもんだと思ったが
ゴンは付け入り参加せず気を引いて戦う気か？
ゴンが何するかは別として付け入りの方は銃支援もあるし成功しそうだ
1つ目の脇道はそこんとこ万が一にも付け入られないよう確りしてたのに策士策に溺れていｒ
釣ったら伏せとかないかんでしょ
どこに伏兵おるんじゃ
>>152
付け入りするために逃げを演じるのが「釣り」なんでしょ？ 釣り野伏は釣って殲滅する策だけど
ゴンベは釣ってから付け入りして、歴史的事実として早川口占拠するんでしょ
釣り＝野伏ではない
>>153
今の戦いの目的は相手の殲滅じゃなくて陣地の奪取やさけ
閉じこもる相手を引き出してすぐに引き込めないグダグダ状態を作りたいんだろう
門を開けて攻め手を次々出してくるのはピンチだけどチャンスでもあると 可児さんが全員討ち取っちゃったらどうやって付け入りするの？と心配してたけど
ホッとした
>>137
沖田畷の戦いもセンゴク権兵衛1巻見りゃわかるが圧倒的大軍である龍造寺の首獲っちゃったからな 大阪夏の陣では家康本陣まで大阪方が迫ってたろ
もし家康が討たれたらグチャグチャになってたかな
真田が本陣近くに到達するころには（当たり前だが）家康本隊は遥か後方に引き下がってたということなので結局あれ以上の成果はなかったんじゃねーかなと思う
関ヶ原の時点で上杉と毛利は全力で家康倒す気で動かないと意味がない
その気がないなら謝り決戦を先伸ばしすればいいだけ
上杉に惨い条件を押しつけようとするなら豊臣毛利や石田が戦争しますよで骨抜きにすればいい
徳川に理をなくせば関ヶ原ができない
史実のあんな中途半端な戦争するぐらいなら
全面戦争か講和で五大老の勢力均衡か
普通に外交戦争真面目にやれば窮地に追いやられたのは徳川
景勝も輝元もふざけてたとしか言えない
毛利と上杉が豊臣かついで全力で徳川に立ち向かえば離脱者が徳川に出る
必ず出るから
秀忠軍入れても徳川が苦しいし、負けたのは首を取られたのは家康の公算が高い
>>164
上杉は知らんけど毛利は天下を取る気満々だったんだろう >>166
元就の遺訓に「天下を望むな」とあったからそこまで積極的だったかどうか
いずれにしても秀吉亡き後、皆が手探りで立ち位置を探っていたなかで唯一思いきっていたのが家康だったんだろう
その家康も内心は不安で一杯だっただろうし ふと思ったが上杉毛利と徳川の差は目的意識の違いだな
徳川は本気で天下狙った、上杉毛利は天下狙ったり徳川を邪魔する気は本気ではなかった
上杉毛利ががちにやる
黒田長政の調略が効かない関ヶ原は秀頼引っ張られる関ヶ原は、ぼろぼろ武将は逃げるよ
三成とは戦えても毛利と戦う理由がない
秀頼の旗印自体は勝ちさえすればどうにでもなるが勝つまでもっていくのが無理
>>167
あれは失敗した後の弁明だろう
家康が上杉征伐に出た後の毛利の動きを見ると全力で天下を取りに行ったんだろう まあ、上杉も毛利もガチには来ないと賭けに勝った家康が凄いんだが
長久手で森池田堀久がガチにはまとまらないと賭けに勝ったように
三方原で圧敗したのに、信玄が死に滅ぼされなかったように神がついている
敵味方総勢20万が野戦半日で決着して西軍が瓦解するなんて当時の誰もが想像出来なかったんだろうな
関ヶ原周辺の軍以外は戦国時代の再来を期待してたような動きだし
毛利はかなり早いうちから豊臣政権に加担していたんだから天下に望みがあれば諸将に渡りをつけていただろう
また、それだけの立場を得ていたのだから豊臣の枠組みから逸脱するつもりはなかったのではないかな
>>170
いや全力で天下を取りに行ったなら、三成の尻を叩いてでも岐阜⇔関ヶ原を押さえにいってたと思うよ
まああまり知識はないので、これ以上主張するつもりはないけど >>170
小早川秀秋が調略されている以上全力はどうやっても望めないやろ >>174
無知過ぎる
家康が上杉征伐に出た後の毛利の行動なんも知らないんだな 知識ないので、が謙遜でないならこんな所で
ネット高野山の群れに飛び込むのは危険過ぎる
>>177
OK、じゃあ無知な自分にもわかるように毛利が天下取りに本気だった根拠の行動を教えてくれないかな、簡潔にね
まさか大阪城に入ったから、程度の理由じゃないよね？ >>180
大軍もって大坂城占拠
五奉行の名で秀頼の命を受けて上杉討伐してる家康を名指しで批判
畿内制圧
四国制圧
輝元の名で勧誘手紙を出しまくる
もし関ヶ原が長期化したら天下を取ったのは毛利 >>181
レスサンクス
こうちゃんとまとめられるなら、余計な煽りなど言わなきゃもっとスマートだったのにな
そうすると三成を両川と同じように考えて前線を任せすぎたせいで、後方を固めるだけで終わっちゃったってことか あと付け加えるなら
天下取りに本気だったかもしれないけど、根っこは部下任せで自ら先頭にたって天下を掴むタイプじゃなかったってことか>輝元
そりゃ家康には勝てんよな…
輝元が天下を取りに行った割に最初から予防線を張って色々丸投げしたことで
家中もまともに統率出来てなかったから失敗した
この漫画でも前に出ない勝てないと信様が言ってたし
両腕となるべき両川すら統率できない2代目ボンボンの輝元と、自力で戦国ナンバー2の座を築いた家康。諸大名がどっちについていくはわかりきってるわな。
家康と疎遠な社内グループがクーデター起こそうとして、焦った三成が加担してしまった。それが結果として豊臣家崩壊につながった
知ってたら内通にはならないが
内通なんか起こせないように自分で先頭立って率いてないとな
吉川さえ内通してたんじゃ何をかいわんや
で、ちゃんとやってりゃ徳川は倒せた
景勝も輝元も人生嘗めすぎ
やるんならやるで家康殺さないと終わらないこと自覚しないと
黒田長政や福島正則寝返らせ家康殺さないと
やるならそれしかない
その覚悟ないのに三成にのせられるなよ
死ねとしか
>>172
西軍からすればそれでなんの問題もなかったんだよね
機内は抑えてるわけだし長期化すれば東軍の瓦解は確実だった
兎に角、徳川さえ滅ぼせればあとはどうでも良かった
結局、先の事を考えすぎたんだよねえ
豊臣内部のいざこざは徳川を滅ぼしたあとに考えれば良かったのに
10年戦国時代に逆戻りでもいいやろ
機内さえ抑えてれば次を取るのは自分たちのうちの誰かになるのは間違いないんだから 輝元や景勝か元就謙信家康黒官レベルとは言わないが
黒田長政レベルなら関ヶ原で首が転がってたのは家康だ
そんなだったなら上杉討伐で挙兵してないけどね
まあ、それがわからない直江も直江を信用した三成もしようがないが
家康殺せば毛利、上杉に宇喜多の三頭政治で家康を裏切らなかった武断派の粛清
家康の倒しかたで誰が光秀討った秀吉になるか変わる
先日センゴク兄弟を手掛けていた人の『真田太平記』が完結したんだが
関ヶ原前哨戦での福島正則のセリフが印象的だった
「一寸にても一尺にても前に進まねばなりますまい！」
その結果、ほとんど西軍は何もできずに関ヶ原まで押し込まれたんだよね
「戦の前に勝負を決めよ」はもちろん大事だが
命を懸けたつばぜり合いの前線ではやはり気迫がものをいい
それを総大将がわかってないとダメなんだなあって
刀自坂しかり、小谷攻めしかり、長篠しかり
先週150話で可児才蔵見開き、今週152話
151話飛んでない？
>>191
関ヶ原は豊臣政権内でのグダグダ争いで決戦しようとか誰も予想してないし
福島は総大将じゃないし
結果を知ってる人が描いてるからそんなセリフが出てくる >>193
池波正太郎の真田太平記なんだがなあ
イミフなツッコミする前に原作読んだら？ 真田太平記
原作16巻でコミック17巻
前スレで出てきた
鬼平犯科帳
原作24巻でコミック108巻以上
原作者同じ、でこの差ということさ真田太平記のコミックって
駆け足だったんかな
真田太平記は一部の長命種のせいで、北条攻めではまだ時間軸の折り返しにもきてないし（震え）
別の人が描いた真田太平記のコミカライズで昌幸が井伊の赤備えをあんなのパチモンじゃねぇかと怒っていたのに笑った記憶があるなあ
真田太平記って昔NHKでドラマ化されたんだよね。草刈正雄がでてるやつ。
今、なんでもいいから大河ドラマ枠じゃない
戦国時代のテレビドラマが見たい。
堺の地は
草刈場になりそうなのによく
真田は生き抜いたもんだ
>>195
完結の挨拶で「紙面の都合でカットしたエピソードも多かった」そうだから駆け足ではあったみたい
ただ年４回発行で１８冊(４年半)続いたから充分と言えば充分かも
単行本最終巻＝１８巻は今年年末に出る予定 >>198
時代劇作るのはお金かかるらしいからね
戦国時代なら甲冑だとか馬だ城だとか余計にかかりそう >>192
ホントだ1話飛んでるな
これは単行本で151話書き下ろすしかないな 最新話152話ってなってるけど151話の誤植だよね？
ネット民に人生舐めてるとか言われてるの流石に輝元と景勝が気の毒
>>201
>>198
近年でもアシガールのように大河ドラマのセットを使いまわして別ドラマを撮った例はなくもない
良い、というかセット使いまわしに適した脚本があれば作れるんじゃないかな ゴンベも実はウォークライ踊ってそう
言葉合戦の鬼だし
話数の誤植なんて有り得ないだろ・・・？
素人のコミケ作品とかならともかく
別の雑誌の別の漫画だけど、間違えて一話飛ばして掲載してしまったというのなら最近見たな
>>207
作者が関与せずに担当編集者が入れるだけだし、セリフと違ってあえてチェックするもんでもない。たまに見るぞ >>207
頁の誤植、故事成句の誤用、介者戦法、叡山編
忘れ去る方法
それこそが合戦（シーン）である あの状況で釣り野伏せりって意図が味方全員に伝わってなかったら
ただ大将が真っ先に逃げ出したようにしか見えないジャン
>>211
雑兵も一生懸命逃げるので迫真の演技になる。逃げる方向を誘導すればええんや 前回の150話の最後で蟹江敬三だっけ？猪武者が吠えて終わって
今回の152話で蟹江敬三が突っ込むところから始まるから中が抜けてるわけじゃないと思うんだよね
偽装の敗走が、本物の敗走になる場合は少なくないだろうからな
相手にバレたら意味ないし
>>211
雑兵で釣って、大将が蹴散らす
完璧！！ やっぱり話数飛んでたか
>>213
151話丸々可児才蔵の回想かもよｗ 実は心配になった家康がこっそり半蔵を送り込んでました
押し通る！
とか言って突っ込みそう
泣きながらついて行くゴンベ
>>204
テルーは研究者からも「お前、身体一切張らずに天下取れるとか虫の良い事考えてるなよ」とか突っ込まれてるからセーフ 上杉景勝と毛利輝元がドキュン(死語)だったから関東が都になっちまった
まあ、関東は日本最大の平野でそれを開発しないのもどうかしているが
世界一の人口の都市圏になるのもなんだかな
家康殺せた場合、上杉が相模や武蔵を押さえたのか
関東の支配者悲願達成
>>224
ジェロニモさんに負けたサンシャインさんﾊﾟﾈｪ… >>226
サンちゃんはラスボス側近の完璧始祖倒してるんやで
この漫画で言うとゴンベとか尾藤とかが朝鮮に渡って李舜臣の側近討ち取るくらいの功績。 >>225
関東は当時の大油田だからな
関西はあの頃禿げ山だらけ
まあ、幕末は関東も禿げ山だらけだが そーいや三介様の信雄だが
「のぶかつ」じゃなくて「のぶを」ってのが最近ほぼ確定になってんだってさ
最近になって息子の三法師さんの秀雄が「ひでかつ」じゃなくて「ひでを」って確定判明したそーな
勝手に官位を自称するのが、武士の当たり前になってたけど
同じ家、同じような仕事してる者同士の名乗りが重複したら、すげぇめんどくさそう
>>224
さるまんの一休のチンコみたいなもんだな >>230
そのへんは大名家では家内でうまいこと調整してる
江戸時代に入れば官名はほぼ世襲だし
談合だったり力関係で空気読んだり調整方法は様々
新参でメンドクサイやつが来るとときどき揉めるけどな 今日オールブラックスが大友領にやって来て神下ろしするのか
>>233
もうあの辺だいぶ忘れとるで
この機にセンゴク権兵衛最初から読み返しもっそ >>233
マジで神降りしてるし、観客ハラキリジェスチャーしててワロタw 権兵衛どんはりせまらして、つよいキャラクター手にいれるかや？
具体的にはすくすた！
>>227
あいやまたれよサンシャインの戦績はあれだが漫画内のキャラの格的には顕如はんくらいあるだろ… 一度は将軍を見限ったはぐれ悪魔コンビや正義超人に鞍替えした挙げ句に将軍がスグルに負ける原因を作ったバッファローマンまでも許して自軍に再び受け入れる将軍さま
これは度量の広い名君てすわ
>>238
あんなんが雪崩を打って攻めてきたらそら淡路まで逃げますわ 龍造寺の出陣のシーンめっちゃ格好いいわ
あの仮面被った奴らなんやねんw
薩摩のこれ以上ないくらい的確な表現には草
>>246
どのへんが的確なの？
実はギャグページなん？ 関ヶ原で権兵衛は秀忠のどういう立場だったの？
徳川主力のお飾りの総大将
実戦経験ないんだから期待していたらおかしいわけで中仙道方面の制圧が任務
しかし、徳川の主力なんだから実戦経験豊富な諸将がいたわけで外様で小禄の権兵衛は軍鑑てわけでもないでしょ
中仙道のことは徳川のがよっぽど詳しいわけで
まあ、経験だけは死ぬほどある権兵衛の意見は尊重されたろうし、軽く扱われる秀忠に取り入るのは容易だったのはわかるが
心細い秀忠に親身になってやる秀吉古参の戦国生き抜いた武将
そら、史実の下にも置かぬとなったのはわかるが秀忠付きで次代を担おうとしてた武将はどう思いどう権兵衛にあたってたのか
徳川生え抜きの諸将は、意見割れを起こしていたので
ゴンベが「自分が人質になるから、早く上方へ向かうべき」と言ったが
当然、採用されなかった
どの道、秀忠軍がどういう行動をとろうと関ヶ原戦は速攻終わるので間に合わなかったが、これは未来予知でもできない限りわからない事
>>250
たぶん秀忠を初陣の小僧と下にみてた諸将に対してゴンベは秀忠側だったか?
プリンスに対しておべんちゃらとゴマスリばかりの中で
鼻くそ穿りながら真田やべぇって助言してたか?だね >>249
可児市なのに光秀だけで可児さんのイラストは無いんだな
城のイベントだから明智城にちなんで光秀だけなのか 最近の研究だと秀忠軍が上田城で苦戦した事実は無くてそもそも家康からの書状がギリギリだった説があるね
砥石城落としたあとに一旦小諸に退いてるからその時にゴンベが言ったとかそんなとこかな
仮本陣の小諸城主としての進言って感じで
>>246
佐賀が鹿児島を田舎扱いしてるけど目糞鼻糞だわな >>255
上田城の苦戦がなくて包囲してただけなら親父・信繁の高野山蟄居で済んだのも納得できるね･･･
真田さんって盛られ過ぎてませんか? だって、単に行軍してたのに、決戦に間に合わないって、
うちの2代目がただのbk殿みたいじゃん。
もう、真田を盛るしか無いよね。
最初から秀忠隊のメイン任務は中山道制圧・鎮撫でしょ
負けそうだからはよ来い→直後に1日で決戦終わったからもういいよ
の流れではたとえ秀吉でもどうしようもない
第一次上田の時の方が攻め手の被害は大きかったみたいだからね
まああん時は秀忠直率の主力じゃなくて大久保平岩鳥居他新参の信濃衆の寄せ集めだけど
よかった、「関ヶ原は遅すぎ、大坂は早すぎなんじゃまぬけたわけクソザコナメクジ！！！」って西田敏行に罵倒された西田敏行はいなかったんだな
>>258
伝令の遅れ＋開発未了幅中山道
普通に言い訳として通用すると思うがなぁ 秀忠が権兵衛に心酔したのはこの時だからよほど辛い目にあったところ権兵衛に支えてもらったのは事実だろ
徳川直参にどう思われたか遅参がみっともなかったか指揮が出鱈目でよっぽど部下に舐められたか
辛い思いして権兵衛に支えてもらったことがあったんだろう
部下からも呆れられるような悲惨な状況で見放さなかった
単なるごますり阿諛追従じゃなく権兵衛が頼りになったとしか考えられない
>>259
>>262
そもそも岐阜城の早期陥落は家康も予想してなかったらしいし、それで慌てて伝令送ってしかもその伝令が河川か何かの氾濫で遅れたとか責任のとりようがないわ。 >>264
そもそも鎌倉武士自体が蛮族に知恵つけただけではないかと
ボブは訝しんだ >>268
そんな蛮族を従えた北条執権ってガチで化けものやな そもそも伝令を出すという段階で作戦変更がある訳で
じゃあ変更した責任者は誰よっていう
>>271
そもそも島津ーは５摂家筆頭近衛一門やし
みんな忘れがちだが、藤原氏、あの御歯黒顔で在任中に満州族をボコボコにしてる 島津は惟宗氏な、藤原氏の秘書官みたいなのが親戚の伝手で頼朝に仕えたのが島津初代
ちなみに藤原系なのは龍造寺の方、藤原隆家の子孫だから龍造寺の通字は家
武田家臣は徳川の下っ端になったのが多いから、
そういう連中にとっては真田の活躍は武田系武士の強さとして共感されやすかったのかな？
蛮族を京風に染めるどころか
よりヤバく強化した島津…
>>272
道長との権力争いに破れた、弟の方の藤原隆家か まあ、秀忠は馬鹿だったわけだよな
武将としては無能
真田に伝説ほど苦戦なんかしていないにせよ
与えられた任務が中仙道制圧なのも
関ヶ原が急遽決まったのも
伝令が遅くて伝えられた時は間に合うわけがなかったのも事実としても
何で中仙道を早く西上していればいいのに、何でお前上田城なんかで引っ掛かってんの
馬鹿なの
とっとと無視して西に行ってろって話だから
直参の部下からもこの若様やべえって冷ややかに見られている中、
ワシを人質にして早く西にいけと言ったり、若い将を責めるんじゃないと間に入って頑張ってくれたなら
そりゃ一生頭が上がらない
将軍の師になるわな
処世術、出世術として山内一豊みたいに額に飾っとくべきだ
関ヶ原の上田攻めで多少真田が話し盛ってたとしても結果は東軍側本領安堵＋西軍側死罪切腹回避っていうほぼ満額回答だからなぁ、そら大河にもなりますわ
仙石からすれば関ヶ原の失態で秀忠がいろんな人にあることないこと言われてる中談合じみたやり方で満額回答取った真田が気に食わないとかあったのかなとか考えてしまうわ
本多忠勝の娘貰ってたからな、真田の兄は
将軍個人からはともかく、幕府からの信頼は絶大…
絶大すぎて隠居したくてもさせてくれない、そのせいで家庭に問題が起こる、という
尾藤と真田と石田は何気に縁があるんだよな
実はそのあたりがゴンベとの確執に影響してたりしてな
真田昌幸の娘が尾藤の息子(三成の父親の猶子)の嫁
で、ゴンベとギスギス？
信之の母方の祖父が尾藤の弟説なら
信之は従兄弟の石田重家より寿命が10歳ほど短命てことになる
石田重家も三成の息子、てことで肩身の狭い思いをしてただろうから短命だっただろうし
上田城の戦いで仙石秀久、人質に
なるって言ったんだよな。
宮下先生のがどう見せ場を作るか
ものすごく楽しみ。
出来れば外伝でもいいから大坂の陣
までこのマンガ読みたいな。
まあ譜代とコネ作るのは大事だが今度は譜代同士の派閥抗争に巻き込まれたりする危険もあるんで難しい
>>285
関ヶ原までで良いわ
つか大坂の陣って真面目に描いたら豊臣家がバカ過ぎて豊臣贔屓が多いこのスレだとブーイング多数になるんじゃね。
最新資料をあたったへうげものですら「豊臣もバカだけど弱い者いじめしかしない家康はもっと糞」的な話にしないと持たなかったし 天下が徳川のものになり、着々と地盤を固めてる時、時期遅れの喧嘩を突如吹っかけだすからな…
秀頼の意思じゃないんだろうが（秀頼は、自分でも認める無能）
素直に徳川に従っておけば、厚遇はされ続けただろうに
>>274
下っ端どころか家康の旗本は武田の残党だらけだぜ 甲陽軍鑑とかいうトンデモ本を書いた小幡某は
家康に「信玄が使っていた軍配を再現してみせろ」っていわれて
金ピカで飾った軍配を献上したら
家康から「こんな実際に使えないようなモン、誰が使うか！」
って叱られたそうだね
でも、武田流軍学（）が流行するんだから、江戸時代は平和です
ガチで使える軍学なんて、無用になったんだろうね
秀忠無能は疑わしい
家光と不仲だったから顕彰されなかったため過小評価されてるんじゃないかという話も
>>289
ぶっちゃけ寺社の普請させるから秀頼と家康の支持率が逆転してまうんや
あれさえなければ 秀頼への大阪参賀も大和国傘下も無く、戦わずして大阪は落城したのに…誰があんな愚作を家康に進言したんや？ 秀忠をして石佐から計数の才を抜いたような男だから
いうなれば法家の化け物よ
改易しまくりだし
>>289
大坂の陣の年に秀忠が従一位右大臣になった時点で「秀頼さん。アンタは武家まとめる力ないんだからね」って引導渡されたのに
理解できんかったのが 甲陽軍艦は戦国時代の武田領で使われてた口語が出てくるので、一応元となった資料はあるっぽいね
武田のなかでも信濃系、一族ではない比較的新参の家臣視点
内容的には築城関連の記述が多い
>>285
Twitterで先生が途中はすっ飛ばすがその一件は描かないわけにはいかないって言ってる >>297
支持で負けたから
多数派工作したのに餌やってどうするんや？ >>198
黒幕業の人たちが何で鎌倉に住んで御前と呼ばれたいか
フランキー堺の怪演のお陰やな >>287
ああすまん大坂の陣か
さすがにそこまではないかもな
ゴンベ亡くなってるし
ゴンベ死後なら読み切りでいいから仙石久尚の名裁きを見たいな
ゴンベそっくりの久尚が赤穂浪士を砂漠のを見たい >>276
暴れん坊隆家さんは言うに及ばず、道長自体も弓の才能はあった。平気で殺し合いもするヤクザな連中よ平安貴族は。 貴族って字面は上品だが名高いスーパーバーバリアンな鎌倉武士のご先祖様だからそら蛮族度も濃い連中よ
そら貴族って鎌倉終わっても南北朝でめちゃくちゃ暴れてるし
関ヶ原の秀忠遅参の真相って上田攻め自体は元々家康の命令で｢関ヶ原で決戦になるから城攻めやめて合流な｣って伝令が雨で川を渡れずに遅れて上田の秀忠軍に届いたのが合戦の一日前だったってのが今の通説じゃないの？
上田を攻めあぐねたのは事実として秀忠に戦略眼が無かったわけでは無いのだと
>>308
確かに普通に考えると交渉のネタになるとは思えないけど、戦国時代回帰脳で考えれば隣国の大名の生殺与奪権与えられるのは魅力的では無いかな？ >>309
小諸を実質支配下に置けるから上田攻めの拠点がなくなる 却下された理由は小諸が秀忠軍の拠点として機能しなくなり上田攻めが厳しくなったところで
真田側の目的が秀忠軍進軍阻止の時間稼ぎであれば本隊が動いたら意味がないし
むしろ小諸に留まって欲しいくらいだからじゃないか
真田が上田を死守するのを目的にしていたなら応じるだろうが
表紙だけ宮下センセの単行本でるのは紛らわしいから勘弁してもらいたい
真田の目的……
信幸「真田の兵や民への被害を最低限に抑えつつ東西どっちが勝てもいいようにお互い必要最低限の功を上げる」
昌幸「この機に乗じて甲斐信濃切り取れるだけ切り取る」
昌幸・信幸「そーじゃねーだろ！」
みたいな感じなのかな、昌幸はともかく信幸はもうちょいリスク追ってでも親父黙らすつもりだったのかもしれないけど
>>274
徳川軍法の聖書、甲州軍鑑が武田氏の残党で大阪の陣で豊臣側にスパイとして侵入していた小幡勘兵衛なのでね 江戸時代初期に軍記物が流行り、様々な軍記物が出版されたが中には関ヶ原ものなど家康を批判的に描いたものもあり、幕府は家康に関する軍記の出版を禁止した
結果家康が全く関わらない軍記物として川中島の戦いなどが広く読まれるようになり、武田の軍記物が広まった
漫画の伏線的には、相手側の長篠の戦いの怨みを晴らす方法で、人質提案するかもね。そこまでやるのか知らんけど
上田攻めが膠着状態になった時に家康の伝令が到着して家康の部隊と合流する指示を伝えるも既に合流予定の期限を過ぎていて、秀忠を始めとした三河武士団一同が顔面蒼白で放心状態になる所をゴンベが「今から間に合わなくても中納言さまは関ヶ原へ行かねばならんのです！人質が必要ならワシが上田へ行きます！」と一喝して一同我にかえるって展開とかかなぁ
真田はどう転んでも家を残すため、わざと二つに割れたとかいわれるけど
武士的に考えれば、親兄弟でもガチで仲間割れ、殺し合いなんて珍しくないからな…
>>295
諦めたノブヲ
諦められなかった(？)ヒデヨリ 秀忠無能説、主犯は隆慶一郎
秀忠のこと好き過ぎてやらかしてしまった
宮下センセがそれに影響されてはいないと思うけど
隆慶秀忠はマジで可哀想。頑張って影武者殺しても息子が総受けのバカホモで親父の目の前でも盛ってる家光みたいなのを跡継ぎにするの強要されるとか気の毒すぎ
トクチョンカガンみたく実は家光は秀忠の息子じゃなくて朝鮮人の影武者の息子って設定の方がまだ救いがある
>>322
家康からも影武者からもボンクラ息子扱いの秀忠が
自分が親になると今度はバカ息子の尻拭いにため息つく側になってるのが面白い
息子に対してネグレクトと全否定が基本な家康よりはダメ出ししながら尻拭いしてやるだけまだ親父としてはマシなのも含めて ただ凡庸な二代目という秀忠テンプレを思いっきり広げたのは功績かもね>隆慶一郎
なんだかんだ言って徳川十五代では、家康に続いて様々に描かれた秀忠
有名なのは他にも家光、綱吉、吉宗、慶喜がいるけど、家康秀忠ほどバラエティないし
全身傷だらけだったらしい秀忠さんだけど
上田合戦・大阪冬・夏で負傷したのかな?
どっちも前線にまで出る必要無いような･･･
へうげもの江戸時代編は秀忠の成長ストーリーでよかった。
隆慶センセのせいで創作モノの柳生宗矩のキャラは捻じ曲げられた
宗矩さんは山風&隆慶に怒っていいと思う
宗矩って小田原に陣借り参戦してたみたいやん
親父が所領没収されてて境遇的にはゴンベと同じだな
足利義詮も凡庸な二代目扱いだけど
影が薄すぎるから悪役扱いでも書かれるだけ秀忠の方がマシかも
>>330
せやろか？
ｼｴは秀忠が他に女作っても女の家に放火（北条政子）だの棒で撲殺（独孤伽羅）とか乱暴な行為をしない奥ゆかしい良妻やろ？ いや、普通に秀忠も義詮も超有能だろ
秀忠より有能な将軍はいたのかと
戦があかんかっただけで
秀忠は粛清と文治への転換を同時に進めて波乱なくうまく着地させられた能吏やん
義詮も前と後がむちゃくちゃ過ぎる
毛利隆元ポジションであいつが支えてなければ足利は滅んでいる、一番優秀な奴だろ
義詮も秀忠も親父が気づかぬうちに自派閥を作ってる食えない感じの息子。
頼もしい反面、油断ならない面もある
>>319
あれは典型的な講談的ご都合主義こじつけだから
親父と長男に分家した真田両家どっちも徳川の寄騎大名にされていて本来関ケ原では東軍につく以外の選択肢はない
それをオヤジの機会主義的な悪い虫が蠢いて儲けの大きそうな逆張りにでただけ
その経緯鑑みれば、中仙道の安定と合わせ真田は放置できんわなと
こんなのいいようにさせたら新しく糾合した豊臣恩顧の大名連に威信丸つぶれだ >>320
ノブオの場合、家康を裏切ったから支持者はいなくなってたが、秀頼の場合、至るところに支持者がいたやっかい者やしな >>322
傾いて候の秀忠は良かったな。昔の自分を顧みてかもしれないけど >>337
＞オヤジの機会主義的な悪い虫が蠢いて儲けの大きそうな逆張りにでた
お前の言い草の方がよっぽど講談っぽいけどｗ >>328
山風の宗矩は基本的に真面目な強キャラだからそれほどでも
魔界転生でも「世間じゃsageられてるけどそりゃガチの親父の怖さ知らんからや」って十兵衛に語らせてるし 山風は基本的に史実の著名人＞自分のオリジナルキャラなパワーバランスなんで剣士として最高の出世した宗矩が最強クラス扱いなのは当然とも言える
>>309
ないよ
元ネタの逸話でも秀忠にそもそも外様で最近ウチの陣営に入ったお前が人質になっても意味がないだろって
言われてる
終わりの見えない煮詰まった会議でコレどうするんだよって…みんな思ってたら
変な奴がいきなり変な事ぶち込んで来て空気が一変、とりあえずオチがついたみたいな話 史実宗矩さんは戦国育ちなので
剣術は武芸としては本筋じゃないってのをわきまえてたようにも思える
>>345
ただまあ剣術って上級武士向け護身術兼健康体操ではあるからねえ
それのインストラクターって権力者に取り入るには最高のスキルではあるんだよね
立身の手段としては悪くない選択肢 小野忠明さんは、木刀で将軍だろうが誰だろうが容赦なく打ち据えたってマジかねぇ
あと、軍令違反組（上田七本槍とかいわれたが…）
世渡り下手だが、ギリ改易されてないだけマシなのか
剣術も修めてる家康自身は合戦でヤバくなったらさっさとトンズラする話はあっても個人的な武勇見せる場面はないあたりが
初期のゴンベじゃないが合戦じゃ剣の腕なんか役に立たないと割り切ってたんだなと
家康は、三方ヶ原で負けて逃げる時、追撃してきた武田家の兵を騎射で倒してなかったっけ
なお、茶屋のババアには追いつかれた模様
茶屋のあれは実際歩いてみたけど無理のある距離だった。そもそも戦国期のあの辺に人が住んでいたか怪しい感じ
騎射の件の他にも三方ヶ原の家康の逸話はたくさん有るけど、徳川方の武士の話が家康本人に集積されたのでは、と思う
ネタにされることに定評のある家康だが
本人は必死だったんだろうな文字通りの
村上義清＞武田信玄＞徳川家康＞豊臣秀吉＞明智光秀＞織田信長
戦国最強は村上義清
有馬大膳が家康に奥義皆伝してすぐ死んじゃったから一時的に家康が新当流の宗家になっちゃった話好き
その後有馬家庶流の子を鍛えてちゃんと継がせたみたいだけど
>>350
増田明美みたいなばあさんだったかもしれん 本当に実力があったのか、形式上かはしらないが
家康の孫の尾張徳川家の光友も、新陰流の正統を継いでたような
家康の真似して、文庫作って、本を秘蔵にするな見たいと思う者には誰でも見せてやれ、といったとか
>>350
お前のようなババアがいるか！みたいなババアだったのかもしれん 漫画の時系列的に、関東最強ババアが秀吉のところに参陣するのはもうすぐか
大将は自分で戦う必要はないから
武術は別にいらない、だけど馬術と水泳は絶対やれというのが家康の子孫への家訓だものな
家康流の馬術は、「危険を感じたら馬から降り、家臣に背負われて川を渡る」もんだろ
ネタみたいだが、剣豪の塚原ト伝にも似たような逸話があるから
本当の達人は、むやみや危険を冒さないってヤツかな
>>358
そろそろではあるけどさすがに由良の大砲ババアなんて出ないだろうな >>347
創作じゃねーかな。
小野さん諱も秀忠から貰ってるし史実モードの秀忠の腹心とか側近格や >>342
山田風太郎よりもせがわまさきの方が問題な気はする
又右衛門や坊太郎は格好いいのに
武蔵はくりくりカールヘアにリボン
宗矩はツインテール
胤舜はセーラー服におさげ髪だものなあ 13歳で有馬某と立会い、相手をヤっちまった武蔵に萌えキャラ要素は必要なんだろうか
あ、信長とヤスケのエピは好きです。ワタシハニンゲデス…とか良かった（敵役だけど）
>>351
｢必死怪人あじか売り｣の異名な伊達じゃないってことか ゴンベエ「人質に俺はなる！」
本多正信「何言ってんだこいつ」
大久保忠隣「変わらんなこの人は」
森忠政「海津城用意してあるよ」
真田信幸「あーこの城に放火してえ」
でも秀忠麾下の武将達もやってもうた状態なわけだろ
使えなかったんだろ、秀忠と同罪だろ
何も言える状態じゃないんだろ
声をあげた権兵衛が偉いじゃん
口では何とでも言える
秀忠軍は関ヶ原で負けた時の言わば担保なのです
徳川主力を残しておけばまだ立て直しが効くのです
真田信之に会うたびに秀忠が関ヶ原の時やらかした話をせがんで喜んで聞いていた家光
別にやらかしてもないけどね
上田城攻略が目的なら時間かければ落とせたし
たらればはどうでもいいんだよ家光は
関ヶ原に遅刻して家康に怒られたっていう親父の恥エピソードが聞きたいだけだから
>>369
家光「伊豆守殿、伊豆守殿は父御が好きか？」
信之「大嫌いにござる！」
家光はにたりと笑った。同類を認めた満足の笑いである。
この笑い一つで信之は家光の腹心となった 非はそちに
ん？🤔🤔🤔🤔🤔🤔🤔
>>367
榊原康政さんとサドが付いててだからな
秀忠には過失はないが総大将としての罪がある
秀次の小牧長久手みたいなもんだわ 
日帰りの弾丸旅行だったけど臼杵と府内城見てきた
臼杵の石窟仏像を破壊したのって宗麟じゃないよね…全部ってことはないだろうけど少しは痛め付けてそう
臼杵城の中に小さいグラウンドがあって少年野球の試合してて笑った
ある意味で宗麟はこういう平穏を望んでのかもしれないってしんみり思った
宗麟像がまんま劇中の宗麟でびっくりしたわ、あと全体的に地元での義統どん空気すぎ
>>372
信之はまあ父ちゃんに困り果てていただろうけどでも事が終わったらお舅様巻き込んで全力で助命運動はしてるよね～と
尾張義直あたりならともかく家光が戦話喜んで聞くとか違和感しかないから、まあオヤジのやらかし聞きたかっただけなんだろうねえ
>>376
まあ結果責任ではあるわな >>380
信之の伝記本だと、実際のところは最初から親父と弟は助命するという条件で家康側に付いてるみたいだわ
でも昌幸と上田城の扱いをみると、家康は約束は守るけど無茶苦茶怒ってたんだろうなｗ 舅の忠勝だけじゃなく井伊直政とか榊原とか結構な数の古参が信之の味方しちゃったみたいだし
家康的には信之の嘆願を聞かざるおえないよな
が、その甘い処置が後年、家康を死地に陥らせるなどだれが想像できたであろうか
景勝が家康を全力で足止めし輝元が毛利勢の裏切りを許さず二、三名東軍大名を切り崩していれば秀頼抱えた西軍の前に東軍は為す術がなかったからな
五大老を次々恣意的に吊し上げ、武断派と組んで五奉行を押さえ込んで、秀頼自体は自分の手の内にないとか
家康のクーデターも何で成功したのかってむちゃくちゃだからな
輝元景勝がキチガイじゃなけりゃ東軍からボロボロ離脱者が出て東軍に勝ち目なんかなかった
三成大嫌いに周りが付和雷同しただけで全く大義名分なしのいい加減な戦いだから
三成打倒の数名除いて雰囲気だけで誰も家康につく義理はないからな
東軍が負けりゃ徳川伊達と東軍についた主に旧徳川領とかの武将の領土なくなり
毛利は中国地方
長宗我部は四国
島津が九州にぎり
関東が上杉
織田秀信が美濃尾張
えらく不安定だが
それでも史実で勝利したのは、家康
勝った者が正義、それが戦国時代
まぁ、毛利石田方のミスや自滅も酷かったが…
>>387
たらればが3つも重なったらそりゃ状況変わるだろうよ
それらが起きるまでじーっと指くわえてみてるわけでもあるまいし クーデター起こそうとしたのは三成と上杉、毛利やろ。で敵が自滅してから豊臣を潰しただけ。
その「だけ」が、どれだけ困難で、運と実力を必要とするのか、想像すらできないとはちょっとなぁ…
>>391
岐阜城早期陥落あたりから計算がかなり狂ってきたっぽいんだよね。
家康も中山道を制圧させてた秀忠に家康との合流させるように
命令変更させたりグダってるんだけど。
テルーはこの辺から日和始めたり佐吉が「逃亡兵が多いぞどうなってんの？」と手紙で愚痴りだしたりと大垣に籠城して別働隊の毛利秀元に「早く合流してくれ！」って催促したり（なおその伝令は捕虜に）とかなりのグタグタ 信長をぶっ殺した明智に同調しない態度をとったにもかかわらず
明智の娘だった妻を手放そうとしなかった細川某さんなんて
妻を死に追いやった時点で、三成絶許モードだっただろうな…
妻と一緒に自害しなかった、という理由で嫡男の嫁を離縁しようとして
そりゃあんまりです！ と抗議した嫡男を廃嫡したりするレベルだから
>>396
三斎さまはテルーが大阪城乗っ取った時点で改易されたらしいんで何が何でも勝たないと全てを失う状況やったから……
そりゃ虐殺王モードにもなりますわ まあ、輝元や景勝が並みなら家康は死んでた
それくらい家康はむちゃ
家康全力で倒す気がないなら三成撃って徳川と二頭制、家康死ぬのを待てば良かった
輝元は普通に天下取れたのに
どっちにしても中途半端
上杉とりなして自分の駒にするか否かは状況次第
馬鹿すぎ
>>398
並の大名なら、もう天下は家康のもの、と見切って
しっかり臣従して家を円満に残してるよｗ 輝元が馬鹿過ぎで普通にやれば五大老は家康抑え込めた
前田や上杉輝元がいくらでも抱き込めた
輝元に並みの外交力があれば
家康はむちゃ過ぎた
せっかくのそういうバランス機能を馬鹿な輝元が瓦解
秀吉も浮かばれない
前田や上杉に因縁つける家康外交を輝元なら簡単に覆せたのにな
抱き込めて少なくとも二頭体制には持ち込めた
叔父さんにぶん殴られてしつけられてた馬鹿は生涯変わらない
「普通にやれば」とか「並の」とか、家康が大名として並以下だと思ってないと出てこない言葉だな
五大老に因縁つけて五奉行を三成憎しの武将を焚き付けて豊臣政権破壊するとか無理すぎて
利家死んですぐの前田はともかく、上杉や毛利が普通の政治能力あったら家康討ち死に
少なくとも家康死ぬまでもったじゃん
輝元や景勝が超超無能だから成功しただけ
ネット高野山特有の「俺がやれば家康倒すのは楽勝」論
景勝「忘れておったで済む話ではない…ような気がする（小声）」
自然の良い風景を見られる場所のことを景勝地っていうけど
景勝地の語源って晩年の上杉景勝が観光好きだったことからきてるんだぜ
と民明書房の本に書いてあった
そんな家康に完敗した西軍および秀頼が
クソザコナメクジってことですねわかります
まあ仮に豊臣政権が継続しても淀や大野一族と三成らや武者気質の連中が揉めて結局は崩壊したんじゃねえかな
毛利は元就と息子が大きくしただけで、元々百萬石の器ではなかっただけかと。
小早川隆景がテルに安国寺AKの口車に乗るなと警告してたし。
>>396
そりゃあんまりな話だよなあ…当時の慣習だかなんだか知らんが
ガラシャ→先代(世代交代完了)
嫡男嫁→次代なんだから、子孫を残すには生き残らなきゃいけないんだし 毛利元就「だから天下なんて狙うなといってたのに…」
地元の城の攻防戦って毛利vs尼子の結構でかい戦いの場だったわ
心霊スポットらしいw
戦国時代由来の心霊スポットなんて城の数より多そう
うちの近所も蒲生さんに焼け野原にされたし、城跡付近は当然心霊スポットです
>>403
並み以上だとは思えど、関ヶ原でも大阪でも、たまに信じられないミスをやらかすしね
相性の悪い相手ばかりと戦わされてるんだからしゃーないが >>409
すまんが、江戸以外を占拠されて、鎮圧に十年を費やしてクソザコならば、一日で瓦解した家康の子孫はなんなんすかね 家督争いを勝ち抜いた景勝は無能じゃないだろう
運はなかったけど
景勝「魚津城が勝家に落とされたか。
武田同様滅ぶであろうが、上杉の力を織田に見せつけてやるのだ！」
→本能寺の変で決戦起きず
景勝「会津攻めか。
一国で六十余州を相手に戦い、滅亡できるとはなんと幸せなことよ」
→石田挙兵で決戦起きず
空回りしてほんと運がない
>>420
運も実力もないだろ
新発田さんにボッコボコにされ続けてただろ 生き残る運だけはあると思うぞ
窮地に敵の後ろ楯の信長とか輝宗が死んでくとか最高だろ
>>368
ゴンベ「そう！我らはポンタとしての役割においてはヘマしてない！」 >>407 >>416
彡彡ミミ
（:;:´・ω(ﾆ０=ﾆ(()＿＿＿＿．
（ ､つヮっ―''''''''''￣￣￣
⊂＿)／ 〉 :: :::＼
''''''''''''''/:: 〈 / >>418
大名自体失くなって侍のいう特権階級も失うことになるから参加者全員あほばかりでは
あげく西南戦争とかいろいろ反乱起こしたり暗殺されて終了 >>368
その戦力あれば圧勝できたよなと思うのは間違っているのだろうか 徳川家の主力が揃う秀忠勢が到着したら手柄全部持っていかれるから、外様組が開戦急がせたって説もあったな
>>426
秀忠の到着まで待ったら西軍の立花宗茂とかヤバい連中も到着するから
家康の開戦決断は結構ギリギリなタイミング 事実上、家康側についた小早川秀秋が、関ヶ原の要衝を西軍追い出してまで占拠してしまったので…
岐阜城が占拠されて時点で佐吉が戦力を集中するために伝令を頻繁に出していたのは家康たちも知ってたし相手の士気が落ちている時点で勝負かけたかったんじゃ
秀吉から、大垣という要衝を与えられた伊藤家だが
はっきりって、ぱっとしたエピソードがない気がする
なにゆえ任されたんだろう
それとも、秀吉政権磐石時は、そんな重要扱いじゃなかったんだろうか
関ヶ原戦記やるなら佐吉視点、ゴン視点、如水視点どれでも描けるね
>>433
再起の軍を率いるセニョーレスの勇姿を一面見開きでやって欲しい
父親の時と同じ演出で 吉弘統幸「東軍が勝つっていってるだろうにあの馬鹿殿は！ で、でも見捨てられねぇんだわしゃあ…」
景勝や輝元が正気だったら、東軍から寝返りさせるなり毛利勢を固めるなり、詫びを入れ仲介し、和睦して時期を稼いで、
三成憎し派が冷静になったり引きずられている派が離脱できる時期を得て、家康が詰むエンドしかないんだよな
討ち死にか時間切れか
最悪三成を切って時間稼げるし
トップが有能か無能でこうも結果が違う
天下がかかっているのに、命がかかっているのに、自分が出陣し、秀頼の命令で自軍の正統性を訴え必死に東軍の切り崩しを行わない輝元も、
家康足止めにあらゆる手を使わない追撃しない伊達の攻撃のリスクを覚悟に東軍追討しない景勝も頭が膿んでいるとしか
そりゃ吉川も小早川も裏切るわ
>>438
上杉さんちはしょうがないよ
なんでか基本的な情勢みんな無視すっけど、背後に伊達最上コンビがいるんだからこれを一旦どうにかしないと南下なんてできない
西軍蜂起後に三成と直江がやり取りした手紙が残ってて直江がこんな事するなら事前に連絡しろって責めてるけど、これほんとに切実なんだ
西軍の蜂起がわかってれば、北の脅威を丸め込んで、全く別の戦略が立てられるから
江戸から会津まで200km位あるから、北を抑え佐竹を味方につけない限り徳川を脅かすことはできない
そして、北を抑えるためにそっちに一度攻勢をかけて成功しかけたところで関ヶ原の敗報
景勝の無念たるやなかったろうね 笠原さんはまだ冷静だけど部下の煽りと民衆の熱気とゴンベへの罵詈雑言が突き刺さる 詰みそう
色々と考えすぎてるな笠原
宿老家のプレッシャーもあるんだろうが
そういや抜群の槍働きをしたって逸話だよな。今回のみて思い出したわ
