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次スレを立てる方は↑を2行以上重ねて書いてください
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-19巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
センゴク 宮下英樹 196番槍
http://2chb.net/r/comic/1591781105/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
センゴク 宮下英樹 197番槍
http://2chb.net/r/comic/1592484440/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ポルトガルとスペインってなんであんなに強かったの？
あ、あと
戦国大名の経済学 は一橋大学教授の河戸貴司教授の新書ね
講談社現代新車
あと、コニドンと飲んでるけど
どこで飲んでんだ？あの二人
小田原から駿府ってことは
秀吉さん奥州仕置終了後なのね
秀吉一族が死にまくりで
病んでしまうのも、無理はないかね
なぜか秀勝とか若いのまで死にまくるし
>>23
秀吉本人も50代で咳気、神経痛、小便の垂れ流しと、
肉体的な衰えが顕著だしな早死の家系だったんだろうね コニシに「その単語は忘れろ！！！」て言われた単語ってどういう意味なん(´・ω・｀)
神を裏切った天使長、関白の秀吉に言えば帝に弓引く狼藉もの呼ばわりしてるみたいなもんか
そら口にすんなって言いたくもなるわな
コニドンは最期取り返しのつかない失敗で終わってもうたのう
>>29
まあ第六天魔王みたいなもんと考えれば
名乗ってた人もいたし問題ないのかも 前スレでスティッチ、スティッチ言ってて何言ってんのかと思ったら、月曜祝日でもないのに、ヤンマガ昨日発売だったんだな
巻末の読み切りの応援企画だったんか？
権兵衛が「るしへる秀吉様」とか言っても
「てめえ意味わかってねえじゃろ」とか言われてノーダメージそう
そろそろスペイン無敵艦隊が敗北して日本にかまってられなくなるんだっけか
ご機嫌とりの秘訣は聞きにくる人多かったんじゃないかな、実際。
コニドンは法皇には気に入られていたようだから秀吉死後に向こうへ渡ってしまえば良かったな
>>42
ゴンベに限らず、前田、蜂須賀、堀尾、戸田とかはあったろうな。古参はそういう所、新参から頼りにされるわな。
徳川がゴンベに目をつけたのは確かにすげぇと思う。徳川がいきなり前田や堀尾に接近したら警戒抱かれるし。 >>1
Oops! Sure Tare.
オツーされるべき御仁。 この重責ってやっぱ文禄の役のことなんだろーか
小西は頑張ったのに
>>43
日本で色々（自分に都合よく）動いてくれるから気に入ってただけであって、
日本捨てて法皇のところにいったってコホンコホンされて会話もしてくれなさそう >>46
小西の出番はそうだろうな
それでも朝鮮をちょうどよい廊下にして北京に向かう話を描けるのかな。
そこで打ち切りかもね 次、小一郎さん出てきたらガッツリ痩せてそう
センゴクの秀長はガシッリした体格だからギャップが凄くなると思う
>>49
なんか最近ちょっとぱっとしないなぁと思って覗きに来たら
打ち切りなんてことばが出るような感じなのね
正直いって大名復帰あんま盛り上がらなかったね
名場面というか俺的ピークは竹中半兵衛の死亡直後の秀吉の見回りと
中国大返しのときに淡路にいくときのかなぁ
秀忠関ケ原遅参まで連載してほしかったなぁ パテレンだけでセンゴク始まりそうなんだけど、世界史詳しくない。
この時代の争いって面白いのか？舞台が外国だけど
>>53
三枚看板の彼岸島とパラレルパラダイスが好き放題やってる内は、編集部からの打ち切りはないぞ
作者の一存だろう。 >>54
スペイン無敵艦隊がブイブイ言ってたのをイングランドが叩いたり
日本史より熱かったんじゃね >>56
無敵艦隊←この時点で何かレベルが違うな
ウチの大将は外国のような和船作れって言ってるのに。
日本史好きな人には怒られるかもしれんが。 そりゃあ向こうは中世を経て統一完了してるわけだし統一完了してない戦国じゃ話のレベルも変わってくるんじゃないの
1590年ちかくのよーろっぱ史だと
どれいく率いるエゲレス艦隊に ひすぱにあ (ぽるとが合併後)がやられて
さらには ほらんど がひすぱにあから独立して
ひすぱにあ の斜陽が見えてきた頃
それでも いたりあ とか ドイチェ なんかは統一してないし、地名しか残ってない
確かにイベリア イングランド フランスは中央集権化には向かってるけど
あとはこの時代ポーランドが強かったとか
スペインハプスブルクとかオーストリアハプスブルクの全盛期だね
フランスなんかはスペとオーストリアに囲まれてて、
現状打開の為にイタリーに出兵したりするし そんな時代
>>57
まぁ結局、鎖国っていう徳川幕府の政策で外用船の制作や運用が禁じられたのが大きいよね
ロマンがもぎ取られた感じがｗ つか統治なり経済なり外交なりの思考の根本が違うからなー
向こうの中世近世観では語れないし、技術力だけの話ではないだろうとは思う
>>61
技術でも経済でも航海技術でも、江戸幕府が成立した時点でははるかに差をつけられてて追いつけないから鎖国政策を選んだだけやで。 同時代のロマノフ王朝も豊臣並に後継者死にまくってたんだったか
>>64
経済ではどうにかイーブンだったんちゃうか
銀山も金山も大久保長安あったし
銀と金の交換レートが白人には美味しすぎたから日本に群がってきてたんだろうけど 美味しくて群がってくるならそれはカモられてるって話でイーブンとは言えないのではなかろか
そういうことなら当時の幕府は海外の事情をむしろよく理解した上で冷静な判断下したと言えそうだ
>>68
>美味しくて群がってくるならそれはカモられてるって話
ってのは今だから言えることで
当時は「何でこいつら銀使って金欲しがるんだ馬鹿じゃねｗｗ」くらいの認識だったんじゃね 取引は余ってる物を必要な物に替えるのが基本ですし
とステラリスでどこも食糧ばっか生産してすぐ余らせながら思う
>>69
うん
だからこそそれが幕府の鎖国政策の要因ならば幕府は海外と自国の差をよく理解していたと言えると思うのだ >>69
そもそも金を貨幣にしたの
秀吉からだし
銀の価値はあんまり高くなかったけど大量にあったから西国は銀を貨幣にしはじめてたけど
一般的に金を貨幣にしたのは江戸時代
しかも大天才 日本史上屈指の財政家の萩原重秀さんのおかげ 日本は金本位制、中国は銀本位制
同じ銅銭からの切り替えなのに違う貴金属を選ぶ理由は何だろう
日本だって銀産出してるし江戸幕府の管理下に置かれてたのに
日本にとっては銀が売るほどあっただけの話だろ？金は喉から手が出るほど欲しかった。
ウィーンウィーンだよ。
今夜の大河特番は利まつか
大河の信長でセンゴクの信長にどれが1番近いかと言われたら、反町の信長を思い浮かべる
石見銀山の銀が大量に海外に流出し銀の価値が下がってしまったことで海外でも金の価値が上がったらしい
大航海時代はリスボンの金融庁の金、銀の交換レートが世界を支配してたからな
パクスイスパーニャ（とても短い世界帝国だったけどね）が続けば幕府の対外政策も変わっていたかもしれんね
何ていうか創作物の信長って大なり小なりノブヤボの影響受けてると思うわ
信長は大体名前でてなくても「あ、こいつが信長だ」って分かりやすい
スティッチマジで印刷ミスか何かかと思ってビビったけどコラボ企画だったのか
日本は侵略する利益が薄いから、利用して明を弱体化するのに使ってやれ、とかいう南蛮人がいたっけな
で、史実的にはその通りになってしまったもんだから、陰謀論界隈じゃ
「秀吉がボケた侵略かましたのは、キリスト教徒の陰謀だ！（キリスト教徒内でも争いや意見相違があったのはガン無視ｗ）」
というのが。もう定番やな
スティッチは単行本では修正削除してほしい
削除はタダや！
>>81
唐入り計画そのものが対植民地政策の一環と言うと
「そんなわけない」という意見もチラホラ
まぁ明や朝鮮はともかく日本については、数十万の兵力抱えて鉄砲も何万丁もあるから単独で侵略出来る国がまずないだろうけどね >>83
あれは雑誌限定
単行本だと上杉謙信に変わっている 今の北朝鮮みたいなもんで、貧しいのに投資を軍事力に全振りしてるから、植民地にしてもどうしようも無い。
当時のヨーロッパが保有してる鉄砲と同じくらいの数の鉄砲を日本が持ってたんだよな
鍛冶屋とか伝統伝統言いそうだけど素直に新技術取り入れてるんだよな
戦国時代終わったら実用品より美術品に力入れるし柔軟だよな
今のおっさんはパソコンもスマホも使えんのに
おっさんの定義を何歳から設定するか問題があるし
仕事で使わざるを得ないなら普通に覚えるしで
今どきPCスマホ使えませんなんて人少数派だぞ
>>83
「（スティッチ！！）」
「（身共はヤンマガのためにコラボしたぞ）」 >>88
ただの鍛治屋に対する偏見じゃねーか
軍事産業なんだからむしろ最先端で変化していく業界と考える方が自然だろう >>60
フサリアという鉄砲相手でもお構い無く突撃するポーランド名物重装騎兵について >>85
謙信には変わらないだろうが単行本では変わるだろうな
ディズニーは権利うるさいから単行本に載せたらそこからもピンハネするだろ
本誌限りなら殿様とスティッチの権利で今号一括契約とかになってんじゃないかな 本気で意味がわからんのだけどなんでスティッチがいるの？
コニたんとそんな仲良かったっけ？ 軍議のシーンではいっしょにいるの何度か見たような……くらいの記憶しかないけど。
マンガの中に違和感あるキャラ混ぜるのは手塚治のヒョウタンツギっぽくて懐かしさかんじたわ
>>93
あいつら花の慶次に出てきてもまったく違和感ないよな スティッチ3箇所も入れた
あと3年は連載するぞ、というセンセイの強い意気込みを感じるね
コサックと並び勇猛さで有名なポーランド騎兵か
ドイツの機甲師団に粉砕されたんだよなぁ
朝鮮降伏させるか征服してこい、2年以内に始めろとか言われたらそら病むわ
外国相手の交渉は、貿易の話だけでもややこしいのに（価値観も優先順位も慣習も違う）
さらに何か要求して飲ませてこい、とか絶対暴君秀吉に命じられたら
それだけで胃薬と親友になれそう
秀吉は対人交渉に絶対の自信を持ってるから厄介だよな
文化が違う外国人相手に通用しないことも多いのに
史実では明との交渉内容でっちあげて報告しようとしたんだよね
コニタン
>>106
対馬の宗さん陰で朝鮮妖術師雇って秀吉に呪いかけてそう ダメならダメと言うしかないところを嘘ついてばれるのは割と最悪に近い
>>109
報告しようとしたんじゃなくて
報告「した」 >>111
秀吉「駄目とか無理ってのは嘘つきの言葉なんだぞ。鼻血が出ようがぶっ倒れようが最後までやれや」 交渉の段階から両国ともグダグダだったと聞いている
コニドン、これから異国の地で死ぬ思いするんだから胃がいくつあっても足りないな
>>112
通訳にｺﾞﾏｶｼﾃ通訳しろって言ってたのに、
通訳がテンパってそのまんま通訳したんじゃなかったっけ？
西笑承兌じゃなかったっけ？ >>118
正直に言わなかったら自分も連座で処刑されかねんから
そりゃ書いてあるまま読み上げる わな ジョアン・ロドリゲスはコロンブス顔だな
これも銅像倒されたとかいうニュースあったのでタイムリーな
>>123
お笑いでもさんまがジミー大西だけは仕方がないって何をやらかしても、笑ってたって話があるから、
もうそういうもんだと認知されちゃってるんだろなあ
でも他の人がさんまに同じことをやると激怒されるから真似が出来ない >>98
淡路に行ってから仲良くなった印象だな、向こうも貿易商だし
何度も会ってて手土産渡すみたいに描写もあったはず 権兵衛は金ヶ崎の頃から生死を共にした最古参だし
なんだかんだいって秀吉もかわいく仕方がない
他が真似るのはどだい無理があろう
>>118
それだと小西が協議内容を一切秀吉に伝えずに文書が届いたことになってしまう >>125
長宗我部に攻め入ったとき淡路島の留守に協力してなかった？ 周りにはご機嫌取りに見えたんだな、まぁあんだけやらかしたのに
何故お前だけ復帰できてんだって見られるか
そういや天正記で軍忠状には乗らない手柄で武功第一になったときに、
尾藤と神子田に「ゴマすりで出世する者は〜」って嫌味言われてたな
そもそも採用の段階からなにかしらの縁故ありきなの何言ってんだという話
>>125
淡路なんかに行ったら商人（別名海賊）にならざるをえんもんね
いい経験だったのかねえ
今度は海のない領地だけど何やかやで産業を起こす逸話が多い >>53
俺はむしろ最近こそグッと来て面白いがなぁ、懐かしの虎口攻めでの挽回に尾藤の末路に秀吉との会話にと
ちょっと前はただブレーンの歴史家の説を披露してるだけな印象で何の感情も湧かなかったけど、最近はちゃんと漫画してる
他板でたまに話題に出たり尼レビュー見たりしても、昔を思い出して良いって感想が多かった印象 >>116
あくまで毛利を殺す過程だからちと違うと思う。
「今は上月城見棄てるけど、必ず毛利はぶっ殺します。」だから。その後鳥取、高松と追い詰めてるし。
時間があれば降伏させてたろ、マジで。
そんなふうに秀吉が自身の才覚でＡ難度の困難を乗り越えまくってしまったのがなぁ・・・
海外貿易も明制圧もＳ難度の困難なのに「やれば出来るんだよ！甘えんな！」ってなっちゃったんだろうな。 小西行長って関ヶ原で負けたから印象薄いけど、
本来秀吉政権の重要人物だからそこを真正面から描くのは楽しみだな
クロカンと小西や例のスパイさんなど、意味深に十字架でキリシタン同士挨拶しあってる伏線もあるし
ていうか小西の親父が出てくる作品初めて見たかもしれん、しかもメチャクチャ胡散臭い重鎮キャラ
>>135
佐々の失敗した肥後を清正公と二分だわな
佐々さん50万石の大大名だったのね
まあ有力黒人54人が謀反だから殆んど謀反されちゃったけどさ >>92
武器作るのは全然余裕だし新規開拓も好きなんだけど
あいつら日用品の包丁作るのはすっげー抵抗あったんだよな
岐阜の刀鍛冶とかはそーゆー逸話けっこうある そういやゴンは清正、正則、長政にも抜かされとんな
こいつらにばったり出会ったらどうすんのかな？
頭下げちゃうのかな
コニドンと明側の交渉役がお互いに相手がゴメンナサイしてる内容にしたんだっけか
結局バレてコニドン処刑されかけた上に第二次朝鮮征伐が始まるんだよな
ゴン「Bito Lives matterじゃい！」
今回は何か冒頭から後半くらいまで外人どもがワイワイ揉めてたけど
あんなあことより最後に権兵衛と小西の会話でサラリと流されてたバテレン追放令のほうが気になった
きちんと取り上げていたか？
他国情勢より自分の国での取り決めを丁寧に描いてくれ宮下よ
>>146
ナカナカさんやイッポーどんに物怖じせず近づいたゴンベが弟分だった市松らに頭下げるかな？
ただ身代に差がついたから昔のノリで話しかけてくるゴンベをウザがる様子は想像できる るしへるって日本で言うと
・閻魔大王
・スサノオ（地上に降りる前まで）
・イザナミ
あたりかね
なんでセンゴクだけ付き合いよく3つもスティッチ描いてんだろ
閻魔様って罰を与える側だから強面だけど悪じゃなくね？
シンプルに考えて第六天魔王くらいじゃないの。知らんけど。
ゴンの特殊能力で豊臣秀吉を木下藤吉郎にする事ができる
同じように福島正則を市松、加藤清正を虎之助にする事ができる
市松虎之助は可愛いもんだよ
清正、正則は身代こそ差はあるけど最古参の知音で別に悪印象もなかったおじさんを
無碍には扱わんだろ。どっちかってーとあの二人は官僚仕事ばっかで現場に立ち続けた人には
リスペクトあるやろ、クッソ嫌味な人間になってたらそれはそれで笑うが
清正も正則も権兵衛が失敗する前に追い越したけど見下したりしてなかったな
ゴンベは黒田長政とは半兵衛の話題で仲良く出来るだろうな、幼少期以降面識あるのか分からないが
名護屋城普請の時に長政再登場させてその辺の昔話してほしい
権兵衛って長曽我部と島津の抑えやらされて、今度は真田の抑えか。更には徳川や上杉がいるし、天正壬午の乱みたいなのが起きたら大変な目にあうな
>>160
松寿どんは半兵衛様に恩はあっても、ゴンベには特に何もないと思うの。
市も虎も「いつまでも変わらない、そんな貴方が好き。」みたいな感じだったから、ゴンベには態度変えなそう。
虎の顔は別人になったけど。
市はゴンベの兄貴を部下にしてる頃かしら？ >>161
何があっても死ぬことはないだろうという安心感 >>138
アメリカ国にて謀叛あり
黒人衆、浪人衆徒党を組みて焼き討ち候 小西は後に清正と対立するんだよな
清正は家康の怒りをかってたから、ちょっと状況が変われば関ヶ原で小西が徳川方、清正が西軍の展開もあったのかな
駿府へ向かう秀吉一向の富士山を正面に見つつ進行方向右手に水辺ってどのあたりだろう
朝鮮出兵のために、豊臣政権はがたがだになるんだけどさ
小西と加藤（清）の関係悪化は凄まじいレベルだよな
小西なんか、敵を利用して加藤殺そうと画策したりメチャクチャになる
小西が加藤をハメ殺そうとした逸話は怖すぎるなw
相手もドン引きするレベル
ノブの富士山見物の時みたく三河衆の馳走はなかったのかな？
>>167
どうも富士山は背後ではないか。
行列の進行方向は画面手前向きかと。 小吉秀勝の名前が出てたが、現在の秀吉政権内での立場が死ぬほど窮屈そう
虎と市は数少ない秀吉の血が繋がった身内だからその意味でもゴンベとの関係はおいしくはある
秀吉が立身してから頼る形になったのと立身の過程から共に戦ってきたという微妙な差もあるし
小西どんの親父どんはなんか嫌がらせ受けたの？
豊臣政権にめちゃめちゃ反発してたよね？
センゴクでは、「北条と豊臣が戦争しないと、商売で大損こくじゃん」
という理由で開戦に一役かったのが、商人衆ってことになってて
その一員が小西父だからなぁ…
>>175
大河ドラマ 江で覚えた
江と結婚した方 モロにNHKスペシャルの内容と被ってたな
NHKスペシャルはまだ続きがあるらしいから作者もあの番組の内容を意識せざるを得ないだろう
唐突にみえるスティッチ
なかなかである なかなか・・
しかし初期の市松と虎之助を見るとほんとに大人になったなあ
福島は面影あるがら加藤は変わりすぎw
あ
ゴンはアホの振りしてっけど検地帳読めるんだよな
名護屋出張多かったから
伊集院さんと薩摩辺りの検地手伝ってそう
>>173
進行方向手前だった？
三保の松原のちかくかねえ ルシヘルって堕天使のことか
厨2だな
じゃあ信長の第六天魔王はなんなのよ
秀吉も好き好んでつかう、、、、かもな
堀尾と中村が小諸を断る下りあったけど、お隣の領地が戦国界のやべー真田なら
確かに断る・・罠
家康の後ろ楯がないと危険すぎるだろ
榊原康政辺りが高崎にいるんだっけか
南に甲斐と徳川領 北東と西に真田って
信長の第六天魔王は信玄が比叡山から権大僧正の地位をもらって喜んだと聞いて
それをからかう意味で「じゃあ俺は（仏敵の）第六天魔王名乗るわｗｗｗ」というジョーク
>>189
お前みたいなクソ野郎がかよｗｗｗっていう皮肉なのは明らかなので
信玄が同盟破り常習の外道っていうのが共通認識だったことが窺える >>191
栃木県の首都にもなってる由緒正しき宇都宮家やろ >>190
センゴクでもそうだったけど信長は信玄に対しては一貫して低姿勢なんだよね
贈り物で同盟を取り付けて、駿河信仰の時は徳川、謙信との仲を仲介までしてやってる
それなのに駿河を手に入れた途端謙信のとこに攻め込むって言い出すから、わざわざ戦勝祈願まで送ったのに、岩村城にいた叔母を寝盗られた上に徳川領に侵攻してきてブチ切れる >>98
紀州攻めで借船するのにコニドンに金借りてたぞw 黒田息子のとこには後藤又兵衛が居る頃か
あの朴訥な青年がどんな面倒くさいおっさんになってるんだろうか
>>186
普通に由比ヶ浜じゃろ
秀吉は東北平定の帰りじゃないの？ 外国人の宣教師だか司祭だかが軍議してるけど、そこでも
ドクン ドクン
浅間山噴火したあとの小諸って結構な荒れ地な予感がする
スティッチは単行本にも出てくるのかなぁ。出来れば消してほしい
>>202
ディズニーとの契約は今号に限り雑誌単位でしたんだろうから単行本では削除すると思う >>202
単行本しか読まない人にとってはワケわかんないだろうし。 ちょっと言わせてもらえれば、たとえ単行本で修正するとしても
週刊連載も立派な売り物だし俺はヤンマガは半分権兵衛に金を払ってるような気で買ってるのに
（あとの半分はグラビアとアルキメデスと丸太）
そこにまったく世界観異なる異物をぶっこんでくるのってどうなんだろうと思う
みなみけは扉絵で作中には登場してないしマイホームなんちゃらは枠外に申し訳程度だったのに
なんで戦国時代の作中にがっつり入れたんだろう
>>205
伴天連という獣の存在を強調する為に
敢えて不自然に登場させたという殿下の深慮遠謀を分からぬとは
貴殿は無(ニヒル)粋の者よの ジャンプでも全作品に両津を入れる企画やってたしご祝儀感覚で流せばいいんだよ
くっそシリアスな戦闘中のBLEACHにも両津いたぞ
別に話に絡んでいるわけでもないし気にならんな
伴天連の顔がスティッチだったりするぐらい絡むとさすがに気になるが
また戦国絵巻物に戻っちゃったな
漫画である必要があまりない
歴史の流れを淡々とたどるだけ
戦場では危険な全線にガンガン突っ込めるタイプの武将でも
返答１つ間違うと腹切らされるとはいえ、ビクビクして受け答えしているのみるの悲しいなぁ。
戦場で死ぬ覚悟はできていても、有事に死ぬのと平時に殺されるのはぜんぜん別ではあるんだろうけど
戦争で死んでも秀吉が残った家族の面倒見てくれるだろうけど
秀吉激怒で切腹だったら最悪家族皆殺しだからな
三郎オトコの家族の面倒は見てくれなかったけど…
今度は逆にセンゴクのキャラを他の漫画に登場させてみよう
パラレルパラダイスに若い秀吉とか、カイジに若い家康とか
戦で死んだ訳じゃないけど次代に渋いよな秀吉
竹中蜂須賀丹羽堀とかもうちょい貰っていいだろ
>>216
失敗してハンチョウの地下労働施設送りになるゴン
カイジとギャンブルで勝負する身共 >>217
大盤振る舞いした足利尊氏の室町幕府は初期から
混迷極めてたろ、
茶器、官位、婚姻、席次等で何とかしうなきゃなのよ 室町幕府は大盤振る舞いせざるを得ない事情があったから…
南北朝のせいで混乱しまくりで安定政権作れなかったな
>>219
次代じゃないところは割と出してたじゃん
前田と丹羽や蒲生と堀を比べるとだいぶ扱いが違う 会津に入府すると悲惨な末路をたどるのはなんでだろうな
みんなおかしくなっちゃう
その割には内政は弟に任せっきりで本人は何もしてないよな尊氏。それどころかドロドロな争い引き起こしちゃってるし
>>205
アシスタントに女でも居て空気の読めない自己満で入れたんだろ
男でそこまでスティッチ好きとか居ないからな この奇形のコアラみたいなの何だ…？巻末まで見てようやく
ああスティッチかそんなのあったな、、、青くないと分からん
遺族の面倒を見るって死ぬ前によく言い聞かされてて戦場に送り出されるシーンをよく漫画で見かけるけど実際どこまで実行されてたんだろうな
死ぬ前にはお前の妻子ら三代にわたって我らで面倒を見てやる！みたいに気前よく言いがちだけど
＞面倒見る
せいぜい、次世代までじゃね
それ以降は、子孫本人の才覚とか態度次第
たまに功績が大きい戦死者の子孫だと、先祖の功績に免じて罰受けても軽減されるとか
潰れた御家を再興させてやる、とかあるけど
そもそも面倒見る側も、死は免れないから代替わりするしな
>>224
室町幕府出来てから
直冬大反乱の征伐まで12年間ほど
直義に任せて隠居生活してたからな、尊氏 まあ実際美化しすぎだわなうちの祖父さんの家系は代々
軍人だったらしいけど偏屈の変人ぞろいだったらしい
実際戦場に出て人殺しまくってるとやっぱイカレてくるんだと
中国戦線に行ったが一人も殺さずに帰ってきた祖父さんが唯一
男で生き残ったのは皮肉だよな
趣味が政治といけない絵の鑑賞という皇帝が中国にいたらしい
家臣との会話中、つい絵に目が向いたので叱られたそうな（皇帝です）
>>224
でも尊氏、内政で一番重要な権限は握ったまま離さなかったって聞いたけど >>233
んなことねぇよｗ
俺のじいさん南方の島で激戦体験(聞きはしなかったけど、というか幼児だったからそんな発想も無かったけど、間違いなく殺してるｗ)して腕に弾丸埋まってたけど、
その怪我で本土に帰れて、玉砕せずにすんで生還した人だけど、いとことファミコンしてるときにゴミを見るような目で見る以外は普通のやや怖めのじいちゃんだったわ。 孫が仲良く遊んでる姿をゴミを見るような目で見てる時点で普通じゃないような……
ファミコンしてないで子供は外に出ろってことなのかもしれないけど
戦争ゲームしてたとか
某空手の達人なんて、戦争のトラウマで、どんなものでも武器を見るのが嫌になったので
戦後は武器術の教授をやめてしまったそうだぞ
やっぱ人を殺すという経験を繰り返すとやっぱ常人とは
違うもう一つの人格が出来上がるんじゃない？所謂一般の人間と
それ以外の獣みたいな感じなんかな？ゴールデンカムイの杉本
みたいなさ
>>234
まあ中国の光武帝とかいう存在ファンタジーな皇帝は夜遊び繰り返してたら王宮から締め出しくらったとかいう話もありますし >>217
秀吉自体家柄も何もなく一代で事を成した実績主義だからな
何も成してない次代に冷たいのはよく分かる
そしてこれまた何も成してない秀頼がそのしわ寄せを食うのもよく分かる >>230
ファンタジー漫画だけど、バジリスクの徳川家康なんて、殺しあいの代償に千年の永緑約束したけど、その徳川が千年続かなかったしな。 >>188
榊原は館林。箕輪に井伊。高崎はまだ和田と呼ばれていた頃。 >>246
だいたい6万5千石くらいだな
上田と沼田、あと少々でこんなもんだわ
面積の割に山間地が多いから石高はあまりない 表石高=実収でもないしな、
正味米の生産量を表したものだったり
商業経済込みの数字だったり
真田の場合温泉多数による入浴料や
善光寺参拝客や山岳信仰の修験者の落とす金は見込めるが
一次産業による特産はこの時代はまだあんまりじゃないかな
石高＝面積だと思ってた頃
徳川関東250万石だけど実質300万石とか見て混乱したわ
まあ畿内とその周辺の身内子飼い連中の検地は厳し目で表高と実高の差がほぼ無いか小さいが
外様連中の検地は甘々で表高と実高の差が結構あったからな太閤検地
中には実利より見栄を張る外様もいたけど
同じ量の米なら同じ石高?
魚沼産なら3倍！みたいなブランド米の概念なかったんかな
石高少なく申告してるとかその辺中央からの監査とかあったのかね
国中隅々まで歩いて確認するわけにもいかないから、監査が来て申告書類見てどうせ誤魔化してるんだろの精神で何割増しとかしてそう。
>>250
品種のブランドの概念は無かっただろうが産地による価格差はすでにあったんじゃないか
江戸時代には庄内米がブランド化してるし 前にググってた時に知ったけど
仙石が淡路で太閤検地以前の検地をした貴重な報告書が見つかってるんだよね
小諸では太閤検地のルールと違う独自算出してたらしい
まあ実態は依然として津々浦々、ｇｄｇｄ奇々怪々だったんだろうね
ワシも太閤検地じゃとか勇んでやるけど文官タイプがいないから失敗する風景が浮かぶな
>>261
上から下まで荒くれオールドタイプだらけじゃ、そら国も荒れるわ・・・
まぁ正直難しいよな。元々荒廃した土地に新参でろくに家臣が揃ってなかったわけだし。 豊臣期の小諸は安定してて荒れ出したのは関ヶ原後
五十代になって頭固くなったゴンベが幕府（秀忠）のために妙に張り切ってしまったのが原因
安定していたっていうか噴火の影響で超低空飛行なだけじゃないかそれ
あと天災は仕方がないって感じで逃散て発想にならなかったのでは
ゴンがやらかしたなら逃散すれば意思表示になるけど山は聞いてくれないからな
浅間山の山麓って気候どうなんだろう
高原っぽいちょっと避暑地的な涼しい土地なのかな
夏バイクで通った時は暑かったけど
>>267
違う
軽井沢はもうちょい東
間に御代田挟む >>248
宇都宮さんは本領安堵で18万石だったのが
検地やったら倍の石高が判明して改易 >>268
軽井沢はもうちょい東でも浅間山が気になるな
江戸時代に噴火してなかったけ？ あの山 >>270
横光版政宗で政宗と宇都宮家当主が並んで秀吉を出迎えるシーンがあって
関東仕置を生き残った宇都宮のその後を全然聞かなかったがそういう理由で改易されてたのか 丹羽ジュニアなんて言い掛かりで所領削られるわ家臣引き抜かれるわでゴンベレベルの挽回オトコよ
肉親以上に秀吉が優遇した宇喜多秀家とか、アレだったあたり
秀吉の人を見る目は、次世代に対しては微妙だったようだな
>>275
秀家は秀吉が可愛がってた利家の娘（養女の豪姫）の婿だから秀吉の義理の息子ポジションだからなぁ
唐末五代の群雄の仮子ブームじゃないけど徒手空拳から成り上がった人間の悲しさよ >>277
代わりに秀頼が粛清されてそう。
天武帝や永楽帝ムーヴや 宇喜多秀家は佐竹義宣の雪の峠みたいに主君専制にしたかったのかな
>>279
あれは旧領との関係が殆ど切れた（黄門さまに言わせると相当苦労したらしいけど）からできたケース
豪族連合の盟主みたいな宇喜多がそれやるのは無理あるわ。そもそも幼主とは言え主君人質に差し出す連中やぞ しかも秀次は割と他の大名にも慕われてたみたいやしなあ
佐吉は秀次事件でどう振舞ったんだろうな
秀吉に讒言し、証拠まで捏造した、という話もあれば
秀次の無実を秀吉に訴えたが、聞き入れられなかった、という話もあって…
どっちもありそうに思えるのが佐吉
三成にとって家康ならともかく、秀次を追い出して混乱招いて得になることってあるかね？
>>283
秀次の家老連中が取り仕切るようになるわけだから主流派から外されるんじゃね >>274
堀家も跡取りがまだ少年だからってがっつり削られそうだったらしいよ
ホリケン氏が秀政の忠義を仇で返すなら討死覚悟で一戦交えるって手紙を自分の息子に届けさせたんだって
そのおかげで堀家はスムーズに家督相続できてホリケン息子はその度胸を気に入られて秀吉の小姓に 前世代の家臣と次世代の家臣の争いは徳川でもあったんだよね
センゴクの秀吉像って何気に新鮮な気がする
真田丸とかへうげものの秀吉は、大人物ながらもどっかしら弱さや闇を抱えてて、それがまた何しでかすかわからない恐ろしさに拍車をかけてたけど
センゴクの秀吉は、そういう弱さを一切感じさせないパーフェクト超人であんま怖くない
>>285
豊臣政権ではそういうエピソード多いよね
その辺が徳川幕府と違うところ
理にかなった異議申し立てはちゃんと受ける感じがある
これが徳川幕府だと、公儀に対して異議申し立てなど不届き千万って
儒教の則っての方針だから理屈が通らない
戦国時代は実力主義だから勝てるわけだから
合理的にならざるを得ないけど
戦国が終われば違う理屈が正しいと
江戸時代がどうしても好きになれないのはこういう所なんだよなあ >>287
パーフェクトだけど、それが他人に頼らない信頼しない自分の判断が常に正しいって感じの驕りになりつつある怖さはあるだろ。
そんな怪物が持てる力を全振りで鶴松の為だけに天下を動かしつつあるんだぞ・・・ >>288
俺も同じような理屈で江戸時代好きになれん
結果論だが、徳川幕府のせいで日本は小さく纏まってしまった感がある
安土桃山は華と侘び数寄と南蛮文化が混在する、東洋のルネサンスとも言うべき日本史上最大レベルの発展の時代だった
あの路線が続いてれば日本は色んな意味でもっと上に行けたと思う >>287
その弱さで尾藤ぶったぎって
ゴンベに懺悔したばっかやないか
へうげと大してポジション変わらん
超人秀吉というなら慶次秀吉じゃね
てか秀吉はガチで凄すぎるんだよ
だから他に主人公を立てても
気付けば秀吉物語みたいになってしまう >>291
慶次の秀吉は今際の際で完璧超人でいられなくなった落差が哀しかったなぁ
石田に与えてるプレッシャーでは共通するものがありそうではあるけど >>287
成り上がる過程で悩みも苦労もしたが全部自力でなんとかしてきてしまったから他人を頼れなくなったのが
偉くなるにつれ段々響いて来ているように見える センゴクの秀吉は今んとこなろう主人公状態だな
何でも出来る全能っぷりだし、他作品だと大抵腹に一物ある茶々をガチ惚れさせてるモテ男だし
まあ北条攻め終わったし、この当たりから老害化が始まるんだろうけど
お籠りのあれが未だに納得いってないんだけどあれはいいのか？
秀吉と鶴松血繋がってないやん…ないよね？
>>288
信雄の改易とか不届き千万の最たるものじゃね？ >>298
まぁ秀吉と息子達の血の繋がりは日本史の謎の一つだしこの漫画ではハッキリどちらとも描かれてないからな 秀頼との身長差で秀吉の子じゃない疑惑とかよく言われてるけど
そもそも、秀吉自身も本来ならそれなりに大きくなれる素質あったんじゃないかね?
子供の頃は貧乏暮らしだったから栄養足りずに成長止まっちゃったのと対照的に、秀頼は生まれた時から栄養満点のもんたらふく食えたからポテンシャル通りに大きくなれたとか
同じ一門で、育ち盛りの頃には既にかなり裕福だったであろう秀次の身長とか、どれくらいだったんだろう
いや完全に別人の種だってはっきり描写してたでしょ
少なくとも鶴松はこの漫画の中では秀吉以外の種の子だよ
バテレンにまとわりついている猿たちもスティッチ絡みかと思ってしまった。
>>288
秀吉の気分次第やさしたる理由なしに改易減封
将軍の気分次第や理由なしに改易にはできない減封もできない
江戸幕府の方がましな気がする
御大名皆そう思ったから豊臣公儀見限って徳川についたんだろ >>287
尾藤を斬るときの怯えもあったしそこ普通の人間として
描かれてるでしょーよ
これはある作家の受け売りだが
従卒のもとに英雄なしって言葉がある、
どんな英雄も従卒の前では小物だったり
人間臭い一面も見せるという言葉だが
逆に従卒程度の目線では英雄の英雄たる側面を
側にいても認識できないという意味でもある
その点は俺らも変わらん、
所詮人間は自分の次元でしか考えられん、
三英傑も所詮はロリコン！身内に甘い！とか
低俗な方にばっか評価したがる人はお察しなんよ >>304
一応「殺したらアカン」「暴れたらアカン」って現代なら当たり前の価値観を日本人に植え付けたのが江戸時代やから。
極端な話、江戸時代以前は知恵ついてるだけの蛮族が刀振り回してるだけくらいの認識でも問題ない >>304
つっても徳川幕府の体制が完成するのって、緒大名が徳川方に付いてから大分後じゃね?
豊臣潰して徳川が益々締め付け強くしていってから、緒大名も「なんでこんな事に…」って思ってたんじゃないか
まあ当時の人間が何考えてたかなんて今では知る由もないが そもそも緒大名は本当に豊臣政権の政治体制とかに不満があって見限ったのかね?
まあ秀吉の晩年の暗君っぷりを見るに、不満は少なからずあったんだろうけど
それは豊臣を見限った主な要因ではない気がする
単純に関ヶ原開始時点で徳川内府様が強すぎて逆らったら怖い+三成が嫌いで東軍参加
関ヶ原終わると、ただでさえ強くて怖かった徳川様の権力が絶対的なものになり、逆らったらお家取り潰し必至で服従以外の選択肢はない状態に
みたいな感じで、豊臣に不満があったというよりは単純に家康が怖くて徳川に付かざるを得なかったようなのが大半だったんじゃないかね
>>285
なお家督相続した堀家は越後へ国替えとなるが、
同時に会津へ国替えになった上杉がその年の年貢を持ち去った後で、堀家はめっちゃ困ったとさｗ
国替えの際に年貢を持ち去るのはご法度だったのに、公儀に訴えても豊臣はスルーｗ
（ちなみに家臣も移封先へ連れて行くのも国替えのルールだったが、上杉はこれも破ってる）
つーことで直政は徳川へ接近するが、関ヶ原直前には息子と、豊臣徳川どちらにつくか論争になってる
>>307
「現政権を倒せば世の中よくなる、と思ってたのに・・」というのは古今東西よくある例だねえ 秀頼に関しては浅井の血が強く出ただけって可能性もあるし身長差だけで決めつけるのはどうなんかのう
先生が描く秀頼が初期の浅井長政そのものだったら面白いな
あの寺に篭る子宝願掛けのシステムがよく分からん
仔細分かってるのか？って聞き返したからには当然秀吉も全て理解しているわけだけど
愛妻が小汚い下郎に托卵される儀式をよく承諾したな
丹羽蒲生への扱い見てたら、世代交代控えた他の大名家が不信抱くの当たり前だろ。特に丹羽なんて貢献度は前田以上だったのに。
それに引き換え江戸幕府は家康、秀忠の代の功を理由に、とんでもないお家騒動引き起こした某家を幕末まで大名として存続させた。本来なら一発改易。
改易の基準も嗣子断絶、お家騒動、大規模一揆ぐらいのもんで、幼君を理由に国替えはあっても、あからさまな減封まではない。そこら辺が諸侯連合の統治に効いてる。
利家が秀吉より先に死んでたら、たぶん前田も丹羽蒲生と同じ運命たどってたよね
・・・つまり秀吉が家康より長生きしてたら、豊臣政権がずっと続いてたｗ
次世代ないがしろにして誰に秀頼支えさせるつもりだったんだ…
自分みたいに一人で何でもできるやろ、と思ってたのかな
>>316
どうだろ、ちゃんと人質に出されていたわけだし。
宇喜多みたいに保護されたんでない？ 千姫嫁ぐの早くから決まってたし家康が史実通り亡くなるなら30半ばの秀忠なら特に問題ない気がする
家光まで行ったら微妙だけど
秀忠だろうが家光だろうが石ころだろうが
土井利勝が補佐するから何の問題もないよ
>>317
そら家康やろ
秀吉って本気で家康を信頼して、右腕と思い込んでた感がある
じゃないと秀忠と江をめ合わせて徳川に織田の血族を与えたりせんやろ >>321
そういえば作中だと信長も信忠のこと任せる気だったなあ センゴク作中でも秀吉自身が触れてるが家康は自分より目上がいる時は明確に従い野心を見せないので
最初から野心を抱えていたのを伏せていたのか上が不慮の事態で倒れたら流れに乗ったのかは当人でもなきゃわからんが
>>322
信長は信忠世代の一門の信澄や蒲生
森兄弟や堀久たち側近をいつでも視界に入る距離でしっかり育ててるよね
自分と同世代の家臣たちの跡取りにも娘たちを嫁がせて囲ってる
秀次と連座！じゃ若い世代の心は離れていくよね >>307
徳川幕府がすげーのは法度で
「跡継ぎできないで死んだら改易な」
「たとえ養子がいても将軍にお目見えしてなかったら改易な」
ってのを初期の段階で作ってその通りに運用したことよ
子種にしても寿命にしても運だもん
運で改易だからな、しかも法度のとおりなので文句は受け付けられない あれは本来なら嫡系になるはずだったのに徳川姓すら貰えてないからな
やむを得ん
俺の名前は引導代わりだ
迷わず地獄に落ちるが良い
戦国大名の血筋って大半が実質は断絶してるよね？
養子迎えて藩は存続しても
逆にこの血統は残ってるってとこどこだっけ？
徳川、島津？
確か最後の薩摩藩主のお孫さんが平成まで宮仕えしていたから島津は残ってるはず
何を持って「断絶」とするかだな
宗家の嫡流が途絶えたって意味での断絶なら、確かにその通りだろうが
例えば端流でも女系でもいいから遺伝子受け継いでるって意味でならほとんどの大名家の血統は残ってるんじゃないか
繁殖力がクソザコな豊臣家でさえ、皇室の血脈にしぶとく残ってるんだし
秀吉の姉ちゃんは本当に大金星だな
結果的に姉ちゃんのお陰で豊臣の血統は首の皮一枚繋がって今でも続くようになった
高齢出産で男3人も産むし
秀吉は生殖関連の運気を全部姉ちゃんに持ってかれたんじゃないか
>>288
すぐ撤回されるレベルの理に適ってない命令を簡単に出してくる豊臣家怖すぎるだろ。ゴンベみたいに後ろ盾なければ、抗議してもその場で首チョンパだし
逆に法度に明文化されてれば、ちゃんと後継者問題を普段から考えておくことで養子なりなんなり対策はできる。あとは幕閣や有力大名とつながりを作っておく工作を怠らないこと。それも藩のしごとの一つ。首が繋がってなくても生きてることにしてくれる裏技まである。 この場合は一番有名な武将に直系傍系問わず
辿れる血統あるかのニュアンスだった
伊達家も嫡流直系ではないが、DQ竜政宗の子どもから辿れる当主が続いてたはず。
iモード開発者の松永さんが松永久秀の子孫だったな
前に自称武田信玄の子孫で万引きやらかしたモデルに対して武田家から「そんな女は知らん」って突っ込まれてたけど、一応存続してたんだっけ？
>>337
iモードが海外で爆死したのはそのせいか あったなーそんなの
トリビアの泉でオセロ打ってた人が子孫の会の会長やってたんだったかな
伊達家当主は見た目も振る舞いも殿様って感じで凄いよね。
ビトーさんの子孫だって実は現在も
どこかにいるのかもしれない。 あまり名乗りたくないだろうが
>>331
>>333
姉の子孫って血統的に秀吉との関係性は微妙じゃね
自分の遺伝子持ってる子の血統でなくていいなら別に福島辺りだってその一世代前では繋がるし たしか爆笑問題太田光の妻太田光代（旧姓 松永）も久秀の子孫
江戸幕府の改易の7割が無嗣改易だからな
中には末期養子をOKになってから
養子が早死にが3連続で改易とかいたし
中国の名軍師、陳平は「オレ謀略やりすぎたから、その報いできっと子孫は絶えるだろうな」っていったそうだけど
リアル修羅の国日本では、日本の陳平こと黒田官兵衛の家でも謀略やりまくっても大丈夫
>>344
宇喜多直家、斎藤道三「不思議なこともあるもんですね」 当然これから次第だけどセンゴクの秀吉像って過去のどんな作品も超えそうな雰囲気あるよな
最期の描き方が楽しみ
秀吉「ね、眠い...」
三成「眠くない！」
の晩年秀吉像が意外と気に入ってる
子孫がそのまま令和の今も殿様ってのは秋田の佐竹くらいなもんかね
地元の名士やってる人ならいるかもしれないけど知事やってるとかは今の佐竹とか
令和ではないけど熊本の細川くらいになるのかな
終戦直後に知事選やり始めたころなら殿さまの末裔が知事やってるところもあちこちで会ったのかもだけど
>>349
三成が秀吉にトーキチローってデコピンする漫画か。
けっこう面白かったなあ >>348
他と比べるのはやめたほうがいいよー
秀吉は結構ハードル高いし沢山いる >>336
それいったら、女系でサンド伊達は政宗の子孫。 >>340
伊達家の現当主、十八代泰宗氏は政宗廟「瑞鳳殿」の資料館館長を初め
伊達家の資料を管理する財団の代表や時々仙台の高校へ礼儀作法の講師として教えに行ってる
宮城県の政宗由来の名所旧跡を紹介する番組があると氏が出てくる可能性高い 秀吉の最期は、信長ほど悲劇的ではないが家康ほどハッピーエンドではないし
作家的には想像力を掻き立てられるのだろうな
ｾﾝｾは秀吉好きだし、闇落ち老後エンドはないでしょ
信長の最後は悲劇的というより、凄まじさが目立つ
魔王と呼ばれ数々の敵を焼き付くし滅ぼしてきた男が、最期は部下の裏切りによって業火の中に滅するとか、余りにも出来すぎてる
日本の歴史とか全く知らん状態でこの顛末を見ると、どこのダークヒーロー映画かと勘違いするレベル
そういや徳川将軍家というか一橋家の系統は珈琲将軍様が亡くなって断絶しちゃったんだよな
いうて信長の人生は裏切りの連続だったからね
「最後の最後に油断しちゃったテヘペロ」てなもんよ
>>345
陳平に限らず劉邦の時代に列侯位もらった奴の子孫が全員列侯位剥奪されてるの草生えるわ >>364
>>365
信長はサタン様に憑依されて「バゴアバゴア〜オレは恐怖の第六天魔王だ〜今度こそ超人墓場に攻めこんでザ・マンの首をとって神の座についてやる〜ゲギョゲギョ」とか言ってるから光秀に討たれたんや 仏教の教えと合わないから悪扱いになったと聞いた＞第六天魔王
