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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号〜 ) コミックは1-23巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年)
次スレは>>970が宣言して立てる。無理ならば代行を頼むこと
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 216番槍
http://2chb.net/r/comic/1621888342/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 予に許された返答は”御意”と・・・あとは二通りのみ
”感謝”と”>>1乙”だ ずっとずっとずっと>>1を好いとったんじゃああああああ！！（稲葉山落城感） 予は…スレ立てに失敗してほしかった…そして>>1乙を貰いたいのだ ゴンベって実は木下軍の参謀というかただ一人のまともな武士だから色々重宝されてたらしいね
漫画だとばかみたいな描き方されてるけど
秀次５歳の頃って、ちょうど三方ヶ原の年くらいか？
あのときの理想の上司羽柴藤吉郎様は今はもういないと思うと哀しい
本能寺の変秀吉黒幕説とかあるじゃないですか
センゴクの家康なら時が来たとかいって、秀次切腹を唆したとかあってもいいんじゃない
そのうち許すつもりで高野山に放り込んだけど、家康の手の者から切腹しか無理そうですよー、とか
秀吉には、切腹したんだから心にやましいものがあったってことだから謀反する気だったんですよ。
だから範をしめすために一族処刑しないといけないっすよ、とかやれそう
三成に渡海撤回させたのに対案出さねえって悔しがられたしな
さりげなく切腹の後押しさせるくらいはありそう
>>1
今日も乙かい
明日も乙かい
御自らは乙かい三昧 史実同様秀吉と秀次の問題にするだろ
当初は秀次を高野山幽閉、謀反を唆した重臣を切腹で済むはずだったが
秀次が自害したことで処分がエスカレートするわけだな
秀次がこの雑魚メンタルだと普通に殺生関白やらかしても驚かない
家康は秀次とそれなりに仲良いと思われてるから家康も巻き添え食わないために必死で余計なことしてる場合ではない
そもそも秀次が謀反でっち上げられて一族や部下もろとも殺されるなら徳川だってそうならない保証がないから黒幕ぶって余計なことするような余裕はない
この漫画の家康は忠義者に徹してるだけで別に暗躍はしてないだろ
この漫画の家康はお腹の中に一握りの糞があるだけであとは空っぽだからな
多分時が来たとなるのは秀吉死後じゃないかね
それか死ぬ間際か
>>26
宰相内定の話を無かったことにされて秀次が関白になった時も
号泣飯だけして秀次を支える覚悟を決めただけだし 今保有してる日本の統治すら万全とは言いがたいのに
この上、異国の戦にトバされたらたまらん（しかも病気と心労持ち）状態なんだから
愚痴がでないほうがおかしいのに
それを謀反に繋げるとか…いろんな意味でヤバいな
えらい勢いですれ違ってる二人が悲しいけどそれ以上にわかりし頃のスリム田中さんが気になって仕方なかとです
>>22
三成も対案出してないってか
そもそも三成は当初の予定通り秀吉が渡海するべきと言っているのだから
対案を出すも何もないでしょ 長丸君に年増嫁宛がわれる話と千姫秀頼の婚約話がまだ未消化だからそこでまた泣きながら飯かっこむかもな
この作者の飯のシーンの使い方上手いよな 利家の湯漬けしかり
>>37
三成は勝てる案何も出して無いって言ってる割に三成の言ってる事も結局秀吉に投げてるだけで勝てる案出してる訳では無いって事だぞ 食事シーンって意外と少ないから逆に記憶に残りやすいのかな。俺としてはおにぎりを食べる龍造寺隆信が何故か印象的だ
>>41
秀吉が渡海すれば内政不安になるから、代わりに身共が渡海しますという家康も、
膠着した戦況を打破できるのは秀吉だけなので渡海をという三成も希望的観測に過ぎないが、
三成は秀吉以外に勝てる案を出せる人間はいないと言っているので、自分の案を出さないというのはちょっと違う。 >>41
もっとも重要な要素は意思決定の速さと齟齬のなさなわけよ
現地にいれば秀吉の意思決定がダイレクトに反映されるが海を隔てた異国では状況が伝わるのは1か月後のことだからそうもいかない
会議に出てくる人間を国家元首級から大臣級にまで落としてその上で自国つまり他国にとっては異国で会議開催することによって
会議外交で主導権を握ったパーマストン然りこの時代から250年後でさえまだ意思決定の迅速さや差異で優位を見いだせた
だから三成が秀吉が直に行くべきと言ってるのはそのまま解決案というか現状を改善する案なのは間違いない 唐入自体が、失敗必至の条件で強行したもの
秀吉に現地の惨状をみてもらって、少しでもダメージ少なく総撤退を決断してもらうための渡海じゃないと
無意味な損耗を続けるだけ
>>44
秀吉にぶん投げてるだけだし結局一緒だよ
その理屈が通じるなら家康利家も案は出してる事になるからな 明との交渉になぜか数年時間掛かってるが秀吉は何も思わなかったんだろうか
半年や1年ならまだ分かるが、しかもそもそも偽りの交渉でしかない
>>44
自分で考えることやめて実現不可能な秀吉の指示実行してるだけじゃん >>44
家康たちは渡海で何かあって秀吉が死ぬとやばいと言っているわけであそこで三成が提案しないといけないのは安全に渡海できる方法だと思う ゴン「いや半数がたどりつければ上等っしょ何言ってんすか藤吉郎様…」
秀吉が渡海して指揮するっていうから渋々戦の手配したのに泣き落としでやめました
家康利家も派遣しないお前らが処理してこいじゃ秀吉クズだよな
その前に浅野が蟄居させられてるのがブーストかけてる
史実としても秀次粛清の理由ははっきりとはしないんだっけ？
作者としては秀次が先走ってハラキリしちゃたから族滅しちゃた案を採用？
秀吉が肝いりで作らせた大船が、海に出した途端に沈没崩壊だからな…
信長光秀のすれ違いと被る感じもあったがあっちは相思相愛が祟った結果で秀吉秀次は両者の疑心暗鬼が祟った
>>55
作中的にも秀吉か秀長が現場にいないとまず勝てないからな
仙石の九州のやらかしもだけど三方ヶ原とか手取川とか思いっきり負けるし
秀長だけだとちょっと危ういところがあるけどギリギリなんとかなる 目的が貿易の確保なら、武力で脅すやり方は明には通じない
ポルトガルあたりがやったみたいに、むしろ明を支援して褒美にもらう方式じゃないと
まぁ、当時の日本ではそんな情報も入ってないだろうが…
明と早々に交渉のテーブルに着けたまでは良かったが…というか明もよくそんな強気な態度を取れたもんだな
一応出した援軍が負かされての和睦なのに
>>62
明の中央には負けたなんて報告は上がってなかったんだろ >>63
明も明で現場は大変だよな・・・
本国は｢倭国だろ？普通にやれば大丈夫。｣とか言ってるし、
現場ではやたら硬い刀振り回す連中が｢ボーエキボーエキカンゴーボーエキ｣って念仏唱えながらすげぇ鉄砲撃ってくるんだぜ。 明は倭寇に手を焼いてたから舐めたりしなかったと思うが、指揮官を皇帝が左遷させたから
おそらく対策も一緒に無くしたんだろう
日本軍が強い理由の一つが、火縄銃（鳥銃）を使うからだ、ということで
降伏したり投降した日本兵から技術を学び取ることになるんだが
もう一つの理由の日本刀については、倭寇で苦しめられたので対策がそれなりにできてたはず…
全軍には普及してなかったのか、鴛鴦陣とか
>>66
＞全軍には普及してなかったのか、鴛鴦陣とか
あれをやってたのは戚継光の軍だけ うちの部署の上司も、新規プロジェクトの企画段階の時はノリノリで
「最後まで俺が責任持ってやるからな」と豪語するが
いつも途中で飽きて、最後は渡海どころが部下に「やっておいて」と丸投げするし、
昔も今も変わらんよ
信様が唐入りして、殺し間VS鴛鴦陣とか羽柴先駆けVS鴛鴦陣とか見たかったです
もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。
あとは、苗刀とかかな
倭寇がもってた日本剣術の伝書を元に、中国の武術では珍しかった両手剣が発明された
多分、日本刀をアウトレンジするために、かなり長めの作り
…が、その分携行とかすっごい不便そうなヤツ
あと、倭寇が、江戸以前は稀少だった剣術の伝書をもってるっていうのも奇妙な話だから
落ちぶれた高位武家が身を落としたりしてたのかな
>>35
細いおっさん誰やと思ってたら田中なんか！？
えらい変わったなw 宮下センセが若い頃の秀吉を描いてて感動したわ
そうそう俺がかっこいいと思ったセンゴクの羽柴秀吉はこんな男やった
センゴクの秀吉はなんで家康利家を海外に行かせなかったんだろ
あの泣き落としから奉行衆に任せるの意味がわからん
手柄を立てるのを恐れたとか？
家康利家が代わりに渡海するって言って秀吉が身を引いたのにその2人の渡海予定が有耶無耶になってるのは腑に落ちないな
もう名護屋まで在陣させてるのに
向こうの方から私が代わりに行きます言われたかて、そうかそうかじゃあ代わりによろしくねと言えば
ああやっぱり行きたくなかったんやな、って印象になっちゃうからじゃね
いや行くつもりだったんよ、でもそこまで言われちゃしゃあないわ、という形にしたいからこそ
逆に行けとも言えなかったのでは
家康側からしても、あの時秀吉の渡海に迷いがなければその意気や良し、お前も一緒について来いとか
あるいは露払いに先陣切らされる形になってもおかしくないのでここらへんは博打かも
自分が余裕の視察みたいな形にするならともかく
戦況が思わしくないからって家康クラスのを送り込んだら
それこそ鼎の軽重が問われるんじゃないの
名目上は明への通り道を楽勝で粉砕してる途中なんだし
大苦戦してますって国内に知らしめるようなもんだろ
>>62
明側の対応みてると面白いよ
石星など軍部は日本の要求を呑むべきと主張し
それ以外が要求を呑むべきではないとして反対
これで軍部が敗戦を隠していたのがわかる、
後に敗戦がばれて石星が失脚して獄死する
交渉中も日本は晋州城などで朝鮮軍を撃破し軍民ともども数万を撃破しており、
朝鮮王は明に救援を要請したが明は救援要請を拒絶している
戦闘で勝てないから要求を呑んで停戦してほしい軍部と、
情報隠されているのでそんなの知らずに強硬路線の政府となっている そもそも、この漫画では秀吉の本意は勘合貿易の一点で
残りはむしろ蹴ってくれよ、という意図をこめた無茶振りだけど
明側からすれば、そんなのわかんねーよ！ だし
あと、このときの明の皇帝は、戦役についてはひたすら強硬派だったから乗るわけがない、という
結局、不毛な犠牲と遺恨を量産するだけの殺し合いでしかない、というね…
まぁ、成功した侵略すら「涜武」と批判されるのが東アジアの伝統的価値観だし…
>>79
秀吉政権は秀吉の心中を察して動けるかどうかで己の命運が決まる政権で
あの談合は渡海の是非云々では無く秀吉の本心を読み切った家康が談合で三成を打ち負かしたって所がポイントなんよな
完全敗北を自覚したからこそ三成はあれだけ悔しがりみっともない負け惜しみを心の中でしまくった訳だしな Ｕ形の前立て兜のモブって、実はかなりのレギュラーじゃね？秀吉の馬回りか何かか？
思い出は小谷城落として近江半分もらった頃かい？
>>82
わかる必要はない。
｢もう戦うのめんどくせぇ・・・何で朝鮮の為にこんな・・・・・・日本の要求？・・・バカじゃねーの、呑むわけな・・・・・・貿易で良いの？・・・あーもうめんどくせーから貿易くらい言いか・・・｣
コレが理想。 60歳を過ぎたオっさんに、渡海して海外の軍勢と戦さヤれとか
それゃムリだろ････
問題は前線の進退がその爺さんの許可ががいるってことだろう
年取って動けないというならおとなしく隠居でもしてればよかったんだ
秀次って秀吉の姉の子供だったけ 田中ってそんな前から羽柴に仕えてたのだな まあ・・近江統治時代か
はじめから 朝 鮮 南 部 （朝鮮半島の南半分の東側のみ）統治目的なら
もう少しやり方もあったよな
仮に朝鮮半島をあそこで占拠しても
攻めづらく守りにくいっていう最悪な立地条件だからなあ
戦だけなら圧倒出来る戦力はあったし下調べしっかりして調略なりして現地人味方にするなりすれば勝ち筋はあった気はするんだよな
1回目の唐入りは、まあ分かる。俺も、会社の同じ部署の美人の先輩にアタックして
見事にフラれて撃沈したし、そーゆーのは人生チャレンジだしなw
ただ、2回目の唐入りは謎よね･･･。秀次事件で、もう国内もメチャクチャな状況だったのに
一度目の唐入りは実際、終結地点はそう悪い結果でも無かったしね
明を交渉の舞台に降ろしたのだからやりようによっては何らかの成果を得られる目算はある筈だった
それにしても秀吉は小西の嘘報告や今回の起こったことから勝手に仮説を立ててるだけの報告をあっさり信じてるけど部下は信じるけど秀次は信じないという良く分からない精神状態だな
単に秀次を排除したいだけに思える
血縁が全くない一族や部下を信じて重用する、というのは家康や秀家に対する態度をみればわかる。最終的には豊臣（木下）王朝継続を前提として、秀頼にとって代わる恐れがあるかどうか
史実でも貿易が目的なのかなあ？
ほとんどの要求を明に蹴られて撤兵では外聞は史実と大差ないし
豊臣の繁栄やらなにやらより自分の名誉が一番の秀吉がそれを良しとしたのか
>>95
そこは作中の秀次が言うように秀吉の交渉手法が良くなかったとしか言いようがない
明の内情を知ってて上手く乗せられれば成功したかもしれんが
強気に出て落とし所を探る秀吉のやり方じゃプライドの高い明が折れるはずが無い 明はこの時期西方ではボハイの乱も抱える羽目になってるしな
まぁ万歴帝自身が朝議に全く出ない状況
>>98
実際問題、それまで自身の日本統一だけでも１０年かかってんだぜ。信長が美濃平らげてから数えたら２０年。
本気で唐征服は考えないと思うよ。征服する気なんてさらさらない他国も出汁にしてもう服属したぞーとか嘘交えてるから、何か短期で目的を達成するための脅しか駆け引きって線は強いと思う。
朝鮮がマジで一瞬で首都陥落したから、その瞬間にそのつもりは無かったのに勘違いしてしまった可能性もゼロではないがｗ 朝鮮は、日本が本当に攻めてくるはずない、と思ってたからな
奇襲効果もあった
が、そこまでいっても朝鮮支配すらおぼつかず、戦闘では勝ってるはずなのにずるずる敗勢へ…
似たような失敗を後世でも繰り返すから、日本人の内戦思考ってヤツなんだろうか
ゲームじゃないんだから、ある城とったら勝ちとかありえないのに
明も日本もどちらもバカだよね。軍部が保身を考えたばかりに、
一文の得にもならない政権を傾けただけの慶長の役に突入してしまった。
あの皇帝も「民に必要とされたいから日本攻めてこないかな」とか言ってたし、今の秀次と腹割って話し合ったら心の友になれそうだな
情報が錯綜して、壊滅しそうな友軍の救援に出られなかったというのは改易含む厳しい罰を下してるのに
抜け駆け武功を狙って敗戦した連中は罰さない、秀吉の意味不明っぷりよ
バカな大将、敵より怖いの大安売りじゃ
偽の交渉4年くらいやってたコニドンを秀吉が許してるのも不思議だな
明の担当者は経緯がバレて投獄だの処刑だの重い処罰を受けてる
>>102
何故かこの時だけやる気出して臨朝し出兵論の強硬路線唱えてんだよ >>107
＞抜け駆け武功を狙って敗戦した連中は罰さない、秀吉の意味不明っぷりよ
だってそれを一番やらかした人を復帰させちゃってるし >>107
それは別に
無謀でも動くやつと慎重で結局なにもしないやつなら前者評価しといた方がいい時勢 >>108
対馬の宗さん（コニドンの娘婿）なんて加増されてるからなまあこっちは必要経費かもしれんけと >>107
それは仕方ない。ブラフだけど本気のブラフに見せなくちゃならんのだから。
でも、結局は秀吉の預かり知れない小西・対馬の交渉でブラフは筒抜けだったと思う。
小西｢ウチ、本当は貿易だけで良いんすよね〜。｣
明使｢え〜、ちょっとそれはそれで困る〜。何とかそっちが冊封受ける形にならない？そしたら出来るかも知れないからさ〜。｣
小西｢大号令かけて大軍動かした手前、ウチのが対等以上しかありえないって感じなんすよね〜。｣
明使｢え〜、それは勝手じゃな〜い？｣ 後世では「明・朝鮮連合軍は弱かった」と評価されがちである
実際に結果だけを見れば実力差は歴然
しかし
その通説には疑問が残る
ワシはこの漫画の唐入りはこんな感じになると思ってたんだ
平和な日本に適応出来ない者達を描くなら降倭・唐虱ネタも触れていい気がするがそっちには触れないのも個人的には意外だった
勝手に秀吉が勘違いしてるだけやん
耄碌しすぎやろ…
秀吉の天下統一後を描くことに重点置いたんじゃないのかね
唐入りの当事者は脇役で、行くいかないだの貿易したいだの秀吉がぐちぐちいうのに焦点を当てた
秀吉が主人公だし、そういう書き方もありだと思う
それがエンタメとして面白いかは別
実際明が弱いから仕方ない
日本どころか毛利単独でも明軍程度ならなんとかなるんじゃないかというくらいだし
最後のページの急にバッドエンドルートに入ったみたいなのなんなんだろう
誤解だという結論なのに秀吉の疑念ポイントが一定値を超えてたのかな
>>118
無印からもう17年たってるわけだし
ここまで来た以上最後まで見届けるつもりで追ってるけど
エンタメとしてはこれが最終章でホントにいいの？って出来だな もうエンタメというより藤吉郎というこの漫画のもう一人の主人公を看取るつもりで読んでるわ
実際そういうつもりで描いてるんじゃないのかね
ぜーんぶうまく行きました！！大往生！！みたいな書き方よりは納得できる
基本最前線で槍振り回す戦いはゴン以外スポット当たってないし、ある意味今まで通り
最近の歴史ものって講談的な英雄譚より登場人物の人間臭さや時代の暗部とかも描く傾向だからなぁ
長谷川ナポとかも島流しにされるナポと側近のアカン感じとかもがっつり描いてる
クソ生意気なガキから青年になった竹千代を補佐して、師匠と慕われる最後のなろう掲載誌を展開が待ってるだろ
>>120
いや、ちゃんと読め。
過去にも噂の出所が秀次周辺からで、それを民衆から逆輸入で伝え聞いて疑心暗鬼になった話がありました。
前田さんによると、今回も噂の逆輸入がおきているようです。
噂の出所は？秀次周辺です。噂の内容は？謀叛で関白が太閤を討つそうです。
つまり秀次周辺からいずれ関白が太閤を討つぞって話が漏れた事になります。
秀吉｢アイツ俺の事を殺すつもりじゃん・・・｣
と、なりました。まぁ泣く前にとりあえず話聞こうぜ、とは思うがｗ >>128
噂の出所が秀次周辺で逆輸入されたというのをどうやって後から調べたんだという気がする >>128
人間不信に陥ってると話を聞く気なんて起きないでしょう。「嘘を付くに決まってる」って思い込んじゃう 利休は麩の焼きという小麦粉の菓子を好んでいたそうだ
そういやゴンベは讃岐時代にうどんに興味示さなかったのかな
ゴンベ時代の讃岐はまだ小麦を作れてないのでうどん文化は無い
ただうどんを茹でる代わりに領民を大釜で煮殺してたので釜茹での大将として有名ですた
>>140
ホントだヨ
讃岐の郷土史読むと出てくる
Wikiの釜茹での項でもちょっぴり名前出てくるヨ >>139
従わない国人衆じゃん。領民と言われると勘違いしそうだ。
ていうか、マジで五右衛門処刑が漫画ではゴンベになってたけどマジかもなｗ 手打ちがいいか半殺しがいいか
弘法大師が中国から持ち帰ったという説もある。貧しい民衆に「これでも食うかい？」と優しく声を掛けたという伝承が四国各地に残っていることはあまりにもよく知られている（民明書房刊「八十八箇所うどん巡り」）
釜茹でwiki読んでたら項羽が茹でまくっててワロた
中国の釜茹では油で煮るんだっけ？
これがシルクロードで西洋に伝わって後にコンフィの技法が生まれたと
もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。
おいは恥ずかしくて生きてはおれん！（切腹）→介錯！
この間、僅か0.2秒
やっぱり薩摩武士はモノが違うな
>>128
いやいや前田玄以の言うことは
「叔父上は自分を疎んじている」と秀次が漏らしたのが巡り巡って秀次自身に届いて疑心暗鬼になっている、ということだろ
キミの言う秀次が謀反するという町人の噂をきいた秀次自身が（もしその気があると仮定しても）疑心暗鬼になるというのは意味不明だ
よって秀吉は秀次は疑心暗鬼だが謀反の噂は誤解だとわかっている とかく現実はミツナリズムも終わる次第にて
まるで武の時代の終焉を象徴するかの如く
>>41
出来ないことは出来る誰かに投げるって言うのも立派な案の一つだぞ
逆に出来ないことを出来ないまま放置しておくのは最悪 権兵衛「知恵者で何でも出来る藤吉郎様じゃったが、子育ては下手糞じゃったのォ」（弟を山奥に追放、長男を廃嫡、次男を勘当しながら）
>>153
長男は失明、次男は豊臣についたせい
その辺は仕方ないんじゃないか？
次男に至っては、親子兄弟で別勢力について、どっちかが残ればいい戦略だろうし >>128
小一郎の家臣の木材横流しを知った時も、秀吉はマイナス思考の連想ゲームをしていた。
小一郎は無関係ならば、家臣の横領に気付きもしない無能？→自分が木材調達に喘いでいることを
知りながら私腹を肥やす・・→苦楽を共にした弟がまさか背信・・。今回と同じようなパターン。 本章は話が上手く回ってないのは確か
今週は特に雑だったから単行本で加筆修正入るでしょ
金にがめついのは秀吉も同じやんけ
まぁ、自分がいろいろ悪いところがあるってわかってたから秀次に自分の真似はするな、と訓戒したりしたんだろうが
まず秀吉自身が悪い癖を直さないと、説得力皆無…
秀吉さんの暗黒連想ゲームみたいのが強引過ぎて
苦悩みたいなのが全く伝わってこないっす
秀吉→秀次→秀頼と関白をリレーするつもりが
秀次謀反の噂が出て方針転換したんでしょ
この漫画じゃ実子じゃないから尚わからんな
噂に惑わされる秀吉。民は信長以上の魔物、と理解してたのはどっかいってるな
こんなに猜疑心が強いのにお拾いはすんなり受け入れる
かといって茶々を盲目的に溺愛してるわけでも無し
まだらボケ？
>>161
この漫画というか事実ぽいしなぁ。
だから秀頼が可愛い云々じゃなくて、秀吉の思う理想の豊臣政権の秩序とか型にとらわれ過ぎたんじゃなかろうか？
形だけとは言え｢嫡子｣の秀頼に繋ぐ為に。そして繋ぎとして秀次が不適格だったんだろ。秀吉の理想としている豊臣政権リレーを担うには。
愛憎のみで考えるからおかしく見えるんでない？
秀吉にとっては実子が｢居ない｣んだから、自身の作品としての豊臣政権にこだわったんだよ。 この漫画だと信忠も秀次も天下人のプレッシャーに弱すぎ
やっぱり、天下人を継承するには
秀忠「ようやくくたばったか、あのクソ親父 !
その方、親御は好きか ?」
宗矩「大嫌いでござる」
くらいじゃないとなw
>>162
噂に惑わされてるのは秀次なんだが
今週号読んだ？ しかし、まあ、なんちゅうか、大変そうすね、天下人ちゅうのは。
>>166
秀次は噂に踊らされているけど今週明かした通り謀反起こす気はない
なのに秀吉は噂通り謀反起こすと根拠のない思考の飛躍をしてしまっている
どちらも民の噂に踊らされているんだよ悪い縁だな 秀吉「人と物争うべからず、人に心を許すべからず」
有名な言葉だな。本当にいったかどうかは不明だが
>>169
むしろ秀次の方は秀吉に認めてもらいたいほめてもらいたいという感じで噂に翻弄されてるけど噂を信じきってない感じだな
まあ秀吉は噂を信じて秀次処断するから結果的に噂は正しいけど 人たらしってのは人間の裏側を冷徹に観察してるということの裏返しだから、実際には相手を対等だと見做してないし信用してもない
人をたらすために力を尽くしてるからこそ無下にされたら反動で相手に強く悪感情を抱く面はあると思う
家康は逆に元々大して信用してないから他人に強く悪感情を感じることも少ない印象
>>173
愛してるから愛されたい
そうでないから腹が立つ
ウルトラマン８０の名台詞だな
今で言うならストーカーの論理でもある >>175
光秀が愛深き故に信長を殺した。
秀吉は愛深き故に愛を棄てたか・・・
愛故に人は哀しまねばならん、愛故に人は苦しまねばならん、愛故に・・・
愛がこんなに哀しいのなら、愛をこんなに苦しいのなら・・・ 秀吉の後継候補がアレなのは、秀吉が与えた環境の問題もあるのになぁ
秀秋なんて、子供の頃から酒の味覚えてたはず
秀吉が必死に臣下にしようとアレコレ画策しても
「あなたから受けた恩は海よりも深い。が、それでも累代の主君である家康様には及びません」
と正面から断った本多忠勝、よく無事だったな…
いや、殺しにかかっても殺せそうになく、逆に秀吉の首とりそうなヤツだが…
それこそゴンベに対して和尚が諭した縁についての言葉のように相手に好意を示しても
悪意で返されたら不快に感じるしそういうことを繰り返されたら相手にするのも嫌になるのは人の常よ
>>164
秀吉が秀頼可愛さで秀次謀反をでっち上げ、高野山に追放して切腹させた説より、
秀次が自分で出家したあげく切腹してしまい、パニックった秀吉が、政権の正当性を持たせるために
謀反をでっち上げ、一族郎党を粛清した説の方が、支離滅裂な秀次事件はつじつまが合う。 >>177
臣下に出来ないならせめて相手方に相互不信の種を巻く分断策でもあるんだよな
最後は豊臣家がそれで滅びるわけだが >>179
秀次切腹の翌日には謀反が無実だったので
関白殿が腹をお切りになったと京で噂されたけど
秀吉から見れば無実ではないからこそ秀次には高野山謹慎
秀次の重臣には切腹を命じてるので
パニックになったというよりは激怒したという表現のほうが正しい 前も書いたけど「喧嘩両成敗の誕生」によると切腹は単に武士としての名誉を保つ儀式って側面と憤怒や不満、呪詛としての側面もあるので秀次のセプクは秀吉に対する敵意と見れない事はない
必要とされたかったってのが本音みたいだし、あてつけに切腹するのかもしれないな
猪も鼠も年を取ったせいか、新たな美女キャラが登場しなくなった。
美女と名高い一の台と鶴姫の登場が楽しみだが、登場してもすぐ首刎ねられるのがな・・。
秀吉がイカれてただけだよな、結局は
ストッパーがおらん暴君あるあるじゃん
無実の人間を呼びつけて、釈明もさせずだまし討ちで高野山追放だろ
そら、武士の一分があれば秀次じゃなくても抗議の切腹するわ
そこをさらに怒るとか、救いようがない
>>177
「家康は譜代相伝の主君なので月日の論には及びがたし」ってだいぶ秀吉の地雷の上でタップダンスしてるよな 石川には上手く行ったし本多の忠誠心がちょっとやばいだけだから
一向一揆の時に宗派も変えてるしな
今の老害化した秀吉をのぶやぼの能力で表したら政治いくつくらい？
>>193
プレイヤーが変な操作してるだけで政治という表記上は下がってない感じ あんだけ秦滅亡の因子を残した始皇帝がいいとこだけ評価されて政治力100なことを思うと
今の失政はあまり下がる要因にはならなさそう
シミュレーションゲーは後半消化試合になると雑な操作になるよね
そう考えると好きなキャラを後継者にしたいからこいつ粛清するわ、は気持ちはわかるな
>>185
お藤さんが亡くなったら、側室が仙石家に入るぞ。 秀次からしたら真心ブラザーズが全滅したわけだろ？
誰のせいよ？ってなるわな
>>196
わかる。クリア寸前になると、もう手っ取り早く終わらせたいからな。
秀頼はただ可愛い血の繋がってない嫡子(仮)なだけの赤ん坊であって、お気に入り判定はされてないとは思うが。
秀次の処分を急いだのはあると思うが、秀頼の為ではないと思う。 >>196
シミュレーションゲームで好きなキャラを後継者にしたい場合、隈部親永とか小田氏治とかそのレベルなので
秀頼はないわ >>200
秀吉が長く生きてたら成長した秀頼見てこいつは使えないとなったかもしれないしとりあえず子供だからそういう評価の対象ではないだけだよね 伊達政宗28歳、秀次27歳。
ほぼ同年代だし、やっぱ人間としての器の差だろ
政宗なんか秀次の100倍以上もの危険な綱渡りしてたが、
知恵を全開フルスロットして危機を回避してたし
>>203
いい感じで秀吉と距離置いてたからじゃね？
豊臣政権中枢に近かったら殺されてたかも >>203
置物にされてたヤツと田舎でも野心燃え燃えで親戚に喧嘩売ってたヤツを比べたらアカン 政宗の場合は勢力が遠隔すぎて討伐に労力がかかる、家臣団も東北の伊達親族他、秀吉より政宗との関係が深いという事情がある。
元々秀吉の家臣で、ひと睨みされたら一気に秀次を売り飛ばすような家臣団じゃない
自ら綱渡りを志す人は事前に万全な準備を整えるものだ
一応次やらかしたら長子を家督を譲って強制的に隠居させると家臣一同で誓紙まで書かせているし、
転封も視野に入っていたけどな
秀次を後継にした時に秀頼を排除しないかということを心配してるわけで
政宗はその枠に入らない
秀次も自滅願望であえて謀反の噂流してるようなもんやろ
それで腹切になれば解放されるみたいな思考になっちゃったんやもう
まぁこの時期に伊達征伐とかは、豊臣政権として現実的にはムリだったろうな･･
唐入りや国内調整でゴタゴタしてる時に
東北まで遠征とか、すごーく面倒すぎるし
正宗がヤケクソになってw、仙台で小田原籠城でもヤろうものなら
秀吉としてはアタマ抱える事態だったろうし･･･
ただ、最近の研究だと秀吉の晩年までは、
伊達討伐(と言うか、奥州の再仕置？や政宗の改易要請)は何度もあったみたいやね
生まれるのが10年遅かったとは思うが、それ以上に伊達は賢過ぎた。
ゴンのような野生の勘が半分でもあれば、田舎大名で終わらなかったかもしれん。
まあ改易食らったかもしれんが。
>>213
でも数年後には家康が上杉征伐やってるわけだし
上杉が強気だったのは、動員無理だろって思い
込んでたのかな >>191
だからって
「家康様のほうが人間的魅力が上です」
とはいえんやろｗ
まあなんにしても、人んちに手え突っ込んでひっかき回すハゲネズミは下衆
よっぽどさもしいやつ以外はなびかんよ >>217
本能寺の直前マジで死にそうだったのに忘れてたのか上杉 中国史詳しくないから、キングダムの結末をwikiで史実調べたんだけど、王翦がセンゴクの身共さんみたいに天下奪うわけじゃないんだな
伏線みたいに王翦を小出ししてるから最後に反乱して秦滅亡するのかと思ってた
つーか本多をはじめ徳川の家臣の多くは秀吉から直接朱印状をもらっている独立大名で秀吉の直臣なんだがな
秀吉のみならず豊臣家臣の取次役の面々にも領土を賜ったお礼を述べている
それが家康の与力として補佐と監視をしている
誘いを断って家康に忠義を尽くしたとかいうのは江戸時代の創作だろうね。
戦国武将なんてそんなもんよ
>>222
その独立大名としてるというのが秀吉の分断政策でそれに乗せられるほどバカではないけど形だけは秀吉を立ててるだけでは 本音と建前が違うなんて当たり前だろ
秀吉が袖にされまくって、篭絡できたのは石川数正だけだったのが、そんなに悔しいのか…
別に秀吉本人ってわけでもあるまいにｗ
分断策の成功した毛利グループが豊臣に痛恨の一撃を与えるんだから何とも難しい話だな
信長の頃から信長が上様で家康は呼び捨てだったりするんだよなあ・・・
>>223
独立領主なんだからどこかに頼って存亡をまかせるようなことはしないよ
旗色が悪くなれば家康だろうが秀吉だろうが裏切るよ
幕末の忠勝系本多宗家、岡崎藩の本多忠民は老中まで務めたが新政府にあっさり恭順している
家を守る為につく勢力なんていくらでもかえる 幕末の場合そもそもトップが恭順派だからそれに倣ったともいえるんで裏切りの例に挙げるのはどうやろ
加藤や福島の後の動きを見れば独立大名は自領第一で考えるということは確かやね
長谷川ナポレオンはそこらへんを「皇帝は俺たちを出世させすぎた」の一言でうまく表現してるわ
秀吉はその大名の権限と独立心をいかに縮小させるかで色々手を打とうとしてたけど時間が足りなかった感じ
>>229
尾張藩と一緒に佐幕派追放して先陣やってるでしょ。
佐幕派の家臣は脱藩して戦ってるよ
大勢家臣がいるのに忠義の為に死にますなんてのは個人の立場だからできることであって、
大名の立場でできることではない
つか三河武士の忠義なんてものは江戸時代の創作、家康の父も祖父も家臣に殺されたといわれているってのに >>233
それも変な話で平均値や中央値が高いのと殺傷に及ぶ家臣の有無は別ではなかろうか 高いという根拠はなんだ？
家康が氏真に背いて織田についたときから、何度も反乱があったはずだが
北条家臣が高いというのなら否定はしないが、三河武士にそんなもんないだろ
秀吉死後に好き勝手やって政権崩壊させた、秀吉がこいつだと目をかけて育てた幕僚衆よりは忠誠心あるやろ
三河武士に忠誠心がないならそれで天下を取れた家康は超優秀で天に選ばれた存在なんだな
三成なんかは謎に忠義の人扱いされるけど秀頼よりも俺の言う事の方が絶対だみたいな事秀吉死後直後に言ってたらしいもんな
家康が天に選ばれたかどうかはともかく幸運だったのは間違いない
利家が長生きしていたら絶対に天下はとれなかっただろうから
下手すると失脚していただろう
>>241
もう60だしそれなら秀吉が長生きと変わらんよな
三好長慶や織田信長がそこまで元気ならそれぞれ信長や秀吉にチャンスないのと同じでさほど意味のない仮定じゃね？ >>240
家臣団でほんとに滅私奉公したのは片桐且元ぐらいだよな。汚名もかぶって沈む家を支えようと頑張ったのに最後は追い出されるという 健康に長生きして子供も作って耄碌する前に死ぬ
天下人のベストな立ち回りじゃん
そもそもそれだけ利家に実力があるなら、秀吉が利家を差し置いて外様の家康に政治の権限を預けたりしない
基本的に名前が残る様な人は大体は相当な幸運の持ち主だし運がどうのこうの言い出したら歴史上の人物の話何も出来なくなるわな
>>235
三河武士にあったのは、家康への忠誠心ではなく播州侍と同じく郷土愛だと思うけどね。
関東に移封されて以降、上手くアクが抜けてくれて家康はやりやすくなっただろう。 >>245
秀吉の義弟なので外様ではないのだが、
どっちにしろ家康に政治の権限なんてないぞ
大老奉行で合議して決めるのが秀吉死後の体制だ
これは１０人誓紙でも全員同意している >>243
本当に滅私奉公しているのなら秀頼に領土返還して素直に従うさ
七手組の連中は一部を除き大阪の陣で秀頼とともに果てている。
彼らこそが滅私奉公をした連中だろうな
領土もっていた片桐は保身にはいった。部下のいる立場だから悪いわけじゃないがね。 >>246
実力で利家を倒していたならそれでもいいが、
利家の死を待っていただけなので利家よりも評価下がるのは仕方ないだろう 家康からしてみたら主君である祖父と父を殺した三河武士を信用しろって方が無茶
清須会議の後に秀吉は勝家や一益などを排除して天下をとった、実力でとったといえるけど
勝家一益に逆らえず勝家一益死後に動いたのなら幸運といわれるのは仕方ないと思う
家康のケースはそれと同じ
センゴクでも書かれていたが清須会議の時はそこまで秀吉が優位だったわけではない
センゴクでこれから書かれるかもしれないが、秀吉死亡直後はそこまで家康が突出していたわけではない。
利家が死に、石田を失脚させることでやっと自由に動けるようになった
>>250
秀吉死後に半年しか持ってないのにどうしろと
秀吉と勝家が雌雄決したの信長死後9ヶ月後だぞ？ そもそも信長が謀反に遭うという、秀吉にとっては「偶発的な」きっかけがあった際、自分の意思でなく畿内への交通の便が良い中国地方で多数の軍勢を指揮下に置き、さらに相対する敵に厭戦気分が広がってすぐ講和できる状況だったことは、ヒデキチにとっては幸運には思えないんだろな
ゴンの舅さんって大坂の陣で戦死してるんでしょ？
センゴク世界では浪人中のゴンに良くしてくれてたんで、大阪の陣では孫（忠政）と
敵味方に分かれたのは気の毒だのう
>>253
秀吉西暦１５９８年９月１８日 利家西暦１５９９年４月２７日
清須会議１５８２年７月１６日 賤ケ岳の戦いの長浜攻め同年１２月２６日、勝家が軍を動かしたのは翌年２月
同じくらいじゃないかな？むしろ早くないか？ >>254
自軍の倍はある毛利軍の大軍が目の前にいて交戦中、
援軍を要請したら謀反がおきて本国との連絡遮断という非常に厳しい状況なんだが
これを幸運とか思っているのか・・・ >>243
ほんま、片桐且元カワイソス
大坂の陣の後、責任感じて切腹した説もあるとか報われんなあ センゴク秀吉は秀次処分した後信頼出来るのはもう家康しか居らんってなって家康に後を託すのかね？
別に秀吉だって清洲の時点で勝家とかがもうちょいで死にそうな年よりならリスクは犯さんかっただろうよ
その時々の状況で合理的な策をとってるだけで
秀吉は力で排除したけど家康は死ぬまで待ったから格下なんてなんの意味もないわ
当時勝家は６０くらいだから利家の享年と同じくらい
家康は政争で負けてるのがね。
利家がそのあとすぐになくなったのでよかったけど、長生きしてたらまず無理だったわけで
センゴク本編で秀吉が死んだらヒデキチも殉死してほしい
>>262
運も実力の内だしその辺は秀吉も同じだろう
本能寺の変が起こらなければ天下は絶対に取れなかったけど本能寺の変を秀吉の意思で起こしたわけではない 加藤純一(うんこちゃん)
Youtubelive
Steam(PC)架空戦争
マルチサバイバルゲーム
『ラスト』シーズン7・第4話
『RUST. #24
手加減無しで加藤純一王国を作る。本当の一日目』
(21:36〜放送開始)
>>243
追い出した側の大野(兄)が結局片桐と同じポジションに回って夏の陣前に最終的に主戦派に襲撃されて負傷するの因果応報感凄い 大蔵卿の息子達は出てきてないな
真田の次男坊も
やっぱ大坂の陣まではやらないか
本能寺の変の直後に昌幸に「織田に従いましょう」って進言して「家を潰す気か」って怒られてたのがいたけど、あれは誰なんだろう
>>256
wikipediaソースで申し訳ないけど
お藤さんの父親は大阪の陣で没した人(鉄砲のおっさんの弟)とは同族で受領名も一緒だけど別人
物語的に盛り上がるのでおっさんの姪という設定にしたとセンセもツイートしてた >>262
利家が長生きしたら前田政権が出来て秀頼が三法師みたいになるのかな
清洲会議以降の秀吉の乗っ取りを敵側で見てきた利家だし あ、だから「センゴク世界」と書いてたのか
失礼した
前田利家って賤ヶ岳の戦線離脱といい立ち回りだけは上手いよな
幼君で、無事成人できるかも謎、成人したところで器量が備わるかも謎
そんな秀頼をトップに頂いてる政権なんか維持したら
自分達がどんな損こくかわからんからな…
>>268
ひと頃は、関ヶ原見たいーって人多かったけど、未だに
関ヶ原のキーパーソン、正則、長政、秀秋、秀家あたりが
モブに近いのを見ると、秀吉死亡で終わりじゃないかな
23巻の表紙が何故か関ヶ原モードみたいな三成だったけどw 利家ってあのポジションだから良いのであって
リーダーとして見たら微妙だと思うぞ
>>279
正直、生き残った年長者だから織田系武将の取りまとめ役に
重宝されたって感じだもんな利家
秀吉より後で亡くなったのもラッキーだったのかな
先に亡くなってたら、丹羽や蒲生みたいに利長は大封
取り上げられてしまった気がする >>261
勝家もそこそこ良い年だけどね
家康が待ったというより勝手に利家が死んだだけだよ
対決姿勢は早々出してるしルール破りを手打ちにできたらまた次のこと始めればいいというタイミングだし >>280
関ヶ原前の家康も同じようなものだけどね
小牧の局地戦で勝ったけど全体の政戦略は秀吉より一段下
強者には律儀に従うだけで天下人としての器量は未知数、と ヤッスは秀忠が地元を固めてくれたから中央の政務に集中できて、天下人へのクラスチェンジを容易に出来たってのもある。
>>282
実際は別なこと言いたいんだろうけど「天下人としての器量」なら秀吉は相当下だし家康は国内トップで間違いない >>284
家康が天下人としての器を見せたのは秀吉と利家が死んだ後 >>285
器量はいつ見せても変わらなくね？
晩年の秀吉が酷いからってキレッキレの頃まで下げないだろ？ >>286
だから、家康が長生きしたから秀吉と利家が死んだ後に器量見せる機会が回ってきた話だろう？
2人のどちらかより早く死んでたら天下人の器を見せることなくただの律儀者で終わってた 日本各地の有力大名を武力で屈服させた秀吉と、
形としては秀吉政権乗っ取った家康では
有力大名の印象も違うだろうから、天下人の
器量の比較と言っても難しいな…
本能寺の変がなければ秀吉は織田家の一武将で終わってたみたいな話やな
信長の死後は立場を利用して調子に乗って専横の限りを尽くしそうだな。で勝家や光秀らに誅されそう
家康に天下人の器量ｗ
本来豪族で終わる程度の小物が天下とっただけだろうに
結局最後に勝利した人間が勝利者なのは歴史の必然
過程でどうこう言っても信長は裏切られて終了、秀吉は老いた後息子の世話をできず終了、家康は数百年後に朝敵扱いされしばらく目に仇にされて終了
争ってると言うより家康アンチの基地外が定期的に発狂してるって言うのが正しいな
センゴク的には、秀吉の一人相撲状態
家康は、まだ地味な存在なのにな
>>297
実際もそうだからな秀吉に警戒されてなかったんだろう 家康信者の頭の悪い子がいるだけなんだよなあ。
家康に秀吉を上回る器量とかｗ誰がそんな愚かなこといってんだよ
６０才の秀吉に４０近い本当の息子が居たなら(近江の統治や播州但馬ら中国平定経験済み)、そりゃあ状況は間違いなく違ったろうな。
ただそれが無かったんだから、どうあがいても理想的(理想って何？と言われても困るがｗ)な政権運営がそもそも出来るわけがなかった。
そういう意味で、秀吉が天下人としての器量を発揮出来るわけもなく、家康に劣るという判断で間違いはない。
時勢に抗うのではなく、従えればよかったけど、稀代の出来人にそれが出来るわけもないわな。いつだって自分で切り開いて来ちゃったんだから。
>>301
お前の定義する天下人の器量とはなんだ？
国語としての器量とは
き‐りょう〔‐リヤウ〕【器量】 の解説
１ ある事をするのにふさわしい能力や人徳。「指導者としての器量に乏しい」
２ その人の才徳に対して世間が与える評価。面目。多く、男性についていう。「器量を上げる」
３ 顔だち。容貌 (ようぼう) 。多く、女性についていう。「器量のよい娘」
４ もののじょうず。名人。
ということだが、家康が何か一つでも勝ってるものがあるかね？
ああ３番くらいはあるかね? >>302
後継者を作りその後長期の安定政権を作ったことかな
ぶっちゃけ子供ができないというのは天下人としてはそれだけで落第点がついてしまう >>275
一度身内と諍いを起こして織田家を追放されてるけどねw >>303
長期政権がいいこととは全く思わんが
よいこととしても死後長期政権になったことと初代の器量になんの関係があるというんだ？
始皇帝は劉邦に劣るのか？５００年続いたから李成桂のほうが優れているのか？
その時々の君主や家臣の結果がなぜ家康の器量になる？ 関ヶ原から大坂の陣までの15年間、
家康は最高実力者として大名間のトラブルを的確に捌いて政権を運営してる
家康に器量が無かったら建武の新政のように数年で政権は瓦解してたことでしょう
大返しから小田原攻めまでが秀吉の絶頂期なら利家死去から大坂の陣までが家康の絶頂期かな
>>307
いうても関ヶ原後に家康がいきなり頂点に立ったわけじゃないでしょ 秀吉は対外戦争で案外完全決着がないんだよなあ。対毛利は相手が勢力完全保持で決着だし、島津、伊達も領地は削っても根絶まではいかなかった。
長宗我部も土佐一国安堵。対徳川に至っては僻地に飛ばしはしたけど、そのためにむしろ国力を増大させざるを得なかった。上杉も似たようなもん。
自力で消滅させたのは北条ぐらい。あとは織田家中での内ゲバがメイン。
だから恩賞として与える領土も豊臣家の直轄地も少ない。それが唐入りににつながり、特に毛利、徳川を削ることができなかったのが政権崩壊に繋がってる。
三成や秀頼どうこうでなく、誰がやっても秀吉死後はうまくいかないシステムしか生前に作れなかった。唯一の方法は秀次を筆頭に秀忠、秀秋が一門衆として徳川、毛利を統制することだったけど…
>>272,274多謝！
256ですが、別人とは知りませんでした
お舅さんキャラいい味出してたんで、ご教示忝しｍ（）ｍ（上津城感） 加藤純一(うんこちゃん)
Youtubelive
Steam(PC)架空戦争
マルチサバイバルゲーム
『ラスト』シーズン7・第5話
『RUST(視聴者参加)vsdcN#25
手加減無しで加藤純一王国を作る。本当の二日目』
(20:32〜放送開始)
>>312
結局は室町よろしく中央と地方を分離出来ずに実力者が介入可能なシステムしか作れなかった時点で長期政権化は無理なんだよな
徳川みたいに官僚制でガッチリ固めて暗愚なホトトギスどころかホトトギスの置物があれば回るシステムにしないと駄目なんや とかく現実は、次週、掲載（６月２１日発売）第２５巻第５話収録分。
うん。 超有名人だが、前田利家さんって、、歴史上では何もしてないよな･･･
NHKの大河ドラマでも主役になったくせに、
俺たちの漫画センゴクの、身共さんへの貢献度はゼロで
でも近年の資料だと、
お松さんと茶々は何気に親交あったみたいね･･･？
北陸方面で色々してるけど
北陸方面がそもそも地味という
>>320
秀吉の顔wそういや名護屋で能にハマってたね… 鴻門の会か
秀次さん西国に転封されてそこで打倒秀吉の爪を研ぐんだね
意外にも秀次とクロカンは懇意にしてて、将棋の相手や贈り物、書状のやり取りなどで親交が深かったそうな
>>317
おいしいお茶漬けを出すことに定評のある利家 立場の悪くなった人を取りなすのが時代に望まれたか本人が進んでやったかは知らんが、そのプロセスが関ヶ原の家康の立場を決定づけたと言ってもいいのかもしれんなあ
>>317
晩年は全く活躍してないから女性化すると基本的にロリ枠担当だしな。 >>328
それはそういう理由なのか、史実がロリコン扱いされているからなのかは、判断に迷うところだな センゴクでも秀吉曰く「戦だけじゃなくて潤滑油みたいなことができる方がええんやで(意訳)」みたいな扱いだったような
まぁここは一つ儂の顔を立ててくれ、で調停が進むなら何事も起こらずに済むから有り難いよな
秀吉「ここは一つ儂の顔を立ててくれ」
真田・北条「オッケー」
実質秀吉が主人公みたいなこの漫画でも利家はろくに出番なくても問題なく進むし基本的に地味だけど何か気がついたら大大名になってる
ものすごく優秀って訳じゃないが会社がまだ小さい頃からずっと勤めてて若い衆にも慕われてるベテラン社員だから…
>>338
武勇伝はやり過ぎなものも含めて残っていているのは言うまでもなく、一向衆の加賀を超苛烈な統治で無理矢理まとめ上げ、
ちゃんと勝ち馬に乗る非情な決断も出来る名将だぞ。いやホントに。 利家はデカい戦の総大将とかやってないだけで優秀だろ
兵卒時代の武働きから大名職、政権幹部に至るまで上手くこなしてる
秀吉とか家康と比べりゃ誰だって見劣りするだけで他の大老や奉行なんかと比べりゃ充分有能だわ
>>341
センゴクの見せ場のことじゃないか
というかセンゴクだとそれ以外あんまり出番… 家康と衝突した時に双方が集めた面子を見ると利家の方に天下人の器があるように見られてたけどね
優秀なんだろうけど地味だよな
加藤福島と並んで、何やったかよくわからんが重鎮みたいな
>>344
いや主語が省略されているのを勘違いしただけって書き込んだ後すぐに気づいた
柴田さん（は）裏切るっていう最大の見せ場あっただろ！
じゃなくて
（利家は）柴田さん（を）裏切るっていう最大の見せ場あっただろ！
という意味の書き込みなんだろう >>348
秀吉に敗れた後、勝家は利家を訪ねているしな 前田家は徳川や毛利と比肩し得る大身なのにイマイチ存在感が薄いんだよな
常に日和見を続けた結果上手く生き残れたイメージ
>>345
大老の3バカと奉行の4バカが利家に縋ってるだけなんだよなぁ 毛利って信さんの天下統一事業の割と後半に傘下に入ったのに
政権中枢の重鎮ポジに就けたのは何で？国力あったから？
>>354
秀吉からしたら潰すのめんどいし、毛利は生き残りに必死やん。
しかも両者はずーっと硬軟織り混ぜて戦ってきた分、パイプはぶっといし話は通るし。
毛利というかＪＫと小早川の存在がでかいんじゃない？ 上杉景勝なんて何もしてないのに五大老ですから
若い頃は田舎で大暴れしてただけ、中年にはトチ狂って自国を滅ぼしかねない愚挙、
偏差値が低すぎる大名
もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。
とかく現実は、次週、掲載（6月21日発売）。２５巻第５話収録分。
反三成派だって利家が生きてる間は利家の抑えが効いてたんだから
無能はないだろ無能は
息子の利常なんかはやたらと家光を挑発して遊ぶくらいだったらしいな
家綱の代になったら家綱くんに気を使われておとなしくしたようだが
利家が死んだ次の日に七将襲撃だからな。影響力は相当なものだったはず
>>362
そーなんだ
どんだけ嫌われてたんだ・・・ 目立たないけど前田も5代目まで有能な当主が続いたのが何気に凄い
利長が信長の娘貰ってるし
しょっぱい裏切り野郎なのに、いつのまに…って感じだな利家は
>>345
何か武辺者から好かれてるイメージやけどなあ
イノシシ武者共はは憧れと尊敬してんじゃないの
槍の又左に
若い頃の佐々と血気盛んな頃は好きやで 奉行の中で一番話が通じそうな浅野さんは秀吉に嫌われて2番目に話が通じそうな大谷さんは病気という地獄
三奉行の明日はどっちだ
良心の浅野と大谷がいないのがキツイな…
石頭の三成と増田
まだ若手感が抜けない算術だけで度胸ない長束の3人ではな…
>>371
玄以さんは花慶と違って話通じやすそう
増田と佐吉はダメっぽ 秀吉「お前らは情を脇に置いて仕事ができるから信用できるわ」
つまり
たまに登場する大音は三成が自分の後継として育てるつもりなのか、それともただのお手伝いさんなのか
上杉景勝さんとか直江兼続さんとか
無駄にネームバリューだけはあるが、実際は戦国コロナ期の東北問題をややこしくしただけの
不要不急の武将のベスト5にランキングする人たちだから････
>>368
どっちかというとこの人なら野心とか持たないから警戒する必要ないから安心だなと思われてるのでは
人望があるけど同時に大それたことはしないだろうと若干嘗められてる >>371
超有名人のクセに？、中年まではメチャ謎が多いんだよな･･･
史実の資料でも、実は確かな部分は全くないしw、
後年に書かれた資料ですら、ほぼ大半は徳川時代に書かれた推測みたいだしだしね
まぁ官僚で坊主だし？、そんなものかも･･･、玄以さんは。
信忠からノブオに仕え秀吉に仕えた経緯も不明だし、ゴエモン編も今後の秀次事件もアレだし、
優しそうでけっこう怖い人かも･･･ 間違えた
前田玄以さんに関しては、>>373
秀吉死後は何してたのか、よく分からんすぎて･･･
三成派かと思えば、実際は家康派だったりで センゴクでは官兵衛と同じくキリシタン描写があるな玄以はさ
謎だらけだ
>>375
以前久しぶりに大音が再登場した時にセンセのツイート見てたら、「三成に無能呼ばわりされていなくなったと思ったら関ケ原まで三成をサポートした人物だったんですね」っていうリプを見かけた。それに対してセンセは「三成にも任命責任があるわけだから、無能者を連れてくるわけには行かない」って返してた。確かに >>382
ホントすぐ無能だなんだ言う奴いるよな。
初めての挨拶の様子見て先輩が｢それじゃダメだよ、社長は色々忙しいんだから、簡潔に伝えるべきことは伝えなきゃ。｣って、注意しただけでホントに
｢テメェ使えねぇな。｣とまでは言ってないくらい読めないのかと。 あんな状況になったら誰でも”無能”になっちまうと思うけどね
ちなみにあの秀吉の独壇場は前もって三成と打ち合わせしておいたものなのだそうだ。そうじゃなければ即座に目薬なんて出せないと思うし
そういや秀吉と三成の出会いエピソードって描かれてたっけ？
茶坊主が安土城見上げてるシーンは記憶に残ってるけど
人間誰でも失敗するもんだから、一度や二度は多めにみないと人が育たないし…
まして初心者なんて、失敗しないでそつなくこなすほうが異常では
ゴンが播磨で検地やらされるときに、コイツ使えるから一緒にやれって紹介されたのが初顔出し。
>>386
そのあたりは関ヶ原編で詳細やるんじゃないの 初登場は安土城での信長の演説で顔出しは播磨の検知で不正暴きまくるやつだな
初期の佐吉は濃い面子に揉まれてた筈なのに良い方向には結局成長出来なかったなぁ
>>395
自分の確信する方向に皆が進んでくれないのを嘆きながら関ヶ原を迎える感じか ゴンさんを制御出来ないようじゃ・・・と思ったが、ゴンさんは豊臣秀吉ですら制御不能な男だったなｗ
戸次川にしろ小諸拝領騒ぎにしろ、秀吉が怖くなかったのかｗ？
>>394
良い方向とは？
出世して秀吉にあれだけ重宝されているんだからほぼ期待通りの成長だよ。
秀吉や家康みたいに文武両道を求めるのは酷すぎる。成長云々でどうなるものではない。
文禄の役ではクロカンですら現地の猪達を制御できなかったし、
惣無事とはいえ戦国の残り香のある時代だから、生粋の奉行には難しすぎる。 讃岐の代わりに洲本やろうって言われたら応じてたんだろうか
>>398
成長と出世は別もんだぞ佐吉の実務の能力自体は最初から有能だし
武将としての資質方面も人の心を掴む方面でも濃い面子に囲まれてたのに全く成長出来なかったって意味だぞ 讃岐時代 数村規模の逃散を起こす
↓
小諸時代 領土全域の逃散を起こす
つまりゴンベが成長力では最強なのだわい
五大老って
身共さん・毛利輝元・上杉景勝・前田利家・宇喜多秀家だが、実質は
身共･毛利･･前田利家・伊達政宗・小早川隆景or福島正則だった感はある。石高的に
>>400
絶対洲本の方がええわ
京都近いし海あるし 五大老いうても、実質的に天下を差配できる器量と力があったのは、徳川と前田だけだろうな…
陪臣の小早川いれて実質二家入ってるのに、毛利の存在感が…
頭ガリガリしてない石佐に魅力なし！
関ヶ原で裏切り続出で、最後にまた頭からガリガリして欲しいなあ笑
そういやこの時期はまだ島左近は部下になってないんやっけか
家康除くと五大老という組織自体が、コネで座に着いた連中の集まりみたいなイメージがある
大老格の小早川隆景はやり手だっただろうが早い段階で死んでしまった
毛利輝元＝バカ
上杉景勝＝三流大名
宇喜多秀家＝運とコネ
前田利家＝コネ
う〜む、ロクなのおらんな
5大老、秀吉の構想時は実質6大老だった小早川隆景さんはスゲーな
早くに死んでしまったのは残念だったが･･･
秀吉としては
バカ小早川秀秋を養子にさせ、小早川家と毛利本家を分裂させ、
毛利勢力を抑えるみたいな構想をはあったのだろうが
毛利本家の養子にねじ込もうとしたのを小早川が引き受けたんだろ
5大老、家康は当然として
まあ古い知り合いの前田利家、中国大返しで大貢献した毛利君もアリだが
宇喜多秀家と上杉景勝はねーよな･･･
宇喜多秀家とか単なる若造だし上杉とかは論外。
まあ人間的に、秀吉としては信用したのだろうけど･･･？
>>408
根本的な疑問
死後の世界がらあるというならその世界子の住人をつれてきてください
宇宙に知的生命体がいないという
主張に対しては、ぽこにゃんは地球人という反証を挙げますにゃ >>408
利家は一応小牧長久手の時に家康に呼応して信仰した佐々わざわざ自力で撃退したり
小田原征伐の時に北陸別働隊の大将だったり色々実績を積んでるし
五大老中唯一織田系大名の重鎮だから他の4人とは違う >>411
東から景勝は奥州、家康は関東、利家は北陸、毛利は中国の配置だからだろう五大老
秀家は一門衆の位置で九州は対朝鮮の前線基地だから置かない
という考えならまあ納得だけど 桜庭や宇野がよくやる相手にわざとバック取らせる→アームロックの流れも柔術の本に紹介されてた気が
誤爆でごわす！おいは恥ずかしか！
生きておられんこ！
あの髭誰モチーフかと思ったらまさかの肖像画まんまだったな
秀次の肖像画はヒゲともみ上げがやたら特徴的だから似せると一発でわかるな
肖像画とそっくりなのって初かな。織田信包もそっくりだけどあれは本人じゃなくて信長だし
佐竹義重は肖像そっくりだったぞ
甲冑姿しかないのも含めて
秀吉は初期のチャラい兄ちゃんの藤吉郎様から段々皆が知る教科書の秀吉に変貌していったな
秀次すっかり風貌が変わっちまって。小牧長久手の敗走前の面影あまり残ってないじゃん
戦国オラオラ系漫画→戦国経済漫画→戦国ドロドロ政治劇漫画
つーか権兵衛辺りからドロドロしてる流れだよな もう少しはしょっても話として通じたのでは？系
小田原のところとかはよかったけどなあ
主人公おいてきぼり系漫画状態
ある意味オラオラ系（クレシン的な意味で）
藤吉郎様がアクロバティックな体位で登場とかあったな・・そういや
とりあえずなんでも「縁」で納得させにいく仏教漫画的側面が…
>>438
そしてたどり着いた先が「とくと見よ我が根本大塔」の境地なんですね。 明らかに淀んで悪くなっていく豊臣政権内の空気をゴンべや周りの大名はどう感じて生きてたかとか見たかったがやらんからなあ
サイドストーリーで長宗我部家辺りの様子をやって空気を変えるべきだな
戦国ドロドロ政治劇漫画って言うほどには内容が濃くない
今や出涸らしみたいな漫画になってる
せめて臨終のときに藤吉郎状態に戻ってゴンと触れ合って欲しい
とかく現実は、奉行衆と吉政の談合後、太閤が関白を伏見に呼び出し対面。
とかく現実は、太閤の失敗が関白の失敗にすり替わり、高野山追放決定。
とかく現実は、関白の高野山追放決定後、関白の太閤への涙の抗議。
もうやめて下さい。吐いている子もいるんですよ。センゴクの話をして下さい。
ここらへんまで来るともう「何が起きたか」が皆知ってて「どうしてそうなったか」だよな
根拠はあっても証拠はないっていうか
>>446
わざわざ気を遣って？ＮＧし易くしてくれてるんだから、ＮＧすれば良い。 秀次マター回避ならずか
花慶だったら歴史をねじ曲げて生存ルートがあったやも知れぬ
とかく現実は、太閤の失敗が関白の失敗にすり替わる。
元気なお藤様の出番はもうなくて、次の出番は病床、そして最後になりそう。
ゴンの最後の見せ場だろうから、秀吉の死の直前頃に出してくるかな。
秀次事件や明との講和決裂にゴンをどうやって絡めるつもりだろう？
森村吉や無用や佐治を相手に感想述べるだけでは・・。
>>461
家臣団にワシが物申さなけりゃいかんのじゃとか言って暴れるけどお藤様に泣きながら止められて泣く泣く秀吉から離れる感じ 大河って意外と奥さんのほうが長生きしてる作品が多い気がするな
歴史にタラレバは無いけど秀次が謀反起こして秀吉殺ってしまったら面白かったろうな
伊達が暴れ回りそう
>>465
そうなったら秀次討った奴が次の天下人になるだけ 秀次が秀吉粛清成功出来たのなら盤石な政権作れそうだな
>>468
奉行の石田ですら関白なったときにあんな反応だし、どうだろなあ 親族による簒奪がうまくいったのは永楽帝のケースだからベターにうまくいくあれに近い形にはなると思う
一応秀次は名目上は関白で政権トップでは有るから簒奪って表現にはならんと思うぞ
とかく現実は、太閤の失敗が関白の失敗にすり替わり、高野山追放決定。
>>471
決着次第かな… 殺しちゃったら簒奪って言われると思う
そこまで行かずに隠居させるだけなら代替わりレベルかな
その場合、秀頼がどうなるかってのもあるけど 秀次謀反成功→ゴンによる敵討ちの展開になれば面白いのに
仮に秀次事件の前に秀吉が病か何かで死んでれば政権トップは普通に秀次で維持されてただろうな
>>475
そしてゴンさんの天下
「驕っちゃなんねえ」 >>466
そうすると伊達の天下あったな、仙台が首都とか胸熱 >>479
すぐ南の会津に上杉いて、関東に家康いるのに ? >>464
若い嫁もらうからじゃないの？
寧々もかなり離れてるよね 信さまにもあの年の子孕ませるとかさすがに引くわされた又左どん！
>>479
伊達に天下の目があるとしても有力とはいえ一代じゃ難しそう
同じく徳川も
戦国大名らしさを残して比較的若い奴だと鍋島くらいかな？ >>479
その場合、伊達は秀次に付くんじゃない？
いきなり天下をとは考えず、秀吉政権の家康のようなポジションを狙う。
そして三成＆家康vs秀次で関ケ原。 すぐ関ヶ原って単語使う奴からは馬鹿の臭いするからやめた方が良いわ
前田は人が良いだけやからな
そこについてくる人も多かったけども
会って和解しようという建前で呼んだ相手にいきなり蟄居しろはなんというか雑だな秀吉
大人しく従うと思ったのだろうが
色々あって精神が不安定な親子二人 無事に終わる筈も無く…
しかし目の死んでる門番出番ありすぎだな
まるでキーパーソン
不信感いだいてる社員に
「総務部付ね。なーにすぐ戻すから」とかいったらむしろ不信感爆発させるやん
>>496
しかも普段からお前の代わりはいるぜーって散々言ってる相手だしなあ
鼎の軽重が効いてきたな 涙流しながらの訴えは届くか
いや届かないか尾藤もそうだった
>>500
秀吉「お前のせいだけど俺は優しいから許すぜ」
秀次「は？オメーのせいだろうがふざけんな」
というある意味どこでもよくある不和じゃない？ この作者は会社勤め経験ないはずなのに、なんでこんなにブラック企業描写上手いんやろ。
>>503
編集者の話聞いてそれを落とし込むとかはやってるってヤンマガのインタビューかなんかで読んだ記憶あるわ
エレベータープレゼンテーションを大音新介の60歩云々の話にするとか 秀吉の強権体制が強すぎてイエスマンしかもういないのは利休が断じてた通りだけと、秀吉的にもあの秀次は最早粛清不可避でそのままには出来ないよな…
>>493
あわわわわ だな 高野山にそんな意味があったとは、だな ワンマン創業者が業績不振の責任を社長の甥になすり付けて解任とかリアル過ぎるw
マジでうちの会社じゃねーか！
会長の甥が社長やってたけど、何があったのか社長が僻地に飛ばされて会長が社長に返り咲いてた
ここで平身低頭して処分受けいれたとして後の処断避けられたんだろうか
利休の時と一緒で、秀次が謝りに来るのを待ってたんじゃないかなぁ秀吉は
キングダムのノリがブラック企業を美化してるならこっちはありのままって感じか
普通の人がみたら、秀頼生まれたからこうするのかな？って思う罠
>>513
キングダムの作者なら丞相の罷免誅殺率9割以上（13人中罷免7人誅殺5人）とか言う帝愛兵藤和尊も顔面蒼白の超ブラック待遇の武帝期の前漢宮廷もウルトラホワイティに描きそう 秀次は前の回見ると叔父上を本当に尊敬してた分、失望度が凄まじいんだろうな
少なくともセンゴク的にはここで秀吉の方から責はこっちにあるが体面のために受け入れてはくれんか？・・・って態度なら違ったんだろうな
もう面倒くさいから秀吉が「コノヤロー！そんなチンケな実力でこの太閤さまに喧嘩を売るのは十年早いぜ〜！」と言って秀次を椅子でぶん殴ったら打ちどころが悪くて死んだとかってオチで良いわ
平身低頭しても気が変わったやっぱり処す。になってるかと
>>504
あの何歩以内に紹介しろ、はエレベータープレゼンテーションのことだったのかw うーんまたお涙頂戴
こりゃ切腹する前にももう一回号泣大演説があるな
不信が極まると言葉も素直に入ってこないもんな
あんた口では〇〇と言うが内心はどうせ▲▲だと思ってんだろ？ 的な
もう山中城攻めの武功を褒められて嬉し涙を流してる秀次ではなくなってる
現実に秀吉もその立場ゆえ▲▲の本音を隠して笑顔で〇〇じゃのう〜、と常日頃振る舞うわけだからもう何と言われようと信じられないわね
そして何より論争そのものが真実も誤解もクソもなく、結局秀吉の気分一存で決着してしまう事象なんだからそりゃあんな投げやりで諦めの境地にもなるよ
今回の秀次の気持ちよく分かるわ
秀吉は秀次が傷つかないように気遣っているつもりなんだろうけどその気遣いこそ秀次を一番傷つけてる
秀次は秀吉の「真心」の言葉を聞きたかったんだよ
例えそれが「ワシの失敗の尻拭いをしろ」でも「秀頼が生まれたからお前はもう用済みな」でもいい
秀吉と「真心」で語り合いたかったんだよ
秀吉の主観視点だと秀次側で勝手に変な噂が持ち上がってて
取りなしてやったのに何だコノヤローみたいにキレる流れになるのかね
秀吉自身も自分が原因だとは全く思ってないっぽいような実は何となくわかってるような
曖昧な感じが面白い
歴史を知らない人が今回の話を読んだら「あ、秀吉死んだ」って思うだろうなぁ。それくらい秀次にとって秀吉を殺す最大のチャンスだ
晴れのち雷雨、怖い秀次、怯える秀吉、そして二人きり
死亡フラグ立ちまくりだ
こういう時代だから、秀次も秀吉周辺に間者を忍ばせていてもおかしくないが、
事前に間者からの報告とかなかったのか？それとも忍ばせていなかった？
こっからそんなに不満ならとか真心見せてぇなら切腹でもしろってキレられるんだろうか
此度の大事は奉行衆の乙度に候
秀吉＝喧嘩してる相手に合わせないと被害妄想拗らせて暴走
秀次＝喧嘩してる相手に合わせると再衝突してく質
やり方は他にあったはず
パワハラで関係拗れた上にメンタルブレイクしてる部下とその原因の上司を直接対峙して解決させるとかコンプラ的には一番やっちゃいけない事だもんなあ
ボタンの掛け違いとかすれ違いを丁寧に描かないから
秀吉も秀次も奉行衆も登場人物みんな馬鹿みたいな漫画になっとる
奉行衆はこんなもんじゃね
内政全振りの連中だしそういう気配りとは一番縁遠そう
まだゴンベのがその辺の臭い嗅ぎとって上手くやるんじゃないか
読んだ
秀次はもうどうしようもないな
なぜ秀吉の事を素直に応じられないか
ホワイト習近平
将来この漫画みたいに綺麗なキンペーを描く奴出てくるんだろうな
>>505
俺もそれ思ったｗｗｗ
まぁ編集者なんて仕事は定時間机で仕事してりゃどうにかなるって仕事じゃないだろうから、仕方ない面は多いだろうけど。 >>535
・・・毎日顔突き合わせて同じ現場で働いてるわけじゃないんだから、楽観視して
｢とりあえず直接顔合わせて仲直りして、形式上関白に休んでもらってまぁお仕舞いですよｗ良かった良かった。｣
これは仕方ない気がする。秀次がこんなにオカシクなってるとは奉行衆は思わんよ。
田中達は切羽詰まった感があったけど、｢大丈夫｣って確約もらっちゃったら退くしかないし。
出て来る人間が出来る人間ばかりだからこそ、弱った秀次を思いやれるような事にはならないんだよ。むしろ温泉やらいっぱいお休みしたのを見逃してたでしょ、気を遣ったんだよこっちもって感覚でもおかしくない。 >>537
いうて政治的な方面でも蟄居受け入れたら身動取れなくなるから、秀次の鬱病を除いても、名目上の和解の場で弁明不要・左遷受けろを一方的に宣告されるのは実質的な粛清受けてるようなもんだぞ
あそこまで来たら粛々と受け入れて見えない真心に期待するか、逆に秀吉を粛清するしかなかったんだろうけど、秀次が秀吉に正面から真心を見せて欲しくて破綻したけどさ 昔の秀吉なら本心はともかくそんな気苦労させてすまんかったなぐらい嘘でも平気で言えたんだと思うとやっぱ人の心の機微に鈍感になってるんだろうか
逆に秀吉の言うことを真に受けて高野山で豪遊する秀次もちょっと見てみたいｗ
自分の失敗にさせられると後世の歴史ゲームのステータスに影響するしな
そりゃ怒る
漫画だとそうだけど、実際は長年真面目の保守的カタブツ人間だった信長が晩年急におかしくなったって説もあるで
そうか？寧々への手紙を見る限り普通に話せる人じゃん
後世の奴等が魔王設定にして自分らのがマシにすり替えたんじゃないの？
秀次が死ぬと金吾くんは「次は自分の番かもしれない」って相当不安になってたろうな。酒が進む進む
>>551
若い頃から一貫して気遣いできるけどなんかズレてると思うけどね信長
去年の染谷信長とちょっと似てる 宇喜多「お、俺は出世レースに脱落したから関係ないよね？」
>>553
「若いのに領地が大きすぎると大変だろうから削ってやろう」（親心） 秀次が秀吉と直接対面するまではあれ程我慢できてて力になりたいと言っていたから会って誤解を解かせたかったのに
会った瞬間に何もかも吐き出してしまうような愛憎の重いキャラだとは奉行衆も思わなかったんですよ…
秀吉も感情を吐き出されると尾藤の時みたいにトラウマが蘇るので
寺で謹慎処分だったモミアゲなぜか自決して
その後秀吉がモミアゲ関係者が処刑されたってのが史実でしょ
仮に謀反にあったとしても関わってるわけがないような人達まで大勢処刑されたと
普通に秀吉がボケただけじゃん
こんなやりとりないよ
散々史料引用してるセンゴクよりも
主人公をカタパルトで松尾山に飛ばしたりしてるへうげものの方がリアリティ感じる不思議
マンガとしてのブレのなさかな？
>>562
仙石家家譜だかの引用が民明書房じゃないかってくらい便利だけど
多分自分の家の事だから良いように記録を残してる可能性はあるよな… 小田原の両祖出陣とかいって忠政と参戦したって記載はスルーしてるな
本陣で弁当食わせてたんじゃろ
ところで風神雷神図って俵屋宗達じゃなかったっけと思ったらそれ以前にも同じモチーフの作品はあったんだな、そりゃそうか
まあ「実子」が生まれた時点で当人たちはともかく、周囲はピリピリするからな
そんな中で「寝首かかれる」なんて戯言を叩こうものなら周囲が真に受けるのは当然よ
>>562
資料引用するからこそだとも思うけどな。
資料だけで言うなら秀吉はとにかく秀次に継がせようとしてたのに、最後の最後に謎のうっちゃりかましてて、そのうっちゃりの理由がわけのわからん状態しか残されてないんだから。
実際に会って何か有ったか、蟄居中に何か有ったかしか描けないわ。
あと無関係な人間も処刑云々てよく言われるけど、秀次を処分するなら謀反しかなくて、謀反に相当する処罰がないと体面上おかしいっていう理屈だと思うよ。
その方が冷酷だけど。ボケだ何だの問題じゃないと思うわ。 宗瑞公でさえ屋根の上で天からの啓示を受けたとかって格好つけるくらいだからな
秀次のポジションは秀吉を裁く為の大義名分を作れるポジションだから
そら疑心暗鬼に陥ってる秀吉にとっては脅威だわな
史実では、会いにこいって言って登城を許さず、そのまま高野山送りだったから、漫画より外道だよね。最初っから話し合う気なんかなかった。
>>571
直接会えば辛かろうと人づてに高野山療養を命じた余の真心が分からいでか！ しかし今週の終わり方のままだと秀次自刃はしそうにないな。ここからどう持っていくんだろう
かなり病んでるし衝動的には全然やるんじゃないか？
それだと真田丸パターンかな
>>577
独眼竜の秀次は将棋の盤面そのままにしとけみたいなシーンあった気がするけどどういう意味だったんだろ 秀次こじらせすぎで草
面倒くさいを通り越してウザい奴になりすぎだろ
大人しく恭順の道にいけば命までとられることはなかったものを
まあ史実では誠心誠意でおとなしくしてた秀次を秀頼の将来考えた秀吉があれこれ難癖つけた末に腹切らせた上で一族処刑したかもしれないが
>>557
先代がギリワンさんなんで仕方ないよネ！ あの状態になった秀吉から秀次が生き残る道は先手を打って秀吉を粛清するしか道は無かったと思うぞ
秀吉の求心力は落ちてたから上手い事やれば秀吉の排除は行けたと思うぞ
ほんとに秀吉の人たらしは半兵衛が言ってた通り後天的なものなんだな
はばかる必要がなくなったらこの雑な対応よ
>>574
そうか？
もはや生き残りの光を目指して葛藤したり足掻いたりする段階は過ぎていて、絶望して諦めと投げやりに染まっているような状態に見えるし、
秀吉がくたばるまで臥薪嘗胆して耐え忍ぼうと思うほどのエネルギーもなく、
それならばと一か八か寝首を掻いてやろうとするほどの心の余力もない
これ以上ない自死しそうな状態に思えるけど >>579
追い詰められてる人間の心理なんだから
高野山受け入れる＝権限奪われた後に反故にされて死を賜ってももう抵抗できない＝いや絶対こいつそうする
高野山受け入れる＝死 みたいな思考回路になってるからウザいというより生死の際にいると思ってて必死なんだと思う 秀次は秀吉と敵対する意思全然ない感じだけど秀吉のほうは無意識にか秀次を粛正する理由探してる感じあったから秀次が病むのは仕方ないかなって思う
尾藤の時のトラウマが…
こりゃあ謀反で処刑されるわな
最後ヒゲつまんでるやん
胸ぐら掴むようなもんだろこれ
つうか奉行衆は秀次処罰はあり得ないと確約したから田中どんは会見の取り付けをのんだのにいざ会ってみたら開口一番蟄居しろって処罰食らってる時点で前提が狂ってる
事前の根回しとか合意とか相手のメンツとか一切無視
それがブラック企業の上司
秀吉が秀次に対して汗ダラダラなのが意外だった
本気で恐れてるんだな
厄介な野郎だが、秀次くらいなんとでもいなせるわ、くらいの気持ちかと
>>584
俺もそう思うブラック企業に例えてるの多いけど
生殺与奪を握っている絶対的上司に感情爆発させるのは
クビ(処刑)されても構わないと開き直った時
生き残り考えたり寝首を掻こうと思ったら表面上は大人しくしてる 結局秀次の家臣がボンクラ揃いってのは史実通りに描いてるね今の所
秀吉側の奉行衆は内心してやったり的な塩っぷりだけど
>>594
人使って仕事したことあるならわかる人多いと思うけど
普段から反抗的な奴なら適当にいなせても今まで従順だった奴が
本気で意見してくるとかなり堪えるよ 秀吉こんな反論されたの初めてじゃね？
逆ギレしてやっちまうのか、秀次が絶望して腹切るのか
どっちにしろこれじゃあ田中とかに類はおよばんわな
田中は政権内サバイバル能力発揮して生き残っただけで打首、自害、切腹、殉死、改易、蟄居の屍累々政権半壊なんですがそれは大丈夫なんですかね？
歴史にif云々はおいといて家臣の殉死切腹はともかく女子まで処分しなかったらどんな評価になってたかな
秀吉の悪評の8割はこの事件だし
奉行衆秀吉にどうするか確認したのかな
した上であれなら策士と言いたいけど護衛もなく秀吉殺せる状態になってるし確認していないような気がする
>>598
あー分かる。中々言う事聞かないと分かってる奴にはこっちもある程度腹据えて掛かるけど、こいつは大丈夫だろと甘く見てた相手に反撃食らった時はまともに反論出来なかったわ。 >>599
かつてなら半兵衛や小一郎さんにガツンと言い返される事もあったけど、関白就任以降は無条件に従わせる事が出来てたからね。そら怖いよ相手はガチで自分を殺れる立場の奴だもん。 >>602
後々の事考えると殺らないのは結構難しいとはいえ、妻子を助命してたら悪評はかなり減ったろうね。現に最上さん家みたいな絶許マンを生み出しちゃった訳だし。 でも秀次も28歳の大人なのだし、そこはどうなのかと･･
秀吉は、何度も死にかけ60歳までバチバチの戦国時代を生き抜いてきた男だし
少しは秀次もリスペクトすべきだろ
秀次なんて、歴史的になーんもしてないのが実情で
まあ安牌だと思ってた初陣で家康さんに奇襲食らって命からがら逃げ出して秀吉に丸刈りされた経験はあるからなぁｗ
もう少しで鼎の軽重が問えなくなりそうで胸熱
>>602
大陸ですら「三族を夷らげる」って記述があっても実際は女系や母系は生き残ってたりすっからなぁ 秀吉が頭下げて嘘でもいいから涙流してわしのために我慢してくれって言えば済んだ話だなあ。久しぶりに会っていきなり冷たい政治の話したらそりゃ捨てられたと思うわ
だって無謀な対外戦争仕掛けてそのツケを自分に払わせようとする老害だぞ
現在進行形で被害被っているのにどこにリスペクトできる部分があるんだよ
>>612
秀吉はせめて信長譲りの土下座を秀次にしていればなぁ >>614
土下座後
φ(´・ω・｀)ｼｬﾘｼｬﾘ
ｘ 秀次 辻褄合わせの為の族滅って冷酷過ぎない？
秀頼の為の地ならしや頭に来たんでやり過ぎたのほうがまだ納得できる
>>609
逆だ逆
リスペクトしてたからどんな理不尽でも我慢してたのに秀吉が60にもなってもまだ自分の衰えをいつまでも認める事の出来ない態度に我慢の限界が来たんだよ 今までも兄弟殺しや干殺しやってるから
感情的ではなくサイコパスのが可能性高いのが秀吉なんだよ
ゴンベ的にはツラいだろうが
孤独になっていってキセル吸う仕草（＝退化）するようになってきてる描写好き
秀次に老害と化した秀吉を粛清出来る胆力と実力が有れば豊臣政権は後の世も盤石に続いたかもな
どうせあと10年もすれば死んでるんだからと割り切って、生きてる間は面従腹背でハイハイ言うこと聞いておくって選択肢はなかったんかいね
自分の死後に幼い我が子が危ないと思われたら終わりだからなかなか難しそう
>>620
今話の秀次はセンゴク史上五指に入るほど強そうだよ。
あの迫力なら秀吉も家康も利家も倒せる。 今の秀次さんは失策を押し付けやがってクソ老害めという失望と、でも真心が欲しいという愛憎と、粛清されるかもという恐怖と、鬱病による心神喪失が全部混じったスペシャルモードだからシラ切って臥薪嘗胆とか出来ないのはしゃーない
秀次さんブラック企業にメンタルやられた新入社員みたいになってて草
作中の秀次って関白や領主としての有能描写一切無くて、常に秀吉の影に怯えてるだけだから
普通に左遷されても仕方ないように感じる
豊臣政権下の関白が無能って許されないでしょ
秀吉からしたら、「無能の癖に、厄介な噂の原因になりやがって、ちったぁ頭冷やせ」という想いでは？
秀次がなんの自信で秀吉に食ってかかってるのか謎だわ
もう、自己評価できないほど追い詰められてるのかな
「秀吉に感謝しかない」「秀吉に貢献させてほしい」「むしろ秀吉失敗すりゃいい（俺が助けたい）て思ってるのに
なにもさせてもらう前から 秀吉の失敗を秀次の失敗扱いにされて
「あ、俺、認める認めない以前に人材の数にすら入れられてないんだな」て理解して絶望激昂した感じかね
だちかん子でも継げるように家の安泰だけ考えとりゃええっていう北政所の言葉を守ってれば…
三成「変化型は気まぐれだから、大事なものがあっという間にゴミに変わる★」
うまく立ち回ったとしても
自分が後継者になるとしても、秀頼を後継者としてみとめて自分は一歩引くとしても
ストレスフルな人生しか待ってなかったと思うとカナシス
>>624
センゴク秀次っめ鼎の軽重をよく連呼してるけど鳴かず飛ばずみたいな韜晦のジツや絶纓（ぜつえい）の会みたいな忠臣洗脳ジツを習得した方が良かったのでは これで噂の真犯人は家康とかないかな？
家康が読者のヘイト買いまくるから無いか
ヘイト抜きにこの漫画の家康のスタンス的にほぼメリットのない事をリスク犯してまでやるなんてまず有り得んからな
伏見城で秀吉の失言を広めちゃってる門番って、石川五右衛門の時にも出てるな。
実社会でもよくあることなんだよなぁ
跳ねっ返る無能ってさ、それこそ上司の失敗一つを鬼の首取った様に喧伝して自己を正当化させようとすんのよね
現在進行形で上司がずーっとケツ拭いてくれてるのにね
まだ卵のから付いてるレベルなのに自己評価だけは高いやつにありがち
って言うと育て方が悪いと言われるまでがテンプレ
変な噂広めるとぶっ殺される時代でも
上手く噂広めて大騒動になって処刑される前にどっかに消えるような
忍者のような情報操作担当のようなのがいたんだろうな
２番目３番目くらいに噂聞いて広めちゃったやつが首謀者扱いで処刑される感じで
健全な組織だったらそういうケースでも「ケツ拭いてる」事をちゃんと見てる人がいて、その情報めぐってるけど
秀吉の場合トップだから誰にも言えないしなあ
問題なのはデマを広げた責任じゃなくて秀吉の猜疑心がもはやどうやっても晴れないことでしょう
ここでモミアゲが責任被って大人しく謹慎したところでな・・・
この辺りが豊臣政権の分岐点なのかなぁ
秀次と和解し明との和睦が成功してれば、秀吉は見事な手腕で天下を収めたと言えたのやも
泣いてまで叔父上の役に立ちたいというのなら黙って責任を被るべきだろうに
キレ出した時点で秀次にも真心がない
今まで散々秀吉にフォローしてもらって引っ張って貰ったという自覚があるなら
関白の地位ぐらいいつでも差し出せるだろうに
「予は何か悪い事しましたか？」
この絶妙な入り
秀次は弁士衆が向いてる
>>627
無能な社員でも社長の失敗を自分のせいにされて
あげくまあ謹慎で許してやるわwって言われたら
キレてもおかしくはない
秀次に権力欲があれば秀吉死ぬまでの我慢と堪えるだろうが
センゴクの秀次は関白に執着してる様子もないし >>510
名ばかり社長やな。コンビニみたいな感じか。 >>637
門番、まさかと思うが家康配下の伊賀者と言うオチを考えた
五右衛門を簡単に潜入させたのも 自分で何もかもやって指示出さなきゃ気が済まないワンマン経営者が、権限を手放さずに「部下はなにも考えないし働かない」とぼやく地獄絵図
何で田中さん達は秀次に言い含めないの？
何で石田さん達は秀吉の危うさがわからないの？
スゴく賢い無能の集団じゃん
太閤殿下が渡海するのが戦局打開の唯一の策〜
お二人を会わせれば全て上手くいく〜
どうにもならないじゃん
小西どんが明攻めで偽の使者に騙されて和平交渉が全くのウソになってて
あわや責任取らされて切腹の場面を三成が止めるエピソードは省略というか
秀次事件とか他の大事に比べたら些細なエピソードだから飛ばした感じなんかな？
騙されてというか騙した側じゃないの？
んでそれにぶちぎれて2回目だからこれからなのでは
コニドンの偽勅使がバレるのは文禄の役終結から約4年後だったような
余りにも和睦交渉に時間かかり過ぎてるというか、秀吉は何も思わなかったのか
秀吉「どこにでも有能な間者仕込んでるゾ」→でも秀次周辺はわからない
みたいな設定の破綻や省略が多すぎて全体的にイマイチになってるだろね
>>651
>>652
ありがとうございます
和平が大詰めみたいな感じだったんで
アレ？重大エピソードがあったようなみたいな気になってました
とするとここからも地獄なんだ… 民衆の雑説が理由で関白を処罰なんて決断をする方がわからん。
今で言えば、ネットの中傷を真に受けているようで滑稽。
利休の時と同じく、最初から秀次を粛清するつもりでなら理非はどうでもいいが、
今回の秀吉のバタバタぶりはそんな余裕が感じられん。
>>642
そもそも唐入りせずに地道な外交交渉で貿易復活を目指すべきだった
なんなら密貿易でもいいんだし
国家百年の計を秀吉一代でやろうとするから破綻する >>653
秀次周辺に関しては前田玄以のミスな気もするがどうなんだろうなあ
大概設定に穴はあると思う トップが間者や密告ガンガン使うような政権って弊害のほうが大きいんじゃない
どこもろくなことになってない
>>655
そのへんは大衆にたいする秀吉の心境の変化じゃないの
天道が照らす＝兵（民）に押される＝民あっての天下とか思う天下人秀吉
↓
俺の気もしれんで民ってクソだなとか思う統治者秀吉
↓
雑説に惑わされる民レベルの老人秀吉 >>644
いきなり核心ついたよなｗ
会話のキャッチボールで肩暖めずに立ち投げなのにいきなり全力投球でスライダー投げてきた感じ。
そりゃ秀吉もビビるわ。１球目は何とか体で止めたけど、２球目後逸、３球目は顔面に喰らったな。
投げる順番次第で余裕で生き残れたろコレ。 まあ秀次殺したの本当に訳がわからんよな
本気で謀反仕掛けてくるなら切腹じゃすまんでしょ
>>659
秀吉が変に賢いのも逆にタチ悪い。全部人のせいにしてしまうのも。
最近の噂なんなん？→雑説？振り回されてンじゃねぇよあのバカ→しょうがねぇな、俺がケツ拭いてやるよ。→え？いやいやいやいやいやだから俺が全部お膳立てするから大丈夫何だっていやいやいやいやいや、え？え？
独善的なんだよな。相手の気持ちがない。ちなみに俺の親父がそうだから、秀次の気持ちすげぇわかる。
国立大卒で一流企業の部長さんでキャリア終えるくらい優秀だったけど、やってやることに間違いないんだからでそれを受ける人の気持ちは全スルーの人だったな。
もちろん色々感謝してるが。 秀吉は心の奥底では今迄秀次に酷い事して来た自覚はあるだろうし自分が秀次なら何をすれば一番良いかも理解してるだろうから
秀次の事怖いんだろうな
史実では、対面による弁明を聞くことも許さず高野山送りだっけか
と、いうか巷間の雑説って、高野山蟄居を聞いたらもっと過激になりそうな…
普通にもうボケてるだけだよ
秀次に継がせるよう秀吉は準備していたという人もいるけど
言動に一貫性がなくてもボケてたのなら説明がつく
それにボケと疑心暗鬼は相性がいい
疑心暗鬼によって精神的に追い詰められボケに繋がり
ボケたら現実的に起こり得るかどうか判断できなくなり
疑心暗鬼は深まる
>>655
今でもTwitterで悪評流れた！→辞職な政治家多いじゃん >>668
Twitterは広げるだけであって
根幹にメディアの報道や、政治家本人からのやらかし発信がない限り、炎上には至らないよ 中国･ロシアは国がでかすぎて秘密警察使った強権政治でもなきゃ押さえられないお国柄でもあるから日本とはまた別よ
>>655
んなもん口実だよ
秀頼が生まれた時点で秀次粛正なんて誰でもわかること >>669
先週だったかの唐入り失敗してほしい発言は現代でも切り抜かれて失脚にもっていかれそう 切り抜かれなくても現地の大名やら兵隊はぶちぎれよ
秀吉もだが
周りの人も御時世だから大事は起きないとか考え方がもうお役人様よな
当人は置き去りな感じが組織の悪い面でてるわ
三成はゴンベが殴りたくなるようなウザい性格なくなって
ただただ優秀な役人って感じになっちゃったな
>>671
まんま足利義政と一緒だよな
子供いないから弟を後継者にしたら実子生まれて疎ましくなったって >>677
性格はウザイままだろ
ただ気軽に殴れる身分では無いってだけで 三成を捕縛したとき、吉政がこのときの事を思い出す描写をして欲しいね＞関ケ原戦記
>>677
ゴンベも三成もまあ大人になったなあという感じ
秀吉は老いたなあ… 性格は変わってないが今は立場もあるからさすがに公の場であの調子で振る舞うのはやらんくらいの分別はついたように見える
みんな良くも悪くも成長し歳をとったよ
でも無印の初期から登場してて、ちょっと老けただけで性格とか全く変わってない人間が若干1名いる
賤ヶ岳のあとに堀久と「よもや互いに大名たぁの〜」って語り合ったああいうやり取りを三成とゴンベでも見たいわ
三成は忍攻めの失態以降武将としてはもうやっていけず
今後は能吏として生きていくことが全てと
処世術を極めてあんな風になっていたとしか思えんけどね
今回の奉行衆が言ってることは秀吉から噂が流れた可能性もあるけどそれを報告したら自分達が不興を買うから黙っておくけど秀次は多分大丈夫だから秀吉に会ってねという完全な自己保身しかしてない
秀吉と秀次の能力差がありすぎるんだよなぁ
血縁以外に自分に価値がない事を認められなかった秀次が悪いよ
無能を重用しておいてやっぱアカンわこいつってなる秀吉もどうかとは思うけど
こういう無能って無能と扱われるの本当に嫌うんだよね…嫌うだけで有能になろうと努力しないあたりが小一郎との差なんだろうな
前田玄以とかひでえよな
前回関白の自爆って報告しておいて
しれっと田中らには実のところ太閤がって・・・
秀次が明確に失敗してた事って領国経営以外になんかあったっけ
小牧・長久手はあれはしゃーないから除いてやれ
部下が不都合なことは報告できないようになったのは秀吉の責任なんだろうけど明との交渉ではコニドンにウソをつかれ今回も噂が流れたのは自分の可能性があるということも教えられず不十分な情報で判断するはめになってて秀吉も可哀想だな
秀吉に届いてる報告だけで判断したら現実と解離するよなあ
>>690
一番の失敗は関白になったことなのではなかろうか 秀次に関白になることを拒否する権利なんかあるわけないだろう
秀吉の血縁で産まれたことが不幸だった
産まれたことが悪みたいに言うなよ・・・
詰んでるじゃんか
秀吉についていけるレベルの有能が一族には小一郎しかいなかったのが不幸の始まりよな
鼎の脚になれる人材も鼎になれる人材も少なかった
というか安心して細かい事任せられる譜代家臣が存在しない方が大きいんじゃね
マンガ上は生え抜き（それでもごく少数）の半兵衛・ようがす・ゴンベエとかをダチとか家族なんでとか言ってごまかしてたけど
今のセンゴク秀吉だと、秀次やその家老を処罰した後に、秀長が言ってた「子飼いは大事にしないと」って言葉を思い出しそう
秀次という鼎の最も大きな支えぶっ壊した挙句かなり昔から仕えてた人たち一掃しちゃうもんな…
>>691
秀吉があれだけビビったのは、自分の戯言が雑説の元だということに気付いているからだろう。
利休のように諦観して処分を受け入れてくれれば良かったが、秀次は核心を突いてしまった。
小田原でのゴンが、平伏して赦免を願うと思っていたら、かつての自分の言葉を引っ張り出されて
アタフタしていた場面を思い出したわ。浪人と関白では立場が違い過ぎるからアレだが。 秀吉周りの人材不足って秀吉の出自の他に秀吉は戦国武将としては0から積み上げたけど
戦国大名としてはある程度の勢力からスタートで時間をかけて成長して来た訳では無いって言うのも大きいんよな
半兵衛が長生きしていたら良かったのに！
（あくまでもセンゴク世界の話ね）
半兵衛が生きてたら備中高松城攻めのときに信長を呼ばせない、結果として本能寺の変が起きない
秀次と秀次周辺を念入りに始末したことを考えたら現時点で秀次がどういう態度を取っても助かったとは思えないから秀次が助かるにはもっと早い段階それこそ秀頼が産まれた時に仮病でも使って今の自分は関白の任は勤まりませんとか言って隠居するしかなかったのかなあ
予知能力でもないと無理だ
２代目が幼君で乗っ取りルート回避ってのがまず無理ゲーじゃない
センゴクの半兵衛並みの神がかった存在でもいないと
苦言に耳を傾けなくなった秀吉を見限って山にこもって仙人の修行始めそう
>>704
秀吉が放った間者「おっ、元気そうやないか。これは謀反だな、秀吉様に報告しなきゃ（使命感）」 秀頼が生まれた時点で秀次が生き残る道はただ一つ
先手を取って秀吉を粛清する事しか無いんよ
関白退いても出家しても、耄碌秀吉が
「わしの生きているうちに秀頼の下地を作らねばならん」とか考えそうだし
秀次はどっちみちバッドエンド確定そうｗ
てか当時ですら秀次的にはそう思ってたからヤケクソ状態になってたのかね
秀次生存説とかないかなーと思って調べてみたけど、そんなものは全くないんだな
秀次は秀吉の真心がみたいだけなんだろな
お為ごかしじゃなくてさ
極論、作中だとゴンベにだったら藤吉郎は捨てゴマになってくれって真心込めて言うからな
そんかわり後は頼むよと
そういうのがないと死んだ兄弟が浮かばれんもんな
あるわけないが今週の状態からあの場で秀吉始末したら場を収められるかね
一応まだ関白だし耄碌した叔父を介錯してやったとかいって押し通せないかな
家族や部下を念入りに始末されてて生存してた方が生き地獄だし
普通に？考えれば秀次はまだ未熟だから秀吉の後ろ盾がまだまだ必要だし秀吉は秀吉で秀頼に豊臣政権を与えたいなら秀次に秀頼を託すしかないんだからもっと仲よくできてもおかしくないのにそれができないの悲しい
秀次は疋田景兼から新陰流を習ってたんだよな。たいして強くなかったとしてもあの状況は60の爺さんには命の危機だろ
優秀過ぎる秀吉には秀次の懊悩なんてわからんからね
逐一指示を仰いで忠実な手足になっていればワンチャンあったかもな
>>712
そうかな？ 秀吉は同じような態度ででるんじゃない？
ただゴンベがそんな言い方じゃわからん、とかって秀吉にとってわかりやすい反論してくれそうではあるけど
今回の秀次の言い方だと胸の内がさっぱりわかってない感じだろ 早いうちから「このままじゃ秀吉様がどういう人間か誤解されていく！」ていってたゴンベは
やっぱり本能がめちゃくちゃ賢い
いやいやいやいやとか言ってるから思い当たる節が大有りだったんじゃないの？
秀次が無能→無能な奴に秀頼の後見は任せられん、粛清しよう
秀次が有能→このままにしておくと秀頼にとって代わろうとするかも知れん、粛清しよう
詰んでますね
向こうに"移封"ってすげー嫌だなぁ。家康とか関ヶ原後に外様に対して絶対やるだろうし、送られた側も罰ゲームとしか思わんだろう。宇喜多も八丈島じゃなくて唐だろうな
足掛かりになる半島が環境悪すぎるからなぁ
中原まで切り取れればウハウハなんだろうけど
夢幻の如くみたいにはいかんのだろうね
秀吉の狂いっぷりを隠して描こうとすると、ほんとわけわからんことになるんだな
幽玄云々よりはマシだが
>>727
夢幻はファンタジーなんだけどできる限りあり得そうな方向へと
苦労して話を考えてる感じが好きだった
モンゴルがある日急にチンギスハンの威光で一つになったらひょっとするかもねって感じで
センゴクはリアル寄りなのでみんな早く帰りたいので… 秀吉が狂っているって話もファンタジーだから
センゴクでは一般的に起こりえる話として書かれているのが良いんじゃないの
>>728
どっちが悪いとか誰のせいかってのは描きたく無いって作者の考えはわかるけど
物語としての地雷源を避けてウロウロしてると
戸次川編みたいに変なモノが出来上がっちゃう
踏み込みが全然足りないよね 唐入り編そのものが秀吉の描写を曖昧にさせてるから
国内の文献をひたすらなぞって、朝鮮での出来事はサラッと流すだけではね
だから今回の話はちょっと飛躍させすぎと
ガチで全員同一人物だと思ってたけど
考えてみたら五右衛門手引きしたのにそのまま城兵続けれてるわけないな
史実では、秀次は聚楽第には戻れず、このまま高野山行→切腹だが、どう描くのかね？
屁理屈捏ねる秀吉に失望して、諦観の境地で自ら出家し、潔白を示すために切腹しそうに思えるんだが。
しかし、謀反が秀吉の戯れ言が元の雑説では、その後の一族郎党粛清はどう描いても秀吉の狂気になってしまう。
粛清を免れたどころか、逆に加増された田中吉政をどう描くのかも気になる。
「お前は何も見聞きしていない、いいな？あと家中の後始末をしっかりやれ」
>>726
意図的にやってるならだんだん同時に出てくる数が増えてきて
秀吉あたりが意味合いに感づいて 家康が同じ表情で「どうしました（幽幻顔ッ）」とかいってミギャアアアアとかなるのかね 福島正則は渡海組で加増されたり、後の出兵で大将格に抜擢されたりと優遇されてるな
出陣前に終結したから慶長の役は不参加だが他の渡海組より随分と扱いが良い
>>734
いや別に狂気とかじゃなく、謀反に相当する処断を無理矢理作り出しゃ良いだけやん。
逆に言えば謀反なのに田中が助かったりなんだりで、その方が｢無理矢理｣作り出した謀反の処断らしくて辻褄合うって見方も出来るでしょ。
正気でやったからこそ怖ぇんじゃん。秀吉がホントにボケボケでこんなんやったなら、それこそ秀次や有力大名が本当に謀反してるわ。
しかもこの後で唐入り続行ってイベントもあるのに。 >>734
秀次を必死でなだめて、秀吉側の非と事前打合せで嘘（？）言った三成たちの非ををとなえるが
三成たちは秀吉側の非は論点にできないので「どちらにしても秀次の処分は免れぬ、だが・・・」
ドクンドクンドクン 秀吉はサイコパスなんだよ
自分でも無能が嫌いで人がコマにしか見えないんだよ
それは大政所たる母親にもわかってて
父親がなく父親の愛情がないから修正不能
北条氏直もサイコパス傾向だったが父親の北条氏政の深い愛情と小田原攻めで逆に自分よりダメなものへの共感性を発露させたのとは真逆だね
今回はコマが喋り出したからビックリしたんだよ
今までは喋るコマはゴンベだけだった
ゴンベは駒とか超越してる「バカ（人によっては「猪武者」と間接的に表現）」ていう存在でしょ
バカだから秀吉の権力パワーも、家康の幽幻パワーも全部無効
無効だからみんな馬鹿らしくなってもうええわみたいな態度とる
結果的に制外の家
半兵衛から考えて喋ることを教わったコマだからなｗ
ある意味、無敵だわｗ
幽幻家康ですらマジギレさせるゴンベエ最強
あのシーン、心だけじゃなくて顔も昔みたいに般若になってたらギャグマンガみたいでよかったのにｗ
史実が酷すぎて秀吉にしろ秀次にしろ誰かが狂ってないとこうはならんって
ある意味フィクションの敗北だな
何しろ現実はフィクションと違い伏線撒いて筋道立てて話作ったり読者の反応を気にする必要がないからな
>>743
奉行衆は感情を横に置いといて話出来るから信用出来る。
黄母衣の毛利さんは感情を出さずに実直に仕事するから信用出来る。
小西は感情が乗らない金の話が出来るから信用出来る。
ゴンさんは感情でものを喋るし、感情で行動するし、感情で反抗するのに何でや・・・
そこに理屈が全く無いからなのか？それが真心という名の無の境地なのか・・・ 茶々みたいにビンタ張ってやれば少しは理解してくれたかもしれない
漫画のゴンさんはなんとなくやっちゃダメな事とか本能で理解して動ける特別な能力者だから…
史実だと上へ超ゴマスリ下へ当たりキツいみたいな超イヤな人物のような疑いがあるけど
まあ戦国武将なんて死と隣り合わせだし下に気遣いしてる余裕なんてないのはみんな同じとは思うけど
>>656
秀吉が優秀過ぎたから、全部自分の代で片付けようとしちゃったんかね。やっぱカーチャンの言葉は偉大だ。 >>726
まあそうだわな、乱世を望む大衆を具現化したんだろう。 >>752
戸次川の命令無視に小諸拝領騒動からして、ゴマスリ野郎とか思えんわｗ上から見ても面倒臭ぇ奴じゃん。
ていうかゴマスった記録って、外様のくせに空気読まずに家康に向かって｢秀忠様は担保になったんです！後で後詰め出来たはずだから結果遅れても良かったんです！｣しかないしなぁ。
これだって、むしろ家康の気分害しててもおかしくないぞｗ 馬鹿だが裏はないから勘ぐる必要はないし秀吉とはタイプが違い過ぎる人間なのが幸いしたのかもしれない
てか、このマンガみたいなゴンベエだったら大名復帰じゃなくて御伽衆にすりゃよかったのに。
御伽衆て話し相手というより、秀吉の旧上司等への嫌がらせでしかなかったんだろうか
>>720
そらーまどまぎのほむら並に歴史をしったていで存在してるからなあ >>723
それだ！！！
つーかりうきう侵略 ルソン侵略して
秀吉朝日本を逆侵略すればいいのでは？
もんごるの てむじん みたいに 三成 派からしたら 秀次粛清が めいとりになってしまったな 秀次きのこってたら、三成もそこそこ将来安泰だったろ
アホというか先見の明がないというか 政治力なさそうというか
福島って今尾張キオス20万石じゃなかったんだな 渡海後なのか
>>755
首が飛んでもおかしくないけど逆に成功したなら
「余所者なのに首を掛けて弁護してくれた人」だからね・・
まあ家康から見たら後に側で権力振るえるわけでもないのに
家臣も尻込みする中で弁護してくれた奇特な人なんだろう
いい意味で余所者であり権力争いに関係しない人が
息子の失敗を弁護してくれたのはありがたかったのかもしれん 人たらしのままの秀吉だったら秀次に頭下げてスマンくらい言えたよね
むしろ太閤の失敗を関白が諌めたっつー2代目の箔になって
そのまま引退すりゃ豊臣政権安泰だったろうに
もう立場的に気軽にミス認めたり頭下げたり出来ない人間になってしまったからね
その意味でゴンベに尾藤の件は殺すまでやる気はなかったと言えたのは多少は救いだったのか
家康も秀忠がどうやっても関ヶ原に間に合わなかったことは分かってるけど他の関ヶ原で戦った大名の手前叱責しないわけにはいかないし何より秀忠の責任にしないと秀忠軍が間に合わなかったのは自分の責任になるからね
家康本人も秀忠に責任ないのは分かってるから権兵衛の弁護は助かったと思う
秀忠が遅れたのは中央の情勢に振り回されて運が無かっただけのイメージ、急に早く来いと呼びつけられ城攻めの中断も余儀なくされて
関ヶ原の後方に大軍控えてると思えば布陣的にも意義は大きい
尾藤殺した時点で大分昔の藤吉郎に比べて器小さくなっちゃってたけどもうなあ…
秀次が死ぬまで本当にあと少しだな
天候不順で伝令と行軍が遅れる一方で豊臣恩顧の武断派が気合い入れすぎて速攻で岐阜城ぶち抜くような事がなければ普通に間に合ってたので
一番上って居心地悪いんだろうね
信様がばってん書いてた時もしんどかったんだろうなぁ
信様にはごんべいねぇし
トップは下からの不満を一身に浴びるからね。織田家時代に秀吉や光秀が非道いことしても「信長の命令だから」で済まされる。最後の最後に責任取るのが怖くなって、じゃあ名目のトップである秀次に押し付けちゃおうと
ノブは紙にかいてｼｭｯｼｭｯて整理つけてて最後まで心の中が記録・整理整頓されたまま退場したけど
秀吉は頭の中で整理付けてたせいで老いて自分でもわけわかんなくなってそう
秀次にずっと「鼎の軽重が問われる」と言わせといて「何か悪いことをしましたか」は凄いクるものがあるな……
新入社員で例えてる人いるけど生まれてからずっと信じてきて（建前上）正しいとされてきた評価システムのルール自体の信憑性が瓦解して見えるからそれ以上な感じ
それにこの漫画は少なくとも何でもありの下剋上のなかで主人公からして言ってた「信長や秀吉を信じてれば追いかけとりゃええんじゃ！」という理屈抜きの秩序が生存バイアスとして強みになってたのが崩壊してるのが露見したというか
秀次個人の絶望が豊臣滅亡のロジックとして機能してしまうだろうことが悲しい
まあ肝心の主人公はそれとなく嗅ぎ分けて上手いこと身をかわす準備しとるのがおもろいけど
>>766
叱責の件も実は侍医の手記しかソースない上に慌てて少数の手勢のみでやってきた事を咎めただけやからなぁ 秀次無能無能と言う奴は無意識に現実で気にくわない奴を投影してたりするんかのう
>>774
自己レスで語っちゃって申し訳ないがセンゴクはどうも秀吉に嫡男が早いとこ生まれなかったこと自体を取り返しのきかない瑕瑾として描いてるような残酷さを感じるな
秀次は安定した客観的システムの下で裁定を振るう3代目タイプないしは安定したシステムを構築する2代目のもとで堅実に補佐する執行役員タイプだわ
個人のカリスマと信用で乱世を治める創業者タイプから直接引き継ごうとしたところに失敗の種が見える
作中だと徳川陣営の下っ端で地道に経験積んでれば重宝されるようになったろうに >>776
それはあるかもな
俺の言うこときいときゃ丸くおさまんのに何故ってのはよくあるわな社会生活送ってれば むしろ秀次見てて自分見てるようで無意識にイライラしてんじゃないかな。少なくとも能力が足りない部下にムカついてきつく当たるようなバカは上司として失格。与えられた部下の能力に応じて、仕事与えてしっかりサポートしてやらないと、会社にとってなんのプラスにもならない
でも秀頼の年齢考えたら中継ぎが絶対必要なのは馬鹿でも分かるのに秀吉はその辺どう考えてたのか謎なんだよね
秀次居なくなったら他に秀頼が大人になるまで中継ぎできる人いないから豊臣の天下自体秀吉が死んだら終わりだし自分が秀頼が大人になるまで死なないと思ってたのか豊臣の天下でなくなって徳川とか他の天下人の下で秀頼は生きたらいいと思ってたのか
もうちょい長生きできると思ってたのか、家康の狸っぷりがすごかったのか利家の寿命が早かったのか
その辺りかなぁ
秀頼ももうちょい大人になれてたら豊臣家滅亡はなかったのかもしれんし
茶々か家臣に振り回されてるとしか思えないくらい迷走してない？
秀次的には秀吉が天下を取ってしまったのがもう死亡フラグだよな。秀吉もその方が幸せだったかもな
つまり明智光秀が悪いよー。 信忠だけでも生きてたら秀吉も一家臣として終わってただろうしな
ほぼ秀吉と同年代の利家の寿命が、思ったより短かった、というのは無理がある
その辺りの見積もりが甘かったのかなぁ、ってさ
死期なんて曖昧なもんをどこまで計算に入れれるかはもうその人の考え方次第だけど
家康は健康に気を付けていたとかいわれてるけど秀吉は聞かないからあんまり考えてなさそうと思っただけ
とうじの平均年齢から考えたら秀吉は十分長生きだけど、日本最高の医療と生活を送れるんだから、あと10年ぐらいは大丈夫とでも思ってというのは不自然ではない。天下取って万能感に包まれてるわけだし。それでも秀頼が15だから微妙だけど
>>781
利家が長生きしたら前田政権になっただけだろうし >>779
そのサポートを否定して暴走してりゃ世話ねーよって話よね
秀吉からすると理解のできない化け物に見えるからビビって殺したんだろうか >>731
秀次事件の真相は闇の中だから、作者の見解になるだろうが、
民衆の雑説なんかに右往左往させる位なら、正統的に描いた方が良かったかもね。
秀吉の外交策を不勉強と批判するほどに秀次を覚醒させたんだから、
唐入りで対立させ、秀頼の将来に剣呑な存在として、利休コースで粛清した方がマシだった。
老害ではなく、秀吉の権力者としての狂いっぷりはその方が上手く描けたと思う。 首相と官房長官ぐらいの関係なのに長い間直接顔を合わせずほったらかしにしておいて、ようやく会ったと思ったら「疲れてるだろうしちょっとほとぼり冷めるまで沖縄の開発局にでも行ってきてよwww」とか言われたら、どんな温厚な人でもプチキレるわ
顔を合わせてなかったのは秀次が悪くね
上司部下の関係だと思うなら、ちゃんと部下の方から報告して、たまには顔を出して相談しないと
上司部下という明確な関係じゃないから拗れるんだろうけど
高野山に行って毎日謝罪と感謝の一万回正拳突きをやる秀次
又左は死亡の理由に腎虚からくる腎臓がん説もある程絶倫
あと若い頃は家康より槍働きが目立ったので外傷もいくつかあったからね
切腹したのは秀次の替え玉の、石川党一派で
本人は悠々自適にくらしたとか
秀次と織田信♂がこの作品では有能に描かれてるよな あと佐久間信盛 そして本人
>>784
秀吉と家康が同時に死んだらそれこそ三成の天下だったな 三成はついてない 高野山のあの状況だと 高野もんに 煽られて鬱になって 切腹とかいうのありえる？
馬っち・・ 無用の介
>>797
いつものパターンをやりたい所だけど
女性も含めて連座させられた人が多すぎるからね… 三成に諸大名達を纏められる訳ないから戦国時代に逆戻りだわ
>>798
秀次の有能描写なんてあったっけ？
無法者ではないけど、普通に無能として描かれてるような 結局関白は成人しかなれない隙をつかれて権力奪われたんだから秀次消したのが最大のミスなんだよな
結果論だが秀吉が死んだ後家康が主導権を握ったお陰で戦乱の世に終止符をうてたようなもんだしなあ 豊臣 三成で治るビジョンが見えん
センゴクでもキリシタンが秀吉の後にはキリシタン布教の復活を狙ってたから
どう考えても戦乱の復活は避けられないよなぁ
>>803
唐との外交批判かな？
それ以外は無能描写しかないような…
山中城攻めとか普通に勝てるレベルの戦だしなぁ >>803
無いよな。健気に努力はしてたってだけで。
どちらにせよ重圧で判断がややズレ(力攻めや机上のお勉強)になってしまい、秀吉には不評だったよね。
まぁでも重圧に押し潰されて可哀想ではある。
良いところ見せようと独自路線で頑張り過ぎた感は否めない。 とはいえ今秀次に押し付けられそうになっている政情不安や噂は唐入りや秀吉のぼやきから出ていて秀吉が原因だからな
失敗押し付けるだけの盾扱いかよという秀次の気持ちはわかる
秀次が無能だろうがそうでなかろうが秀頼が大人になるまでの繋ぎとして秀次は必要だから秀頼のことを思うなら秀吉が秀次の能力が足りなくてもやっていけるようにするしかないんだよ
秀吉は自分の死期に気付いた時に秀次死なせたこと後悔しながら家康に秀頼のことを頼むことになるんだろうな
親族が繋ぎになることってまずないんじゃない大体乗っ取られて害される
むしろ血縁以外が乗っ取た時の方が反抗しなければ命と家名は助かってるパターン多そう
>>809
秀吉本人は押し付けてる意識微塵もなくて「よい解決策を思い付いた」くらいの意識だったからあんだけ動揺したんだよな まあ秀次排除するなら秀吉が死ぬ前に茶々や秀頼の周囲にいる人間に豊臣の天下は諦めて必要なら領土も次の天下人に渡して細々と生きていくように徹底するしかなかっただろうね
>>790
>>792
上司部下って存在よりは二頭政治に近いからなぁ
何回か書いてるけど秀次は関白ってだけじゃなく内覧って天皇の詔勅にペン入れできる重要な地位 内覧って関白とほぼ対等な地位だったっけか。有名どこだと藤原道長とかがそうだったような
肩書き上はあくまでも秀次が豊臣のトップで後継者は秀頼では無く秀次の嫡男が筋としては正しいんよな
この作品中の秀頼は実子ではないことを承知の上だから繋って考えは無いんじゃないの
センゴクの茶々にそんな素振りはあまり見られないけど仮に秀頼を産むことが茶々にとっての秀吉への復讐ならこれ以上ないくらい成功してるな
これがもしゴンベだったらどう対処したか？
秀吉「オイゴー｣
ゴン秀次「オジウエー｣
(コントタイム発動)
一頻りコントタイムを堪能した後、徐に
ゴン秀次「ところでわしは何か悪いことしたんですけ？｣
秀吉「あ、いやいやそれなんじゃがな、んまあ、ちと座れや…｣(真心タイム発動)
とこうなるんだが
これは意外と高等テクニックなのだ
>>820
秀頼が実子じゃない説は知ってるけどセンゴクの作中で秀吉が勘付いてる描写あったっけ 今の憲法でふん縛られてる天皇陛下が他人に懸念を忖度させた（された）だけで日本中が大騒ぎしとるけど
この時代の朝廷は創作にあるように本当に影響力なかったんかね
詳しい文献あったら教えてほしいわ
>>822
部下は上司に腹を割ってほしいとき自分がまず腹を割れてないことを忘れがちだし
上司は責任が上にあると思ってる部下がまず腹を割ること自体が難しいことを忘れがち
まあ平手の爺みたいな割られ方されても困るんだけど 今も昔も同じ
権威と権力は別だった
宗教で例える分かりやすい
権力者ってのは現世における神の代弁者
大衆には神様という偶像を信奉させたうえで
自分は神様からこの世の統治を任せられてんだから従いなさいって
豊臣政権も徳川幕府も一緒だし
明治維新後の日本も一緒だし
今の自民党や保守勢力も一緒
影響なんかあるわけねーよ
>>823
感付くどころか明白に気づいた描写あったでしょ >>822
テクニックも何もゴンベはこのマンガの主人公なんで勝手に話が回るだけ
高野山入ったら元部下が都合よくいたり
河原歩いたら徳川の御曹司にぶつかるのだ
浪人編だって一番辛かった経験が悪口書かれた程度で
書いた犯人が後で部下になるし
不祥事起こしたジャニーズ並みに作者に保護されてるのだ 「あの仙石たらいわはる奴はなして処刑にならん？」
「貴殿は三国一の卑怯者じゃ」
社会的信用は落ちてるぜ
>>829
そんなこと言われても、改易後に堪忍料は貰えるし、高野山には元部下が続々集まるし、何か知らんが早川虎口は落とせちゃうし、小諸拝領ごねても結局は小諸貰えるし、
何処のご都合主義漫画の主人公だって人生を地でいってるんだもん。 んなこと言ったら信さまだって秀吉だって家康だって創作なら没くらうレベルの強運発揮したことが何度もあるわけだし出会いや縁をモノに出来るのもまた実力だよ
家康・秀頼のすみわけプランみたいに
秀次：スーパー麻呂
秀頼：秀吉の領地ひきつぎ
みたいにやりゃよかったのに
今更ながら、鼎の軽重と下剋上って似て非なるものなんやね
ところがだよ
秀吉のコントタイムを史実でちゃんと付き合ったのは身供さんなんだよ
コント秀吉くんと家康くんで何度かやってんだよな
現実の政治に置いてシナリオを理解して予定調和を組むって大事なんですわ
現代の政治を解くにもプロレスを理解するのが大事と猪木先生から学びました
秀吉と家康から目をかけて貰ったゴンベがこの漫画の通りに笑いのわかる奴で運を引っ張られた奴かもしれない
ゴンだったら「このバカが！天下万民がわしの采配に従っとる時に、失敗なんて言える訳ないじゃろ？まったく、ワシなんか信長公に比べたらどんだけ優しいと思っとるんじゃクドクド...」で有耶無耶になるだろう
俺なら謹慎は受けるが雑説とはいえ謀反の疑いは承服しかねるから他に適当な理由な付けてくれって言うな
流石にムカついても秀吉てめーが悪いは怖くて無理
現実は秀次の家族は女子供まで処刑だからここでどんな態度取っても手遅れだろうけどね
秀次の関係者は一人残らず消してやるという秀吉の執念を感じる
しかしセンゴクでは謀反なんてしませんって誓紙を書くとか秀吉に面会拒否されたとか
その日のうちに妻子が逮捕されたとか全部なかったことにしてるんだな
それだけ大きな改変するならもっとはっちゃけたストーリーにしても良かったのに
秀吉の召還命令無視してるからな
嫌疑かかっているのにそれを拒否
ゴンベさんの息子が存在しないような雰囲気になってるのが史実比較だとかなりのオリジナル要素だと思う
元々は美濃尾張のヤンキーたちがファミリー感を武器に成り上がる中で仕事も恋愛も謳歌する青春漫画やからしゃーない
>>840
あのあたりの史実のドタバタ感正直好きだけど、なかなか全部拾った創作ってない気がする >>781
豊臣政権の有能な人材の3分の1は秀次事件でぶっ殺され、もう3分の1は関ヶ原でぶっ殺され、残り3分の1は東軍についたんや
大坂の陣あたりの豊臣は実務能力はない大小様々な派閥が組織内抗争を繰り広げる魔境(最後に残った実務可能者が片桐くん)で最終的には主導権を浪人に乗っ取りされるオワコンっぷりだから >>808
大規模な逃散起こしてる時点で少なくとも領国の統治者としての能力は無かったって描写はあっただろ
俺たち兄弟は凡夫として慎ましやかに生きるべきだったのに…という秀次自身の嘆きもある訳で、完全な無能ではないけどやっぱり足りなかった感じよ へうげでも出てたけど
やっぱ守成には笑いを勉強させなきゃ如何ともしないな
ゴンベ先生みたいに生まれつきの天才には必要ないが
三成や秀忠には英才教育が必要
秀忠にはへうげとセンゴクの二大主人公から教育を受けてる
家康は何と秀吉からワンツーマンで教育を受けてる
これは秀吉の痛恨のミスではないだろうか
家康が指南を受けたのは雪斎であり、その後は貞観政要な。秀吉からは反面教師としては学んだけど
反面教師のが役に立つないつでも
秀次もオフィシャルな教育を受けても逆に成長の限界みたいになったな
秀忠に変な教育者を付けたのも反面教師の秀吉の影響だよな
家康は秀吉とコントをやってる時に閃いたんだろうか
利家がもう少し長生きしてればって意見あるけど、センゴクの利家は基本的に長い物に巻かれるし普通に家康の味方になってそうだなあと思う
その当時の利家と家康なら同格じゃない？
利家生きてたら家康とけん制しあって両者動けないまま秀頼の巻き返しがあったかもしれないと予想
地位は同格でも大和田常務とモブの重役ぐらいキャラ格差がある
>>853
官位領土実績どれで見ても家康が数枚上でしょ 秀吉死去直後なら利家の方が上
家康が詫びいれて身を引くぐらい
利家に関しては秀吉没前から病に伏してたからそもそも「長生きしてたら」という前提が成り立たんと思う
家康の行動もそれを踏まえたもんだろし、あの時点でピンシャンしてたら家康がどういうアプローチ取ったか史実からは全くわからん
>>860
現実は利家と衝突した時に家康に味方する大名より利家に味方する大名が多く
家康が不利を悟って利家に詫び入れて誓紙を交わして
身を引いた あれって家康利家間を争わせようとした奴等が騒いだだけで当人同士はやり合うつもりは毛頭無かったのに
脳味噌付いてるのかなこいつは
司馬遼太郎だったかな、「とまれ」は結構使ってたと思う
>>864
現実を見ろと言う人ほど現実見えてないね まあ信様も勝てるまで武田との戦いを避けていたし当然の戦術だよね
最後に生き残っていれば勝ちなのだ
ちょっと待ったら利家が死ぬのは分かってんだからまあ待つだろうね
>>852
今のモブ同然利家が関ヶ原編で覚醒しても
利休と同じでお前いきなり何言ってんの状態になりそう
関ヶ原編に向けてのキャラ仕込みは本編でやると思ってたけど全然そんな事なかった 久しぶりにヒデキチか。3倍以上国力が違うのに同格とか
>>871
加藤福島もモブ同然だけど関ヶ原編ってどうすんのかね。
特に福島なんて関ヶ原の勝利の立役者なのに 福島よりもその家臣になった可児さんのほうが目立っちまいそうだな
合戦自体はサラッと流すんじゃねえの
この漫画的には根回し内応の動きや戦後処理とかのほうが重要だろ
秀次の天下人に失敗は合ってはならぬ故？って問いは、講和決裂・慶長の役への布石かね。
民衆を聚楽へ導き、天下人として崇め奉れるには失敗は許されない。
詭弁で講和決裂を失敗にはせず、天下人の威信のために慶長の役へ。
再び、能を舞う秀吉の画に、迷い悩む秀吉のモノローグを流す展開になるのかも。
利家が関ヶ原変で覚醒しても余命的に覚醒=成仏になってしまうのでは
福島や加藤もそうだけどコニドンも秀吉の真意を知ってる設定なのに具体的な動きが描かれてないやね
史料引用でしか交渉経緯が出せないのではコニドンの設定要らんかったのでは
>>879
秀吉の真意を読者に知らしめるためだけに描いたような場面だよね。
真意を知らずに暴走する猪武者とコニドンの対立をもう少し描いてもよかった。 あ、 そうそう
唐入りの真意ってどうなってんすか？
まあこの漫画では真意を知ってるからこそ、朝鮮では占領地域の統治に切り換えて足場固めようってしてたし、秀吉も小西に従えって言ってた訳で。
知らない加藤達はもっと唐入りすっぞ！の強硬。
どうあっても史実は動かせないので漫画オリジナル設定とのすり合わせをしつつ進行させないといかんわけだけど
そこを省いてるからなんか変な事になってるんだな
すまんが最近読み始めたんだが質問
一統紀15かんの素手で愚息をひしゃげ能うかね？っていうセリフどういう意味？
無知ですまんのやが、明は何で日本との貿易すら嫌なんかね
明も朝鮮も戦費で困窮したとかよくみるけど、貿易を寡占すれば利益あるやろうに「格下とはやりたない」てことなんか？
この時点の明は戦費に困ってないだろう
手ぶらで逃げ出した朝鮮王に数万両の小遣いを恵んでやったし
>>885
理由かいてるじやん。そのまま「属国（格下の国）と対等な貿易はできない」という理由。貿易する場合は相手国からの朝貢に対し、明がそれ以上の褒美を施すという形式を取る。だから明にとってはうまい話でもない 中国の歴代王朝で、外務省に当たる役所が他の官庁より一段ランクが低いことが多いのもそうした理由
>>885
明朝の貿易嫌い外国嫌いは歴代王朝でもかなり極端で特徴的な現象
前王朝が征服王朝の元でようやく追い払って懲りたってことになるんだろうが
付き合いがあれば入り込まれるし切れなくもなるからだったら最初から付き合わないという
まあ外の世界がある以上そう都合良くも行かず、民間の貿易需要を汲み上げるような形で倭寇のような私貿易が横行したわけだが つくづく内向きな民族だな
まあお陰で征服されずに済んだが
>>892
一応初期ではモンゴル対策も兼ねて鄭和を派遣したり積極的に外交やってたけど
儒学者が金の無駄だと猛反対して朝貢を減らした >>885
理由自分で書いとるやんけ
朝貢外交って宗主国（この場合は明）の支出がでかいからできればやりたくないんだよ。
オイラートともそれが原因で戦争になった。
あと日本との公益を頻繁に行うと銀の流通量がコントロールできなくなる事を危惧してた 朝貢って貢がせる方が得ってわけでもないみたいだしな。
来たら接待してお土産持たしてとかで、実は大変みたいだな。
ほっとくと青天井化する軍事費と宗主国のメンツを天秤にかけた結果が朝貢外交やから
明は金で解決をやり過ぎて滅んだ宋を反面教師にしてるから
>>884
家康が怒り狂って具足をひしゃいだんよ
皆の前では涼しい顔してたけど実はとんでもなく怒り狂ってたって話 熊並みの握力なんだっけか
秀吉「あーえらいわ。徳川殿、すこしもんでちょーよ」
家康「承知しました」
モミモミグキッ
家康「あっ・・・！
太閤様がお亡くなりになられた！後事は全て身共に託すとのこと」
の伏線やな
>>861
動いて工作していたけど全部ばれて利家に土下座して許してもらっただけなんだけどね 関白にしてもらう話が反故になっただか唐入りさせられそうになったかで
家康が泣きながらヤケ食いしてたシーンが面白かった
戦国武者の風貌の家康がだんだん教科書のイメージっぽくなっていく過程というか
ストレスたまってそうで
二郎三郎の兄貴時代から貫禄はついたがイカンのイといい笑いパートも担うようになったからな
これから豊臣家の重臣としての苦労と長丸くんがゴンベに懐くのが待ってるから更にあの手の胃痛ギャグは増えていくんだろう
>>888
しかし朝貢で得をするのは強力で中国側にとって怒らせたくない、敵対したくない勢力のみ
朝鮮なんかは、属国扱いで散々ふんだくられてる
王朝の代替わりなんかに機に乗じて独立しようとしても懲罰侵攻されて元の木阿弥
つけていただいた国号の朝鮮も、古くからある言葉でもあるけど、朝(貢物)が鮮(少ない)って嫌味だともいうからまあやっとれんわな
それでも明朝に対しては、日本からの侵攻を撃退してもらったんだからまあ貢ぎ続けた甲斐はあったのかと
足利義満時代の勘合貿易は明にとっては倭寇対策だったんだから、政府間貿易目的だったら官製倭寇でも組織してやんちゃさせればいいのに、朝鮮半島経由で直接侵攻とかどうにも説得力のない説明ではある 土下座はただというのは信長様が教えてくれただろう
一度土下座をしたからといって別に格下になるわけでもないし最後に勝てば良いのだよ
いつの日かゴンベ実装されるんかのう
イケメン長曽我部にボコボコにされたりする展開でもやればゴンベ嫌いの溜飲も下がろうて
なぜ権兵衛が登場しないのか、前田慶次は漫画効果で登場しているというのに
中村一氏が出れるのだからゴンベも可能性ある
黒田と蜂須賀抜いたら羽柴隊のエース格だし
>>909
センゴクのスウィッチがあるのかと、誤認した あるとしたらセンゴク無双とか？ 中村が秀吉の腹心兼忍者役なら、権ちゃんこそふさわしいのになあ。
あと滝川もいい加減だしてやって。
まあ無双は３までしかやってないけどさ
センゴクの 太閤伝 風シュミレーションゲーム
最初は格ゲー 途中までシミュレーション あとから土地開発するゲーム
1本で3つ楽しめるゲーム
>>887
わりと加藤に全権任せてたら満州国みたいなの出来たかもな あの当時の満州はその開発しようがないけど >>918
あのあたりは冬になったら氷点下20度くらい普通になるからなあ
山のほう行けば30度くらいまで下がるし、そのこと知ってか知らずかはわからんけど
さっさと引き下がって正解だったと思う >>911
さすがに官兵衛
だがちとキレすぎるの・・・ 大陸の広さと言葉が通じないというのは天然の防壁だよね
広すぎてそこを抑えるための兵隊は足りなくなるし現地民を味方にするのも言葉も文化も違うから難しい
>>919
日本でもマイナス２０度くらいは軽く下がるぞ、西国でも年に一度か二度は余裕で下がる
東北ならもっと下がるんじゃないのか？ >>922
その東北の武将ないし人をそのつもりで連れてってるのならわかるけどね
ずっとその状態な一冬を超える経験をするつもりがあったか？って話 >>923
北国の上杉や伊達も渡海してるけどイマイチ活躍してないな そもそもこの時代北海道自体をろくに開発できてないことを考えたらマイナス２０℃は厳しいかな
>>924
九州が渡海ポイントだから移動の負担を考慮して関東以北は後詰め担当で兵の割り当ても少なかった 朝鮮の北部はまともに作物が取れるのかね？
前の支配者追い払ったとしても、民衆の飢えをなんとかしないと支配できないし、そのような技術者を連れて行ってはいないだろうし
>>924
上杉さんちの渡海目的は漢籍の蒐集だから 異民族を支配するその為のキリスト教みたいなものが無いからね
そう考えるとキリスト教は素晴らしい発明だ
>>928
朝鮮北部より高緯度で農業やってるところなんていくらでもあるがな
高緯度地帯って冬は日照減で厳寒になるけど、夏は反対に日照時間長いから作物の成長は良く、灌漑さえできれば穀倉地帯になる
ただまあ農業資本に組織的な投資は必要で、でも朝鮮では中国の収奪でそれができない
豊臣政権にそんな余裕あるわけ無いw
北朝鮮だって、ソ連崩壊で援助切られるまでは化学肥料大量にぶち込んだ収奪農業やって労働者の楽園、とか豪語してた
江戸時代以降の東北が豪雪地帯だけど米どころなのと事情は同じ >>928
京城（ソウル）以北は鉱物資源の方が美味しい
鬼上官が「銀山美味しいです」って秀吉に手紙書いてた >>930
儒教があるやろ
中原に攻め込んだ蛮族がいつの間にか礼がどうのだの孝がどうのだのいっちょ前の士大夫にしてしまう恐ろしいツール あの時代に朝鮮北部から満州国統治は無理だろ
加藤はアホだなってみんな思ったと思う
>>931
＞高緯度地帯って冬は日照減で厳寒になるけど、夏は反対に日照時間長いから作物の成長は良く、灌漑さえできれば穀倉地帯になる
地上の楽園だと騙されるタイプか
北朝鮮は山地が多く大陸性気候のため温度差が激しい
平野部では暖かくなるのは4月から10月だが降雨量も7、8月に集中するから
水利施設がしっかり整備されてないと稲作に向いてないから穀倉地帯なんて無理
中国が収奪するというが明王朝と朝鮮なら朝貢貿易で朝鮮が儲かる方だし >>935
なんで稲作にこだわるんだよって
土地にあったもん作れってよw
まあ日本人はこだわっちゃうかもしれないが
半島領有してたころも苦心惨憺して稲作やってたし
灌漑さえできればって断ってあるのに華麗にスルーするしなw
朝貢貿易が必ず儲かるなんてのは幻想よ
頭下げて儲かるのは強い奴らだけで、弱者はただ毟られるだけ 朝鮮は農法が遅れており、灌漑設備すら日本が統治するまでろくにすすんでいなかった。
水田というものはほんの一部であり、大半は陸稲で焼き畑がメイン
ほかは天水田、つまり雨しだいというありさまだな。
逆にいえばしっかり灌漑設備をやれば収穫量は跳ね上がる
こういう土木事業は豊臣政権が最も得意とするところだろう
日本に統治されていればもっとましな土地になったのでは？
>>936
米の方が量取れるからそこまでおかしくはない アジア圏の人口は米のおかげだし >>936
雨量が7、8月に集中するから灌漑施設だけじゃ難しいぞ
春に田植えしたらちょうど水抜いて中干しの時期だから ネトウヨさんって歴史漫画見てて楽しいんだろうか
たぶんネトウヨさんの歴史観に照らし合わせるとセンゴクもパヨク漫画だと思うだろうし
そういや天皇にやたら拘ってたのもネトウヨさんなのかね
生きづらそうだなあ
ネトウヨを敵視するのは相手の国のネトウヨだぞ
つまり同じ穴のムジナ
>>939
だから灌漑設備なんだけど
ため池や川からの取水などやることはいくらでもある。 よくわからんが、ここまでの話の流れでネトウヨ要素(嫌韓)あったか？
いつもの迷惑な歴オタ要素はあったけど。
歴オタは
知識披露で
泥合戦
スレに良いこと
何もセンゴク
秀次がボンクラなら「高野山に追放（ヌキあり）？ラッキー！重圧から逃れられる」って喜びそうなもんだが
秀吉に食って掛かるほど責任感が強かったんだな
一般人
のフリして煽り
入れるだけ
スレに良いこと
何もセンゴク
灌漑って簡単に言うけど人力でやるんだぞ
成果が出るまで1世代掛かっちゃうだろ
>>944
いや、夏は水抜いて干す時期があると言ってるけど…
水抜く時期に降雨量が集中したら不作 >>951
そんなのは田植えの時期変えればいいだけだから
日本でも地域によって田植えの時期は何か月もずれるぞ 清正は現地での兵糧確保が困難だったので半島北部から撤退したし
毛利輝元などは通訳が全然足りてないので現地の恒久支配は無理だろうって書状を残してる
昔の人がちゃんと考えた上での行動を
現代人は当時の事情を調べずに簡単にこうすれば良かったと言いがちやね
>>952
日本と違ってずらしたら寒い季節とかぶってしまう
だから近代技術が導入されるまで朝鮮半島の人口が中々増えなかった 幼稚園の頃に芋掘りしたぐらいしか農業の経験がない青瓢箪が農業について偉そうに語るスレ
普通に北の方でご飯確保するのは難しいだろうなあ
結論はロシアすげえになっちゃう
>>954
高緯度地域は早めに田植えするんだよ
そうやって日照量を確保する。
ため池などに水はためるようにして雨季の雨をためる、もしくは防水する。
そうやって田植えしてきたわけ、地域や気候によって変わるのは当たり前
だが朝鮮はそういうのを一切やってないんだよ。
日本が統治するまで水田の割合一割くらいだからね。その水田にしても天水田といわれる雨まかせの粗放農業
火田民と言われる焼き畑農民ばかりの地域、
赤道直下とかで焼き畑するのはまだわかるが、高緯度地域でやってるから救えない そもそも大正以前の東北以北の米事情は悲惨だぞ
昭和で品種改良一気に進んだおかげで楽々作れるようになったけどな
中国や朝鮮でコウリャンとか食ってたのも残念でもなく当然の時代
>>957
温暖の日本を基準に大陸性気候の朝鮮半島北部を語ってる時点で色々間違ってる
農業技術に力を入れてる中国すら北方の稲作は難しかったのに秀吉ならできるとか
それこそ超時空太閤でも呼ぶか？のレベル 戦前の日本人が朝鮮半島や中国東北地方で稲作できたのは
赤毛米っていう北海道由来の改良品種があったから
これが誕生するのが明治6年だから秀吉の時代に頑張っても無理じゃないかね
本気で統治するなら言葉が通じないし現地民の半数は日本の民と入れ換えるくらいしないと難しくないかな
もしくはチンギス・ハーン並みに逆らった都市は皆殺しで従う都市は生かすを徹底する
蝦夷の開拓ですら江戸時代では計画上がれど実効されず、ロシアとの国境対立が激化してようやく罰ゲーム的に東北の藩が警備押し付けられて酷い記録残してるのに、朝鮮統治に本腰入れるなんて出来るわけないんだよなぁ…
コメ最強って思いがちだけど
室町戦国期の日本の稲作は一人が耕して四・五人食わせれる程度の生産性だよ
ちうごく北部は後漢時代に小麦等で既にそのレベルに到達してる
後漢三国時代って餓死者出まくりで人口が90%消えたんじゃ無かったっけ？
時代的にどれくらいまともに人口把握出来てたかがまず怪しいんで
世が乱れだすと税金や賦役逃れるために戸籍に届け出ないケースが増えるんだよな。それで人口が激しく減ったようにみえる
>>964
うむ
現代の北朝鮮ほどの技術力を持ってしてもあの地は飢餓が亡くならないもんな
でも日本には四季と水道水があるから・・・ >>955
舐めんな、俺の出た小学校は必修？の苺やらヘチマを除いて
芋(毎年)、落花生、椎茸の栽培・収穫から堆肥の運搬、わりと大規模な草むしりなどをやらされたぞ！
まぁ俺は稲作議論には参加してねぇし出来ねぇけど。 農業もろくに知らんくせに統治してれば簡単に収穫できたとか
まぁネット弁慶も大概にしとけよ
なんか秀吉が渡海できずに失敗してるの見ると信長なら貿易権獲得をゴールとする唐入りであれば普通に成功してそうだなって感じる
>>967
そりゃ大戦乱があったからな
後漢の崩壊から唐朝が成立してある程度安定するまで、400年以上戦乱続きの大暗黒時代
ヨーロッパ中世なんて中国の五胡十六国から南北朝時代に比べりゃぬるま湯みたいなもの
ただまあ、戦乱や飢餓での死亡者とは別に政府機能の低下や民衆の負担逃れで戸籍外の住民が大量発生していたから、実際にどの程度のものであったのかは全く不明
戦乱や飢饉があれば難民が大量発生するが、それを流入先の有力者が私的に囲い込んで隷民化して使役して富を積んで勢力伸長するってのが当時の経済モデルだったし >>945
セックスじゃないの 羽柴から腹切れってゆわれね >>979
少しばかり高野山で休んでおれ。また戻してやるから コピペ規制かかってるのかね？
ちょっと>>1を改変して誰か立ててみてくれんか
多分拙僧では無理じゃ lud20221009081213ca
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