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センゴク 宮下英樹 192番槍 YouTube動画>1本 ->画像>17枚
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-18巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは
>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
センゴク 宮下英樹 191番槍
http://2chb.net/r/comic/1586651658/l50
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スレはいずれ滅び、また新しきスレが興る。
その都度、スレの風呂敷を畳まねばならぬ
>>1がおる・・・
>>1に乙の旨
お伝え下され
その隙に
奇襲をかけ申す
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
県立高校の軽重
>>970から新スレが立つまで21レスかかった
つまり
>>1は有能ということだ
次号巻頭カラーにて新シリーズ開帳!!
2020年24号 vol.173 ５月１１日
>>1乙
これからは、レス争いがなき世になる（フラグ）
ものどもぉ！ ＢＳＴＢＳで、 のぼうの城がやってるでござるよ！
小田原編は一見綺麗な終わり方したが
その裏では俺らの尾藤さんが･･･
自分たちを滅ぼした豊臣政権を支えよ、とか
ここまで氏直がかっこよく描かれたのはフィクションでははじめてかってぐらいだな
いや、俺が知らんだけですでにそういうのがあるかもしれんが
尾藤は小物だからなあ
北条に仕えて徹底抗戦するならわかる、佐久間の息子達は秀吉と敵対する勢力に仕えて転戦して最後小田原で降伏したが許された
これを見て自分もとか言い出したからな
仙石だけじゃなくて加藤など首になったものは再起を願って小田原で武功立てて復帰してるってのにな
道理が通らんわ
羽柴四天王の最後の生き残りである戸田さんは唐入りまで存命してるはずなんだがこの漫画では存在感皆無だよな
そんな神子田や尾藤を取り立てたのは秀吉だからな
おね様の元で、英才教育を受けた子飼いが成長したり、アレな手段を用いてでも他家の優秀な奴等を分捕れるようになった時代では、不要になったんだろう
>>32 取り立てられたのに主の命令も聞かず失敗して追放され、敵に仕えて抵抗して負けて許して下さいはないだろ
追放された後武功をたてて復帰したものは少なくない
それは選ばす敵対を選んだのはそいつらだろう
同情の余地がない
なんでこんな扱いといえばなんといっても横光水滸伝の武松だよな
賊徒の一団にされた蜂須賀一族
創作にすぎないのに、明治天皇からすらからかわれる被害に子孫があってる
>>35 明治天皇「血は争えぬのう。蜂須賀」
そりゃ必死で先祖の名誉挽回に励むでしょ
>>36 蜂須賀も現在進行形で女癖の悪い奴に言われたかなかったろうな。
>>36 タバコ盗んだって本当なのか
司馬さんの創作じゃないのけ？
>>36 天ちゃん自身にも蜂須賀の血が入ってる定期
>>42 司馬が聞いた話だな、煙草ネタは。作品の中でつかったやつじゃない
ただ、出自が野盗ってことが広まって不快で、歴史学者にそうじゃないと証明してもらよう働きかけた、とかは司馬の話とは別にある
氏政・氏直は花の慶次のイメージだったんで、センゴクでは格好良く描かれていて面白かった。
花の慶次は面白いんだけど、慶次の敵が全員邪悪なバカとして描かれてるのがな。
慶次が負け戦の方が面白いと言いながら常に勝つ方に付くのを肯定できなくなるからしょうがないんだけど。
北斗の拳から、格差はあるが国家を成立させた天帝の国を潰したり、農業を成功させた指導者をラオウの部下に唆されて殺しちゃってるし。
元々、暗殺拳の伝承者としては致命的、といわれるぐらい優しかったケンシロウが
世紀末の洗礼を受けたことで、悪党死すべし慈悲はない、の情け無用の男になっちゃったからな…
戦国物で奥州仕置きや唐入りをちゃんと描いてる漫画って何かある？
唐入りは、秀吉がキリシタンに唆されてやっちまったんだよ！ な、なんだってー！？
程度じゃないかな（花慶続編漫画並感）
>>50 思い返せば花慶のセニョーレスさんは
日ノ本一の知恵者を騙せるくらい有能だったんだな
>>47 リハクが軍師を名乗る世界に何期待してんだよ
朝鮮に負けて終わる文禄慶長の役なんざ面白くなると思わんよ
それより早くこの作者の関ヶ原が見たいわ
>>53 面白くなるか否かは先生の腕の見せ所じゃね？
誰視点でもいいから俺はちゃんと見てみたいな
>>54 ゴンベは渡海しないが、京都で秀吉に仕え、その後は唐入りの拠点である那古野城の普請役だから、唐入りの戦いそのものではなく、日本本土における豊臣政権崩壊の経過を描くんだろうね。
朝鮮出兵で、民や兵士が飢えに苦しんでるのに、安全な所で贅沢しつつ好き勝手喚きちらす牟田口野先祖状態の秀吉を間近で見せ付けられるとか
ゴンベからしたら、拷問されるより辛いかもな
なんつーかさ
戦略上の進軍ルートとかどこで戦闘があったかとかそういうのを知りたいのよね
戦国物の小説や漫画はそこそこは読んでるがそういう情報ってどれも書いてないんだよね
豊臣政権の内部分裂はぜひ見たいな
朝鮮で死に目に会いながら戦ってる連中は褒賞を何も得られず、国内で事務作業してる奉行衆は順当に出世していく
これで不満を持たない訳が無い
功績もないのに報奨得ようってほうがおかしいじゃない
土台が全くないのに情を切り捨てるからいざって時に誰も味方しなくなるんだよな
真心真心とか言っているのに
>>59 小田原講演のときに韓国に行って朝鮮式とはかなり違う唐入り軍が作ったらしい城跡があちこちにあって取材したという話があったので、あちらでの戦いの描写もやるみたいよ。
>>63 土台がないから情に訴えられなかったんだろう。
一統事業のスピードを重視するなら外様の大大名を優遇せざるを得ないし、譜代でない関わりの薄い身内の乗っ取りは自ら体現してるわけだし。
要は始めから詰んでた。秀吉一代の天下が最終ゴールだったんだよ。そしてそれを自覚出来る人間なんて存在しない。
普通に秀吉死んだ頃に戦国の世を生き抜いた30、40歳くらいの息子がいればなあ
外様大名に豊臣姓与えたからみんな家族や！はさすがに苦しい
>>66 秀次とかいう黄門様がおられたんやけどな。
まあ、有能な人間でなくても継げるようにするという大政所の忠告を秀吉が聞かなかった結果だね。
高慢ちきな事務方と荒くれ現場員との確執があからさま過ぎるよね豊臣政権
>>68 現場と事務方の分業体制が定まる過渡期な上に、現在ですらその問題を解決できていないという……
秀吉の辞世の句が良すぎて滅びるのもその歌を引き立てるための演出にすら思える
本当に秀吉が作ったのかな
あれ本当すごい
滅びて正解なんだよ
秀吉はあえて文と武を競わせた感はある。
というよりも
どちらにも良い顔をしていたのだろう。
お互い誉められるばかりで増長した結果が
関ヶ原に出てしまった。
>>69 現代の会社組織でも現場と事務方で仲が悪いってのは珍しくない
それなのに、更に殺伐とした戦国時代での話だからな
そりゃ物騒な話にもなりますわ
>>64 調べれば調べるほど、小田原以上の秀吉ワンサイドゲームなのに盛り上がりつくれるのか？
>>70 へうげものだと辞世の句の良さが評価されたのか、松永弾正の辞世の句を作ってあげてたなw
日本凄い！系のサイトを調べれば調べるほどそうなるだろうけど…
実際は面の制圧ができた小田原とは大違いだからな
これは杞憂だけど作者が文献調べて書いた表現は叩かず尊重してやれよ
問題は上がどこまで踏み込んだ描写を許してくれるかだな
唐入りはマジでタブー扱いみたいだし
>>73 何を調べたのかな。まとめサイト？日本国紀？
この漫画のテーマみたいなものを考えるとさ、唐入り失敗の時点で銭の病に侵されて高転びだよね
秀次とか関係無しに
唐入り失敗は秀吉が生きてても結構ヤバかったと思う
秀吉が死んでたから奉行らへ不満が集中したけど生きてたら当然秀吉自体にもそれは向かう
>>79 ボケてなかったら上手いこと捌いたかもね
それとも北条みたいに滅びるかな
>>78 むしろ銭の病で高転び「した」から唐入りなどという愚行に走らざるを得なかったという流れになるっぽい。
今日固决死 願天必殲此賊
李舜臣が戦いの前に天に祈った言葉らしい
豊臣家は殲んだのは呪いが通じたのかもな
現場は小西メインになるか清正メインになるか
または鬼石曼子になるか
黒田長政とかいう実績とエピソードの豊富さの割にイマイチ話題に上がらない武将
もっと人気でも良い筈なんだが、この世代の武将はどうしても親父とかに隠れて印象が薄くなりがちだ
黒田長政って後藤又兵衛と喧嘩したり親父から家康殺せって怒られたり肖像画が思いっきり脳筋そうで碌なイメージが無い
>>90 俺も黒田加藤福島伊達って最後の脳筋世代ってイメージ強いわｗ
いやもちろん内政謀略と人一倍だったんだろうけど、何というか戦国時代の常識で生きてるオールドタイプ(ゴンベ等)とニュータイプの狭間の世代な感じ。
文武に優れ、関ヶ原の功績も一等クラスの名将の筈なんだけど、細かなエピソードとか、父親や腹心達との関係とか、息子の行く末とか、残念な人物のイメージがある。
長政
有名武将の二世としたら全然優等だと思うが
>>77 日本と中国の記録だな
日本の記録で明の大軍撃破ばかりなのは驚かないが、明史においても日本軍にぼろ負けした、秀吉が死んだので自発的に帰っただけと書かれてる
日本に勝ったとか書いてる史料は見たことないね
むしろ清代にできた明史の根拠もないif記述にしか縋れないんだよなあ
>>75 きちんとした文献調べたら、どうなるか分かってるのかな？
日本と明の史料はほぼ内容は一致しており、日本の攻勢は防げず、倭城は陥落させられず、むしろ返り討ちにあう記録しかない
ヒデキチガー君武漢肺炎で死んでなかったか
ほんと糞雑魚ナメクジなんだよなあ、あんなもんで自粛とかアホかと
>>93 具体的な資料名と何ページ何行目の文言か言わないと理解されないって、フルーツを与えられなくても覚えておけよ。
宮下版唐入り解釈でいいよ
ヒデキチもパヨキチも他所で儀せ
具体的なものを要求すればネットに書いてある記述をコピペしてそのまま持ってくるんじゃね
まあ、本当に明史よんでたら明の勝利の記述が普通に見つけられるよ
そういう系のネットで紹介している部分しか知識がない
>>100 加藤家家譜や島津の記録だと大勝利しかない。
何倍もの大軍相手にね
明史朝鮮伝においても日本に何度も大敗する記録が編纂されている
>>90 無謀な博打に御家と人生を賭したクロカンよりは万倍賢い。
>>103 ？？？「25万人戦死させて20万人生き埋めにしたぞ」
>>102 見直したが平壌奪回しかない、その後追撃して負けたとある
これは日本側に講話交渉している最中での騙し討ちのケースだけど、このこと？
日本側の記録だと、明軍を撃ち破って平壌を放棄とある
>>104 明史322巻
結論として無勝とまで書かれてるが？
つか何を根拠に君らいってるの？
パヨキチもヒデキチももう黙れ。
朝鮮は無策で速攻半島の大半を占領されて王子まで人質にとられたが、明がきてからは日本が補給線伸ばしすぎたのでゲリラ戦法でその補給を困らせた。
これだけで良いわ。日本は強さは見せつけたけど勝ちきれなかった。明朝鮮は粘って日本を退散させた。秀吉が生きててもそうなったろうよ。
日本の勝利は明の制圧。それがなし得なかったんだから。朝鮮を速攻で蹂躙出来たけどそれは勝利じゃない。
軍の強さで圧倒しても、疫病や補給で負けたんだ。これは言い訳にならん。
もう良いよな、パヨもヒデも。
>>109 秀吉が長生きして撤退はあり得んだろ
第三次征伐が企画されてる
というか第二次は第三次征伐を行う為の足場作りに過ぎない、補給線が伸びないように南部沿岸部に引き付ける形に変えている
立花に兵糧と弾薬の備蓄を怠るな、半島までの輸送は容易いという手紙が残ってる
つかどんな文献を根拠にしてるんだ？
史料をあたる限り苦戦はあっても負けはないぞ
楽勝の戦いでも苦戦したみたいな話は多いからどこまで信じるかによるが
ネット高野山の惨状を見たらセンゴクで唐入りはやるべきじゃないとよう分かる
別にファンでもないヒデキチがセンゴクのコミック買うわけじゃないから、ネット高野山が多少荒れても問題ないやろ。
そもそも秀吉が国内に目処ついたから海外に目を向けて、でも交易が思うようにいかなくて…というフラグを作品でも立ててるんだから、唐入り描かない方が不自然。まあゴンベともども不穏になってく国内残留組が中心だろうけど。
平壌で負けて取り返されてるなら無敗ではないのでは……？
日本語すら解さないヒデキチが民史を読めるのか？
そもそもどうでもいい戦術的勝利を重ねたところで結局最後は「なんの！成果も！挙げられませんでした！」なのに、ヒデキチくんの中では大勝利したことになっとるんじゃのう。
ヒデキチくんの歴史観では太平洋戦争も日本が勝利したことになってそうじゃな。
>日本に勝ったとか書いてる史料は見たことないね
明史巻247-135
倭大惊 奔后山凭高以拒 将士殊死攻 賊遁走
素直に史料読む力がなくネット知識だけで恥ずかしいと思うのが一般の人
ただ腹を立てて何とか言い返したいとだけ考えるのがヒデキチ
しかしマジでどう描くのやら
｢しかしその通説には疑問が･･･｣も
通説自体があまり知られてない感じだし
作者視点だと難しそうだな
今エヴァ破を見てたら旧仙石原という地名が出てた。そう言えば第3新東京市は仙石原に普請されたんやな。
>>118 甲州征伐編の「実は最大領土だった」みたいな、通説というより「長篠以降武田は衰退していた」みたいなイメージを覆す話の作り方だろう。
日本人は実はあまりよく知らない戦争だから、ヒデキチくんみたいになんとなく大勝利したとか、誰もやる気がなくて秀吉が死んだら大喜びで皆撤退したみたいなうっすらとしたイメージしかないことだし。
通説に疑問は、北条攻めについては終始楽勝じゃなくて、案外うまく進まなくて秀吉が焦ってたということぐらいかな。
まあゴンベは五右衛門生け捕ったり普請で忙しかったりでエピソードには事欠かないはず。基本秀吉付きだから、蕎麦打ちエピソードをどう盛り込むか
>>118 唐入りは彼の国への忖度で描いてはいけない、しかしその通説には疑問が～
唐入りは学会が禁書扱いして庶民に触れさせないみたいな陰謀説みたいなのは聞いた事あるけど
唐入りって学術的に何か問題でもあるんかの？
禁忌になってるというのはネトウヨの妄想でしょ。日本的には文化学問的なものを除いて後世に影響が出るようなイベントではない。
中国にとっても内紛でボロボロになってた明が倒れて清が台頭するのをアシストしたというだけで大勢に影響を与えてない。学問的な関心を持たれない。
韓国にとっては李舜臣という、日本で義経的なヒーローが出たから多少人気がある。
せいぜい比叡山焼き討ちレベルのインパクトだから、読み物はともかく研究するのは拗らせた奴ぐらいしかいない
北島先生や中野先生とか結構有名だと思うし歴史学的地位も十分だが…
>>122 トンデモストーリーで、李朝、唐（明朝）をブチ抜いて
その過程で金のホンタイジまで翼下にしてヨーロッパまで進軍したノッブを描いた
本宮の「夢幻のごとく」ってのはあるけど、あれは流石に荒唐無稽過ぎて韓国内でも何の騒ぎにもならんかった
だから花慶みたいに過剰な忖度で原作改悪してまでタブー化するかの二択だろうな
>>124 へぇ～、別に禁忌ってワケじゃないのね
パヨキチみたいに脊髄反射する奴がそういう下地を無意識に作っちゃっただけか
まあ何にせよ楽しみである
研究者なんてもんは、先人が好き勝手に掘り尽くして諦めた穴だらけの金鉱を、さらにいじくり回して新しい鉱脈を探そうとする商売。
タブーなんてあったら皆喜んで群がるよ。単にもう新しい発見が見込めないと判断したら手をつけないだけ。
あと日本史の中では戦国時代なんていうのはほんの一瞬の分野。世間的な関心と学問上の関心は一致しない
>>128 みんなリモートワークで暇なんやろな
ワイは同僚の尻拭いでむしろ忙しくなったが。
>>125 中野センセイの本は面白いよね。佐吉の伝記も書いてるけど
これも良作。
>>130 ワイ、出社しても半分以上やる事なくて暇なんで溜め込んだ
本読んでる
次回作のアイデアを思いつくまでは権兵衛が琉球で傾いてくる展開とかで時間稼ぎすればいいよもう
>>133 裏仙石の要員を琉球から連れてくるんやぞ。
>>131 中野先生、こんなところで何してるんすか？
>>113 講話が嘘なのが分かったら小西が中国軍撃破して突破して軍を集結させて返り討ちにしただけだからな
>>114 どうでもいいといってるのは君たけ
日本も明もそうは思っていない
>>136 >>137 昼飯終わったから高野山に出陣じゃ！
>>117 わざわざコピペしてもらったところすまんが、文字化けしてて読めん、247巻ならたしか明将伝だろ？こっちで確認するから誰の伝か書いてくれ
>>136 つまり「明史で日本軍が無敗だった」というのは嘘だったと認めるわけだね。
北条早雲とレオナルド・ダ・ヴィンチの没年は同じ1519年な だから去年没後500年イベントがあった
何が言いたいかと言えば ルネッサンース！
ヒデキチくんは唐入りがボケ老人が無意味にコンビニ強盗して当たり前のように袋叩きにあって裁判中に死んだみたいなものだということに早く気がついて、どうぞ。
実際に今川から独立したのは氏綱公の代なんでしょ
前後に化け物級がいるせいで今一光が当たらないけど氏綱公も充分化け物
北条家は三代続けて化け物だし、四代目も水準以上の君主だと思うけどな。相手が悪かったというか、ガタイがデカすぎて中央での激動を見誤った
>>141 騙し討ちにした平壌ですら自発的な撤退であり、追撃したら返り討ちにあった事例ですよね？
明史においても勝算はなかったと結論つけられてますね
>>146 ボケ老人に袋叩きにされた糞雑魚ナメクジが中国朝鮮になりますね？
>>154 なんで同じワッチョイなのにIDが違うんやろうか？
現実に、日本の侵略は失敗した
じゃ、なんで勝ち目のありまくりの相手に、そんな醜態を晒したんだろう？
いや、そもそも戦争しかけた事自体が判断ミスだったんじゃねーの？
（暴君化した秀吉が死んだら、朝鮮出兵のごたごたで仲悪くなった連中すら、一致団結で戦争やーめた、となるし)
と、なぜ思考を進められないのか不思議だ
なぜNG設定しないでいつまでも付き合うのか不思議だ
>>156 戦況が有利でも指導者が死亡すれば撤退することは珍しくないが？
信長が死んだので秀吉は撤退した、信長が毛利を攻める決断をしたのが判断ミスだと？
知能に障害があるのかね？
このように論理的な思考が出来ない可愛そうな子が朝鮮人や中国人
願望が先にあるから答えが最初に決まっており、それにあわせて理屈を作るのでおかしなことしか言わない
朝鮮征伐においても日本の記録だと二十倍の明軍撃破したとか華々しいものばかり、明の記録だと苦戦しているのがわかるのに、何故か日本が負けていたという史書によらない結論をだす
歴史を変えられない以上、永久に敗北者なんだからほっとけよ
実際はこういう事らしい
;t=1016s
西洋の連中ならこの手の議論も慣れっこなんだろうなあ、国同士の戦争が昔から当たり前に存在するから
日本は近代を除くとこの朝鮮出兵くらいしか対外戦争の記録がしっかり残されて無いから妙に熱が入ったり偏向的な意見が飛び出しやすい
IDコロコロ変えるのは自分に自身がないからだって雪斎和尚が言ってた
ここを見るだけでも、この漫画は朝鮮編を描く必要はないとわかるな
>>165 ヒデキチくんは唐入り編の間は花の慶次琉球編見てたらええやん
唐入り描くくらいならいきなり小諸蕎麦グルメ漫画した方が良いぞ
>>167 言うてもゴンベは小諸に思い入れあるかもしれんけど、小諸の方はゴンベにさほど思い入れはないんだよなあ。
ワイは左右関係なしで純粋に唐入りが見たいぞ
一部の人が喚いただけで描くなってのは暴論だ
唐入り編って真面目に描くと今までのセンゴクの「敵も味方もできる限りベストを尽くそうと頑張ってきた」って作風と真逆の明国、朝鮮、日本の3者ともグダグダって展開になるから読者がもにょる展開になるんじゃ。
沙也可の降伏とかも表向きの「日本の不義の戦を質すニダ」ではなく補給が詰まってやむなく降伏やろうし
ただ攻めたのは事実だし
志那との国境まで攻め行ったのも事実。
>>171 兀良哈って女真（後金）のテリトリーやぞ
なお、当時の鬼上官（）は朝鮮人のアイドル（女真の朝鮮人への略奪が酷かった）だった模様
>>171 明の国境は万里の長城やで、万里の長城の外は化外之地だ
コロナでくっそ忙しく、仙石のこと頭から
閑静に抜けたわー漫喫にもいけんし
いだてさんがさるすべりで煽った後はどうなりましたか？
>>174 利休が同様に猿すべりの花で忠告しようとしたら逆に不興買った
>>174 ネカフェは快活、カスタマ、マンボーは営業再開したぞ。
ねね様ずっと出て無いけど茶々が来てから秀吉に相手にされてなかったの？
>>178 ﾄｰｷﾁは糟糠の妻は大事にするタイプやぞ
コロナのせいで大河が六月で中断の可能性もあるとか
だらだら美濃編やったあげく桶狭間あたりで中断かよ
>>181 マタニティマークは要らんとか言うDQNを国営放送に出したらアカン
大河館も密になっちゃうからなあ
調整は取りやすいでしょ
>>117 それ秀吉死後小西が撤退した話だな
小西は撤退するのでと和睦を提案、かわりに武功用の首（朝鮮人）を用意するからとして明も同意したが、
直前で約束を破り包囲を続行、約束違反にきれた小西と援軍にきた島津に蹴散らされ、
副将の鄧子龍、朝鮮の将の李舜臣など大勢打ち取られて、軍は壊滅
おまけに小西は軍を維持して無事退却に成功といいとこなかった
このような戦況になったものをもって日本に勝ったとか記してるのか
さすが中国の歴史だな
>>188 政治的には、かなり大きい存在だったはず
秀吉の暴走をストップあるいは歯止めかけられる数少ない存在だし
武将達からも崇敬されていた
醍醐の花見でも序列1位で、子供がいない以外はパーフェクト戦国夫人よ
そもそも秀吉の英断を暴走とか言っている時点で相当偏っているのだが
それに気づいていないのがなんとも哀れであるな
センゴクでも秀吉の天才性についていけない凡才との違いが今後書かれることになるんだろうな
秀吉のやることは全て英断
諌言した連中が間違いばかりの凡人なら、そんな凡人を重用した秀吉の英断（）とは一体…
贔屓の引き倒しか、いつもの
お前ら両方とも自分の主張以外は受け付けないって姿勢を改めたら？
つーか主張するならもっと分かりやすく書けよ
唐入りの理由が「秀吉がボケ老人になった」以外に説明できない上に惨めに叩き出されたことが認められないから、どうでもいい戦術レベルの話しかできないんだよね。
侵略戦争で何の土地も得られず撤退したなら防衛側の勝利と思うけどね
秀吉が死んだから撤退したといっても秀吉が３０才くらいなら運が悪かったと思うけど年齢的にいつ寿命が来てもおかしくないんだから秀吉が死ぬこと想定してない日本のミスで必然的なことだし自分の年齢考えてない秀吉がアホだったとなってしまう
秀吉贔屓がいきすぎてるヤツって
そいつ自身の馬鹿さを皮肉ってやってもなぜか、「秀吉を攻撃した」「日本批判した」
と、受け取ってそうでそこらはちょっと笑えない…
いつからお前は日本全体の代表になれるほど偉くなったのか問い詰めたいが
まともな答えはないだろうなぁ
>>192 盗んだ茶器とか強制連行してきた奴隷とか、なんの成果もなかったわけじゃないよ。
>>195 戦死者や補給で失われた物質を考えたら割に合わなすぎる
プーチン庵みたいに最初から略奪目的ならともかく領土目的の戦争でそれを成果と呼ぶのは情けない
だがその通説には疑問が残る
本当に日ノ本一の知恵者と呼ばれる秀吉がそんな無謀な計画を立てたのであろうか？
戦術的には勝利したが秀吉の死もありそれを戦略的勝利にはつなげられなかったでいいのでは
>>189 さして重用もされてないだろ
秀吉に必要だったのは手足やメッセンジャーであって愚かな発言をする人物ではないのだから
>>191 wikiなどにのってる唐入りの理由だけで10以上あるってのに、お前がただたんに勉強不足か理解する知性が足りないだけではないか？
国内に燻る反乱の火種を外征に送り出して解消させるのはよくあること
もし朝鮮占領がうまくいったら武威もあがるし諸侯を統治に送り出して国内安定
うまくいかなかったらいかなかったで明を交渉のテーブルに引き出して義満のように冊封を受け勘合貿易が可能になる
>>195 あと学問の世界な。へうげものはそこら辺うまく描いてた。豊臣政権は自爆することで日本の文化を豊かにした
>>192 秀吉の存命中は領土を維持し中国は奪回に失敗して何度も大敗している。
秀吉死後の後継者が愚かなだけだろう
つかヌルハチが明への侵攻を開始したのは秀吉よりも歳くってからなんだが
ヌルハチはアホだったのかね？
>>196 当時日本には仕事のない武士がごまんといる、日本にいようが外国にいようが食料の消費はかわらん。
ゲームみたいに出陣したら物資が減ると思ってるのか？
むしろ現地調達するぶん日本国内の消費は減るくらいだ
そして隣国を弱体化させるほどの国益はないな
>>185 サンクス、順天の話か
そのまま帰せば勝利だったのに大敗したマヌケの話だな
あれは明軍に朝鮮捕虜が殺されないように日本兵を捉える必要があったんじゃないかなと見てる
その結果が李舜臣以下朝鮮軍の主だったもの多数撃ち取られなので可哀想とは思う
>>191 信長が毛利攻めたのもボケ老人になったからなんですよね？
上杉攻めたのもボケてたから
家康が豊臣攻めたのもボケてたから、秀頼が籠城してたら
光秀が謀反したのもボケてた説を唱えたアホもいたからないわけではないな、実は戦国の軛から逃れさせる為なのに
>>203 後継者を育てるのも秀吉の役目で後継者が無能なら秀吉がダメなのでは
>>206 仕方あるまい、
最初の秀勝（実子説で母竜子説やら、朝倉家からの人質説まで幅広く）はすぐに死んだ
信長の子供の秀勝も死んでしまった
そのあと鶴松をもうけて後継者にしたが、その子も死に
ピンチヒッターとしてたった秀次は使えず、秀吉に反抗して処断された
秀吉があと10年もいきていればよかったが寿命だけはどうしようもない
明制圧が目的なら女真と手を組むとかそういう搦め手をやらなかったのはなぜ
こうやってちゃんとした議論になれば唐入りも結構堀所が多いじゃないか
単純に明を制圧しようというモチベーションが無かったのでは、秀吉が死んで手早く撤退している辺りを見ると
戦国武士には言語の違う国を植民地にするノウハウなんて存在しない
唐朝鮮の土地を本当に欲しがってた奴なんかどのくらいいるんだ
>>208 当時の満州族はまだまとまった勢力ですらないからな
>>210 大大名クラスにとってはリスクがあるだけ、領地が倍に増えても大名の生活が倍も豊になるわけではないからな
だが国民にとっては日本の狭い土地に縛られず広い国土が手に入ればそれだけ豊かになるし、
史実でおこったような江戸時代中頃からの行き詰まりを解消できる
下っ端武士にしても第二の秀吉になれるチャンスがある、やり働きで大名になれるのだ、夢をみないほうがおかしかろう
日本人の九割以上にはメリットが大きい
戦術的勝利を重ねても戦略的勝利に結び付くとは限らないで終わる話やん
>>201 真田丸やへうげものだと武将と兵士のリストラ
及び雇用対策みたいに描かれてたが、正直
再評価の引き倒しな気がするんだよね。
ギレンの野望でネタ大将のゴップが
漫画だと偉大な軍政家として描かれる
みたいな。リストラにしたって、肝心要の
家康は渡海させられなくて、子飼いの部下
ばかり消耗させてる時点で失敗してるような……。
そもそも戦を消耗と考えている時点でダメだろ
戦から遠ざかるほうがだめだ
実戦経験のない武士など使い物にならない
中国や朝鮮が日本になすすべもなく負けてしまったのは実戦経験が皆無の兵士ばかりだったのが大きい
>>206 大政所ママから「だちかん子でもやっていけるように家の安泰だけ考えたらええだで」と言われてたのにな。
淀君と出会わずに、その時に言われていた、秀次や金吾や八条宮なんかの、実子ではない連中でも継げるような体制だったら徳川幕府は無かったかもしれない。
>>213 家康は得しただろう。豊臣政権が勝手に自滅して天下が転がり込んできた。
こっちが侍やマスケット銃兵を量産してて、隣に長槍や弓兵ばかりの軍事的に遅れた国があれば普通攻めるだろ
文明国として当然
>>215 オリベイラ学長チーッス
そんなに戦争したいなら介護施設にボランティアで行ってコロナウイルスと戦ってきたらどうスか？
パヨキチも重症だな
受け入れた方が楽しいだろうに
そんなに気に入らないもんなのかね？
で？戦争さけたもやしっこの武士が長州の農民に手も足もでずに大敗するわけですね
>>221 大丈夫強いはずの薩摩兵も西南戦争で大敗するから
近代の戦争だと侍の強さとか意味ないから
薩摩は双方の死傷者でみればほぼ同じ
兵力が互角なら勝負になった
幕府の場合は40倍とかなろうもびっくりの戦力差で挑んで返り討ちにあって逆侵攻されてる
というか、薩摩も長州も200年間体外戦争の経験が無いのは同じなんですがそれは……
if 200年間戦争経験がない
負ける
else
勝つ
これで行くと幕府軍も長州も薩摩も負けるはずなので、ヒデキチくんの主張は論理矛盾を起こしている。
>>203 ＞そして隣国を弱体化させるほどの国益はないな
新羅とかならまだしも李朝は弱体化させる必要ないし
すでに弱体で侵略してくる恐れもない
明も対外戦争は朱元璋の遺命で及び腰
日本海の向こうで兵隊さん達に頑張ってもらって、
自分は優雅に子供部屋でPC睨めっこ楽しいな！て人生になれるといいね
長州は禁門の変馬関戦争長州内の内戦と戦闘続き
実戦経験豊富な兵士が多かった
幕府軍は行進すらまともにできなかった
>>230 それがあるべき姿
アメリカとかそうやって大国になり覇権を維持している
10年に一度は戦争やって鈍らせないようにしている。
兵器も戦術も日進月歩、ちょっと戦争から遠ざかってると時代遅れになる
>>229 ヒデキチは明を支配するための侵略戦争を朝鮮ごときを恐れた防衛戦争にすり替えることを秀吉に対して失礼だと思わんのか。
>>232 兵器も戦術も日進月歩ってなんだよｗ
核より上なんて70年経っても無いだろ
>>233 中国を支配するために始めたが、後任が愚かものだったので覇業を途中でやめてしまった。
ヌルハチのあとが続かなかったケースにあたるな
成果がなかったかといったらそれは間違い、隣国を廃墟にしておくのは成果といっていい
アメリカなんていまだに敵対国の弱体化工作してるよ。親ロシア政権をつぶしたり、分離独立運動あおったり、
ゲリラけしかけたりね。
>>234 核の威力も広島型原発とツァーリボンバーでは天地の差があるんだがな
戦車や戦闘機も世代ごとに性能はよくなっている。
前世代の兵器だと湾岸戦争みたいに何もできずにやられる
>>236 ツァーリボンバーでさえ今の兵器や無いやん
北の単純な核さえ抑止力が有る時点で昔から有る兵器やろ
秀吉が晩年ボケ老人になって無謀で無意味なコンビニ強盗やらかしただけという簡単な史実がなんで理解できんのやろ。日本語分からない人なんやろか。
ヒデキチ君は子供部屋に閉じこもってないで、中東なりアフリカなりの戦火が絶えない地域に行って、その天才的なぐんりゃくを地域のために役立ててあげてほしい（）
>>242 それより今は身近でコロナと日々戦争できるんやから、介護施設にボランティア行ったらいいと思うやで。
>>237 若者気取りでも子供部屋に引きこもってる初老のオッサンやからね
傍から見てると延々応じて相手にしてる方も全く同じタイプの人間にしか見えない
戦争とは文明の所産であり、国際的および国内的な矛盾を解消するための、もっとも賢明な手段なのだ
人間は堕落しやすい動物だ。とくに、緊張感を欠く平和と自由とが、もっとも人間を堕落させる。活力と規律を生むのは戦争であり、戦争こそが文明を進歩させ、人間を鍛え、精神的にも肉体的にも向上させるのだよ
戦争は人間の霊魂進化にとって最高の宗教的行事
ヒデキチくんはこういう宗教の信者なんやろな。
秀吉の唐入りが失敗に終わったのは中韓の民衆にとって不運だったね
おかげで近代化が200年遅れたね
世間での唐入りの理由
貿易問題、西洋に対抗して植民地拡大、キリスト教排斥のため、国境意識がなかった、領土拡張のため、部下に領土をもっと分配するため、
膨大な武士が失業するから、経済を恐慌にさせないため、外的を理由に国内をまとめる、もしくは中央集権化のため、中華ではなくて日本を中心とした新秩序のため
実は平和主義者なので戦争屋を海外で消耗させるため、歴史に名を刻むため、元寇の復讐、神功皇后三韓征伐いらい半島は失った日本領なので取り戻すため、
様々な説があるが、
秀吉アンチ「唐入りしたのは秀吉がぼけてたから」
この知性を感じさせるレスはなかなかですな
林羅山の唱えた、鶴松が死んだので憂さ晴らしのためにやったとかいうのと同じくらいの高度な知性を感じますね
>>246 いいことを教えてあげよう、
相手の動機を推測したり、悪口をいう場合、それはほぼ自分に返ってくる
そういう動機なら俺は動くから、相手もそういう理由で動いているはずだと決めつける
俺はこういわれるといやだ、だから自分の欠点を刺激されるものを悪口に選ぶ
他者の行動を底意地の悪い味方でみるやつはたいていいつもそう考えているからそういう発想しかできない
太平洋戦争負けたのも徳川幕府のせいにするとか、トランプの失態を何でもかんでもディープステートwの陰謀のせいにするトランプ信者みたいやな。
負けたのは当時の指導者が愚かだったからだろう
秀吉とまではいわんが、明治期の元勲クラスなら戦争は避けるか、戦争になっても勝ってるだろうな
幕府がボロボロにした日本を覇権国家にまでのし上げた明治の元勲は英雄といって差し支えない
またいつもの牟田口キチか
イデオロギー全開表現するなら
もうちょっとヒネれw
つまんねーんだよ
コロナと戦うとかまじでアホだな
武漢肺炎はインフル以下のものだ、何もする必要などない、インフルで本人の自宅待機以外何もしてないように何もする必要などない
毎年インフルでは数千人が死んでいる、大流行すれば万を越えるが何もしてないだろ
免疫弱者が淘汰されるだけのこと、どうせそういう老人は今年のインフルですら死ぬ、彼らを半年延命させるためにどれだけコストをかけるというのか
>>251 前にヒデキチが日本が戦争に負けたのは幕臣のせいとかガイジみたいなこと言ってたから大日本帝国政府は幕臣おらんやんけど太平洋戦争に負けたと突っ込んだら、ヒデキチが幕臣の子孫のせいと言い訳したんや。
>>255 うわぁーーマジモンのガイジやんけヒデキチ
>>255のレスにソースは？と聞いたらその解答が来る前に
>>257か
いやあわかりやすいですね
どっちもだよ、ヒデキチもパヨキチもムタグチも。みんなしね。
秀吉アンチに言ったら？あいつがおかしなこと言わなければ何も言わんよ。
>>243 口だけの役立たずに押しかけられたら介護施設の方が迷惑するやろ
>>263 ボケ老人大好きやから平気やろ。全員晩年の秀吉みたいなもんと思えばヒデキチには理想の職場や。
>>263 で？255の該当レスはどこかね？
実在しないレスを作り上げたのかね？
自国の対外戦争の議論が碌に出来ないのは、日本の経験不足と認識の未成熟さの現れかな
ヨーロッパの方なら間違いなくこんな事にはならない
今回の ヤンサン のセンゴク なかなかいいじゃん
でも 違う ゾね
早期に 北条が 徳川 に同盟しつつ 秀吉に臣従すれば よかったんだぞ！
上野 下野 武蔵 下総もしくは伊豆相模武蔵下総 に削られるまたは押し込まれるかもしれないけど
氏直にもっと北条全権を早く受け継いでればなあ
>>261 お前はいつも人のせいにしてるな
だから定職につけないんだぞ
権兵衛を見習えよ
まぁここの人たちはやってないと思うけど、仁王2にちょろっとだけ仙石秀久でてた。。
サブクエストで主人公と長宗我部元親にボコられて逃げてった。。
でもなかなか強かったよ。
>>267 そんなゴールないだろう。
早期降伏後は相模伊豆コースか下手したら甲斐信濃コースしかありえない。特に武蔵、東海なんかもらえるわけがない。この漫画的にも。
おまけに東北仕置き次第じゃ東北行きまで見える。
しかも何もせずにそこまでの譲歩を下の連中が許すわけがない。北条の保身の為に領地激減するんだぜ？つうかクビになるかもだぜ？
秀吉が北条にだした臣従のかわりに安堵される領土は
伊豆相模武蔵の全域と上野下野それぞれ半国まで、上野は真田領以外はだいたいとっていたし、下野の勢力も北条に臣従済み
上総下総の大部分もこのころは北条の支配下なのでここが完全に失われる
100万石近く減るね。北条の手元に残るのは150万石いくかいかないかくらい、毛利と同程度に抑えらる。
その後武功をたてたら200万石もらえるかもしれないが、東北や九州に飛ばされるかもしれない、もちろん失態をすれば減らされる
自力で関東の大部分を占領している北条からすれば飲めない条件だろう。
ハルノートみたいなもんだ、血という対価を払って得た領土だからね。
負けたら全部失うわけではあるが、戦って譲歩を引き出そうとしてもおかしくない、戦で負けたらそれはそれで納得する人も多いし
65円バーガー出して価格破壊とか言われて叩かれてたなぁ
>>275 ぬぅ、またまた誤爆した
やっぱ休みが長いとダメだわ
>>272 早期降伏するからいけないのであって
はじめから臣従すれば
毛利とか
もしなら～の世界だから結論は出ないんですけどね
信長の後継者争いの頃から友好保ってた毛利と日本の大半を支配完了してるときでの北条とでは
降伏の条件が違いすぎそう
昔群雄伝で最後の敵国を攻めて勝利して
捕虜が命乞いしてもこれでゲームクリアだからと無視して斬首したら
「お、お願いでござる！」と悲壮な言葉を残したから後味悪いクリアになっちゃった。
いうてもこの頃の関東平野の開発率考えると伸びしろの塊なんだよな
埼玉栃木は雑木林まだ多いし
>>279 光栄の水滸伝何て高�a首して終わりだからな。
李俊のように海賊王になりたい
菅さんあたりにやらせよう
水滸伝天導108星面白かったが、隠しシナリオで田虎とか方臘とか他の反乱軍とは戦えるが、金とか多民族とは戦えないし、むしろ天災的なタイムリミットのあるイベント扱いなんだよなー。
これだけ英雄豪傑を集めても金には勝てないのかよー、と。全盛期の騎馬民族と戦うプレイしてみたい
蒼き狼と白き牝鹿・ジンギスカンシリーズがあるじゃないか
轟天雷凌振の砲兵隊がいれば、初見の騎馬民族なんぞ一掃できそうだしなあ。
モンゴルと西欧の戦いなんかもそうだけど、基本的に異民族だとか未開の蛮族だとか貧相に見える装備とかで侮ったりして、相手の戦術にハマってるような印象。
負ける方の対異民族戦。
情報がないのはお互い様だが、柔軟に対応出来るかどうか。対異民族戦に慣れてるかどうか
相手を侮るのは中国の文化よ
対外戦争が弱いのもそこに原因がある
中国が弱いのは個人主義が行き過ぎてるからな気がする。
イケイケの時は良いが、そんなのどこの国でもそうだし、
敗勢時の粘りが無さすぎる。
一所懸命の真面目な正直者が、風見鶏の権力亡者に貶められて、バカを見過ぎで絶滅してしまった民族
>>287 あの時代は大砲ないぞ。あと中国で異民族に攻め込まれる場合は大抵寒冷化が異様なレベル（長江が氷結化）になってて
戦線が維持できないのが大半や
わかりやすく言うと武田とか上杉がもっと大兵力攻め込んできたケースや
>>280 利根川東遷させないとなあ。
当時は古河とか関宿とかが重要ポイントだったんだっけ。
てつはう、レベルかねえ。
まあ創作小説の2次創作だし、ゲームの話よ。
それなら条件悪いのは、むしろ侵攻してくる遊牧民側でしょ。
追い詰められて掠奪戦争に打って出てきて、成功させなくては飢え死にするヤツらと、かべのなかでヌクヌクしてる連中の差はあるだろう。
そんな弱い中国の混乱期につけこんで侵略したのに
いつの間にか、自分らのほうが無条件降伏するハメになった国があるらしい
しかも、その国では「被害者が悪い」的逆ギレクズ根性で、中国貶めないと気が済まない頭おかしい連中が少数だがいるらしいな
>>292 今の万里の長城って永楽帝の頃に作られたものでそれ以前は
砦を延々と連ねただけやぞ。
下手すると土盛ってそれに防御設備を申し訳程度につけただけとかや。
これは日本でも言えるけど「城」って記載があっても土盛っただけとか屋敷に簡単な防御設備つけただけでも「城」って扱いの場合もあるんやぞ。
創作だと冴えないから大層な防御設備とかにしてるけと
さて
パヨキチめが後ろ足を蹴り出した
退きましょうか
>>287 モンゴル兵は手綱を使わず馬の腹に隠れて弓を撃ってくるのだぞ。
それも朝青龍みたいな奴等が。
>>293 その上「加害者のくせに被害者ぶる」んだよなぁ……。
日本の対外戦争で防衛戦だったのって元寇くらいか？
刀伊の入寇があるぞ
あれもよく経緯がわかってないけど
異民族に対して激ヨワだから仕方ない
異民族に服従していきていくのが彼らの歴史だ
ただの内弁慶なんだよねえ
>>298 アメリカ「…」
相手の本領には、真珠湾で一発仕掛けたのと風船爆弾のみ。圧倒的な航空戦力と海上輸送能力、制海権がなければ、日本は海外に武力で進出することもできないけど攻められることもない。
外交的に傀儡国作るのはある程度うまくいったけど、そっから勘違いした。
パヨキチって中国人なの？
中国の事書くと必ず超反応起こして
日本は勘違いしたーとか牟田口ガーとか言い出すよね
彼の受けてきた教育から帝国主義時代の日本が嫌いなんだろうね。
あの時代、大体の先進国は帝国主義で数ある帝国主義国家の中では日本帝国なんて大人しいほうだと思うし、歴史上の立場でしかないのに加害者被害者を連呼してるあたり、被害者ビジネスで有名なあの国の血を引いてるか影響を受けてるヤツ。
秀吉をやたらと目の敵にして、自分と意見が違うと誰彼構わずヒデキチとレッテルを貼り付けるいつもの御仁
というか日中戦争の原因は日本の権益を侵害し取り返そうとしたので日本と衝突したわけで、
それはそれで中国の侵略なんだけどねー、借金踏み倒しとかそれ以前にもいろいろやってるけど
米軍基地気に入らないからって、取り返そうとしたらそりゃ戦争になるわな
日中戦争で加害者被害者をより分けるのは無理でしょうに
レッテルを貼るのが大事なんよ彼ら特定アジアにとっては。歴史的な経緯や事実の確認とかどうでも良い。
どんな妄想でも歴史はこうだった！と言い切って、被害者のポジションを確保して、金をせしめるのが大事。
だからいつまでたっても同じ事を繰り返して成長出来ないし、今後も同じ失敗をして世界中に迷惑かけて行くんだろう。迷惑レベルで済めば良いが
>>305 ＞レッテルを貼るのが大事なんよ彼ら特定アジアにとっては。
この短文で盛大に自爆出来るとはボケのセンスあるな
図星突かれたねえ
相変わらず根拠無き反論
お前らの歴史教育を振り返れよ
去年教えてもらっただろ？
教科書読み返せよ中学生
レッテル貼りとマウントどりが本当に大好きだなw
毎日毎日相手を替えてトラブル起こして、論破されて苦しくなったらレッテル貼に逃げる。
お前のリアルと一緒だが、さすがに学習しろよ
おっとお
今日のヒデキチ認定いただきました
安心して眠れるわ
明日もよろしく
まあまあ君たちそう興奮するな
「少年少女日本の歴史（小学館）」でも見て歴史まんがの原点を思い出そう（今なら無料だぞ）
https://kids-km3.shogakukan.co.jp/ 
一つだけ分かった事がある
パヨキチは煽り耐性が低いw
宮下風貴公子顔雰囲気は同じだけど、信親読み返してみたら
堀秀ニキちゃんとやや硬い険のある骨っぽい顔感で描きわけてあるわ
しかしもう四十近い筈のゴンベは全く老けないな…堀Qや半兵衛みたいに病で早死にしたならともかく
関ヶ原戦記に備えてそろそろビジュアルがおっさん化する頃かも知れん
>>321 ソバカスなんて若返ってるんやぞ
ソバカス初登場
ソバカス離脱直前
togetterにまとめができてたけど
宮下センセはやっぱり群像劇はホントは苦手で自覚もしてるんだなってｗ
センゴクって2者対立の数珠繋ぎみたいな話の作りになってるもんな
>>323 天正記で織田vs上杉武田毛利本願寺の群像劇を描こうとして失敗した感がある
天正記って場面場面ではカッコいいシーンごとあっても一つのストーリーとしてはあんま面白くないもんな
天正記だったか忘れたけど手取川の柴田のおやじさまは格好良かった
気骨である
>>322 この顔は後に管平右衛門に再利用したから良いの！
>>322 ブチャラティみたいに死んでいくだけだった人生が生き返ったんでしょ（適当）
>>306 「レッテルを貼るのが大事」というレッテルを貼ってるのに気が付かないヒデキチくん……
過去話見てるとふつうに30代そこそこでも貫禄あるモッサリ髭のジジイ顔の敵将とかたくさんいるよな
坂井及蔵が美少年とかかわいい、とかいわれても
絵的に「アッハイ」としか思えなかった
堀久太郎秀政
お市の方
長宗我部弥三郎信親
宮下センセの描き分けはバッチリだ
やっぱり早死ににすると美化されやすいのかな
半兵衛が亡くなったのも30代だよね
もともと秀吉の部下だったのが美少年だったから信長に引き抜かれたのが堀だもん
そりゃ美形でないとね。
>>338 http://honkawa2.sakura.ne.jp/1615.html 戦国時代で乳児期を乗り切った5歳の平均余命はあと25年前後
30歳でも早死にとは言われない
人間50年とノッブが歌った頃は人間30年だったんだわ
>>340 庶民も込みじゃないの？
土豪の嫡男なら食うに困ったことはないだろうし
大事に大事に育てられたはずだよ
>>340 それを10歳からの平均余命としたら50前後位になる
だから元服まで済ませた武士が戦死以外で30台でしぬのはやっぱり早死に
珍しいのか？と言われちゃ「そこそこある話」なのも確かだが
ゲンバさんも美形説あるんだよね
デブだったけどｗ
中身は男前だったよ
史実家康は中年になってデブになったらしいがここのヤスはどうなるか
>>350 原哲夫版影武者徳川家康みたくずっとイケメンモードで通す手もあるで。
秀吉は順調に老けてってるのに
家康は若く見えるな
小田原征伐の頃だと歳いくつだ？
50前後？
そういえば花の慶次の奥村助右衛門って若く描かれているけど家康より年上なんだよな
まだ 権兵衛 は 信濃小諸🇰🇲 5万石 を拝領 してない ・・ よね？
>>335 そもそもそんな描写覚えてないわ
坂井ってだれだっけ？
ただの兜首だろうにキングダムみたいに盛り上げたもんだ
坂井氏はそこそこの一族なのにパッとしなくなったなあ
>>345 本能寺の前に農民が三十貫（112.5キロ）と信長にあだ名をつけてたが、その時に「皆倹約してるのになんでお前だけそんなに肥えとるのか」と言ってたな。
農民と信長逆になった。信長が農民に三十貫とあだ名付けてたんだ。
太りやすい、太りにくいは食ってるモンより体質の問題が大きいそうだけど
当時はそんなことわからないからなぁ
信長は相撲大会でも家臣を選んでたし体が大きいだけでも価値があったんだろうね
太ってるとか美少年とか肌が黒いとかダンゴ鼻で出世できるんだからすごいよなｗ
光秀に出した手紙にも優秀な者ばかり選ぶから家臣が増えないんだぞって叱責してる
>>363 ゴンベなんてこの当時で１７０オーバーの強面だからな。そら気に入るわ。
馬鹿とハサミは使いようだからね
使える人がいればおｋ
>>364 へぇー面白いな。そういう所からも後世の人物像が作られて行ったのかね
優秀っていうかパラメータ的にソツなく見栄えのする平均値高いタイプを評価して
パラメータ的に歪な一芸個性派タイプは敬遠するとかイメージピッタリだし
体が大きいというのは一つの才能だからな
高身長というだけで結婚就職に有利になるのは統計的にも明らかだし
個人的には昔の家屋だと頭ぶつけるだけなので180あっても困るだけなんだけどね
住み慣れているところ無意識でさけるけど、初めてのところとかだとよくぶつける
昔の家で190とかあってもなあ、俺ですら困るのに腰が曲がりそう、猫背になるんじゃないかな？
古い家は鴨居の高さが160とかだったりするんで、いちいち屈まないといけない
千利休とか180以上あったというが、それが狭い茶室にいりゃもう威圧感すごかったろうな
>>372 現代基準でも巨人(190だっけ？)とか、当時最強だったんじゃなかろうか。
>>373 あのでかいやつを狙えみたいに目立ちすぎると矢とか鉄砲の的になりそう
>>375 長政「俺の孫だしな」
茶茶「真心ですし」
秀頼の親父殿はさぞや屈強な肉体の持ち主であったのだろうなぁ…？
ぐ
もし秀頼が成人する頃まで秀吉が生きてたら、「秀吉、我が父に非ず！」みたいな展開になってたんだろうか
そりゃ聖母マリアやろ
宣教師も泣いて膝まづくんやで
>>350 今でもだいぶと横に拡張された気はする
デブというよりガッシリだけど
>>382 謝れ！
松姫に謝れ！
でも実は信忠と松姫の息子が秀頼だったら無敵だな
まあ年齢的に無理だが‥
小諸はあの地方の交通、通商の要地で
何度も争奪戦が行われてるところなので
かなりおいしい土地だろう。秀吉時代だと、外敵はほぼ気にしなくてもいいからな
>>386 へー、いいとこもらうんだな。
大失敗して浪人してたゴンベがそんなとこもらうとやっかみみたいなのもあるんじゃないのかな
いやでもそれって、相当荒れ果ててたと同義なんじゃ・・・
交通の要所らしく街道整備に痩せっぽっちな土地に殖産を振興。
いや間違っちゃいねぇんだよ、間違っちゃ。
でも、昼も夜も働かされたらねぇ・・・
小田原おわっちゃったけど
ソバカスや可児なんかともうちょい会話して欲しかったな
1話くらいかけて
>>386 普段から仮想敵国である徳川の情報収集に取り組み何か有れば報告しろ。有事の際は捨て石となって相手の進軍を遅らせろという、過酷な任務やで
>>391 実際それをやったのはお隣の上田だったな
東海道各地に封ぜられた中村一氏、山内一豊、堀尾吉晴なんかと同じ扱いやね＞情報収集＆捨て石
関ヶ原で徳川についたところも一緒
>>393 関ヶ原の時だと豊臣のトップは徳川だから誰に徳川の情報収集して報告すればいいんだろう
ソバカスに関しては他の連中には正体バレバレでも
権兵衛だけは最後まで気づかないというボケをかましてほしかった
いま天正記読んでるんだけど鳥取城でヤマイヌの計なる戦法やってるけど
小田原城でやったのは何の計だっけ？時間差つけて多方面から攻める徳川のやつ
>>398 サンクス
やっぱり同じだったか
吉川経家かっこうよかったなあ
>>386 今でも高速道路との接続がよく、山の中なのに建物がびっしり立ってて都会的な町並みだったな。
山中に地方の県都がある感じだった。
>>386 当時中部甲信越地方はおしなべて、浅間山の大噴火の被害から復興できてない惨状やで
田畑は火山灰が降り積もって耕作不能地し、住民は難を逃れて続々と逃亡
余震や小規模な噴火は続いてるし
領地もらっても貧乏くじだな
まあ浪人からすれば天と地の差だけどw
>>402 確かに、小諸市は浅間山の麓にあるんやな。
ゴンベが完成させたらしい小諸城跡の懐古園はすごく綺麗な庭園になってたけど、動物園の辺りが断崖絶壁になってて怖かったのを覚えてるわ。
苛政は虎（自然の脅威）よりも猛なり、という言葉が古代中国の古典にあってだな…
荒廃した地に舞い降りた世紀末救世主かと思ったら、ワタミの社長が舞い降りてきた感じ。
うん、キツいと思う。
虎は必ず襲ってくるわけではないがお上の税金からは逃げられんのや
>>404
ゴンベの小諸統治はまさしくそう記録されとるで
「里まみれに人すくなく田地すたれて荒原となる
神社仏閣、立てながら朽て、狐ふしとを得たり
苛政虎よりはげし
昼はひねもす役せられ、 寒夜といえども、千曲川の砂石をはこひて
山林こつこつたる城郭成る」
（吉沢清右衛門 四隣譚薮） でもまぁゴンベは根本的に残忍とかそういうんではなくて、
最前線で遠征引っ越しだらけの人生で、民に対してはとにかく威圧で迅速に従わせて次の遠征に動員してって、如何に軍役をこなすかって接し方しか知らなかったんだろうな。
だから逃げられた途端に「え？アレくらいでダメなの？ちょっとやり過ぎたよごめん。」ってなるし。
松倉重信や森忠政、真田なんちゃらみたいな民絶対殺すマンとは種類が違う感じだ。松倉重信は善政の大和時代があるからちと違うかも知れんが。
>>407 そのせいで隣の東御市より田が少ないんか！
小諸市は建物多いが新幹線通ってる上田市には完敗してて草
>>409 20年くらい前まで上田と小諸は同じくらい発展しとってなぁ...
19巻読んでる。
「誇り高く死す」までだな。
加筆は笠原が落っことされるところがあった。
>>402 勝頼に採れたてお野菜を献上しに来た農民が
「火山灰を払って持ってきたよ」みたく言ってた描写があったな
うちの地元はほんと踏んだり蹴ったりよ。浅間山噴火で灰まみれ→織田軍侵攻で寺焼き討ち→天正壬午の乱の激戦地→民衆逃亡とか
ついでに武田の残党狩りでご先祖さまが逃走したもんだから武家としての我が一族が終わっとる
滋野氏ってあのへんの有力武家の先祖たどるとだいたいぶつかるってぐらい有力氏族じゃなかったっけ？
真田も自称滋野の支族で、後に幕府直々に嘘つけってツッコミが入ったはず
天皇の賜姓なのは海野だっけ滋野だっけ
>>414 確かにそういう場面があったな。
これから火山灰で埋もれた村を復興するシムシティかトロピコのキャンペーンみたいなことをやるのか。
>>419 見た目が立派だとその血筋で通ってしまうみたいですね。
さりげなく1割も値上げしやがって
買ったとき思わずえって言っちまったわ
ゼニがあれば、系図買いで円満に（？）詐称できるのに…
山崎新平といい賀来さんといい惣面つけとる奴は絵が映えるな
>>425 ワイの祖父も某末裔の系図に入れて貰ってたわ
何が変わったって事もないが、かつてそういう取次商売が存在する時代もあった
ソバカスは「戦は嫌でございます」とか言っても許されそうなキャラになって来たな
>>425 田沼意知「要らないって言ったのに押し付けられて、その後放置したら斬り殺されました…」
真田は藩祖のお兄ちゃんがとんでもない蓄財してたんだが、まあそんなものにお金を出す酔狂はないからたまったんだろうなあと
戦は嫌と言いながら狙撃銃を自在に操り戦場を駆け回る、どっかで見たような…
ヤンマガ読めたんだけど早売りかな？
話題にしない方が良い？
女番大河になると時代劇なのにそこら中から漂ってくる現代ポリコレ臭が鼻について仕方ない
またパヨキっつぁんが暴れるからポリコレとか言うなよ
そもそも不戦論を唱え出す上杉謙信が出てくるような大河世界なのに何を言う
大河に関してはある程度現代的な人物像にしてかないと視聴者がみててキッツイってのがあるから……
老若男女問わずみんな北斗の拳のモヒカンみたいなメンタリティーばっかりだと見てる人間がうんざりするって言うね
鎌倉時代～戦国の日本をある程度忠実に映像化したら
その時点でＲ18がついてしまうからなｗ
今の大河ドラマで言うなら駒パートは飛ばせばオッケー
大体５分くらいだからお茶と菓子の用意してトイレ行ったら丁度いい
>>434 量産の暁には幕府軍が勝つといわれた会津の女スナイパーか
>>440 鎌倉時代では首から顔の皮剥がすんだっけ？
ぬおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
かなえのかるおもー
その大河だが、放送回数短くして年内に終わらせるという話が。
光秀の前半生とかカットなのか？
直虎の場合弱小国人の立場で散々地獄見てきたからこそ
戦は嫌だという言葉の重みが違うからな
スイーツ大河へのカウンターとして最高な大河だった
関東最強婆さんが実在するんだから、あの時代は女性相手でも舐めたらアカン
史実はどうか知らんが、センゴクのNTRされちゃったお艶の方ええな。あれを是非大河で頼むわ
>>439 ラオウみたいな主人公でもいいじゃないか
大河も一人を対象に一年スパンとかもう辞めて
地域振興も兼ねてもうちょいマイナーどころの人物にスポット当てて
３ヶ月スパンとかでやったら割と面白そうなのにな
赤井直正とか光秀とも絡むしエピソード的に面白いし
家康の幼少期すごかったのに少年期になったらオーラ消えちゃったな
>>437 ネトウヨって一般人の前でパヨクとかいうネトウヨしか使わない単語を使うの恥ずかしくないんやろか？
>>457 野望や爪は悟られないようにクソの中に隠しておくもんや
家康は、桶狭間の合戦で今川義元が倒れると電光石火で動いて独立してるしな
大河の放送回収短縮って、本筋と関係無いシーンを省くという事じゃないだろうな
獄中生活を送るクロカンさんが観れると楽しみにしてたのにまるっと飛ばされる恐れがあるのか
やれキャスト交代だの色合いがパステルだの撮影が中断だの監督を殺しにきてるな
>>408 松倉とかやべーやつじゃん・・ サイコパスというかどういう経緯で大名になれたのか、神経を疑うレベル
岩手県平泉で撮影した南部家3代(利直辺りまで)なら、コロナルに関係なく、撮影できる！ セーフ！
原発のあった相馬も戦国大名にしては滅茶苦茶長生きなんだよね 原発なんて作らなければ
しかも伊達に最後まで服従しなかったやべーやつ
>>460 だからこいつだけは好きになれん。
あれだけ義元に可愛がられたのに、主が死んだらすぐに手のひら返して、
あろうことか主の仇に仕えるとかないわあ
そのくせ自分が天下とったら朱子学広めて主に忠誠尽くせだとよ
ダブスタ野郎だけはない
ラインハルトみたいにやっていればまだ道理が通るのに
>>468 あれだけ可愛がられて？なんの根拠があって？
主の仇？別に家臣では無いのに？
戦国なんて誰でも掌返し当たり前の時代なのに一々そんな事で嫌いになるようなら貴方は戦国時代に触れない方が精神衛生上健全なのでは？
19巻読んでるけど秀吉とゴンベの会見シーンで
織部らしき奴が上向いてるコマあるんだな、笑い堪えてんのかなｗ
つか官僚ズ、そら嫌われるわっていう言い方してんなー
>>470 ごたごたに乗じて旧領を回復して独立したのを「主家に対する裏切り」と捉えるのかどうかは価値観によりけりだね。
>>473 むしろ氏真くんがいつまでたってもうだうだやってたから見切りつけた感がある
>>460 足下かためるまでしばらく(一年くらい？)かかったって聞いたし、その課程で織田ともぶつかってるとも
弔い合戦提案して却下されたとも聞くし、桶狭間後の混乱状態を今川が放置したとすれば、独立も仕方ないのでは
当時の今川にその能力がないってのはそうだけど、結局は「籠城やってるのに後詰め出せなくて権威失墜」と同じことが起きたのかも
信長も秀吉も家康も、みーんな下剋上してるからな
きれい事やってたら、自分や自分の一族郎党が食われる時代だ
伊達や三好とかに比べたら松平なんてまだ正常な方だろ
>>464 ああ見えても奈良県にいた頃は名君として讃えられていたらしいので
人間というのは一面的には判断しづらい
領地替えで地元の人間とうまくいかなかったり当人自身が最初はまともでも老いや他の要因でおかしくなったりな
>>475 仇討ちができる状況にないのにそれを強く主張して、主張が容れられないのを理由に傘下離脱ってのもちょっと回りくどいけど外交的手続きとしてはありなのよ
>>465 役者もスタッフも全部岩手在住者限定ならな
>>471 官僚ズはあくまで「交戦規則は守るべし」「法は守るべし」という官僚的思考になってて、後の唐入り時の現場武将と後方の官僚ズの対立につながるという伏線を着々と張ってるな。
官僚ズが間違っているわけでも悪人でもないのに、現場武将とどうしようもなく対立してしまうという哀しさが描かれるんやろな。
>>486 つーか奴等も秀吉に怯えとるような感じだな
>>487 怯えているから法を盾に思考停止しているんだよな
秀吉がゴンを実は許したいのも察せない
そういうのは秀長がフォローしていたけどもういなくなるし
>>481 まあ重信(右近)は島原には行ってないんだけどね(大和の善政も島原のアレも息子の話)
そりゃ、秀吉って頭きたら何するかわからないから
落書き一つで、門番全員処刑して容疑者がいたかもしれない、というだけで街潰すんだぞ
ビビらない奴がいるとしたら、いだてさんぐらいだ
この時代
ゴンベはどう思っていたんだろうな。
秀吉は気に入らなければ身内でも皆殺し
やっと信長時代のやり方で手柄を上げて。
ゴンベは黙って観ているしか無いと思う。
かの猪武者が情けないが
>>491 それは次の編で書かれるんじゃろう。
しかし、これから秀吉は秀長が死に大政所が死に鶴松が死ぬのか。一時的に、家族は淀殿とゴンベしかおらんようになるんだな。
秀吉とゴンベの互いの立場がかけ離れちゃったからなあ
帰り新参のゴンベは以前のように秀吉へずけずけ物は言えない
>>489 ごめんな、俺が間違って親父の名前書いちまったよ。
重信さんにもごめんなさい。重政、オメーにはあやまらねぇ。
>>493 噂じゃ秀吉に「小諸？讃岐が良いんすけど！」って、言ったらしいが。
このエピソードがガチならゴンベ相当ヤバい奴だなｗ
>>470 家康は今川家の家臣ですよ、どうみても
織田家の人質になっていたのを義元が取り返して、手元で英才教育して今川家の姫を与えて、
混乱状態の三河を安定させた大恩人が義元
いまだに家康が人質時代苦労したとか、どっかの小説の話間に受けてるのか
三河一向一揆もあれだけ世話になった今川に背いたことで起こった、親今川派の決起としてみる説もある
下剋上の世の中だって、下剋上するのはある程度ルールがあって、主が無理難題を要求したりした場合に抵抗権としてあるものであって、
恩人を裏切って弑逆するのは当時の価値観としても非難されるもの
>>474 氏真は安堵状などをだして動揺をおさめようとしている、そっちに兵を向けれなかったのは北条がプーチンに攻められていたから、
義元死去後プーチンは積極的に関東攻めを開始し、そのまま越冬して翌年はあの小田原城を10万の大軍で包囲している、氏真は援軍をおくってるよ
さすがにこの状況下で織田に遠征はできない。
それを見越して氏真を家康は裏切ったのだろうけどね
>>490 容疑者がいたかもしれないとか気分でやったとかではなくて、
明確な身分統制令違反、法度に違反した場合は厳罰が下る
武士を村や寺社が匿う事はこの時にはすでに禁止されている。
土一揆や一向一揆につながった事例があったので、戦力になる武士をかくまうと村ごとつぶすと定められている
＞奉公人侍中間小者あらし子に至迄 去七月奥州へ御出勢より以来 新儀に町人百姓に成者於在之者 其町中地下人として相改一切置へからす もし隠置付而は 其一町一在所可被加御成敗事
権兵衛が全国津々浦々一国(山城の京とか和泉国堺除く)だけ治めていいよって言われたらどこなんだろ
岐阜南部美濃30万石くらい？のとこか？
小諸？讃岐はどういう経緯なのか
いつもの秀吉アンチがでたからな
寺社の不入権や撫奉公刀狩り、浪人停止令や身分統制令など様々な法律によって徐々に規制されていった。
厳密には落書き事件は身分統制令が定められる前なので、身分統制令で裁かれたというよりこれによって身分統制令などが生まれたというのが正しいだろう
撫奉公あたりが理由になるが、法治主義というわけではなく、裁いた後で法律が作られる時代なのでこの辺りはよくわからんがね
托卵の口封じ説もある
ただ気分しだいでやったとかいうやつはただのアンチだろ
>>498 いきなり言い切り口調の文体で来たらヒデキチで問題ない
とりあえずbf-でNGぶっこんどけば大丈夫
他の人も巻き添えで見えなくなるけど汚物見なくて済むから
>>499 海が気に入ったんだろ。ていうか淡路の海賊衆まとめてたときに、海運の美味しさに気づいたのかもしれない。
その恩恵に預かる暇もなくポシャってしまったのは周知のとおり。
今の大河でも度々話題に出てるけど海からの恵みの恩恵は今よりはるかにでかかったんだろうからね
讃岐か淡路もらっておいしい思いしたいってのはわかる気がするよ
まぁなかなか要望が通らないのはしょうがないんだろうけど
馬の餌場だったのか。。。
もっとマンガ的にカタルシスかと思ったが。。。
讃岐でヒャッハー気味の海の民に慣れてたから
痩せた山村の貧民も同じノリで扱ってたら逃げられた説
という擁護
>>508 まあ擁護するとホントに難しかったんだと思うよ。家臣団も急造だし。
元々の家臣３０人そこらに一族。それらもゴンベからしたら忠臣と言うか恩があるレベル。
当然７千石の森村さん筆頭にみんな数百石レベル以上の大身に取り立てる。そいつら元々は下っぱの可能性もある。
素人同然の連中といきなり藩の運営とか無理過ぎる。
でもゴンベはしばらく小諸居なくて帰ってヤル気出して７～８年で逃散だから、まあゴンベが悪い。
信州小諸を宛行う。新シリーズ開帳！
２２号２３号 vol.172 最後の日 4月27日
２４号 vol.173 新たなうねり5月11日
ヒデキチは知識は浅いし議論も弱い
もっと周囲に認められるくらいに勉強すればこうは言われないのに
馬鹿な奴だ
>>505 讃岐高松10万石領した権兵衛だったが、戸次川で島津にいちかばちかでやられるところを見ると、
讃岐に飽きたらずそれ以上の功名をたてようとしてたのかな？
讃岐高松でいいやならいちかばちかはやらない 気はする
コミックス最新刊買ったけど、前巻につづき表紙がカッコええな。
表紙カバーとったら、ソバカス兄貴の墓参シーンらしきものが描かれている。
と俺の指摘に一切反論できず、レッテルはりしかできない秀吉アンチ
まあ、まともな反論などできたためしはないし、
いつも俺に論破されて負け惜しみとしてヒデキチヒデキチ言ってるだけのみじめな子なんだけどね
>>509 森村さん7千石も貰うのか
いくら筆頭家老級でもたかが5万石の大名の家臣としては多すぎ
千石原でヘンなおじさんを出したのは何か意味あるのか？
ペン入れしたのは随分前だろうけどまさか志村けんが死んでしまうとはな
>>517 家臣って言うよりは共同経営者に近かったんやろな
急造家臣団でやっちまったのは奥州に入った木村親子だな
あれはひでえな
秀吉も尾張派と近江派で関ヶ原の遠因になったみたいなのあるから難しい問題だよね
明智「羽柴ァ、お前裏でのび太って言われてるぞ？」
>>515 自分が嫌われ者って気が付けない嫌われ者は可哀そうだな哀れ
>>504 ワシは名前のワッチョイであぼーんしてるわ。
ID変わっても消えるから便利
>>520 うちの地元で親子が一揆勢から政宗に助けられたんだが多分出番はないんだろうな
あと木村家って一揆の責任取って取り潰されたと思ってたが九州で小大名として存続してたのね
>>506 今もそうだけど、海路は早い、安い、安全で旨かったんだろうな。
島国の日本では、海外から貴重品を運ぶ唯一の手段だし。
>>524 秀吉アンチからどう思われようが気にならんよ
日本人であるかどうかすら怪しいやつだし
ワシにはヒデキチみたいに朝鮮だの支那だの間違った日本語を使う奴の方が、日本人かどうか怪しいと思えるがのう。
ヒデキチガー君はネット工作員だから相手しても無駄だけどね
祖国から金もらって、大日本帝国や秀吉を叩くのがお仕事、安倍叩きもか
ID追っていけば分かりやすい
定型文があるんだろう、詳しく突っ込まれたら相手を罵倒して逃亡する
ネトウヨガーとかね
これがでたら論破できた証
ワシには誰も聞いてない秀吉賛美と他の大名や外国sageを繰り返すヒデキチの方がbotに見えるがのう。いつも同じ定型文で同じ文法間違いじゃし。
>>518 小田原で全員集合の撮影してたのが宮下先生の琴線に触れたらしい
志村けんが亡くなったのは偶然
センゴク@sengoku_YM
次号予告。
午前0:39 · 2020年5月10日·Twitter for iPad
いったいどこの領地を宛行われたんだ…？
>>529 近世まで長距離大量輸送は海が基本やで。道は狭いし山がちなので、陸路は使えない。その代わりに海岸線だけはやたら長いのが日本の特徴
>>533 同一人物ばれたのでジジ言葉に変えたの？
まだ「自分がアホなこと書き込みしてるから、それは違うとツッコまれたり、笑われたりしてる」のに
秀吉や大日本帝国が攻撃されてる！（涙）とか思ってるのか…
いつからお前如きが歴史人物の代弁者や大日本帝国の体現者になったのかと
お前個人の問題だよ。どんだけナチュラルに増長してるんだｗ
1万あったら討伐できそう、指揮官が秀吉か秀長なら
という話じゃないのは解ってる
>>539 討伐はできてもゴンベを討ち取るのは難しそう
細胞のひとかけらでも残ってたら再生しそう
もう日本人が徴用工(偽)やら武漢肺炎で中国韓国を嫌ってるから焦ってるのだろうな
行動がワンパターンなので同一人物か同一の組織なんだろう
秀吉アンチはどうでもいいが、そいつのレスみてネットで真実になってしまうやつがいるから、
だからきちんと否定しておかないとね。馬鹿が拡大再生産されたら困るからな
>>531 正式名称だろうに恥ずかしい名前だったのか、そりゃみじめな歴史してるもんな
15年近く高校1年生を続けてる某麻雀漫画に 衣 っていうのいたよな 天江 衣
あれもヤングなんとか
>>536 加えて、海には関所も国境も無いからのー。
戦国時代では海路の方がずっとリスクが低かっただろうな。
○州○諸は実質恩賞なんだろうが馬の飼料場って名目はどう解釈すればいいんだろう
軍馬養うのに小○くれてやるって感じ？
>>516 センゴクシリーズは書籍で揃えてるからあれだけど
電子コミックもカバー裏まで載ってないか？
川も物流で使われてたんだよな
下りはいいけど帰りは舟を引っ張って上って行ったのか
>>550 豆やら麦やら舟で運んで、流れが早いだでかんわーって時は担いで行ったらしい。
>>547 律令制の時代から海に関所は存在する、関門海峡と大阪湾に存在し、
それぞれ瀬戸内と畿内には無許可で入れない
時代が下れば各地に海賊がはびこり、無断での通行は許されない
これは関所撤廃と海賊禁止令が出されるまで続く
たとえば村上水軍はどれくらい税率掛けてたんだろ
半分は取りすぎだよねさすがに
一万で500の仙石隊なんて小牧長久手前くらいの武士なら撃破能うと勇むのは多かったんだろうけど小田原後の平和になりつつある武士なら怖じ気づいちゃうんだろうかね 問いかけてるのは奉行衆にだろうし
>>552 バラバラなの不可思議。
業者が違うのかね。
家臣達にどのように領土分けるのか気になるな
なぜか草川が石高が高いんだよな？
早川虎口の一番手柄は有用ノ介じゃなかったのか
>>556 明らかに秀吉が権兵衛のことを復帰させたがってるのにここで倒せますと答えるやつは空気読めなさすぎる
>>560 さすがにそのぐらいの空気は読めるわなあ
仙石家評定の出席者は
ゴン、森村殿、ヒコゾー、藤兵衛の4人？
本間どん達新参はやっぱまだ客分扱いなんかの？
上田が真田
小諸が仙石
これって学校でクラス代えで仲悪い者同士をわざと同じクラスにして楽しむ教師がやるイジメだな。
ただ実際、初期から秀吉に仕えてて槍働きで子飼い初の大名になったり
岐阜出身なのにわりとすんなり淡路で水軍扱いだしてたり
宣教師からは嫌悪されてる風なのに軍人としては優秀みたいに評されてたり
やらかしたけどあの首狩り族の魔の手からは逃れてたり小田原城の虎口落としたり
今で言う大佐～准将クラス？としてはかなりのものだったんだろうしな
ただのクソカス無能だったらいくらなんでもあんな家康秀忠とのパイプ作れて気に入られたりしないとも思うし
宣教師は自分になびかない男をボロクソ貶すブスの女みてーなもんだと思ってる
>>551 山で切り倒した木材で筏を組んで川を下り、下流で荷解きしたあとどうしてたんだろ
徒歩で戻るの？と
関ヶ原前まで真田仙石ってそこまで仲は悪くはないよ そもそも記憶に残ってない
>>567 11巻90話の描写だと普通に川上側と川下側両方に舟が流れてて、流れが早い時だけ担いで徒歩で川下に運ぶらしいんで、普通に徒歩で川上まで戻ったんじゃろうな。
川の流れの速さを見てGOかNO GOかを見極められるかどうかが船頭として独り立ちできるかどうかの試金石になってそうだの。
>>567 https://www.town.yaotsu.lg.jp/1524.htm 錦織網場から犬山市まで30キロほどだから、
筏を犬山で白鳥港や桑名行きに引き継いで、自分たちは徒歩で戻ったようだ。
>>564 血筋もたいしたこない無能が大名に成り上がれるようなぬるい時代ではないのでとてつもなく優秀なのは間違いない
このスレにいる人間なんて自分も含めて雑兵だろうし
今で言えば、地元ではまあまあ有名な高校球児で、ドラフト下位指名で地元球団に入団して中々芽が出なかったが、5年目くらいに一軍でホームラン打ったりして、1.5軍くらいのポジションで頑張って10年目くらいに一軍定着。
くらいの人材
>>572 引退したら高校野球の監督やってそうな経歴じゃの。
>>568 真田を警戒して猛将のゴンベを配置したのかな
大名でもない（嫡男談）真田にそこまで警戒する必要もないような
東海道とか信濃の南の方とかで関東に追いやった家康が西に来れないように
昔からの家臣に分厚い防衛ライン引かせた感じなんじゃないのかな
まぁ関ヶ原の時には大半が家康に従ったんだけど
>>574 真田に一万も動員能力ないでしょ。一万超える兵隊率いて東から京畿に攻め込んで来れるのは実質的に徳川のみ
>>575 関ヶ原の時の豊臣のトップは家康なんだ
クーデター起こした西軍に着くよりは正しい
>>554 関所の通行料とたいしてかわらないよ、海賊のなんて日ごろは漁業や自ら運送業してるんだし
>>575 江戸幕府成立後はそのまま前田家への備えになっているんだよな
家康が死んだ後の配置が北から高田藩＝越前松平家、松代藩＝酒井家、上田藩＝真田家、小諸藩＝仙石家という配置だし
そもそも信濃の立ち位置が怪しい
天正壬午の乱以降ってちゃんと統治できてたんか？
ゴンは淡路の時といい、いつも面倒くさい所に配置されてる気がする
室町時代に四半世紀くらい守護不在の無政府状態だったから天正壬午の乱後の混乱なんてへーきへーき
>>577 真田は千を万にするのは真田幸隆から有名だったでしょう。
武田が上州に攻め込めなかった箕輪城の長野業政が真田と懇意だったのは上州では当たり前の話です。
兵力では無い。
知略こそが真田を活かした。
ゴンベは分かっていて、対真田にいたのでは？
1万で5百の仙谷あいてにやれる自信あんの？
とか殿下に偉く褒められてる？
お前ら奉行衆は戦場じゃうんこ、と言ってるのかもしれん
石佐「」
そういえば石田くんやらかした後だったな
なお無事飛ばされた模様
>>583 真田はホームでの防衛や小競り合いではとんでもない力を発揮しても、外に出て行って天下を脅かすような危険性はないでしょ。
東海道筋はもちろん、蒲生や上杉、浅野、佐竹といった豊臣と関係の深い大藩で周囲を取り囲んでるんだから徳川を警戒してるのは明白。
真田に関しても次男を取り込んでるんだから関係は良好。脅威となりうるのは徳川と組んで刃向けてきた時だけで、結局は徳川が怖いだけ。
徳川が怖いのなら取り潰せばいいだけだろう
秀次がつぶせて徳川が潰せないわけがない
家康も秀忠も主だった家臣もみな上京している。理由をつけて全員逮捕して改易にしてしまえばいいだけ
関東管領や鎌倉公方のように関東を安定させるためにおいているだけだろうに
センゴク@sengoku_YM
【先の話】沼田問題で北条滅亡の因を作った真田。その北条領にいるのが徳川。そこに割り込む仙石という徳川を利する配置。「カツ」と「カレー」がカロリーを打ち消し合うのでカツカレーがカロリーゼロ理論。
午前6:08 · 2020年5月9日·Twitter for iPad
ハハッちょっと何言ってるか分からないです
来週が小諸拝領なら
再来週くらいかな
尾藤さんの沙汰は
>>588 それだけ秀吉が生きてる間は上手く野心を家康が隠したということだろう
結果論で言うなら秀吉は徳川を滅ぼすべきだけど後継者が幼すぎる時点で徳川がいなくても別のやつに豊臣は倒されてそいつの力が徳川ほどなければ乱世に逆戻りかも
>>589 真田と徳川どっちがはむかっても即死せずにいて、上方勢くるまで耐えそうだから選ばれた感がする。
家康以外そこまで野心あったのかな？
利家は簒奪しようと思えば家康よりも簡単にできただろう、家康と対立したときはほかの大老と奉行を全員利家につき、
武断派連中も半分は利家派だった
やろうと思えば家康よりもイージーだったのは間違いない
あとはチャンスがあったのは輝元だが、おお返しして大阪城への入場や四国九州への派兵など積極的に動いたのは上杉討伐が始まってからで、
それまでは素直に帰国してさして動いてもいない、中央が乱れなければ何もしなかっただろう
天下をそこまで狙っているなら関ケ原にも自ら動くなり、その後も大阪城から退去しないで決戦という方法もあった。
領土安堵であっさり引き下がっている、結局守られなかったわけではあるがね
自分の領土の拡大や地位の上昇はみな望んでいただろうが、家が滅ぶリスクまでかけて挑戦した大名がどれだけいたかな？
そういや団扇もらって途中で帰ったけど
家康さんのゴンベエに対する評価ってどうなったんだろ
小諸拝領されたら「ちわーっす隣に着任したゴンベエでーす」って挨拶に行くのかね
康→ゴン はようわからんが
ゴンの方はこの後秀康に改名するくらい擦り寄ってる
>>599 側にいるのが真田と徳川なら自分でも徳川に必死にすり寄るな
実際あの位置にいるなら生存戦略として徳川と仲良くするのは必須では
>>597 秀吉死後、天下取ろうとしたのは他にクロカンくらいか
ただし家康と三成の戦いが長期化すればという前提だったが
ま、漫画なのだし今回のツンデレ秀吉も
何やかや理屈を言ってるが、要はゴンを復帰させたいということでしょ
それより俺のノブオの今後が心配だわ･･･
小牧長久手以降は大人になった感じはあったのに
討伐するにも大軍要するならめんどくさい土地を押し付けるって発想はくさ
雜賀や根来衆扱いか
>>598 むしろ長丸さんが遊びに行くんじゃないの
500人の仙石隊と対戦して仙石権兵衛を討つには仙石隊500人全滅させなきゃいけないみたいな話じゃないの？
つまりしぶとい
20倍以上の大軍を擁して受ける損害＝自分の評価への損害だから
そいつが未知数ならば
なるべく関わりたくないわな
ところでへうげもの氏はいつ名乗るんだ？
一向に息子は無かったことになってるしへうげもこのまま謎の男のまま？
あんま知られていなけど天正壬午の乱で徳川軍は真田だけじゃなく諏訪にも返り討ちに合っているからな
治められなきゃ討伐だって意見にみんな同意っぽかったが、
3万も兵くれるのに500のゴンベを相手したくないって何だよ
じゃあ、なんで討伐すりゃいいとか考えたんだよ…
まあ、子飼いの有名所がいたら、俺がやってやんよと言いそうではあるが
山に籠もって徹底抗戦してきそうな相手は兵力20倍あっても嫌だの
まして勝ったところで名も上がらないとなれば
名ありの奉行衆がまた増えたな
大音さんはどこ行ったんだ
20倍の戦力だろうと猪武者相手に戦ってもいいよと言うようなのがあの場にいるわけない
と秀吉もわかって煽ってるんだよねえ憎い
まして失敗したらクビが飛ぶ成功しても味方の被害によっては評価が下がる
丸め込むこと前提の殿下の会話ですわ
言ってる事が全て理にかなっとるからなぁ
口が上手すぎるわ
九鬼さんもディスってたけど
ゴンは仲のいい大名いないんじゃないのか
センゴクの徳川は秀吉に野心ないと思われてるから、要所に子飼を置いたとかないわけね。
>>613 奉行衆の仕事は戦じゃないと内心思っているところがあるから討伐なんて無責任なことが言えるんだよ
自分じゃない誰かがやると思っている
>>587 真田丸でも、主に防衛戦だったな。弱者の戦略というか。
>>610 ゲヒ殿の息子とゴンベの娘が結婚したのってもう少し後だったような？
福島加藤とか尾張美濃系とは仲いいんじゃない？
やらかしてなければ派閥トップもありえたかもだし
>>617 秀吉としては、「お前ら文官は実戦できないことをちゃんと認識しろ。机上の空論で何でもできる気になるな」という釘刺しの意もあっての煽りなのかなと思った。
金の団扇もらって大団円と思ってたけど
まだまだ続きそうだね
武断派の人らは秀吉にゴンを討てと言われれば従うだろうけど、自分から討伐を進言するのはいないだろうな
虎口を落とした後に秀吉の使いで来た人らのようにゴンに同情的な描写もあるしな
文官どもは猪武者とか馬鹿にしてるけど
殿下最古参の歴戦の古強者として織田家の激戦潜り抜け
美濃の山育ちながら淡路を平定
長宗我部相手に死にそうになりながらやり合って生還
その長曽我部率いて無茶な戦に引っ張り出し死にそうになりながら生還
予定外の作戦で小田原城虎口に単独で突っ込んで落としてきちゃう
そりゃ３万もらっても引き受けて討伐しに行く
根性は文官にはないわな
石佐や長束のぼっちゃん達が2～4万の軍勢でわずか2千の北条忍城の攻略に失敗したばかりにこの話してるんでしょ？
そりゃ何も言い返せんわ
>>627 その辺煽りつつ、厄介な土地ってことで押し付ける体裁にもできるというから理屈が上手い
今作の太閤殿下の切れ者描写はよくできてる
叩き上げの武断派であると同時に政略のプロでもある秀吉だからできる話
どっちかの実績が欠けてれば説得力がなくなる
最後の挽回だし帰還して、藤との感動の会話でもあるのかなと思ったらそんなことなかった。
漫画的な展開もなかったのな。センゴク権兵衛って漫画なのに、不憫な人。
厄介な土地ってのは本当かな
噴火の影響で大変 前領主を慕う声が大きいし前領主贔屓から色眼鏡で領民から評価されそうってのは確かにナカナカな土地
川坊がもはや仙石家にかかせないツッコミ役になってる件
挽回編が終わって次は何をするかなと思ったらまさか依田玄蕃に触れるとは思わなかった
必然的に真田昌幸も出てくるだろうから長篠合戦編の伏線がいよいよ活きてくるね
信長は文官も戦に出してたよね
脳筋の代名詞みたいな勝家だって内政できるし
文官並んでた中に、机上の空論の鬼の三成をわざわざ外して描いてたのが気になる
三成ならそれでも討伐で早漏、とか言い出しかねないキャラだから省いたのかな？
>>637 依田信繁マジで？地元民だしすっげえ嬉しいんだが
今まで登場した漫画なんてあったかなぁ
>>635 武田からようやく奪ったけど天正壬午の乱であっという間に失った土地だし、織田豊臣家中の人らにとっては魔境じゃね？
>>640 三成は忍城でやらかしたばっかだし、比較的秀吉の心中を推し量って発言するタイプだからそんなことしないだろ
>>642 家康も苦労したからあそこらへんは治めにくい土地という認識だろう
信玄だって制圧するのにかなり時間がかかったし
信雄ってめちゃくちゃ勝ち組だな
血のおかげもあるだろうけど色々やらかした結果領地持って普通に死ねるってやべぇ
>>640 石田は7月中旬まで忍城攻めやってるんだから、この場には来れなかったんじゃないか？
>>631 その辺を引き合いにだしてくれたほうが分かりやすかったな
それにしても長曽我部と島津でも首をとれなかったという触れ込みの強さに笑う
>>632 その人の言動や行動で切れ者ということがちゃんとわかるのがこの漫画の凄いところだな。
現実の大英雄である秀吉の行動をトレースしてるから当然といえば当然ではあるが。
神子田尾藤と権兵衛
何がどう違ったんだろうな
この漫画のテーマの一つなんだろうけど
やっぱりごちゃごちゃ言わずに参陣して武功あげたことなのかな
真田丸でも触ったけどこの辺は
国人衆がそこらかしこに砦つくって自治してたしな
まあ海はないけど紀伊に似てるといえば似てるかも
宮下先生、歴史漫画で文禄・慶長の役をガッツリ描けるチャンスあると思うんだよな。
バイアス無しで両陣営描ききったらパイオニアだよ。
>>650 読みたいが
大丈夫なのかな。
朝鮮半島が切れそう
忍城攻めの、のぼうの城みたいなイメージや話はあくまで後年の創作で
実は対北条の戦況とか立地的に躍起になって攻め落とすのではなく
三成は乗り気じゃなかったけど秀吉プランでは水攻め準備しながら囲んでるのは正解説が最近有力なんでしょ？
どうも浅野さんと二頭体制だったような節もあるし
三成は軍事戦術家として総大将に据えられたというよりは
当面は堤防工事が主だからそっちの監督もしとけよ的な色合いが強かったんじゃね
>>640 まだ7月なので、みっちゃんは忍城で水浴びしてる頃です……。
文官とも言え治水工事は本業だろうに、石田堤自体も水があまりたまらない上に決壊してしまい……
>>651 お前らみたいなのがホルホルしなきゃ大丈夫だよ
まあ土木関係ならうまくやれんじゃね？と太閤さんも思ったんだろうが、実際は派手に決壊しちゃった。
お前たちに北条の小田原城を切り崩せたかって聞いたらいいえと答えるしなないだろうしな
>>655 石田堤、決壊して堤防にもなってなくて、本当になんの役にも立ってないのな。
一応堤に沿って日光裏街道が通っているらしいが。
>>657 ｢俺ならできる｣みたいな言い方するなw
対比の場面が多いからか豊臣家中の事務屋ってうかつというかなんか足りん場面が多いよね
今回のような本業以外の件でだけなら専門外と言えるけど小牧では秀吉が商人と直談判だし丹羽家追及は長束に論破されるし
鳥取城の兵糧算出くらいしか見せ場がない気がする
>>634 秀吉の書状開くまでは無断帰参を咎められると思ってたみたいだし
無事を祝うって感じではまだなかったんじゃない
かつて信長は失敗する奴は悪、何もしない奴は更に悪
と言ったが
そう言う戦国の理屈が終わろうとしてるわけで
あえて家中の栗を拾いに行く奴は奉行衆にはおらんって事ね
でも為政者としての秀吉はそういう奴もまだ必要だと思ってると
個人的な感情はその後の話だろう
>>648 そう言えば尾藤さんが三途の川に袴を拾いに行く話はあったっけ？
小一郎に大名復帰の挨拶に行かないとな
あと淀殿にも
>>662 元農民で叩き上げは色々解ってて強いのかも
石田は元茶坊主つまり寺系だからやっぱ理屈先行になるだろうし
即ち、土を食えば強くなる可能性が微レ存
田中どんより川角さんが好きなんだよな
また出てきてほしい
この章は何をメインにするんだろ
まさか小諸日記とは思えんが･･
小諸の内政
九市朗と無用が準主役みたいな流れになると予想
小諸に言ってもその後ゴンベは秀吉に呼び出されて
秀吉が亡くなるまでずっと側に置かれるだろ
小諸奮闘記と豊臣政権の政争だろなあ
秀吉自身がこれからは粛清とか言ってるし
いきなり小諸なのかな
1614年までは結構あるよね
>>653>>655
というかぶっちゃけ忍城近隣地元なんだけど
水害対策も考慮した浮き城な上にあの地形一帯水没させるなんて
備中高松とか比較にならんくらいクッソきついよ
三成の赴任時期考えてもそりゃまともに完成or機能するより先に小田原から忍と開城しちゃうのも無理ねえわって感じ
>>668 川角さんにはブルータスお前もかと言ってほしい
高松城の時は調べたらちょっとの手間で効果絶大な水攻めできるのﾊｹｰﾝ
って感じだったな。秀吉は実地で忍城の周り見てから三成に指示したんだろうか
>>674 6月から工事開始しての突貫工事だしね。
高松城攻めでわずか20日あまりで堰を作った成功体験に秀吉も治部も囚われてたんだろうか。
>>677 秀吉はずっと小田原にいたでしょ。
トップの秀吉が机上の空論で絵を描いて文官の治部に任せてたら、そりゃ上手くはいかんわいね。
>>676 ゴンが大名復帰したら川角さんに｢コホン｣返ししそうw
水攻めに関しては無理に攻める必要もないしやることないなら適当にやっとけくらいの意味だったりして
台所ガーって堪忍料1万石で食うには困らなかったのと違う？
一回きりだろうし戦費で費やした分とか引いたら足りないだろうよ
>>683 500人食わすのに1万石じゃキツいやろ……というか、500人もどこに寝泊まりしてるんだろうか。
堪忍料ででもらった所領の村にでも泊まってるのか。
あー、一万石は毎年もらえるわけじゃないのか。
たしかに所領でもらったら兵を出して指揮をしないといけなくてって、それもう既に大名復帰してるもんな。
江戸時代の軍役割当だと一万石は200～300人だから500人はキツイよ。
もし恩賞なしならゴンベ破産して嫁と娘を質入れするしかなかった
>>682 言われて気付いた…そりゃ天正壬午で死んでるよな
もし再仕官叶わずに居たら、捨て扶持でも徳川家が雇ってくれたんじゃないかな？漫画の印象だと。
大名じゃなく旗本レベルで
>>691 一万石を統治してるんじゃなく
年金みたいに貰ってるんじゃね？
500人は余裕でしょ
ここで小諸出てくるならこれもしかして仙石と真田の因縁はきちんと書かれるのかな？
何か流れからして仙石家は
他所で仕官能わぬ猪武者達の救済所みたいな感じになりそう
当然ガラが悪そうな連中ばかりのお家になるが
1万石が戦費で無くなるってことは北条征伐に参加した浪人衆ってボンボンばかりってことにならね？
>>700 1万石の領地を経営してるわけじゃ無さそうだしな
>>700 安土桃山時代は建設ラッシュだから、普段は土方のバイトでもしてたんだろう
>>700 ならないよ
改易の時に武器財産売っぱらったからそこからさらに全部揃えたじゃん
鉄砲買って川棋聖に怒られたし
依田信蕃の息子も北条征伐で戦死してお家断絶しているからゴンベはその代わりということなのかな？
>>641 信長の忍びの外伝の真田魂に期待していたけどスルーされてていたわ
この漫画どこまで書いてくれるんだろう？
もう大失敗と大復活は終わったし
連載初めの頃って、大復活したら終話って作者言ってなかった？
個人的には関ヶ原、もっとやってくれるなら大坂夏の陣までやって欲しい
主人公いないけどエピローグみたいな感じで
>>656 あそこのゲヒ好きだわ
ただの文化人じゃなくてちゃんと戦国武将なのが出てて良い
ボンボンの意味が分からんがもしかして牢人衆の能力や経歴に応じて一万石を分配したと勘違いしてるのか？
なんか大金持ちの道楽と考えないと浪人の北条征伐参加って割合わない気がする
どうせ死ぬなら無残に野垂れ死ぬより、戦場で派手に死にたいわ、という連中は
大坂の陣まで万単位でいるからのぅ
浪人問題は江戸幕府の頃まで後を引く、為政者からすれば頭痛の種だし
少し前までだと、秀吉の無茶苦茶な朝鮮出兵の理由は、武士や兵を殺すための口減らし説まであった（現在は知らん）
次は何編て名前なんだろな
巨星耄碌編だったら嫌すぎる
ここで駄目かと見せかけて最終的に人生全うする信雄
世渡り下手なのか上手いのか
>>709 1万石の権兵衛が北条攻めの戦費で余裕がなくなる＝余裕がある牢人衆はボンボンと言う論理だろう
作中で権兵衛自身が金がなくなったから陣を引き払って帰ると言ってたのに
本能寺後からずっと続いているキレッキレで超人モードの秀吉だけど崩れはじめる切っ掛けはやはり鶴松の死かね
大筋は歴史が示す通りだから分かっているとはいえ肝が冷えるな
>>705 次男が跡継いでるでしょ
家康に従って関東に移ったから、小諸が空いた
>>682 この作品ちょいちょい過去の回想入れるから、小諸の情勢を説明ついでに依田氏の話を1～2話やってもおかしくないが
要地だが難地でもある小諸を、ゴンベに押さえさせようとしたら
民を酷使しすぎて離散騒動が発生するとは
秀吉とその側近達の目をもってしても…
>>713 名を残すのが一番大事な時代だったから信雄はやるべきことをやりきったと言えるのでは
三法師様は小田原攻めの時は堀隊にいたらしいけど
堀Q亡き後に誰か引き受けてくれなかったのかな
まだ11歳だよ
>>715 小一郎さんがいればまだマシだったかなー
わからんね
右腕だった弟は死ぬし待望の嫡男も死ぬし母ちゃんも死ぬしが1、2年くらいの間に起こるんだからそりゃどうにかなるわな
昔旅行で行った小諸城はよいところだった
展望台から千曲川が見えていろいろ妄想が捗った
コロナがおさまったらまた行きたいところだ
今度は桜を見に
三法師は官位こそ高かったが、羽柴秀勝が死んでその領地と家臣団を継承するまでは
いてもいなくてもいい存在だったからな
まともな武将教育、受けてたんだろうか
岐阜城攻め落とした福島正則が戦いぶりを褒めて助命を願ったとかなんとか
文官とはいえさすがにビビりすぎでは、とちょっと思ったが
信長の美濃制圧から20年以上ずっと羽柴家の戦の最前線に
立ち続けてた武辺者は、普段いくらバカっぽくても
いざ敵として戦えと言われたらやっぱ怖いわなw
苦戦すら許されない条件となればなおさらに
信雄は有能とは言えないが決して無能というわけでもなく、戦国トップクラスの坊ちゃんが坊ちゃんのまま
育ったらこうなるよねという姿を見事に体現してると思う
改易後は彼なりの苦労や人生経験を活かして少しずつ立ち回りが上手くなったり、晩年は変に争わず趣味に
高じたりと生涯を掛けて地味に成長した感じで何だかんだ好感が持てるのよね
ノブオ殿がまたやらかしておられるぞーと頭抱えた今週だったが
結局最後まで生き残ってるんだよなあ
適度にごねて、いいタイミングで頭を下げる
その辺の見極めというか天運があったんだろうなあ
のぶおもおそかれはやかれたんば長重化してたよな・・
三河 遠江 駿河 信濃 甲斐 など
>>730 もう少しだけタイミングの読み方が上手ければ
ほぼイダテさんだったのかもしれないw
>>728 わしらが素直に従うと思うなよとか息巻いてそうな小諸の国衆もまさかこんな猛者が来るとは思ってなかったのかも
あげくブラック領地経営で逃げ出す奴まで出てくるとか小諸の人も大変だわ
>>648 漫画的には帰参よりもまず一万石の恩を返す事を考えて働いたってのが大きいかなって
あと何だかんだゴンベと秀吉は家族で相思相愛だからってのも
>>728 ぶっちゃけ周辺の人間から見ると
褒めすぎかもしれないが三国志の張飛みたいな認識だったんじゃねって気がする＞ゴンベ
大きなポカはするけど、やっぱレジェンド武将的な恐ろしさはあったんじゃないかと
センゴクは終わり
真田の臭いが漂う展開
ひょっとして真田主役の新連載でも始まる…？
シバリョーが腐しまくってるだけで、どう見ても一角の人物
そう描かれてもしゃーない部分が多々あるにしろ。でもそれは
良い面を見るか悪い面を見るかの物の見方次第なだけだろな
宮下先生ェが描いたのはやらかしても挽回するガッツのある馬鹿だし
これ家康的には信雄が三河に入ってくれた方がいいよね
豊臣恩顧の大名が三河に入ったらやりにくいから
まぁ結局そいつらも懐柔するけど
>>725 小諸城址の懐古園すごく綺麗だよね。
行った当時はゴンベが建てたものだと知らなかったけど、門が立派で使いやすそうなのが印象的だった。
>>736 張飛も実はわりと機転が利くタイプだから能力のベクトルは
近い方を向いてそうやね、矢印の長さは分からんが
仮にキャラクタ自体は無神経脳筋馬鹿系だったとしても
職務的には実はものすごくやり込み集中型だったように思えなくもない
戸次川は、軍監任されちゃった府内任されちゃったやべえ何とかせねば何とかせねば
佐久逃散は、要衝任されちゃったでも荒廃してるやべえ何とかせねば何とかせねば
で、それが裏目に出て暴走パーンしてしまったが
ちゃんと水軍飼い慣らし出したり作事で功績挙げ出したり小諸はインフラ産業の開発整備に成果出してたり
ちゃんと大名になったりちゃんと大名に復帰したり
一見猪武者のようでいて、性質がこれだったらより一層敵にしたくはない
家康は関東移封で石高だけはかなり加増だけど信雄はこれ加増ですらないんじゃ
権兵衛がさっさと讃岐に帰ったのって擁護のしようがない失態と思っていたけど、あのまま呑気に九州に居たら味方から殺されてたかも知れんからさっさと讃岐に帰ったのは正解かもな
それとも長宗我部も九州から逃げてたから権兵衛だけでも九州で地道に抵抗してた方が良かったんかな
>>744 三河・遠江で大体60万石くらいかな
尾張と北伊勢はわからないけど三遠二国とほぼ変わらないんじゃ
何より伊勢湾商業圏手放すのが大きい
>>746 自領まで逃げるってのがわりとマジで謎だねえ
パニクってただけならさすがに途中で頭冷えるだろうし
作中だけでなく実際も腹割って話せる仲であっておかしくないクロカンあたりに
『事情は伝えといてやるからお前は引っ込んで反省の態度を示しとけ』
と助言されたとか
秀吉に直接敗戦の報告するつもりだったけど途中で
『このボケっ、てめぇはすっこんでろっ！』
って言われて追い返されたとか
1万石は宛がわれてたわけだし、なんらかの理由がないと余計にイミフ
長宗我部島津でも首取れなかったとかいうお前らにやれるわけなかろう感
ゴンベが、鬼武蔵か某越前の狂犬さんみたいな扱いで笑った
ゴン「ワシを殺せるものがいるか」
ヒデ「ここにいるぞ」
ゴン「何っ」
いかんこれだと秀吉が馬岱になってしまうま
あるとしたら、統治開始間もない讃岐勢をなだめて留守組も動揺させないためとかかな。
一緒の陣にいたらいつ寝首かかれてもおかしくないし、讃岐で蜂起でもあったら責任問われる
小諸ってどこだ？なんて言う奴が
そもそもまともに読めないだろw
オモローとか言わせるかと思ってたのにw
柴田明智みたいなレジェンド級ではない猪武者だけど戦って討伐出来る気もしない
腫れ物扱いだよなｗ
しかし家来どもと今後の相談してるゴンベは昔通りの馬鹿っぽさでなんか安心する
>>755 ゴンベは一騎掛けするからな。
島津には通じなかったが
他には結構効き目有る。
秀吉の粛正うんぬんのセリフからして
秀次事件とか尾藤さんとかしっかり描写するんだろうな。
数が多くても大将が打ち取られた例なんていくらでもあるし怖いだろう
でも文献とか見ると結構一騎掛けするの多いんだよな。
大名クラスになっても、
普通に前に出て配下に怒られるとかあるぞｗ
最上、井伊、黒田「我々は知将だから猪武者と違うしww」
南蛮のグスタフアドルフという国王も敵陣に突撃して戦死しているからな
鬼武蔵とか水野とか…意外な所だと若いころの真田の兄ちゃんとか黒田長政は単機突撃常習犯
>>737 元アシでセンゴク兄弟描いたセンセが真田太平記連載してるからないんじゃない
>>754 ゴンさんは信濃のお隣の美濃出身だし、小諸をなんとなく知ってそうな気もするけどな
>>763 お兄ちゃんは外道親父に撒き餌として使われてたんじゃ
>>766 それが昌幸宛に兄ちゃんの家臣からうちらが言ってもいう事聞かないから一騎駆け止めるように言ってくれってお願いしている書状があるらしいｗ
権兵衛小諸いうが、仙石家は小諸→上田→出石と飛ばされてるんだよなあ
小諸→上田はともかく、出石はガチ秘境やん
なにやらかしたんだ
上田5万石で参勤ならまあぎりぎりやっていける程度だが
出石3万で参勤はきっついだろうね
>>770 敵のAIがバカだった頃のスパロボ……！
なおスパロボF完結編
おかげで幕末まで完全放置で明治維新迎えられたんだからええやん
今巻出てきた伊東も岡山の秘境で300年放置プレイ
石高が高い程、格式が良いものにしなきゃいけなくて随員も増えて
負担が増えたんでなかったけ。石高低い方が楽とも言ってなかったけど
薩摩からよりは大分マシだろう
ギリギリ10万石の所とかが大変だったとかっていうね
坂祝→野洲→淡路→讃岐→小諸→上田→出石
ゴンベの領地って半分くらい難読地名じゃね？
>>732 たんば長重？
ああ、たんば長重のことか
>>771 忠政の晩年にも御家騒動なりかけたりその後も
ちょこちょこあったピンチを家祖ボーナスで乗り切ってたけど
政明の代でそれが尽きて上田は松平に寄越せって事になった
信雄は三河遠江駿河の三か国宛行じゃなかったかな？
尾張も伊勢も小牧長久手の講和で両方とも半国しかもってないから、
帳簿上では石高が増える、一応褒美になっているが尾張から遠ざけられるので反対という流れだったような？
信雄は何気にこの時点では豊臣政権No.2だったんだな
もし粛清を回避できていたら秀吉死後に家康と天下分け目の戦いをした可能性も有ったんだろうか？
>>765 西美濃で養子先も北陸方面だから信濃は疎いかも
ふと思ったけど捨扶持1万と5万石の領地経営どっちのほうが身入りいいんだろう
家族だけなら前者、今のゴンべみたいに大勢養わないといけないんなら後者ってことでいいのかな
捨扶持1万石はいつ終了になってもおかしくないんではなかろか
小諸編が始まりそうだし、コロナが一段落したらぜひ行ってみたいわ
>>724 こうか
茶々「殿下は素質がありますわ」
太閤「あああああ！」
>>784 大坂の陣でも総大将に担ぎ上げられそうになったのを回避して信雄の保身スキル舐めんなw
身の程知らずのテルー、マー君、景勝とは違うのだよ
>>765 でかい長野の一番端で岐阜から250km以上離れてる
東京～愛知くらいの距離
>>658 ちゃんと役に立った高松城の堤防よりもいい状態で現在に残っているのがなんとも皮肉
>>776 あの長谷川光秀が突然 殺し間 とかやるのか
胸熱
ゴンは京～大阪に出張勤務になる
小諸は誰が城代やるんだろ？
長男か森村殿？
>>787 ナマポの月10万円と自営業の同50万円を比較するようなもんやろ
>>793 小田原遅参、葛西大崎一揆首謀者疑惑、秀次謀反（）加担疑惑、関ヶ原の折りの和賀一揆首謀者疑惑と
四度も天下人に睨まれそれでも天下三位の大藩作ったマー君舐めんな
信雄の「意味がわからん」を久々にみてやはりコイツとセニョーレスは癒やし系キャラであることを確信したわ。
キン肉マンで言うところのサタン様の枠
>>637 読んできたけど、依田さん苗字だけしか出てこないじゃーん
ローカル武将の苗字が出てきたことに地元民歓喜の図式にて候
>>805 有名人でも間抜けなくたばり方した奴は腐るほどおるやろ
逃亡中に土民の槍で刺されて死んだ奴とか
便所で踏ん張ったら脳の血管切れて死んだ奴とか
風呂場で襲われて「脇差一本でもあれば一太刀浴びせさられたものを」と言って死んだ奴とか
「ババア、お前も御用済みやな」と言ったら布団で窒息死させられた奴とか
パワハラに耐えかねた奴隷に殴り殺された奴とか
滑りやすい石を道路に置いたら自分が滑って転んで死んだ奴とか
>>806 最近の説じゃ謙信は病死だったらしいよ。辞世の句が残ってるし後継者はちゃんと決めてたと
ということにしておこう
極真空手も大山死後に後継者決めていた決めてないで大分裂したな
相変わらずのゴンさんでワロタw
家臣団も軒並み教養が無くて…w
川坊と無用ノ介は有能だな
>>806 惟任
プーチン
道灌or幡随院
そこから先がわかんない有名なの？
>>811 景勝の子を後継者、景勝・景虎はその後見として考えてたらしい
この前テレビでやってたやつの受け売りだが
>>744 安濃津は三津七湊の席次トップ港だしなぁ
自身の半生を切り拓いた思い入れのある土地だろうし
>>795 石田堤、江戸時代に名主が保存活動しなかったら、普通に取り崩されて畑になってたというあたりすごいふるさと創生一億円感あって好き。
>>809 小諸は秀吉の軍縮計画で全国の行き場を失ったアウトローの受け入れ先になる運命
めんどくせー連中を束ねるのはめんどくせー奴慣れしてる奴に任せるって事だろうね
でも考えてみりゃこういう奴ら寒村耕すなら楽しい事見つけて勝手に離散しちゃうよな
織田「信忠の子を後継に」→衰退
武田「勝頼の子を後継に」→滅亡
上杉「景勝の子を後継に」→衰退
戦国時代を代表する3名家が同じように没落しとったのか
>>816 小諸に封された後に帰参だから遊びに来てたんでしょ
>>816 酒匂家帰らず仙石家評定に出席してるってことはこの先も居てくれるんやろかね
博物館資料より
水野勝成の名前出て宮本武蔵関係で名前知ってた
程度なんで改めてネットも諸々見てみると
凄いアレな人なんだな
>>822 孫が350石と考えると森殿の知行は破格だな。
水野勝成すごいひとだよ
親族で家康の母親も「水野家にようやくまともな人ができた」ってくらい水野族としては常識人
麒麟でも水野一族出てきたな
岡村は水野家お抱えの草
血の繋がってる景勝は家の素性が悪すぎるし、
一方の景虎は養子でしかも宿敵の家の子
どちらも主君として仰ぐには難がありすぎる
プーチンにもう少し寿命があったらどっちも跡継ぎの目はないわな
ちな景勝がどれだけ越後の国人衆に不人気だったかというと、御館の乱では景虎のほうが味方が多かったぐらいw
>>697 仙石家がリストラ部屋みたいだったな。目頭が、、
>>822 ちょっと学がないからわからんけど、彦殿は森殿に召し抱えられたという立場なのかな？
>>777 10万石がボーダーラインだったらしいからな
格式の
>>831 信州松代の森家だからまた別の人じゃないの？
忠政は九州征伐段階ではまだ川中島藩主じゃなかったはずだけど
>>831 権兵衛が高野山送りになっちゃってからは信州松代あたりの森様の世話になってたけど
権兵衛が小諸を拝領したら出戻れましたと書いてあるんだと思うが
>>833 後世に書かれた覚書みたいな感じだから
何か情報がごっちゃになったか
海津城時代だった頃に実際にいたあの周辺の森某さんか
どっちだろうね
>>824 ５万石藩の350石って家老に次ぐクラスじゃないかな？写真だと郡代って書いてあるよね
森村さんは…7000石！？
>>838 今週の秀吉周りの醜男っぷりを見てるとあながち間違いでも無いと思う
ふと今週号見て思ったんだけど、殿下にとってみれば現実に修羅場を共にした
ゴンに対する奉行衆の評価ってイラっと来るところもあるんだろうね。
今週の「……」とか、小田原の目頭押さえて引いたときとかそこかしこに
言葉にはしない表現があって。
佐吉はその辺、他の奉行衆より理解出来てるのかな～
あとどうでもいいけど、ねねたん出番すくなくね？
>>836 美濃出身の彦殿が金山の森家に身を寄せてたなら自然な流れだな
そういえば森本家継いだ(村吉の)お兄ちゃんは蜂須賀家臣3千石で小田原征伐にも従軍してたみたいね
兄弟揃って有能や
>>838 森権平はイケメン枠だったから、若い頃は稀代の美童だった可能性もゼロではない。
鷲見藤兵衛が500貫文＝1000石
美童こと森村どんは資料に名前なし。
一門衆だからかな？
>>837 讃岐13万石の時に与力大名だった三郎オトコが2万石だったから
比率的には支藩の藩主とかレベルだな
>>841 理解はしてても根回しとかはしなさそうな佐吉
>>841 奉行衆の評価 「なんであんな猪馬鹿に・・・」
秀吉「お前らの1万なんて鈴付けてる馬鹿の500以下やん」
5万石の筆頭なら2000石台貰えば十分だがまぁそこは人それぞれか
最後のページのお気楽ぶりもなんともw
2～3000石はあるじゃろってw
書簡に書いてないのかな？
やっぱり蔵入地からの扶持
と
実際に一職支配からの上がりとでは違うよな
>>841 イラっときてないだろう
奉行衆をよく知ってるからこういうネタをふって反論できなくした
元々奉行衆に権兵衛の復帰を納得させるのに権兵衛が詫びを入れてくるの期待してたけど
それがないから虎口落としや今までの評判を逆手に取って奉行衆を納得させた
さすが人誑しの名人だな
けど実際センゴクのゴンベは天下人の関白殿下じゃなくて人間豊臣秀吉として接しられる希有な人材だから帰参させた方がいいよなーって思う
まあ小一郎さんみたいに忠言諫言申せるタイプではないから秀吉の安らぎの一つとして
現代的な感覚からしたら、
エリートの上級国民や官僚さまが、中卒ドカタの柄の悪い現場の低俗な人間を見下してて相容れないような感じでしょう
その人がどれだけ現場で優れていようが技術持ってようがそんなの関係なく外面でしか見ないのと同じ
奉行衆も野蛮な猪武者とでしか認識できない
秀吉からしたら奉行衆のそんな浅い視線も当然お見通しでしょうし
>>736 張飛は実は蜀の最優秀将軍まである
法正と張飛が長生きしてたらもうちょいなんとかなってた
>>825 あれで・・ ミズノはけちげえ一族だったんだね！
これからは貿易の時代だ！ 船作るぞ！
と意気込んでたところに、海のない土地に送り込まれるって、なんのギャグｗ
まぁ、一番の災難は、ゴンベに統治される小諸の民衆なんだがな
ゴンベは島津攻めでやらかしたが、戦場で身を危険に晒して叩き上げた猛者なので
そりゃ、文官系の仕事ばっかしてた連中からすると、十分やべーヤツだろうな
小田原で挽回したから、「戸次川後の醜態は、相手が悪すぎたゆえの気の迷い」と思われてるのかもしんれん
>>855 それって結局気に入らないやつは何をしたって殺すってのと裏表なんだよね
法じゃなく秀吉の気分次第でどうにでもなる危ういシステム
北条の方がいいと思います
>>822 孫殿って完全オリジナルキャラじゃなかったのか・・・
しっかし今週号の最後で「海がねぇ～」言っているけどすっかり海賊と化してるな
今までもちょこちょこ海との縁が描かれていたけどさ
「美濃と同じじゃねーか」って海なしの美濃侍の言葉とは思えんｗ
>>858 親族経営の工場に仕官してたけど、怒鳴る親族首脳陣と
パワハラ中卒工場長に愛想つかして半年で辞めたわ（10年前）
今はITのインフラ屋だけど、秀吉はこれから職業選択の自由を奪うのか
美濃には川があるけど、水運利権とかは思いつかなかったのかなゴンベ
>>863 オリキャラはソバカス、うまっち、初代治の字、実在風に化けたお蝶だけになったな。
田宮某が史実キャラだった衝撃
関ヶ原が近づいたら多分権兵衛の息子が田宮某みたいにいきなり出て目立ち出すんだろうな
>>869 ソバカスって半架空の人物じゃなかったっけ
ソバカスは、「津田妙算」とは時代も何もかもかけ離れてるからな
なぜ完全オリキャラに、名前だけ史実の人物をもってきたのかは先生のみぞ知る
殿下、海に帰りとうございます……
あの瀬戸内の海へ……
NHKで秀吉最後の城とかニュースが出ていたがそのうちネタにするかな
まだまだ先の話になるだろうが
>>873 雑賀孫市と同様の世襲名として扱ったんじゃね？
前野長康
これか
>>872 豊岡市立図書館のサイトから
「諸氏略家譜」を検索すれば仙石家臣団が細かく記載されてる古文書がダウンロード出来るので興味有るならどうぞ。
因みに草川さんは孫より高禄取り。
只の牢番ズでは無い模様w
なお大阪の陣で首級を挙げている模様…
>>862 この漫画における、法治国家の道を選んだ北条（家康）と旧弊な人治国家に落ち着いた秀吉の対比なんだろうね。
>>881 へええへええ！ なんであんなふざけたキャラにされちまったんだろうｗ
>>867 小諸を2～3千石はあるわいな！と言ってる位だから
土地や山や川のこととか何も知って無さそう
五万石のくせに家臣にバラマキすぎじゃないか？
まあ、戦国時代らしい配分だが
>>881 面白いな
今時間あるし、頑張って読んでみよかな・・・
>>862 秀吉は好き嫌いで裁きは下さんよ
社会にとって必要かどうか、裁いたほうがいいか残したほうがいいかで冷静に判断している
頭にきても即座に処刑することはない、追放されるか、せいぜい蟄居させるだけ、
冷静に影響を考えてから判断を下す
佐々や秀次も最初は蟄居だ、残したほうが有害と判断して初めて処断される
為政者がその時の気分だけで動くわけないだろ
ゴンベに関しては、なんかんだ理屈をつけつつも、
馬鹿だからかわいい・子飼いだからかわいいって感情が働いてるように見えるけどな、この作品の描写だと。
500を討つのに万を率いて500以上の損害出したら嫌じゃの
つか文官の奉行衆に征伐してこいなんて言うなよ秀吉w
久しぶりにNG見えたので中身見たら、
やはりNGだったでござる。
関ヶ原も家を残す為に東西に別れた説はないの？仙石は。
毛利と真田みたいに
武士にとって、親子や親族でも別れてやりあう、なんて当然だからなぁ…
家を保つため、とかは喧嘩別れを無理矢理に美化してる感ばりばりｗ
>>894 現代でも企業家のお家騒動とか多いもんなぁ
果ては父娘で会社分断していがみ合いとかw
五奉行クラスはともかく今回の側近の文官どもは揃いも揃って無能そうな
>>896 北条親子は家具屋みたいにいがみ合って評定がまとまらない、とかにすると思ったら綺麗にまとめて仕上げたね。
いい余韻だった。
>>890 北条の士気が高い、これじゃいつまでも篭られてしまうから誰か虎口でも落としてこい→奉行衆達がダンマリ
秀吉の密命を受けて権兵衛が200の牢人衆を率いて虎口を落とした→反省せず秩序を乱す猪武者だと奉行衆達がケチをつける
だから今回の流れになったんだろう
奉行衆を見ておまえら口ばっかりだろうがと秀吉が思ってると思うよ
史実としては実際権兵衛突入って
大きな流れで作中のようにクロカンさんのキツツキ
みたいなのの一環だったのかね
徳川に陣借りしてたのに反対側にいたってのは
何か資料的に理由とかあるんでしょーか
秀吉の城の記事に中井均って好事家がコメント出してたな
>>875 あ、仙石君？兵庫県に空きが出たんだけど転勤してみない？海もあるよ？
>>875 帰るがよかろう
雪の峠ですな。
剣の舞の疋田も良い。
>>862 それは違うだろう
気分次第で何でもするようには描かれていない
むしろ、助けたくてもなかなか助けられんみたいな苦悩が描かれてる
ゴンベが言うとおり怖がってるのよ
天下人なんか一つしくじれば簡単に高転びするって
>>900 戦働きに関しちゃお前ら結果は出したゴンベにケチ付けるなよって感じかな
小諸でググると動物園というのが真っ先に出てきた
安土桃山期に仙石という物珍しい猪武者が展示されたことにその由来や発祥があったりして
>>905 秀吉は怖がっているけど結局秀吉の能力ありきの政権なので秀吉の気分次第なんだよ
秀吉以外に秀吉を批判できる能力をもつ存在がいないのが問題
>>897 この作中だと五奉行クラスですら武功は盛ってもらって槍働きしたことないレベルだからなあ
蜂須賀黒田と違って外交すらダメだった描写もあるしまじで内政しかできない集団にされてる
>>909 身一つから成り上がった天下人を批判できる人がいるとしたら天下はまた大乱な気もする。
>>909 国家の規範規律って極論いうと有能を縛ることで成立するんよな
無能はそもそもそこまで辿り着けない
>>905 なんでもするかどうか
今は秀吉ちゃんと頭動いてるからおかしなことはしない
でもできるかどうかなら？
できるんだよ
なんでも思い通りできる
そういう話なんだよ
話してる論点がずれてるよ
>>881 やっぱり首をとるってのは加増の根拠としてでかいのよね
ここに載せられるってことは雑兵の首では当然ないわけで
城跡が動物園になっている城は多い
姫路城、小諸城、和歌山城、小田原城
>>915 ホーやドモドモに録高を抜かれる孫の反応みたいな
「后○○石」は「のちに○○石になりましたよ」の意。
「きさき」がもらってる訳じゃないので注意されたし・・・
草川さんはのちに自身300石、弟に250石、弟の子に250石分知しましたよと書いてあるっぽい
流石に遺構の上を動物が歩いてるような場所はないよな？
>>902 中井均って、桶狭間戦記の戦好事家のモデルだっけ？
>>908 動物園は断崖絶壁の上に立ってて、吊橋でないと渡れなかった気がする。考えてみると実戦的な城の構造だったんだな。
城跡に動物園多いのは、埋蔵文化財の上には基本的にコンクリ基礎で固めるようなでかい建造物建てられないからかな。緑地公園になってるのは大体この理由
「島津に部隊壊滅させられて他の部隊の大将も嫡男も戦死したのをほっぽらかして本拠地に敵前逃亡して改易させられたけど堪忍料で一万石もらって勝手に小田原攻めして勝手に虎口落としたら小諸に五万石もらっちゃった！」
「アハ！」
一当てしたら敵前逃亡とは言わないんじゃないか？
職務放棄ではあるけど
一昔前ならとても主人公には出来ない経過だよなあ。
かなりソフトに描いたけど。
センセも苦労しただろう。
若いうちはオンナ追っかけたりとか無茶苦茶だったし。
つくづく平凡な猛将だったんだろうな。秀吉と縁があるだけの
作品の話なのにこれだけ読者からヘイトを買うんだから
実際の奉行衆なんてもっと大変だったろうなと
虎口を落としたとはいえ五万石はスゲー
一気にナカナカさん達を抜いたな
>>930 今も昔も「ゲンバ」を知らないって言われちゃうんだよな。
奉行衆からしたら「ゲンバ」を用意しているのは誰だって話なんだが。
>>930 この漫画の性格上デスクワークは軽く見られがちだからね。
佐吉なんて結構戦場に出てるのに何故か文弱イメージのまま
「誓うよワシは戦はやめる……これからは作事で生きていく……」
「今度作事の仕事が無くなっちゃったら全国的に焼き討ちだな」
「アハ！」
武士の高給や地位の源泉は、あくまで命を張って働くことにあるからな。だから戦がなくなったら、切腹という海外から見たら謎の文化が定着する。主君が死んだら追腹とか。
秀吉の奉行はじゃあ命を張って秀吉に直言するかと言えば、顔色を窺いながら言われたことを実行するだけ。だから現場組はカチンとくる
>>935 コレなんだろうな
万率いてるおまえらよりゴンベの500のが怖いわってことなんだろ
>>931 ナカナカさんは駿府14万石だから
大河ではここら辺で出世競争に負けた山内がひがむ
ナカナカさんもあれで秀吉配下としてはゴンベ以上の古参だしね
>>930 佐久間盛政「呼んだ？」
>>936 ゴンべかっこいいやん
「長曾我部や島津と戦っても死なん」ってセリフ聞いたら死んだ森兄弟や某も浮かばれるな
>>935 今号の描写やこういう事情を見ると、唐入りが不要になった武士のレイオフ（物理）だったという主張に真実味が出てくるんだよな。
というか、20年後の大坂の陣で牢人10万人が集まるほど武士の失業問題は長引いたのか。
>>939 ゴンべもかっこいいし
秀吉さんの愛を感じるよね
>>940 明なんて失業者が反乱起こして潰れたようなもんやしな。
>>942 貧困に苦しみ抜いた乞食坊主の建てた国が失業者に潰されるとは、なんたら肉と言うやつじゃのう。
>>942 万暦帝が無駄遣いし過ぎたからね
デブ息子の最後はさすが中国人って感じだけど
>>931 ナカナカさんは山中城の戦功で駿河の国主にナカナカの大出世よ
駿河の国主か…場所的にも石高以上の価値がありそうでそれはナカナカ…ですな
>>943 交通機関（駅伝馬車）の大量リストラやったら失業者が反乱を起こしたでござるの巻
今のところ失敗を挽回したというよりは秀吉に気に入られてたという要素の方が大きい感じだなあ
まあ、こういう権力者に好かれるというのも凄い才能だとは思うけどね
>>945 義風堂々の3シーズン目（直江兼続＆前田慶次 花語り）読む限り家康と小早川秀秋に悪役＆三枚目やらせたらある程度話は成立できるよ。
>>930 事務方と現場方双方ともお互いのこと考えろって話なんだがな
センゴクの佐吉はその辺のことできそうな描写されているほうだけど最近影が薄い
そして主人公のゴンは事務方の苦労なんて全くわからないだろうな
>>949 できる上司(というか史上最高レベルにできる人)についていけるってのもそれだけで十分すごいんではないかな
石佐はお互いのことを理解は出来そうだけど、結果は奉行衆とあまり変わらない気がするわ。
現場方の気持ちがわからない奉行衆と現場方の気持ちがわかったうえでそれを無視する石佐みたいな感じで。
秀吉は秀吉で立場に振り回されてる感もある
乱世の統治は難しいもんよ
>>910 その点徳川の本多正信は何でもやりそうな風格あるな
羽柴からの越前守(権兵衛のこと)の評価は、堀尾 中村などの3中老並なんだね・・
最初は堀尾(浜松) 中村(駿河)に宛がおうとしてた 長野県小諸市 を
越前にしたのか・・
なかなか意味深回だったな
戸次以降のここ数年で一番おもしろい回だったな
まずは信雄でしょ
信雄改易シーンなんて見たことないから楽しみ
>>959 改易くらって「わけがわからないよ」と呟く信雄
堀尾 中村 山内「俺たちハンバーグステーキさわやかが好きだから、静岡からは離れたくない」
わかる
>>960 急に大名になった連中とは違うから信雄の落ち度かというと微妙な気がする
もし毛利に北九州に転封って言ったらやっぱり拒否っただろうし家康が異常な案件だと思う
信雄の国替えは下克上の踏み絵だから必要だろう
家康も秀頼に国替えを迫ったし
信雄の国替えは三河遠江だけでなく東海五ヶ国だったはずでは
前野長康なんて墨俣以来の古参だし
相当場数踏んでそうなのに
滅茶弱そうに描かれてるしな
浅野長吉の「ならんっ 如何様にもこじつけて阻止せよ！！」
の全力っぷりが地味に好き
秀吉は、清洲会議で幼い三法師を織田の当主にごり押ししたが
その直後には信雄に臣下の礼をとって、あきらかに織田の勢力を分裂させて乗っ取りかける動きしてるからな
体よく利用され、もう豊臣の下風に立って生きるしかないのが信雄
しかも豊臣政権安定のために必要な人材、というわけでもない
転封を受け入れても、いずれ難癖つけて潰されてただろうな
ぅゅ
970か
たててきたぞ？
センゴク 宮下英樹 193番槍
http://2chb.net/r/comic/1589368388/ 保守たのむ
>>888 それはお前の思い込みだろ
今目の前にいる人物でさえも、その心情を正確に把握するのは不可能
なのに、忖度や改竄されたかもしれない文章しか判断材料が無い人物の心情を断言するお前みたいなアホが心底嫌いだ
あ、別にお前の考え自体は否定していない
断言して他人を否定するその気持ち悪い根性を否定しているので勘違いするな
もっと感動的な五万石拝領をイメージしてたのに、
「小諸って1000石くらいあるんすか？」
「お前はほおむらん級の馬鹿だな、2-3000はあるわ！」
佐久平を見て無知を思い知るパターンかこりゃ。
拝領の御礼すら出してなさそう。
まあ、今までが淡路、讃岐と
まるまる一国みたいな拝領だったから
「信州のごく一部」
くらいの漠然としたイメージなんだろうね。
>>967 浅野は前線で修羅場潜ってるからな
理詰だけの行動って訳じゃなかろう
>>971 乙万石
>>969 信雄を大大名にしたままだと三法師の扱いが面倒くさいことになりそうね
>>972 気分しだいで判断しているのなら、直後にそのまま処罰している
だが処罰されたものは直後に処罰されることはまずない
佐々にしろ秀次にしろ最初から処罰する予定では動いていないのは残された記録などからも明らかだ
上で913あたりがなんでもできると言っている、実際其の通りなんでもできるだろうが、なんでもはしていないことはわかるだろう。
つまり気分しだいで決断など下していないという事がわかる
お前が自分の中で間違ったことを信じるのは自由だが、それを書き込めば突っ込まれるのは当たり前だろう
いやなら書き込むな
じゃが他のもんらと一緒に新スレに逃げなんでよかった…
最後まで旧スレで戦った一介の宮下兵として
わかり易う死ねるわい
>>969 お前はセンゴクを読んでいるのか？
三法師の当主就任は宿老四人が同意している。
秀吉が強引に三法師を当主にしたというのは絵本太閤記など江戸時代に作られた創作の話だ
信雄に臣下の令もとってなどいない
秀吉と池田と丹羽が信孝の後見人の地位から解任し、信雄を後見人に据えただけにすぎない
秀吉って、自分の実力以外に何の拠り所もないからな
リアル修羅である武士達すら目を背けるような暴虐をやることで、自分に逆らったらどうなるかの見せしめを作っていたのかもしれない
まぁ、豊臣政権の自爆になるような行為にまでエスカレートしたので
病気で頭がおかしくなった説まであるんだが
このあたりは、確認不能だからのぅ
>>972 >>978 なんでこいつら970過ぎて唐突にお気持ち表明してるの？元服期の病か。
いつものヒデパヨのコントよ
引き続きネット高野山をご堪能あれ
ちゅうことは、ワシらがこのスレの埋めをせにゃならんと！？
早う、泣いてスレを埋めんか
昔のかんじでたたずんでんじゃねえぞ
毎度のスレ立て待ってる時みてえな面しやがって
お主らの中でスレ埋め能うものはあるかー？
ざわざわ
lud20250122123418ncaこのスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/comic/1588070943/
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