戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-18巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
センゴク 宮下英樹 187番槍
http://2chb.net/r/comic/1582177468/ 政宗主人公の新大河ドラマ
「いだて」
視聴率低そう
五月雨の 晴れ間の>>1乙 天の戸を
開きて出し 光なりけむ そなたらにこの虎印判を授ける
だが約束してくれ必ずやスレを保守すると
…>>1乙
かなりスレ立てを端折っとらんか？
スレ主としてそれはどーなんだ？ >>1
正気か？1どん？ワッチョイなしでスレを立てるとか？おはん寝ぼけちょるんか？ 本能寺後の堀Qが何故当然のように秀吉側についたのか判らなかったが堀Qさんは秀吉のツテで信長の小姓になったのね
政宗初見参やけに気合入ってんな
花の慶次ばりのかぶきに描くとは、宮下の好きな人物の1人か
これまで繁栄の一族ものは過去編出てきたが、政宗はどうだろ
毒殺されかけてんのにマザコン変わらずに弟殺しをどうやるかも見てみたいが
正宗を赦すことが何かしらゴンベの処遇に影響するような描き方するのかね
尾藤斬られるの小田原開城後か。まあ終わってからきたやつはあかんわな
ゴンベは捨扶持一万石があったから、戦力整えるカネあったけど
尾藤さんには…
まぁ、客扱いしてくれた小笠原さんところで武功を挙げる、という選択肢もあったわけだけど
あれかな？
鶴松ご危篤な時に行っちゃったんかな？
尾藤さん
ﾄﾞﾗﾏの影響で勝手に政宗秀吉謁見は屋外だと思ってたがよく考えたら屋外ってのも変な話だよな
罪人と会うみたいな感じで、秀吉が縁側に座り、政宗が白砂の上とか
いだてさんの官位って名乗りじゃなくて朝廷からちゃんと貰ってんのか
間違ってもみんなの前でずんだ餅作りそうな政宗ではないわな
あっちはあっちでなりふり構わず生き残り図る若者感があって好きだったけど
伊達「いだて！にござる」
ゴンベ「おもろいやっちゃのー」
こっから先が思い浮かばない
ゴンは淀や秀吉に安易な帰参願いをせず、とりま堪忍料もろた分はご恩返しじゃあ！っていう姿勢が評価されたのかもね
（一度は）破談になったお藤との縁談ですら、長浜まで石引いて謝意を示すっていう殊勝なことやってるし
太平記つまんなくね？ なんで秀吉毛利やらないんだよぉぉぉ
家康でもいいけど
毛利はやったやんけ。あんまりうけなかったみたいだが
信長、秀吉、家康はメイン張らない大河でもクローズアップされるので、もう一杯なんだろう
>>20
前スレにも似たようなこと書いたが女を乱暴に扱ってあんな顔される秀吉が悲しかったよ
昔から女好きだったけど女を単なる欲望のはけ口にはしなかっただろうに 風と雲と虹と
黄金の日日
草燃える
おんな太閤記
徳川家康
独眼竜政宗
武田信玄
秀吉
毛利元就
全話見れるやつならこの辺をじっくり見たいな
総集編だけでも見たいのは新平家物語、国盗り物語、勝海舟辺り
秀吉の側室で、他の男と再婚した女性って子供産んでるんだよね
秀吉が種無しか病気だったのか、テクがアレだったのか…
大悲願寺の白萩文書と小次郎＝大悲願寺十五世秀雄説は
センセが大好物そうなネタなんで小次郎生存説を採用すると予想する
>>37
あんな顔というか、信雄との会見や有馬温泉で権兵衛と話した時のように
お天道様にせっつかれてる気持ちが鶴松のために変わって具体的になった分より切羽詰まってきたかな
今週のギッギッ秀吉は欲望というより将来への不安を竜子にぶっつけてるだけと思う 秀吉は時代劇専門チャンネルでやっていて来週最終回だけどそんなに面白いとは思えなくて途中から見なくなった
あれなら軍師官兵衛のほうが良かった
順調にぶっ壊れていく・・・
ゴンベは秀吉の中に残る藤吉郎様を見て安堵していたけど、今の秀吉は藤吉郎の頃に持ち得なかった不安や闇を抱えているからな・・↑
主人公センゴク権兵衛が信長秀吉家康らと出会い失敗しながらも出世する話
誰だよこのオリキャラと麒麟のコマさん並みに叩かれる事だろう
秀吉ってアレだよな
女犯して「中に出すぞ！」って脅しても、「中でも外でも変わらないでしょ^^」って言われちゃうの可哀想
ひでよしぽくないひでよしといえば、独眼竜 政宗の秀吉・・あとは功名辻の秀吉
ｼｴのひでｙ…ああ、あれはみんなそれっぽくないなｗ
しえーにひでなんていたっけ・・記憶喪失
竹中ってちょいちょい出てるような
比叡山延暦寺再建への協力といういわゆる「売官」であるとは言え、
朝廷が秀吉に統制されつつある中で自称では無く本当に左京大夫に
叙任されているのは伊達氏って財力あったんだなあと
伊達の過去編やるのはいいけどとりあえず先に権兵衛復帰させてからにしてくれ
戦後行賞までが長くてもにょる
春で最終回かな？と覚悟してたが
もう少し続くんじゃ!、みたいで安心した
もちろん、もうゴンも中年だし
ゴン主役は小田原編で最終回だろうが･･･、、
主役はバトンタッチして、例えばイダテにするとかしてw
宮下戦記は続けて欲しいわ
>>39
宇喜多さんとか子持ちの側室もいるからね
秀吉に問題ないわけない お前ら、そんな本当のこと落書してたら、このスレごと磔にされるぞ（震え）
秀吉に問題あるのになぜか淀の方は立て続けに二人子供をもうけてますね
相性ってあるんですね（すっとぼけ）
秀吉が種無しじゃなかったら歴史は大きく変わってたんだろうな
世は複雑怪奇やで
>>58
もう…取り消せないよ
たとえ切腹をしてもね… 政宗のキャラにがっかり
今更あんなの要らんやろ
素直にビビってる田舎大名描けよ。
来週、嫌いな上司の結婚式あるのだが
もう思い切って白装束で行くべきか･･･
でも、
超有名人だけど、伊達政宗って何をした？と言われれば
歴史的には何もしてないよなあ･･･
>>63
センゴクではあんまり傾奇者が描かれてないからな
戦国時代の武士の大きな特徴なんだけど >>68
一応、戦国時代末期に現れた
地方の覇者
の一人ではあるやん
島津や長宗我部と同じような
日本は信長に救われてると思うわ
信長の出現があと20年遅かったら地方に覇者が乱立して
日本統一は何百年もされなかった
なんてことになったかもしれん 仙台を中心とした都市圏を築いた１点だけでも大功績なわけだが
>>68
仙台をいまの形にしたのは政宗。中心部は地震や津波の影響を受けないようにしてある ま、それを言えば
現代まで残る歴史的な貢献で言えば
武田信玄や上杉謙信は何をした？と問われたら･･･、、
何もしてないわなw 地方で大暴れしただけだし
>>68
そんなことを言っちゃあよ、愛知の人間に三英傑以外の戦国大名は何もしてないじゃんって言われたら言い返せないぞ 北条攻めも佳境に入り
主人公帰宅により２週話分影も形も無し
まさにセンゴクを象徴する展開
三ヶ原の時のように屁理屈つけて無理矢理参加させても誰からも文句でないだろうが、絶対にやらない宮下先生、そんな硬派なところがいい
>>68
まあ過大評価ではある
劉邦、劉備、孫権にはるかに実績が劣るのに
最強武将扱いだから
武田、上杉もだけど いたちまさむね！のＣＭ思い出した
紳助それほど間違ってないじゃん。ま、俺はだてと呼ぶけどな
>>78
劉備もいうほどたいしたことしてないからおk 信長いなかったら
北から伊達北条上杉武田今川毛利長曽我部島津か
やっぱ信長はすげえな
そいつらの中から抜け出せる奴がいなそう
強いていえば今川だが義元がいいところまでいって駄目だろ
政宗を嫌う人が多いのは大河で全国の知名度を得て以降、ゲームや漫画で若く眼帯つけた美男子でしかも強いってキャラ付けされたりと長く人気を誇ったが
ネットの広がりと共にしょうもない失敗やDQNぶりも広まり人気があった分その反動も凄かったせいと思ってる
俺は政宗好きだけどね。地元民にすれば徒労や失敗は多かったが功績も多い
伊達政宗は娘と結婚した徳川家康の六男の松平忠輝とのエピソードが面白い。
徳川家康に滅茶苦茶嫌われていた六男
①松平忠輝の奥さんがキリシタン
②顔が不細工
③勝手に外国と交易
④徳川家康の次男の軍隊に斬りかかる
⑤勝手に城を作る
⑥人殺し
⑦伊達政宗と組んで徳川家乗っ取りを企む
⑧奥さんが短気で強気で尻にひかれる
⑨弟より出世が遅い(わざと)
⑩25歳で流刑になるが93歳まで生きる
⑪その後長男が自殺
長丸くん「徳川姓で『忠』の付く人間はろくなのがおりませんね」
>>58
秀吉とねねの間にも一応子供いたんじゃなかったっけか
流産だったか早死だったか 松平忠輝は神影流開祖の奥山休賀斎から剣を学び免許皆伝、全国に情報網を持つ傀儡子一族に主人と仰がれ世情に通じ
カトリックの神父からラテン語、ポルトガル語、当時最先端の医術を学び修得した文武両道の傑物
全くのスレチだが
ついにうちの地域にもコロナが襲来したでござる
現代でも総理や知事の鼎の軽重が問われかねない状況になりそうな次第に候
いろいろと才能ありすぎて、家康に警戒されたとか 御守りがわるいけ
>>68
だて巻とずんだもちを開発して料理の歴史に功績を残した >>88
一次資料にはないけど長浜時代までは実子がいてもおかしくないからな
そのあたりまでに流行性耳下腺炎に罹って無精子症になった可能性はあるよ
秀勝が存命だったら歴史はかなり変わったぞ >>68
支倉常長をヨーロッパに派遣
スペインにいるハポン姓はその時の随員の子孫とされている。支倉常長の肖像画も歴史的価値がある。 支倉常長の肖像画は数年前に国重文から国宝にランクアップしました
>>84
将来君の息子で忠ナントカというぶっちぎりでやべーサイコパスが生まれるよ 歴史のイフだがもし忠輝と政宗が組んでクーデター成功させてたらだいぶ日本の歴史は変わっていただろうな
安定内政思考の秀忠と真逆で積極的に海外進出しそう
まあそうしてたら秀吉の唐入リの二の舞で国力疲弊して戦国時代に逆に戻りだろうけど
家康の子供は信康秀康忠輝と活発なのいたけどみんな中央から遠ざけた
家康の後継選ぶ時に重臣の意見が割れて
秀忠（大久保忠隣）秀康（本多正信）忠吉（井伊直政）とバラバラ
関ヶ原で武勲上げた忠吉や才気溢れ活発な秀康ではなくどちらかと言うと地味で凡将な感がある秀忠を選ぶところが家康らしい
秀忠は外様や兄弟の不穏分子を着実に粛清。戦国の残り火を消し太平の世を築いた
主君に浮気癖を公式文書で叱られるレベルの女好きなわけだから、若い頃に遠征先で地元の女に手を出して子ども産ませててもなんの不思議もないだろ。当時は妾腹の子を正室が引き取って育てるなんて珍しくもない。
嫁でもないからほんとに秀吉の子かは分かんない。他にもいろいろ手を出してて、秀吉の隠し子と言われる人間が1人も出ないのもおかしい。生き別れの兄弟とかは出てきて殺されてるのに
>>94
晩年も若者は傾いてるくらいがちょうどいいと傾奇者の風潮は好んでたらしいし
「聞けぃ！伊達！（でも嫌いじゃないぞ！）」と思ってたかもしれない 形原、東条、深溝と松平家忠が3重被りしていたので
家康的には選択肢から外れていたんだぜ
>>99
秀吉は幼少時に虐待でも受けていたの？
子種が無いんじゃ無くて そもそも子供に後を継がせる気がなかったように見える あれだよ、「子供なんて絶対作らねえ」って言ってたやつが子供が産まれた途端に子煩悩になっちまうやつ
>>101
深溝松平に松平家忠がいたよ。
センゴクでも小牧長久手だかでモブ出演していた。 >>77
ゴンベがいなくなると、
漫画というよりただの絵巻物になっちゃうんだよね
歴史をなぞってるだけ感が強くなってつまらん 漫画に権兵衛みたいな凡人の存在は不可欠なんだよな
大した話じゃなくても、凡人の目から見たああそういうことだったのかの驚き、奥行きを与える
ミステリーにワトソンや間抜けな役が必要なように
でも、もう権兵衛は最大の失敗と挽回を終えて何やっても傍観者にしか読者の目に写らない
宮下英樹が漫画家の前に人間として屑なんだろ
小田原の後を続ける選択肢はない
一応最後まで仙石秀久の人生追いたいなら関ヶ原戦記やりゃ良かっただけ
俺はゴンベいなくても楽しんでるぞ
ゴンベいないとグッと硬派になる。
毛利も島津も長宗我部も北条も権兵衛の人生には関わるし、武田も上杉もかすってはいるとは言える
伊達とか死ね
宮下死ね
この漫画を口汚く罵ることになるとは想像できなかった
３人の松平家忠全員が家康が与えた偏諱だぜ
諱被りは当時は気にしなかったとは思われるが
>>105
秀吉
「いつから世継ぎと錯覚してた？」
秀次
「な…んだと？」
家康
「太閤が指名したの俺なんだよな～」
秀頼
「うん知ってた」
淀殿
「な…んだと？」 >>109
一代で大名に成り上がった権兵衛は凡人では決してないけどね
このスレで自分は権兵衛と同じくらいの成果を残したと言える人いるのかね >>74
むしろそうでないからロマンの対象でいられるんだよ
信長なんかその最たるもので、あれだけ派手に暴れても現代日本への影響は殆んどないから永遠の革命児でいられる
逆に家康は以後の幕政の後世への影響すべてをお前のせいだと言われる立場に 代々の家臣でも名池なわけでもない権兵衛が途中参加で
槍働きから大名までいったんだから凡人なわけがないんだよね
秀吉とか高虎とか更に上をいくのがいるし
擁護しようのないド派手なやらかしもあるから凡人っぽくみえるけど
凡人と言っても相対的なもんだからな
ドラゴンボールで言えばヤムチャやチャオズがZ戦士の戦闘力基準で言えば下位でも一般人から見たら同じ超人みたいな話
従業員数千人の企業の社長や大きい都市の市長クラスと考えると凡人では無いな
凡人だろうが何だろうが漫画として面白ければええんよ
話がつまんないから脱線ネタばっかりになるんちゃうか
信長、秀吉、家康、秀忠に無事使えて命があるだけでも優秀なのに外様を切りまくった首切り秀忠に巡り合わせとはいえ厚遇されてるからな
世渡りなら藤堂高虎と双璧でむしろトップクラスだろう
歴史には表も裏もある。
丸い玉も切りようによれば四角のように。
伊達みたいな伊達者が
ゴンベみたいな猪武者で海賊とどう関わるのか。
今後懇意にし日本統一した豊臣家と仙石家と伊達家がどう関わるのか。
その後豊臣が没落して徳川の世になっていく中、仙石家と他の大名はどう切り抜けて行くのか。
こちらも内容は濃厚だろ。
また、馬鹿がほざいてる
有能、有能じゃなく、歴史を動かしたキャラじゃなく、下から見上げたキャラという意味で凡人だろ
藤堂だろうが、凡人
その凡人も上がる時には意味があったけどもう挽回やって役割は終わった
打ち切り以外の最善手は存在しない
宮下死ね
漫画として、おもしろくする為にはここで終わらせる以外にあるか、馬鹿じゃね
反論は自由だが、こっからいつまでもこの批判はつきまとうんだよ
何故、小田原で終わらせない
>>122
家康以外はみんな凡人だから家康の小説でもずっと読んでた方がいいよ >>122
作者は駄々をこねれば言うこと聞いてくれる君のママではありません >>123
何、昔みたいにアオリに釣られたレス待ってますって顔してるんだ
謝れ、わしはまだお前を許しとらんぞ 一万石で大名扱いっていうのは、江戸時代の制度じゃなかったっけ
分知やら何やらで、ぎり一万石だった大名が旗本に格下げ、とかあったし
当時だと大名小名で区別されてなかった？
いわゆる戦国大名と、その下にいた国衆クラスでは本来は格が違う
江戸初期は特にそういう意識が残ってただろうしな
作者に死ねと言いながら何故この漫画を見ておるのか
頭幼女自警団かよ
平和な時代じゃ秋月さんみたいにワンチャン掴みに行く事もできんからのぉ
真田丸で言う「大名でもない我らが」か、石高どれくらいがボーダーかは知らないけど
領地の石高で出せる兵力が決まる以上は扱いが違うのもしょうがないんだろうな
ほぼ大名とは言え家族が食う分は困らないがまともな家臣団は作れんね
子孫にまで引き継げないし
>>141
ゴンベが挽回しなかったら現代の岐阜の山奥に仙石さんて言うちょっとした地主が誕生してただけだな。
あと蕎麦の名産地が減ってた。信州はゴンベ居なくてもいずれは流行ったかも。 そういえば豊臣家で中老職だった生駒氏が江戸期に出羽の方で一万石未満の大名に落ちるんだよなあ
区分としては大旗本になるのか
城なんてとても持てないから陣代と呼ばれる大きな屋敷作ってそれが居城替わり
疑心暗鬼で十河さんの遺児を謀殺した、とされる生駒氏なんだから
その程度でも家が残っただけで御の字じゃね
>>142
信州は蕎麦切り発祥最有力地なのに何を… このスレってゴンベが蕎麦発明して広めたみたいに思ってる人おるね
どうでしょうで山陰の方をカブで走った時に出石そば出てきたよね確か
全部そば屋だってはしゃいでた
ゴンベ「過重労役課すから、蕎麦を食え」
領民「逃げる」
後方で偉そうにふんぞり返らず先頭切って重労働に励む領主の鑑
ただ領民には主君ほどの体力はなかった
うちのご先祖さまもゴンさんのせいで他所の村へ逃げただよ
1614年までゴンベは生きた。
死んだ時60代だから今では早死にだろう。
だがあの時代猪武者のゴンベが戦場でなく畳の上で死んだのは奇跡と言えるだろう。
ゴンベが北条成敗で復活して終わりにしろと言うファンがいる。
だがゴンベは小田原では死ななかった。
その後は上田合戦やらで色々出てくる。
まだ死んでない主人公を俺は最後まで見たい。
>>152
期待の若手衆も婿も討死させる酷使っぷりだからな
先駆けで出世しちゃったから大名になっても切込み隊長感覚だもんね >>148
だからゴンベが行く前からそばきりが存在してた信州はいずれ流行っただろうって事だよ。
誰かが振興すればね。 この時代にはもう現代と同じように食べてたのね＞そばきり
そばがきにして食べてたのかと思った
勝頼が高天神城を落としたりノブが伊勢長島一向一揆を燃やしたりしてた頃に
信州の寺で蕎麦切りが振る舞われたのが一番古い蕎麦切りの記録らしい
そばもんによると今みたいな鰹出汁のそばつゆが生まれたのは江戸時代中期
忠臣蔵の頃で味噌の上澄み汁で食ってたらしい
少なくとも、あの秀吉がいかに赦免して大名復帰させるかまではやらにゃあ終われん
ヒッデとヤッスが小田原後に会談して、「かの牢人には三方ヶ原でも世話になりましてな」「うーん内府が言うなら赦免復帰」
みたいな流れかな？
三方ヶ原の時、そんな流れを匂わすテロップがあった（気がする）
テロップとは
貴殿の地方ではアニメ化されておるのか
通説に疑問呈していくのが好きだったんだけどやらなくなったな
一旦終了させて、関ヶ原や死ぬところは別にやればいいだけ
宮下も擁護してる奴も屑
挽回したここで綺麗に終わればいい
宮下もこの作品も続行で地の底に
政宗は謁見の際に白の装束を着込み秀吉を大いに驚嘆せしめた･･･
しかしこの通説には疑問が残る
政宗の晴れ舞台にチャチャ入れたら地元の連中が発狂しちゃうだろ
うろ覚えだけど蕎麦畑を見て氏政が蕎麦を食べようと言ったら氏康がすぐ蕎麦を作れる訳がないだろうそんなことでは北条も終わりだと嘆いた話ってなかったっけ
>>200
それ蕎麦じゃなく
汁かけ飯の汁の分量や >>167
氏政が麦の収穫見て今日の晩飯にしようぜって言って、それを信玄か誰かが収穫したばかりの麦がすぐに食えないことも知らんのかと馬鹿にした逸話かな？ 甲陽軍鑑にあるよ
その話を伝え聞いて笑ったのは信玄
宮下センセ去年小田原編の記念シンポジウムで｢応仁の乱｣描きたいとか言ってなかったかなあ
まあ小田原編がクライマックスとか連載終わるとか全然なかったけど
>>169
信玄だったか
汁かけ飯とごっちゃになってた 宮下も擁護する馬鹿も死んだ方がいい
ここで死んでくれればいい思い出
展開がだるいとさんざんこのスレでも批判されてたのに
せっかく盛り上がったところで有終の美を飾ればいい
奥州関連やるなら南部と津軽のゴタゴタもやってほしい
北条の最大版図は氏直の代だけど、実質動かしてたのは氏政だからなぁ
致命的な敗戦は三船山くらいで上杉は完封だし
江戸時代、平和になると食いはぐれた連中が、信玄や謙信みたいなのに仮託した軍学をでっちあげて
それを飯の種にしてて
その創作が、影響力もっちゃったからなぁ…
>>172
いかにもオタク臭い言い方
メガネをクイッとしてそう 黒田基樹「北条氏政」によれば
城普請、土塁の構築について細部にまで指示するような
現場のことにも精通している人物で
北条五代記でも北条五代の中で知勇兼備の将として一番高く評価しているのに
甲陽軍鑑で氏政を下げて信玄を上げる麦の逸話とかで不当に貶められた、とか
>>177
御館の乱以降の上杉は凋落一方で織田の侵攻を食い止めるのに精一杯だから完封と言われてもね 上杉はいつの間にか領地増えたり削られてるので最大版図が分かりにくい
>>184
謙信時代だろう。
越後、越前、能登、加賀、上州 何で間に挟まってる越中省くねんとか
何で上野だけ上州呼びやねんとか云々
>>169
収穫を見て
氏政「おっ、麦か…(麦の蓄えまだあったよな…)麦食おうぜ！」かもしれないのにな 謙信が氏政のことを「ばかもの」「ばかもの」とやたら馬鹿呼ばわりする書状を残してるのも大きい
氏政に勝てずに悔し紛れに馬鹿馬鹿言ってるだけなのに「軍神もこう言ってるんだからやっぱ氏政は愚将だ」となってしまった
結果がすべて
家督を継いだ時点で周辺諸国を圧倒する国力があって
あの程度の領土拡大
評価が低くても仕方がないだろう
似たようなケースで毛利輝元もいるけど
あっちは小なりと言っても大名として残ったからな
秀吉の老いや関ヶ原、大坂は読みたいけどセンゴク権兵衛自体は小田原の戦後処理が終わり次第幕を閉じてもいいと思う
権兵衛のタイトルである限りちょこちょことでも権兵衛絡めたり登場したりしなくてはいけなくなるのがこの先の時代を描くにはテンポが悪くなると思う
桶狭間戦記みたいに主役を別に移してじっくりこの先のセンゴクを楽しみたい
>>191
北条に吉川広家みたいな人が居なかったのが致命的
結束が強いのはいいことだけど >>193
氏規が上手に抑えてなんとか宗家を残せてたら吉川広家みたいに卑怯者の誹りを受けてたんだろうか そもそも氏政公は嫡男として育てられてないんじゃないの？
嫡男だった兄が若くして亡くなってるんだよね
折り目正しき北条家の飯を汝等ごときと一緒に食えるか
覇気と言うのが大事なんだなと思う。
信長にせよ伊達政宗にせよ、北条氏政みたいに領民や兵士に過剰な感情は入れてないだろう。
良い君主でありたいとか言ってる男と、全てを手に入れてやると野望に燃えてる男との差
そこは
信長「天下人に俺はなる！」
秀吉「浪速の夢は終わらねえ！」
とかだろ
過去話のおでんがまさに人としては好漢だが自分の判断で産まれる犠牲を許容出来ない為政者としてはダメな人間だったな
平時の為政者としては及第点。
乱世の英雄、覇者としては落第点。
信玄みたいに最終的に家が滅んでも、その時期なりの
覇権を誇れれば、戦国武将としての名声は得られる。
北条家はポテンシャルはあったが覇者への意思が無かった。
ヤス破って織田領に進攻すれば畿内の反織田勢力が動いてどうなるか分からなかったけど
案外有利な条件で織田と和睦、で終わりそうな気もする
農繁期は帰るからな
一年通して戦える織田家に対して、農民徴用して6～9ヶ月しか戦えない武田家だからなぁ
無理に戦い過ぎたのが勝頼の末路だし
>>207
センゴク読んでれば如何に織田信長が危なかったか良く解る。
本願寺や浅井、朝倉、雑賀衆、毛利、一向一揆等々。
武田信玄公が生きていたら織田信長は死んでいた。
センゴクでも武田信玄公に恐れをなして一人逃げるシーンがある。武田信玄公に全てを奪われると。 五右衛門の釜茹でをやって、
ワンピースのパクリ
と言われたり
信長と足利義昭は実は三方ヶ原の戦い後くらいまで良好な関係だったというのが今の通説らしいけどマジで？
この前テレビでやってて驚いたわ
>>214
こないだの月曜22時のBS－TBSかな？
酒場放浪記終わって即チャンネル変えたからなぁ
見ればよかった >>215
そうそう。足利義昭が保身のために信長を裏切ってたとか、なかなか面白かったよ 決定的に対立するまでは、表向き友好を装う腹芸ぐらい
戦国武将なら当たり前では？
逆に裏切らなくてもずっと神輿で居られるかどうか微妙
足利義昭追放後、「これでオレは悪名を残すんだろうな」と意外とクヨクヨしてた信長様だから…
佐竹義重ってどうだったんだろ
氏政より上の器量だったのかな
なんだかんだでかなり勢力でっかくなってたよね
秀吉が地震のあと大仏に弓矢を放ってたけど、あんなことやって大丈夫だったんだろうか。
1571年（元亀２年）あたりまでは信長が義昭にケツ吹いてもらう場面（北畠や浅井との和睦）もあったしイメージほど義昭は神輿って感じではないわ。
>>221
神仏なんて、人間が想像した架空の産物に過ぎないから
別にいいんじゃね？
秀吉の八つ当たりはアレだが ただみんながみんな神仏なんて架空の存在と割り切ってるわけじゃないからなぁ
本人は仏罰とか恐れてないとしても周りの信心深い連中がそれを見てどう思うかは別の話だし
天変地異が起きた時こそ神仏を敬って人心を安定させるべきだと思うけどそんな気を遣う気もないくらい頭に血が上ってたのかな
簡単に人が死ぬ時代だからこそ神仏に救いを求め一向宗は大名並みの勢力を持ったけど
戦国武将の多くは坊主にタマを握られかねない宗教に権威を求めなかったね
金で操る事が可能な朝廷を神格化した方が現実的だし
>>220
佐竹家は約55万石、与力として傘下に置いた相馬や岩城も加えると80万石を超える大大名
北条以外では会津の芦名に一族から養子送り込んだりと奥州にも介入してる結構なやり手 佐竹は何だかんだ言っても外交は下手じゃない
三成と昵懇の仲になって北条征伐では勝ち組に
関ヶ原では義重と義宣が上手く立ち回って西軍寄りの中立でもなんとかお家は存続させた
武田亡き後の源氏の古株としてのネームバリューは伊達じゃない
武士の出家は、お家騒動防止のためみたいなケースを除けば、軽いファッション程度の感覚だったのかな
出家には身分や格式にあまり囚われずに済むってメリットあるからね
いい例が茶人や連歌師といった文化人
身分制度の枠外にいる格好になるから武家や公家の屋敷に気軽に入ることが可能
「聞けぃ！〇〇」「△△△でござる！」
語録になりそう？
相手の呼び名を間違えるって、スゴイ＝シツレイだが
政宗も相当シツレイだから、五分か
>>142
浅間山のおかげで中部甲信越地方の食文化は破壊されてるからな
ちょうど本州の真ん中で、あのへんだけがなんかおかしいw
まあ領主が誰でも関係なく救荒作物に大幅に依存する食文化は成立したかと 元々、信州とかあのあたりの蕎麦は「役小角」が広めました、みたいな伝承があるぐらい古いんじゃなかったっけ
現代の話だと戸隠や軽井沢でも蕎麦がき肴に清酒のむような店あるからなあ観光客向けだけど
磯田道史
「蕎麦で有名なところ江戸時代は基本貧しいところ」
痩せた土地はまず蕎麦から、って何かのマンガで読んだな…
手塚治だったか松本零士だったか
>>227
むしろ信長が総見寺でやったような大名の神格化はよく見られた現象。
堀新が10年くらい前の論文で書いていたけど。
それらは既存の宗教権威を否定するというよりはそれを認めた上で成立していた。
>>231
絵師や僧侶、楽器や按摩を専業にする盲人が僧侶の官職を授かっていたのもそのためだね。
江戸時代の僧侶は（特に前期は）大体が剃髪して黒衣。
>>238
「蕎麦自慢はお里が知れる」という言葉もある。
前から思っていたんだが、掛軸の軸棒がやたら太くて軸先がほとんど出ていないのが気になる。
現代の中国の掛軸があんな感じなんだが、参考にしたのが中国製だったのかな。
書状以前に調べるべきものがあると思う。 >>238
そもそもその土地ならではの名物料理とか
大概貧しさから生まれたものだろう。
秋田のきりたんぽとか中部地方の五平餅とか
いちいち米をあんな加工してまで食するなんて
現代では面倒だから廃れたというか
観光名物化したわけで。 ネタバレ
クロカンの交渉で小田原無血開城、氏政は切腹、氏直は高野山行き
書状と掛け軸の軸棒なら書状調べるほうが物語に関わるし調べるべきだろ
真田丸でもなんとか官兵衛さんが開城させたんじゃなかったっけ
真田丸だと氏政は一度は助かったんだっけか
クロカンは氏政から御礼の品を貰ったのに秀吉は何も貰ってないとかで怒って切腹させたとか
>>223
へうげものの三成は「神仏といえど天下国家の役に立たずば罰するという殿下の厳しさを世に知らしめるでしょう」とか言ってて、秀吉に臆することなく本当のことを言うので重用されてた三成も、秀吉の愚かさを指摘できないようになってたんだなぁと。 へうげもの三成は自分の不器用さに苦悩しながら豊臣のために働き最後に自分のそういう部分を含めた数奇で織部から笑いを取ったのが好きだな
センゴク佐吉はどんな風に関ヶ原までと処刑を向かえてどう変わるのか
三成ならモーニングのミツナリズムが最近お気に入り
真面目で偏屈だが彼なりにユーモアも持ってて市松や虎と仲良く喧嘩してるのがいい
>>261
あの漫画は何故かなんとも言えない気持ち悪さを感じてしまって流し読みしか出来ない(´・ω・`) 佐吉も創作の方が先走ってるよな
最近の研究書とかだと輝元に巻き込まれてババ引かされた
説が有力だけど
石三は関ヶ原勝った後の政権構想ってあったん？
自分が筆頭家老なんて無理だろうし石田幕府も不可能
毛利宇喜多上杉の合議で治まる？治まらなくね？
むしろ家康が、豊臣政権の中で敵も味方も多い三成を使って、政権奪取の為に大名達の対立を煽り、大戦を引き起こしたと言えるのでは？
幼い秀頼と淀君達では、まともな政権運営なんか出来ないだろう。家康自身が寿命で死んだ後の徳川家が確実に生き残って行くために、元気なうちに賭けに出た。
勝算もあっただろう。家康からみたら皆ヒヨッコみたいなものだし
>>265
毛利も宇喜多も上杉も「惣無事令？何それ美味しいの？」的なメンタリティーだし伏見大阪に詰めてた家康も
大名の紛争（庄内の乱や宇喜多のお家騒動）に消耗させられて
たのが当時の中央政界やぞ。 >>266
仕掛けたのは家康じゃなくてTERUやぞ
家康は庄内の乱の時も「俺が討伐軍を率いて九州まで行く」って島津義弘に言ったように武威を示さないと政権が持たないって感覚はあったとは思うけど 家康が豊臣政権にとって一番ヤバイ存在だというのは彼我の当時の共通認識だろ。実質ナンバー2で秀吉が倒せずに懐柔した存在なんだから。
状況を放ったらかしにして流れに身をまかせたり、優柔不断でいつまでもマゴマゴしてた連中とは、潜って来た修羅場が違う。
毛利家内部に内通者もいるし毛利輝元如きの動きはお見通しで、泳がせただけ。
テルが家康に勝てるビジョン全く浮かばないし。政略戦略戦術あらゆる点で
数々の修羅場を乗り越えてその時点で生き残って重鎮として君臨してることが何より有能な証拠だな
>>269
豊臣政権にとって一番居なくなるとヤバい存在ではあるな 痴ほう入った末期の秀吉の妄言を愚直に実行しようとした真田丸の三成はその意味で説得力はあったな
そりゃ老人の妄言が根拠なら後世から見たらよくわからんよねと
そのせいで結果的に家康を天下取りに向かわせてしまう原因になったのを含めて三谷の意地の悪さを見た
隠遁して、俗世を捨てて仙人修行しない？
って秀吉を誘いにくる謎の爺さんがいれば…
セキガハラ展開するナポレオン覇道進撃
そろそろライプチヒの戦いだし
>>271
光成準治「毛利輝元: 西国の儀任せ置かるの由候」
「小早川隆景・秀秋: 消え候わんとて、光増すと申す」
中野等「石田三成伝」
この辺オススメ >>273
家康を排除することで豊臣政権を崩壊させて戦国時代を再開させる輝元の策略 テルにそんな謀略家の才能あったらあんな結末にはならないｗ
>>282
元就が孫の元服に合わせて一字拝領できるよう、幕府に
せっせと働きかけて準備したんだぜ
輝元の元服は永禄の変で義輝が横死する３ヶ月前のこと
幕府にお金も貢いだろうし無駄にならなくて良かったなと >>281
自分が首謀者なのに何故か外交僧が首謀者って事にすり替える謀将やぞ >>283
へーそうなんだ
オットウトがノブに追われて逃げ込んだのもその辺の縁があったからかね センゴクのテルは初出のシーンだとオジサン二人を従えて
超有能そうに見えたんだがなー
>>267
戦国時代の人間なんだよね
俺らとは根本的にものの考え方が違う
惣無事令の意味なんか本当に理解してたのはほんの僅かだったんじゃなかろうか
天下泰平とかさ
家康や秀忠は理解してたと思うが、
家光あたりだと相当怪しい
平和が当たり前のメンタリティが定着するのは
綱吉以降の話だし >>291
小早川隆景なんか完全にナメてたよね
「輝元か、一応伝えておけ」
当主に対する態度ちゃうやろとｗ >>293
実際、家中の関係は複雑で、関ヶ原前もそれで家康に介入されたんだよな >>296
あれも家康にしてみたら「太閤殿下の遺言なんだからちゃんと守ろうよ。秀元くんは別の家を建てさせる約束だったでしょ？」と正論言ってるだけなのにTERUが逆ギレで「ウルセー人の家中に首突っ込むなや！」的なヘイト溜めるとか言う 秀吉死後の情勢では有力大名を押さえ付けてた蓋が外れていつ暴発してもおかしくなかったよな
家康が関ヶ原で一気に片付けてなかったら義満死後の室町の二の舞だった
今週のヤンマガさっき読んだわw
伊達出したら今の伊達家の奴らうるさいんじゃない？
あいつら家紋出したら金取るんでしょ？
>>299
でも晩年に作った実子可愛さで秀元は結局後継者から外されるという
当然の人情ではあるが何というか 藤堂高虎も、実子が生まれたので養子を疎んじて後継者から外して冷遇してたな
養子になんてなるもんじゃないな
秀次も、秀吉の後継者になったばかりに…
実子より兄の子を後継ぎにした黄門さまとか言うぐう聖
>>301
そんなん出来るんなら
毎日どこかで再放送してる
徳川家はガッポガッポだな 商標登録されてる家紋を利益上がることに使おうとすると、許可とるのと使用料支払いが必要だが
それ以外（ぶっちゃけ、歴史ある家が使ってた家紋なんて何種類もある）ならフリーじゃなかったっけ
一方島津は恩人に自由に家紋使わせて後の大企業になるのであった
伊達家の家紋は商標登録されてて
使用料は年間１～５万円（税別）＋事務手数料4千円
ってHPに書いてあるな
>>303
年中こめかみに手を当ててる息子は嫌だったのかもしれない >>308
島津製作所の起源は聞くとホッコリするよね そもそも伊達の家紋は越後上杉の家紋貰ったんじゃねーか！
>>280
こっちの方がしっくりくるよな。ナンバー2で満足してたフシのある権現よりテルや景勝の方が領土拡張欲に囚われ続けてるし、夢よもう一度は真田昌幸や黒田官兵衛だけじゃなかったんだろう。 >>285
詰めの甘さも輝元らしいっちゃらしい。なお女絡みに関してはなかなかの外道でもあるw >>302
何気に酷い逸話があるのもテルならでは。 >>303
太閤さんの養子って大方ろくな目に遭ってない。 >>303
そもそも高虎の養子も、秀吉の都合で厄介払いみたいに押し付けられただけだからな。 秀吉の養子や猶子で無事にすんだの八条宮くらいでは？
伊達の家紋は伊達宗家の専門で他所では使われてないのかな？
うちは違い鷹の羽だけど別姓の家でも使われてるし、
小早川隆景が、ＴＥＲＵの所業で寿命すり減らしてそう
TERUが家臣の妻奪った上にその家臣を殺して隆景から説教されても逆ギレして「叔父貴にチクった奴誰だよ！」とか手紙に書いてるのホント草
DQN四天王と別の意味の酷さがあるわ
>>321
でも、両川のTERUへの教育はスパルタなんてもんじゃないから
表じゃ平伏しててもちょっと落ち度あると
裏でタコ殴りにされたんだぞ 毛利隆元とかいう、自己評価と他者評価が天と地ほどの差があった悲劇の人
長男の最大の欠点は自己評価の低さよりも
親や弟よりも早くに亡くなったことだと思う
>>322
両川の教育が歪みの原因じゃね
肉で言うところのケビンマスクやアタル兄さんみたいなもんや
ＴＥＲＵは世間にも聞こえてた馬鹿殿で、関ヶ原ん時の徳川への弁明に世評が使われてるぐらいだからな
まったくの無気力無能ってわけでもないのが、かえってタチ悪いというか
>>323
失って初めてわかる長兄の仕事の偉大さやな >>313
それで満足してるなら無断婚姻を繰り返して派閥つくりをしないよ
利家死後に前田や上杉に難癖つけにいかない 豊臣政権は末期状態なので
生き残るためには、誰かが次の天下人として強引にでも天下のタガを締め直さないと
結局、自分のところが酷い目にあう状況ですしおすし
「関ヶ原前夜」で徳川と上杉に婚姻の噂（増田長盛が仲介）が立ってTERUが「やっぱり上杉信用できねぇ～！」と焦りまくって兵を上げようとして大谷さんに諌められる下りはマジで笑う
>>331
そうでもない、大名の多くは上京しており下手に動くことはできない。
家康は大名を一斉に帰郷させたことで不安定化した
>>332
いや間違ってない、秀吉死後に武闘派連中と無断婚姻を結び、
それが利家にばれて謝罪する。
利家死後に武闘派が石田襲撃したりするのを黙認し、石田を排斥する
大名に帰郷を進め、大阪城に入って権力を握り、政権から遠ざかった前田らに難癖をつけていく
利家から数年は帰るなと言われてたのにね。
この時に前田閥がつぶされた、浅野や細川加藤などがみな前田派閥に属する >>334
領主が帰らなければ、その地方で騒乱が起こってめんどくさいことになるだろう
豊臣政権の柱を、秀吉自身が切り倒したツケが、生き残った大名達に回ってきた話じゃねーか
それを放置したら、戦国時代へ逆戻り。上も下もめんどくさいことになる
秀吉子飼いも含めて、家康支持者が増えたのも当然 >>335
徳川では秀忠が帰郷し、前田は弟が帰郷している
そうやってみな領内をまとめるものが置かれている。
その地方での反乱など早々おこらないようにしている。
政権を握っているものが意図的に壊そうとしない限り、壊れるような体制にはせんよ
江戸時代でいえば、いきなり参勤交代を廃止して大名を返す政策をしたようなもの。
家康がやったのはそういうこと、柱を切り倒していたのは家康本人
乱世にして自分が天下を取るためにね 秀吉死んだ途端に領内紛争やお家騒動のオンパレードやぞ
家康くらいしか中央に常駐できなかった（実際家康の常駐は秀吉の遺命）時点で大老制度自体破綻してた
>>334
＞いや間違ってない、秀吉死後に武闘派連中と無断婚姻を結び、
そもそもこれが咎められるほどのことなのか 姻戚問題での家康はそりゃもうわかってて動いたと思うよ
完全に独断専行で違反は違反だもん
ただのうっかりとか違反じゃないと思ってたなんて馬鹿じゃないよ
これでどこまでの反発が起こるか、現在の諸大名の腹を知りたかったんだろ
>>337
まあ大老自体が秀次さん喪失の彌縫策で無理矢理つくった制度だからね >>337
そりゃ宇喜多のケースは家康が背後にいる、揉めた連中は全員家康預かりになり、
東軍の主力として活躍してる
島津のケースも豊臣家からも領土が認められた、島津家との取次役である伊隼院を、悪久の家臣暗殺＆領土強奪という暴挙におこしたが、
家康が島津家家中の事なのでといって、訴える婦人を無視すりゃこうなる。
万石以上の重臣は豊臣家からも領土安堵を認められていたのにね。
どちらも家康が意図的にやってるんだよ
江戸時代なら老中や大老がお家騒動を煽っているに等しい >>339
大問題、秀次が粛清した直後に御掟として発表され、無断婚姻は禁止として定められた。
秀次が粛清された最大の理由の一つ
江戸時代なら武家諸法度違反で問答無用で改易にされる
>>340
なぜ？婚姻をするならほかの奉行や大老に通達すればよい、無断でやり彼らはみな東軍についてる時点でお察しでしょう
ほかにも家臣に嫁がせるという方法もある。島津悪久は継室などに産ませた大量の娘を家臣にみな嫁がせて地盤の強化につなげている。
これなら大名同士の婚姻にならないのでさほど問題にもならない >>337
あと家康以外が常駐できなかったのではなくて、家康以外を家康が帰郷させただけ
転封直後で領内整備をしないといけない上杉以外の大老奉行は京大阪に常駐することになってる
そうやって自分以外の権力者を追い返すことで権力を握ったわけ
江戸時代ならほかの老中などの帰郷させて、権力を独占したケースかな。 力ある人間が天下とって何が悪いんだ？
秀吉だって、それ以前の天下人だって策謀や悪逆かまして自分が天下とったわけでしょ
変な倫理観が、リアル修羅の時代に通じるのかとｗ
>>349
古来中国から覇道と王道と言う考えがあって力づくであっても一応禅譲とか形を取り繕うのがマナー >>350
リアル修羅の中世日本に、そんな理屈あったんだろうか
形骸化した朝廷から、適当な地位や官位を貰って見返りだせば、それで大義が成立しちゃう程度じゃ >>351
それは天皇の権威だろうね
関白も征夷大将軍も天皇からの任命
信長でも武田征伐の時に天皇からの賊の勝頼を討てと錦の御旗をもらっていた
修羅の時代でも天皇打倒！俺が王様だヒャッハー！するやつはいなかった センゴクって終わるの？
なんか終わらなさそう
石川五右衛門と戦うエピソードとかやるのか
五右衛門がでるとしたら、山崎新平並に盛ってほしいな
>>349
家康がナンバー2で満足していたとかいうレスが発端
家康は満足しておらず、天下取るために動いただけという話 >>356
単穴五右衛門右馬っち説
大穴五右衛門お蝶説 ソバカスは寿命的には五右衛門にならないなら京都に根来の寺が再建されるあたりまでは生きてる可能性があるのか
ある程度は根来の再興を見て死ねるかもしれんな
ソバカスはウィキだと養子とってるけどあの指を飛ばされた子を養子に取るのかな
>>352
崇峻天皇くらいかねコロコロされたのは
日出処の天子読んだ感じじゃ全く可哀想でないが >>362
淡路廃帝みたく流刑地でコロコロされたで。 >>357
まあナンバー2で満足しようとしても秀頼が成長した後徳川がそのままの勢力で存続が許されるとも思えないし選択の余地があまりないようにも思える さすがに紀州徳川家が根来再興させる頃には成仏してるだろう
幼い三法師（織田秀信）を織田家当主の祀り上げ、分裂工作までした秀吉
ガチで幼い秀頼しか存在せず、自分が天下をまとめなきゃ、いろいろｵﾜﾀになってた家康
どっちが不可抗力的かというと…
秀頼も、自分が天下人になるべきだ、なんて思ってなかったようだね。周囲がアレしなければ、徳川の特別な縁戚として存続できただろうに
そもそも秀吉が死んだ時点で家康がナンバーワンだし天下人だったでしょ
秀吉の死後の家康の動きは天下取ろうとしてる動きでは無く天下人としての動きでしょ
秀吉がご乱行の末に死去した時
官位的には、内大臣の家康がトップで
朝廷としても困惑状態（だが、秀吉に強い事いえるはずもなかったので、そこから官位秩序の再構築の苦労が）
というか秀吉の妹もらってるから一応豊臣一門で石高実績ともに政治見るのが家康なのは順当だよ
あとなんだかんだ言っても秀吉の惣無事令の最大の理解者が家康ってのが
>>375
秀吉の後に日の本纏められるのは家康しかいない 家康の立場から、もともと織田家の一武将でしかなく主家を蔑ろにして時流に乗って天下を取った秀吉の所業を見てきて、未来永劫豊臣政権に忠誠を誓うかと言えば、そんなの有り得ないでしょ。
もちろん彼我の戦力比から、いつまでも歯向かえないから
いろいろ不満はあるが、大人しくナンバー2に収まってたわけで。
そういう不満や野心の尻尾も見せない態度だから、晩年の秀吉も頼ったんだろうけど。
政略調略戦略でこの時代に家康に勝てる奴はいないし、
長年戦国時代を生きてきた家康本人がよくわかってる。
徳川家がナンバー2で居続ける方が危険なわけだし
早売りを読んでしまったのでスマンがネタバレ
秀吉は政宗を処断せず
あと次回は休載
>>361
センゴク秀吉は本当はいい人なのに
恐怖の大王を演じようとしてるパターンやな
権兵衛出てきた時にいい人に一瞬戻るのがいいけど >>369
センゴク読んでないの？
三法師の当主就任は家老全員の一致、
信忠にすでに家督が譲られ、信雄や信孝などは他家に養子に出されており継承権をもっていない
信忠の子供が継承するのが筋というもの
そして自分が天下まとめなきゃとか家康全く思ってないからね。
天下を乱すことで天下を取ろうとしたのが家康なんだから
遺命に従って何もしなけりゃ、何も起こってないよ、その後成長した秀頼に継承される流れ 秀頼誕生にまた男というか貴重なチンコを失うのか
カマキリらしく射精したら首刈って欲しい
>>383
最近のセンゴクを読んで、秀吉は天下をまとめるためにあえて憎まれ役をかって出ているみたいに思ってるやつがいるんだなあ
歴史上数多といる覇業をほぼ完成させて暴君と化した君主だと思うけどなあ 天下をまとめる、つうのは敵対する勢力を駆逐して、言う事聞く仲間で天下を治めると同義でしょ。
あのまま秀頼の元で政権が続いてたら、石田三成や宇喜多秀家や毛利輝元ら比較的若い諸大名が、巨大でかつて戦火を交えたこともある家康なき徳川家を目の敵にする可能性は充分にある。
この西軍の連中同士が仲違いする可能性もあるし。
ドングリの背比べの状態が一番危ない。
応仁の乱みたいのがまた起こって戦国時代に逆戻りしかねない。
>>384
家康は秀吉死んだ時点で天下人なんだからその認識は間違ってるぞ >>322
その辺からも隆元が凄かったらしい事が伺えるよなあ
兄貴が死んで毛利が土台から揺らいで偉いことになった
こりゃ跡取りは鍛えまくらなあかんと
しかし、毛利家は元就がアレで
3人の息子が揃いも揃って傑物揃いってどうなってるんだよ
まあ揃いも揃ってキチガイって島津4兄弟みたいな例もあるが 信長の出てこない秀吉は勝新太郎の恐怖の大王イメージが多いけど
史実の秀吉は世の中を知り尽くした流行の最先端の男のイメージ
むしろ信長の方が田舎者で世間知らず
>>388
秀頼の家老にすぎないのに天下人とかねーわ
実権とかいっても利家以下だし 無秩序な戦乱に逆戻りする前に、敵味方をハッキリさせて、コントロールされた応仁の乱を起こし、それに当然圧勝して、徳川家を天下第一の大名にして、完全なる統治への足掛かりにする。
意図的に乱を巻き起こした家康に対して、後手後手で翻弄されてある意味誘導された西軍の大名連中が、まとまりがなく総大将の覚悟も曖昧で、作られた大舞台でアッサリ敗北したのも自明の理
>>389
元就の息子には他にも
宗家執政の穂井田元清とか二宮就辰
そして
立花宗茂と名コンビを組む毛利秀包と
傑物だらけ 実力があって豊臣一族衆としての正統性があるから
家康が天下とるのは当たり前だけど
秀吉のお墓と神社を壊すのはどうかと思うな
家光がいい加減再興してあげようと提案したら家臣が猛反発するとか頭家康かよ
>>392
家康が余計なことして乱世になりかけただけなんだが。
秀吉の言う通りにしておけば天下泰平だったというのに、
無能な家康が余計な事しただけだろ 春休みキッズなのかねえ
国語もアヤシイレベルの奴らが、付け焼き刃の知識で語るからカオスだわ
いや口調からして昔からここを荒らしてるアレでしょ
原作の語りが尽きてくる週末くらいになると沸いてくるのもそれっぽい
死ねばいいのにな
最近はヤンマガ発売する月曜に感想一通り出たら
火曜にはもう歴史ネタ披露大会始まる感じやね
徳川家康は戦では豊臣秀吉を圧倒したからな。
名人堀も何も出来なかった。
武田信玄公にうんこを漏らされて以来、努力を重ね武田軍を吸収し最強の軍団になったのだ。
それでも武田軍直属の真田昌幸には勝てず
息子の真田信繁の突撃を受けることになる。
全て武田信玄公の軍略。
だからﾜｯﾁｮｲなしの次スレでどうかと聞いたのにね
荒らしたいやつが無しに賛同してたのか？
家康が無能だから謀略によってまんまと天下を穫ったという主張がすでに矛盾してて草
こことかたまに来て思うのは、世間には
信長・秀吉 乱世を弱小勢力や武士か農民かもわからん地位から実力でのし上がった！しゅき！
家康 のうのうと生きてうまく美味しいところをかっさらっていった！きらい！
って思ってるやつが相当数いるってことだな
今川・織田の人質から始まる竹千代が藤吉郎以上にハードモードかもしれんのに
秀吉の濡れ場飽きたから家康の濡れ場やって欲しいなぁ
熟女AV女優のそっくりさんと濃厚なファックやってる家康とかみたいぞ
そういうマニアックなのは
ヤンマガじゃないとこでやってください
>>406
織田信長→信秀が大名だが早死、信長は内部では親戚も弟も敵で尾張すら統一されておらず外部では斎藤、今川と大大名が狙っている。
豊臣秀吉→水飲み百姓(金も無けりゃ名も無し)
徳川家康→今川の人質
どれもヤバすぎだろ。 秀頼の父ちゃんが誰になるか気になる
鶴松がカマキリセックスで誕生したこと考えたら
秀頼もな
あの異常性欲者の秀吉が茶々とセックスしないなんて
この漫画の読者的にも衝撃
>>391
当時官位が一番高いのは内大臣の家康だぞ
秀頼は中納言だし利家も隠居願い出して大納言を辞任してた 人質状態とは言え有力守護大名下で英才教育を受ける機会を得られ
一門に加えられた今川家はだいぶ良かったとは言われているな
家康本人も悪い青春では無かったらしく、駿府にエラく思い入れるし
たぶん家康にとっては織田家に奪取された時期が一番キツかったと思うわ
その期間中に父親も死ぬし
今川家に居た時虐められてたんだろう家康
復讐できたけど
江戸からそこそこ距離があり気候は温暖、大好きな鷹狩りする場所に不自由せず良くも悪くも思い出深い土地勘のある街
そうだ、駿府にしよう
>>403
家康は秀吉から逃げ回っていただけだぞ、一度も戦っていない
城攻めの時に家康の後詰めを期待してのんびり水攻めとかしてたが一度も援軍に来なかった。
秀吉に負けることはなかったが、後詰めに一度も来なかったので信雄から見捨てられた
>>406
家康がハードモード？ｗｗｗ
ないない義元に英才教育をされて、保護されて厚遇されていたのが家康
義元のおかげで松平を再興できた、そのあともずっとコバンザメ >>411
まだ成人していない子供よりも家老のほうが官位が高いことは珍しくない
官位は一度もらえば職を辞しても待遇はかわらんからな。
関白辞して無冠になろうと、太閤として君臨したようにね
だからといって地位が上なわけじゃない。家康の大老職は豊臣家の家老という地位でしかなく、
秀頼の部下であったのは変わらない
実権も家康は無断婚姻などの失敗をやらかした結果、利家の存命中は彼より下だった >>415
軍の戦いは本隊のみに非ず。
豊臣秀吉の命にて徳川本国を突く作戦を徳川家康が見破り豊臣秀次隊壊滅、この時木下一族悉く討死。
直ぐ様、猛将森討死、池田父兄討死。
日本外史に徳川家康が天下を取ったのは関ヶ原に非ず、小牧長久手こそが天下人の原動力になったと記してある。 >>418
別動隊に勝つ程度なら、柴田、長宗我部、島津などもやってる、まあ失敗しているのは権ちゃんだが
だが本体に勝てなかったから負けたわけ。
ちなみに日本外史ってのは江戸時代の後期に編纂されたもので、これは老中にプレゼントされたものなので、
徳川賛美になっている。軍記物などを参考にして書かれたもので史実ではないよ
今でいえば火葬戦記をもとに書かれたフィクション >>386
史実はともかく、センゴクじゃ明らかにそういうキャラだね。ただ演技が本心になってきてるけど。 >>416
残念ながら秀吉が構築した統治体制はその通りに行かない
家康も利家も諸大名も名目上は豊臣家の家臣ではなく天子様の臣下で
その臣下のトップに立つのは摂関家の関白豊臣であり根拠は官位と家格
秀吉自身が織田家を下克上する大義名分にこの体制を使ったように官位は権威と正統性を裏付けるのに重要
だから秀頼ではなく家康が伏見城に入った 立場が上になればなるほど人となりを知らずに好き勝手いう人が増える
同時に大局での利害を考えるほど末端からみた時の理不尽度合も増す
センゴクの秀吉も覚悟はしてたはずなんだけどそれでも追い詰められてるね
それに加えて子供が出来たことで背負うものが明確になったのも効いてるな
>>423
いや彼らの権力の源泉たる大老という地位は朝廷にそういう席があるわけではなくて、
豊臣家にあるだけのもの、豊臣家の家老にすぎない
君が言っているように摂関家である豊臣家の家宰にすぎない
だから秀頼の家臣であって、家康は天下人ではなかった
実権にしても利家に政争で負けてしまったように、有力者がすべて死んだあとで初めて上がり目がでてきたにすぎない >>421
徳川家康は負けてない。
勝手に織田信雄が和睦をしただけだ。
長久手の戦いは
豊臣方20000
徳川方14000
豊臣方討死3000
まさに武田信玄公の様な見事な戦い。
この後豊臣秀吉は徳川家康を恐れ敬った。
センゴクでも徳川家康が豊臣秀吉に勝てるのに勝手に講和され怒りで鎧を素手でひん曲げる描写がされている。 >>413
鷹の糞の後始末をしないで逆ギレするヤッス >>426
＞豊臣家にあるだけのもの、豊臣家の家老にすぎない
それは大きな勘違い
旧織田系はもちろん徳川も上杉も毛利も豊臣家の家老ではなく正式は朝廷の臣下
秀吉が秀次の穴を埋めるのに有力大名合議制を作っただけ
その証拠に秀吉が亡くなる前に千姫と秀頼の縁組を決めた
ただの家老にこんなことはしない 小牧長久手で思い出したがそろそろ小田原陣も終盤だし信雄改易シーンはぜひ見たい
>>427
三河遠江駿河の三か国を抑えている家康の兵力が14000なわけないでしょ
今川家の領土まるまるもってる、北条とは同盟、木曽真田らの旧武田家臣は秀吉側に寝返ったとはいえ、侵攻するほどの余力はない
信雄が勝手に和睦したというのも間違い、この間脇坂宛の書状で分かったように、
家康も秀吉に対して子供や異父弟を人質にするので降伏を申し込んでいたことがわかっている。
勝っていたのに信雄が勝手に講和したというのは徳川史観であって、
信雄も家康も子供人質に差し出して降伏しようとしていたのが正しい 鶴松のためならなんでもするって言ってるから死んだら暴君モードが更に加速しそう
今でさえ浅野石田長束増田大谷ら奉行衆がビクビクして何も物申せない空気になってるのに
>>431
天正壬午の乱の時に家康が動員した兵力は1万程度だから木曽真田が抜けたら
甲斐と信濃の一部しか確保してない家康の動員兵力が14000程度でもおかしくない >>429
それも正しくないですね。
朝廷の臣下というのは正しいですが、彼らは陪臣です。朝廷→豊臣家→大老奉行
また秀吉の時代は大老に仕事はありません、取次役くらいのもんで、奉行と同じです
全ての決済は秀吉がやっていたので
秀吉の思うように大名を動かすのが取次の仕事なのでそんな簡単ではありませんけどね。
そして家老と主家が婚姻を結ぶのもまた当然でしょう。勝家は市が嫁にいってます。
秀吉のもとにも織田家から姫が嫁いでます。 >>433
過少に書いているだけでしょう。
でないなら。義元時代に比べて内政がひどすぎる
義元時代の三分の一程度しか動員できなくなってる >>435
小牧の後必死に検地やってたから過小ではなくそのままかと >>432
その伏線
最近では朝鮮出兵と言わずに
文永の役=唐入り
慶長の役=朝鮮出兵
って言うようになったな
唐入りは明らかな豊臣政権が計画的な軍事行動なのに
慶長の役は完全な秀吉の暴走 文禄の役の時はノリノリでオランカイまで進軍した鬼上官（）も慶長の役の時はさっさと終わらせようと自分のコネ（朝鮮側の義兵指導者の惟政って坊さん）使って停戦交渉してたもんなぁ
秀吉の暴走を止められるような人物がおらず、政権の機構もストッパーの存在がなかったからな…
つまらない諌言でも、真面目にきいて「偉くなると、誰もホントのことをいってくれなくなってくる。ああいやって諌言してくれる志が嬉しいのだ」ってやってた家康さんはやはり大器量であった
バカなことでも一応聞いてはやらないと皆物を言いづらくなるとも言ってなかったか
まあ意見言わせる機会はやるだけ寛大ではあるが
>>439
ヤッスは内心ﾄｰｷﾁを煬帝になぞらえ自分を唐太宗になぞらえてそう あまりネタバレしないで
明日、あの片目の新キャラが秀吉に処刑されるかどうか
皆が心ﾄﾞｸﾝﾄﾞｸﾝしながら読むのだから
意見の99％は下らなくとも、残り1％の中に傾聴すべきものがあるって姿勢なんだろうね。秀吉も始めはそうだったけど、大半の下らなさに呆れた結果があの描写だと思ってる。
下っ端からバカどもを己の才知で使いこなしてきて頂点に立った秀吉と豪族の息子の家康の産まれの差もあると思う
>>442
勝新太郎と渡辺謙をオンタイムで見てた人間からすれば全然ドキドキしないんだが
権兵衛には内心優しい秀吉に勝新の狂気は無理w >>443
この漫画では落首事件がきっかけだろう
民は所詮その程度とある意味悟ったことで何でも出来る自分が決めるしかない >>431
長久手の戦いだよ？
14000の徳川軍は。
本国やその他諸々ではない。
それにあなた歴史好きなだけでセンゴク読んでないでしょ。
勝手に講和され鎧をひん曲げてまで怒り狂った徳川家康
何故徳川が圧倒的兵力の豊臣秀吉に挑んだか。
長期化したら同盟国北条が後詰めで来る算段が立っていたからだ。
もしは無いが豊臣秀吉は和睦しなければ武田信玄公の戦を知ってる徳川・北条を相手に滅んでいたかもしれない。 >>448
＞何故徳川が圧倒的兵力の豊臣秀吉に挑んだか。
安穏ではなく苦難の道を選んだからだろう
あとは蜻蛉切のせい >>448
漫画的には幽玄がどうたらだが、史実は簡単な理由だ、
信雄を担いで信秀に謀反を起こしただけ、家康は旧武田領の宗主権が欲しくて織田家にお願いしていたが、
認められなかったからな。
勝手に講和したというのはフィクション、家康も人質差し出して降伏させてもらえるように交渉してる
北条が動く？ないない、北条は当時佐竹ら関東の所連合と戦争中とても援軍送るような余裕はない
当時は秀吉派と信雄派の包囲網で戦争中なの、信雄佐々根来長宗我部徳川北条連合軍にたいして、
秀吉は内線戦略をとっており、根来や佐々らに領内で軍を派遣して防ぎ、北条は佐竹などを動かしてけん制してる。
毛利は宇喜多や南条と戦争中で動けない、どうしようもなくなって降伏しただけ >>447
小牧長久手の時点で既にその兆候はあったんよね
蜂起の報せに大したことないどうにでもなると笑いながら一人書庫で冷や汗ダラダラっていう
俺に任せろとポーズとることで人を味方につけて実際に一人で何でも決めてきたから
今更引けない任せられないっていう >>404
歴史板と同じ展開だな
荒らしも同じ奴だと思う >>269
え～と財政破綻したら、融資してくれて新しい領地までくれて
あげく後継者に指名して、政権安定のアドバイスまでしてくれる太閤が家康のどこら辺を危険人物扱いしてたんや？ >>448
>徳川・北条を相手に滅んでいたかもしれない↑すまないが、あの総無事の発表会を見る限り、センゴクのどこを見てるのかと言いたい >>89
>全国に情報網を持つ傀儡子一族
萬屋家康ならば、ソッコーで惨殺してそうやな 小牧長久手の戦いって知ってる？w
こいつアタマ悪いなあ。
先入観で凝り固まって、なんでも都合良く解釈して主張するから議論にもならない。
>>460
そもそも歴史板で誰にも相手にされなくなって流れついてきただけの奴なんだから、相手してやるのはエサやるようなもん 小牧長久手は家康信雄の大敗であるという史実をきちんと理解してない子が多いんだよなあ
江戸時代になって顕彰という意味で盛られたものをもって徳川が勝ったというフィクションを信じている子が多い
あれが勝利なら、島津も長宗我部も勝利なんだけどね
>>407
へうげの家康朝日の初夜でも読んでこい。
ここ20年の大河だと、細川直美や松本明子の朝日ならイケるが、ブスメイクした清水ミチコはちょっとなあ。 島津も長曾我部も領地減らされたよね。
徳川家は増えたよね。
なんでかな
痛い子だったのか納得
>>463
現実に三河国は多額の負債を抱えて、徳川は豊家に身売りしちまったからな…
ただノブオの場合、端から身売りする気で家康を誘ったのがなんとも… >>445
首筋に扇子をパシーン
怖いなんてもんじゃねえ 徳川は、戦では豊臣に勝っていて
秀吉は「臣従してください」って頼みにいって、母や無理やり離婚させた妹を家康に差し出す状況だったから…
>>470
それに関しては、身売りに反対する家臣を納得させる策とか秀忠が言ってなかった？ センゴクだと家康とは裏で話がついたが納まらない連中がいるとは言ってたね
鬱憤徹底的に吐き出したら後はスパっと降伏モード、ってのは勝負師らしくて良かった
>>470
鬼作左「大事なお客様に風邪を引かせてはいかん。しっかり暖をとってもらわねば（使命感）」 井伊直政「親切顔して、人質とよく接して顔を覚えておこう。殿に何かあったら、必殺するために（お客様には、ねんろごに対応すべき）」
>>315
なにげもなにもTERUはひどい逸話たくさんあるぞ この直政が聡明かつ気が効くイケメンだから外交担当という徳川家
>>473
回りを滅茶苦茶にして鎧を素手でひしゃぐのはスゴい良かった。本多忠勝でさえ驚く所が何とも。
小牧・長久手の戦いも徳川家康を通して、武田信玄公と織田信長をリスペクトしていて宮下先生の愛を感じた。 >>476
佐野道可事件とか畜生過ぎて笑うわ
まんまバトル漫画に出てくる奸計のみに長けた小心者キャラ
なのがTERU >>478
どの家も側近は美形が多かったんじゃないの？
現代でも受付や秘書は美人にするでしょ >>466
小牧長久手そのものでは増えてないどころか、実質領有状態だった甲斐信濃を失っている
その後臣従して國変えした後で増えた
毛利は九州征伐の時に備後や出雲など東部を割譲することで北九州もらって200万石以上になるのを打診されたが拒否したため増えなかった
上杉は越中などを失い減ったが、出羽などの切り取りを認められた、会津への転封に従い120万石にまで倍増した
徳川は上杉と同じケースに該当する
長宗我部も加増を断ったケース 加増されても、そこを改めて支配するめんどくささが…
父祖以来の土地、とか武士はこだわるからな
それでやっちゃったのが信雄あたりか
戦国のユダ様、伊達政宗
小十郎「政宗さまは本当に賢いお方」
>>484
戦国時代の根っこはそこだもんね
土地と権利を保障してくれるものがないからこそ互いに自衛と侵攻の繰り返しの時代に >>488
勘違いだろう
小牧長久手の時木曽と真田が離反したけど甲斐と信濃の半分以上は家康の支配下 甲斐は生産力とかみると微妙だけど
戦続きで、食うために外に略奪にいかなきゃ、という時代が長く続いたせいか、兵士は精強だったな
徳川軍先鋒を務める赤備えは、だいたいが旧武田系
なお、人斬り兵部こと井伊さんは、その武田武士すら恐れるほど狂暴で
内内では「器量の大きい本多忠勝さんに付けられたい」と愚痴られてた模様
>>491
「元同輩から「まだ生きてますか」って手紙来たんですけどこれどういう意味かわかります？」
って家臣から諌言された、っつー話があるって聞いてちょっと笑ってしまった 家康は甲斐の支配なんてできてませんよ、
だから織田家に認めてくれと頼んだ、それもあくまで甲斐信濃は織田家の領土で、その中で軍団長のように管理権を求めたにすぎない
lud20210228002601ca
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