◎正当な理由による書き込みの削除について： 生島英之とみられる方へ:
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 227番槍 ->画像>10枚
動画、画像抽出 ｜｜
この掲示板へ
類似スレ
掲示板一覧 人気スレ 動画人気順
このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/comic/1635667331/
ヒント：5chスレのurlに http://xxxx.5chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。
!extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレ作成時は本文頭に〈〉内を2行記述してください。立てると1行消えます。
〈!extend:checked:vvvvv:1000:512〉
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-24巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは
>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること
※前スレ(実質226番槍)
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 225番槍(実質226番槍)
http://2chb.net/r/comic/1634653177/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
とかく現実は、次週、掲載。（11月1日発売） 第27巻第１巻収録分。
とかく現実は、太閤秀吉の遺訓。お頼み申し候。
とかく現実は、治部三成の遺涙。お慕い申し候。
とかく現実は、太閤秀吉の死去まで、あと1か月。秀頼のこと、お頼み申し候。
とかく現実は、連載は単行本1巻分。（10話）
とかく現実は、連載は1月末か2月初頭 閉帳
とかく現実は、露と落ち、露と消えにし、我が身かな。なにわのことも夢のまた夢。
バゴアバゴア～騒ぐな凡人ども～オレは不滅の太閤秀吉だ～ゲギョゲギョ
明、朝鮮の
軍監の権限を傘にきて無茶な攻撃を強行し、長宗我部の跡継ぎを死なせたＡ級戦犯
久々に「葵徳川三代」みた
津川の家康、西田敏行の秀忠、最高
いつから戦犯って負けた原因に対して使われるようになったんだろ？
五奉行も茶々殿も秀吉薨去の日を待つだけなのは悲惨だのう
自分には大兵集める能力もねぇあっても討つ器量もねぇ
主君は周りから早う死ねとしか思われてなくてその上真心頼りで諫言しても悪い方向にしかいかねぇ
もうアカン
秀吉「真心～」
奉行・茶々「あいつさっさと死んでくんねーかな」
治部「真心は思考停止…我に器量なし…」
ヤッス「賭けに勝ったわ！」
ゴンさん「次代は家康！豊臣政権が簒奪されてもどーでもえぇわ！藤吉郎様は綺麗な記憶の中に居ますのでもう会いませぬ」
秀吉の孤独っぷりとゴンさんの切り替えの早さが半端ないですわ
あと身共はまた骨格が変わった気がする
家康をトップにしたら豊臣政権もう終わりだから三成泣いていたな
とかく現実は、次週、掲載。（11月8日発売) 第27巻第2話収録分。
とかく現実は、太閤秀吉に薨去していただくのみ。
十河「内府様がもし豊臣政権を乗っ取るなんて事になったら…」
ゴン「困る事あるけ？」
これ好き
秀頼は秀吉の実の息子でもないしなあ
秀家あたりとはゴンも繋がりあるけど
とかく現実は、次週、巻中カラー掲載。
とかく現実は、次週、太閤秀吉の薨去。
秀吉最後にもっとも幸せな時として、戦場思い出し、ゴンが出てくるかな
連載開始から追いかけてきた身としては耄碌しきった秀吉みるのは身につまされる思いだなぁ
長期連載の終わりってなんか悲しくなる
センゴクロスを埋める戦国もの新連載はよ
>>39 ゆうきまさみの絵は嫌いじゃないんだけどなぁ
戦国ものには物足りない気がしてなぁ…食わず嫌いだろうからこんど読んでみるよ
ついでに某も他のオススメ戦国漫画があったら知りたいでござる
スレチだと思ったらスルーして候
そもそもゴンベは織田家の家臣として採用されてスタートしてんだから、織田家を乗っ取った豊臣家にこだわる必要もない
戦国じゃないけど歴史ものなら逃げ上手の若君は安定して面白い。ジャンプやからだいぶポップだけどね。
家は嫡子が継ぐものだけど、政権はその時代の実力者が担うものって認識なんじゃないかねえ
世の理は滑稽な程にあらゆるくだらない因果の積み重なりによってー
の治部のシーンが、そのくだらない因果と縁で復活した権ちゃんとやっぱ対象的で、(最近は治部ちゃん成長したなと思ってたけれど)やっぱ高慢な部分は治ってないのねと笑っちまった
とかく現実は、太閤秀吉の死去まで、あと1か月。
とかく現実は、太閤秀吉と権兵衛は会う気なし。
とかく現実は、次週、太閤秀吉の薨去。
とかく現実は、次週、真心夢のまた夢。
ゴンの豊臣家はどうでもいいって感じいいな
島津云々は嘘の噂流したのかな
秀吉のボケっぷりがリアルで面白い
疑心暗鬼になって秀次を蟄居させたり、侍女を粛清したりしてるのに
一方では家康の如き不穏分子に情を抱き 信じるという
最近ちょくちょく出てくる十河能閑ってどんな人物なの？
ググっても十河存保しか出てこないんだけど
歴史的には北野神社の当時の宮司で北野社家日記の著者だろ
漫画的にはゴンの茶飲み友達
>>49 先週号でゴンは真心示してたけどな、諫言してたわけで
今週号だって秀吉との思い出はキレイなまましまっておきたい
と情緒的なこと言ってたし
余計に寂しい感じしたわ
外伝関ケ原は三成の下剋上になるのか。
謀反にしないのはちょっとひねったね。
センゴク終わったら戦国ロスになりそうだな。レイリみたいな尖った新連載頼む
>>50 情で掣肘するしかないお頼み申す状態だろう
三成の方針で冷遇しても秀吉亡き後だと抑えきれんだろうし
浅弾の改名は秀吉死後のことと何となく思ってたわ
主人公はいい感じにもう切り替えてるな
戦国時代以外を新説用いて描いて欲しいけれど、権ちゃんみたいな有名どころに絡めるマイナー武将いるっけ
前も書いたけどセンゴクって「なんとなくリアルっぽく魅せる」だけで最新の学説とかに拘ってる訳ではないぞ。
>>22 岩下志麻(2000)→上野樹里(2011)
どぼじでごんなごどに…
演技もストーリーも
>>42 それこそ秀吉個人への愛着はあるが豊臣家への愛着はないんだよ
ワシらが何か困ることあるけ？ってのはよく考えたらそうだよな
ゴンは逆らったら真っ先に小諸が潰されるしそりゃ内府につくでしょ
下剋上を見てきたから権力がどうなろうと知ったこっちゃないってスタンスなのかもな、足利や織田が残ってる事思えば豊臣家が消えるなんて思わんだろうし
>>20 家光忠長兄弟も好きだけど、どっちも演じてる俳優がよくわからん
他にも
石田三成→江守徹
福島正則→蟹江敬三
春日局 →樹木希林
水戸光圀→中村梅雀
ほんと良い配役多かったなぁ葵徳川三代
>>71 このままじゃろくな死に方しねぇって言われてたしな 夢見て死ねなそう
介護疲れで涙流す三成は割りと新解釈なのではと思う
ただの高慢ちきエリートではなく
ちょっと人間らしさが増したよ
頭ガリガリしてるころに比べたら
精神的に追い詰められてる人間に甘い言葉をかけたり優しく接したりすると落としやすくなるという洗脳方法があるようだけど、そのパターンなんじゃないかな三成は
このスレは哀しいまでに凡庸な秀次に自分自身を重ねて感情移入したり、家康ageな読者が多いけど、秀吉や三成のほうが応援したくなるのは俺だけか？
秀吉は実質主人公だったんだし
この後の史実知ってると家康に嫌悪感抱くは
豊国神社まで壊すとか大陸人みたいだ
今まで堪えてきた反動ではっちゃける新しい視点の二郎三郎さんを見せてくれるに違いないから期待しとけ
前回の出番から思いっきり顔変わったけど整形したのか家康
>>77 秀忠とゴンさんのコンビがはっちゃけて
身共さんは相変わらず堪える生活を強いられるとかの方が見たい
ゴンベが若い頃から世話になってた秀吉がゴンベにも見放されて悲しいが、面倒な事言うとゴンベの首も危ういししゃーない。家康は急に太って初登場から十数年名実共にタヌ公へ…
この後の史実を知ってるから家康がやった事を冷たいって思うかもしれないけど、あれくらい徹底的政権の不安要素を取り除かないと豊臣政権や内戦が続いて国内が安定しなかった室町幕府の二の舞になるわな。
秀吉の晩年は擁護できないし、そもそも秀吉自身が主家筋の織田家を蔑ろにしていったしな。
徳川と島津が共謀して謀反を企てるというのは史実ですか？
最後に元気だった頃
先週号で三成が「これ以上秀吉が晩節汚すくらいなら拙が謀反を起こして英雄のまま死なせてやりたい」って言ってたのはまあ分からないでもないんだが
今週吉継というヤツが三成に下剋上をけし掛けてたのはどういう意図なんですかね・・・
徳川を倒してあくまで秀頼に政権を譲るという意味なのか
三成自身に点火を乗っ取れということなのか
まぁでも秀吉は江戸時代に庶民の間で人気となり、今でも大阪府民を中心に親しまれてるから英雄になりたいって望みは叶ったと言える
妖説太閤記のラストで家康が民草を女と同じで馬鹿な生き物と評してたなぁ
>>61 髀肉の嘆的な感じかな。面には出してないけど。
なんか、恣意的な見方をしてる奴いるな
秀吉、三成はセンゴクの準主人公だからって感情移入してるのに
家康は今後の史実があるから貶める
センゴクでは晩年の秀吉は理を越える知恵者じゃなくなって
老いの妄執にとりつかれてるし
三成も理を捨てて、秀吉の私心こそ全てとか言って、理を捨ててるし
自滅してるだけ
史実で言うなら秀次は無能じゃなく有能だし
>>88 女にまったく見向きもされないクソキモ非モテ男としての秀吉の人生を描き切ってからの締めの一言がそれだからすげえよ
司馬史観…だけじゃなくても創作系の家康は悪役(ないしそれぽっいの)にされがちなのはある
某無双のように朝鮮と秀次関係を省いたらいきなり天下を簒奪するやべーやつになるし
巨悪徳川に挑む真田と三成！になりがち
皆から死ぬの待たれる枯れ藤吉郎さんと太った身共がギラついてる格差が切ない。
最後くらい最近全く出番のないおねさん出してあげて。
老害秀吉と、甘やかされすぎて何にもライフハック持ってないバカデブ秀頼、そして女の淀
っていう、お家の構造としては日本史上最低クラスな豊臣家が生き残れる図がなさすぎて草
まだ足利みたいに骨肉に争ってた方が気が張っててマシなんだよなぁ
老人と子供と女というホモサピエンスの生物学的に弱い部分しか残ってなくて、生物学的に最強の成人男性が存在しない
>>89 読者だって胸糞でしょ 扉ページ見て愕然としたわ
とりあえず通説なんて脇に置いといて家康も三成も大谷も毛利も宇喜多も伊達も上杉も黒田も島津も
実はみんな内心ガチで天下狙いにいったり領土欲剥き出しだった的な話でも俺は夢があって好きだけどw
みんなの野心がぶつかった結果なんとなく豊臣もしばらく生き残ることになっちゃった。みたいな
>>99 原哲夫のマンガの中でもタヌキから美丈夫まで振り幅がでかすぎる家康さんだもん
島津と組むって言うのは資料を示さなかったから創作かな
宮下ワールドって登場人物をかなり絞って展開するから
豊臣政権とか関ヶ原みたいな数多の群像劇とは相性悪いな
>>87 センゴク大谷ならやりかねない
通説では、三成の出兵を大谷が止めようとしたことになるが 実は・・
>>94 かといって大河の天地人は不快だったけどな
天地人は、バカが勧善懲悪歴史作品を作ると、悪役よりむしろ善側が割りを食うって作品だったと思う
直江側の人間は何一つまともに史観で描かれてない
もちろん直江自身も
関ヶ原は家康vs三成を今の調子でやってもあんま面白くできそうにないから
秀忠＆ゴンベの中山道組を掘り下げてやってほしいな
なんつっても主人公だし
真田丸は家康が主人公みたいなもんだろほぼ
秀吉のパワハラと蛆虫みたいにしつこい真田に挟まれた人間の天下取りの物語
>>89 三成は女房たちを思って進言したんじゃないぞ。秀吉死後のただでさえ脆弱な秀頼政権にヘイトを集めないようにするため
茶々にまで「早く死なねーかな…」と思われてるのはきついわ
主人公のゴンベに至っては美しい思い出として残しておきたいとか言い出すし
これほど三成を好意的に描いた作品も他にないというに
この三成の嫌われっぷりはなんだ
この話の流れは三成に同情すべきなの？
有能な忠臣なんだけど上司が悪かったみたいなかんじ？
ありがちな意見だけどそれはどこの視点から切り取るかによってじゃないかね
>>29 だから簒奪じゃないって
関白は帝王にあらず
>>114 おまえ人望ないぞ嫌われてんぞ誰にでも上から物をいうからいかんのだおまえは
という史料がお友達からの書簡ていう時点でそうなるしかない
>>74 自分もそう思う
唐突な感もあるがこれが痛切なリアリティをもって迫る読者も多いんだろうな
史実の家康も権力の簒奪こそは進めてたけど、豊臣家の扱いは相当慎重だったでしょ
豊臣が大人しく国がえに応じていれば大名として存続できた
>>51 そういうときは下の名前だけでググるとよい
すると
https://trc-adeac.trc.co.jp/Html/ImageView/2000710100/2000710100100010/3002/?pagecode=48 がトップリザルトでここからゴンベの友達であることや北野天満宮と関わりがあることがわかり
調べていけば北野社家文書や十河家が北野の宮仕家であることがわかるかと
三成も大変だったんだなあ
それはそれとしてこいつうぜえなが成立するのが三成の魅力かもしれない
これが簒奪にみえるのはやっぱり豊臣側に同情して読んでるからだろうな
朝廷からみたら関白の権力のあり方として豊臣政権は異常だったからそれが旧に復したまでなんだよ
へうげものでもそうだけど
長編歴史漫画だと
場面転換からのムキムキマッチョの家康から恰幅の良いタヌキ家康へのフォルムチェンジが名物だよな
>>123 特定の一族が関白を独占するのは藤原道長近辺の例外的なものだよな。それこそ帝の権威を脅かす。あとは持ち回り
ヤッスはもう野心だしまくってるなw
センゴクも完全に豊臣家は見限ってるしダメダメやん
関ヶ原は豊臣家そっちのけで各大名が天下取りたいだけの争いな解釈かな？
つか史実普通に見れば、徳川石田毛利宇喜多前田の5強乱世だぞ
最初は真心で押さえ込もうと家康に接近
しかし真心が分からない福島達により失脚
家康の上杉討伐を知った三成はこのまま徳川が肥大化したら真心ではどうしようもなくなると蜂起
敗北後実は豊臣の為ではなく一度でいいから戦国大名みたいな戦をしてみたかったと心境を吐露
てな感じかな
>>118 オメー嫌われてるんだからと忠告されてる書簡が後世まで伝わるとか凄え嫌だなあ。
大谷「お前は嫌われてるからみんな言う事聞かんぞ。総大将は毛利殿にしろ」
戦国無双だと義を連呼して煩い三成だけど
センゴクだと義なんか殆どないな（笑）
何も間違ってないのに優秀が故に表舞台に立たされ適性のない業務にあたらざるを得ない人間の苦悩は察して余りある
正しいか正しくないかで判断されず、お前の態度が気に入らないで全否定されるって辛いもんよ
来年の2月までとして、残り15話くらいか?
秀吉死んで事後処理で終わりそうだな。
外伝で関ヶ原～大阪の陣～豊臣滅亡まで書いて欲しい。
あー大阪城焼き討ちは出来ないから代わりに日の本を真っ二つにする戦を起こして秀吉への餞にしたんかな三成さんは
死化粧を施した三成が
「おめでとう(迫真)」
と佐和山城で出迎えてくれる可能性が
ある…のか
生き残ってる最古の子飼いにすらいなくなっても困らない存在のトップってそれもう何の意味があるのってことだよな
とかく現実は、連載はあと9話。単行本192ページなら9話。単行本208話なら10話。
とかく現実は、連載は1月末か2月初頭 閉帳。
とかく現実は、次週、掲載。(11月8日発売) 第27巻第2話収録分。
もう物語も終わりの始まりかぁでセンゴクシリーズ読み直したら今更やが光秀だけキャラが特に異様だな
織田家に来るまでの前歴が不明なのは秀吉があまりにも有名すぎるから他が忘れられがちだが
明智光秀も大概何してたかわからん奴なので創作的に好きにキャラ付けできるからな
>>130 襲撃事件で武断派達は三成を庇った家康を悪く言ってたらしいな
>>136 伏線入れまくってる関ヶ原は間違いなく描くだろうけど、大坂の陣はどうかな
>>99 髪型もなｗ 最初、次郎三郎のときはリーゼントやったしｗｗ
>>143 この漫画でNEXT思想を提示したの光秀だけだからね
信長秀吉その他大勢はあくまで封建制の階級主義で国をよく治めていこうという「お前より上手くできるよ路線」
光秀だけが「俺はお前とは違う事できるよ路線」
もうちょっと秀吉とゴンベとの間になんかドラマチックな何かあるかなと期待してたのに冷え切ったまま終わってしまった
あとは身共との絡みで何かあればいいなというくらいか
>>143 顕如さんもこの漫画で印象が変わったわ かっこいい
光秀好きだったけど最後がしっくりこなかった
山﨑合戦あたりは思想がどうのでテンポ悪くなってて漫画としても面白くなかったし、力こそパワーの世界での民主主義もちょっと
最初期の秀吉のデザインも中々笑えるわ
あれ絶対ゴンベと同じくらいの身長の兄ちゃんだろって
そうは言っても古代でもギリシアやローマで民主主義はしてたわけだしできなくわないんじゃ。明智光秀が民主主義を掲げるのはあんまり現実感ないなとは思ったけどね。
>>108 真田丸の通称“超高速関ヶ原”は個人的には好き。(真田家に焦点を当て、西軍側はナレﾀﾋ)
>>154 アテネの民主制はなんで成立してたかっつーと
生産労働を全て奴隷に任せてたからなんだな
市民はやることないから広場にでも集まってあーでもないこーでもないと議論ばかりしていた
>>154 光秀さんはアテナイの民主主義とか知ってたのかな？
半兵衛さんがハンニバルとか知ってたから 普通に一般教養だったのか
>>156 それこそ市民にこそ“武”が許されてた場所でしょ古代ギリシアは
センゴク民主制は武士は監督者だったけど
センゴク光秀は頭があまりにも良すぎて理解し合える主君への愛憎含めて拗らせてしまった男という印象だな
だから民の実像を頭ではなく理解して付き合える男だった秀吉には勝てなかった
もっともそんな秀吉ですら天下人になったらもう愚民に付き合いきれなくなってきたのが無情
家康別人じゃねーか！？
秀吉もヨボヨボだし別の漫画読んでるのかと思ったわw
センゴク読んでると石田三成に感情移入するのはわかる、歳をとって性善説で動こうとする秀吉に法を定めて人を律しなければとする三成の方が結果から見ると正しいんだが、結局周りに正しさだけを押し付けて周りから疎まれる運命なのは悲しい。民主主義を唱えようが民草を理解していようが正しかろうが武力を背景にした政治力がなければ押し潰される運命にあるのだ。
いくら手に負えないからって薨去するのを待てだなんて五奉行クソだな、クズだな
そんなだから秀吉の死後ソッコーで家康に乗っ取られるんだよ
ざまあみろってんだ
三成は大軍率いて天下狙う器量ないって分かってて、
紛いなりにもあの家康と相対する局面まで持っていけたってのが凄いと思うわ
これからドン底に落とされて天下狙える器量に化けた新三成が見られるのかも？
関ヶ原であそこまで持ってけたのは卑怯な禁じ手を使ったからであって
その状況で無様に負けたのは天下人としての器量が無かったからだな
>>131 受け取ったほうで保管してたから後世に伝わるということを考えると
几帳面で真面目で一時の感情で行動する奴じゃないことはわかる
わかるんだけどだからといって好きになれるわけでもない……
>>156 >>158 アテナイをはじめとする古代ギリシア都市国家において
武装は市民の権利でもあり義務でもある
奴隷に武器もたせたらローマのスパルタカスの乱みたいなことになるからな
ついでに海軍は特定個人が船をつくって寄付していた
自分で武装を調達できない最下層市民は三段櫂船の漕ぎ手として兵力を提供した
>>157 そのへんは想像するしかないが同時代のヴェネツィアとかは都市国家だし
日本でも信長が焼く前の堺とかでは市民の自治と武装みたいなことなされていたわけだから
共和制、民主政、というものへの理解は現代人が想像するより難しくなかったのではないか
肯定するかどうかはまた別の話
>>152 力こそパワーの世界での民主制がぴんとこなかったら
古代スパルタをみるといいよ
万民平等や協調外交をなしでも民主政は成立するんだよ
秀吉は高い官位や関東250万石与えてるのに家康酷いよな
一切の真心が芽生えないわけだし
そら40歳位にもなる秀吉の妹押し付けられてヤる羽目になったらどんな官位であろうとどんな石高であろうと恨むよ
山田風太郎には三方ヶ原以上の決死の挑戦とまで書かれていて爆笑したな＞朝日姫
>>172 関東250万石与えてるのがダメなんだろ
トウホグと蝦夷で200万石くらいやっとけばよかったのに
どんな忠臣だろうと250万石なんて馬鹿げてるから秀吉が元気なうちに減封なり改易なりしといたほうがよかったな
その隙みせなかった家康がすごいのかもしれないけど
>>178 え？後出しじゃんけんだけど
そのほうがマシじゃね？
>>179 何よりマシなんだよ？
そもそも豊臣滅亡は秀吉の所業の所為で徳川居なくても確定しとるし豊臣政権がなんとかしなくちゃいけなかったのは家康では無く秀吉の方だからな
>>180 >そんな事したら即豊臣政権崩壊するだろ
からの
>そもそも豊臣滅亡は秀吉の所業の所為で徳川居なくても確定しとるし
って何が言いたいの
関東に250万石を領有する大大名を宰相にして政権を任せるってほとんど禅譲してるようなもんだろ
>>181 お前のレスの方が全て繋がって無いし意味不明だろ
何が言いたいの？ヒデキチ君
普通に三河と甲斐を任せとけば、甲斐に苦戦して大きくならなかったのかもとは思う
どっちにしても今回は秀吉の死の間際の状況で秀頼のことは家康の慈悲にすがるしかないんだよね
そういう意味では今回の判断そこまで間違ってない
色々考えてみても秀次事件でどう考えても詰んでる。朝鮮出兵にしろ外征の失敗で内乱が起きて政権が倒れるのはよくあるパターンだし。
もう何年か元気だったら徳川にも手を突っ込んでたろうな
>>151 家康が言ってた不気味さは良く出てたと思うけどちょっと地味かもね
あそこは四天王の方が印象深かったし
センゴク信玄はまずモデルがマーロン・ブランドなのがもう全ての印象置いてけぼりにする勢いで強すぎる
関東をあそこまで発達させただけでも家康はすごいわ いくら諸大名を使ったとはいえ
>>172 秀吉の石高増やしてやるから転封しろという政治手法は
めっちゃ武士から嫌われていたんよね
家康がえらいモデルチェンジしたな
色んな創作物の見た目に寄せてきた
周りの心が離れてしまって一人で（しかも素面で）直言し続けてるのに、真心の芽もないと判定されてしまったことについても三成は泣いていいと思う
秀吉のいう真心は忠誠とか献身とかそういうものじゃないんだろうけど
>>191 武士の本分は先祖代々の土地を守ることだから改易とか転封とかが罰として成り立つんだよな
>>185 秀頼周辺が大人しくしとけば所領削られるか転封ぐらいで幸せに暮らしただろうしな
>>194 秀吉は武士階級出身ではないから先祖から引き継いだ土地に
執着する武士の心情に無関心過ぎたのがね
関東250万石いっても敵地同然だったんだから嬉しくもないし、苦労押しつけられたって感想なのでは
この調子じゃみっともなく情に訴えて皆に内心馬鹿にされながら死にそうだけど
最後にもう一回ぐらい気が緩みかけてる家康に冷や汗かかせてから死んでほしいな
耄碌状態とはいえ存命の秀吉に隙見せるような男じゃないでしょ
権兵衛が一緒にいて冷や汗かかせるような状況でもなきゃ動じないわ
考えたらほぼ唯一のまともに物が言える立場だった実の弟にすらいい話持ってこい！だったわけだし
最後には真心＝自分に都合がいい言葉になってしまうのかもしれない
そもそも政権の中心の座るぐらいの力ある家臣にお前の娘とワイの息子結婚させるわって歴史的にはお前に権力渡すわって言ってるようなもんなのでは…
>>197 一応家康にとってもまったく見知らぬ土地でもないし
三河以来の家臣団との力関係を一度完全にリセットできるチャンスでもあった
それを逃さずがっちりモノにしてるのがさすがに強か
秀吉がこんななのに寧々さん絶対に老けてないんだろうな
秀吉は哀しいね
まともな創作だとだいたいは哀しい
英雄譚の史実と暴君の史実が合わさって隙がない
信長とか家康のがむしろまだフィクションが効く題材な気がする。秀吉は英雄と虐殺者どちらも抜かしたら興醒めになるからフィクションしづらい
転封は大名から見れば家臣の独立色を薄められて集権化進めるには絶好の機会だよな
本拠地移すことで家臣と土地切り離す信長の政策と効果間近で見てた秀吉も学んだんだろう
>>203 信長との同盟時代は、いわゆる武田や北条への盾としてせめぎ合っていたが、
槍を突き合わせていただけではなく、突き合わせないために外交もしていたはず。
関東は知った土地だろうし、関東の雄北条の領地だから沼地ばかりだったわけでもない。
家康にとっては悪い話でもなかったと思う。
北条の善政が行き届いた関東を統治するって相当難易度高くね？
前任者が慕われてるほど後任者の立場は相当キツイぞ
少なくとも殆どの奴らはやりたくないだろ
下手打ったら佐々ルートだし
この漫画ほとんどのキャラ歳食っても見た目変わらんのに
秀吉と家康だけコロコロ見た目変わるから違和感すごいわ
ゴンベが小諸に入った時にやってた地主たちとの交渉や対応を更に大規模かつ一気にやらんとあかんわけだもんな
>>203 >>209 太閤の名の元にくっそウザい三河者を粛清するヤッス
なお、すべてのヘイトは太閤に向けられる模様
権兵衛冷たいな･･･
秀吉の死を聞いて人知れず涙するとか、秀吉が死んだ途端馬鹿にするモブを殴り飛ばすとかくらいは描かれるんだろうか？
>>219 あのぐらいの距離感じゃないと関ヶ原で東軍につかんべさ
秀吉に近しい者みんな耄碌してると理解してたなら話合わせて先週の大音みたいに適当にあしらう事はできなかったんか？
無礼な侍女殺しましたよーとか家康宰相にしましたよーとか唐入り成功ですよーとか言って三成は適当介護してりゃいいのに
関ヶ原で東軍に着いた人らは普通に武断派多かったし別に秀吉が好きとか嫌いとかじゃないのでは
>>221 三成の嘘が下手くそなのと、
耄碌してても嘘は見破っちゃうんじゃない？
>>219 ゴンベにも秀吉より優先すべきものが出来てるしなによりもう言葉が届かないのを痛感してるからね
でも豊臣家の親族身内ありきで下までびっちり固めて、有能な人間を不自然に排除する選択と比べたらよっぽど妥当な動きだとも言える。
そしてその有能を厚遇して親族の一派に取り込むわけだろ
遠ざけるんじゃなくて逆に近づける
何したって自分がすぐ先にくたばる以上はこうして託して願うほかないね
>>219 ゴンベにも秀吉より守りたいものができたんやぞ
権兵衛の思い出の中の秀吉のままでいてほしいから会わないというのも秀吉に英雄のままでいてほしいという三成と同じ気持ちだし別に冷たいとは思わないな
会えば三成みたいにこんな秀吉見たくないから死んでほしいと思うようになることが分かってるから会わないわけだし
ワシもいずれ藤吉郎様に死んでほしいと思うようになるんかのう・・・とか言ってたからね
丁寧に丁寧にかつての家族の距離が離れていくのを描いてきてからの前回の訣別だから説得力が凄い
>>225 というか秀吉の言う通り、下手に恨み買うよりは宰相という地位与えて懐柔したほうが得策という判断は妥当ではあると思うな
まあ三成を宰相にしたところでどうせ加藤や福島が反発するから結果は同じだっただろう
>>219 そもそも秀吉の下についたのって信長に無理矢理配属させられただけだからな
殿下の薨去を待つほかなし、って真顔でこうも口に出して言うのも納得する空気が共有されてるのがもう切ねえな
それほど何を突然変なこと言い出すか分からん耄碌ボケジジイと化してしまったと。
そしてかつてなら下手なことを口ににして謀反心を抱きし者と密告されることに怯えるはずが。
家臣たちにそんなことを言わせないだけの求心力も説得力も無くしてしまっているんだね
>>232 その時が来たら容赦無くする為に溜めてたからしゃーない
ちょっと早いけれど豊久が死兵と化して義久逃す時も神振りの片鱗でも見せるのだろうか
織田ブランドの信雄をも改易したんだから、家康を粛清できるならとっくにしていたと思う。
キレキレだった頃の秀吉にすら付け込む隙を与えなかった家康を、三成がどうこうできるはずがない。
そうなると、秀次が生きていれば形だけでも・・というループになる。
過去の輝かしい成り上がり人生回想してからの
そこから残りの人生の味気無さに気づいてしまって以降一気に老いが加速したのがまた生々しい
昔の創作物でよくある頭デッカチ官僚タイプの三成
最近良く見る私心は無いのに忠義と公正さを重んじるばかり誤解される三成
後者よりではあるものどちらとも根本的に違う三成は中々良かった
出来るなら関ケ原で力及ばずとも満足して死ぬとこが見たい
秀次事件の時点では、衰えが見えたとはいえ秀吉は呆けてはいなかったし、
秀次派牽制のために「殿下の私心が最優先」の詭弁を使った三成は正解。
が、惣無事の未来ではつまらんから戦をしたい、最期は真心を信じたいと、
思考を放棄した私心を出すほど秀吉が呆けるとは三成は想定外だったろう。
この漫画ではそうだけど普通に考えて秀次殺して朝鮮侵攻ゴリ押した時点で既にイカれクソジジイだよ
三成からなりキツそうだなあ
小説とか読んでるから家康の立場や三成の苦労も良く解るわ
あの時代はどちらも地獄だろうな
秀吉も問題あるが、権兵衛も助けがいの無い部下だな
四国・九州であんだけ大敗したのに首もはねず、大名にしたり扶持やったりしたのに、あっさりと徳川の方へ
行きやがるｗ
権兵衛よりもっと秀吉から恩恵受けてる側にいる連中が秀吉死ぬのを祈りながら待ってることに比べればましじゃね
先週号で粛清を恐れず諫言したろ
あれがゴンの最後の真心だよ
それに耳を貸さず今週号では相変わらず侍女の粛清やってて
都合の良いときだけ家康には真心を～とか言ってんだから
そりゃ最後は見限るわ
>>219 秀吉と付き合いが長い子飼いほど冷遇されたしね
1番冷たいのは秀吉
昔は木下隊の隊長の藤吉郎とその下端だったゴンベ少年
いつしか木下隊は羽柴軍になりゴンベも部下を持つようになる
羽柴軍が巨大になり羽柴秀吉が帥となり仙石隊あるいは仙石軍になりゴンベも家庭を持っていく
そして豊臣の殿下と仙石越前となり…
って立場が離れて互いに出世すれば
するほど距離がでてくるんだよな
もう単純に「家族」ってくくりじゃ
関われないんだよね
前回の諫言はゴンベが決死でしたのに
届かなかったのが縁の切れ目なのね
豊臣政権じゃなくて秀吉個人に恩を感じていて、その恩も最後の諫言で義理は果たしたって認識だからね
もう徳川一直線ですよ
>>243 まあゴンの大名復帰の道筋立てたのは家康だし
ゴンみたいな改易浪人にも恩を売っていた家康が凄いとしか
奉行も淀も日和って死を待つのみなのに諫言しただけでも十分頑張ったろ
>>232 どっかの戦闘民族と同じ
三成のほうがゴンさん以上に豊臣家から心が離れてもおかしくないけどな
センゴク三成が関ヶ原を起こす動機はどんな感じになるんだろ？
一応は後継足らんと努力してた秀次にあれだけ冷たかったのに幼児秀頼に心酔するのは変だよね？
そもそも仙石家は斎藤家に仕えてたし、それがひょんなことから織田家の家臣秀吉へ、そんな人生を歩んできたゴンベからしてみれば時の有力者の方になびき自分の家を守っていくのは自然なことじゃないかね。
今回これ以上秀吉が醜態さらす前にクーデター起こすなら手を貸すとまで言ってくれたのに何もできなかったことを恥じて勝てなくても一度で良いから大軍を動かしてみたいとなるとか
>>232 ストレスで嗜好品ばっか食べて太るタイプなのかも
小一郎でさえ諫言できなくなったってぼやいてたのによくやったよゴンベは
太閤になって初めてなんじゃないの？真っ向から否定してきた部下って
あそこのシーンは食が細くなって痩せこけた秀吉と対称的に見せるために太った姿の家康を描いたんだと思う
あと、肥え太った＝豊臣政権下で着々と力を溜め込んだという暗喩にもなってるんじゃないか
しかし猿と糞漏らしってここまで年齢差無かったんじゃなかったっけ
親子みたいやんか今週w
ゴンベの真心
秀吉どころか読者にも通じず
無情よのー
>>210 だから前からの権威には気をつかっている
寺社仏閣はもとより古河公方の流れである喜連川を自らと同格とした
これは三代家光の頃になるとかなり形骸化しているがそれでも幕末まで喜連川は徳川に臣従した扱いではなかった
ま、ゴンにとっては天下人が秀吉でも身共さんでも
あんまライフスタイル変わらんしな
このまま豊臣政権でもオーケー、
豊臣恩顧の外様の小大名とゆー危険なポジなのに
2代将軍のハートを射止めてる以上は身共政権でもオーケーという
全大名が羨ましがる安全圏であり
命懸けならシラフでやれよ！
日和ったとしか思えねえ
先週号で渡海軍は城塞網維持が困難ってあったけど、慶長の役は苦戦してたの？
>>260 同格じゃなくて幕府支配外の形として扱った
秀頼に対しても同じ扱いしてた
懸けるのが自分の命だけですむなら尾藤の時と同じように素面で諫言しただろうけど家族の命までは懸けられないからあれが精一杯なんだよ
>>263 この頃はそんなに攻勢に出ず沿岸部を完全な日本の領土にする計画が進んでて籠城戦になってる。維持が難しい城は援軍が難しい地域で餓死者も出てて落城寸前まで行ったけど何とか持ち堪えたみたい。
ゴンが白状だって言っても外から見たら実質家族の秀次切腹させた挙げ句に一族皆殺しにしてるし距離を作ったのは他でもない秀吉だしな
作中だと三成始め奉行衆の暴走だけどね
それを許したのは秀吉
既に言われてるように秀吉って笑えない事にゴンべ含めた子飼いの部下を冷遇＆処刑しまくってるからな
この作品じゃついぞテキトーに扱われた前野とかゴンべより付き合い長いのに大した証拠も無しで
親子共々殺されたし
ヒデキチ以外にはゴンベの真心伝わってるやろ。あいつ読解力皆無だし
三成の言う政権に家康を関わらせない方法なんてあったんだろうか
あれだけの国力があって他の大名達からの信頼も厚く政治力もある、政権に関わらせなくても三成たちの人望はほぼなかったからどこかで自滅して家康が政治の実権を握るか内戦になってたかだと。三成達は家康台頭を許しつつ抵抗して豊臣家を守り、家康が死ぬのを待つしか思い浮かばないな。ただあのたぬきなかなか死なないんだなこれが。
>>269 前野は酷いよな秀吉一家の最古参だろ。駒姫の件もドン引きだが
そりゃ誰もなんも言えなくなるわ
北政所には頼れなかったのか？
某無双では加藤と福島とともに親しかったようだけど。
あそこまでとはいかないけど史実でも親交はあったようだし
>>268 作中でも奉行衆以外はそのこと知らないんだから
作中世界でも秀吉が秀次を死に追いやった認識じゃないの諸大名含め
>>269 ついぞ……？
前野の扱いが雑なのは仕方ないだろう
センゴクだと奉行衆が糊塗して秀次自害を処刑にしたてあげたと奉行衆の働きだが
史実前野は秀次賜死のあと連座して切腹、三成らが弁護したが救い得なかったで設定と矛盾せず描くのが難しい
分かってはいたけど哀しい話の流れよね
まああれほどの頭の良さを否が応にも感じさせる事績の持ち主なのに
自分の死後の事をほんとにまともに考えてたのだろうか？
ってならざるを得ない疑問符の連続だもんな晩年・・・
>>274 正規軍出兵中に毛利引き込んでクーデター起こそうぜは飲まないでしょ北政所
>>272 家康にその気が無くても担ごうとする連中が山ほどいるだろうからな
むしろそっちが重要
結局は真心政治に縋っちゃって、自分の息子を摘んじゃうんだな
秀次さんかわいそう。
おね様はかなり前から秀吉の尻拭いに疲れてたし秀吉死後に尻拭いなんてやりたがらないでしょ
>>245 当時の感覚で言えば侍女秀次尾藤殺しみたいのなんて暴君の所業とも言えないんじゃ
信長や信玄謙信辺りもちょっとした事で人殺してた気がする
>>281 このままなら未来に豊臣家はなくなるってのを知ってたら寧々様にしろゴンにしろ違う対応するんだろうけどな
権力を失うのはともかく家がどんな形でも残らないなんて想像出来んよ
まだ最後に家康に真心ビームで呪縛かけて大坂の陣まで滅ぼす決断をさせなかったとかあるかもしれん
>>282 何回か指摘してるけどかのリアル北斗の拳ワールドの五胡十六国ですら女系までは殺さず放置。
だから司馬氏も生き残って一族から北周の最後の皇帝の皇后にまで出してたりする
>>256 あそこでわざわざ酔っぱらってダメ出ししてきたことの意味すらくみ取れなくなってた時点で家族としての関係は終わってるわな
もう何言っても無駄なんだから付き合いきれないよ
>>282 長年の部下や跡継ぎをあんな形で抹殺したのは秀吉だけだけどね
信玄と義信は対立が表面化してたし、首謀者は責任取らされたけど嫁子供をあんな形で殺したりしてない
>>278 >>281 北政所西軍派説もあるんですよ
まだ出てきてないエピだが自分を新八幡として祀れはそれだけで暴君扱いされてしょうがない所業
実際後陽成天皇にこの要求はあっさり無視されている
別に豊臣を支える徳川を支援することは不義理でもなんでもないしな
秀頼のロウソク奪って元気になったって話は何だったの？
この漫画って伏線として張られたものが放置されたり、伏線じゃなかったりするよな
豊臣政権崩壊が北条氏直が指摘した銭の病じゃなかったり、秀次の死で政権崩壊ではなくその後慶長の役を始めるまでは持ち直してたり
>>284 本宮ひろ志の黄金の国だと、秀吉が家康と2人きりで本音を語って、家康の権力奪取を仕方ないものと受け入れつつ、秀頼に生き延びる機会だけは与えてくれと懇願してたな
大谷と三成のやり取りで、三成に人望や器量がない、奉行衆では諸大名を抑えられない‥、
そして最後には、豊臣政権存続のためいざという時は三成に与するとまで大谷に言わせたが、
大谷が家康と懇意だったとかは描かないみたいね。
実際、関ヶ原では西軍に与したわけだし、センゴクではその方がいいかもね。
増田、前田が家康に内通して、大谷まで家康派では、三成に救いがなさすぎる。
>>297 戦争してないと満足できないエゴのために我が子＝豊臣家の安定を奪って実質的に詰ませたことの暗喩でしょ
>>299 三成も家康との関係が悪くなかったから、それを全部書くと
ラスボスTERUMOTOを描かないといけないから長くなってストーリーの本線からズレまくる
むしろ身共さんと懇意だった大谷が関ヶ原で三成側に付いたのが熱いんじゃないの
>>241 その通りなんだけど、すごく魅力的に描かれた英雄が老醜を晒すのは見てて辛いよ。歴史書ならそれも当然だけど、フィクションで史実を突き付けられるのはヒデキチ君ならずともキツいわ。
>>282 当時であってもしょうもない理由で侍女をぶっ殺すのはアウトという感覚があったから、あの逸話が残ってるんだろう、和製プーチンやノッブのSATSUGAIも好意的な文脈では書かれていないし。
内府殿にウンチ漏らしてた頃の面影が全く無くなって悲しい😰
>>246 それを描きたくて先週の流れになったんだろな
定説を覆そうと思ったけどどう考察しても耄碌して色々壊れちゃったって結論に至ったんだろうな
リーゼント、モブ顔、ぽっちゃり
影武者説まで出てくるぞコレ
>>172 二百五十万石って言っても小田原攻めの時大河や湿地ばかりの土地で徳川軍の不満が渦巻いてただろ
実際何十年も治水に力入れてようやくまともな土地になったわけで
チャラいけど情に厚い人たらしのセンゴク藤吉郎様が定説の豊臣秀吉に変わっていくのは作風の変化もあって歴史の流れには逆らえない無情さみたいなものを感じた
>>307 秀次事件や慶長の役、晩年のエピソードが謎過ぎて、秀吉を呆けさせるか狂わせるかしないと難しいね。
頭キレキレの陽気な好色爺で最後まで進めるには、その辺を上手くまとめなきゃならんが、難しいな、やはり。
秀吉の最期、枕元で意味ありげな表情をする家康とそれを横目で睨む三成。それだけで外伝関ケ原には繋げられるし。
>>302 でも大谷さん宇喜多騒動では遺恨できてたりする
小田原征伐までのキレッキレの秀吉とそのあと支離滅裂の秀吉を同じキャラで描写するのが無理だからな
ホンモノが小田原征伐の時に死んで奉行衆と側室が影武者を立てて政権運営してた
とでもした方がまだ辻褄が合う
>>303 だからそこをなだめるために秀次があてつけ自害っていう設定にしたんだろうけど
（あそこが崩壊の起点＝後継者不足なのは後世の我々からするとあまり違和感がない）
かえって秀次妻妾子女処刑の正当性が失われて無惨になった感はあるな
>>313 後半おもしろいけどそれだと側近が暴走を止められない理由はなに？
>>316 暴走したのは奉行衆だろう
秀次が継げば隠蔽工作した奉行衆が責任取らされるから秀次とその一派ワクチン徹底的に粛正
秀吉が死んだあと五大老を傀儡に政治やろうとしたら大大名に力負けした
とか
>>256 抽象論とは言え秀吉の治世を真っ向から否定した訳だしな。それがどんだけヤバい状況かは、動揺した市松がコイツ斬っちゃいますか？と刀に手を掛けてるとこでも分かる。
秀吉が秀信に岐阜城やったように秀頼には長浜城やれば良かった真心で
>>313 そこを逆転の発想で後半生こそが本性で前半生は全て計算づくというスタンスで書かれたのが山田風太郎の妖説太閤記
>>315 まああの時代の価値観だと「己の潔白を証明する」「己の待遇に対する怒りと秀吉への呪い」で切腹するのはそんなに珍しい事ではないから一応辻褄は合う。秀次の切腹=秀吉への叛意と捉えた秀吉が一族処刑って流れ
漫画的には説明不足過ぎてわけわからん感じだけど
>>292 後付けで結果論語ってるのはお前さんの方だよ
>>309 足利や北条、過去の関東武士たちは今まで何やってたんだろ
>>323 司馬遼太郎の秀吉も読み返すと元々は冷徹で計算高い悪人としての素質を持ちながら
それを信長や周囲に悟られたら破滅することまで自覚しているから意識して明るい道化として振る舞うキャラとして一貫して描かれていて
ああ頂点を極めて周囲に怖い人間がいなくなったらタガが外れるんだなと匂わせてるのが人物像が類似していて面白い
家康も(全盛期の)秀吉に尊敬くらいは見せてほしい
個人的に天皇筆頭に歴史上上流階層による忖度・持ち回りで出世や権力が回ってきた我が国において、秀吉と角栄だけは本物の天才、英雄、傑物だったと思う
最近だと山本太郎は演説力だけは本物だと思う
>>327 真田丸もそのスタンスだったな
ねね「みんな変わったと言っとるが、あの人はなーんも変わっとらん昔から怖い人だったがね」
て言わせてた
秀吉は仁王ってジャイアンや義父、今川時代の同僚にイジメられたりと暗黒の青春を過ごしてたみたいだからな･･･
いじめられっ子が大成できた場合の1つのパターンだよな
内藤大助はかつてのいじめっ子が自分相手にヘコヘコしてるの見てどうでもよくなったそうだけど
>>330 秦王政「イジメられた方は一生忘れんのやで（かつて自分をいじめた趙の住民を生き埋めにしながら）」
石勒「せやせや（かつて自分を奴隷として捕まえた司馬騰一族を皆殺しにしながら）」
見返したる！って気持ちは本人のやる気の原動力となりうるが
反面コンプレックスとして生涯残って
しかもそれが悪い方向にいきがちなのがなんともな
ソースは同じく成り上がりの朱元璋
>>332 >>333 ハゲを揶揄するのは身体障害者差別やぞ
不当な差別主義者に対する正当な報復や
戦狂いの馬鹿どもに一番戦国嫌いのワシが天下取ったんだざまーみろしてたのが、ワシは戦わねば生きて行けんのじゃ…したんだから単純な見返しコンプレックスともまた違うような
秀吉の思う通りになるためには
秀次を関白として日本統治に充てて
秀吉自身は唐入りするしかないかな
奉行衆も一緒に行かないと行けないけど
>>331 キングダムどうなるんだろうな
お頭を処罰するのかって流れだけど、予想を外して
政「よくやった。だが、余も混ぜろ(ﾆｯｺﾘ そなたのやり方ではつまらん」
とかきたら大喝采するんだけどなー
邯鄲大虐殺は明らかに政の指示だし
信長の唐入り止めようとしてたのに自身は変節したのってなんでだっけ？
>>335 小田原での権兵衛を見て、懐かしい合戦するもんじゃ･･･って本人のいくさ人の血が滾っていたよな
>>300 自己の権力を優先で体制化を自ら拒否したからな
豊臣政権を実質的に潰したのは秀吉
>>337 邯鄲って今の北京辺りだよね
秦の都があった西安から北京って距離あると思うんだけどあの漫画の距離感どうなってんだ
功名が辻の秀吉みたいになりそうだな
家康の手を握って秀頼を頼む～って懇願するやつ
>>341 北京からだいぶ距離あるぞw
地理的に長安、北京と南京の中間にある
>>329 麒麟がくるもそうだな
冷酷なところ、計算高くて人を利用して捨てることをためらわないところをちょこちょこ描写してた
最近のトレンドなんかな
>>341 スレチだが
北京も邯鄲もいまは河北省だけど
北京のあたりは燕、邯鄲は趙
なおキングダムの時代は北京にはまだ都市はない、統一後に薊県が開基された
>>344 同時にこいつの天下は長くないと思わせるところも
>>345 ＞なおキングダムの時代は北京にはまだ都市はない、統一後に薊県が開基された
周王朝時代すでに薊という諸侯国があって今の北京市に城があった
>>342 今の家康なら涙流しながら手を握り返して、屋敷に帰った途端けろりとしてサドと今後のこと相談しそうだな
>>233 もう密偵たち（の親玉）も見限って奉行側についてるのかもね
でなきゃおおっぴらにあんな発言せん
>>240 読者的にも戦国大名として最後まで生きたいー で戦争再開
して、ボケてはきたけど、まだ頭はっきりしてたのに、
今週号、完全にボケ老人じゃん… 認知症進むの早すぎ
本人は海渡りたかったのかもしれんが、流石に足腰立たん
ような状況じゃ今度は三成も止めたんかな
>>344 信長を殺した男や信長協奏曲とかピカレスク秀吉が多いよな
あとNHKは最近秀吉sageが多い
明智本は色々問題ある本だけど秀吉が自己宣伝に長け相当な美化（後世の講談師や歴史家含む）をされてきたって認識を広めたのデカい
歴史は勝者が作るもんやらから脚色はだいぶされとるやろな。
後生の脚色はひどいからな
>>354 曹操も信長と似てて革新派→実は体制保守派（せいぜい体制内改革派レベル）みたいな評価になってきたよな
（兄貴分の袁紹の方が余程革命派）
>>244 そうか？
危険な中で秀吉の残す豊臣には忠義を果たそうとしてるって意味では立派じゃね？
あの秀吉をどうにかするのはもう無理だろｗ
>>348 家康がもう一度秀吉相手に真心演技する展開は来るだろうな
んでそれを見た福島正則とかが三成より家康だなぁとなると
真田丸の秀吉もどんどんボケが悪化していった末に最期は一人孤独に死んだし
政治ではない数寄方向で繋がりかつ同じ業を背負いあった仲のへうげた奴くらいしか
創作上ですら晩年の秀吉の救いになれないんだよな
このまま秀吉は一瞬も藤吉郎状態にならず死ぬ
ゴンとの邂逅も無くほろ苦い結末、、、
ところがどっこい先生の釣り野伏でした！ってのはありそう？（無印脳）
藤吉郎に戻ってももうあの頃の家族は寧々様くらいしか残ってないんだよ・・・
漫画だから正当化されてるけど、実際の仙石は秀吉死んだら次は徳川だと
すぐに尻尾振ったクソ野郎なんだろうな
言うて史実の秀吉も織田家を見限って
天下とったからな
次世代以降も従わせた徳川家が偉いのでは
一代でもあるだけマシなんだよな
親や取り立ててくれたやつがボケてもないのに殺害や追放したやつもいるしな
この秀吉って年齢の割にヨボヨボ過ぎんか
周りの奴らに少しずつ毒とか盛られてそうで
成長期は栄養足りない下層階級だしあんなもんじゃないか
健康に気を使っていたという話もないし
すぐ尻尾降ったとか言う前に
上杉征伐の東軍は豊臣正規軍なんだってば
その後の西軍が豊臣公儀とかの説もあるけど
公儀の奉行衆も毛利一門も内通してたり
公儀の重みが全くないところはどうなんだと思うわ
>>359 へうげも秀吉は最後まで孤独は感じても切れ味は維持していたけど、新日本ハウスはどうせ夢よ…って最後のセリフが物哀しいんだよな
結局は本人の意識は最後の夢以外は孤独だった
懐かしい戦するもんじゃ、は作中屈指のええシーンだと思うけどな
目を背けた時の背中も良かった
その後の大名復帰も秀吉との思い出話もみんなこの場面あっての話だしな
そういや清正って秀吉や豊臣家に対して忠義者ってイメージあるけど
何でだろ？
福島正則とかとあんま変わらんような・・・
>>374 蔚山城で降伏してたらどうなっていただろうか？
>>374 秀頼会談実現させた直後のタイミングで死んだから美化された
>>371 東軍には秀頼からの下賜があるのに西軍には何もないからな
蔵入地の収入の横流しも増田が拒否したし、当時では完全にクーデター軍の扱い
秀吉も一統記あたりでは織田家相手に涙流したり忠臣ぶったりしてたのに家康のそれを叛く器量がないと見ちゃうのは悲しいな
今で言ったら中卒の年齢からパワハラ徹夜連勤あたりまえの職場で
しかも出世するほど忙しくなっていくし
仕事してないときは酒タバコ（途中で禁煙）セックス三昧
これ40年以上続けてたらそら老けるよ
>>379 家康なんだから信孝信雄とは格が違うよ。さすがに一粒の糞までは見抜けなかったが、
存命中は謀反起こす気にさせなかったし、秀吉の家康対策は完璧に近かったと思う。
>>380 実際22時間勤務の警察官は早死多いらしいしね
ハコヅメ読むとガチでブラック過ぎるわ
あの時代において健康や寿命は完全に運だからなぁ
秀吉の死後、前田が都合良く死んでくれたのも家康有利に働いた
旧織田系家臣は秀吉と利家は当時の寿命なら平均的としても大半が比較的早死にしてるあたり
信様がそこらじゅう転戦させ続けたのが悪かったんじゃないのかって気はする
家康は東海地方が主戦場で遠征したこと自体少ないのが地味に大きい
センゴクスレでは、忠義は一代かぎりって人が多いけど
へうげでは、一生懸命ゲヒ殿が豊徳合体目指してたじゃん
ああいう武将はあまりいなかったってことか
下克上上等が戦国の習いやろ？
それをいきなり忠義とかいう方が変だと思う
へうげた奴の場合秀吉に生きて楽を伝えてくれっていう言葉を託されて
関ヶ原で石田にも豊臣の行く末を託されたっていうダブルパンチがあるからな
殺すことに取りつかれてきた秀吉が最後にやったのが唯一の友である古織を生かすことなのが本当に泣けたんだ
>>384 江戸時代みたいな忠義・忠節は無くても、戦国時代も御恩と奉公の概念や
主家を裏切るにしても作法やらなんやらあるからな
楠木正成とかすでに名臣として確立されてるし
雪斎から貞観政要はじめ相当な思想的教養を身に着けてきた家康が朱子学を持ち出して
今で言うような君臣の別的な忠義とか流行らせられたわけで
特にセンゴク内では惣無事構想（経済による平和システムの構築・維持）くらいしか思想的な大義名分はないよね
秀吉自身が主家を追い落とすこともしたし関白すら死に追いやることをしたのに死後の忠誠を求められてもなあ
権兵衛の言うとおり天下は別に豊臣でなくて徳川になっても下のものにとってはどうでも良いことだし
>>374 秀吉を劉備、清正を関羽、正則を張飛に喩えてたからじゃね？
蜂須賀や仙石に尾藤以下羽柴四天王のほうがよほど創業の功臣だけどね
加藤清正も福島正則も秀吉の天下取りになんの貢献もしてないだろ
そのわりに大領もらってる
>>380 それプラスいつ命を奪われるとも分からん恐怖がずっと続くんだぞ
>>395 それは秀次が最たるものだし
血縁っていうのはそういうものだよねって
>>394 そんな喩え話あるんだ？
秀吉を劉備に、竹中半兵衛を諸葛亮に、蜂須賀小六と誰か(秀長だっけ？)を関羽張飛に喩えて三顧の礼やってんのは何かで見たことあるけど
>>354 エッチ大好きのあまり死にかけた御仁だし…
>>397 天下獲った後の政権安定を考えればそうなるよね。
>>534 説明文は嘘はいってないぞ
孫子とかが後世に伝来したのはだいたい彼の功績だし
>>374 熊本の人に愛されたから江戸期以降好意的な二次創作をたくさん作ってもらえた
地震加藤なんか典型（明治初期の創作）
福島正則はそういうのなかったから
>>388 へうげの秀吉は非情になる努力が足りないとか余計なこと言わなければ家康が完成しなかったかもなぁ
>>373 あのあたり好き
軍配もなんかノリであげちゃっただけなのに後世超いい話みたいに書くギャップもあわせて好き
>>305 健康マニアになって消化器が改善され消化吸収もよくなり体格向上の可能性が
>>407 でもあそこで単なる惣無事への過程に過ぎなかった戦自体に醍醐味を感じちゃったのが今につながってると思うとね…
当のゴンべはあそこでもう昔みたいに暴れられない自分を悟ってるのが今にして思えば離れていく一つの過程だったんだな
スレの流れから外れるが、お藤さんが病床に伏した時、
寧々とのやり取りがあるかと思っていたが何もなかった。
立場的に寧々が仲介した縁談なんて山ほどあるだろうが、
最古参で主人公の縁談だし、マンガとしては描いてほしかった。
>>403 英雄ってわけじゃないがインポテンツ王ってあだ名の奴はいる
立場もあるしもうお互いここまで偉くなると会って会談したら記録に残るだろってのが漫画としてな
>>412 戸次川前後で権兵衛が抱き始めていた虚無感？からして
単に武人としての矜持云々だけじゃなくて
自分の存在と豊臣の関係が家族軍団的なものから
もう「はるかに偉い本社の会長」と「お利巧にしてれば餌は良い物を貰える下請け中小企業社長」のようになっているっていう
変わっていく離れていく意識が根本にあってもうそこから線としてここまで来ちゃった感じよね
権兵衛に関しては秀頼の死後ろくに話したこともないだろう秀頼と後に自分を師とまで言ってくれる秀忠
どっちに忠義を尽くすかなんて分かりきってるよなあ
>>406 へうげ家康ははじめ単なるクソ真面目だったのに光秀に強かさを盛られて、秀吉に非情になれとアドバイス受けて、豊臣恩顧に裏切られて人間不信が加速し、最後にパイナップル爆弾で人生全部否定されて一人孤独な糞だぬきになるの中々辛いよね
>>411 手段にすぎない、ってのが結局上っ面だったってことでは？
好きじゃなきゃ続けられない
花より実を取るのが秀吉と言ってたのが
いつの間にか花がないつまらんになっとった
エッチ大好きで思ったけど衆道ってのはどこまで広がってたんだろうな
秀吉はそういうの興味なかったっていうけど農民にはそういった文化がなかったから秀吉も興味なかったとか？
信長は有名だし家康もたぶんやってるんだろうけど、権兵衛とか福島みたいな成り上がりでもやってたんかな
衆道てのは江戸期にできた概念だってのはおいて
家康はあんまりやってないとはいわれるがそれでも井伊直政とはそうだった説がある
秀吉はまったく興味がなかった挿話はあるが史実性は知らない
いわゆる機会的同性愛（女がいない環境での性欲処理）かつ主従関係が前提になるので
誰に仕えたかで相当経験が左右されるんじゃないかな
>>425 基本は僧侶とか武士の特権階級の文化だけど江戸時代になると茶屋ができたり町人文化として受け入れたりする。肉体関係を結ぶと絆ができて結束しやすいし大名クラスは基本やってたんじゃない？権兵衛も成り上がったとはいえ元々地侍の家だし。ギリシャでも男性同士の恋人の部隊とかあったし、結束力を高めるために肉体関係を結んでおくのはわりと有効。
身共さん、貫禄が出てきたな。単に肥えただけという気もするけど･･
ほほぉ。勉強になるわ
井伊直政って家康とそういう関係性と知って歴史を追うとまた違った見方になるね
そういった関係なら信頼度も上がってるか
そういえば僧侶は女人禁制もあってそういうのが多かったとか聞いたことあったわ
江戸時代にできた概念っていうけど、家臣との痴情のもつれで当主が殺されて家が傾いたとされる大内や蘆名はもちろん、信玄公はラブレター残されるわ犬千代は信長に可愛がられたこと公式の家伝に残すわで戦国時代もわんさかありますがな。
政宗なんかは片倉に親子丼やってるしさらに浮気しそうになってる
>>403 予はエッチなどせず天狗の力を得て人を超越せし存在になりたい
戦国武将の男色を、メインと言わずとも片隅にでも描いてる漫画って見当たらないな
今はそういうのも認められてる時勢だし、これから増えてくるだろうか
>>386 秀頼×千姫で豊徳合体は達成してるよ
ただ淀＆秀頼が時勢読めず最後まで徳川の風下につこうとしなかっただけで
>>430 江戸時代以前は男色といっていて衆道とはいわない
衆道というのはたんなる同性愛関係じゃなくて、主従君臣の忠誠にもとづく振る舞いを含んだ概念なの
>>432 現代の非機会的同性愛とはまた似て非なるものだしねえ
謙信はもしかするとそうなのかもだが
井伊直政の場合出世が早すぎたやっかみでそういう陰口叩かれていたって話もあるんで
他の連中も同様の可能性はある
三成と刑部は純粋な友情て凄いな
男色も主従もなしでさ
古今東西に置いても希有じゃね？
とかく現実は、次週、巻中カラー掲載。(11月8日発売) 第27巻第231話 遺言。
>>432 森蘭丸くらい有名だと、漫画では美少年として描かれるのが
一般的で、そのものシーンはなくても、信長とはそういう
関係を匂わせる描写はあるんじゃないかな
血筋的に森一族だから美少年というよりは美丈夫でマッチョ
だったんじゃないかw とは言われるけどさ
この漫画だと三成の親友は大谷より増田って印象だけどな
大谷に100万の兵を～の逸話もこの作品だと三成の一番槍と同じで話盛っただけっぽいよな
戦場にいたことないし
ここで言うのもあれだがへうげの豊徳合体って全く合体じゃないからなぁあれ
豊臣側は合体するのは仕方ないけど武力財力全て豊臣側が上じゃなきゃヤダって認識だし
ゲヒ殿も徳川方には根回しとかせずにヤッスの一本釣りしか考えてないし豊臣方は全体的に徳川を下にしか見てない
>>444 徳川の下になるなら死んだ方がマシだというなら本当に死ぬしかないってだけなんだよな
大河の家康では最後まで礼遇を要求する豊臣側に現場がキレて自決に追い込むという展開だったが
>>445 家康も下に居ろと強制する訳じゃなく、権力の座から外してお飾りの公家として置いとくつもりだったのに
家康余命幾ばくもないと勘違いして勝手に動き回って挑発したからああなった
>>369 実際毒殺説もあるし
ただこれ言い出すと疑わしいやつ多すぎて犯人の特定不能w
うろ覚えだけど山田風太郎の妖説太閤記に日明全ての人間に死を願われていたとかあったな
将軍になってからも滅ぼすの決意するまで10年ぐらい粘り強く穏便に諦めてもらおうと手を尽くしてるから十分真心攻撃効いてるよな
殺ると決めたら当時の人もドン引きの最後の糞の一粒みたいなえげつないやり方で消し去ったけどｗ
>>446 豊臣の最大の誤算は大名クラスの味方が誰も出てこなかったってとこなんだよな
あくまでそれを絶対前提としての強気だっただけに
>>185 そもそもこの作品における秀頼って秀吉にとって何なんだろうな
あるいは可愛いペットみたいな物か
別に大名からしたら家康でも秀吉でもどっちでもいいしな
元々家康は大大名だし格下が自分より偉そうにしたら反発したくはなるけど
>>432 ドリフターズ
大河ならちょくちょく小ネタで見るな葵徳川三代とか功名が辻とか風林火山とか
>>441 夢幻の如くで
おい、蘭丸1発すっか
みたいなセリフがあったような
>>454 それでも機嫌を損じたら斬られる程度の存在
三成の言う、浅野氏に目付けになっていただくの意味が作者の意図と逆に掲載されてるのか
編集が勘違いしたにしても発売されるまでに作者含めて気づかないものなのか
変なの
>>457 秀頼ぶっ殺すとか老害ってレベルじゃねーぞ
>>451 自分が作り上げた体制を継ぐものがいないのは忍びないから
淀に用意してもらった器
自分の血を引いてるわけじゃないし
気に入らないことがあったら
秀次と同様、迷わず破壊したんじゃないかな
>>458 家康を宰相としたい秀吉に対して
奉行衆に浅野を入れることで家康派にも慮った形を取り実権は奉行衆側が握りたいという主張だと思うが
なんか矛盾あったか？
先週では子飼いの大名に対して自分が死んだ後は三成の指示に従えと言ったのに
今週は家康を宰相にすると言い出すというおじいちゃんご飯もう食べたでしょう状態
>>462 ツイ見りゃ分かるが、図解の矢印関係が作者の意図と明らかに違う
豊臣は小牧長久手で信雄と和睦したあとに徳川潰せなかったのが運の尽きだな
まあ大地震で中止になったとはいえそれでやめちゃったのは詰めが甘いというか
>>451 かわいいワンコの世話に不手際があったらキレる老害ジジイは現代にもおるやん
>>443 むしろ黒官に100万の兵をモタセテミタイ
>>465 二つの地震が徳川に天下を取らせたともいうな
そもそも100万の兵を指揮した奴は今までいたのだろうか
勿論、テンプレート的な表現で言ったんだろうけど
>>463 相手の反応からしてそれでは利かないと思ったのかも
>>472 あれも実際は15～20万程度やぞ
大陸で100万近いの煬帝の高句麗遠征くらかであれも輜重隊など非戦闘員まで込み
秀吉存命中に徳川潰しても後継者が幼子の時点で他の大名が第二の徳川になるか戦国時代に逆戻りするだけだろう
豊臣が滅んだ一番の原因は秀吉にあるから秀吉が唐入りそのものをやめてきちんと次代に引き継げる体制作りに力注がないとどうにもならない
地震なくて豊臣と徳川が全面戦争になったらとかオラワクワクすっぞ
>>461 三成「あなたには次期関白になっていただきたい」
秀秋 (関白になったら殺されちゃう～) と思ったのは
天地人だっけ ?
秀秋がもうちょっと長生きしてたらどうなったんかな
まさか関ヶ原の後、二年ほどで亡くなるとは
>>474 このスレ秀吉贔屓の奴はやたら家康敵視するけど家康いなかったら五胡十六国や応仁の乱みたくなってただけの話だからね。
むしら江戸幕府が豊臣公儀の後継政権として存在してくれただけマシな展開
>>474 体制を作ったら御飾りにされるってのを嫌がったのが本作だからな
結局は死ぬまで絶対権力を握り続ける方を選んだわけで
>>460 本作では淀の独走みたいな感じだよな
だから不興を買ったら母子まとめて殺されかねないと内心怯えてるし
>>477 輝元や景勝、如水が領土拡張に走ってるからなぁ
これに政宗も加わるだろうし
茶々妊娠も秀次切腹も秀吉の「花を捨てて実を取る」特徴が「実はどうあれ花が綺麗に見えればいい」と逆転してる表現になってるんだよな
だから他人や事件の表面的な態度にしか目がいかず諫言を読み取れないし自己像という花を際限なく拡大する夢を止められなくなってしまった
秀吉にとっては真心は他人に実を期待することなんだけど誰からとってもそれは秀吉に見せる上辺の花にすぎないというのが当然の道理なんだけど痛々しい
>>481 最大の観客は自分自身というのが独裁者
要するにジャイアンリサイタル
>>473 記録だけなら前秦の符堅が淝水の戦いで117万動員してる
秀次の抗議の涙と今回の三成の涙は本質が同じなんだよな
むしろ抗議すら出来ないと情けなしと涙を流してる三成
彼の者こそが、かつて秀次の抗議を制したとは因果よの
実際のところ家康はなるべく秀頼に生き延びるチャンス与えてるんだよな
真心なのかはともかく
>>486 真心と政治は関係ない
少なくとも一部でしかない
妙な大乱起こしたら社会が不安定化するんだから、穏便に解決できればそれに越したことはない。まあ豊臣家が強硬派を排除して徳川家からの御目付役を家老に据える、つまり秀吉が織田秀信にやったことを受け入れてればね
>>481 対照的にへうげ秀吉は権力では人間の上っ面はともかく
内心までは支配できないということを最期までわかっていたからそれがセンゴク秀吉との最大の差異になったと思う
それでも権力と華を求めてしまうのが当人のやむにやまれぬ業だったんだが
>>483 検証によるとアレは各地に出した動員令の総数であって実際淝水で戦った前秦の軍は十数万程度
秀頼単体だけだったら別に問題無かったんだろうけど浪人衆集めちゃった時点でもう見逃してあげれなくなっちゃった感じよな
秀吉の話引っ張ると悲壮感ぱないから早いとこすまして、早く覚醒した家康無双が見たいな
あと、関ヶ原の主要メンツのキャラ付けしてないの多数いるけどマジで高速関ヶ原になるんやろか
秀吉薨去でセンゴクも終わりか
で、ふと気になってキングダムの方調べたら多分作者が描きた話の半分も行って無くて軽く絶望した
>>492 秀頼の最適な選択は「おじいさま！浪人衆に城を乗っ取られちゃったの！助けて！」って家康に泣きつく事だったな
キングダムは進行ペースより話の質が問題よ
不抜。までは熱い名作だったんだが
>>489 評価ってのは常に他人が下す物なんだよな
>>361 相国寺の禅僧。還俗して朱子学を日本に広めた。
弟子の林羅山を家康に紹介。羅山の子孫は代々徳川幕府の儒学の師となった。
思うに先生的には、三成が政権を握ったら徳川幕府が実際にやったのと同様な政策を取ったと考えてるのではなかろうか？
3年連続くらいで今年中に終わらせるとか言ってた気がするけどついに達成できそうか
今の秀吉の考えてる事は自分の終わりを綺麗に見せるだけっぽいな
そして後世の多くはその術策に見事に嵌まっている
例え秀頼と豊臣家が滅びようがその責めは家康や三成や淀が負う物であっておかわいそうな太閤殿下にあるはずなどない
まさに究極な人たらしの極意
地味にゴンべが十河さんに仙越殿と呼ばれてるあたり仲良くなってんだなとほのぼのする
>>501 現実の十河はなんで俺がこんな奴なんかにだったんだろうが
>>493 キャラデザだけ引き継いで、一回仕切り直して福島や伊達とか各地の群雄について掘り下げてほしい
>>494 どういう意味？キングダムは売れてて、作者の夢の映画も成功して本懐遂げただろ
ストーリーについて編集も口出しできないだろうし
キングダムは早く光の王である政の闇堕ちと絶望が見たいわ。信は権兵衛みたいに諫言するけど、実質追放で匈奴防衛に左遷になると予想
史実で扶蘇の宰相に任じられる蒙恬がセンゴク三成みたいに頭抱えてそう
闇堕ちなんかするわけないだろ
そもそもそこまで到達するかもわからないが仮に進んでも最後まで光光言って肯定されながら死ぬよ
悪いところは全部李斯とかそこらに押し付ける
李牧倒して終わりやろ
残りは消化試合みたいなもんだし
ここってキングダムと比較したがる人多いけど
向こうの方が売上も上だしマンガとしては作風は一徹してる分に比較にならんと思うよ
こっちは無印のヤンキーマンガから今や御涙頂戴紙芝居だし全体のバランスは悪い
キングダムならこの後項燕に大敗するというイベントがあるけど
>>507 その後斉を攻略して戦国に幕を引くのも信だからな
無印からだと作風が変わりまくるし天正記からだといきなりウンコだし
最初からメディアミックス＆大衆人気の可能性を取っ払った漫画なんだ
>>503 作風考えたら真逆になると思うぞ
こっちは主人公が家族の闇落ち(？)に少し手を出したとは言え離れるしかなかったけど向こうは闇落ち寸前で主人公が手を取って救うってノリだろ
>>508 攻略というより自主降伏だから結局は大敗の挽回にまでは至っていない
だからこそ後の亡国に巻き込まれず漢にまで一族を伝える事が出来たとなればまさにゴンベだが
キングダムは北方守備していた名将李牧がこれから登場して盛り上がり最高潮だな
あんだけ家族言ってて浮気するような作者には真心というのはないんだろな
秀次事件の粛清以降、とばっちりで朝廷の人事も滞ってて
内大臣の家康が筆頭状態のままなんだっけ
>>516 家康が内大臣に昇進したのは秀吉が死ぬ前だからそれまでの最高位は大納言
>>500 現代でも、大半の責任は後半生の秀吉の責任ってされてないかな？
実際そうだと思うし
この漫画的に言えば、やっぱ長宗我部に負けたのにゴンベエを大名にしたり、あの辺りから間違ってたな
大事にすべき人間を少しずつ間違っていったｗ
>>522 それはあくまで最近になってでそれまでは圧倒的な太閤人気に圧倒されていた感じだからな
明治政府も徳川を腐すのと大陸政策の関係で秀吉を絶対善的に思い切り持ち上げていたし
今さらだけど絵柄が随分変わったよね
やっぱり今のほうが楽なのかな
桶狭間戦記あたりの解像度でやってたら続いとらんかもしれんのぅ
一時期休載多くて事実上隔週だったしな
毎週読める今に若干違和感ある
>>505 戦場で倒せなかったから謀略戦で潰した
むしろ大詰めは李信が大失敗する対楚戦
全体的に丸くなったせいか死ぬ寸前の堀久も天正記後期～一統記前期の連中に比べて血色がいいように見える
何故長期連載の漫画は頭身が小さくなり目が大きくなる「マンガチック」な見た目に収斂するのだろう
初期のセンゴクはキャラがデッサン狂ってるというか遠近感おかしかったり
変なクリチャーみたいな感じだったもんな
今はかなり普通になった
まあ初期は確かにシンプルに下手だったな
30頭身あるくらい頭ちっちゃかったし鎧もなんか畳みたいだったし
無印とか天正記の頃の絵柄好きやねえ
今も好きだけど
関ケ原終わったら、桶狭間直後～美濃攻略までやって欲しいな
今の絵柄で
戦だと三方ケ原の時が一番書き方が良かったような気がする
家康の顔が変化してきてるけど、これ元ネタというか元になってる俳優とかいるんかな？
家康の顔を肖像画に寄せてきただけだろう
秀次もそうだったし
>>121 こんな調べ方あったのか
遅くなったけどありがとう
光秀の「あけましておめでとう」で登場とか
秀吉のアクロバティック体位を披露するコマとか
あれはあれで結構好きだったんだが・・ｗ
普通の家康像になっちやったな
三方原の頃の家康好きだった
>>455 戦国時代じゃないけど、大河の清盛ではがっつり男色シーンあったなw
花の慶次で利家が小姓と風呂に入ろうとするシーンが有ったな
降伏した敵国の皇族を男妾（慕容沖）にして最後はその男妾に反乱起こされて破滅さた苻堅さんの悪口言ってる奴いるな
>>544 大河だと、風林火山だと信玄と高坂の関係はわかる人には
わかるって感じで演出してたな。ウインクしたり
なんで半ズボンなんだとツッコミ入りまくりだったしw
出世物語をここまで追いかけてきただけに最近の秀吉の耄碌っぷりを見るのが本当に切ないし苦痛だわ
一地方のみで毛利を追い詰めてた時が一番かっこよかった
>>502 北野からわざわざ伏見に会いにいったりしてるし相当緊密な間柄だぞ
持ちつ持たれつだったんじゃないの
とかく現実は、次週、巻中カラー掲載。(11月8日発売) 第27巻第231話 遺言。
とかく現実は、次週、巻中カラー掲載。(11月8日発売) 第27巻第2話収録分。
若いころの三成が利家に毎晩尻穴をガンガン掘られて涙にくれる外伝が読みたいです
最近ヤングマガジン出荷量少ない気がするぞ中々立ち読みできない
もう雑誌自体下火だしな、時代は電子版に移りつつある、ヤンマガの発行部数は24万くらいでコミックDAYSのアクティブユーザー数はだいたい300万くらい。
ウチの近所のファミマは本の棚が半分になってヤンマガは恐らく2冊だけw
朝に無くなるから少し遠いセブンまで走ってるわ
いつもヤンジャンとモーニングは在庫豊富だからヤンマガは売り切れの可能性もあるか
近所のコンビニはヤンマガは大抵置いてあるけどスピリッツがないんだよな。まあ土竜しか読んでないけど
明らかにヤンマガは他に比べて人気ないな
下品な作品ばっかりだからしょうがないけど
センゴク家康の一番恐ろしいところってラーニング能力だと思う
初期と別人というか
インプット修了する度に変身するもんな
この漫画だとクソ漏らしギャンブラーから始まったけど元々お勉強は戦国武将のなかでもかなり得意な部類の人なので
それこそガキの頃から散々地獄見てるけどその都度強くなり続けてるのがおかしいよあいつ
>>567 激しい戦いで死にかける度に強くなる宇宙人がおってだな
従属の人質といえど将来の側近として英才教育はほどこされてたんだっけか
三河の国衆として考えたら松平は十分大身だからガキの頃から有力幹部候補なのも確かだからね
隠居先が故郷ではなく少年時代を過ごした駿河なのは家康にとって懐かしさを感じる場所はどこだったのか想像させる部分があると思う
まあ単に桶狭間の後三河の豪族に戻ってからは
家臣が一向一揆起こすわクソ漏らすことになるわ息子殺す羽目になるわでろくな思い出がなかったのかもしれんが
>>548 センゴクの高坂さんは何であんなビジュアルにしたんだろう
若い頃は痩せてて切れ長な瞳をした美少年だったのだろうかw
堀九ってなんとなく美形のイメージがあるよな
なんか容姿について記述とか残ってるのかな？
沖田総司みたいに勝手にイケメン設定にされてるのもいるしな
>>573 高坂のイメージはノブヤボもそうだが肖像画準拠だよな
黒一色の甲冑と面頬
>>503 どういう意味も何も完結までに何年かかるのかっていうだけの話だが
売上云々は貶してねえよ、突っかかってくんな
せっかくだから晩年の肖像画に寄せずに、小牧長久手や小田原あたりのセンゴク世界の家康の延長線上の顔でこの先を描いて欲しかったわ
俺らが見たいのはこのセンゴクの世界で鬱憤を溜め込み耐えぬいた家康の姿であって
>>576 「ああ…お前とこのままずっとがっぷり四つで組んでいられたら…」
「殿…お髭が痛うございます…」の
将星録のセリフが
>>578 登場するたびに体脂肪率を0.5％ずつ増やすみたいな裏設定があるみたく太っていってるだけで顔はあんまり変わってない気がする
とかく現実は、連載はあと9～10話。外伝はありやなしや。
とかく現実は、25巻11月発売。26巻2月発売。27巻5月発売。外伝はありやなしや。
とかく現実は、宮下先生、関ケ原戦記を要望される。関ケ原戦記はありやなしや。
主人公だから権兵衛を庇う意見多いけど、普通に不義理の忘恩の徒だよなw
内府が簒奪しても？って十河の質問に対しては、「豊臣家が滅びそうなら、自分が出ていって内府をやっつける」くらい言えや
とかくは気違いの上に物を知らないな
太閤がいつ天皇になった
それこそ簒奪だ
それ言い出したら秀吉自体が普通に不義理の忘恩の徒だしあの時代なら普通の行動なのに
一々しつこくグダグダ女々しく言い続ける所が最高に秀吉信者のうざい所だし嫌われる所だし秀吉人気低下の理由よな
>>589 秀吉は織田家自体に対しては敵対してないし、かなり大事にしてね？
三法師とかも大事にされてたみたいだし
別に秀吉を擁護するつもりはないが、別格の関白になっただけだしｗ
>>590 織田と敵対してないって何処の世界の話なんだ？
秀吉に関しては捏造してまで無理矢理擁護して他の奴等は捏造してまで叩くから秀吉信者は嫌われるんだぞ
それ言い出すなら家康も武家の棟梁である征夷大将軍になっただけだし
江戸幕府という豊臣に従属しない別公儀を確立しただけで別に簒奪してない
>>590 それは織田が黙って従ったからだろ
それに徳川は織田にとっても直接の家臣ではない
直轄領
織田家700万石→13万石
豊臣家220万石→65万石
豊臣政権に於いては諸侯は秀吉の個人的な家来ではなく、帝に仕える朝臣の上司部下の関係だから独立関係がある。
>>595 豊臣が減らされるのは朝鮮役の論功行賞分として当然
>>587 ゴンベは秀吉への恩義はあっても豊臣家への恩義はないぞ。
>>574 堀久は珍しい自画像が残ってるよ
30代で亡くなったのにおじいちゃんの姿の不思議な絵
センゴクの最後はあの絵をモデルにして描いたと思われる
細い眉に大きな目に高い鼻に細い顎で今風のイケメンだったかも
>>579 将星録じゃなくて天翔記だぞ
しかも信長と森蘭の台詞がまじってるぞ
センゴク作中でもあったけど
小牧長久手の戦いの途中で秀吉の官位が主家信雄の官位を上回った
それまでの清須会議の時点での官位は
左近衛権中将：信雄
無位oｒ筑前守：秀吉
秀吉死去の時点で
内大臣 ：家康
無位 ：利家（権大納言辞任(1597年正月))
権中納言：織田秀信、上杉景勝、毛利輝元、豊臣秀頼、前田利長
どっちが簒奪かと言われたら、秀吉だと思うけどな
当時は権力の源泉は官位ではなく武力だから、当然の行動だと思うけれど
>>598 あれ自画像なのか
不思議な絵と言われれば確かにそうだ
信長の野望創造やったから知ってるぞ
官位って金で買う物なんだろ
>>601 坊主姿なんだけど遺髪もあの絵と一緒に納められてたらしい
ずっとら体調悪かったのかも
>>602 1枚しか残ってないけどユーモラスな絵だよね
>>603 霊帝「（官位を売っては）いかんのか？」
>>588 権兵衛が自分ができる精一杯の忠義を秀吉が全て無碍にしたから心が離れた
ということを段階を踏んで描いていたのに
俺はそういう心境の機微や変化を楽しむべきだと思うが
こういうズッ友じゃないとやだーみたいな保守的な読者が多いから
竈門炭治郎みたいな最初から精神的に完成されていてブレない主人公が好まれるんだろうな
>>603 同時に金さえあれば必ず買えるって物でもない
下手に売れば価値が下がるし売る側としても慎重な判断が必要となる
>>609 金で買うってよりは金で貴族として振る舞うにふさわしい教養を身につけるっていう風が正しそう
ノブも秀吉も上級貴族と親しくしてたし接待費や自己啓発費みたいなもんだろうな
>>611 究極の課金ガチャは四国八十八ヶ所巡り
昔、観光で四国に行って感心した
>>608 自分を鉄砲玉にした秀吉に文句を言ったのに、今はやれることやって後は会わずに綺麗な思い出だけ残したい
という権兵衛の成長がしっかり描写されてるよな
信者に課金させまくって集めた金でテロを起こす顕如最強
仕事が忙しいエリートサラリーマンだから三成に感情移入して読んでるわ
関ヶ原で家康側に付く心情も描かなきゃならんしな
秀吉べったりだったら家康側に付く理由が薄くなる、まあ利害関係だけで付くのもありだがそれだとキャラぶれるし
>>549 なので、歴史作家も秀吉の晩年書くのは気が乗らんと聞く
途中で送信しちゃった
徳川前田対毛利上杉宇喜多と考えるなら当たりまえくらいに前者に付く経歴じゃないか権兵衛
前田も息子の代だと徳川に帰順するし、マジで人脈的には四国攻めでボスだった宇喜多が西軍にいるくらいで後は関係が深いやつみんな東軍だからマジで西軍行く要素ないし
嫌っている奉行衆＋毛利勢を中心として因縁の島津、長曽我部が属する西軍
史実はさておきセンゴクの権兵衛が西軍に味方する要素ゼロだよな
小西も疲れてたとはいえ直近で会ったときは塩対応されたしな
西軍には道理に反した行為をしている謀叛軍だしよっぽどの事が無い限りマトモな奴は東軍に付くわな
だいたいお隣が徳川でいろいろ世話になってるのに何で特に恩もない三成につかないといけないのか
>>629 どちらに付くとか選べる状況だったのかね
地勢的に西日本の大名は西軍、東日本の大名は東軍で戦うしかねーじゃん
？？「小僧。借りは必ず返せ。いいな？必ず返せよ？」
>>632 東軍派だったのに集合地点が悪くて西軍行きになっちゃった長宗我部さんの悪口早めるんだ
何かのドラマで薩摩は家康に頼まれてて、二条城の守備に入ろうとしたけど
家康さんの連絡が悪くて鳥居さんにお断りされて描写があったけど
あれ、入ってたら鳥居さんと一緒に死んでるよね？
誤チェストにごわすじゃ済まないよね
脇坂「三成に巻き込まれたけど東軍につこ」
実にこいつが影の関ヶ原MVPじゃね？
>>636 島津としては義久がいるから義弘は死んでもよく頑張ったで賞ですむからね
二条城じゃなくて、伏見城なのじゃよ・・ 入って防衛して、撃ち死しても結局島津領安堵とかにされそう
うまくいけば、日向国一国全部加増か？
島津鳥居の退き口（のきくち） 伏見の退き口 ただ西軍って東軍ほど徹底してなさそうなので、義弘でも簡単に逃げられそう
だって三成くん加藤とか福島の奥さん逃したくらいどんくさかったし
>>634 その貴重な領地を全部山内にくれてあげる徳川さん太っ腹
>>637 実際周りが裏切ったから流れで大谷攻撃したら普通に改易とか、一応内応約束したはずなのに減封されたとかと比べたら関ヶ原裏切り者四天王のなかでは上手くやっている
>>642 家康「四国だし陸の孤島だし9万石ならいいやと思ったらまさか20万石があるとは」
>>642 なおめんどくさい土地で陸の孤島と呼ばれる交通の便の悪さからみんな嫌がった模様
>>608 安価まちがってない？
自分のレスはとかくが崩御とかたわごといってるのにつっこんだだけだが
長宗我部の動員兵力見れば9万石じゃないこと分かるだろ
>>610 いや要所要所にお金落とさないといけないからやっぱり金で買うものではあるんよ
>>646 いわれると確かに間違ってったわ
>>587だわスマン
>>619 吉川英治もボケる前に終わらせてるな
ただあれは戦時下に書かれたこともあって今読むとキッツい
>>640 鳥居は逃げないから島津だけ逃げるようになると格好がつかないんじゃないかな
>>591 織田一門と織田家を誤解してない？
織田一門の一部と戦ったことはあるけど、織田家は信長→信忠→三法師で三法師を秀吉は抑えてる
関ヶ原はまだ比較できるけど、大阪夏冬みたいな事は秀吉はやってないし
朝廷を基本とした人臣のトップである関白になって、朝廷順位で序列を形成しなおした
大軍動員して三法師の後見である信孝を脅して三法師をゲットしたのにやってないとか
秀吉信者は頭がイカれてて古臭い間違った歴史感をいつまでも信じてるからしゃーないね
脅されて屈服した織田家と反発した豊臣家の差ってところかね
清洲会議後の天正10年10月28日、
織田の当主は秀吉、恒興、丹羽で勝手に三法師から信雄に変更して、主従関係を信雄と結んでる
三法師を押さえてるから主家と争ってないにはならない
山崎の戦いのあとの秀吉ってわりと簒奪ムーヴだよな
信孝も切腹させるし
あんまりそこは叩かれることはないが
戦場に出たら正当性が云々って言ってたけど一回目の信孝攻めが問題視されないからそんなの関係ないよな
>>659 いうて反発した豊臣ってほぼほぼ浅井と織田に乗っ取られた状態やんけ
>>661 そうなんだよね
書きようによっては秀吉も梟雄として描くことも可能だと思うんだけどあまりそういう描かれ方はしないね
秀吉が家康に後事を託したっていうところから徳川政権の正統性を構築してく以上
完全悪として提示しちゃうとめんどいからかな
>>663 木下一門は誰も加勢してくれないし
逆に（一時的にせよ）信雄や有楽が大坂城にいたことを考えると
秀頼は織田扱いになってたのかもね
九州で大失態→改易→でも大名復帰せさたる→ありがとーごぜーます→奉行衆の指南受けろとかもうコイツにはついていけん！
なんやコイツw
>>661 実は信孝の母親と娘（信長の孫にあたる）を磔刑にしてる秀吉
>>665 有楽の息子の左門が秀頼追い出して信雄か有楽を総大将にしようと画策してた時点でもうね
間違ってるならそれを指摘するのが忠義なんだよな
この段階の豊臣政権はイエスマンこそ不忠の極み
そういや四国攻めのときに一領具足の説明ってあったっけ?
秀吉が前フリで「何でそんな兵数動員できるんじゃ」的なこと言ってた覚えはあるけど
単に嗣子がいなくて断絶ならまだしも秀保が明らかに不審な死に方したのがな
まあタイミング悪いぽっくりな可能性もあるんだが
一族の話なら結局は子だくさん秀次の家系残してればよかったんだよな
秀次を謀反人扱いした時点で秀次系列もその巻き添えくらわせざるを得ないからそこで完全に詰んだからね
ややこしいことに秀吉死後の家康は一応宰相として真面目に努めてはいたので
ぼけ老人の戯言と切り捨てるのも難しいのがまた治部の胃壁を一層削りそうではある
謀反人の子の扱いは適正ラインがよく分からない
津田信澄は割といい扱いだし石田重家も出家で済んでるし
結局のところ縁坐の目的は抑止力だから、重罰化することに益がなければしない、ってことじゃね
江戸時代入ってからの由比正雪の乱とかはまったく関与してない近親者も重罰に処してる
もはや小一郎の血族は絶滅してしまったからなんの遠慮もいらない。藤堂高虎と同じ立場
秀吉は何で自分には真心あるって思ってるかわからんわ
周りも本当は真心あるよねってことにしてるけどさ
それには疑問が残りまさぁ
とはゴンベに同意だわ
>>681 小一郎の遺言を聞いていたあの若夫婦もほどなく身罷るのかと思うと切ないわな
現代の首相だって政治家だって会社の社長だって皆下々のこと考えてやってんのになんでって思ってんじゃね
あんま伝わってないけど。いつの時代も大体責任ある上の立場にいくほど孤独になると言われてるし作中でも描写あったな
秀吉なんて唯一無二の権力者。当時だと家康くらいじゃないの多少なり理解してやれるとしたら
>>684 そもそも考えてやってるっていうエラい人の本心や腹の内を「下々」は見透かしてるから、素直に従わないんだけどな。上手く折り合いの付けられるトップが優秀だし孤独感も強くならないんだろう。
秀吉の“真心”発言は以前から何度か出ていた
ワシがこれだけ世のため、人のために働いておるのに誰もワシの真心を理解してくれん、と
凄く独善的なものとして描かれてたからな
今回のは総仕上げだろう
>>686 ここでいう真心とは恣意という意味なんだろうな
無学の秀吉らしい混同だが
>>587 内府本陣に突っ込むゴンべは見たかったかもｗ
「スンスン虎に市松、良えかあっ佐吉は大垣城に籠っとれ！」
加藤福島「応！」
三成「宜しくお願いします」
>>192 50代半ばに差し掛かって「男の更年期」迎えたからじゃないの？艶福絶倫の老人にクラスチェンジ。
秀吉に御恩はあっても奉行共メインの豊臣政権に恩も何もねえわ
>>587 織田政権乗っ取った秀吉は何なんですかね…
>>432 花の慶次かなあ
変装した慶次に利家がｳﾎってた
早く関ヶ原後半の官兵衛見たいなあ
こそっと漁夫の利狙ってたんだっけ？
セニョーレスさん調べたけど文禄の役後はしんどい人生やな
秀忠近侍してた時もあるみたいだしゴンさんとはまた会えそうだな
>>694 半兵衛の遺灰が集まり「恐れるな官兵衛、私がついている」と励まされて野望に目覚めるクロカン
家康に槍向けたら家康にも復帰の手伝いしてもらった恩はあるのにそれを裏切るのって話になるでしょ
>>684 ＞上の立場にいくほど孤独になる
これはあらゆる組織の原型である軍においての指揮官と兵の断絶が元
昔は指揮官＝士官は支配階級のものであったので整合していたが
ジャップの野郎が御維新だとかのぼせ上がって新設軍の士官に民主的選抜を導入したので世界中がえらい迷惑ですわ
それはさておき叩き上げはよほどの覚悟の無いと独り善がりな被害妄想を抱くことになり勝ち
>>699 実際問題、家康の取り成しはでかいよな。秀吉だって無下にはできない
ゴンベも小田原で功立てたとはいえ尾藤のような単独での懇願だったらどうなっていたことか
>>686 天下一の創作が真に理解できる者は天下に二人いない、
全てを名作と誤魔化す何一つ分かっちゃいない馬乗り者ばかり、
未来永劫、自分を分かる人間は一人もいない。
天下人の孤独については、利休の時に描かれたことが全てじゃない？
成り上がりだから古参や親族衆が政権維持に重要なののその辺を全部切っていったもんな秀吉
残ったのは石頭の奉行達とアホの猪武者の子飼いと下克上する気満々の大名達しかおらんやん
>>701 功を立てられたのも家康が陣借りを許したからチャンスが回ってきたおかげだし
恩がどうのって言うやつは秀信より秀頼の扱い良いじゃんにはいつも反応しないんだよな
セニョーレス対クロカンはセンゴク的には名勝負になりそう
本筋には外れるから描かれるかは微妙だが
>>692 秀吉贔屓に言わせるなら織田はまだ天下政権でなかったからセーフだってらしいが
>>703 秀吉に限らず成り上がりってのはそういう傾向が強いらしい
古参や親類は自分の格好悪い時期を知ってるし馴れ馴れしくもある
だから自分を神格視する次世代の方が自然と可愛くなる
古参・親類は中央集権を進めるうえで最大の障害だよね
黒田長政と後藤又兵衛の関係とか典型的
セニョーレスさん関ヶ原の時の狙いは悪くなかったと思うけど緒戦の相手にクロカン選んだのは最悪だった
セニョーレスさんはTERUから指名された鉄砲玉やぞ
>>655 そうかな ?
そりゃ付き合いは同じ信長傘下だった家康の方が長いけど
毛利や上杉の方が先に秀吉に臣従してるよね
>>667 当時の女性の価値はそんなもんかもしれんけど
信孝の母って、信長の側室の一人ってことよね
信長没後から間もないのに非情よねぇ
権兵衛は上杉と毛利と島津は敵として戦ったことはあってもたいした付き合いないし
>>715 秀吉贔屓がそこに触れたがらないのはやはり都合が悪いってのを認めている証拠なんだよな
少なくとも家康を批難しにくくなるし
>>714 家康は一貫して「織田家」との同盟を守ってる
この時代の忠義なんて会社の上下関係より自民党の派閥争いくらいの意識が近いんじゃないの
基本はコネや利害で派閥を作ってるけど職を保証してくれたり役をくれそうな奴を是々非々で担ぐってのを命がけでやってるだけ
>>708 馴れ馴れしいといえば今川氏真さんは天下取った後の家康にもタメ口で許されてたんだっけ
少年時代の駿府暮らしで二人がどんな付き合いだったかはよく分からんが、
人質だったり大名として争ったり身を寄せたり律儀に駿河返してあげようとしたり、中々に奇妙な関係だよね
武家のいうご恩って「お前のその土地はお前の物って保証してやる」だから秀吉亡き後それができるのは家康だけだったのでは
>>708 企業の社長でもそういう人が多いらしいね
一緒に苦労して会社をでかくした古参を切りたがる
この感じだろ秀吉死んだ時安堵する奉行衆達
色めき立つ諸大名達
大歓喜する庶民達がみれそう
>>720 氏真に許していたのはそうさせても天下人の権威に傷は付かないという自信が家康にあったからだろうな
そして完全な成り上がりの秀吉にはその余裕が無かった
>>723 死によった死によった
太閤殿下が死によった
だが実際には悲しみや喜びより不安の方が遥かに勝ったろうな
竜子が危惧したようにこれからどうなるって
>>708 >>722 劉秀「えっ一緒に同じ鍋の粥啜った仲間をハブにするとかありえなくない？」
趙匡胤「古参の家臣の家にフラフラ行って焼肉食うとか楽しいじゃん。」
>>723 死んだら死んだで太閤様の世が良かったってなるのが庶民
この後豊国大明神になるんだから
そこで意味不明に豊国大明神持ち出す所に豊臣信者の基地外っぷりが見えるわ
>>726 ＞趙匡胤「古参の家臣の家にフラフラ行って焼肉食うとか楽しいじゃん。」
そんな気楽なことやってたから弟に寝首かかれたんだろう
>>725 今週の段階では秀吉ありきの三成ですら死を願う状況になってるから
センゴクでは秀吉が死ぬ事に関しては不安に感じる奴はもう居ないんちゃうかな
まぁやりたい放題のやる人は振り回されてるときはさっさと消えろと思うが
そういう人が上にいると「自分からは何もしなくていい」という部分もあるので
いなくなったら今度は自分でやらなきゃならなくなる分が増えた分だけ
何も考えずにいられたことを懐かしく思うようになってしまうのかもしれん
直接の犠牲者でなければ
>>727 喉元過ぎれば熱さ忘れるだよな
真田丸なんかでは豊臣復権によるバブル再来を期待した連中もいたし
>>732 そうかな
真田丸の後藤又兵衛は最初から勝てないと分かってて死に場所を求めてた
大阪の陣の浪人達は豊臣の復権では無くあくまで自分の復帰を願ってたって感じだろ
>>730 訃報聞いたゴンなりみっちゃんがあーやっと死んだか…って言って一筋の涙流れるとかかね
三成やおねは変わってしまった秀吉に対して泣いたけどもはや秀吉の死では泣かなそう
ゴンに関しては秀吉の死だけでは無く最早何が起きても泣かなそう
秀吉個人は最後まで絶対権力を守れて大成功なんだろうがな
悲惨なのはそれに付き合わされた上で取り残された連中
センゴクの流れ的に今後の秀吉の死に関しては泣く奴の方が悲しんで無いまであるわ
>>725 諸大名というか、家康がおとなしくしているわけないからね。
そうなると、せめて関白秀次が生きていれば‥とお約束のループになる。
基本的に反家康以外の豊臣政権の人間は秀吉死んでも家康おるから安心ってスタンスだったんだろうね
>>741 秀吉の遺言の眼目はむしろ家康を伏見に孤立させる事だったという説もあるからな
だから家康としては保身のために嫌でも行動せざるを得ない
>>742 反家康というより今までの行き掛かりから家康に付きにくい連中といった印象
>>726 珍しいから麗しい事例として史書に敢えて書かれてる。むしろ功臣粛清の方が多い。劉邦含めて
>>719 今の感覚で言うと、系列、ってのが一番近いと思う
仕事回せなくなった元請け＝秀吉からみた織田、家康からみた豊臣
言ってみりゃ、没落したTOYOTA見限って一次下請けのトップのDENSOが他の下請け巻き込んで完成車作るようになったようなもの
何一つ責められる謂れはない
>>748 問題は豊臣は良くて徳川は悪いというダブルスタンダードか
>>688 言い方を変えれば性善説に立つ人治主義って事なんだよな
もちろんその解釈権はトップにあるで
秀長は周恩来、秀次は林彪と劉少奇、家康は鄧小平
どこの国も権力争いは似たような構図になるな
>>744 宮司というのはその神社の一番えらい人だ
ゴンベの友達は宮仕といってその部下
>>751 あっちはまだ最後に戦こそ義だと結論したがこちらはどうなるか
>>724 家康は勉強してそれこそ宋史とか知ってたんだろう
前政権の要人を厚遇することはかえって現政権の威信を高めると
>>721 それも鎌倉幕府成立後や室町の頃みたいに統治権そのものが上から降ってくるのと違って
元からあるのを追認してもらう形だから実感薄いよね
>>757 貞観政要を愛読書にしてたぐらいだからな
>>749 完全に個人的な主観だけど、家康には派手なサクセス
ストーリィに欠けてるせいなのかな
秀吉は信長を討った光秀を倒し、自分より重鎮だった
勝家を倒し、織田政権の主導権握った後は各地の大大名
を次々と屈服させて日本統一して天下人になったという
サクセスストーリィがある
家康の場合は関ヶ原も大坂の陣も勝って当たり前な相手に
勝つべきして勝ったという感じで達成感に欠けるというか
下手すると弱いものいじめ的にすら見えて、判官贔屓的な
同情論すら起きてしまうんでは
あとは旧主家側の問題ではあるんだろうけど秀信を
生かした秀吉 (信孝はこの際無視w) と、秀頼死なせた
家康、という違いかなぁ
信長もなんだかんだで義昭は殺さなかったし
>>668 Zガンダムのジャミトフ亡き後のティターンズ並みにグダグダだなw
>>761 その辺の通説は実態と違う事が殆どだし単純に明治以降に作られた歴史観の所為で徳川下げ豊臣上げが行われた所為だと思うわ
>>761 素直に臣下に収まった秀信と逆らった秀頼という対比はされないんだよな
秀信に関しては秀吉は最早ギチギチに縛って選択の余地すら与えなかった感じよな
>>763 三国志もだが吉川英治の影響は確かに大きい
徳川政権自体がなまじ家康の楽勝必然ストーリーにしてしまったのもかえって不味かったかもだが
家康の最終勝利は多年に渡る着実な信用の積み重ねといった感じだが大向こう的にはやはり一攫千金的な秀吉の方が受けやすいんだろうな
山崎も賤ヶ岳も常に秀吉側の兵数が2倍強で勝つべくして勝っているんだけどね
あくまで兵数の比較なら関ヶ原は東軍不利だし
実質兵力は東軍がだいぶ勝っているといえども所詮口約束の内応
ひやひやだったと思うがね
ハイライトじゃなく全体的に見るとあきらかに博打を打つのが家康、横綱相撲をして勝つのが秀吉
>>765 そもそも名前自体が屈辱物とすら言えるし
>>767 秀吉の本質はむしろ調略戦だからな
実際の戦闘はむしろそれを進めるための梃子に過ぎないって感じ
>>767 信長と20年も同盟続けたのが最大の博打だったと思う。
>>766 江戸期350年に太閤は市井の娯楽の素材になりうるが
家康はそうじゃないからな
明治期以降の徳川下げ豊臣上げの受容の背景にすでに江戸期になじみぶかいキャラクターとしての太閤秀吉がいったってのは大きい
神君家康はそういういじりの対象にはならん
寧々の真心は秀忠のが大きい
秀頼は秀吉の実子に疑問符
これはだいぶ前からわかって居たが意図的に曖昧にされてたんかの
>>702 それでも利休さんは処罰覚悟で真の友がふたり見送ってくれたけど、太閤はんは…
つらいわね
作中では真心で製肘する他なしとあるが
確かに秀吉と家康のデザインのが現実的なんだよな
秀頼と千姫を結び付けて子供が出来たら無下にしようがないんだよ
治部はやり直すとか言ってるけど具体案はあんのかよと
秀頼はなんとしても千姫との子供を作るべきだったな
ここら辺は政治センスがなかったんだな
慶長の時点で秀吉の人治に与してしまった以上すでに法治への転換の機は逸してるし
宮下先生には「その通説は～」とコミックスの帯の人物寸評やめた理由をいつか明かしてほしい
もしも秀吉が正直に秀次は自分から自害したって公表していたらどうなってたんだろうな
あくまでセンゴク世界の話だけど
>>776 千姫ではなくそこら辺の女と子供を作った時点で終わってる
子供の頃に父親と死別し人質として流浪の日々
忍従の時に生涯の師となるチート坊主に出会い文武を仕込まれる
自由を得て良き兄貴分と出会い、固い盟約を交わす
悪魔のように強い中ボスに大敗を喫するも仲間たちが身代わりになり自分は生き残る
飛ぶ鳥を落とす勢いの兄貴分と天下一を目指す幸せな日々、兄貴分いきなり殺される。
兄貴分の手下が家族や子供を騙して全て乗っ取る
亡き兄貴分のために手下に戦いを挑むが敗れ、涙を呑んで膝を屈する
兵糧攻めや水攻めといった残虐な戦を繰り返し天下を取った手下のもと、民衆は苦しむ。暴政に陰で歯止めをかけながら、手下が衰えるのを待ち勢力を一掃。
ようやく国を正常化し、次世代に行く末を託す。
ドラクエ５並みのドラマティック不幸主人公属性ですわ
>>773 これは歴史に題材を取ったフィクションなんですけどそれはわかってますか？
よそで秀頼は秀吉の実子じゃないとか真顔で喋ったらやばい人扱いされるよ
そういう説が昔からある程度の話でしかない
そもそも勝家信雄信孝佐々辺りを追い込んで行ったのも、ほぼ外交という謀略で孤立させていった結果でしかないので、すっきりしたいい話ではない。光秀倒したのはいい話だと言えるだろうけど、そのあとは私欲のための悪人ムーブ
>>776 作るべきで作れたら不妊治療いらないです
だいたい7歳で結婚して大阪夏の陣の時点で19歳だ
仮に妊娠しても無事に出産できたかわからんぞ
>>777 そもそも能力的にも圧倒的に家康の方が上なのは三成も理解してただろうに
秀吉からも言われてたよな、無理無理言わず家康みたいに結果を出せと
一番優秀な秀吉による人治を肯定しといて、秀吉死語一番優秀な家康を法治で押さえ込もうとか虫がよすぎなんだよな
結局てめーが政権の中心にいたいだけじゃねーかと
>>780 それをまとめたのが山岡荘八だったがあれはあれで家康を聖人君子にし過ぎている印象
>>778 本郷和人から独立して自分で調べられるようになったときにいちいち不必要だと思ったんじゃない？
宮下センセは別に学者じゃないし通説と自説を対比する必要もない
帯については編集が考えてただろうからなんともな
>>784 中心にいないと粛清されるとすればまだ同情されたか
>>781 もうあちこちでも言われてるし
ネットでもNHKでも言ってるけど？
何かそういう圧をかけるやり口のがヤバイ奴扱いじゃないの？
このスレのヒデキチとかさ
>>778 切腹がたんなる自害ではなく「打首を免じられて自害を許された」という形式が
当時確立してたかどうかだな（自分は詳しくない）
勝手に切腹するというのは江戸時代だと家が断絶させられるくらいタブーになっていて
なので薩摩藩の木曽川工事で切腹したと思われる薩摩藩士は公式には「刀で怪我してしんじゃいました」という扱いになっている
>>785 江戸時代の神格化、維新以降の信長秀吉への再評価に伴うイメージ低下と大きな波があるので、人物像がわかりにくい所はある
家康も大老一人づつ難癖つけて追い込んで潰してたからやってることは結局一緒だよな
秀吉もいよいよ臨終か
とはいえセンゴク初期のころとキャラが違いすぎてイマイチ同情できんのが長編の悲しいところ
>>791 政治的な各個撃破と言い換える事も出来るし
それが出来るのも地盤力の違い
>>788 秀頼は実子じゃない説は近年多いよな
漫画での描写はオリジナルのフィクションじゃなく新しい説を取り入れたもの
>>771 武田や北条に移ったってどこも責めないよねー
よほど信長に希望見出だしてたかよほど武田北条が嫌いだったのか
>>794 あれだけ側室いて、淀以外には子供できなかったんだから
昔から実子じゃない説はあったのでは
ただ俗説扱いじゃないかな
最近の歴史バラエティみたいな番組でも、体格的にも実子
じゃないかもーって雰囲気作った後で秀頼の祖父にあたる
浅井長政が実は巨漢だったんですよってオチを明かして、
なんだーやっぱり実子なんだってまとめ方してる
>>798 漫画でも描写があったが、秀頼が産まれた直後の秀吉の対応は普通じゃないから
単に秀頼の体格云々の問題じゃない
>>791 追い込む前に勝手に暴発したやつが半分だけどな
>>776 子供いたらもっと泥沼になってたような可能性ないか・・・
いなかったからトントンパッと散らせて区切りつけるる事が出来たというか
>>791 前田の件はどうだか分からんけど少なくとも上杉征伐は難癖では無いだろ
あれは完全に上杉が悪いわ
DNA検査できないんだから実子とも托卵とも確定なんかできるわけないだけ。ただ秀頼に関してはねねはおろか十人単位でいる秀吉の他の側室に、実在がはっきり確認できる子どもが女子含め1人もいないこと、秀頼懐妊後に淀の女中衆が妙な理由で一斉処刑されたことという状況証拠が強すぎる
>>804 侍女が処分されたってエピソードはあまり有名じゃないよね
それを紹介すると実子じゃない説が俗説越えちゃうからかな
普通なら密通して他人の子をやどすなんて親子共々処刑
されても不思議はないが、織田家の血筋引いてるから
できなかったのかな
>>802 千姫との間に子供が居れば幕府と揉めたら秀頼を隠居させて
子供に豊臣を継がせることが出来るから少なくとも豊臣家は断絶しないし
将軍家の血筋なら待遇も悪くならない
前田の例もあるし
>>805 秀吉にとつては実子として「扱える」子どもが欲しかっただけで、秘密がバレなければ真偽はどうでもいい。センゴクでも2回も茶々にそういうことやらせてるけど、きちんと相手の男は口封じしてるでしょ。
まあ少なくとも秀頼実子じゃない説は世間で主張して変な目で見られるようなトンでも説ではないわな
状況的にまあそうかもねってのが出来すぎてる
秀頼が実子じゃ無いって言うと面倒臭い人種が発狂するから余り表だって言われてないってだけで
ある程度歴史知ってる人達には秀頼が実子では無いって言うのはあえて主張はしてないけど最早共通認識レベルよな
でも実子じゃないなら加藤清正や福島正則達がなんとか
秀頼と家康のとりもちをしようとしたのがよくわからん
のだよなぁ
この二人、家康との関係も悪くないんだし、徳川に
鞍替えしても問題ないはず
最近静謐さを感じるぜ
ID変えてないけど同じ単発が紛れてたりね
実子にしか忠誠心持たないって、極めて現代的な感覚でしょ。夭折や坂上忍出産時の事故が多かった当時に当主の血が入ってない養子とかで家を繋ぐのなんて珍しくない。それよりもお家が大事
逆子が坂上に変換ミスしたのか
忍の意味がわからんけど
>>797 北条は関東に割拠してそこから拡大はあまりしない主義だし武田は実績的に信用するのが無理すぎるんで・・・
それに桶狭間以後の家康はまだまだ弱小すぎて老舗の大勢力から見たら格下で同盟どころじゃない上に
そこから織田の勢力拡大が早すぎた
>>818 織田の武田攻めも
箱根の山の先だから情報が無くて
躊躇していたんだってね
>>819 あの強国武田の最期がほぼ自壊で高遠城くらいしかまともな抗戦したのがないってのが無常観あった
センゴクでもよかったし時期が近い信長のシェフもいよいよ武田崩壊に入るとこだな
坂上？そんな武将いたかなあと一瞬でもおもてしまた・・
無印読み返すと、理想の上司藤吉郎さまがいて今の姿が哀しくなるわ
権兵衛が会おうとしないのって、銀英伝でビュコックがレベロと会おうとしなかったのと同じで、昔の秀吉のことを知っていて好きだったからだよな
昔の藤吉郎を理想の上司って表現するのは適切では無いと思うし記憶のイメージがズレてると思うわ
上手く表現するのは難しいけど初期の藤吉郎は未熟ではあったが温かさがあったけど才能が開花し立場が上がるにつれその部分がだんだんと薄れて来たって感じだな
酔っぱらったふりしてわざわざ藤吉郎様呼びまでしたのに全く通じなかったからね…
衛瓘「オレも泥酔したふりで『陛下（司馬炎）この座はガイジには勿体ないですぞ』とアピったけどスルーされたわ」
賈南風「このジジイいつか殺す」
>>823 家族やぞ。家族が認知症でボケて壊れていくのを見たくないのがゴンベ
認知症のジジイの介護で死にそうなのが佐吉
原哲夫漫画だと3英傑でも信長だけは一段上の別格扱いだよな
>>807 2回目は淀が勝手にやっちゃった説が強いのよ
とりあえず何が理由か九州から戻った秀吉がブチ切れてて
淀周辺のそっち系の関係者を大量粛正の記録があるんだっけ
織田から全てを乗っ取った秀吉からしたら自分の死後に他の大名に政権乗っ取っられるの分かってて死ぬのはきつかったやろなあ
自業自得だけど
>>827 最期が秀頼を頼みましたぞ頼みましたぞや特にこれと言った逸話なく病死と違って本能寺で敦盛〆しから他の二人より大物感はある
なんつーか戦国武将として死んだ信長と安定し始めた世の権力者として亡くなった差と言うか
北条氏を守る足利氏、足利氏を守る細川氏の様な強い親戚居ないのがね
秀吉は徳川氏に守って欲しかったんだろうけど付き合い浅過ぎた
徳川家は豊臣家の事守ってきたけど結局最後は豊臣家が自分から反発して滅亡への道選んじゃったもんな
昔の日本のトップも創業者弱ったり亡くなったら大ピンチになって
敵対勢力に狙われるけど身内で団結して乗り切ったしね
すぐ滅びたの源氏、平家、豊臣氏くらい
>>833 豊臣がアホだったのは従うくらうなら死んだ方がマシだとまでの気概があったわけでもなくダラダラと未練がましく滅んだってとこかな
上にも挙がってたけど趙匡胤が禅譲元の柴家を処罰せず優遇してたのを見習って(？)豊臣をそれなりの待遇で生かそうとしてたのにな
秀吉の死後に他の大名に奪われたくないと言っても茶々は織田家だし純粋に豊臣の血筋は秀次粛正で家族も消したしほとんど乗っ取られてるように思えるけどな
寧々様達も中枢から距離取るわけだし
>>837 他に縁が無い旧浅井派にとって最後の地だったんだろうが如何に大坂城でも孤立すれば同じだという事だったんだよな
籠城して続くってサンマリノみたいによっぽど僻地で誰からも見捨てられてるような小勢力じゃないと無理だからな
拠点でやったところはせいぜいもっても数百年で最終的には落とされてる
>>835 まるで北条が乗り移った様な
最期だったな。
小田原評定ならぬ、
マザコン評定だったw
>>839 数百年籠城できたら上出来だろ？
生まれてから死ぬまで籠城してた世代がなん世代あるんだよ
そういや秀頼の教育って誰が担当してたんだ？ あの迷走っぷりはあんまりうまいこといってないよね
残った家臣のせいかもしれんけど
>>839 日本最長の籠城戦は石山合戦らしいな、10年くらいか合間合間に戦闘休止や和議を結んでた期間も短くなくて、顕如が信玄やら毛利やらと同盟してたから成り立ったが、そんな数百年も籠城戦できんでしょ。
>>842 大野兄弟&大蔵卿の、
大野疫病神ネットワークが戦犯だなw
>>837 まだ秀秋が残っていたでしょうw
子供の頃からアル中で、朝鮮の役でも色々やらかしてるから
秀吉、期待してなかったのかな
>>842 後世から見ると、家康って晩年の氏真や信雄とも交流あるから
旧主家筋をそれなりに遇するイメージあるけど、当時はどんな
感じだったのかなぁ。秀頼が徳川に降ったら謀殺されるとでも
思ってたのかな
ただ歴史的なイメージだと生き延びればいいって訳でもない
のが難しいところ。氏真や信雄は大領失った無能ってイメージ
強いし、なんだかんだで秀頼には悲劇のプリンスって感じ
があるよね
>>846 実の姉の子供を殺すようなキチガいだもの妻の兄の子供なんぞどうでもいいだろ
ﾄｰｷﾁは主君の側室と孫娘を磔刑にするキチガイやぞ
権兵衛は茶々とは一度話しただけだし秀吉死後に豊臣で恩があるのは寧々様だけでその寧々様が中枢から距離取ってきちんとした扱い受けてるなら特に問題ないんだよな
>>834 ？源氏も平氏も直系の嫡流が途絶えただけで滅んではいないけど
>>852 家康も寧々様には扱い大事にして厚遇してたな
>>831 原哲夫時空だと光秀だけはまだ掘り下げられて無いんだよな
本能寺の理由は何なんだろ？北斗的に考えたらただの私欲には描かないだろうし
>>855 信長「ゲギョゲギョ～光秀は私に弓を引いた忘恩の輩ゲギョ。何が麒麟が来るだ～余り私を舐めるなよ並みの戦国大名じゃない。これが第六天魔王の……」
>>855 ユダみたいに自分以上に生き様、立ち振舞いが美しい信様が許せなかった(本当は美しいままの信様でいて欲しかった)とかw
>>856 ハワーッ
>>838 浅井の旧臣の多くは初の縁もあって主筋の京極家に士官してるから既に反豊臣やろ
大津城立て籠りに手こずったのもこいつらのせい
関ヶ原に関してはむしろ西軍側の方が豊臣に酷い扱いされた奴多いし東軍に着いただけで反豊臣扱いは無いぞ
>>859 有力大名は、秀吉の天下統一過程で攻められて領土削られた家が
多いからねぇ。西軍だと毛利・小早川、長宗我部、島津もそうか
領土削られた恨みと、生存許された恩義とどっちが上なんかね
生存許された恩義なんて最早一方的な押し付けでしか無いしされた側はたまったもんじゃ無いだろ
秀吉の出自的に頭下げる事自体屈辱的だっただろうし晩年の蛮行もあるからそもそも豊臣に対して良い感情持ってた奴は殆ど居なかった可能性もあるわ
>>858 浅井の一族は茶々さんの元に集結して大坂城に陣取ってた。
むしろ豊臣体制潰して旧領取り戻したいだけだったのでは
センゴクの藤吉郎は最後はどんな夢を見るのかな
へうげバージョンだと創作だけど幸せに逝ったけどな
京極は本能寺の時明智についてるし賤ケ岳は柴田側なんだよね
選択肢はミスしてるのに生き残れりスキルがすごい
京極は秀忠の娘孕ませて跡取りにしてれば広島の浅野さんのようにずっと大大名だったな
こんだけ暗い描写続けてたら明るくは死ねないでしょ
暗闇の中で蝋燭が消えるの見るんじゃない
終身名誉小早川秀秋ことからだすこやか茶Wが秀吉の命の蝋燭を吹き消す
関ヶ原時の京極の立ち回りと大津城での粘りは称賛されていい
>>866 初ちゃんが懇願して嫁に貰ったのに扱い悪すぎる
いうて、将軍の娘だからと高慢で性格最悪だったり、
容姿が好みじゃなかったら辛いわな
小早川秀秋は秀頼を脅かさないよう陪臣の家に飛ばされた上に減封とか、秀吉に対しては恨みこそあれ恩義は感じないやろ。他の兄弟への仕打ちも含め。
とりなしてくれたのが家康だし、裏切りなんかじゃなく当然の東軍参加
>>859 そもそも半分以上は流れで西軍にならざる得ない奴ばかりだしなあ
本気で西軍として参入したのは石田、大谷、小西、宇喜多だけっしょ
>>872 性格って言っても育てたのも初ちゃんだし…
葵だと秀忠は顔も見ないうちに養子に出されちゃってたな
関ヶ原の合戦は豊臣臣下の内輪揉めで大事にしたくないの分かるけど
普通の減封で済まないで処刑されちゃった三成はやりきれないな
人質を殺した以上仕方ない
誰か処刑にしないとおさまらないし
>>876 漢を描こうとするとどうしても西軍ageになるわな･･･
>>864 少なくとも輝かしい栄光に満ちた過去の走馬灯は既に出したからやらんだろうね
あれを秀吉臨終の走馬灯ではなく決定的にぶっ壊れる理由に持ってきたのが容赦ねえなと思う
>>875 立花を筆頭とした大津攻めてた奴等は割とやる気
なんだかんだで京極さんの功績は大きい
>>883 安濃津城攻めてた連中はとっとと手打ちして関ヶ原で合流してるのにな。まあ大津城と安濃津城じゃ重要度が比べ物にならないんだろうが。
>>875 総大将で黒幕の毛利が入っていない…
大坂に戻った秀元が徹底抗戦訴えたというのは創作なんかな
>>889 実際は既に関ヶ原で吉川と共に単独降伏していたらしいがな
>>888 大酒かっくらって肉齧って「いつでも死んでやるわあ！ガタガタ抜かすなあ！」とタンカ切るぐらいの大気が佐吉にあったらね…
>>876 ただ義風堂々でさえ岐阜城陥落から西軍ガタガタのエピソード採用したみたく旧来の講談的エピソードだけだと話が作れなってる印象
>>891 秀吉の私心が全てに優先するならいっそ殉死すれば良かったんだ
一人だけ生きながらえて一体何をする気あるいは出来る気だったんだ
この情けない卑怯者め
>>888 呂氏にべったり（ヨメさんが呂后の妹で列侯位までもらってる）のために族滅されかけたハンカイさん
真の忠義者はハンカイより夏侯嬰じゃないのか
やっぱ曹操のせいで評価が一段落ちるんかのぅ？
劉邦が単なるカリスマと器しかない馬鹿に見えて時々異様に鋭い冴えを発揮したりするのがなんとも不気味で独特なキャラしていたな
クロカンさんも陳平みたいに淀一派から秀頼を救ってみせてよ
>>900 ずっと中央にいて宰相やらせてもらったわけでもないんだし、無茶言わないでよ
クロカンだって、秀吉に粛清されるところを、家康とか利家とかの擁護でかろうじて救ってもらったぐらいだし…
それに遠い九州にいるんだから…
まぁ、関ヶ原ではその九州で大暴れするんだけどさ
クロカンってどういう大義名分で九州荒らし回ってたの
>>905 セニョーレスさんに攻められた細川さんへの援軍が大義名分やぞ
なお、西軍敗北後は死体蹴りして家康にアピール
>>882 漫画的には、センゴクと前線にいる秀吉の夢をみてほしい。
>>906 大河では軽視していた息子のおかげで挫折だったな
息子を使いこなしたのはむしろ家康だったという皮肉
セニョーレスさん、息子が家康の側近にいて
かつ、主だった旧臣も東軍につこう、といったのになぜか西軍について…
>>910 立花も何がしたかったんだろうな
結局徳川とは一戦もやらずにごめんなさいだし
徳川がただ嫌いなだけなら旧領貰わんよね
単行本最新巻見るとまだ秀吉死相出てないな
ここから4年でガタッとくるのがまた・・・
今でも痴呆入ると衰えスゲー早く感じからな
知ってる人がまったく別人のようになってたりと
秀吉がああなってしまい、奉行衆や子飼いや茶々までが何事もなく臨終してくれと願う状況。
これから何を描くんだろ？家康が便秘を治して関ヶ原で快便するまでを描くんだろうか？
>>914 もう秀吉の死後の事を考える余裕も無いって感じだな
もう日々の無事を祈るのみだって
>>909 西軍の豊後一国の恩賞でお家再興で挽回や！！
旧臣は結構集まったみたいやけどクロカン相手はキツいやね
外伝関ケ原に繋げるなら、家康の野心と家康への危機感を持つ三成、この形にするしかないよね。
>>919 家康以上に支持派の思惑だろうな
家康なら無茶はしないとか
ゴンの言ってた徳川が簒奪して何か困るんか？っていうのが当時の大半の奴等の共通認識だったんだろうし
家康に反発した奴等も自分が主導権握りたいだけで別に豊臣の為に戦ってた訳では無いって感じに書くだろうね
現状を保証してくれるなら誰でもいいってのが中枢から離れてる大名の考えだろうね
まあここら辺は現代でもそうだろうが
とりあえず異国の地に飛ばされて戦働きしてる連中はさ
秀吉が死ねば帰れるんだから、それだけでも早く死ねが本音だろうな
>>921 史実はそうかもしれんが、その描き方ではマンガとしてはイマイチ盛り上がらんと思う。
封建制の家康vs中央集権の三成に、自分の利得だけを考えるゴンの上位互換大名を絡める形が良いかな。
三成が目指す中央集権の根本に何があるのよ。とっくの昔にあの世に行った秀吉の真心なんかでみんな幸せになれるわけないだろ
>>911 秀吉の恩をかえしたかった
直江もそのくちか？
秀吉の真心の正体は寧々への良心だけじゃないかな？
尾張以来とか言われてるけど寧々の真心人脈が実態だよなぁ
有力大名による合議と、相互監視以外ありえないわな
中央集権いうても、力あってこそだし
>>917 クロカン相手じゃ 相手悪すぎだな
旧領回復よりクロカンと同行したほうが完全によかったな
筑後一国くらいは貰えたかも
>>926 関ヶ原は東軍が朝廷と豊臣家に認められた正規の豊臣軍だから
東軍西軍に着いた理由に豊臣家の恩仇は関係無いぞ
>>926 そいつら結果的に言い訳程度に戦ってごめんなさいしてるから恩と主張すると恥ずかしい奴らになっちゃう
>>931 後世の後付けなのが西軍が豊臣って理論だろ
とかく現実は、太閤秀吉死去の当日。
とかく現実は、太閤秀吉死去の当日の掲載は、2週間後。
助けに来たとは一言も言ってないけどな
ゴンベですらダメだったからお説教する可能性も
あのなりであの話し方で、ハンベエ以外のことがあろうか
とかく現実は、次々週、掲載。(11月22日発売) 第27巻第3話収録分。
面倒くせえし木下隊の先駆けも召喚して一緒に逝ってもらおう
竹中半兵衛は息子はそんな活躍しなかったんだな、あの時代の荒波に揉まれながらも家を残したのだから大したものなのかな？
三成の殉死を諫めたのは、一世一代の英雄としての最期の矜持を感じたな
あれで三成は秀吉ではなく、豊臣家に殉じる覚悟を決めたんじゃないかな
秀吉のこと藤吉郎さんとか呼ぶの竹中だけなのか？ 一瞬羽柴ァの方だと思った
秀長とか小六辺りも出そうだけどそんなに尺取らねえかな
三成の殉死を止めた秀吉も
秀吉に殉する覚悟の三成もカッコ良かったな
佐吉にお前は生きよとどこぞのへうげムーブするときだけ顔が数年前に若返ってるのボケ老人がたまに昔みたいにシャキッと覚醒する奴やな
結果的に殉死否定された事が地獄への最後のひと押しみたいだが
>>950 wiki見たらめっちゃ活躍してるじゃん
あまり石高あると幕府に潰されるから5千石ぐらいがちょうどいいよ
>>958 でも大名にはなってないじゃんね。竹中半兵衛が秀吉の天下統一まで存命であれば大名になってただろうと考えるとな。
読んだわ。
次はみんな集まって最期に光秀が
おめでとうと言って終わる
最期に寧々は駆け付けたのね。
あまりに美女なので誰だか分らんかった。
既にたかのビューティークリニックがあったのかと思えるほど。
秀頼が順調に甘やかされたクソガキに育ってそうで安心
>>952 但しもうあらゆる意味で手遅れなんだよな
秀吉個人のみにコミットし過ぎて他の豊臣家の連中とのしっかりした関係が出来ていない
そしてこれが関ヶ原においても致命的になるわけだし
司馬遼太郎は如水の口を借りて関ヶ原を三成による秀吉への手向けの花だと総括している
豊臣家としてはこれで滅びるだろうが秀吉個人への忠誠としては十分に成功したんだって
五大老と五奉行って力関係まったく釣り合ってないと思うんだけど
漫画的にはありえないけど奉行連中に石高もっと与えたら謀反もありえるのかな
>>967 その制度ですら秀吉死去直前の泥縄だからな
奉行衆に権力を集中させても奉行衆が乗っ取りするリスクがあるしどう足掻いても詰んでる
豊臣家の人間が居ないんじゃどんな制度や体制にしたところでな
他家は所詮他家でしかない。三成ですら豊臣家ではなく秀吉個人への忠誠
すまん途中送信
ほとんど登場してないにも関わらずクソガキ感満載の秀頼・・・
三成、あんた漢だよ･･･
どこぞの忘恩の団子鼻や饅頭食うしかの能がない糞餓鬼二人より
秀頼はそのうち「たわけ！250万石の太守であるこの秀頼に東夷の蛮人に頭を下げよと申すか！」とか言い出しそう
>>972 エルウィン・ヨーゼフ2世･･･
秀頼の実父は精力旺盛な巨漢の荒武者だから、その気性を継いだのかも
>>974 落語のもう半分みたいに茶々が殺した父親の怨念かと震え上がりそう
>>977 あっちは長きに渡る劣勢遺伝って感じ
結局はカザリンがアレクと結婚する事で血脈を残すのか
ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
明智「congratulation…」
柴田「congratulation…」
信孝「congratulation…」
神子田＆尾藤「congratulation…」
秀次「congratulation…」
ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
死ぬ寸前まで体制化の足を引っ張りまくる秀吉
そして死んだ後にはもう後ろ楯のいない奉行衆
五大老五奉行制度ってガバガバ制度やん
みんな力が均衡してないし、互いに協力もしないし
>>972 秀頼無能パターンでいくんかね
その方が面白そ
小田原の頃はまだ藤吉郎さんにスタンドのように寄り添ってたのにね
やっぱ半兵衛出てきたか
しかし思ったより大勢のお出迎えだったな
>>983 相互監視体制だものそりゃ協力はしないさ
前田利家が宿直に又聞きしたとされる記録だと、信長が枕元に立って
「籘吉郎、時分よきぞ。此方に参れ」
とお迎えに来てくれたそうですが
「貴方様の仇を討った功に免じて、今しばしご猶予を」
と嘆願して
「ならん。我が子らへの不愍な仕打ち、その報いを受けよ」
と襟を掴んで寝所から引きずり出されたとか。
その時は謝り倒して逃げ切り、生還できたそうですが……。
>>983 だから秀吉個人の気休めに過ぎないと前回ではっきり書いている
信長の死に様と真逆に描くのもありか
畳の上で死ぬのも良し悪しだわな
不識庵様は毘沙門天がお迎えに来てくれて、死後に初めて人間らしい情を理解されましたが……。
再来週の太閤殿下は最期、友の存在に救われるのか。それともホラー展開なのか？
>>997 あいつと信玄は後に残したものが割とひどい状況なのに良い雰囲気で死んでるよな
lud20250125174237caこのスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/comic/1635667331/
ヒント：5chスレのurlに http://xxxx.5chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。
TOPへ TOPへ
全掲示板一覧 この掲示板へ 人気スレ |
Youtube 動画
>50
>100
>200
>300
>500
>1000枚
新着画像
↓「【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 227番槍 ->画像>10枚 」を見た人も見ています：
・センゴク 宮下英樹 200番槍
・センゴク 宮下英樹 200番槍
・センゴク 宮下英樹 202番槍
・センゴク 宮下英樹 202番槍
・センゴク 宮下英樹 203番槍
・センゴク 宮下英樹 204番槍
・センゴク 宮下英樹 205番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 238番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 233番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 219番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 216番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 236番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 232番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 217番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 237番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 235番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 239番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 226番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 218番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 231番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 228番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 223番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 225番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 231番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 224番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 225番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 234番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 233番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 222番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 230番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 229番槍
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 210番槍【IPあり】
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 214番槍【IPあり】
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 213番槍【IPあり】
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 212番槍【IPあり】
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 207番槍【IＰあり】
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 211番槍【IＰあり】
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 209番槍【IＰあり】
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 204番槍【IＰあり】
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 208番槍【IＰあり】
・【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 206番槍【IＰあり】
・センゴク 宮下英樹 156番槍
・センゴク 宮下英樹 192番槍
・センゴク 宮下英樹 197番槍
・センゴク 宮下英樹 191番槍
・センゴク 宮下英樹 192番槍
・センゴク 宮下英樹 168番槍
・センゴク 宮下英樹 173番槍
・センゴク 宮下英樹 170番槍
・センゴク 宮下英樹 188番槍
・センゴク 宮下英樹 198番槍
・センゴク 宮下英樹 128番槍
・センゴク 宮下英樹 190番槍
・センゴク 宮下英樹 193番槍
・センゴク 宮下英樹 191番槍
・センゴク 宮下英樹 195番槍
・センゴク 宮下英樹 199番槍
・センゴク 宮下英樹 185番槍
・センゴク 宮下英樹 186番槍
・センゴク 宮下英樹 196番槍
・センゴク 宮下英樹 194番槍
・センゴク 宮下英樹 187番槍
・センゴク 宮下英樹 183番槍
・センゴク 宮下英樹 184番槍
19:37:15 up 15 days, 20:40, 0 users, load average: 11.09, 10.66, 10.05
in 0.15509486198425 sec
@0.15509486198425@0b7 on 012909
|
