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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-25巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 230番槍
http://2chb.net/r/comic/1637646617/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured ﾜｯﾁｮｲはセンゴクスレ決壊の波濤を防ぐ最後の防塁・・・
然れど・・・是れ即ち・・>>1乙せなば・・・センゴクスレは・・・ぶはは >>1を呼べ
真なる天啓を得た
これぞ完全なる乙じゃ こっち先に建てたしこっち使ってくれ
あっちは意味の無い余計な一文を1に追加してる時点で荒らしと同類だしさ
秀忠の裏関ケ原は、秀次の山中城攻めみたいになりそうな気もするが、
沈着冷静なセンゴク秀忠があんな無茶攻めをするとも思えん。
三成の忍城攻めのようになるんだろうか？
実際単なる小競り合いで真田側がちょこざい時間稼ぎしかけてどうすっかなってところで伝令到着だから史実にそって描写さするならロクに攻城戦なんておきないぞ
天正期であれだけ仙石家と真田家の因縁を見せたんだから見せ場なしとはいかんと思う
ゴンが伝令役で真田親子と面会して戦国とはなんぞやと語らう場面くらいはあるだろ
可児さんは福島軍でまた前線張ってるんか
武士よのお
田んぼを狩って挑発する、ぐらいで終わったんじゃないっけ
ドラマとかだと、秀忠軍がボコボコにされるのが定番だけど
あと、命令違反かました上田城七本槍とかいう謎集団
太閤秀吉殿下の臣下で最後まで憎めないお人だった
というセンゴクどんが、関ヶ原では秀忠の軍についたってのは
一体どういうことなんです？
関ケ原まではどちらも豊臣正規軍と自称していたからね
良くも悪くも秀吉の剛腕ありきの豊臣政権だったからな
で、その次の天下人は？ といえば真っ先に家康がくるでしょ
対抗馬の他の四大老は、没するか微妙面子ばかりだし
それは江戸幕府の成立を知っているからその逆算でそう認識しているのが大きい
前田幕府なり毛利幕府が成立していれば逆の認識をしていただろう
家康に対抗できそうなのが小早川隆景と前田利家くらいだっだろうからな
隆景は東は家康西は隆景って言われてたほどだし利家は言うまでもなく
結局長生きした家康がすごい
秀忠＝有能 家光＝まあまあ有能 保科正之(家光の腹違いの弟で大老)＝有能で
家康の子供~孫世代に家康の遺伝子濃く受け継いだ有能な人材多いのが大きかった
吉宗も家康の曾孫で遺伝子的にわりと近い
>>39
家光は幼少からのおホモ達をうまく育てたのが勝因だな 生きてるうちに家督譲らんとダメなんだろうな
信長の場合は家督譲ったはずの長男が一緒に死んじゃったけど
豊臣家は鼎の軽重問われちゃったから・・・
家康は秀吉と比較してる子沢山だもんなあ
全部何人いるんだってくらいいるよな
しかも自分が結婚歳いってても孕ませてたし
家光は総受けホモハーレム将軍とか言う前代未聞の存在だからな
>>39
>>40
家光自身は暗君寄りだけと、クソ優秀な部下を生み出す官僚機構が完成していて、部下に任せるくらいの器量があった事が良かったな 知恵伊豆とか、譜代だけで十分政治を回せる奴等を調達できたのも、徳川の強味だな
>>46
三成はじめとした五奉行や大谷とかがそこまで伊豆とかより劣ってたとも思えんけどな
豊臣政権も上手く回ってる時は上手く回ってたわけだしｗ 秀吉が統一後に武を終わらせてたら官僚機構で抑えられたかもしれんが
朝鮮出兵したり各地の大名の戦力は残ってるし、でとても無理
朝鮮なきゃ武断派とあそこまで拗れることはなかったんじゃないか？
体制側の都合だけで体制が維持できるわけではないからなー
「別にあそこでなくても構わない」と思われた時点で体制としては危うい
そして代打ちした結果が都合が良かったならあえて戻そうとも思わなくなる
>>47
大老と付いてない時期でも五大老はそれぞれ政権内の任務があった訳だからそれも含めて同等であって五奉行やその付近では足りないと思う >>46
調達したんじゃなくて育てて上手く登用したシステムよ 54名無しんぼ＠お腹いっぱい2021/12/01(水) 23:46:53.98
id消えた？
真田どんと合流とか言ってたが、まさゆき？、の事だよな。幸村の親父の。
ゴンは真田と面識あったっけ？。
長篠の合戦の時か
>>55
名護屋であったぞ
信濃勢と佐竹の喧嘩のとき
漫画だとここくらいだと思う >>45
知恵伊豆こと松平信綱は養子のさらに養子だから家康とは遺伝的に遠そうだな >>55
安房守といってるから親父さん
長男は伊豆守、幸村こと次男は左衛門佐 あ、名古屋城に行く時の、佐竹との喧嘩騒動の時の真田か。思い出したわ
真田はたくさんいるから、どの真田かが分からんかった
たしか長篠の戦いの時にセンゴク隊と戦った、馬に乗った兄弟の真田が印象ある
しかし、
と言うことは、遂に戦国武将の最後の超有名人の真田幸村の登場か。胸熱
関ヶ原の合戦以降は、センゴク -宮本武蔵編-が始まります
>>48
権力事情あるいは本人がそう思い込んだ事で止められなったというのがここでの解釈 五奉行なんか大して石高もないクソ雑魚だから五大老に掛かってんやろうけど
五人のうち徳川、毛利、上杉の三人が言う事聞くわけないんやから元々崩壊制度やね
五大老筆頭の浅野も大名寄りだし
とかく現実は、次週、掲載。(12月6日発売） エピローグ編第2話 家中騒動。
大阪城焼き討ちの手始めに伏見城血祭り
正義の家康が治部を止めるべく挙兵
>>64
浅野は諫言で奉行頭から外れて徳川寄りの反奉行衆大名からの監視のためにまた奉行衆入りって形なのになんか奉行側の対立軸みたいな対面に置かれてたの笑っちゃうわ 伊東潤が、関ヶ原を舞台にした小説を週刊朝日に連載している
家康と輝元視点からの描写が多い
仙石家の出番はなさそう
後継が幼子の時点で好き放題されるのは世の常だしどうしようもないよなぁ
今川の龍王丸なんてよく継げたよ。後ろ盾がよほど強力じゃないとアカンわ
織田家も信長の後継者になり得る信孝は早目に消されて残ったのは三法師と信雄だけだった
>>72
後見が能力人格的には問題なくても寿命が足らん前田利家なのは悪手だった 信秀の子は帰農したみたいだけど信雄の家や幕府は掬い上げてやらなかったの？
>>72
龍王丸は幕府の後押しがあったし幕臣が直接介入してきたからね 武士が統治機構とかすのは江戸時代からであって戦国時代まではまごうことなき暴力団だからな
抗争のときに啖呵きって先頭にたてない奴についていけるかってことだろ
幼君なんて回りの大人がその方が都合がいいから擁立されるのであって、とって代われる実力者がいるならそりゃ下ろされるわ
江戸幕府「幼君になって天下とりのチャンス、と思ってる大名は帰って兵を挙げて、どうぞ」
も、四代目ぐらいだからなぁ…
>>77
信雄系は最終的に丹波柏原藩として明治維新を迎えているでしょ とかく現実は、次週、掲載。(12月6日発売） 第２7巻第5話収録分。
とかく現実は、エピローグ編、おくがき編を楽しみます。
子孫編で仙石騒動、ゴンと同じ顔した奴らが争ってるの見たい
>>89
庶出含めて自称子孫しかいないのになにがいいたいの ゴンベは絵柄は変わったけど年取った変化はないな
秀吉は絵柄が気付いたらよくある秀吉っぽくなって年も取ってった
秀吉初登場時は誰やこのオッサンと思ったがだんだんよく見る猿顔に変化してったのはすごかったわ
秀吉は小牧・長久手の戦いで急にホビット化した
豪商相手にプレゼン始めたときな
とかく現実は、掲載は第27巻は第10話分なら208p、第11話分なら224ｐ、第12話分なら240p。
とかく現実は、第27巻第4話分からエピローグ編、開帳。
とかく現実は、ヤングマガジン連載作品は16pずつ連載。
骨格ごと顔が変わる割になんかやたらと若くて最新バージョンでようやくそれっぽい感じが少し出た家康…
ゴン&秀忠の裏関ヶ原で本編完結させるなら、
三成失脚や岐阜城あたりの前哨戦は紙芝居で流すかもね。
次回の権兵衛「早いもんだな…あの上田城攻めからもう1ヶ月」
関ヶ原外伝やるってまだ確定ではないんよね？
期待してええんかな
ここまで来て関ケ原やらんわけないやん
戦国時代モノのお約束や
関ケ原やるなら大阪夏の陣とかもやってくれるんですかね
権兵衛はリストラで然るべき武将を主役に据えて関ヶ原漫画描くってこと?
>>115
佐吉さんか次郎三郎さんだろ常識的に考えて 次回作は
二郎三郎、奔る！
望郷治部
の二本立てでお送りします
>>115
治部vs内大臣でこれだけ煽っているんだから、普通にこの両者で関ケ原だろう。 関ヶ原では立場的に敵対する三成と仙石だが、
漫画では、まあ普通の関係で
ゴンが佐吉に対してムカつきを感じるシーンは殆どなかったような
増田はゴンを見下すようようなシーンはあったが
むしろ佐吉や玄以は、秀吉の怒られ役やボケ役として
ゴンの存在を認めてるような感じでもあったし、
ゴンは奉行衆に対しては個人的な恨みはない感じだし、そこはどう描くのだろうか
関ヶ原編はゴンさん出てこないやろ
わざわざエピローグ言うてるんやし
ムカつきって言っても襲撃して息の根止めたる！っていうような憎しみ抱く人のそれとは少なくとも違うだろうしなぁ
水と油で気に食わん程度までじゃないか、
ワシが死んだ後は治部の指図に従え→苛ついてやけ酒
内府様の派閥と親交を深めてるね→どう見ても次は徳川さまだろう！
まあ、佐吉に味方する可能性はゼロだな
>>129
小田原終わってからは完全に秀吉佐吉のダブル主人公だよな >>127
死ぬ前に権限移譲しておけだよな
厚かましいにも程がある 佐吉は、七将や家康･秀忠との取次役としてゴンを大抜擢してれば
襲撃事件も関ヶ原もなかった。 歴史を変えそこねた失策
元々最初から信長秀吉光秀といった英雄を権兵衛視点で見る話だったし
この漫画の仲的には堀が生きてたら説得されて西軍に付いたのかな
なんか一緒に東行ってそうな気もするが
小田原で堀軍が作戦破ったら腹切れるか？と言われてあ、はいって返すところすき
堀や蒲生がいきていたら大大名として、奉行や大老の一人として君臨しているだろうから、
どちらにつくかではなくて、派閥立ち上げる立場じゃないかな
堀は存命なら蒲生のように１００万石近くもらって、要地を抑える立場でキャスティングボードを握りそう。
>>138
実際、堀久や蒲生が存命だったらの戦国ＩＦは凄く興味がある
更にこの漫画センゴク世界でのＩＦはもっと興味がある
東西どちらに味方するにせよ、ゴンは堀久に引っ張られそうｗ 上杉、佐竹、伊達、最上達の関ヶ原もみたいしマジで別編でやってくれー
>>93
自称小野妹子の末裔のタレントとか自称織田信長の子孫のスケーターとか今どうしてるんだろ 織田信成はあんだけ信長の子孫だって語ってたのに家系図に不明な点が多かったのか。最近全然その名を聞かないところを見るとやはり...
大魔王の依代になりかねない血筋は徹底的に根切らないと（肉史観）
織田信成は先祖代々信長の子孫を自称してきて織田信成も自分は信長の子孫だって深く考えずに信じて大人になっただけで
偽有栖川宮みたいに詐称して金儲けしようとか企んでたわけじゃない気がする
スケーターは顔が肖像画に似てるから言われたら信じちゃうけどね
選挙活動やってる徳川宗家の人も肖像画の身共にそっくりだから漫画のモデルにすれば良いのに
あれは実際の子孫の会みたいなのから完全否定されてたよね
そっちも本物なのか怪しいけどなｗ
クリスペプラーが明智光秀の子孫というのは本当なのかな
土岐源氏の流れらしいが
信成はあー信雄の子孫かと思ってたら家康のとこに行った信高の子孫って聞いてびっくりした
>>136
三成からすればゴンも福島も論ずるに値しない猪武者だからな
だからこそそうした連中に叩きのめされる感じでの関ヶ原が見たい 佐吉が嫌ってるのは浅弾さんとい伊達さんだろ
ゴンや市松は別に嫌ってる描写ないやん
三成よりも兄の正澄のほうがゴンさんを嫌ってそうだな
実際の三成は福島があっちにつくとは微塵も思ってなくてギリギリまで清須での防衛ラインを考えてたみたいだけどな
>>155
福島は結構早い時期から三成を嫌ってる描写があったぞ
権兵衛と2人で秀吉に呼ばれた時も嫌ってる描写があったし 三成が嫌ってるかどうかの話じゃないの
嫌い以前に見下してる、眼中に入ってないとかだと思うけど
実際はこの時点だと武功もないのに秀吉をたぶらかして贔屓されてた悪徳吏僚というような程度の見え方だったんじゃないかね
さらにこの時点じゃ豊臣派の石田と豊臣派の徳川の主導権争いって構図ともいえるだろうし、そりゃあこれまで戦国武将やってたような人らが支持するのは自らと同じ業界でのナンバーワンの家康なのが自然だな
豊臣恩顧とかいうのはこの時点じゃない気がする
>>149
だいぶあやしい
まず確実な史料で確認できる子女が少ない
史料で確認できる限り息子たちの系譜は途絶えてるし、女系でも確実なのはガラシャと津田嫁くらい 七将襲撃事件があるからなあ
豊臣政権のごたごたのヘイトが、ほぼ全部三成に向かってる感
>>160
恩顧がどうより自分と家の生き残りで必死なだけだろう
実質的に秀吉個人の恩顧でしかないなら秀吉の死と共に消滅だろうし >>163
まあ三成として政権より秀吉個人を選んだ以上は当然にヘイトもスケープゴートも覚悟の上だろうし
それで自分の一族まで滅んだとしても 信成は3代くらい間が欠けてて明治大正あたりの祖先が系図売りから買った疑いが濃厚と言われてる
新田源氏の得川氏みたいなこともあるので
箔付けにしかしてないならそんなに目くじら立てることもなかろう
>>159
四国攻めの後権兵衛が秀吉に会う前に加藤と福島に会ったけど、あの時すでに佐吉を嫌ってる描写があった >>164
東西軍共に豊臣のため秀頼様のためて声高に言っててもみんな内心は自家の保身だわな どこまで行っても№2が適正かつ限界な人がトップ務めなきゃならん状況に陥った時点で終わり
押し出された一番人気馬みたいなもんで飛ぶ未来しかない
>>162
テレビで見た情報だけど明田という人たちが明智の子孫でその人たちが子孫で集まったりしてるらしい
明智だと都合が悪いから明田に改姓したとのこと
光秀が使ってた兜とか子孫が紹介したりしてた 次回作
何度、時を繰り返しても、関ケ原で負けるんだか
お楽しみに
治部がやり直せるなら多分何もしないのが一番だろうな
上杉を生贄に捧げてもまだ宇喜多や毛利が大老として残るし三奉行も健在で征夷大将軍になられることもない
内府はまたネチネチ難癖つけて各個撃破するしかなくなるからその間に死ぬかもしれん
市松は秀吉の本当に従兄弟なんかな？と思うほど扱い悪いよな
一門衆筆頭どころか養子になって後継候補になってもおかしくないくらいの血統なのに
そうなってたら秀次のように粛清されてたかもしれないけど
>>128
そこは忠政の登場よ
廃嫡した秀範も大坂方にいるしな >>140
関ヶ原まで堀久が生きてれば三法師の運命は変わってただろうな >>171
いうだけだったら誰でもできるからね
それを史料に基づかないとかいうのは野暮であると同様に
公に認めろっていうのも野暮 ぶっちゃけ家康が早死にしようがどうしようが豊臣が天下を失う原因自体は秀吉が作ってるからどうにもならないと思うけどな
徳川以外が天下を取るか戦国時代再びになるかで
唐入りの論功報奨なしでは朝鮮で苦労した連中は納得できないし
苦戦してるから一時戦線下げます、という程度の話さえ秀吉怒って罰や叱責してたからな
一方で、奉行衆には褒美
そらなぁ…
>>176
そもそも堀が生きてたら役割がズレるから歴史が大分変わるだろうから関ヶ原なんてまず起きないぞ
秀次生存ルートも有るかも知れんし秀次に連座ルートも有るかも知れんし秀次担いで謀叛ルートも有るかも知れん >>183
自己の権力優先の秀吉が家臣分断のためにわざとやってた可能性もあるし この漫画の介者剣法さんは尾藤神子田よりよっぽど秀吉の腹心感ある
>>182
苦戦していればいいが、それを上申したのは蔚山城の戦いの直後で
これは明軍を撃破して数万の損害を与えて大勝利の後だからな。 てか、明攻め2回目の時は三成達は現地入りせず何か無能そうな三成の親族だか家臣みたいの2人が現実で指示だしててそいつらの不満やヘイトが上の三成に向かったって描写あったよな
全部すっとばされたけど
>>190
たとえ失敗や敗北しても相手の方が間違ってるっていうタイプか >>191
229話で1コマだが言及されてはいたな >>185
秀吉くらいの知恵者なら分断統治もお手のものよな 分断こそ秀吉の一番の得意技
最後はそれで豊臣が滅びる皮肉
いまちょうど黄金の日日で堺の堀を埋めているがこれも後の大坂城を思わせる
>>196
介護疲れで死んだ目の佐吉
介護相手を人間と思うからキツイんやぞ
相手を猿とか豚と思うと精神的に楽になるぞ 行軍中突然の失踪って、いきなりバックレたのか真田w
突如の真田隊失踪ってｗｗｗ
超展開にもほどがあるw
お兄ちゃんが顔面蒼白になりながらヤッスに土下座ですんのかw
親ガチャ弟ガチャの引きが悪いと最悪の目に合わされるいい例
>>196
かなり駆け足だから紙芝居かなあ。
>>197
仕事ならともかく肉親相手にそれは難しい。
佐吉にとって秀吉がどうかはわからんが。 ええ…
真田親って最初は東軍で途中から西軍になったの？
信之と東軍西軍どっちが勝っても生き残れるように初めから別れてたのでは
>>202
そもそも会津討伐までは東軍西軍の概念が無い
豊臣に反旗を翻した上杉征伐の位置付け この時って徳川には沼田か上田に戻って防御を固めるって伝えて離脱したんじゃなかったっけか
ゴン目線の関ヶ原をみっちり描いてもらいたかったけど、紙芝居なんか
これから佐吉とヤッスが関ヶ原特設リングで時間無制限の電流爆破デスマッチやるから期待しとけ
定期的にキン肉マンネタを書いてる奴のおっさん臭は異常
関ヶ原の４００年前と比較したらFMWなんかたかだか３０年前なのに
カンネーの戦い2237年前
垓下の戦い2223年前
大半の読者は関ヶ原デスマッチを他作品で散々見てるから何か捻り入れてほしいな
鼎の軽重を問われる秀忠を殴りつけて無になるんじゃと説教
関ヶ原は大軍同士の戦いがあっさり決着つくから実際は始まったら即座に勝負がついてただろうけどいっそのこと忠実に前日の段階で勝負ついてて西軍側がいかに裏切るか逃げるかを必死に考える話にしてみるとか
実は関ヶ原は天下分け目の戦いでなくただの追撃戦だった
それだとつまらないから他の漫画はいろいろ脚色するんだろうけど
真田父、本気で西軍に勝ち目あると思ってたのかな
それとも戦乱が長期化すれば、でかくなるワンチャンあると見てたのかな
直接言われたわけではないが信玄の「戦は始まる前に決着しろ」ってのを実行してるわけだな身共さんは。
最近出た説だと結果は東軍のワンサイドゲームだったみたいだし
>>225
ギャンブル中毒だからチャンスがあったら賭けるじゃないかな 家康が気に食わないから説
長男いれば最悪お家断絶は避けられるし
多分それでしょ。沼田の一件さえなければ依田信蕃の調略以降ずっと徳川側にいたんじゃ
結果は東軍の圧勝だけど、全国の敵味方&状況把握は難しいうえ「隣の奴が裏切るかもしれない」等々の疑心暗鬼の中決断するのは考えただけでオシッコ漏れそう
>>162
テレビ番組では母方が土岐氏の末裔だということはわかったが先祖の土岐ナントカが明智光秀の落胤だという証明は出来ていなかったね >>230
ヤッスはなまじ歴ヲタだけあって九分九厘勝てる算段つけても負けた戦いとかに詳しいぶん恐怖感はハンパなかったと思われる 戦場で味方の軍勢に襲いかかるような裏切りって他に例あるんかな
裏切りなんか日常だろうし小隊なら沢山あるんじゃないかな
思いつかないけどw
ホントかどうかは知らんが、上杉謙信は勘違いして味方に攻めかかって、
途中で気づいたけどここまできてやめられるか、と最後までやちまった事があるらしい
日本じゃ遭遇戦が殆どだから目立たないが中国ならこの手の大開戦での寝返り敗退なんて腐る殆どあるぞ
>>230
つうか1日で終わると思ってた奴なんていなかったんじゃね？
佐吉さんや次郎三郎さんも含めて 小早川秀秋と吉川広家は家康と内通してるって気づけないもんなのかね
吉川と小早川はどっか隅っこにやって指示あるまで待機してろって命令すればだいぶ戦いやすくなった
>>238
城攻めと違って野戦は前哨戦には色々かかっても一度ぶつかってしまったら一気に終わっちゃうことはある
戸次川なんかもそう >>238
身共さんは短期決着もあり得ると三方ヶ原の戦いで学んでるでしょ >>239
裏切ってるのに三成がそんな命令出しても従うわけないのでは
というかそんな命令に従うくらいなら最初から裏切らないし >>239
三成裏切る気満々なのになんで三成の指示に従わなくてはいけないのか
ボブは訝しんだ 松尾山勝手に占拠したのに指示に従う訳ないじゃん
そもそも関ヶ原で三成の下知に従う大名ってどこ？
>>226
それは信玄がはじめていったことじゃなくて孫武兵法 >>238>>240-241
当初は秀忠に進軍を急かしてなかったんだから野戦決着に至るまでは時間がかかると思ってたんじゃね？
予想より早く決着が着くかもと家康が焦りだしたのは岐阜城陥落からじゃないか？
一番最初から一日で決着すると思ってたら秀忠に最初からもっと早く着陣するように命令してるだろう 犬伏の別れ知らない人けっこういるんだな
真田丸ってそんなに前じゃなかったと思うんだが
のぶやぼやってりゃ嫌でも発生するからここにいて知らない人はいないと思うがのぅ
>>239
小早川がいきなり松尾山を占拠したのは近江方面への退路を塞ぐ意味もあったんだよな
だから最近の説では大垣から松尾山を攻めに行って後方を突かれたというのも >>250
ノブヤボおもろいからやったほうがええで
初めてのノブヤボなら武将風雲録がオススメやでPC版が1980円 センゴクを引き立ててやろうといろいろ仕事させるんだけど何やらせても半端だから勲功が貯まらず出世が遅いんだよな
>>225-226
当の家康自身が、上杉の動向がわからん (南下の危険性あり)、
配下の豊臣恩顧武将がどこまで本気で戦うかわからんで
ずーっと江戸から動かなかったのに
福島、池田が前線に来ない家康にキレて岐阜城攻めな
かったら、どうなるのかわからんかったと思うけどな
そこで情勢がいい方に動くのが「持ってる」ってこと
なんだろうけど 城主になった直後では配下が少ないから多少能力がダメでも仕事やらせまくって出世が早いけど
独立後有能な配下が一気に増えるから古株のポンコツを放置したり処分するという漫画と同じ展開になる
>>239
小早川は伊勢路攻略から離脱した頃から裏切り囁かれて
松尾山城乗っ取りでほぼ確定でしょ。それならさっさと
防衛線下げろよと思わなくもないが
吉川は毛利が総大将の時点で裏切りは想定しないんじゃ
不満があっても輝元に従うと見るのが普通ではないかな 旗幟不明な佐竹とかいるからな
後背を脅かしかねない大勢力がいるって点では、家康側が不利だったといえるし…
全部分かってれば北と西で挟み撃ちできるからそら有利やろ
結果知ってる後世の俺らが考えるほど家康や東軍も簡単じゃなかったんだろうなとは思う
南宮山に毛利勢がいる中で中山道を奥へ進むの相当勇気いるし
京極や細川の粘りで西軍が分散されてるのだって全て家康の計算通りというわけでもなかっただろう
>>256が言うように岐阜城に攻め掛かるまでは東軍内もいまいちフワフワしてるし
あそこの福島池田の出方次第じゃどうなってたことか 家康も西軍が最低でも凡人レベルの動きは出来ると計算して慎重に動いてたんだろうけど
西軍首脳が想像を絶する程の無能揃いとは思わんかったんだろうな
>>264
あれだけ大それた謀叛起こしといてそうなる時点で無能って事なんや 吉川広家が、弁明に「うちの輝元が馬鹿なのは世評で知られており、家康様もご存知でしょうに」っていったのがなんともいえねぇ…
>>253
天翔記懐かしい、大好きでしたよ
いつのガイドブックか忘れたがゴンべのこと、ボロボロに書いてあったりしたせいで
仙石秀久に対する印象は最悪だった（キャラ画像もかっこよくなかった記憶）
その後、仙石秀久が主人公の漫画がヤンマガでやるの？？ええ？？みたいな風に思った
す み ま せ ん で し た 記憶にある大軍動員でも包囲戦の小田原や、征伐の九州、紀州、小牧・長久手みたいな対峙戦や、賤ヶ岳みたいな陣地・築城合戦と色々な可能性もあるし、当事者的には色々と未知数だろうよ
信長の野望アプリ、無課金でやるならどれがオススメなんだろう？
藤吉郎秀吉「佐久間信信殿は誠に果報者ですな。いっそう殿に忠義を尽くされよ」
ゲームの特技に逃亡系があると、ゴンベがもってるのは定番…なのかな
>>197
196の三成は失脚して謹慎状態やろ
アタマ丸めてるっぽいし >>266
そのへんも光成準治センセイに言わせれば「クズよりはただのバカの方がまだマシだろう」的な長州史観が働いてるらしいw
まあクズよりはただのバカの方がマシとかどんだけ酷いんだよとは思うけど 小早川はともかく毛利が動かなかったのはデカイね
まあ動かないのわかっててあの布陣だけどな
南宮山の西軍は、三成からも「なんであんな孤立した場所にいったんだ…」
って思われるほど不審な布陣だったみたいだね
安国寺恵瓊は、毛利家が責任を逃れる犠牲の羊にされた感
>>277
とはいえ、吉川が自分に安堵された二カ国譲るの了解
される交渉まとめられなければ毛利家取り潰しだったし
それがわかっていれば毛利ももっと積極的になったん
ではなかろうか… とかく現実は、次々週、掲載(12月20日発売） エピローグ編第3話。
とかく現実は、次々週、掲載(12月20日発売) 第27巻第５話収録分。
完全に政局の大波に揺られる木の葉の木っ端大名状態で笑う
>>285
もともとそういうやつ視点の三英傑がテーマだろ >>192
司馬三成で印象に残った衝撃的な台詞
家康が来る前には東軍は動かないという三成の予想が外れて→「敵は間違っている！！！(激怒絶叫)」 >>278
吉川は毛利の本領安堵狙ってたみたいだし
だから毛利改易、吉川に防長二か国でおおいに慌てたんだろ？思ってたんと違うって 前田利家は参議でなく大納言
上杉景勝は参議中将でなく中納言じゃない？と思った
完全に蚊帳の外状態w
真田ｂﾉは三成方の密試gが行ったんだｂ�､な
紙芝居で三成謀反まで一気にワープさせたが、この流れだと外伝関ケ原はやらないのかね。
7将襲撃や豊臣政権の崩壊を説明文だけで端折り
仙石家と真田家のゴタゴタに絞り、いきなり三成挙兵とか、この展開かよw
いや、娯楽マンガ的にはこれはこれでいいけど
歴史ヲタとしてはヒデ死去～関ヶ原までの2年は濃厚に描いてほしかったなあ･･･
もう、すっかり家康もラスボスなポジションだし
宮下先生も「センゴク 権兵衛」という漫画を、上田城エピソードで閉めようと考えてるのか？？
豊臣政権で苦労してた家康の、ヒデ死去後の台頭を説明文だけで解説した展開、
豊臣政権で苦悩してた三成も丁寧に描いてたのに、急にセキガハラで挙兵した展開、
なんか急すぎる･･･････････
なんだこれは
利家がいきなり病没していた。
センゴクでも見せ場無しでした。
面白かった
もうちょいで終わりとは寂しいな
散々我慢しまくる描写だらけだった家康の逆襲ぶりも見たかったが
センゴク権兵衛コミックスで読み始めたら
紀伊攻めの湯川の配下たち４人の顔が毎回コピペで登場してくるの笑った
ヤンマガで読んでた時は1週間以上時間空いてたから気にならなかったが
他のやつらもこういうの出てくるかな
センゴクが関わらない所はダイジェストにするのかな
その後詳しい流れをダイジェストにしてくれるんであろう
うーん外伝でがっつりやってもらって今後もまだまだ読み続けたかっただけにこの駆け足展開は何とも言えんわ・・・
せっかくのネタを雑にもったいなく食い散らかしてしまってる感じが拭えん
いちおう消化しているからには外伝でもう一度密度を変えて焼き直し、いうのは絶望的という理解でいいのかな。
まぁ本当は大名復帰or秀吉死去で終わってたはずの作品を駆け足とはいえ関ヶ原まで楽しまさせてもらってると思って満足するしかないのか
つーか豊臣政権のゴタゴタを延々やってた今までが糞だったしこれぐらいでええわ
センゴク三男はいつかのゴンベの頭に乗ってた子供かな？
介護の苦労で死んだ目の三成が七将に追い回されるのはさすがに哀れ過ぎて描かなかったんだろう
あれ 跡継ぎだっけ？ つか信之はどうした？ 信之は
これは完全に三成・家康主役視点で外伝やるコースですね
とりあえずゴンベがどう生ききったのか描くにはこれくらい触れないとしゃーないわな
追記するとゴンが4年間ずっと政変や権力争いに知識どころか興味すらなかったっぽくて笑った
>>292
>>306
本能寺の変の直前ころかな
まだ妙算がいて信長の武田戦後処置についてあーだこーだ言ってたときだと思う
ゴンベそっくりのちびっこがゴンベの頭の上に乗ってたやつでしょ？
あれから１８年たつんだからそら成人もするわ よく分からんのだが今週の真田の動きはなんの意味あってやってんの？
小田原から大名復帰でゴンベは締めて、秀吉晩年から丸ごと外伝にした方が良かったな
>>316
石田の挙兵が知らされてたって説に基づいて
離脱しやすくするため後方になるための駆け引きじゃない？ 一統記以降秀吉は実質主人公だから、秀吉を生涯で区切るのはまあ当たり前だろうな
あちこち別視点で年表追いするよりは現場視点で情報錯綜を描いてもらったほうが面白い気がする
偽情報や風説が飛び交いまくってただろうからな…
手紙すら、本当のことか信用できんし
本当のこと書いてあっても、伝達のタイムラグで無益な情報になってるかも知れないし
史実に基づくと上田城で昌幸に誘い込まれて川で退路立たれる場面くるから
そこで「あの時と一緒じゃ」いうて秀忠を助けるシーンくるでしょ
おれはセンゴクに詳しいんだ
>>267
最近の信長の野望はプレイしてないので分からんけど、ゴンベさんは基本モブ顔だったと思う。センゴク以降はだいぶ扱いが良くなったようだが。 >>322
大ピンチになったとこでどっかからやたら正確な謎の銃弾が飛んでくるのはわかった モブ顔の無能からいかちー顔の脳筋に変わったぞ
大出世だ
秀吉と利休、秀次との確執は長々と表現したのに秀吉後の政治は教科書レベルの描画かあ
大阪の陣もカットされそうだ
奉行集と浅野との確執、
家康と利家の接近の描画って何の伏線でも無かったんだな
>>326
そもそも大坂の陣まで行くとマジでコンべすら死んでるんだからほぼ触れられんだろ >>327
あれは身共の保身策だろう
そのあと家康利家を中心に派閥が出来て奉行派と牽制し合う描写があった >>327
エピローグはセンゴク権兵衛の物語のみに終始して
秀吉の死からの詳しい経緯は関ヶ原外伝でやるんだと思う やっぱり当時の認識としたら三成が挙兵したら謀反扱いになるよな
でも三成カッコいいな
真田の内心は気になるけど描かれないんだろうな
安全策
義理
読み違い
etc
何かが主で残りは従なのか全部掛かってきてるのか
とかく現実は、次々週、掲載。(12月20日発売) 第27巻第6話収録分。
なんかこの三成って覚悟完了した明智光秀みたいになってそう。
もうかれこれ桶狭間含めたら77巻か
ヤンマガ最長かな
>>334
家康以外の五大老・実力者ほとんど参加の謀反ってのがややこしさを増してる 真田とかどうでもいいんで三成を描写してくれぇ…
覚醒シーンが見たいんや
>>340
前田利長も噛んでないけどな
そして挙兵を密告する増田と玄以 そうか彼岸島大先輩忘れてたわ、強いな
どちらも信長が桶狭間勝ってから長篠に勝つまでより長く続いてると思うと凄いわ
長男は失明してそれ用の道に入ったのは知ってるけど次男坊は何してるの？
彼岸島は作者が頭でなんも考えてなくても手さえ動かしてれば週刊連載できるから強すぎる
なんかタイミング的に
三成が「やべぇこのままだと俺やべぇ！！」ってなって謀反したようにしかみえなくて草
>>344
＞そして挙兵を密告する増田と玄以
この二人はどっちにいい顔しようとコウモリしてただけ 今週のちょっと駆け足すぎて打ち切りマンガみたいな疾走感ある
>>347
センゴク久寿～出石藩政改革編～
楽しみにしてます >>351
そうつらが乗らなきゃ西軍が立ち上がってないからコウモリとはなんか違う >>354
でも蔵入地を西軍の財源にする要求を拒否したから、両方に言い訳できるようにうまく立ち回ろうとしたのは間違いない >>352
わかる
止め絵をスライドして棒読みちゃんセリフ流してるyoutuberくらいのカロリーだったな 秀吉が天下人になってから以降が全部クソつまらなかったから！？
大返し〜小牧長久手辺りは確かに面白かったな
そりゃ秀吉にとって強大なライバル達がいたからであって
信雄の描き方も斬新だったし
センゴク自体もラストも近い？
この漫画終わったらいよいよヤンマガで見るものなくなるな‥
単行本との兼ね合いで残りの話数から逆算して描いてるから変なペースになったんじゃないかね。
確かに三英傑の〆は関ヶ原でいい気もするわな、大阪の陣はへうげもので言えば蛇足
しかしどれだけ修羅場をくぐっても人間は所詮感情の生き物なのだということを実感
するよな、結局は三成の性格云々じゃなくて秀吉の寵愛がコロコロ変わった事による
男の嫉妬が本質みたいなもんだし
身共さんの人たらしぶりは箇条書きじゃなくて一巻分丸々使って描いて欲しかったな
秀吉の政争はあんなにみっちり描いてたのに
ナレーションで終わる関ヶ原
ゴンベの臨終を書いてエンドでしょ
波濤編の主役兼悪役として同情とヘイトを買いまくってきた佐吉は良くも悪くもキャラが立ちまくったので
きちんと歴代戦国大名と同じくらいの生き様死に様を示してほしいもんではある
しかし今さら三男を登場させるとは思わんかったな。
小田原にも従軍してたはずだけど描かれてなかったからこのままスルーするものだと思ってた。
>>323
創造・戦国立志伝からコンベにも固有の顔グラついたよ 今週の昌幸の動きが理解出来ないんだけど昌幸は上杉攻めの時点ではまだ三成に内応してないよね？
三成挙兵で信幸と信繁で家を分けて東軍西軍に別れたって認識なんだけど
急に息子が出てきて自分もビックリした今週号
息子が存在しない世界のまま終わらせるのかと思ったらここで来たか！
家康って浅野と仲良かったのになんで嫌疑をかけたの？
だからエピローグいうろうが
本編は終わった
あとは残務処理
なんで三男と思ってWIKI見てたら勘当されたのは次男だったか
豊臣に味方したからお前勘当ねみたいな権兵衛は書きたくも見たくもないからな…
まあセンゴク世界ならお互い納得の上での勘当だったとか心温まるエピソードにできそうだけど
>>366
三男は下駄履かせた可能性もあるからな。
１２才で虎口攻めとか足手まといこの上ないだろうし。 豊臣政権下では人情に厚く、コネを作るのが上手い男だったけど
いざ自分が最高権力者になると次々に謀反の疑いをかけて粛清していくっていう
結局は世の独裁者と同じ流れになるんやね
ヒデのがマシだったじゃん
自分が作ったモノを崩す真似した秀吉と
徳川の天下＝泰平の世の基礎を作り上げた家康なら
どう考えても家康のほうが上な気が…自爆的な海外出兵もしてないし
家康のは演技、仮面だよ
腹黒すぎ。だから三英傑内で一人だけ不人気なんだよ
山岡荘八の家康みたいに美化しないと人気出ない
とかく現実は、次々週、掲載。(12月20日発売) 第27巻第6話収録分。
とかく現実は、第27巻10話分収録ならば、連載はあと４～５話。
>>377
家康さんが不人気なのは幕末から天下握ってる
薩摩と長門周防のせいなんちゃう ほんとに唐突に三男出てきたな、親子の葛藤とか描くと思ってたが、さらっと流しそうだな。
一番危険な外様の最大実力者に最高権力与えるんだから、秀吉はボケてたと言われてもしゃーないわな
って回だったなｗ
腸の中で野心ウイルスが増殖したんや
野心むき出しになってからゴンにどう接するか楽しみ
西軍、あるいは西軍寄りだったヤツは息子だろうが追放しないと御家がヤバイからな…
逆に、家康に近侍してる息子ほっぽりだして西軍についてコケたセニョーレスさんみたいなケースもあるが
最上は後継者問題で立て続けにやらかしたのが致命傷過ぎた
当たり前だが謹慎中のやつが挙兵とか反乱軍だよね
謀反扱いやわ
やはり正義は東軍にあり
>>387
豊臣に攻撃したんなら反乱だが、徳川相手なら反乱ではないんじゃね？
家康のポジションにもよるがｗ 家康が他の大老にイチャモン付けてる時も豊臣家は何もできず
まあすべて秀吉が撒いた種だが
>>389
淀君は黒田如水みたいな漁夫の利を狙ってたことにしたらワンチャン有能になるから… こっからあと8話とかで終わらすならかなり早足じゃねぇか
秀忠を助けて終わりだよなたぶん
なんかしまらんなぁ
>>389
秀吉はそんな事態に備えて前田を大坂に置いたんだろう。
上で誰かが書いた"幼君のほうが都合がいい大人"
利家は秀吉遺訓を守ろうしたけど利長が放棄した。
>>383
野心なんて大それたもんじゃないだろ
詰め将棋程度のもん
何のリスクも払ってない そもそも三成への蟄居令に正当性がないし
武断派が脅して無理やり追い込んだだけだから
豊臣の天下を脅かしてるのは徳川勢力なんだから義は三成にあるよ
>>394
謀反は反乱じゃないとか日本語としてどうなんだw >>397
謀反ってのは命令違反
反乱ってのは自分の上に対する武力反抗じゃね？
国政の場合、大抵、同一の場合が多いがｗ
家康のポジションがどこに来るか分からんけど、三成は家康の部下でもないだろうし、家康自体がのちに豊臣滅ぼしちゃってるしｗ >>373
関ケ原は豊臣VS徳川じゃねえと何度も言われとるだに 三成ってゴリ押しで蟄居に追い込まれてるよな
本来七将と目付役とのゴタゴタであって縁戚であるだけの三成は特に無関係
結局家康が権力確立するために一人一人追い落としに行ってるようにしか見えん
三成蟄居は家康の独断ではない
北の政所も仲裁してるし、
毛利、上杉とも調整済み
むしろ三成蟄居という裁定が公正だから
豊臣政権内の徳川の権勢を増したというのに
>>398
今調べてみたけど・・・
謀反って相当広い意味らしいな
時代によっても違うらしい
個人的には、主君の命に反したら謀反かと思ってたわ・・・ 五大老と五奉行って制度が個人に頼りすぎなんだよな
家康に対抗できるのは利家であって前田家じゃなかったし
奉行は秀吉って後ろ盾があったからこそ能力を発揮できてたから死んで後は従う必要もない
ボケてたとはいえシステムとして成り立ってないわ
>>371
他の人もそうだが家康の暗殺を目論んだ割には寛大すぎる処分（特に関ヶ原の戦い以降は高待遇とも言える処遇を受けていた）なので
対立相手へ牽制する目的で最初から無難な人選として浅野らを選んだ可能性はあると思う >>404
個人が重要はボケる前からだから仕方ないね
秀吉傘下は早世すると次代の扱いは酷いもんよ >>401
表向きはその通りだけど
家康が言ったことに誰も反対出来ないくらいの権勢で、何か思うことがあっても従ったと読むこともできるよね
史観てのは各々の主観で違うものだから、妄想と断ずるのはいかがなものかと >>399
京都は豊臣対徳川って思ったみたいだけど茶々は全くそう思わなかったようだね
この人も秀頼も相当におめでたい頭だったのか? 秀吉はおんな太閤記くらいまでは人気で一二を争う戦国武将だったけど、
晩年が色々な作品で詳細に描かれるにつれて人気ガタ落ちになってきたな
今秀吉の晩年を好意的に描けるのは無理だろう
個人的には、石田三成が関ヶ原起こさなかったら家康は豊臣を滅ぼさなかったんかな？
ってのが気になる
ifに意味ないだろうが、関ヶ原で豊臣政権の主要メンバーがやられ過ぎｗ
三男坊くっそ懐かしい鎧着てるな（笑）天正記の時のやつか？
あくまでも仙石権兵衛の話だから、関ヶ原本戦より上田城の顛末と秀忠を庇う描写に焦点絞るんだろうぁ。ただ無印から出てる手前、関ヶ原外伝で昔のように激情モードの家康もみたいな（笑）
七手組あたりが、大坂城に篭城して西軍の入場を拒否していれば
結果として家康一人勝ちとはならず、そこそこ存在感ある前主筋やぞ、とでかい顔して江戸時代を生きぬけたかも…
>>410
下克上を禁止したいはずだし、秀頼(豊臣家)を自分で滅ぼすと矛盾しちゃうから、政権から外して公家として置物にしときたかったと思うわ
大坂の陣まで時間が空いたのもその為なんだと思ってる 関ヶ原も大阪の陣も戦いの外のあほあほ対応で決着ついて
最後にやぶれかぶれ武将が目立つだけのしょうもない戦いだと思うけどな
この漫画だとラスボスは真田昌幸でまた負けるのが確定してるとかきちぃ～
関ヶ原で勝ってやりたい放題になっても
豊臣暫く残ってるから、何か意図はあったんだろうね
秀吉が遺した3重婚姻がブレーキになったのでは
関ヶ原で西軍大勝利で毛利幕府なら秀頼の寿命は1615年まで持ったかな?
>>417
TERUの息子が秀頼の養子になりいつの間にか秀頼が謎の死をとげてTERUの息子が豊臣家の後継者に >>410
関ヶ原なかったらさすがに秀吉の蔵入地まで没収できなかったし
家康も250万→400万なんて石高増加もなかったろうからおいそれと手出し
できないだろう 本編はゴンベが主人公なんだから関ヶ原もこんな感じで良いよエピローグだし
本編終了後に家康と三成目線での関ヶ原外伝を5巻くらいでよろしくお願いします
利家は利長に秀頼成人するまでずーっと大阪にいろ、加賀に帰るなと確か遺言で言ってたような
その約束破って加賀に帰ったら家康にはめられた訳で
利長って無能？
主人公権兵衛を主軸においたエピローグとして仕方ないのかもな
だが、家康の糞の中に隠し込んでた一粒が大きくなり大胆に天下取りにすすむ様や、秀吉介護の末看取った三成がその家康をどう見て、関ヶ原決起するのかを見たかった
政治的やり取りの末、お祭りとして関ヶ原を打ち上げる2人が見たかった
天下目前までいった織田家が秀吉に全てを奪われるのをその目で見てきたわけだから家康も家康で必死だろうね
250万石あろうが頂点に立たなければいずれ織田家のごとく全てを奪われかねないわけで
しかしあれだな天下を分つ合戦へ山が動くのあと豚の交尾がどーたらだからギャップが酷すぎるｗ
三男の鎧って昔ゴンベエが着てた鎧か。
三男の事もう少し掘り下げてほしいわ
>>376
江戸時代がろくでもない時代だからな
徳川家にはよかっただろうが、日本国民にとっては不幸だった 利家死んだの本当に家康にとって良かったよな
存命ならここまで上手くいってないだろ
家康も関ヶ原は綱渡りだよな
誰が裏切るかも分からん
なるほど確かに当時の価値観なら治部少輔謀反になる訳か
>>422
大阪には三年はいるようにだったかな？
国元には弟おいておいて何かあったら即座に兵を率いて上洛するようにとね。
大阪城には諸大名の人質と奉行がそろっており、伏見にいる家康よりも立場が強い
数年もたてばある程度落ち着いてくるからと残している。
他にも徳山は家康のスパイだから信用するなとか、高山右近は信頼できるとか
家臣は譜代を大事にしろとか新参はすぐ裏切るとか、本土決戦はするな敵地で戦えとか、いろいろ残してるね。
きちんと守っていればねえ。 既存の関ケ原同様、家康がステロタイプのラスボスと化してるが、
秀吉死後の政権内では、やはり家康の力が圧倒的で、
大老衆や奉行衆がグイグイ押されまくっているのは伝わる。
ここからどうやって作者独自のオリジナリティを出していくのかは興味深い。
豊臣の枠内でみれば背信だ謀反だいう話になるんだろうけど
その枠外の外様、しかもゴンベみたいな中小だとどーでもいいやってか
どっちが勝つほうが自分の利益になるかっつー話だったのかもな
>>432
それはどうだろうか、戦国時代の日本は最後まで成長していた時代だ
二毛作や農具の発展、大規模化した大名による土木技術の発展により治水なども進み
農地は飛躍的に増えていった。
江戸時代は初期以外は衰退していた時代だ、飢饉が相次ぎ人口は１７００年をピークにあとは横ばい
戦国期の遺産で初期だけブーストが入っていただけではなかろうか
鎖国により技術は入ってこず、幕府も規制していたから進歩もない。諸外国が新大陸のジャガイモや玉蜀黍などで
寒冷地や痩せた土地でも栽培して人口を増加させていったのと対照的に米のモノカルチャーになってしまった。 >>420
三成の謀反なのになんで豊臣の収入減んのって話だよな・・・ｗ 西軍のLINEグループ既読スルーしてる奴ら沢山いそう
>>440
豊臣直轄地が少なかったからな
で、豊臣の資金のメインは米じゃなくて金だった 唐入りに出兵した武将達への褒賞について、秀吉と佐吉が悩んでたけど
蔵入地を分け与える、という結論はでなかったような
やっぱり、直轄領の実力こそ権力の源泉だからか
>>439
その代わり無駄な資源も消費せず幕末を迎え開国後の明治維新ブーストが起きたわけで
長期的に見ると案外悪くないと思うで >>444
一応、蔵入地って豊臣の直轄地だろ？
代官が納めてるってだけで 江戸時代がないと日本人は世界でも有数の蛮族のままだっただろうからな
それでも開国したら戦争しまくるけどそれでも大分ましにはなってた
今週詰め込見過ぎっていうか怒涛というか妙なテンポとネタの連続アタックの流れで
最後の三成ドーンで笑っちゃったの自分だけ？
武将達に与える土地はあっただろうけどな
改易、転封にした大友と小早川の領地
どちらも奉行に親しい連中と蔵入地に配分された
>>441
まともに話してるの石田宇喜多小西だけだろうな >>447
各大名の領地内にあった蔵入地は関ヶ原後は無かったものにされてるな >>449
むしろ佐吉のラスボス感が出ててかっこ良かったわ >>434
当時の価値観というか、現代であってもヒデキチ以外には三成の謀叛以外の解釈はありえんぞ どうせ西軍が勝っても蔵入り地は無くなってただろうけどね
毛利とか四国に攻めいってるしどっちが勝とうか豊臣の運命は変わらない
>>448
つまり江戸時代は無駄だったってこと
帝国主義の世界に出遅れた >>455
現代においては家康が勝手なことをしだしたので三成らが懲罰をしたというのが正しいな >>447
豊臣というより秀吉の直轄領だな
あくまで天下人として大名を監視するためのものなんだし
秀頼は豊臣の跡継ぎではあっても天下人の後継者ではないんだから没収はやむなしだろ ゴンベにとってのラスボスはもう死んじまったなぁ
息子が関ヶ原で暴れそうだけど
>>458
平和は新しい技術を生み出さないからな
新しい技術は必要だから生まれる 正直日本みたいな多数の大名がいる体制で積極的に開国してたら諸外国が有力大名と組んで内乱を起こされてインドみたいなことになってたとしか思えない
中央集権化した一つの国でないと帝国主義とか無理では
平和だけならよかったが、徳川幕府の安定の為には発展は邪魔だった技術が進歩すれば
それに応じて体制を変える必要があった、武装や城塞の更新も必要だがそれらから目を背けていたからな。
優れたものは排除され、劣ったものが使い続けられた。
世界がライフル銃で撃ちあってる時代に戦国時代そのままの装備とか救いようがない
負けたのが毛利の長州藩だったから内戦で薩長にとってかわられるくらいで済んだが、あれが英国なりフランスなりだったらどうするのかと
>>463
逆だ、外敵がいるから中央集権化がなされるんだ
鎖国して国内で完結しているなら中央集権化など必要ないし行われない。
欧州も封建社会だったが、絶対王政から帝国主義の時代となり次々に中央集権化されていった。
出来なかった国家は淘汰された。
だから江戸時代は豊臣政権よりかなり劣った政権となり、中央集権化に逆行していった。 ずっとインターネットに引きこもってなんの成長もないヒデキチが言うと説得力あるな！
>>373
そう聞くと、佐竹義重ってゴンベのifルート感あるな。 >>463
明治維新も薩長が貿易で力つけたから成功したようなもんだしな >>469
江戸幕府が豊臣政権よりも優れていた点がなにかあったのかね？
江戸幕府なんて日本を衰退させただけではないか。
国土も広げず、発展も阻害し、何のために存在したのだ？ >>468
その力をつけることを２５０年禁止していたのが江戸幕府ってこと >>470
発展はしただろ
発展の方向性が拡大とは違うだけで まあ世界的な評価としては豊臣より徳川の方がはるかに上だよ
豊臣は所詮一代で消えてるし唐入りで失敗した人くらいの評価だろう
>>472
隣の半島国家はそれ以上事実上鎖国してて、２０世紀になっても平安時代レベルで止まってたけどな。
>>473
技術も発展してないぞ２５０年前のままだ、銃は火縄銃戦法もそのまま
造船も規制していたので竜骨のある船は禁止なので大型の帆船は作れない、外輪船がある時代でなにをやっていたのかと
車両も規制していたから馬車なども使われていない。 >>474
江戸幕府の世界的な評価ｗ
鎖国して日本をダメにした程度のものだよ、評価している国は限られているだろうなｗ >>475
隣は独立国家ではなく従属国家だから出来たこと 世界的に徳川評価される事あるんか？
鎖国して技術の発展を遅らせて植民地寸前になってた
明治維新は評価されそうだけど
>>479
なんの価値のないものを出されても・・・
平和で発展したのなら価値があるが、平和で衰退しているではないか
しかも飢饉だらけで
戦国時代は領内が飢饉になれば裕福なところに略奪にいけるが、江戸時代はそれすらできないから飢饉が深刻になっていったからな。
東北で何万と餓死しても江戸では白米だけ食べて脚気という酷い時代 >>478
されてるぞ
中韓では山岡家康はリーダーの必読書らしい
向こうは王朝コロコロ変わるから徳川250年の基礎を築いた家康は至高の指導者なのかも 散々語られ尽くされてるし結果も分かってるのに
やっぱ関ヶ原直前はワクワクするな
江戸幕府を持ち上げて明治維新や豊臣政権の否定とか確かに中国韓国はそうかもな
けどああいう特定アジアを基準にされてもね。
>>481
韓国の捕まった大統領の朴槿恵の愛読書だっけ、韓国人にだけは大人気の家康 どんな情報も自分の都合のいいようにしか解釈しないのは流石だな
>>484
江戸時代はあんまり人口増えてないことがわかってるんで
増えたのは初期だけ。
石高も太閤検地１５９０頃で１８５０万で慶長の初期１６０５年頃のが２２００万
太閤検地では一部の地域では差し出し検地で出羽とか三倍近く変わっているのもあるが、この頃大規模な治水が行われてかなり開拓が進んでいる。
江戸末期で３３００万石
１，５倍にしかなってないから、人口も１，５倍にしかなってない。 >>478
徳川だったら近代化できなかった
というわけでもないぞ
徳川時代に整備したものを明治でも使ってるわけだし 徳川近代とかいう原田伊織の小説でも読んじゃったの？
徳川で近代化とかする前に植民地ですから
シヴィライゼーションでは昔は家康が指導者だったね
鎖国主義でくそ弱かったが、家康本人は鎖国してないのにね、外国人からすると鎖国で遅れた国という印象なんだろう
蛇足
五では刀３本指してる信長だけど鎖国しなくなったので完全な戦闘民族として制覇狙いなら強国として強化された
６は何故か時宗だった、武士が強いし海洋補正あるからわりと使えた
>>439
そら技術的な観点で言えばそうなのかもしれんけど、戦国時代のような安定しない時代で戦戦で人口は減っていったろうしな。信長が長島の一向一揆で虐殺したり、川中島の戦いで多数の戦死者を出したようにどんどん人は死んでいくわけで。そんな時代よりも安定して人口も増えた江戸時代の方がまだマシ。ベストではなかったかもしれんけど幕府はベターではあった。 >>492
信長がちょくちょくやってる虐殺なんて数万程度
江戸時代の飢饉で死ぬ人数としてはこれは少ない数字
大飢饉となると１００万人超える、飢饉は戦災に勝る
江戸時代は安定して人口が増えた時代ではなくて、モノカルチャー経済に失敗して飢饉が多発して
人口が増減が激しかった時代 >>493
室町時代は同じ２５０年ほどでそれ以上、織豊期まで含めれば倍になっているといわれてましてね。
戦乱の時代よりも増加率は低下している。
明治になると１００年たらずで人口は倍になっている。
５０年くらい前の本には、江戸時代に人口は四倍になったとかいう説もあったんですがね。
最近では戦国時代から江戸時代初期に人口爆発して、その後が横ばいとなっている。 >>494
飢饉は戦国時代にもあったでしょ？それを無視したらあかんよ、戦国時代にあった天文の飢饉は実態はわからないけど死者数千万人とも、内乱状態で全国的な対応ができなかったし実態を把握はできんかったし、他にも疫病や天災もあった。平和な時代だったからこそ、どの程度被害が出たか調査して資料を残せたわけで。 江戸幕府を作った以上、家康は下剋上で豊臣政権に謀反した悪党。
彼に真心あるなら、秀頼をサポートして豊臣政権を存続してたはず
>>494
戦国時代にも飢饉は当然あるが、全国規模で酷くなることはなかったので
戦国時代では飢饉になれば食料を他所には売らないし、場合によっては裕福なところに略奪にいく
結果京とか食料を自給できないところで米価が高騰して、都市部の貧しい人間が餓死した。
江戸幕府は飢饉が出たからと言って別に全国的な対応などしていない、飢饉で苦しむ藩に食料を送ったりしなかった。
むしろ江戸が飢饉になったら困るってんで、
江戸に米をかき集めて地方の飢饉を悪化させていった
地方の領主は領民いくら餓死させようが、参勤交代して将軍様に付け届けすれば領地安堵されるので、
飢餓輸出により飢饉を悪化させていった。 >>498
いやいや天文の飢饉で全国的な被害出たでしょ？
当時で数千万人とも言われる被害が出たやんけ、内乱が激化して戦でも死者だしてるから被害は甚大でしょ？ 平和より戦争の方が発展するから良いなんて言えるのは平和ボケしてるからでしょ
核戦争が起きても発展するから良いとかほざいてろよ
>>474
そもそも豊臣政権なんて世界史における日本の中では政権として認められてないだろうな
統治してる期間があまりにも短すぎるし
普通に日本史を並べたら室町から戦国の混乱を経て徳川幕府成立だもんな >>500
まあ平和な時代だと技術が発展しないから戦争の時代の方が国民は幸せとか
さすがキチガイの発想だよね とかく現実は、ヒデキチではありません。おくがき編を楽しみます。
底辺大名から見た関ヶ原という視点はおもしろい
紙芝居に不満なやつの気持ちも分かるがそもそもセンゴクは主役はゴンベだぞ
>>481
いやそれ明や清より短いぞなにドヤ顔してんの ローマ帝国なんかピザンツ帝国まで入れれば1000年帝国やぞ
ヒデキチ、家康が嫌いだから江戸時代まで盛大にディスるw
豊臣家しか潤ってなかった豊臣政権が続いたら西欧諸国が来たら日本が滅ぶぞ
>>499
江戸時代の三大飢饉に比べたらしょっぱい飢饉にすぎないから。
記録も京都以外ではあまりない。
>>500
飢饉が毎年のようにおこって戦乱よりも大勢の人間が毎年のように死ぬ時代がよかったと？
まだ戦国時代のほうがましだと思うが >>481
天皇家を基準にすればコロコロ変わるって言えるかも知れんが
徳川時代ではそうならんだろ
李氏朝鮮なんて 500年続いてるし ウィキペディア英語版だと 2nd Grand Unifier ってなってるね
三英傑の事英語だとこういうようだ
官名や役職は信長も右大臣になったって描写されてたのに弾正忠表記を貫いてたから作者の拘りがあるのかも
>>500
そもそも予算の関係で派手な兵器に金が行くから一見発展してるように見えるだけでバーターとして平時に金が使われてたものが止まるからな
軍事国家が一番発展するならソヴィエトは潰れてない 戦争は一部の応用技術の発展が促進されるだけで
技術全体からみたら停滞起こすからな
>>513
どちらかというと晋
まあ中国史でも後漢のあと三国時代の動乱を経て唐ってくくるからね 昨日読むの忘れて今最新話読んだわ
展開が急という話も出てたけど、実際にゴン視点でも色々と急展開だったんだろうな
最新号の翌日にもう連載からかけ離れた江戸幕府の話になってるんかよ
暇ならシルバー人材センターで仕事紹介してもらえよ爺共
ヤンマガはセンゴクだけだな
月曜のヤル気がちょっと上がるアイテムがなくなるのはつらみ
>>510
良いから庶民などで文化が成熟したんやろ?
江戸文化とかな。 平時は停滞するというがそれは間違いやからな
平時こそ余裕ができる。
だからその余裕で文化が花開くんや
公家から武家、そして町民にも独自の文化が形成され成熟した背景は江戸時代の長い平時のお陰なんやで
その文化は更に成熟して今でも茶道や剣道などあらゆる方面で息づいているんやでー
浅弾さんは一時期宰相候補にも挙がってたのに
結構な落ちぶれ様だな
本多家（正信系）「まっ、この後鳥潰されるわたしらにくらべたら、多少はね」
>>452
島津「私もそうの案があるのじゃが～おいどん」
石田「いやいや、もっと大谷どんの案煮詰めたほうがいいのでは」
小西「さりとて、～～のがええやん」 爺は呆けてるからここが何のスレか認知出来てないんかな？
>>518
最大の軍事国家はアメリカなんで、ソ連なんてお話にならない 仙石息子「秀忠くん、あの本多ってーのむかつくから潰そうぜ～」
秀忠「身共むかつくあいつむかつくから潰す」
とかにはならんか
>>528
江戸に限らず平時が続くと政権が貧乏になるのなんでなんだろな >>536
基本は散財
平和やしパーッとやろうぜｗみたいな感じで。
特に為政者が色好きか趣味に没頭する人ほどその傾向が強い
まあ趣味に没頭する人は文化人として貢献してる面もあるけど。 >>491
今では時宗さんはシブ星でチンギス・ハーンやフビライ・ハンは勿論、シャカやモンテスマ、アレキサンダー相手にバトルしてるからな。 >>531
次男は直江兼続の養子から逃げ出して加賀藩筆頭家老になったんだよな5万石で 学者でもない八幡和郎を真に受けてる奴がいるとは
まともな江戸時代研究者から噴飯ものの
江戸時代は北朝鮮と同じだっけ？
>>528
江戸中期以降武家が貧乏になったのは日本全体の経済が発展して物価上昇したのに
武家の収入は米の現物がほとんどだから財政が悪化した
秀吉ならその経済成長に乗っかって大儲けできるけど、美味しい所は豊臣家が総取りする政権運営だから
江戸期のような成長は無理だろう ずっと戦争状態が良いというヒデキチの理想国家は韓国と北朝鮮w
経済が停滞するから人口も停滞するのか？
人口が停滞するから経済も停滞するのか？
ずっと戦争状態が良いなら中東やアフリカはもっと発展してるよな
とかく現実は、ヒデキチではありません。爺さんでもありません。
とかく現実は、おくがき編を楽しみます。
ヒデキチが家康否定するあまり江戸時代否定するのが悪い
ヒデキチととかくガイジをNGするためのワッチョイなのに反応するのは同罪
何の話もせずに単発でスレ違いしか言わないやつはさっさと去ったらいいのでは？
>>517
そのへんは読者への配慮では？
本来は変えないのは失礼だし不敬だしだから同時代ならありえないよ
官職改まったのにそう呼ばないってのは任命権者も無視するってことだから朝廷にも喧嘩売ってる >>481
朝鮮人が家康好きなのなんて大嫌いな豊臣潰したからとかだろ
リーダーがどうしたなんて気にしてないやろ 変名とか官職の変動とか頻繁なので、いちいちそこやったらわけわからんからな
>>555
前田利家が参議で死亡したのはにわかと言わざるをえない
お前らの先生はにわかだ！ センセのTwitterが地獄になるのが容易に想像できる
>>556
宗茂と名乗ったのは1610年ごろから
物語のほとんどに宗茂が出てこない
>同年11月上旬の書状で、それまでの親成を改めて政高と署名しているが、程なく11月下旬までには尚政の名乗りを用いている。
これとか署名の意味があるのか分からん 今年で完結予定だっけ？
それだとゴンベが秀忠に信頼される描写とか無さそう。
漫画的に最後の見せ場な筈なんだが。
今まで三成の心理描写を丁寧に描いていて、先々週号くらいまでは苦悩の日々だったのに
いきなり覚醒して挙兵しますたとか、色々とスっ飛ばしすぎ
>>562
あの三成が坊主になって七本槍に追いかけられて徳川屋敷に駆け込む姿は見てみたい気がするｗ とかく現実は、連載終了は1月末か2月初頭。宮下先生談。
>>534
アメリカは軍事国家じゃないけど？
経済規模が半端ないから軍事も半端ないだけで アメリカは軍事国家だよ
100兆円くらい毎年つこてるからね
>>562
ゴン視点の状況に流されてわけわからん具合が良く表現できてるからセンゴクとしてはこれでいいと思う
不明点は全部関ケ原外伝でやればいい >>528
茶道を初めとした日本文化って室町戦国時代じゃね？
わびさび、能や歌舞伎といった演劇、水爆がや狩野派を初めとした日本画
戦乱の時代に花開いたのが日本文化 >>568>>571
ヒデキチ、自演ID間違えてるで ゴンはともかく実際の仙石秀久は、秀吉死去から目まぐるしく変わる政局に敏感で
徳川に積極的に接近してたと思うわ
底辺大名だからこそ、生き残りは厳しかっただろうし
ゴンは家康べったりだけど
真田は表裏比興だからなぁ
>>567
実はGDP費の軍事費でも冷戦中のアメリカはソ連以上、米ソ共に軍事費を正確に報告してればだけどさ
州兵、武装警察、国境警備隊、宇宙開発、何処までが軍事予算に含まれるのか怪しいが、公称データでは予算はソ連の比ではないし、経済規模の比率でも半端ないのがアメリカ
第二次大戦でも国家予算の九割軍事費に注ぎ込んだ軍事国家 上田と小諸の距離って10数キロくらいだよね
そんな至近距離で表裏比興な真田がいるってゴンベは気が気じゃなかっただろうな
中央の情勢は分からんが秀忠様に付く って何気にすごいな
真田は小大名だから、単独で何やってもたかが知れてる
誰かと連動してる、と考えるのはそう不自然ではない…かな？
上杉征伐という大戦になりかねん状態、神経質になるだろうが
>>580
べったりなのと盲信するのとは違うからねぇ
生き残りのために最大の実力者に近づいてるが、信用も信頼もしていないということだろう 秀忠様につくのは上杉討伐の動員が豊臣政権から来たからだし普通ちゃう？
むしろ応じない方がやばい
最後のコマで三成挙兵を知ったんだし、それからの動きはまた別
>>577
俺の意見に賛同しない奴はヒデキチなんでしょ？
お前に賛同する奴なんていないからお前以外ヒデキチだぞ？ >>583
自分で腑抜けたって言ってるけどその辺の感覚はまだ残ってるのが久々に権兵衛らしくて良かったわ みんな似たようなことやってきたのに何で藤堂だけ言われたんだろうな
同じ裏切りでも淀藩は何も言われんよな
まあ稲葉氏が地味だからしゃーない
>>585
でたぁ～wヒデキチのヒデキチ呼ばわりは荒らし理論だぁ～w 戦国時代に裏切りも何もあったもんじゃないわ
生きたもん勝ちよ
つかさ、ソ連が軍事国家とか、江戸時代の文化とか最初に言い出した荒らしには何も言わねーのに、その間違いを指摘した俺らにヒデキチガーとかいいだしてる時点でお前の正体はバレバレだぞ
もっと上手くやれよw
本能寺が燃えてるんじゃが！？
のラストのセンゴクパロで笑ったw
とかく現実は、ヒデキチではありません。
とかく現実は、センゴクの話をしようぜ。
>>592
うるせぇよヒデキチ、お前の自演書き込みはバレバレなんだよ 主君を七度変えた、といっても
別に秀吉みたいに主家の不幸につけこんで成り上がったりしたわけじゃないのにな
創作の風評被害か
あと、創作で賊の家系ってことにされた蜂須賀さんの末裔が、明治天皇にからかわれてたり
しかしセンゴクが終わると一気にヤンマガ読む理由が小さくなるなあ
>>527
つまり戦国時代は良い時代だったから、文化が生まれ成熟したってことになるなｗ
江戸時代に生まれた文化よりも戦国時代や織豊政権化で生まれたもののほうが多いからな。
豊臣政権の１０年にすら劣るのが江戸幕府という存在だから。まあ徳川幕府なんぞマイナスの政権なのだからどの政権でも上になるんだがな。 >>596
主家を最後まで守った秀吉と、
家中で殺傷事件を何度も起こして逃亡を繰り返した藤堂を比べるのかよｗ
同僚殺して逃亡を何度も繰り返してるクズだぞ。
戦国時代じゃ珍しくはないとはいえ、ただの問題児だ
秀吉軍ってのはそういう問題児だらけだったので藤堂も転がり込めただけだ >>502
今みたいな平和教育など行われていないどころか、むしろ隣国に行って略奪するのは偉いと褒められる時代に何言っているんだ
戦争をして領民をきちんと食わせるのがいい領主、将軍様のご機嫌伺いの為に領民を餓死させるほうが悪い領主 >>518
江戸時代に平時に使われていた金って諸大名は参勤交代や江戸滞在費の捻出で
幕府は大奥の散財とニート化している旗本御家人の生活保護だが？
どれもなんの技術の進展にもならないゴミに予算使っているだけ >>519
いや基礎レベルで上昇する
戦争並みの消費が存在すれば同程度の技術は進展するだろうが、そんなものはないからな。
今お前がやっているインターネットとて軍事技術の副産物
軍事技術ってのは幅広い技術の集合体、生産技術流通品質管理など様々なもので成り立っている。
大量生産するノウハウがあったからこそ、戦後の日本がある
戦争やってなきゃそれだけの生産能力が生まれない。 >>536
消費が減ると全体のパイが縮小するから
一統記あたりで信様も言ってたでしょ、民が倹約を始めているこれは不味いとね。
戦争という巨大消費がなくなる、つまり仕事がへり、金を得る機会が減る事で民が倹約も始めると、
民間消費も減り金が回らなくなり大恐慌になる
秀吉が外征の傍ら河川や街道の整備、神社仏閣の復興、築城や城下町建設をやっていたのは仕事を作って金を回すため。 >>540
では彼に噴飯しているまともな江戸時代の研究者の名前をだしてくれ
>>541
武家が貧しくなったんじゃなくて、日本全体が貧しくなっただけ
農民が貧しいので収奪が十分できない、だから武士も貧しい、武士が貧しく消費活動も低調なので、
それらに寄生している町民も貧しい。商人にしても返すあてもない金を貸して虚業をやっていただけ。
明治になって３０年以上先の借金は時効となったらみな潰れた
利権をがっちり握った一部の連中のみ裕福だっただけという酷い時代 >>595
自作自演がばれたヒデキチガー君が自白しました、やっぱりお前の書き込みじゃねーか >>544
ずっと３０年戦争や１００年戦争やっていた西洋が天下とったんだよ。
帝国主義とか知らなかった？
学校で歴史習うと思うんだけど？ >>542
戦争してたらいいが、戦争してないからなｗ
連中にそんな気概はあるまいよ。ヘタレ民族なんだから >>510
五代の後周かな
実質10年くらいの天下やけど政権が後の宋に引き継がれた優れた国やでな
乱世の残り香で周囲が実力者を推戴してしまった辺りも豊臣から徳川への移行に似ている >>528
文化に優劣などないので、戦争しようが平和だろうと何ら関係はありません。
戦国時代の美術品と、江戸時代の美術品、どちらに価値を見出すかは人による。
つまり江戸時代には文化としての価値もなかったのです センゴク終わったらアルキメデス・たわわしか読む物なくなる
歴史系漫画しか読まないから
センゴク終わったら虚無になりそう
>>612
>文化に優劣などないので、戦争しようが平和だろうと何ら関係はありません。
いや平時の時に文化が成熟するという話なのですが
>戦国時代の美術品と、江戸時代の美術品、どちらに価値を見出すかは人による。
からのー?
>つまり江戸時代には文化としての価値もなかったのです
もはや支離滅裂で草
もう読解力の欠如が著しいですな。 来春より「センゴク」シリーズによる宮下英樹先生によるヤンマガ伝統のヤンキー半グレ漫画「天正卍リベンジャーズ」が連載開始します
>>616
成熟なんてしませんよ。
戦乱だろうが平和だろうが、必要に応じて変化していくだけ、それをよいとするかどうは人による
だから江戸の文化なんてものに価値はなかったってことだ >>618
最初の段階でもう論理が破綻してますがな
話になりませんね出直してきて下さいｗ 反論できなくなって逃亡するんでしょ？ｗ
馬鹿なんだから無駄な反論などせずに消えておけよ。
ほらマトモな返答が出来ずに草生やして汚い言葉を投げつける
自ら論理が破綻しているからこそマトモな返答が出来ない事の証やな
ならさっさと反論してみなｗ
出来ないのになんでお前は抗弁しているんだ?
文化の成熟とやらと文化の優劣を証明してみろよ。
反論する必要もない。
何故なら最初の過程から論理が破綻しているから。
最初からやり直せ。
この一文で十分。
ほら、完全に論破されちゃったから同じことを繰り返すしかなくなった。
論理的な思考ができないからこうなる。
もう一度聞いてあげるよ、
文化の優劣をどうつけるのだ？文化の成熟とやらはなんだ？
絶対評価が不可能な江戸時代の文化とやらにどうやって価値をつけるのかね？
>>617
宮下先生、あと1作品くらいは描いてくれるかのう。
センゴクを描きあげたら結構燃えつきるでしょ。
次もぜひ歴史モノをお願いしたい。大作でなくてよいので。 >>625
あと完結したら一度絵画展みたいなのやって欲しいなぁ
宮下先生の画集を改めて見たいわ 他にどんな漫画描いてるんだ？
相撲のやつしか知らん
水野勝成あたりを描いてもらいたいが、時代が被りすぎてまぁ無理だな
真田って裏切ってばっかりで何がしたいのか分からんな
とかく現実は、ヒデキチではありません。
とかく現実は、センゴクのおくがき編を楽しもうぜ。
とかく現実は、ヒデキチではありません。草くありません。
まさか古織に嫁ぐ場面スルーとは思わんかった…ろくな駒がいないヤンマガ的にはいくらでも連載して欲しいだろうに宮下センセェ疲れちゃって早く終わらせたいのかと思ってしまう
真田は過大評価されすぎ
大局を見誤った、単なる小手先だけの小大名だし。
息子の幸村も、大阪の陣で兄貴に陣借りしてゴンみたいに虎口のひとつでも落とせば
ガラリと人生変わったのに、親父同様、大局が読めない自己満のメンヘラで
東京育ちだからいまいち感覚分からないけど長野から群馬に行くのって平野に出ないでそのまま埼玉の山抜けた方が早いのか？
何かすげー面倒い道通ってる印象なんだが
>>628
春の手紙←ヤンマガ購読してたけど記憶にない
ヤマト猛る←読んだ、チャイナドレス
センゴク←爺の頭に矢が刺さる所から読んだ まあ日本人は滅びの美学とか大好きだから
土方歳三が人気なのも五稜郭で死んだからであそこで降伏したら今ほど人気ないだろうし
>>637
ヤンマガWebで公開してるな
第1弾公開作品（11/25～12/8）
宮下英樹（センゴク）
第44回ちばてつや賞大賞
『春の手紙』 >>635
息子の幸村は勝手に村でたら即死罪じゃねーの
家康死ぬまで耐えてれば許されて兄貴の所へ戻れた気がせんでもない >>636
手元にヤンマガないけどそうだっけ？
普通に上田小諸から薄い頭毛抜けて東の宇都宮小山に向かってなかった？ 戦上手の真田は徳川が勝つであろうことは予想してたが、三成についた方が利益が大きいので、幸村親子はあえて三成についた説好き
>>637
それ以外にも相撲の描いてなかった？
チビが頑張る系の >>646
普通に読みたかったんだよ。残念。
国会図書館に行ったとき閲覧してみるかｗ 常識的な当主は東につくつもりだったけど、頭がおかしい隠居と分家が暴走して西に行っちゃった説も好き
江戸時代と言えば平賀源内か関孝和を最初にイメージする予は異端
スレ汚し失礼をば
てか真田も黒田もだけどまさか1日で関ヶ原が終わるとは思わなんだ
泥沼の長期戦となり全国戦国時代下克上になるはずやったんや…
江戸といったら真っ先に徳川の誰かを想像するでしょうに
モノ凄い野心家だったのだろ真田はw
豊臣政権の晩年は殆ど大阪近辺に常駐して、
中央の政局や情勢、各大名の能力も分かってたはずだし、西軍につくとかおかしいし
あと領地的に騒乱地域へのアクセスが良く、マイ地理的にも欲が出てしまったのかも？
もし領地が九州や東北の端っことかなら、
籠城はもちろん、軍勢が現場で丸ごと離反なんて不可能だったろうし
天正壬午の乱の時のようにあっちこっちに寝返ろうとしてたけど関ヶ原が一瞬で終わっただけ
>>654
史実も草刈安房守みたいな性格だったんだろうか？ まさゆき、天正壬午の乱から豊臣政権で落ち着くまでの数年間は
各大名と同盟と離反を何度も繰り返し、
その知力全開でｷﾚｷﾚ、半兵衛さんも驚くレベルだった
>>635
もしその道筋辿ったら信ヤボの武将ファイル辺りで、じいさんに親父兄貴は優秀なのになあ。それなら最初から東軍、或いは最期まで豊臣に殉じて欲しかった物だ・・・こいつが豊臣に付いても大した事はなかったんだろうけど、とか言われてそう 天正壬午の乱は真田的には当面北条方で良いと思ってたんじゃないの？ そこから依田信蕃に調略されて徳川に協力することになり、沼田問題で徳川とも北条とも険悪になったから渋々上杉と組んだと
秀吉子飼いで江戸時代に1番出世したのは譜代なら脇坂
外様だと、、、細川、黒田、浅野、池田らは子飼いに入らないか
加藤嘉明なんかは会津任されてるし出世したって言えるんじゃないか？
2代目があれだから本人だけだけど
あ、子飼い本人じゃなくてその系譜の大名の中での話でした
>>636
碓氷峠だっけ 古くは関東寒冷山内上杉も越えてきたやつ・・
今電車だと 横川軽井沢がいけないんだよなあ 18切符er 新幹線ではいける 通疑残では
https://intojapanwaraku.com/culture/32499/3/
たとえば、現存する7月晦日付の信州上田の真田昌幸（さなだまさゆき）宛の三成の書状では、三成は昌幸に挙兵を知らせていなかったことを詫びるとともに、上杉景勝に西軍と連携するよう昌幸から説得してほしいと依頼をしている。
つまり三成は、一説に相婿（あいむこ、妻同士が姉妹）で懇意なはずの昌幸にすら事前に挙兵計画を伝えていなかったばかりか、昌幸に上杉の説得を依頼しなければならないほど、上杉との関係にも距離があった。
なんだよなぁ…？
今作の真田さんってどーなんのかな 真田の兄がすげぇ苦労人の顔してそう
実際、老後まで苦労してる人生だし…
父親の件でも頭痛いのに弟が大阪でもやらかすからな
呪われた一族や
息子の久政って後の忠政だよな
まさゆきに次の上田城主はそこにいるセンゴクの息子だよ、って教えてみたい
真田兄は親兄弟のせいで寿命めっちゃ縮めた苦労人なんや
真田は婚姻関係もあるんじゃない？まんま東西別れてるし
信幸は小田原征伐辺りで独立大名として徳川与力扱いよね
>>673
ストレスなかったら何歳まで生きてたんだ信幸は… 新説によるなら、まったく他の西軍と連携がない状況でそっちについた真田父と弟の行動が謎すぎる…
真田兄が三成からの手紙を大切に後世まで伝えた話好き
若い頃の家康もびっくりの大博打だな ただ博打を打つのが遅かった
天下分け目の時は、御家を分けてどっちが勝っても残るようにするのが武士の倣いだから・・・
でも、実際に意図して分けたかは謎だよね
勝ち組に乗ったほうは、負け組にのった一族を捨てきれず助命嘆願したり
切り捨てられるのは、それこそお家の総意に反したヤツぐらいだろう
>>679
中国見てても意図的に分けたってより戦争とか疫病から避難したら結果として家が割れた案件の方が殆どじゃないかと >>658
そもそもそのルートだと真田家自体が大して名前も売れずに
山内家権兵衛家みたいに、目立った活躍ないけど戦国から幕末まで生き残ったよくわからん家扱いされてるだろうな >>661
細川が秀吉の子飼いって歴史観ゆがみすぎてて心配になるレベル 子飼いに看做されるくらいに立ち回りが上手かったって事や
いや、子飼いに入らない、って書いてるやろ
藤堂も秀吉じゃないし蜂須賀は与力だろうし
山内は子飼いに入るかどうか
>>694
入らんやろ…ノッブからの寄騎やん
直臣になったころはもうおっさんやし >>695
若いうちから与力でそのあと直臣なら普通に子飼だぞ
会社から独立するときに新人の頃から部下だったやつがついてきたら子飼そのものだろ >>422
それで領地経営できるわけねえだろ
フザケンナボケ親父
で終わりだわ 毛利勝永の父親って毛利よしまさだったんか
親子揃って律儀者やねえ
利家はもっとはっきり言い残すべきだった
秀頼のガラ押さえて大坂に君臨し徳川と戦え
それだと前田家滅亡一直線…
せめて秀吉から、家康と同格の領土もらってないと
利家の名前があってこそだから、家康を圧倒するほどの石高が無いと厳しいんちゃうかな
利家が死んだあと利長はさっさと諦めて所領安堵に動いたからな
五大老と秀頼傅役の肩書きがあっても家康にとても敵わないという自覚があったんだろう
むしろ俺が死んだ後は徳川殿に従えと言い残してるだろ。じゃないと1番の理解者である芳春院が自ら人質になるとか言い出すはずがない
>>704
利家時代は石高80万石ちょっとで五大老の中で4番目だもんな
秀吉は家康対策するなら会津に上杉置くだけでなく、駿河か浜松に前田か宇喜多あたりを100万石で配置して挟撃体制を作っとかないと意味なかったな 前田利家なんてゴンよりもっとデタラメな猪武者やったろ
ヤンキーになったり普通に人殺したり
秀吉と家族ぐるみで仲良かったから成り上がっただけやん
とかく現実は、第26巻2月発売、第27巻５月発売。
とかく現実は、最終巻第27巻第4話からおくがき編。
>>708
前田はともかく家中の統制も出来ない宇喜多が大領持ってても無理 秀吉「東海道には秀次を支える田中山内中村堀尾池田を置いた。要所の尾張には子飼いの福島も置いた。完璧や！」
>>715
山内が軽く裏切って
土佐一国ゲットやねｗ 優秀な秀吉秀長の子種が弱かったのがやっぱり痛すぎる
>>717
信長さんの子供も大したのがいないよね
名前はキラキラ光ってるけど >>715
単独では家康に対抗できんからまとまってぶつかるしか勝ち目はないけど、統一された指揮権あるやつもいないから無理ゲーだって思わなかったんやろか？ >>717
秀長に男子がいたら悲劇がもっと起こってただろうな 西軍主導に三成がいる時点で、襲撃かました七将はじめとする連中は東軍でまとまるだろうしな
>>714
残りの上杉も毛利も好き勝手やり始める側というw >>716
功名が辻だと秀吉が千代を手篭めにしようとした（そして失敗する）オリジナルエピをいれて
豊臣家に忠誠といわれてもなあという雰囲気をうまく醸成してくんだよね >>717
一応言っとくと知能は母由来。男子は特に
秀頼の頭は茶々から来てる >>715
秀次粛清した後は旧秀次系大名は東海道から外して配置換えすればよかったのにとは思うが、
外征中だし大規模な国替えは無理かな。 >>724
そんなの無くてもあやうく秀次の連座食らいかけただけで
見限るに十分な気はするw >>700
真田信繁に全部持ってかれて可哀想よなぁ
信長の野望のパラメータが上がって来てるのが救いかなあ･･･
ゴンベはもっと爆上がりだけど･･･ 佐竹あたりがガチ西軍なら、徳川もやっかいなことになっただろうが
あそこが一番はっきりしなかったからな…
>>718
なんでや！信忠はまぁまぁ優秀やったろ！ >>718
信忠は普通に有能、最後に恥も外聞もなく逃げるという選択が出来なかったぐらいで >>732
明智の謀反を過大評価して畿内や濃尾方面も造反されてると思いこんでたんだろうなぁ
信孝の軍と合流してたらその時点で明智詰んでたのに そりゃ、明智が謀反したんなら周囲に根回し済みだと思うよな
まさか、あんな「つい、カッとなってやってしまった」状態だとは考えないだろ
>>730
そろそろ毛利勝永にスポットあたってもええわな
真田と違って突撃して退却までできて生還してるし、最後まで秀頼に付き添いとか真のもののふよ >>736
親父の勝信との二代記でもいいな。
勝信は秀吉の古参の家臣だからセンゴクみたいに結局秀吉が準主役になりそうだけどｗ >>735
武功無しで秀吉にかなり贔屓されてたのに豊臣に謀叛起こす三成や奉行衆達は恩知らずよな >>734
信忠がもうちょっと頭足りない子だった方があのケースは生き残れたかもしれんな。
遮二無二京から岐阜まで遁走すれば良かった。 >>740
あんたも息子の左門のやらかしに巻き込まれてエライ目にあったやろ >>739
ただ安土城への道は塞がれてたから逃げても捕まった可能性は確かにあったんだよね 森を毛利と改姓させるのはどうかと
母里を毛利と間違えられるのもどうかと
毛利って発音的には「もうり」より「もり」に近かったのかな？
秀吉自身が、信長の恩に報いるどころか
仇で返しまくってるし
仮に秀吉が織田家をたて続けたとしても、それはそれで矛盾が起こって騒乱じゃろ
>>708
８０万石は直轄地だけで、北陸の連中は前田の与力大名なので実際の動員力はもっとあるよ
与力大名が全部素直に従うかどうかは別だけどね。
実際従わなかったし。
>>743
当時の呼び方はもり、いだてさんと同じ キタ条高広って粉らわしいことに、上杉側から ホウ条に裏切ったりするからなあ
厩橋城とかあの辺り ホウ条達は箕輪で迎撃
>>746
家康だって直轄は100万強だろ
別に徳川が一強って訳じゃないんだよな
家康が規格外に優秀だっただけで >>748
家康も１００万石もないんじゃないかな。
ただ本多や鳥居や大久保とか譜代の家臣が与力大名としてつけられているのがメリットかな。
真田らは速攻で「裏切った」が、彼ら多くはそのままついていった。
本多と大久保の対立とか家中騒動はどこでもあるけどね >>751
真田昌幸はセンゴクでの石川五右衛門みたいに天地がひっくり返る争乱を求めてたからな。
時勢を読んでる信之が家名残すだろうから、自分は好きなように博打やりたかったんだろう。 読み返すとお蝶が可哀想すぎるんだが･･･
本願寺退去のときに28歳で独身とか、モブでいいから良い人と幸せになってほしかった
>>751
信之は徳川についてるし読めてないわけではないでしょ
昌幸は徳川優勢と知りつつも、西についた方が面白い博打ができるって判断したんだろうぜ
失敗しても長男が家名残してくれるしな >>753
お蝶さんが婚姻したらお蝶夫人になってまうから… >>740
一応有楽は玄以や三法師と一緒に首脳陣として脱出してる訳だから信忠の諦めがやっぱり早すぎたという話になってしまうのがなんとも 信忠生き残れたら当主になるけど
勝家は動けなかったし秀吉が筆頭家老になるよね
織田政権守れたやろか。源みたいになったかな
>>757
清洲会議が無ければ秀吉もそこまで存在感モリモリとは行かないだろうし
信忠が明智をしっかり討伐すれば安定したのかな？ 信忠生きてる情報得てたら秀吉も明智とすぐに戦ってないだろうな
得るものが少ない
>>754
信幸の立場も考えず謀叛起こしとる時点で阿呆だし時世読めてないだろ
昌幸はただ自分の欲に忠実に動いとるだけで時世なんて無視しとる動きよ >>759
信忠が無事脱出できて信孝あたりと合流してたら
丹羽軍団は逃げ出さずに残ったんかね ? 信忠が信孝と合流出来れば一時的に劣勢でも海から脱出できるし
各地の家臣に檄を飛ばせるからその後の展開はかなり違う
>>762
その前に信長、信忠両方死んだから光秀を過大評価して四国軍団崩壊したわけだしどちらかだけなら影響は少なくなるはず
ましてや、信忠が合流したなら尚更ね 信忠が岐阜方面に逃げれば柴田滝川徳川のいずれかと連携
摂津方面に逃げれば羽柴丹羽と連携
って感じかね
>>757
本能寺の時点で信忠は家督を譲られてたはず >>764
信忠が生きてれば北条も動かなかったと思う >>766
坂本が押さえられてる以上西に逃げるしかないわな >>727
いやあれは千代が主人公だし
関ヶ原の密書を千代が徳川に渡せって別書簡で念押しするところがクライマックスだから
千代サイドでも説得力もたせる必然性があるのよ
しかし改めてお藤さんがいないと仙石家中描くのに出せる人おらんな
側室は出さないで最終回までいくのかねこれ >>757
本能寺の時点ではとっくに家督は譲ってるのよ
隠居して身軽になってさらに暴れるってのは天皇家からはじまる前近代あるある
幕末の大名も名前がでてくるような人はたいていが隠居の身 >>754
長男が連座して腹切らされる可能性もあるのにおめでたすぎるだろ >>773
そんな程度で切腹ならこの漫画の主人公一家も切腹だな 細川も東西別れて西側の息子は勘当だったな
別れてない家の方が少なかったりして
>>773
東西に別れは割りとポピュラーな政治判断やろ
仙石家もそうだし鍋島九鬼なんかもそう とかく現実は、痴呆ではありません。
とかく現実は、次週、休載。
やっぱり父親と長男が同時に死ぬってキツイよな
中国史でもないんちゃうか
むしろ中国の方が苛烈じゃね？
三族連座処刑とかで別れても無意味やろ
生駒も別れてんね
佐竹や前田や毛利も家中割れてると見ることもできる
別れた家はなんだかんだ生き残れてるから当時の判断として有りだったんだろう
勝者に付いた方が武功挙げてれば戦後助命嘆願や言い訳も可能だしね
>>780
中国も女系は殺さずに放置やぞ
五胡十六国時代でも女系はしぶとく生き残って隋唐まで家名残してる 逆に考えて
実際に父親殺された仇討ちで成功した人ってどれくらいいるんだろ？
>>785
そら成功数の方が少ないから目立つわけじゃん 宇喜多直家は敵討ちを成功させた。祖父の、だけど
こいつも戦国時代を体現したような男だな
>>776
家内の対立や立場上仕方ない理由での西軍参戦とかでそいつら別に生き残りの為に東西分かれた訳ちゃうで
逆に生き残りの為に東西分かれたら即潰されるわ >>785
長連龍
父親どころか一族だいたい殺されて晒し首にされたけど
信長の助けを借りて仇をとった
後に前田家に仕えて明治まで家老の家柄になった 覇王伝説タケルってのが2代に渡って達成したな
2代とも伊達政宗みたいな感じで息子によって亡くなったけど
真田親子以外にも親兄弟で東西軍わかれた奴らはいるのかな
息子とか兄弟が、勝手に西軍に走って困ったことになった家なら前田さんとか仙石さんとかいろいろ
あと、鍋島さんところはオヤジが息子の後始末してたな
>>791
生き残りのために別れて潰された家って実際あるの？ 内実はどうあれほんとに家中が割れたと思わせないと後で両方潰されるわな
>>797
鍋島の分家(勝茂の甥っ子)が飛び地で俺の地元に領地持ってたけど
勝茂の圧力で支藩の家督を奪われそうになって「俺の親父(勝茂の弟)のお陰でおめーの西軍参陣の尻拭いしてやったのに！」っつって親族の縁切って飛び地領だけの旗本になったんだよな
それでなぜか鍋島さんの墓が関東の片田舎にあるってゆー 天正記でよくわからないシーンあるんだけど、毛利元就の過去編で、元就の兄貴を糾弾する合議をしていたのに何で元就が城を奪われることになったの？
>>800
その旗本もその後本家から養子入って乗っ取られてるという でも、センゴクが終わっても本能寺燃えるがあるからいいよね？
>>804
信長の忍び、黒田官兵衛伝、真田魂見るわ センゴクと信長の忍びはなんか交互に読み返しちゃう
あとへうげ
信長協奏曲はいよいよ本能寺
信長の忍は三木城終わったところで次本願寺
しかし信長は何回死んでるんだろうな
>>794
やいやい懐かしすぎるホー（THE STAR脳）
センゴクが終わってしまったら、次の楽しみはヴラド・ドラクラかなあ 信長は後世にネタを提供したってだけで偉人中の偉人だよな
ヤンマガ編集部が2022年度よりはじまる13世紀を舞台とする
歴史大河作品のアシスタントを募集しているから、残念ながら
センゴクは連載終了だな。連載閉帳だな。
日本史なら13人の鎌倉殿から元寇までか
幕府以外なら後鳥羽上皇くらい
この時期は流石に地方は無いか
>>643
ヤマト猛る! - Wikipedia
宮下英樹のデビュー連載。小兵の相撲部員を主人公とした高校相撲漫画で、「ずっとあたためていた作品」とのこと。副題は「ガリガリ土俵革命児」。 そういえば明智の自称子孫が監修だかなんかしてるのもあったな。
あれ絵はいいんだけど、内容がね。
光秀の兵糧攻めはいい兵糧攻めで秀吉がやるのはダメだとか意味わからん。
光秀は兵糧攻めした後皆殺ししてるじゃん、なんで血を流さない攻め方なんだよ。
秀吉はわざと飯を食わせて殺したみたいに書いてるし
いよいよセンゴクも終わりが近いけど次センセ何描くんだろ
秀吉利家死んで「よし重石がなくなった」とばかりに動く家康やっぱ有能
>>816-817
来年の大河に便乗するつもりかな？13世紀モノ楽しみ
元寇もゲームや動画で最近知名度上がってきてる感あるからワンチャンあるか 大河に便乗なら再来年の家康くんに合わせて関ヶ原の外伝がちょうどいいけどね
真田兄は嫁が忠勝の娘なのもでかかったな
逸話かもだが、関ヶ原後に真田幸村と昌幸処刑しようとしたけど忠勝も断固反対してたんやろ？
家康もしぶしぶ承諾したんやろなあ
関ヶ原外伝と言ってもなー
センゴクの奉行衆って、秀吉の気まぐれと各地大名の
わがままに振り回されてる中間管理職というイメージ
しかないからなぁ。三成も秀吉介護に疲れて共倒れに
なっちゃいそうなくらい心身ともに疲弊してたし
あれだと佐和山で隠居することになったのは渡りに
舟だったのではと思ってしまう
>>820
基本的に光秀も秀吉も残酷だからどっちもどっちなんだよな
ノッブも残酷な面あるけど、イメージ先行で甘々なとこ多いから全体を見ていると残酷という印象薄れちゃう
大体、秀吉は俺は信長みたいな甘ちゃんとは違うぞとか公言してるのに光秀共々あんまり残酷なイメージ無いんだろう >>820
秀吉をピカレスクヒーローにしてるのか、たんに嫌いだから貶してるのか判断迷う >>827
おまけに三成は100万人の凡人の知恵よりも殿下1人の知恵の方を優先すべき、というほどの「秀吉」信者という設定だしな「豊臣」信者ではなく。
秀吉が死んだ今その嫁や息子たちという凡人サイドの人のために決起する理由もない
故人への恩義や武士道みたいな感情的な理由なんてもっとあろうはずもない
ここらが潮時と身をひいて佐和山で隠居するほうがキャラ的にはしっくり合うよね
その他の奉行衆は言うように顔色伺いの中間管理職だもんな
外伝やろうにもやれないのが実情なのかもな 三成もそのまま蟄居して大人しくしてれば徳川政権の中で田舎の役人くらいにはなれたんじゃね？治世手腕はあるし
てか、大谷が挽回復帰させる為に会津征伐時にみっつのとこ寄って一緒に行軍して家康に謙って復帰取次しようやとしたところで西軍おこすから協力してくれやで！
と言われたんだっけ？
何で前もって言ってくれなんだ…と言ったのは逸話か
>>831
ガチ信者過ぎて殉死すら考えた石田が挙兵謀反だから、その心境の変化は外伝のネタだろう
以前も関ヶ原は外伝でと言ってたし >>823
リアルだとライバルが辞めたりするの待ってたら次の世代に優秀なのが育ってたりするんだけどなw
まー成り上がりの猿には次世代育成は荷が重かったのか >>834
次世代になるはずだった秀次を自分で潰したからね >>826
それで家康の機嫌損ねたのか戦後桑名に左遷されて早死したな忠勝
息子も家康に冷遇されたし 桑名って東海道の要地だから左遷じゃないでしょ。政権の中枢から遠ざけられたのは確かだが。
>>834
景勝や輝元では力不足だったようだなw ＞ 次世代
政宗は辺境すぎて中央には出られない… 桑名は港もあるし重要拠点よ
税制の改革や地場産業を育てるのに熱心で中央政界にまで手がまわらなかったのが正しい
忠勝だけでなく四天王は皆中央から外されたからな
直政は死んでなかったらどうなってたんだろう
>>839
まあ二人とも一日（実は数時間）で終わるのは予想しとらんかったんやろ。
TERUに至ってはあっためておいたセニョーレスさんがクロカンさんに瞬殺されてアヘ顔ピースをする始末 >>833
うむ
今の本編じゃ「なんやかんやあって戦は避けられないのだ」くらいのザックリ感でしか触れないのは逆に外伝のために取っておいてあるようにも思えるから安心かつ期待できる >>832
前もってのくだりは真田昌幸。書状のやりとりでそれに対する三成の言い訳が残ってる
事前相談なしに味方になってくれると確信して上杉への仲介も任せてる辺り真田の西軍参加はよほど固いと見てたのか
上杉領手前の沼田押さえてる信幸が東軍に加わったことで早速連携が破綻してるけど 関ヶ原本戦は一大決戦みたいな扱いされるけど既にあの時点では9回ツーアウト30点差位の状況まで西軍は追い詰められてたから
関ヶ原本戦どうのこうのよりも道理に反した行為までして圧倒的有利な状況からスタートしたのに
短期間で関ヶ原本戦の状況まで追い詰められる西軍の弱さが敗因だろうね
本来なら家康を東国に封じ込んどいて、豊臣を頂く西軍が颯爽と畿内勢力を纏めてから東征して
家康を上杉と挟み撃ちする小田原征伐の再現になってたはずだからね
>>816
踏み逃げのとかくが普通にとかく以外言える事に驚きだわ >>846
挟み撃ちにもならんかったね
各個撃破されるという体たらく 最悪の事態まで想定して慎重に動いてた家康と最良の結果だけ想定して無い楽観的な頭お花畑の西軍首脳との対比よな
家康も戦略レベルでの計算違い（岐阜城早期陥落や秀忠軍の遅れなど）は起きてるけど修羅場をくぐった経験からかリカバリー能力が高かったとは思う
ヤンマガ新作 13世紀中国を舞台とする歴史大河作品。
三成は何故全軍東征したんだろうな
輝元と一緒に秀頼公を抑えて足元固めてたら少しずつ離反者も出てきただろうに
会津征伐軍に混乱させるスパイを入れておけば解体しただろうし
>>855
西軍諸将は三成と輝元に賭ける覚悟あるのがどんだけいたんだろうな。宇喜多と大谷くらいじゃね。
東軍諸将は家康にすべて賭けた人多いでしょ藤堂黒田山内細川池田、福島でさえも。 >>855
違う違う時間かければかけるほど逆に西軍に離脱者出る状況だからな
道理の無い西軍に必要だったのは決起してからの足元固めでは無く決起する前の根回しだからな
官兵衛がこの漫画で三成に根回しの重要性語ってたけどこの漫画中で三成がそれの重要性認識してなかったし関ヶ原でもそうなったってだけだな 三成は茶々を説得出来れば何とかなったか?
京都の政治センスのある人は未来人ならずとも西軍結成が豊臣のラストチャンスとわかってたようだが
肝心の茶々がわかってなかった
本当かどうかは知らんが
家康に付きたかったけど物理的に阻止されたとか色々話はあるね
>>848
西軍としては上杉と睨み合ってる間にーという計算が
あったんだろうけど、上杉が徳川牽制せずにあっさり
領土拡張に走ったのは大誤算だっただろう
上杉の動向次第では家康は史実以上に江戸をたつのは
遅れただろうし。そうなりゃ東軍崩壊したかもしれん >>849-850
最悪の事態 (上杉南下) を想定して江戸から出られない状態で
なぜ家康殿は前線に来ないーって不満タラタラな諸将が
勝手に岐阜城攻めて陥落したから良かったけど、そこで
家康殿は信用できん ! と言い出してしまうリスクも十分
あったはず。そこは計算ではなくラッキーだっただけでは
運も味方しないと天下は取れない >>859
そもそも東軍西軍が後付けだしそれ言ってる奴は結果を知っとる奴だけだろ
そもそも西軍結成が豊臣崩壊を助長した訳だから茶々が西軍に肩入れしなかったのは大正解だぞ >>864
茶々は家康中心で豊臣家中がまとまるのを望んでたからね。 責任は負いたくないし負えないけど権力はトップじゃないにしても欲しい、って万人共通ではあるからなあ
中には絶対トップじゃなきゃ駄目ってケースもあるだろうけど、別に主題があっての付帯要素としてのトップだろうし
>>832
有能は有能だけどいかんせん人望がないから
結局どこかで政争に負けて失脚する気がする
命は取られんかったろうが… 逸話をフィクションの意味で使ってるキッズがいるけど日本語の用法としてありえない
別に史実でも逸話というぞ
大坂の陣の大蔵卿や淀姫見てると女が政治に口出すなってのは正解やわ
大坂の陣での茶々は立ち回り的には穏健派なんだよなぁ…
茶々や大野は豊臣滅亡のスケープゴートにされがちだけどあいつら自体は穏健派だしそれほど悪く無いよな
まぁ茶々は秀頼を作るという最大の失策を犯しとるけど
お市さんを浅井長政さんにくれたった上総介さんがダメだったんじゃ
そもそも何が事実かも分かってない
徳川に悪くされがち
>>828
秀吉が信長みたいに甘くないではなくて、
信長の頃なら追放された人間を雇ってもよかったけど、もうそんな甘くないからなといっただけなのに
つまり奉公構が徹底されだした。
なぜか秀吉が信長のように甘くないというのが広がっているのは従来のイメージを覆すから印象に残りやすいからなのか サッチャーやメルケルみたいな有能もおるね
日本だと政治ではないけど創業者の社長に息子がおらず娘に継がせてダメになるパターンが多い気がするわ
まぁうちの会社のことなんだけど
外国は認めるが日本だけは絶対に女を政権トップはあかんわ
>>883
高市早苗が首相になる可能性もありそうだけどな。
頭の中は男って感じでフェミ要素無さそうだけど。 >>885
ないない。政調会長になって無能ぶりをどんどん晒して評価下げてるし。男に媚びてヒステリックに叫ぶだけ、地味な裏方仕事は拒否という女のいやなとこを煮詰めたような政治家だし。 >>861
金庸で南宋の頃だとDT武侠「神鵰剣俠」か ただ、センゴクの女キャラでは朝倉義景の母ちゃんだけはカッコよくて好きやわ
朝倉義景にここまでスポット当てた漫画ってセンゴクくらいだろうな
そこまでスポット当たってたか？
鳥居のついでに最後にちょっと上げといたってだけな気がするが
>>889
ここまで仙石秀久にスポットが当たったのはセンゴクくらいなのは間違いないw
そもそも他の漫画で出てきたことはこれとセンゴク兄弟以外にあるのかな？
戸次川の所で無能大将扱いで出てくるくらいかな へうげでちょろっと肖像画通りの顔で出てきたくらいしか覚えはないな
朝倉浅井滅亡までに単行本で15巻かけてるし
朝倉義景の家族親戚も大勢でてくるし
朝倉そこそこ出番あると見せかけて
斎藤に食われかけてるのが何とも
無印はゴン＆藤吉郎の青春期。
それを描くのに朝倉浅井との戦が都合が良かっただけだと思うけどね。
朝倉家は、なろうの転生先としては面白くなりそうだなと密かに思ってる
朝倉は越前で繁栄出来てれば文句ないんだから信長臣従の方向性でひたすら根回しする話になりそう
>>898
無理じゃね？
元々斯波の下で同格だったのに片や主語片や守護代になったせいで朝倉は織田を完全に下に見てるだろ 朝倉って織田家が勢力伸ばす前に北近江 若狭 西美濃辺りを抑えて、 信長上洛を阻止すれば、わりとイージーゲームなような
加賀一向衆がいたから伸ばせなかったという考えもある為、先に一向を粉砕し、その後近江西美濃辺りを抑え、
織田より先に足利義昭を擁立すれば、織田も迂闊に手を出せない
せいぜい斎藤を滅ぼすくらいに留まる
下手をすると東進して三河方面へ侵攻するかもわからん
転生したら一乗谷が織田軍に囲まれてるんだけど
からスタート
一向一揆を何とかするのは信長ですらもの凄い時間がかかったし身内にも死人が出たからなあ
個人的には信長にとって一番やっかいな敵だったと思ってるし敵に回したら戦国では最もやっかいでは
冬季に軍事行動が制限される越前じゃ、畿内を維持し続けることは難しい
近江あたりを早めに併呑して本拠地移さないと無理だな。それでも越前と分断されるわけだから国力半減といえる
義景の早世した嫡男の死因として毒殺説を取れば転生先にちょうどいいな
華麗に回避すればあとは健康で問題ないわけだし
ただ、場所的に信長のやったことを先回りトレースする展開になるだろうし
それは朽木に転生した淡海乃海がもうやってるから、二番煎じになるだけだな
信長「昔から（ファンタジー的意味で）魔王にされたり、転生者功績奪われたり、女性化されたりで散々なんじゃが」
義昭抱えても何もできなかった義景が謎の未来人抱えたくらいでどうにかなるとは思えん
つーか、信長がフリー素材過ぎて他と比較にならなすぎんだよ
聞きかじりの話なんだけど、義景は子供のタマが少なくて(戦場での討ち死とかの)不安からアクティブに動けなかったって聞いた
その点子供たくさん作った信長は偉い
>>901
近江がハイパーめんどくさい国人＋寺社＋有力貴族領地王国だから平定すんのも難しいんじゃね
惣村単位で独自の水軍勢力もってたりするし そもそも義龍が早死にせんかったら
信長が伸びることは出来なかったんや…
そんなことより関ケ原ウォーランドってまだやってたんだな
廃墟みたいな写真を見たことがあったからとっくにつぶれてるもんだと思ってたｗ
>>908
お蝶が大太刀かついで鎧武者になって助けてくれそうだな。 >>913
某所の管理人かな？
大名の性格というかその家の方針にすぎないだろう、
謙信なんて子供すらいないのに前線でずっと戦っているんだから サイキック家久にどうやって勝てと…？
自分もチート持ちにならないと、同じ土俵にもあがれん
そして同じチート持ちなら、兵の質・量で勝る島津に分がありすぎ
詰んでおる
そもそも長宗我部案採用して戸次川行かなきゃいいのでは…
普通に秀吉の命令守れば問題なしでは
島津は野戦は強いけどそれ以外はそんなに強くないし
根白坂は籠城する味方を救うために野戦をしにいったはずが攻城戦させられて敗北という島津にとっては悪夢のパターン
島津やたら持ち上げられるけど西国より東国のほうがレベル高いから
島津より三方ヶ原の戦いの頃の武田のほうが強そう
軍制などは東国のほうがレベル高いけど、鉄砲装備率などは西国のほうが高いからなあ
根白坂ってどんな戦だっけ？って調べたらアレシアの戦いみたいな包囲要塞戦なのね
信長が陣城と鉄砲の組合せやりだして地方勢力は従来の籠城による後詰挟撃しようとしても手も足も出せなくなってきてるんよね
突っ込んだら武田や島津みたくぶっ殺されるし野戦なのに城攻めさせられる感覚だったらしい
毛利や上杉も後詰来たのに手が出せずに撤退してる
対抗できたのは賤ヶ岳や小牧長久手みたいな織田家同士の陣城構築合戦で膠着戦
長篠の戦いも、武田側からは鉄砲撃ってくる織田徳川兵がくっそ見難い野戦築城がされてた説があったな
かなりの遺構が残ってるから
野戦築城や戦闘で荒らされた田畑は後で修復してくれるんだろうか？それとも自力救済？
槍持ってる騎兵は戦闘のとき降りて戦うって書いてあるけど
馬を合戦場のそのへんに置いといたら逃げられたり盗まれたりするから
軽装の従者が走って追っかけてきて主人が戦ってる間は馬預かって守ってるんだろうか
>>929
その土地が自領になるなら民心掴むために修復するんじゃね？北条戦後でもやってたし
敵領なら放置とか >>915
土一揆発祥の地だっけ
水運が発達した商業先進地だから封建的権威だけで押さえつけるの難しいよね 連載終了まであと何話なんだろ
関ヶ原はやらんのかね
まあ秀忠へのダサダサケツ舐めに加え嫡男秀範西軍参加と廃嫡と、
盛り上がらないことこの上無いからちょろっと触れるだけかな
秀忠から師と崇められ、特別扱いされ天寿を全うする
ドラマも何もない展開は約束されてるからな…
ゴン「わしってそんな頼れる？」
家臣「はぁ、戦なら」
次は先生の描くユリウス・カエサル一代記が読みたいな！
作中にもカエサルのルビコン演説のオマージュがあるし（一統記)
先生はカエサルのこと結構好きなんじゃないかと想像してる
ノッブ顔のカエサル、ゴン顔のアントニウスとかでどうですかね？
カエサルやってもらうとかやる前に軽くって言って中国歴史物をガッツリやり出すぞ
あのお坊ちゃん秀忠がどの程度大名らしくなってるか楽しみ
とかく現実は、センゴク閉帳後、13世紀中国舞台歴史大河作品開始。
とかく現実は、おくがき編を楽しみます。
>>936
分断からの確固撃破なんてもろにカエサル戦法だしな とかく現実は、次々週、掲載。(12月27日発売） 第27巻第6話収録分。
とかく現実は、次号発売は12月27日。おくがき編第3話。
テンプレ
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
次スレ作成時は本文頭に〈〉内を2行記述してください。立てると1行消えます。
〈!extend:checked:vvvvv:1000:512〉
戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-25巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 231番槍
http://2chb.net/r/comic/1638347511/ 今週休みとは知らんかった
仕方ないから本能寺で戦国成分補給したよ、あとたわわと
まだ読んでないけどビュルビュルがあれば
>>947
余計な一文が入ってるから新スレ必要だな なんかこのスレで三男唐突に出てきたとか言ってる人多いけど
小諸移る時に亀ちゃんと話してたよな あれ三男ちゃうんか
三男どうこうよりも、小田原攻めですら息子の戦姿が描かれなかったのに、今回描かれたから｢突然｣ってことだろう
子供の頃なら何度か描かれてる
>>933
秀忠「ゴンベよく来たの」
ゴンベ「へへぇ」
部下や家族の前では決して見せぬ表情。
無双の戦国武将がたどり着いた上役への処世術だった >>953
将軍なんて接する人間ほぼ100%がゴマスリしてくるような世界観だろうから、今更同じゴマスリに特化した処世術じゃ説得力ないな
無双の戦国武将ならではの観点じゃないと >>938
次回で再登場だろうな。
漫画的には好感度は高い感じで描かれてるし、けっこう良キャラになってそう
最近の史学の研究だと、一般的には凡庸なイメージとは思いきや
実は、けっこう優秀な人だったのでは？、と。
改易しまくったりのえげつない政策や、優秀な徳川初期の官僚にお任せ政治の印象はあるが
家光よりはるかに有能で、秀吉の「秀」を受け継ぐ2代目は
豊臣秀頼より徳川秀忠の「秀」だったのでわ まあ初陣が真田相手に城攻めではしゃあないw
しかも榊原や信幸や権兵衛らベテランいる中で負けたんやから秀忠のせいにはできんわ
>>961
そもそも負けてないしまともに戦すらして無い定期
阿呆が嘘をばら撒いた所為で戦下手の風評被害受けてるの可哀想だよな そもそも家康の最初の指示の「中山道の実効支配」を忠実に守っただけやぞ
伝令が災害に巻き込まれて遅れたとか携帯電話とかスマートフォン持ってないと察知なんぞできんわ
でも、秀忠は大坂の陣で、言い訳もきかないやらかし（兵の疲労を考えない行軍して、家康に叱られた）があるから…
やっぱり政治家としては一流でも、戦に関しては微妙だったのでは
>>962
あんな小城に三万の軍勢数日間釘付けにされたんやから実質負けやろ 今回はゴンが抑え役、
秀忠は「いやいやいや、ここは攻めでっ！。全軍、上田城に、攻撃っー!!」、でしょ
>>965
別に釘付けにされとらんし元々じっくり真田征伐する予定が変更になっただけで負けもクソも無いからな
多分予定通りにやってたら簡単に落ちてて関ヶ原での真田の武勇伝なんて残って無かったと思うぞ 真田相手に三万持ってかれた秀忠より京極相手に三万押さえられた立花の方がしょぼないか🤔
まあ大津は落城したけど
>>966
真田に自分の小諸攻められるのが怖いからさりげなく焚きつける方じゃないかと
権兵衛「寝返った真田を放っておいていいんですかいのう？」チラッチラッ 真田のことだから、降伏するフリしてやっぱりなしね、とか嫌がらせしたんじゃないの？
そんな話もあったような
>>970
昔の定説では降伏→やっぱウソで時間稼ぎつつ挑発して足止め、みたいな逸話あるな
最近じゃ第二次上田合戦自体は小競り合い程度って説らしいが 真田幸村は、親父の上田城の戦さを見て
戦のノウハウを学んだのかね。
センゴクで出てくるのか？、幸村は。 やっぱ戦国武将のヒーローだし出てきてほしいわ
そもそも信繁って第二次上田合戦の前ってどの戦に出てたの？
第一次には参戦してないってのは知ってるんだけど
>>968
でも京極さん一世一代のでっかい仕事したよな
あのタイミングで造反とか気が利きすぎ >>975
降伏開城したにも関わらず戦後処理みると家康も相当評価してるよね
真田「せや！中山道で東軍釘付けにしたろ！」
京極「なら大津城で西軍釘付けにしたろ！」 真田父弟は孤立しすぎてて、何やってもあまり意味ないポジという…
急げば決戦に間に合った兵力を釘付けにした、東軍孤立勢とはそこも違うな
強敵立花ら15000の軍を本戦に間に合わせなかったのはすごいわ
>>921
権兵衛「」三成が、関ヶ原で家康と決戦か
権兵衛「あのときの、俺じゃの」 秀吉時代の因縁から人望がなく、実戦指揮の経験もさほどない佐吉が主将格では、どのみち決戦しても負けはほぼ確定だった気が
とはいえ、当時の生き残りで家康に匹敵する老練の武将なんてほとんどおらんし
（いても東軍だったりだし）
>>983
本当に家康に渡り合える相手が見当たらないよね
西軍では上位の戦歴の九州トリオや真田父も大軍を率いた経験が無いか少ないし
佐竹は当てになりそうな父はやる気無いし
当時の大名の戦歴を考えたら家安にに靡くのは自然な事だわ 大津城は縄張り図でも明らか籠城用に作られてないのにあれだけ粘って毛利立花を釘付けにできたのが凄い
京極高次は面目躍如だよな。名前だけ見ると麻呂大名だけど
佐々木道誉の血統なめんなよ！
小早川以上の裏切りを見せて勝利に大貢献したら面白かったんだけどなぁ
お市の娘三姉妹でお初さんだけ嫁ぎ先格落ちとか言ってすみませんでした
高次と初の子供が欲しかったな
浅井血統の極みみたいなもんなのに
>>990
いれば嫁と不仲で幕府にキレられることはなかったろうな 本当はTERUが最も戦経験値高いんだけどな...
そもそも第二次信長包囲網で上洛作戦とれば
どうなったかは未知数なくらいだし
本能寺でも動き次第で天下の芻勢も変わりえたし
天下を取りに行くには尽く賭けを間違えとる
家名存続という意味では正解だったけど
>>773
まあ事実上分割して別家を立てているから
この状態で忠実に勤めた分家を責めることは不可能
まあお兄ちゃんもお舅さんもよくこんなろくでなしオヤジの助命に奔走したと家族愛に感動する話
オヤジも関ヶ原時点で徳川の寄騎大名だから、宇都宮評定での自由裁量の対象でなく、
純然たる裏切りなんよね 恩を仇で返す真田弟…
そして、本多の縁者なのに助命嘆願してくれる人が皆無だった長束さん…
>>996
嘆願以前にどさくさに紛れて殺された感あるけど。 lud20220126164952ca
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