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【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 232番槍 ->画像>1枚
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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-25巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは
>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 231番槍
http://2chb.net/r/comic/1638347511/
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とかく現実は、連載終了は1月末か2月初頭。
とかく現実は、センゴク閉帳後13世紀中国舞台歴史大河作品開始。
とかく現実は、次々週、掲載。(12月27日発売) 第27巻第6話収録分。
今までのペースなら。
1巻.明との停戦交渉と戦地組みと奉行衆との対立、先生解釈の家康のこの時の動きと。
五奉行五大老が機能してて家康抑えれてたが利家死去で均衡が崩れる。
2巻.光成と家康の対立が光成が家康暗殺計画立ててると民にまで噂される状況に成る経過。
三成襲撃事件と謹慎、前田家に謀叛の嫌疑かける家康。
3.まつ人質に差し出して前田は実質家康の下に、
次に上杉に謀叛の嫌疑かけるが直江状で討伐に。
向かう道中で権兵衛が色んな大名との会話、真田親子や黒田長政、後で四国に行く山内一豊辺りとの会話入れて三成許兵の報。
これくらいに成るよな。
とかく現実は、連載はあと4～５話。
とかく現実は、関ケ原外伝はなし。
とかく現実は、次々週、掲載。(12月27日発売) おくがき編第3話。
史実はどうか知らんが、茶々が女房衆は仲違いせず秀頼を後継者に育てると宣言したし、
豊臣と徳川の橋渡しとしてお初＆お江の出番がないかなあと思っているんだが。
最後の最後にそれくらいの娯楽があってもいいよね。
>>34 今川義元、武田信玄、織田信長と渡り合ってきた生粋の戦国大名だからなー
面構えがちがう
>>36 謎の突然死を遂げた家康を後釜になぜか瓜二つの朝鮮人の影武者が後釜になるんですね
>>38 義元と渡り合ってないよw
まあ、経歴を見ると織田、今川、武田、北条、豊臣と戦って生き残ったレジェンドではある
>>43 正確には義元なき今川家やね
混乱につけこんで独立勢力にもっていった手腕はすげーわ、当時ハタチ前後やろ
前スレ終盤で京極氏と大津城のこと触れられてたけど、当時大津城に竜子姐さんはおったんかな？
もしおったなら西軍が無理攻めを避けた可能性もあるよね？
よほど無神経でなければ忖度するはず
>>38 今川や武田は織田や徳川が天下人になったからこその評価もあると思う
天下人が西から出てたら今より評価は低かっただろうな
弱小だった頃の織田や徳川を圧倒しての過大評価が多分にある
逆じゃね？
今川なんかは織田のかませみたいな扱いだったのが平成中期になってようやく再評価されてたやん
山本勘助と木下藤吉郎が今川に仕官しに来たのに不採用にしたり冷遇したりしたくらい1560年までの今川は大手
昭和末期にリリースされた信長の野望武将風雲録だと今川義元は織田信長武田信玄に次ぐ高ステータスだし
今川の織田攻め成功しても次の展望がようわからんけどどうなるの？
義元再評価は平成中期というか静岡大（当時）の小和田先生ががんばった
まあご当地ネタは大事
>>50 六角も三好も畿内のスーパーパワーとして健在やしな
>>51 伊勢なんて信長も散々手を焼いた所やん
北畠、六角の勢力範囲の梅戸、神戸、長野、本願寺に伊勢商人
>伊勢湾経済圏を掌握？普通に無理だろ
>>54 んなこと言われても義元本人が志摩国人を退治するという願文を出してるから
前提として織田倒して尾張とってたらって仮定で無理って断言できるのがわからん
上洛する気があっても、その下準備の段階で苦労するからなぁ
信長も、美濃斉藤氏との対立で一度上洛妨害されて、面目つぶれたとかあったはず
そもそも関ヶ原時で家康より歳上の大名なんておるんか？
金森長近は除くとしてw
てか、義弘はあの歳で現役か
島津の退き口みたかったなあ
>>64 あれも相当尾ひれついて盛られた話らしいで
>>61 隠居の扱いじゃない？
DQN四天王の忠興ちゃんが細川の当主だよ
>>67 あと三人は誰なんだ…？
いや、だいたい分かるけど四天王に収まるトップ4はあの中の誰？
考えたら家康さんはこの時点で代替わりもせず30年以上徳川家のトップに居続けてるのか
一番の勝因は本人が健康長生きで最後まで睨みを効かせられたことなのかもな
家康の父親と祖父は23歳くらいで死んでるし長男も18歳で死んでるのに
父親も嫡男も寿命じゃないからしゃーない
身共さんも桶狭間が起きなければ最悪今川辺りに殺されてたんじゃ
日本も近年は飲酒喫煙止めたりオートミールや「まごわやさしい」など健康食が流行ってるけど、あの時代は特に健康と長生きは正義だもんな
家康は麦ご飯中心の健康オタク
毛利元就も一族は酒害で早世したのもいたけど本人は酒止めて曲直瀬道三に食事面の指導もしてもらい長生き
センゴクでもよく出てくる秀吉側近の施薬院全宗や曲直瀬は医者として健康トレーナーみたいな立場で大名権力者に重用されてた
吉宗とか慶喜とか分家から来て将軍になった人は子供のころから食生活が健康で運動する習慣もあったんだろう
吉宗とか競争相手が謎の不審死繰り返してるからな
まあ用心深くもなろうて
>>76 当時の平均寿命からしたら長生きしてる将軍の方が多くないか
>>84 家茂さんは奇兵隊のせいで寿命縮まっちゃったんだよきっと
家康が寿命迎えるころには生え抜きの戦国大名もほとんど死滅してたからな
没後に大きな混乱がなかったのは、秀忠と官僚の優秀さもあるけど実力ある野心家がほとんど残ってなかったのも大きそう
>>83 というより大奥で生まれ育つと殺される機会が格段に増すんだろ
ライバルの女しかいないんだから
伊達政宗「日本半分を植民地としてくれてやる、といっても欧州は動かなかった。まぁいいか」
>>88 ほとんどが親の七光りなだけの戦国2世3世で、自分の力で領土拡大してた勢力の大きな大名は
伊達、最上などの東北勢(この2人も代々続く家系だけど)
一度は秀吉に抑えられたけど島津
他は誰が該当するか
上杉は、信長時代からの激戦世代だけど。徳川相手にイキった結果が…まぁ、家は残ったけどさ
>>90 キリスト教に改宗する覚悟もない半端者なんか相手されないよ
>>90 この頃のキリスト教宣教師って日本より中国向いてね
明末には皇族や宰相クラスでもガチの信者いたし、清になっても康煕帝まではキリスト教には寛容。
キリスト教を弾圧した雍正帝も宣教師の在住は許可してた
日本でキリスト教を布教するメリットがこの頃にはあまりなくなってた
（そのせいかキリスト教学会では島原の乱も低評価）
>>94 そもそもザビエルからして中国布教の足がかりを作りたくて日本にきたわけだから
キリスト教はじまってこのかた中国より日本への布教にキリスト教会が向いてた時期なんてないよ
景教（ネストリウス派、拠点をペルシアにおいていたため早くから中央アジア経由で中国まで進出した）とカトリックの対立なんて論点もあるし、つねに中国布教のほうが重要問題
あと島原の乱の評価が低いのは反乱だから
既存権力への武力抵抗はキリスト教界では評価されない
自分たちの足元を撃ち抜いちゃうからね
島原の乱て宗教戦争ていうより、藩主が重税課したら食えないやつが無敵の人化してヒャッハーしたんと違った？
たまたまそこにキリスト教徒が多かっただけで、宗教色は薄いイメージ
島原の乱に大阪の陣で逃げのびた浪人共も幕府軍と戦ってたんやろ？
ジオン残党みたいなもんか
宮本武蔵も攻め手で参加したし島原の乱は当時の一大イベント
実際には勝手に担がれて、ただ祈ってただけの天草四郎がなんで後世にこんなにヨイショされてるんだろ
>>98 ジオン＝豊臣なら違う
どちらかというと戦国時代の亡霊
豊臣政権というのは日本の歴史上はじめて失業問題に直面した政権
それまでは国民総出で一次産業に従事しないと食っていけないので失業者という概念がない
生産できない＝死って時代だからな
「反貧困」とか「社会的経済的な弱者を救え」的な発想って綱吉のあたりからだもんなぁ
綱吉の生類憐れみの令が目立つけど加賀藩でも貧困救済策や出産施設作ったりしてるし（景気良くなって余裕出てきたからこそ駄郎けど）
>>104 ＞豊臣政権というのは日本の歴史上はじめて失業問題に直面した政権
それは違うw
支配権の移動によって権利を失った人間が出てくるのは大昔からずっと同じ
まあ当人がもう戦いはいいですと言ってる以上、話を大きくすることもできんわな
政治的な戦いに新たに挑む展開にもできないし史実的にも無理だし
南北朝時代や鎌倉時代の武士達って戦国時代の武士達とは比べ物にならないくらいサイコパスのガンギまり戦闘集団なんやろ？
逃げ若たまにしか見てないけど、関東庇番衆の初出の時はいかにもジャンプという感じで上手いな、と思った
>>114 作者がネウロの人だからたしかに絵はガンギまってるな
長野県民として木曽義仲があんな扱いで悲しいよ。いや史実そうだったんだけども
>>117 そら天台座主や親王が殺害される当時としても前代未聞の事態を引き起こしてる訳で……
（後白河の不必要な挑発が根本的な原因だけど）
>>114 一人二人ならまぁそいつがオカシイでいいと思うけど全員がそうだというなら
そこまでしなくていい時代とそこまでやらなきゃならない時代の意識の違いの話になりそう
とかく現実は、外伝なし。
とかく現実は、センゴク閉帳後、13世紀中国舞台歴史大河作品開始。アシスタント募集中。
>>121 江戸時代初期までは「舐められたら殺す」の世界観やぞ
「ぶっ殺す…そんな言葉は使う必要ねーんだ！俺たちはその言葉を頭の中に思い浮かべた途端に殺っちまってるからだ。だから使ったことはねー」
この名言をガチで実行してるキチガイ連中をまっとうな優しさを教え込んだ江戸幕府すご
>>124 「海嘯」か「倚天屠龍記」かなぁ
倚天屠龍記は最後に乞食皇帝に美味しいとこ持ってかれるのが読者に受け入れられるのかと
秀吉一代を描き切った宮下先生の描く朱元璋は読んで見たくはあるな
あらゆる意味で秀吉を何倍にもスケールアップさせた怪物をどう描くのか
>>126 「倚天屠龍記」は元王朝末期だから違うじゃない？
13世紀なら射鵰英雄伝か神鵰剣俠のどちらだろう
>>125 鎌倉武士「否！、ナメられる前に殺す次第ぞ」
関ヶ原戦記
関ヶ原始末記
大坂の陣Winter&Summer
この辺も書いてほしい。休暇後でいいから
>>125 もののふに刃を向けたら
死以外に決着はないと心得よ！
たらら～！
ってやつか
鎌倉時代って戦国時代みたく守護大名が将軍に無断で別の守護大名の領地に攻め込んだりしないんでしょ
体面を汚されたら殺しにかかるけどそこを踏まなきゃ意外と大丈夫だったりするんでキチガイとかサイコというより
現代日本とは社会のルール・価値観が違う別の国と考えたほうがいい
南宋なら孟珙がいいなぁ
金なら完顔陳和尚
>>132 守護大名ってのが守護の権力が拡大した室町時代限定の概念でな
鎌倉時代にも守護という職はあったがほぼ空気
地頭を中心にもっと小さな領域で統治が行われていた
県じゃなくて市町村ぐらいのな
鎌倉時代の守護に地元の兵力まとめて他所の領域に侵攻するような権力も実力もないんだわ
>>123 俺が見逃してると思うんだが、Twitterで何か言及してたっけ?
鎌倉時代は140年くらいか、調べて見たら戦国時代みたいな大掛かりな戦はなかったけど地方の荘園で自立して年貢を収めなかったり反幕府的な活動がなかったわけではないみたいだな、鎌倉では政争に明け暮れてたみたいだし。モンゴル帝国の侵攻以降は似たような活動が加速して全国に広まり鎌倉幕府の討幕運動へつながっていく。ここら辺は歴史の授業で習うところだな。
>>130 権兵衛の息子2人主人公にして、北条攻めから大阪の陣と後日談で上田貰う辺りまでやるとか。
とかく現実は、次週、関ケ原。 宮下先生談。
とかく現実は、12月20日発売なし。
とかく現実は、12月27日発売。おくがき編第３話。
平宗盛の死から始まり佐々木道誉の活躍で終わる愉快な鎌倉時代
蒙古襲来から倒幕まで50年くらいあるけど本当にこれが倒幕の原因でいいのか
ペリー来航から徳川幕府崩壊は10年ちょっとだけど
そこから東北大乱になって
結局幕末まで収まらないからな
トーホグか
都から遠いから舐められてたのかね
関東を拓いたのは正解だったんだな
その時代の関東って
富士や浅間の火山灰で
水田なんてほぼできないけどな
鎌倉府滅亡の原因は法の一文ぞ
まあマジレスするなら緊縮財政の失敗
とかく現実は、12月27日発売。宮下先生談。
とかく現実は、発売日を間違えないように。発売日を間違えた宮下先生談。
とかく現実は、次週、立派なイチモツをもつ野武士から生まれた関白秀頼、初登場。
秀吉が死んでから教育方針変わった秀頼はどんなんになったのやら
家康が対面して恐れたってのは恐れた男が一覧作れるくらい大勢いるからあまりあてにならないし
やったこと見たら実は有能とか評価出来る部分よく考えたらないしで不安しかない
信忠信雄信孝と信康秀康秀忠に比べると秀頼はどういう人だったのか謎すぎる
>>156 徳川家光と忠長は秀頼の従兄弟だから似てそうだな特に甘やかされて育てられた忠長とは
>>156 若いうちに死んじまったしな、家康も愚鈍なやつなら殺しはしないだろうし自分が死んだ後求心力を集めないように殺しておいたんだろうな。
こういう話になる時いつも思うのは何で誰も天皇家を潰そうとは考えなかったのか？戦国時代かなり庶民の間では天皇家の求心力とかそもそもの認識度はなかったらとも言われているし、残しておいたらどう考えても禍根になる。幕府は朝敵対策に輪王寺宮をつくっておいたけどあんま機能しなかったしな。
果たして金吾は舞と蹴鞠も能いまする以来の台詞を貰えるのか
大名連中は年末忙しそうだよなぁ
現代と違って時節のイベントをとても大事にしてるし
配下の大名やら地方豪族やら公家やらがぞろぞろやってくるからな。信長のシェフでもあったけど料理人にとっちゃ地獄のようなイベントだ
武士の家計簿て本だったかな、冠婚葬祭とかで交際費の支出割合がかなり高いみたいに書いてあった記憶
見栄や建前、プライドとかそういったもんが大事みたいね
とかくバレ通りなら新作あるらしいから始まったらそっちでスレ立てでしょ
>>168 そうなんだ
とかくガイジは延々このスレでとかくとかく言ってて欲しい
とかく現実は、おくがき編を楽しみます。
とかく現実は、年またぎ関ケ原を楽しみます。
とかく現実は、2013年10月、渋谷ヒカリエでヤングマガジンセンゴク原画展で
宮下先生から原画、サインをいただきました。
>>117 逃げ若は猫間くらいしか取り上げてなくて、たんに田舎者が嫌われるって扱いで
皇族沢山殺して恐怖政治したこととか触れてないのは
優しいなと思った他県人です
とかく現実は、次週、掲載。(12月27日発売）第27巻第6話収録分。
とかく現実は、年またぎ関ケ原。
とかく現実は、立派なイチモツをもった野武士から生まれた関白秀頼登場。
>>174 秀久もしんで黄泉で秀吉半兵衛と国取りや！
現代日本に転生した堀秀政が介者剣法を会社憲法とまちがえられて大企業の法務部に中途採用されるとかどうだろうか
小早川のチョーゼバ感
景鏡は政治家時代で小早川は学生時代がモデルか
センセイのバックにいるエライ人が新たな発見をしたら
「だがこの通説には疑問が残る」で書くようになるんじゃないの？
ぶっちゃけセンセイ、老いた柴田みたいになっちゃったから
今のままじゃ面白いの描けないだろ。ここ半年の何も無い詰まらなさを認識しようぜ。
10年以上もう一人の主人公として秀吉の輝きを丹念に描いてきたからこそこの半年の老醜した秀吉の無惨さは描けたし面白かったとは思うけどね
家族だったゴンベとの縁があんな形で終わるのもここまで付き合ってきたからこそくるものがあった
桃山編の延長のような、重苦しい外伝関ケ原になるのかなあ
それならば心機一転、先生にはスキピオ一代記を（ｒｙ
>>174 秀吉なら異世界転生しても天下統一できそう
てか、そもそも秀吉の人生がなろう主人公レベルだからなあ
農民出身の俺が天下統一してハーレム祭りな件
平民出身で一代で天下とった人って漢の高祖劉邦と秀吉くらいだろうな
劉邦は平民じゃなく小役人だろう
ど底辺の乞食から天下人になったのは朱元璋
ノッブに拾われる←分かる
気を利かせてお気に入りに←まぁ分かる
仕事を多数成功させて物頭に←契約社員が役付社員に昇格するレベルで凄い
墨俣城主←この時点でかなり凄い
半兵衛調略←他社のエース引き抜き
近江長浜領主←この時点でもう大名
最後は天下人になるわけだけど、どんなラノベやなろうでもそこまでやったらリアリティが無くなると二の足を踏むレベルだもんな
最強の今川家から追い出されて、弱小織田家に拾われたら天下取っちゃいました！？
秀吉が天下取れたのは秀長の存在が大きいから秀吉単独だとどうなんだろう
もちろん出世はできるだろうけど天下まで届くかどうか
一応跡継ぎでもないのにいい年になるまでふらついていて
推挙で小役人になるのは問題ないくらいの出自だから最低限の家ではあったはず
呂后の実家は地元の実力者だし、少なくとも劉邦の出身は実力者の娘を貰えるくらい良かったはず
>>180 ゴンベ視点もロクに描けてないのはどうかと思うわ
作品だけ見るとあの一時期やたら絡んできて消えた古田織部とかいうの何だったんだとか急に出てきた息子とかゴンベ周りすら理解できんぞ
>>191 くだらない持論語りたい約1名がずっとやってる
秦の時代だと劉邦がついていた亭長は三老と呼ばれる地方の有力者層が決めてたから
劉邦は少なくともそういう層から仕事を任されるくらいの身分だったと推測できる
劉邦の部将の韓信とかは淮南の亭長の居候をしてたというから、劉邦が平民の中でも上の層なら韓信は下の層
>>199 あれは所謂「苦労人テンプレ表現」であんま真に受けないほうかいいぞ。
オシャレや馬（現代なら車やバイク）や闘犬やドッグレースにドハマりしてたとかわざわざ書いてるし、わざわざ「玄徳」なんて老子の引用からだし読書人階級（それも結構ヒネた）に連なるものと解釈して問題ないと思うぞ
>>200 そんなこと言ったら
チャイナなんて白髪三千丈やしな
三国志の時の人口なんて今の東京より少ないんちゃう
劉邦は出自なんかよりガチの無能さんなとこがすごいと思う
皇帝に登りつめるための能力は皆無で皇帝としての丸投げと粛清の能力しか持ってないのが異常だわ
劉邦は項羽との対比で人に任せてばかりの無能扱いされることが多いが経歴見ると旗揚げから統一後まで前線に立ち続けてきたバリバリの軍人皇帝だぞ
項羽や韓信みたいな最強には勝てないが一流の将ではあるよ
秀吉はいっその事、朝鮮妖術師の息子とか時間超人だとかトンデモ設定とかの方が面白い
中国大返しもアクセレレーションで短縮してたとか
そういや戸次川(大野川)地元だから合戦跡地みたいなとこ行ったら長曾我部と十河の墓あったから墓参りしてきたわ
信親の方が3倍くらい立派で十河存保のは小さかったｗ
いつの時代もイケメンは贔屓されるな
ここからどうやってゴン編のフィナーレに持ってゆくのか
けっこう難しいだろうなあ
もうあの頃には戻りたいとは思わん言ってしまったし
上田攻防戦のアクションシーンで盛り上げても、何か矛盾するしで、
そもそもテーマの、「失敗から挽回して･･･！」も小田原で完結したわけだし。
まさか、上田城の失敗を家康に許され、最後も挽回しました、で終わるのかね
「関ヶ原外伝」、「大阪の陣外伝」お待ちしております
もうエピローグだから、特に盛り上がることもなく淡々とゴンと日本のその後、豊臣から徳川の世への移り変わりを描くんじゃないか。
秀忠付となって豊臣恩顧から徳川の準譜代への華麗な転身ってのも実はすごい話なんだが、そういう立ち回りの上手さは漫画じゃ描けんだろうしね。
特にこの漫画じゃゴンベは強いけど強いだけの猪武者で政権中枢からは煙たがれているという設定だし。
史実の権兵衛は変り身の速さと調子の良さでは山内一豊と双璧を為している
変わり身というが、改易された後の復帰は徳川のおかげだから
復帰直後から名前変えたりして徳川派の姿勢を見せてたし
権力の中枢から外されてたから、秀吉が死んだら奉行衆に付く理由もない
どうしても豊臣を裏切ったことにしたいやつがいるのなｗ
根本的に秀吉死後の豊臣家トップは家康だし家康と豊臣家は大阪の陣迄は対立して無いんだから
変わり身も糞も無いんよな
西軍に着いた方が裏切り者扱いが妥当だわ
その後の展開はともかく、家中騒動の枠組みの話をどっちが裏切りだと延々と繰り返しても答えなんかでないだろ
家康は権現様って親しまれてるけど
なんで秀吉は豊国大明神って呼ばれないんだろ？
とかく現実は、次週、掲載。(12月27日発売) おくがき編第３話 天下二分。
太閤で定着してるからな
元人間を祀って定着したのなんか天満宮くらいだろう
それももとからあった天神信仰と習合したから勢力あったんだし
あと「権現様と親しまれ」ていう認識がそもそもおかしい
東照大権現は庶民の崇敬を集めるっていう信仰じゃないからな
死後の神号で呼ばれないのはなんで？ってことだろ
まあ太閤っていったらヒデヨシだけど
大御所て普遍的に使うからなあ
大御所は広まり的には太閤殿下と似たような感じだし、豊国大明神はやっぱり日光東照宮でガッチリ祀られてた家康とは差が出ちゃうのは仕方ないんじゃないかな
権現が仏教用語であからさまに神号っぽくないのもプラスに働いてそう
豊臣政権が260年続いてたら神としての認識度はもっと高かったかもしれない
ヤスは神君として260年奉られてたアドバンテージがあるからな
家康は長生きした上に晩年老害化しなくて評判下げなかったのもありそう
秀吉は何も持っていない人間が全てを手に入れて狂った
信長と家康は超が付くおぼっちゃまなので権力を手に入れても正気を失わずに済んだ
信長は少しづつ狂ってった印象だな。晩年は痴呆か病気か何かで正常な判断が出来なくなりつつあったみたいだし
三好長慶も晩年は怪しいね
秀吉はウェルニッケ脳症と言ってる医師がいるね
散々言われたけど最後まで健康な家康が特殊事例じゃないのか
>>228 部下を信用し過ぎたらダメ
ワンマンで国経営したらダメ
信、秀と反面教師を目の前で見てきたことも影響してそう
大坂の陣の時点でガンに罹ってたって説もあるね。進行速度にもよると思うけど多少なりとも無理はしてたんじゃ
信長秀吉ともにセンゴクでもろくに寝てないような生活送り続けてきたわけだしガタガタがくるのも当然早いだろうな
>>231 信長はサタン様に取り憑かれてたからしゃーない
独裁者は自分で判断下さないといけないから働きすぎな面は否めないわな。信長は本能寺の変の際に自ら死を招いたって言ったという当時の噂話の記録も残ってるし事実でなくても、そんな噂話が出るくらい当時の市井の人々から見てやりすぎなくらいだったんだろうな。
無料漫画読んでるが裸全カットしてやがる。
お蝶の裸見たくて検索かけても一つも出てこない。
茶々は出てくるが。どうなっているのか。
裸の勝家をカットしたら最期を語れなくなっちゃうじゃないか...
ネットカフェに行って裸見てくるのもな。何のためのネットなんだよ。検閲しているのか。
ゴン＆秀忠なんて裏関ケ原なんだから、無印の山崎新平みたいにはっちゃけて描けばいいのに。
山崎新平と戦ってた頃のセンゴクって個人の武勇を競うバトル漫画の要素が強かったと思うし
>>247 織田家もこの頃には大大名だから個人の武勇なんかより情報力経済力とか政治力の方が重要なはずなんだけどな
終わり統一くらいまでは信長も個人個人の武力が物言うバトル漫画だったと思うわ
精々数百人規模の戦というかやくざの喧嘩レベルだし
とかく現実は、次週、掲載。(12月27日発売) おくがき編第4話 天下二分。
尾張50万石の主導権争いで信長派VS信行派VS信友派で手勢数百人同士で小競り合いしてた時代の約25年後には日本の半分くらい織田家の領土になってるし信長やばすぎる
長篠の戦いのあとの時代でも大きい戦でハズ槍で活躍して武功あげられたんだろうか
サクセスストーリーって意味じゃ圧倒的に信長>秀吉なんだよな･･･
やはりトップとして事業拡大したのか拡大する組織のなかで頭角を表したかでは大分違うわ
表現が適切ではないかもしれんけど、やっぱり初代のカリスマ性って異常なのよ
大変なのはその子どもたちよね。可哀想な目に遭ってるのが多いこと多いこと
>>253 当時の尾張はまだ50万石もなくて織田家の支配領域も尾張一国に満たなかったような
>>255 秀吉の家臣団の層がペラペラなのもその辺の経緯も大きいよな
>>249 仙石家譜にはいちおう出てくるらしいが。
なお、近江の山崎氏は佐々木の一族で、丸亀藩主になった家。
>>258 信秀の代では駿河遠江2ヶ国の今川と対等に戦えたから石高ではなく銭の流れが大事
駿府遠江三河の全力あげれば尾張一国は潰せるけどその隙に武田北条が攻め込んでくる
尾張国内で小競り合いしてた信長が25年後に日本半分を支配してるのがすごいという話なのに
尾張の石高とか今川との比較にツッコミ入れるのがアスペだらけの歴ヲタらしい
信長は美濃攻略に桶狭間から7年かかってる
義龍が早死にしなければもっと時間がかかりその後飛躍することもそれほど無かっただろうな
>>259 羽柴四天王がしょーもないのもあるだろうな
抜擢して重臣を土地に縛られない奴で固めれたのは大きい
愛知県の凄さはわかるんだけど
美濃ってか岐阜県の凄さが良くわからない
ゲットした途端天下布武やぁぁ！とか上洛じゃぁとか…
あの時代ブス以外は一度は犯されてるんじゃないのか？
女城主が犯されたシーンは興奮した。
美濃落としたら稲葉山城を岐阜城に改名して引っ越して本拠地にしてるし
>>269 今じゃ山岳県のイメージだけど、濃尾平野が農地として優秀で木曽川の水運、京都方面への交通の要所と国力としては一級品
現代人は美濃を飛騨もまとめて考えがちだもんな
美濃も山は多いのは間違ってないけど
しかし飛騨の石高は酷いな
これより小さいのって佐渡や隠岐くらいしかない
尾張美濃近江で200万石+当時有数の経済力をゲットして単体最強になれるんだからつくづく立地がいいよな
信玄は飛騨の何を狙ってたんだろう。苦労してあんな険しい山を越えて行くだけの価値は本当にあったのかね
>>269 海運が中心になったのはもっとあとの時代だからな
岐阜のあたりは関東と京都の中継地点だったりする
その上で濃尾平野の北部としてそれなりの穀倉地帯だったりするので、当時としては間違いなく要衝の強国だわ
>>281 すまん、志摩よりは多かった、でも安房よりは下
あと壱岐対馬はもちろん下だった
今年も終わりか
あと3時間で今年最後のセンゴクとファブル、他誌のスパイファミリーとチ。を読んで読み納めかな
途中で配信してしまった。
甲州の南に比叡山延暦寺を移転させようとしたらしいが、そわな史実あるの？
>>283 まあ本州の一国枠なのに確か一桁万石だもんな
若狭とかもヒデーけどちょっと目を疑うわ
ただこういう数字って太閤検地が元になってたりするけど、アレがあんまり当てにならないからなあ
飛騨だと木材が当時から無視できない資源としてあったから、米基準だと悲惨だけど国力としてはそれなりに上方修正されるかと
>>286 結局計画倒れだけどあるにはあった
当の叡山が焼け出されてるから金だしてくれるならどこでも頼ったんじゃない
武田信玄にとっては、信長との対立姿勢明確にして旧来勢力の庇護者の立場を鮮明にする妙手だし
甲斐に延暦寺移転、さらに史実かどうか知らんけど勝頼の韮崎の新たな都プランが実現してればとんでもない国になってたな
武田家って上杉北条織田徳川に囲まれてる上に山ばっかで大分きつい立地よね
信玄が偉大だからあんまそうは感じないけど
飛騨国って38000石位だっけ
あの地形じゃどうにもならんしな・・・
美濃国の領域と比べたら泣けてくる位に酷い地形
他に領土無いと詰みに近いｗ
小諸＞飛騨一国なのか…
そうして見ると近江ってやばいな
全郡が飛騨並み～以上だもんな
木材が取れても越中方面にしか流せないし、大きな滝でもあればそれも不可能…
とかく現実は、次週、掲載。（1月8日発売） 第27巻第7話収録分。
とかく現実は、連載は来春までお付き合い下さい。宮下先生談。
とかく現実は、連載は1月末か2月初頭、閉帳。
とかく現実は、令和4年の立春2月4日(金）。北京冬季五輪開幕日。
とかく現実は、連載はあと3～4話。
ずーっと受け売りでやってきた権兵衛が完全に自分の考えで部下を納得させることができてるな
今週の展開は戦国時代を嗅覚で生き抜いた武将らしくていいわ
とかく現実は、十中八九、【徳川】が勝つ、としまたぎ関ケ原を楽しもうぜ。
身共が葵徳川の三奉行連判状叩きつけられた時の家康状態になってるな
秀吉への恩は返した事になってるけど説得力無いな
まぁ死者の恩より生者の恩のが大事だから徳川につくのは仕方ないね
良い具合のまとめに入ってきたな
しっかりと過去の出来事から拾ってくるのは読んでて説得力あった
あの諫言をちゃんと回収したんで俺は納得いったけどな
とかく現実は、【徳川】（秀頼より黄金2万量、米2万石、宝刀）対【他勢力】。
とかく現実は、としまたぎ関ケ原を楽しもうぜ。
相変わらず関ヶ原のはしょり具合は凄いけど今回は面白かった
>>287 計画あったんだな。センゴクの漫画読むまで知らなかったわ。
信玄はあの最悪な立地条件でよくあそこまでやったよ。信長さえ倒せたら天下取ってたろうに。
久しぶり出た史上もっとも◯◯なのに最も嫌々戦国大名やっとるってw
>>304 もう回りが秀吉に何も言えなくなって族滅食らう危険もある中で諫言して何も通じないんじゃ出来ることなんかなんもないからな
>>301 司馬遼太郎も御恩と奉公の関係はあくまで現在形だと言ってるからな
もちろん過去の方を優先するのは本人の重要だが
挽回がゴンベが繋いできた縁の総決算だったからエピローグは大名になるまでにゴンベが学んできたことの総決算なんだな
>>312 あんなのに周り囲まれて幼少時から苦労してきたらそりゃあ嫌になるだろう
俺ならもうとっくに投げてる
無理だもん色々ストレスで女色に逃げるわ
ここまで来てゴンベ目線であっさり関ヶ原かな
是非とも三成目線の外伝をやって欲しい
もしくはコニドン目線で
>>311 でも確か二十万石位はあったし金山もあるからそこまで悪くもないんじゃない？
守るには最適な地から打って出てあそこまでやったのは信玄の驚異的な才覚だろうけど
>>297 なるほどね
たしかにこの右へ左への一大事の時に、正解は誰にもわからないがワシには信長公と秀吉様から学んだものがある、と自信持ってたら心強い
最後の対面で藤吉郎様はもういないのは目の当たりにしてるしね
葛藤した末に自分の家族と部下を守るために徳川につくとかにすればいいのに、サッパリしすぎてるな
これが成長した証でしょ
社会人なら当然のムーブ
個人的な感情で自分の組織を潰すわけにはいかぬ
身共さん汗ダラダラで草生える
政権中枢がいきなり全部敵になってよっしゃ決戦じゃとは普通ならんわな
>>325 家族と部下を守るために秀吉と距離を置く決断をしたから今更家康に付くのに躊躇いはないだろう
関ヶ原がこんなに家康不利で始まったって知らんかったわ
秀吉の政権構想通りなら家康は絶対負けるはずって状況じゃん
上杉討伐遠征することで三成の暴発を誘発したみたいな話の方が多く見るからな
どっちが本当のところかわからんけど
家康が事前に三成挙兵を予測していたか、いなかったかで家康の関ヶ原前の状態は全く違ってくるからな
一般的には三成挙兵は想定通り、さらに言えば誘い出したって説が広まってる
三成と数人ぐらいは動くだろうと思ってたけどまさか奉行衆と残りの大老全部まとまって公敵にされるとは思ってなかったんじゃね？
信用できるのはわざわざ兵を出す必要ないのについてきた西国の大名ぐらいであとはどう転ぶかわからんからそりゃしばらく江戸で固まって動けんわな
さすが宮下先生やでえ
世の戦国時代ヲタの偏見を客観的史料を以って吹き飛ばしてくれたでえ
三成再評価の流れくるで
やでやでやでやでやで
毛利輝元と上杉が覚悟決めてて、全力で挟撃の形とったら、家康やばかったよな
さりげなく自分の戸次川と天下人2人の失敗を同列に語ってるのは図々しいなw
>>338 五奉行五大老を敵に回して豊臣恩顧の連中が味方するって変な感じ
>>310 結構有名だよ
ただし言うだけ詐欺臭強し
実際に実現に動いた形跡ないみたいだし
既得権の調整とか大変だし、まあどのみち無理ではあったろう
>>311 まあ寿命で敗けたよな
ただ最後の出陣でも直接織田と対決することは避けてるしそこまでの兵站能力もなかろうし、
最期まで天下取る気なんかなかったんじゃないの
>>319 甲斐って守るのに最適かぁ？
山国で四周外部勢力に囲まれて、同盟政策よっぽどうまくやらないと一発で破滅なんですが
山国だから侵攻は困難ではあろうけどねえ
でも道が悪いのは当時はどこも大同小異だし
>>335 距離が離れすぎてて実現不可能
利長が家康の言いがかりにビビってイモ引いてお母ちゃん人質に出したりせず、
受けて立っていたならまた歴史の展開は違ったろうが
>>325 そもそも家康が豊臣家トップなんだし葛藤も糞も無いだろ
>>320 秀吉が主君の息子には恩は不要としてきたからな
>>276 朴葉味噌、いやコレがマジで美味いんだって
負けたら正直に謝罪するって、それは甘いような気がするが
昔のゴンベなら忘恩に縋って三成方に奔るわな
縁があったからこその切り替えの速さだし、戦国を生き抜いてきたからこその決断の迅さが演出されてて気持ち良かった
>>346 そらもう謝り倒すことにかけちゃ絶対の自信があるんだろ
関ケ原後に家康に恐れる秀忠にも「ワシが本物の謝罪を見せてやる」くらいのことは言うかもしれん
関ヶ原の合戦細部までちゃんとやるよな
漫画タッチの最終回みたいにならいよな
心配だ
>>340 そちらが言う様に山国だから単純に侵攻困難だから守るに最適って言っただけだよ、他の要因は考慮してない
まあ最適は言い過ぎかもしれんが
>>342 手取川での秀吉と勝家の喧嘩のときも説得しとるで
>>346 実際謝って許される人はいるし、寝返っても許されなかった人もいるからなぁ
>>325 そこら辺はもう以前酔っぱらい諫言が一切響かなかった時点で真心響かずと切り捨ててるからいいんだよ
この漫画だと秀吉は半兵衛と仲良く黄泉路へ旅立っていったし
なんなら築き上げてきたものが全て自己肯定感のためだったみたいな描写で死んだから
別に遺された人間がどう振る舞おうと忘恩には全然見えないな
息子どうするんだろう
西側に付いた以上書かないわけにはいかんと思うが
>>344 この作品としてだけど、三成が豊臣政権(秀次)でなく、秀吉個人を優先しちゃってるから、秀吉が薨去したらもはや後を続けるのは無理だよね。
とかく現実は、連載はあと3～4話。単行本は27巻まで。
外伝除いてゴンが参加しなかった合戦で1番詳しく時間かけたのって何だろ？
>>360 中国攻めじゃない？
長かったかどうかは忘れたけどvs吉川経家辺りはゴン無しでもしっかり描写というかストーリーがあった
あと3〜4話？ムリやろ、今から戦に行くぞいみたいな形で強引に終わらせて外伝形式、関ヶ原戦記とかに持っていくか？
1059万部突破！ってまだ超えてなかったんかい
この企画3年ぐらい前だろ売上相当堕ちたんやろうな
企画出た時点でいけるの？てくらギリギリ目標やったし
>>362 あのあたり権兵衛も参加してなかったっけ？
全くその場にいなかったという意味では小牧長久手じゃね？
話は1年前に戻る、みたいな感じできっちり関ヶ原の戦いを
数年かけて描くのを期待してたが、終わってしまうのか。。
>>368 センゴク権兵衛ではゴンベ目線の関ヶ原やゴンベのその後を描くだけなんだと思う
いわゆる三成や家康を主役としたメイン目線の関ヶ原は関ヶ原外伝でやるんじゃないかと
権兵衛目線だと関ヶ原本戦は伝聞情報でしかないからサラッと流すんだろうな
桶狭間外伝はよかった
あんな感じで関ヶ原外伝を期待
ただ、ゴン目線の関ヶ原～その晩年で本編は最終回を迎え
巻き戻して新たに関ヶ原外伝と言うのも、けっこう難しい感じはする。
家康は主人公向きの性格ではない感じもあるし･･･
センゴクだったら普通の作品だと端折られる。
家康が江戸城から動かなかった時期の東軍の話しとかやると思ってたんだけどな。
それこそ織田秀信、三法師の目線で岐阜城落ちる話しとかやるかと。
上の争いに巻き込まれただけの木っ端大名視点なのがあんまりなくて面白いよな
その中でもまだ権兵衛は従軍途中だし家康のこと知ってるから去就は決めやすかったほうだと思うわ
ゴンベに代表されるように織田時代に一騎駆けの武者から生き残り叩き上げてきた世代はこの頃にはもう食えない古強者だからこの視点でも充分面白いんだ
家康の描写あえて控えてる感じあるし普通に外伝で関ヶ原やると思う
>>346 ヘタに気を回したり計算働かせてかえって相手の不況買う可能性もあるんだし初めからやらかしたら素直に謝る!と振る目を決めてるのはベターではある
今週ラストページに彼岸島続いてたから
ゴンベが特別区に入場するみたいな流れに見えてちょっと草
なんというか、ゴンベエ立派になったな
無印から見てると感慨深いよ
痩せてたときの家康で吹いたが（笑）
へうげものは何故アニメ化された時にブチ切れたんだっけ？
細川忠孝「ツワモノガタリ」
「この作品の解釈は違う」・・・
〆にかかってるせいか、最近の展開流れ早すぎ
三成強襲されて家康の館へ逃げ込むところの心理戦見たかったのに
（最近の研究では家康と三成は険悪な関係でなかったとの由、宮下がどういう描き方するか注目してた）
主人公をきっちり描いて本編をまとめようとするのは良いと思うけどね。
家康言うところの愚者の生き残る術を上手く描いていると思う。
おかしい
戦場じゃないのに主人公が頼もしく見えるぞ
信長が戦国の終わりの始まりで家康が終わらせるということだから
関ヶ原はある程度ちゃんと描かなきゃダメだよな、でもホント家康て
人気無いよな、晩年は信玄並みの能力ありだと思うんだけどな
>>386 もう数えで49歳だもんな
見た目は変わってないけど
何だかんだ言って、織田豊臣徳川の時代を生き抜いた武将だからな。
猪武者も極めれば才能。
>>387 まぁなんだかんだいっても三傑で2番目には人気はあるから
秀吉への恩返しわらったｗ
あんな理由なら秀頼には恩がないからでいいじゃん
家康が信玄高く評価してるから武田遺臣大量雇用したり甲州流軍学がクリミア戦争のあとの時代まで学ばれた
>>392 この漫画のキャラで考えると
ゴンが秀忠に頼りされるのはまだ分かるが、高虎が家康の相談相手になるのは不可思議だな
>>380 三英傑(+和尚)から学んだことを糧にして自分の言葉で家臣をまとめるのはいいよな
戦国大名としてゴンベなりに完成してきた感あるわ
高虎の場合槍働きだけじゃなく築城から朝廷との交渉までこなすマジモンのマルチタレントだからゴンベとは比較にならないよ
まあゴンベの場合現代で言えば将官クラスは無理で軍曹、最高で大尉までだろうな
しかしあれだけ死線くぐって生き残ってんだから不死身の杉元も真っ青だな
終わってしまうの寂しいなあ
これからもたくさん歴史関係の作品描いてほしい
権兵衛は頭が悪いけど秀吉からちゃんと学んでるよね
秀吉も戦いの場に出てしまったら正当性なんて意味なくなると言ったけどちゃんと同じ結論で行動してる
この辺が権兵衛より頭良いけど三成とは違う気がする
関ケ原はゴンべ目線でサクッとやってくれれば充分
桶狭間でハードル高くなってる外伝よりも、無印のノリで別の歴史ものをやって欲しい
江戸で家康と対面、秀忠預かりに
上田城で足止め
関ヶ原に着いたら鬼の顔の身共さん
関ヶ原始末
めでたしめでたしで早くて4話で終わっちまうな
奉行衆に正直に謝る！ってのが家康に(秀忠と)正直に謝る！変わるンだろな
関ケ原後に
関ヶ原の漫画はほとんどが最初は互角で家康に鉄砲撃ち込ませるけどこのウソくさいエピソードをやるのか気になってる
もしかしたら全部権兵衛視点で関ヶ原の描写はせずに勝ったことを秀忠と聞くだけかもしれないけど
ゴンベは離れていったけど結局最後までゴンベへの秀吉の態度は変わらんかったと思う
むしろ権兵衛が秀吉を避けることで変わったところを見ずにすむようにしてたからなあ
態度が変わったかどうか分かるほど接してないというか会話すらなかったのでは
そして秀吉も権兵衛を呼ぶことはなかった
>>406 秀吉だよ 一統記10巻の正統性に関する会話
秀吉の態度は変わらなかったのかもしれなかったけど
切れ者の秀吉なら分かったであろう
諫言や態度を察知できない秀吉に変わり果ててしまっていたな
裸の大将・暴虐の徒と化した秀吉に権兵衛が保身度外視で秀吉に物申して人としての心を取り戻させるとか、
あるいは戦場での懐かしい姿を通じて初心を取り戻させ改心させる、とかがフィクションドラマのオチとしては綺麗なんだろうけどさ
まぁそういう綺麗な話ありきの史実度外視のオリジナルエンドは求められてないだろう
秀吉が生きてたころは三成とかのしょーもないドクンドクンでさんざん引き伸ばしてたくせに
終わりが近づいたら巻きまくってるのはなんだかなぁ
秀吉のことがある意味誰よりも分かる権兵衛が離れたおかげで自分の中の秀吉象は昔のまま変わらずに済んで良かったと思ってたから離れずに側にいたら秀吉の変わり果てた姿をを嫌って早く死んでほしいと思うようにすらなったのだろうな
とかく現実は、連載はあと3～4話。
とかく現実は、としまたぎ関ケ原を楽しもうぜ。
とかく現実は、次号発売は1月8日。
>>409 最後の泥酔状態の諫言でも手打ちにしなかったから、待遇としては随分と良い方なのでとは思う。
家族とまではいかないけど、子飼いとしての扱いはされていたなと。
心に響いたのを表す描写が無かったので権兵衛としては諦念。
権兵衛レベルが秀吉の恩知らずになるなら東軍についてる子飼い達はなんなのよ
強い方につくという戦国時代の習いがでてるのはよかた
福島正則なんざ秀吉の子飼いから東軍、徳川方へ
されども最後は徳川幕府から改易くらう
このあたりは「センゴク」よりも「葵徳川三代」の蟹江敬三の方が面白い
ただ話の流れでちょろっと言っただけのことを「僕諫言したもんねー」「義理は果たしたもんねー」という詭弁には引くよ
もんねー、に見えるしょーもない諫言ですら秀吉に対しては大事なんだっていう描写されてたろうに
話の流れで諫言した「だけ」？
一族郎党晒し首のリスク背負った諫言なんだが
しかもその前も自分の命だけと思ってたとはいえ尾藤のこと直言してるんだから十分すぎるほどリスク負っただろ
全員諫言出来ない状態で諫言したから十分だろう
酔っ払ってるフリだったが内容はかなりやばかったし
同僚ですら弁護せずに手打ちにしますか？と言うレベル
宮下先生！
遅くなりましたが単行本1059万部突破おめでとうございます！！！！
>>419 秀吉ありきで出世したのに秀吉死後即遺言破りした上に最終的に豊臣にクーデター起こした奉行衆なんかは恩知らずってレベル遥かに超えとるしな
あくまで連載中長期にわたって戦国時代や大名の実情を調べてきたことでそういう感想に至った、という理解が正確じゃないかね
自らの長期連載とイヤイヤ続けてきたというところをつなげるのは間違った読み方だろう
>>429 どういう脳の構造してたらそんな曲解できるんだか
今読んできた
このスレの家康信者には嫌々読むことになる展開だなw
後の豊臣と徳川の対立は「豊臣（内派閥）から追い出されたから」って流れなのね
建前はどうあれ三成は家康が一本立ちする理由を生み出してしまったと
家康って昔から一般的に忍耐の人のイメージだから特に変わったことを言ってるわけじゃないなｗ
>>434 俺に言ってる？
「徳川は豊臣から禅譲された」「江戸幕府は豊臣の後継政権だ」とか人がいるんだよなぁ
>>436 そうだね
今川家への臣従、人質たらい回し、三河一向一揆、嫁と息子の処断、武田家の圧力、血気に逸る家臣団…
こんな苦労人大名おるか？ってレベルよな
桶狭間戦記の雪斎禅師の「犬ともいえ畜生ともいえ勝ちて乱世を終わらすしかない」がもう一度描かれて終了になるのかな？
作中内の主人公の考えとしては、信長は足利を力で潰したし秀吉も織田家を力で牛耳ったから正当性なんてかけらもないけど、力があれば許される
だから二人と同じで家康も力があれば正当性なんてなくても構わないという考えだね
関ヶ原外伝やるなら
家康三成目線プラスで
藤堂高虎目線をやってほしい
カイジみたいに
『石田ミツナリ逃走編』やってほしい
伊吹山を越え農村に隠れる…！ざわ…ざわ…
がっ…ダメッ…！
圧倒的追跡…！ｸﾞﾆｬｱ
家康の今川臣従時代は特に苦労してるとはいえないだろ
きちんと教育を与えられて今川の血を引く嫁まで貰った高待遇だったんだし
>>444 本人が独立を志していて状況的にそれが不可能である限りは忍従に違いはあるまい
>>443 MKタクシー「電話お待ちしております」
>>444 今川の人間からの風当たりとか三河武士からの重圧とか色々考えれば家康の立場って相当な苦労あったって簡単に想像出来るのに
それを安易に苦労無かったって断言するのは人間的にレベル低い発言だろ
桶狭間戦記で 乱世など生きとうない って言ってたけど根っこはこれなんだろな
>>444 教育を授けてたのは先鋒として使い潰すためだし、年上の嫁送り込むのは内側から乗っ取るためでしょ
雪斎個人は竹千代気に入っていたかもしれんけど、家臣団からの扱いは雑だったと思うぞ
使い潰すつもりの相手に反感を持たれるような扱いをするかな
むしろ恩を売って今川の忠実な手足になるようにすると思うがな
奴隷に恩を施してやったのに飼い犬に手を噛まれたと文句いう南部の白人みたいな奴がおるな
家康は今川に最高の厚遇されてるだろ
当時期待できる最高レベルの教育受けて一門の娘嫁にもらって準一門待遇
これで感激して最後まで尽くさず当主が討たれたらまっさきにケツまくるって人としてはどうかしてるよ
本来、親父が死んだ段階で傀儡化されて混乱の三河に送りだ出されてもおかしくないのに
>>455 エリートの教育受けた奴が幸せって当人で無い人間が断言するのって最高に心が貧しい人間の発想だな
まぁ最低限の人間の思考すら持ち合わせていない人以下の存在のお前には一生理解出来ないからしょうがないのだろうけど
>>452 失脚した元奉行が西軍を結成出来るなんて予想出来るわけない
バカの権兵衛すら力が全てで正当性など無意味なのが戦国の習いと理解できてるのに
恩とか言い出したら天下目前の織田の全てを奪って織田家を弱小勢力にした秀吉はどうなるんだ
自分とこの領地に代官置かれてすつかり仕切られちゃってんのに？
そりゃ義元が急死しなけりゃ忠犬の役割を全うしたろうが
>>458 今週の権兵衛が秀吉から学んだ事として恩には報いる事って言ってるような
>>459 竹千代の年で領地経営しようとしても周りの国人衆に侵食されて詰むような気もするけど
今川の後見があったからこそ領地維持が出来たって見方も出来るのでは
大名って大量の家臣やその家族達の命を預かっている立場なんだから基本的に個人の感情抜きに生き残りや国益重視で動くのが当たり前の話なのに
恩義とか小さい理由でどうたら言うのは正直ナンセンスだよな
>>459 桶狭間のあと三河に撤退して岡崎城に入った身共は氏真に敵討ちの進言をしたけど却下された
そのあと独立したから一応義理は果たした
戦国大名の場合は家臣ばかりではなく領国の治安維持
及び領民の命と財産の保証もしなければならないからね。
そりゃ、生き残りにはシビアになるでしょ。
>>462 恩義も大切というか、あんまり恥知らずな裏切りやらしてるとどっかで破滅するし、裏切りは裏切りなりに作法があるから大切だよ
それで明暗分かれた大名が関ヶ原にすら沢山いるんだから
ただそもそも関ヶ原なんて対外的には機能不全化した豊臣公儀のお家騒動なんだからどっちの正当性が正しいなんて言っても答えはでない
>>466 裏切りで誉められた真田も結局は滅亡
信義を通した兄貴の家だけが残ったもんなｗ
まぁ武将にとっては生き残るだけが目的じゃないだろうけど
>>455 この漫画的には雪斎から「鬼ともいえ畜生ともいえ頂点に立て」って言われたのに忠実に従った結果だから、戦国大名としての英才教育の成果だな
>>461 三河の親今川派を繋ぎ止めるのに竹千代の保護は絶対条件だから保護して厚遇したんだろう
放置したら西三河が織田に靡いてた
>>463 仙石権兵衛秀久の物語という本作品の集大成って感じがしたわ
>>459 ほんこれ
松平家臣団からすれば当主、城、年貢抑えられての植民地扱い
これを厚遇とかどんな感覚やねん
家康個人は義元や雪斎に気に入られてたかもしれんけど、織田と同盟したのはドライな判断というより、色んな感情の結果だと思う
>>471 竹千代個人の待遇と三河の扱いはまた別問題なわけで
>>456 幸せかどうかとか一切関係なくてどう遇されているかなんだが
物事の区別のつかない痴呆にはわからんかもしれんが、内心の問題なんて大人の世界じゃ斟酌されねえよって
漢の評価の対象は外形的な行動
>>466 それはどっちかと言えば裏切りをする大名の信用問題の方だから恩義云々とはまた別問題だぞ
恩義なんてあくまで建前に過ぎないからな
もっと可愛がられてるか信用なくて人質扱いかで義元本陣にいたら織田に刈られてたんだから人生どう転ぶかわかったもんじゃねえな
三河の主なのに三河の扱いが悪くても自分の扱いは悪くないから恩を感じますでは領主としても人としても自分が良ければ良いだけのクズでは
根本的に今川の人間全てが人質で外様の家康に良い感情持ってたって事はまずありえないだろうし
家康個人の扱いがよければそれで悪感情持って嫌な接し方してきた奴はおっただろうしな
そもそも三河の扱いが悪かったって1次資料はあるのかな
三河物語とかの神君伝説を創り上げるための脚色が広まってるだけって事はないの
直虎にも描写があったが今川は基本的に三河衆を前線に押し出してこき使ってたから扱いが良かったとは思えない
信長の家康の扱いも似たようなもんじゃないの
ああでも、あれは厚遇とはみなされないかw
最前線で戦うのって扱いが悪い事になるのか？
織田家の重臣なんてみんな最前線でこき使われてるけど、扱いが悪かったとは思わないが
むしろ武功を建てる機会が多く巡ってきたのだから悪くない扱いじゃないのか？
後方支援を遣らされるほうが扱い悪い気がするが
勝って武功が評価されて三河武士にもその苦労に見合うだけの見返りがあるならね
そもそも今川が強いから下に付かざるを得なかったわけだから、負けて弱くなったら離れるのは当然で、恩知らず呼ばわりされることでもない
秀吉だって信長死んだら織田家の領地自分のものにしただろ
三河の松平元康って尾張の斯波義銀と同じような扱い?
>>481 今川の命令で戦って城を取っても所領に出来るわけじゃないのに？
奪い取った領土をそのまま自分の領土にできることのほうが稀じゃないのか？
誰の命令であれ戦って武功あれば褒美は出るだろ。
出ないならそもそも誰も戦わん。
その辺は今も昔も変わらないんじゃない
コイツ(達)は攻撃していい奴(等)認識した時の人間はえげつない
障害者が言い出した暴論が家康は苦労して無いなのにいつのまにか議論の内容が扱いが良い悪いにすり替わっとるよな
否定すべきなのは義元からの扱いがよければ苦労して無いと言うガイジ理論で基本的にピントズレてるんよ
「恩を平気で反故にする武人なら殿下も赦免しない」と家康はゴンを評しているから、
ゴンは諫言という形で秀吉には恩返し済みなんだよ。
読み返してみると、尾藤処断の件で秀吉と家康を前にして諫言するゴンはカッコいいね。
小田原以降で最大の見せ場だったかもしれん。
清原にクスリやめろって電話で注意しただけでやれるだけのことやりましたって言い張る桑田みたいなもん
駆け足展開だからしゃーないかもしれんが、三成特に何もしてないのに家康が冷や汗かいてて草
司馬遼太郎の関ヶ原で加藤剛の三成が前半イキイキとしてるが、今はそんな感じのところか
三成のほうに義はあるけど、家康が勝つだろうから家康に付く
今回の話はゴン自身の身の振り方もそうだけど
三成のほうに義がある、としたことなんだよ
このスレじゃ三成こそ逆賊だと言ってたヤツいるな？
違うぞ
三成のほうに義があるんじゃ
襲撃されて蟄居させられて権力の座から引きずり落とした男が他の大老と奉行全員引っ提げて身共さんを朝敵認定したんだぞ
秀吉クラスだろこんなもん、どうやったんだよ
ここを詳しくやって欲しかった
>>491 ちゃんと読んだんか？
三成方に義が有るとは書いてないだろ
情弱の部下が三成方が秀頼を頂いてるって情報があるって言ってるだけで
例えそうだとしても秀吉個人には恩返ししたし恩返す為に家康に付くって言ってるだけだぞ
失脚済の2人除いて大老・奉行衆の総意を集められたのは大義名分としてはやっぱり強いよね
問題はそれを物理的に覆すくらい家康に強さがあったこと
>>492 本当の意味でそれが出来てたら秀吉クラスだったんだろうけどな
だからこそ家康は必要以上に警戒したんだろうけど実際は側だけで中身がズタボロだったから簡単に崩壊したんだろうな
根本的な問題として豊臣政権を継続させる理由がないんじゃないの
島津弟みたいに個人的な理由があればともかく一般大名にとって豊臣か徳川かはどっちでもいいのでは
実際どうかは置いといてどっちが正しい云々は水掛け論に過ぎないしどっちが正しいかでつく方を選ぶより
信長秀吉の例を出しながら強い方が正しくなるだから強い方に付くは部下を納得させるにはシンプルでええよな
>>488 諫言（酔ったふりで誤魔化し、誰も聞いてない）で奉公したといわれてもなｗ
史実として存在しない諫言でおまけにあれで奉公はねーわｗ
作者としては秀吉に対する不義理の言い訳にしたんだろうけど、あんな無理あることするなら、
秀吉死んだから関係ねー、あとは自分の家の生き残りだけだと開き直ればいいのに
とかく現実は、十中八九、【徳川】（秀頼より黄金2万両、米2万石、宝刀）が勝つ。
>>497 どちらに正当性があるかではなく、乱世では強い方に大義があるから強い方に付く。
ゴンの選択はこれに尽きる。家康に恩があっても、三成の方が強ければ三成に付くよ、ゴンは。
誰も聞いてない諫言と言ってるけど即座にこいつを斬りましょうかと秀吉に言ってるのに本当に同じ漫画を読んでるのだろうか
誰も聞いてないのに何でこいつを斬りましょうってなるのかなあ
>>481 丹羽さんみたいなポジションは損だよね
安土に一番近い佐和山城だったり馬廻りで先頭だったり温泉行かせたり気を使ってたんだろうな
>>498 漫画と史実をごちゃ混ぜするとそのうちに自分が何を言いたいのか分からなくなるぞ
>>498 批判しようって目線で見過ぎじゃないかと思うけどねぇ
俺はセンゴクの主人公仙石秀久に愛着を持ってる一介の読者だけどそれまでの秀吉との関係を踏まえて天下人になった主にあの諫言をすることは漫画「センゴク」において十分恩返しと言えるものだったと思うけどね
>>503 酔っ払いの戯言として誰も聞いてないだろｗ
諫言するなら真っ当に直言しろってことだ。
なら秀吉も福島も聞かざるを得なくなる。
>>505 史実に存在しないことを漫画で作るなら、きちんと創作しろってこと
むしろ手打ちにされる所を許されているくらいなんだから、よけい恩が勝ってるだろうが
>>470 三傑から教わったことを元に自分なりの言葉で説得するの良いよね
>>506 主君の望むことをして奉公といえる、諫言を奉公とは言えん
また諫言を奉公と定義するとするなら、酔ったふりして誤魔化しては意味がない
手打ちにされることを覚悟で素面の時にやらなければね
秀吉に最後まで甘えているんですよ。
小諸もらう前後から見れば小田原攻めで武功立ててるし、名護屋で湯の山奉行、畿内で五右衛門一党討伐してるし割りと奉公しとるやろ
あの諫言はゴンベ自身、届かないと知りつつ最後のけじめとして行ったに過ぎないのでは？
尾藤の際にしっかり諫言してるわけで、あの時のことを思い出して欲しかったのかも
諫言した時はカッコつけたかったけど、ワシはここまでしか出来んかったが胸の内だし、ワシの中ではあれで恩返しは終わったと注釈してるし、玄以に卑怯者呼ばわりされても一切否定しなかった
基本的に権兵衛自身は批判を当然に飲み込んだ上で乱世の作法に乗っかってるからいくらご恩がどうこう言われても言われ慣れてますからとしか返さなそうなんだよな
>>507 漫画は漫画で史実は史実
史実の権兵衛がそういう諫言したかどうかわからないが、史実の権兵衛が恩返し云々言ったかどうかもわからない
なのに漫画権兵衛の恩返し発言を史実にないからと批判するのは史実と創作の区別も付けられないってこと
これ以上拗らせるとお薬が必要になってくるぞ
そういや唐入りは失敗ではない言ってた人いたけど権兵衛は唐入りを本能寺に並ぶ失敗としてるし同時代に生きた人の感覚としては当然失敗だよね
>>511 小田原での虎口落としや五右衛門逮捕は史実かどうか怪しいんだがな。、
けどまあ五万石に。その後のさらなる加増、おまけに叙爵に香炉までもらっているんだから
その都度褒美もらってると思うがねえ。
>>513 だから史実には存在しないし、
漫画としてもれで奉公ってどうよって話なんだよ
島津とかみたいに半島までいってて奉公したというのならわかるがね。
>>514 漫画としてはともかく、当時としては異国を成敗したとして基本的に高評価
>>516 本人が恩返しをしたと思ってるからそれで良い
漫画の秀吉がほしいのは真心だから
その真心を秀吉が聞き入れなかっただけで本人が一族郎党の命をかけて三成も出来ない諫言をした
秀吉絡むとすぐキチガイ出てくるな
西軍は決起直後が一番の盛り上がりであと尻すぼみなのがね
西軍(三成)側が調略かけてた中でも正則が乗ってくれば濃尾ラインに防衛ライン敷けて面白い展開あったと思うけど
あと、とにかくなにがなんでも上杉佐竹と連携取りたかった
決起直後は西軍有利だったのを家康の書状攻勢や長政の調略で巻き返して根回し合戦で東軍圧倒に持っていったのは流石
>>496 大老クラスの大大名と、それ以外の中小大名では利害も違うだろうし
中小大名なら、長いものには撒かれろ的に勝馬に乗ればいいけど
大大名なら、家康が強大になりすぎると今は良くても将来の敵候補
とみなされて潰されるリスクもある
前田みたいに因縁つけられて成敗されそうになるのを見るとな
まあわかるよ
無印の権兵衛なら斬られるの覚悟でズケズケと諫言しまくってただろうからね
それが今やちょっと諫言したら終わりみたいにされると昔の権兵衛、秀吉のやりとり見てたら寂しくなるよ
>>518 書状については、負け組との交渉記録を残して、後からバレると
取り潰されるリスクがあるから、関ヶ原後にさっさと処分した
から西軍勧誘の書状はあまり残ってない説が妥当じゃないかな
諸大名勧誘は西軍もやってたと思うぞ ?
>>521 真田への書状くらいでしょ残ってるの
西軍側の調略は目立った結果が出てないのがね
>>521 吉川広家とかは後付で自己都合丸出しの記録ばっか残した説が最近は濃厚
>>522 佐吉が上杉に出したって言われてる書状も実は講談師が捏造した偽書（筆跡鑑定でバレる）やしな
>>525 英雄的な行為だからな。
隣国の人以外で低評価する人はいない
相変わらずヒデキチの妄想ぶりは酷いな。恍惚になったまま幻を見て死んでいった秀吉とどちらがマシなんだろうか
三大老四奉行が西軍てことはもしかして西軍が公儀なんじゃないのか
切れが無くなった秀吉が情報不足のまま唐入りして
更には耄碌して、懐古だけで慶長の陣をやりだして
秀吉自体が、皆に早く死んでほしいと願われる存在に成り下がってしまったしな
誰も高評価などしていないというのが、宮下先生の見解だからな
漫画の話だな。半島に忖度しないといけないんだろうね。
>>532 あなたはこの漫画が好きなんですか？嫌いなのですか？
とかく現実は、ヒデキチではありません。
とかく現実は、2013年10月、渋谷ヒカリエで開催されたセンゴク原画展で
宮下先生から原画とサインをいただきました。
ゴンベの庭にあったお婦人服さんのうんこは立派だったから反応したけどここにいるのは下痢便だからな
とかく現実は、としまたぎ関ケ原を楽しもうぜ。
とかく現実は、次号発売は1月8日発売。
お藤さんって書こうとしたらお婦人服さんってなっちまった
とかく現実は、2022年正月、二条城香雲亭でペアで特別昼食を所望します。
後挙兵軍が公儀とか書いてるのがいるけど
太閤－関白の二元政治による統治「体制」や「理」より殿下の私心が優先されるってした時点で
豊臣政権の公儀は太閤が死んだ時点で存在しなくなり
今回の権兵衛が言ったように「戦国時代に戻った」ってのが作中の認識だからな
なお公儀のはずの挙兵軍に豊臣家より金銀兵糧は一切与えられませんでしたとさ
>>539 なんか幻想抱いてる奴も多いが、自家保存が第一に決まってるからねえ
命の軽い時代だからわりと自分1人の命なら軽く扱う傾向はあるし、
主家の為に命を捨てることもあるが、基本的に後の面倒を見てくれる保証あってのこと
自分の行動で一族郎党皆殺しのリスク負うのは理屈に合わんわなあ
とかく現実は、ヒデキチではありません。
とかく現実は、連載はあと3～4話。
とかく現実は、次号発売は1月8日。
本当に豊臣家が三成のバックに付いてるなら清正や正則 秀秋辺りも
西軍に付いて西軍圧勝だったろうけど
三成が首謀者で総大将にしたのが輝元じゃな
そもそも幼君の秀頼が当主って時点でもう色々無理なんだよな
三法師がどうなったか秀吉は考えなかったんだろうか
秀吉子飼いの清正、正則が反発したのは三成についても後々何のメリットも
ないからだろうし実際ワンチャン狙ってたのかもしれんしね、もちろん恩顧
ていうのはあるだろうが戦国武将も基本は己の欲望で動いてるだろうからさ
結局家康が凄かったってことでしょ、秀吉とも互角以上にわたりあったんだから
普通に化け物だよ
>>526 もうコレだけで低学歴ヒデキチと解るから草
>>548 最近は関ヶ原の首謀者は三成ではなく輝元ではって説が
強くなってる気がするが、センゴクでは通説通り三成が
主導したってことで進めるのかね ?
漫画の主人公みたいだったな、今回のゴンは。
らしくないが･･･
>>553 外伝描くなら、本編を序章にして、表向きは～だが実は～の描き方もあるだろうが、
少なくとも本編に関しては、三成の持ち上げ方からして三成主導で描くと思う。
全部権兵衛視点ですすめて他の描写はやらず後権兵衛の物語が終わった後に主人公変えるか群像劇みたいな感じで関ヶ原をやるかも
>>533 好きなものであれ駄目なところは指摘するのがファンってもんですよ
信者じゃないんだからね。
>>552 ああ、平日昼間や深夜の二時三時に毎日のように書き込みしている
自称高学歴の秀吉アンチさんですか。
人が寝ている時間にもお仕事されている高学歴さんには頭が下がります。
今後もお仕事頑張ってくださいね。
>>558 秀吉のダメな所を指摘されると発狂する人が言ってもな
朝鮮征伐をダメなところと言っている時点で日本人じゃないだけだろｗ
史実の関ヶ原の
上杉は完全に孤立単独行動だし
三奉行も内府に情報漏洩してたりと
西軍は初手から一致団結できてない
そもそも毛利は秀元・広家との所領配分の件で
（元々は三成と輝元が秀吉の遺言を反故にした）
家康に咎められて、輝元は撥ね退けることができず
家康の提案を受け入れて、家康を兄とした義兄弟の契約を結んでて
宇喜多はお家騒動を自分のところでは処分できずに
家康の裁定で納めて、有力家臣団を自分のところに引き込んでいるし
前田は既に母親を江戸に人質に出してるから
上杉征伐の時点で家康は自身を除く四大老中の三大老を
自分の差配下においてる
>>562 >>558 ＞好きなものであれ駄目なところは指摘するのがファンってもんですよ
＞信者じゃないんだからね。
つまり唐入りを失敗だと言ってるこの漫画の主人公は日本人ではないんだな
朝鮮征伐は駄目なところではなくて英雄的行動だからな。
秀吉のダメなところは優しすぎたところだろう
功臣も諸侯もろくに粛清などしなかった。
>>563 ＞そもそも毛利は秀元・広家との所領配分の件で（元々は三成と輝元が秀吉の遺言を反故にした）
ウソだな
三成が推し進めた秀元の所領分配は完全ではないが秀吉の遺命に基づいている。
秀吉の遺言では秀元に別家を立てて領地は石見と出雲、広家に小早川の隠居地の旧領を与えるというもの
三成は石見の代わりに出雲伯耆を与えて、広家には小早川の隠居地を与えるというもの
家康が推し進めたのは秀家に長門周防を与え、広家に石見出雲の領地そのままというもの
家康は秀吉の遺命なんてろくに従っていない、秀元や広家に恩を売る為に毛利家に介入しただけ
三成は秀吉の遺命に沿って動いているのと違ってね。
>>567 史実の三成は別に反対なんてしてないからな。
秀吉死んですぐ五大老連名で朝鮮から撤兵させたし奉行衆も異論なしw
＞宇喜多はお家騒動を自分のところでは処分できずに
＞家康の裁定で納めて、有力家臣団を自分のところに引き込んでいるし
家中の対立を秀家が反対派処分して終らせようとしたら家康が邪魔しただけなんだが
おそらく家康をバックとして彼らが動いていたんだろうけど、でないと彼らがみな家康の所にいくとは考えにくい
他家の内紛煽って自分ところの戦力増強する輩はそりゃ嫌われるだろう
>>570 大老に任せたら不安だったんだろうな。
秀吉の間は連戦連勝だったが
無料漫画1月末までか。無理やわ全部読めない。課金が必要になりそう。というより、漫画喫茶行くか。裸見たいし
>>571 宇喜多の御家騒動に関しては、関ヶ原で 1万5千人動員している
のを見ても、秀家はきちんと家中把握できてる感じではある
不満分子を家康が煽ったってのはありうることかな
一万五千はあくまでも参謀本部の推測で実際の数字じゃないだろう
お市様って顔が能面そっくりで当時の感覚では超美人だけど淀君は父親似の大柄不美人だったんでしょ
>>556 ソバカスはそのうち半兵衛の遺灰もってひょっこりやってくるよ
何回も失敗して本能寺に戻ってる信長公を手本にされても家臣は困るよな
宇喜多は９５年頃に検地を断行して領内の土豪連中から領地没収して、
かわりに俸禄を与えるという近世大名へと脱皮している。
宇喜多騒動で宇喜多家を出たのは彼ら旧来の豪族連中、彼らが反発した中村は前田家から豪姫についてやってきた人物で、
検地や治水や城下町整備などを行う官僚的な人物
豊臣武断派が石田らの官僚系奉行を排撃しようとしたのと似ている。
他家からきた官僚系の人間が検地を断行すりゃ、旧来の土地に縛られた土豪連中は当然反発する。
家康は彼らを煽ったのだろう。豊臣武断派を取り込んだように宇喜多家の武闘派も取り込んだ
最終的に戦になれば腕力で決まるからな。
というか大名家の家臣を取り込んで分断しようとするのは秀吉のやり方だしそのやり方を普通に学んでるだけでは
>>583 秀吉も毛利や上杉や島津に似たような事をやっとるしな
家康のクソ野郎は秀吉公が作った天下だけでなくその手法までも盗んだということか
まったくとんでもねえ盗っ人だな
一説には検地で宇喜多は２０万石もの増収を成し遂げたとある。
つまりそれだけの豪族の領地を没収し直轄地へと移し替えたことを意味する。
中央主権化を成し遂げたわけであるし、秀吉存命中はどんなに不満があっても逆らえなかったが、
秀吉死後になると不満に思った連中は動き出すわな、他家のバックがあればなおさら。
中央集権化を成し遂げているので一万五千の軍役はさほど無理な数字ではない、
ただ宇喜多家を支えた司令官の武闘派連中が逃げてしまったのだから、それまでの強さはないだろうね。
豊臣政権に従属する大名ほど領内の検地などが遅れ中央集権化が後回しになっている、宇喜多の不幸はそれだろう。
家康は五か国総検地や関東に転封されたときにすでに終えているから、そのあたりが有利に運んだのが大きい。
毛利はろくにやってなかったので、家臣がそれぞれ好き勝手やってた。
上杉は転封直後で旧来の武士層が越後に留まり、かわりに穴埋めするために浪人を集めていたが、
それゆえに戦力が低下しており、家康に目をつけられたのだろう。
>>583 秀吉は別に分断させようとしていたわけじゃないのだが、
有力家臣は他家との取次もおこなっており、そういう家は交渉相手からも領土や扶持をもらっていることはよくあった。
どちらかといえばその有力家臣を家宰にしてその家を統制させようとしているというのが正しいか。
陪臣として評価高かった小早川直江堀鍋島なども有力な人間にその家を統制させるというのを主眼にしている。
ただそういう家宰に反発する人間はどこでもいるからな。分裂を煽る為にやったとか言われる。
親豊臣大名に内紛させてなんのメリットがあるんだよ
>>586 ＞中央集権化を成し遂げているので一万五千の軍役はさほど無理な数字ではない、
無理だよ
唐入りと秀家豪姫の浪費で財政危機だし、お家騒動で家中がガタガタだから
クーデターに動員出来るのは秀家が信用出来る一部の家臣だけだろう
また秀吉信者で家康アンチの精神異常者が自分の脳内妄想垂れ流し続けとるやん
こいつのレスって消す前に目に入るだけで吐き気を催す程見苦しいからほんと迷惑よなこいつ
秀吉信者で家康アンチっていじめるやばい奴に出てくる白咲さんかよ
>>587 ？？？「うちの領地なんだが、お前の守護代のそのまた家臣だろ」
>>590 あぼーんしてたからわからないけど、やっぱりまたヒデキチが暴れてたのか
専ブラ入れたほうが良いよ
ただし、とかくとヒデキチを入れるとスレの1/4～1/3があぼーんになってしまうけどな
戦国時代までくると荘園や国衙領の権利主張する貴族もういないんだろうな
>>595 明智みたく横領してノブに注意される奴ばっかやぞ
「低学歴」って図星をつかれた途端に、火病を起こすヒデキチ君かわいいな
とかく現実は、ヒデキチではありません。
とかく現実は、としまたぎ関ケ原を楽しみます。
>>589 半島まで一万五千余裕で送っているのが宇喜多
国内にその程度の数動員できないわけがない
イエズス会の報告書によると宇喜多は二万の軍を何度か動員しているのがわかっている。
贅沢だったとか言っているけど、当時の大名はみなそんなもんだ
ケチといわれる家康ですら、黄金の鎧つくって、大量の鷹かって鷹狩しまくっていたんだから
>>590 君が頭のおかしい秀吉アンチの家康信者だからそうなるんですよｗ
歴史の真実はつらいですかあ？
とかくでさえヒデキチと同一視されたくないとかw
どんだけ害悪扱いだよ
>>597 低学歴を相手への罵倒にしている時点でお察しなんだよなあ。
相手への悪口ってたいてい自分が言われて嫌なことを言うから、学歴コンプがある人間ってのがわかる。
つまりこいつは大した学歴ではない。高卒かなんちゃって大学、外人のほうが多いような大学に通っていることもわかる。
また社会人になってしまったら、学歴よりも今なんの会社で何をしているのかのほうが重要なので、
今だに学歴言っている時点でまだ学生出ない限り、就職に失敗したのではないかという事も読み取れる。
活動時間が平日の昼間や深夜が多い事を考えると、工場勤務か深夜のバイトかニートであることはわかる。
コロナごときを怖い怖い騒いでいるのでもう隠居した爺の可能性もあるが、いい歳した爺が深夜三時に必死に書き込みしているとは考えたくないので後者かねえ。
たった一つのレスから結構読み取れるもんだ。
>>599 宇喜多くんはそれが原因の1つでお家騒動起こしてるからそんなもんには収まらないってそれ一番
>>597 学歴だけじゃなくて社会的なスキルとかもあんまなさそう
>>605 宇喜多騒動の原因は贅沢とかではなくて、中央集権化を目指す奉行と
旧来の土着勢力の対立とみるべきなんですよ、検地の反対で対立なんて珍しくもない
秀家の贅沢の批判なんて当時誰もしていないのだから、
彼らが批判しているのは中村など外様で検地などを断行した奉行連中
秀家なんて多くの場合出兵してたり、上京してたりで領内にいることのほうが少ない
紀州、四国、九州、小田原、文禄、慶長と戦場と京大阪をずっとうろうろしてる。
岡山城や治水で金かかったとか、出兵で金かかったとかはあるだろうがそれは大名はほぼ全員そうだからな。
さて発狂しているのはどっちなのかねえ。ｗ
推理小説くらい程度の低いプロファイリングだが、実はクリティカルな指摘をしてしまったかな？
何故かやたらと宇喜多秀家にもシンパシー感じてるのは何故なんだろうか
宇喜多騒動は秀家の放蕩、新旧家臣の調停失敗、集権と検知への反発、強引なキリシタン化と宗教弾圧、と枚挙に暇がないが、秀家自身が相当やらかしている結果であることは間違いない
関ヶ原の宇喜多隊だって1.7万も動員している手腕は中々だが、実情は市松の6000人と一進一退の戦いしか出来ない寄せ集めだし、数だけ集めて相当無理してる事は隠せないのに
>>611 確か「宇喜多隊って数だけ多くて大したことなかったw」って記録あったよな
最近だと関ヶ原は追撃戦による東軍の圧勝で、
その場合は福島と宇喜多は多分一対一になってないはずだけどな
旧説だと小早川の裏切りまで宇喜多の猛攻で福島は崩れかかってたとかになってたはずだけど
秀家の放蕩 事実とはいいがたい
新旧家臣の調停失敗 正しくは旧臣粛清しようとしたら邪魔されただがね
集権と検地の反発 それはその通り
キリシタンうんぬん 江戸時代の創作だな、
数だけ 旧臣の武闘派がいなくなってるのでそれもその通り、ただ財政難で動員できなかったとか間違い
>>611 1万5000とか7000は参謀本部が石高から推定した数字だから実態は1万未満じゃないかね
1万7000もあれば福島が持ち堪えられないから
関ケ原はなかったとかいう新説かｗ
こいつらにとって太田の内府公軍記とかはどうなってるんだろうか
太田は翌年に情報集めて書き上げたというほぼ一次史料みたいなもんなのに
>>616 井伊や松平はどこと戦ったことになってるんだ？
>>610 nHKYで善きかな
気違いKYは名前もKYってのが良いね
>>597 グチャグチャ長く書けばいいと考えてるとか頭が読書感想文の課題出された出来の悪い小学生まんまだからな
>>602 とかくは攻撃的ではないからな
598とかさすがに笑ったぞw
>>606 いつまでも学歴コンプの奴って、間違いなく社会に出てからも挫折してるからねえ。就職までは影響するけど、一旦職場に入ったら高卒だろうが底辺私大だろうが、地頭のいい人なら仕事できてそれなりに評価されるし、学歴のことなんて気にされなくなる。
まあこうやって年柄年中スレに張り付いて連投してるヒデキチ君がまともに働けてるわけないんだけど。
>>620 文字数が多い方が勝ちと思ってそうだなw
もし信長が関ヶ原の戦いに参加来ていたら、後ろの方で見ているだけのような気がする。
信玄も信長も家康みたく75歳まで現役続けられたなら天下統一できてたな
そもそも宇喜多秀家ってまだ二十代だしなあ 実質親父の七光りだし お家騒動が起きれば一瞬で上手く回らなくなっても変ではない
そもそも本当に優秀なら関ヶ原でもう少し目立ててるはず
>>628 秀家の場合は、親父より母親の恩恵じゃないか ?
親族衆、大老になれたのもそのおかげでは
>>629 嫁の恩恵やろ
嫁（又左の娘を秀吉が養女に）は秀吉とおね様が大事に育てた実子同然の愛娘
円融院が秀吉の妾かどうかは確定した訳ではない
仙石家臣団は奇妙な安堵感じゃなくて普通に安堵してやれよと思った
つか佃たちは肝心な時に何してんのさ
二代目って難しいよなぁ
一代目は 老臣もともに苦労してきた信頼関係があったり、元々敵同士だった家への配慮だったり、抜擢されてのしあがってきた者への警戒だったり、そういう政治的な深慮遠謀を常に考えてる
二代目はそれが生まれながら普通にあるものと思って雑に扱ったり、他人任せにしてしまう例が多いよな
>>632 逆に家臣側も「オレはお前の親父には恩はあるけどお前にはないよ？」的な感じで舐めてかかってくる案件も
>>630 因果関係が逆じゃないか？
豪姫を貰ったから気に入られたんじゃなくて気に入られたから豪姫貰ったんでしょ
宇喜多の厚遇は毛利攻めで秀吉勢を支えてくれたのも大きいだろうねどなあ
いずれにせよ秀家本人の能力で五大老ってわけじゃなさそう
個人的に気に入ったとか関係なしに、畿内に近い超大国の毛利に備えるために不可欠な存在だから一門に取り込んだだけでしょ。
秀家だけじゃ無く輝元景勝も当人の能力では無く先代の力でのし上がった大名だもんな
>>633 そうそう信頼関係の再構築、みたいなイベントがいるのよね
早めに隠居して当主譲るのも、代替わりでバタバタしないように新体制に慣らしておくって一面もあるよね
たった二年で将軍職譲って次世代体制固める家康は流石というか
>>637 景勝は一応御館の乱って内乱を勝ち抜いて実力で当主の座を勝ち取ってるからTERU（）や秀家（）とは違うぞ
雪の峠の佐竹でもあったけど、先代からの老臣や普代連中は新しい当主からするとウザイだけだからな
秀家は大名権力の確立の為には避けては通れないことをやったと言えるかな
ただタイミングが悪かった
>>640 御館の乱に勝ったけどそのあと滅亡一歩手前まで衰退した
>>642 宇喜多騒動って別に秀家が旧臣を処分しようとしておきた訳では無いからそういうのとはまたちゃうでしょ
これの秀家能力無能ポイントって内乱が起きた事より自力で収められなかった事の方だしな
>>642 あれ面白いのが老臣が青臭いこと言ってて若手の方が公儀の権威巧みに使ったり手口が老獪。
ビジュアル入れ替えたら青臭い若手vs既得権益に居座る老害みたくなる
>>633 だから二代目には同年代か少し下を小姓につけたりして側近として育てたりしてるよね
>>646 家光の剣術サークルも側近育成の一貫だろうね
いくら総受けホモハーレム将軍でも側近みんなホモダチにする訳にもいかんし
とかく現実は、ヒデキチではありません。
とかく現実は、長文は書きません。
とかく現実は、達筆です。
徳川家でも
脳筋じゃないほうの本多が
秀忠時代に粛清されたりな
おまえ釣天井で俺圧死させようとしただろってめちゃくちゃな言いがかりだ
産まれながらの将軍と気を張って生きてた家光にとって剣術は近い世代と比較的身分を気にしないで楽しめる数少ない趣味だったというのはやる夫柳生スレの見解だったかな
江戸に秀忠体制が成立してるのに後から中央政権入りした正純が空気読めてないからからしゃーない
>>654 竿をぶつけ合って汗を流して仲良くなれるもんな
>>638 でも家康の場合も、後継者選抜は子沢山に救われた感じ
長男→ 御家騒動で切腹
次男→ 毛嫌いして合わず、人質人生
三男→ とりあえずこいつでいいか
四男・五男→ 早死
六男→ 冷遇され家康死後、改易
だもん
秀忠が後継者というか平時の統治者として優秀で良かったな
>>643 武田と比べちゃいかんのかもしれんが、滅亡手前でも
有力家臣から裏切り者出してないから家中統制はでき
ていたのかな…
>>652 本当なら族滅レベルだけどゆるい処分で済ませてるしな
ソバカスに関しては、昨年だったか、
宮下先生がイベの時に(小田原の展示会のイベの時)
「作中では動かしやすい(ほぼ架空の)人物だし、センゴク君が老いた時に
そばに居ると絵になるでしょうね」言ってたし、
も一回、最後に出てくるのでは
ゴンベ分骨されたって言うから葬式にソバカス来て葛から遺灰分けて貰うとかはありそう
あとは上田攻めにもひょっこり来て陰でゴンベ助けるとかかな
>>626 信長は出来ただろうけど信玄は無理じゃーない？
なんか信玄謙信その他地方の大大名って天下統一意識してないって点だけでも三英傑と明らかに格落ちな気がする
揚北衆は裏切ったというよりも景勝の扱いが悪すぎるだけじゃ
戦弱い景勝兼続のかわりに頑張って景勝側勝利もたらした功労者なのに、恩賞は自分の子飼いにだからな。
中央集権化するってのはわからんでもないが、恩賞を出さないと
>>662 信長は天下統一ってビジョンが見えててそれに従って動いてたけど信玄達はあくまで優秀な戦国大名でしかなかったって意見をどこかで見たな
晩年は天下統一を意識したかもしれんがそれも信長に触発されたからだとか
信長もどれくらいあったか怪しげだけどな
「天下布武」も「主上と公方様をお助けして畿内を平和にしたいなぁ」程度って発想が濃厚
幕府の政治的な権威抜きで政治やったってだけなら三好長慶が既にやってる訳だし
>>559 自分が煽られて屈辱だったろう悪口をそのまんまぶつけてて草。だから教養が無いとバレるんだよｗ
>>600 IDコロコロしてまで相手して欲しいとか独居老人にも程があるだろｗ
>>622 学歴も然ることながら、自分を優遇しない社会への不満を溜め込んでるthe下層民なのが諸に現れてるからねえ。海の向こうなら確実に暴徒化して略奪に勤しんでる階層だろうが、所詮は我が国の奴隷さんだからネット上でキャンキャン喚き散らすことしか出来ない。
>>666 信長は近衛大将辞任の時に敵を平定
したら官位を受けると言ってる
>>661 既に亡くなってたことにして、ゴンが亡くなる時に呼びに来るかもな
>>671 地獄に来た仙石が先に地獄へ来ていて座敷牢に幽閉されてる妙算を見付けて爆笑
妙算はまた「チッ」て苦笑い
>>670 落ち着けヒデキチ
なんの反論にもなってないぞ
反論出来ないから下らない揚げ足とって憂さ晴らしかよ
頭の程度が知れて笑えるね
津田妙算って史実にもいるけど、同姓同名の別人だよなこの漫画のは
>>625 若い時だよ。何もせんだろうな。きっと。
追い詰められたら、やるけど無意味に真っ向から戦わないわ。
信長か若い時に関ヶ原に参加ってどんなシチュなのかさっぱり分からん
まず信長の立ち位置はどうなってるんだ？
関ヶ原は家康と三成連合の戦いのまま？？
数ある妄想シチュの中でもトップクラスにイミフなのは間違いない
ノブヤボの戦国オールスターシナリオみたいなものだから
わし、信長なんじゃが若返って関ヶ原に一武将として参戦させられて是非も無し
転生信長のもう一度天下布武物語
>>686 部下「信長が買いに行きません」
家康「鉄砲頭布施源兵衛を呼べ」
質問なんだけど、
関ヶ原の戦いの直前の「上杉討伐」の時って、兵糧を担当してたのは誰なの？
豊臣軍の兵糧担当って、石田三成か長束正家が担当してるイメージだけどさ。
長束だろ
もう敵に回ってるのに何故か京都の入り口で兵糧用意しておいてねって家康が呑気な手紙出してるし
>>337 豊臣政権内で孤立した徳川が勝ち馬...？
>>680 どうせその信長「ゲギョゲギョ～」とか「バゴアバゴア」とかが口癖でやたら柄が悪い奴やろ
石田三成側に大義があるって、本当なの？
俺が豊臣恩顧の大名だとしてさ
「上杉討伐」は、豊臣秀頼がOK出してるんだろ。
それで、俺は、徳川軍と一緒に出かけてるとする。
そんな時に、謹慎処分中の石田三成から、「秀頼様は俺たちの味方、徳川家康を討て」
って、書状が来たとしても、納得出来ない。
「石田三成が、大阪城を武力制圧してる」って可能性があるだろ。
>>691 サタンなのか二世将軍なのかどっちかにせい
>>693 2世のバゴア将軍はサタン様が将軍さまのガワに入ってるだけやぞ
>>692 自分達で言ってるだけで実際は三成方に大義なんて何も無いよ
佐吉たちに大義あったら朝廷から金子や朝敵認定貰えてるはずだからな
傍から見てりゃ単なるクーデターでしかない
謀叛軍のやった事って留守中を狙った人道に外れた卑怯な行為だし
例え豊臣が謀叛軍側についてたとしても豊臣家の格や信頼性が暴落するだけで家康自体の正当性は失われないんよな
トップが死んだ後の権力争いは現代でもあるが当時はそれが命に直結するって
こったね、当たり前だがみんなそれぞれに後ろ暗い事やってるだろうし相性悪い奴が
次のトップにくればどんな難癖付けられるかわかったもんじゃないっしょ？
漫画だとまだマイルドだけど実際は殺られる前に殺っちまえって感じな気もするけどね
ピュアピュアボーイは善悪の二項対立にしがちだけど、大義名分とは水掛け論に過ぎず、大老と奉行の連判弾劾を作れた時点で名分づくりはかなり成功してる
秀吉だっていざ戦になったら強い奴が全てだって一統記で言ってたし、直近権兵衛がそれで部下説得してるだろうに
>>699 そいつらの今までの行いのせいで諸大名を動かすにはそいつ等の連判状では弱かったって話だし謀叛軍のやってる事が悪どすぎるのも印象悪かった感じだな
三成側「これが家康の遺言破りの所業の数々だ」
他大名「だから何やねん」
単にこういうことだっただけという可能性
>>701 そもそも秀吉の遺言って実行不可能なのもいくつかあったりしたし奉行衆も合意で遺言破りとかやっとるやんけ
島津や対馬の宗さんへの加増とか全会一致でしょ
明や朝鮮と交渉する時の必要経費込みだろうけど
明智光秀は異界の王に操られたって話あるけど
晩年秀吉や関ヶ原三成にはそんな話ないのか?
>>696 正直、前田に謀反疑惑吹っかけて、松人質
しかも大坂じゃなくて江戸行き
年貢ガメた上杉に非はあるが、前田に続いて
上杉討伐に走る家康の行動を豊臣が認めて
いた方がちょっと不思議ではある
関ヶ原の前までは五分五分の評価で長引くかもって見られてたんだろ
おれらが知ってる結果ほどの大差なくほんとにどっちが勝つかわからなかったんじゃねぇかな
朝廷だってそんなのに首つっこまんやろ
>>704 TRPGの比叡山炎上かな？
比叡山で修行していた光秀が堕落した比叡山に絶望して信長に焼き討ちを願うも比叡山に隠されたクトゥルー召喚士と秘伝書を信長に献上しSAN値ゼロになった信長が魔王化しやむなく光秀が信長討ちを敢行するも秀吉が秘伝書を奪って魔王化し天海僧正と改名した光秀は光秀を匿ってくれた家康ともに魔王秀吉に立ち向かうシナリオ
>>692 センゴクでは本能寺の変後にも流言が飛び交っていたし、
底辺大名周辺（底辺は余計じゃ）では、そんな状況だったのではないかと。
結果を知ってる後世の人間が当時の大名たちの迷いを想像するのは難しいよな。ネットもないし得られる情報も限られてる
組織が真っ二つに分かれたら、個人的な信頼関係のある方につく、のが自然な気もする
家康がゴンベとの縁を大事にしてたように、色んな大名に粉かけてシンパを増やしてたんだろなって
信長が関ヶ原にいたとしても、指図するだけで何もしやしないさ。
ほんとにあと8話程度で完結するんかな
めっちゃゆっくりすすめるやん
とかく現実は、連載は来春まで。単行本は第27巻まで。宮下先生談。
とかく現実は、次週、掲載。 第27巻第7話収録分。
とかく現実は、次号発売は1月8日。
>>709 当の毛利が土壇場でヘタれちゃったから、石田 VS 徳川
みたいに情報操作されちゃうけど、政争ではなく戦さと
いうことになれば、毛利+α VS 徳川くらいじゃないと
話にならんよな、戦力的に
よく、三成 + αくらいの反乱を予想していたら西軍が
10万くらいで家康ビックリみたいな言われ方するけど
三成の手勢だけじゃ大坂から移動する家康を奇襲する
くらいしか出来ん。暗殺ならともかく反乱なんて無理
人間なんて勝手なもんで裏切って味方についたヤツを冷遇したかと思えば善戦した敵を厚遇したりするからな、戦国武将なんて言っても結局は世襲か簒奪の独裁者の集まり、ロクなのはいないんだよ
秀忠の失敗をフォローして
江戸時代の厚遇描いて終わりかな？
権兵衛「治の字と某がワシを引っ張るけどまだやることがあるっちゅうて逃げてきた」
家臣達「夢まで受け売りかよ」
堂々と言えばデマでもそれなりに説得力はある感じに見えるからな
裏切るやつは信頼出来ないからなw
敵を全員処刑してたらこの漫画一巻で終わっちゃう
裏切りに裏切りを重ねて幕府の重鎮になってる道誉さんすげーわ
裏切りにも色々あるからな、縁戚関係にあったりとか昔の恩義とかな
たいした能力もないのに金や領地で転ぶやつはまあ大概悲惨な末路をたどるな
吉川さん・・・
道誉の場合裏切りが毎度のこと過ぎてあいつはああいう奴だから当てにしないほうがいいという逆に一種の安全な位置についたから…
それに文化人としても多才な人間なんで色々な使い道もあった
>>725 土壇場も土壇場だしな
保科との格差に笑えるわ
最後まで勝頼裏切らなかった片手千人斬りの土屋昌常は家康に称賛されて息子は大名になれたので
裏切るタイミング逃したら最後まで主君に付き合うほうがいいのかも
>>724 上杉の所の北条高広もまたか、で許されたんだろうな
>>660 普通のマンガだと、戸次川後に前田家に仕官したカクとか、治の字とか、
高野山で世捨て人やってる馬っちっとか、商人で成功してる斎藤どんとか、
旧臣らが「俺らも来てやったぜ。やっぱゴンの大将が一番だわ」
とかになるんだろうけど、このマンガではみんなシビアだなあ。
今週面白かったな。
どっちにつくか迷わず根拠さえ示す仙石。
秀頼に忠義を感じていそうな七本槍どもとの認識がいまいち合わなそうな会話が気になる。
>>730 キングダムみたいに漫画チックに振り切れば全員復帰してるんだろうな
そこまで行ったら権兵衛が関ヶ原にテレポートしてしまう
>>725 裏切った時も悲惨だし現代でも扱いが酷いよな
同じ裏切り者でも明智十兵衛さんは三英傑と同じカテゴリーに居るのに
明智さんは信長の絶頂期に謀反だからな
落ち目で最後に頼られた時に裏切るとはわけが違う
小山田も木曾も、
ちょっと前までは武田の家臣というよりか上級国衆みたいな独立ポジションだったから、
裏切りに躊躇なかったらしいけど、織田からみたら単なる卑怯な裏切り者・・
という書き込みをどこかのスレで読んだ。
>>735 あぁ、いつ裏切るかって大事かもな
小早川秀秋さん・・・
裏切り自体は構わないけどタイミング逃したら不忠者判定プラス無能判定のダブルチェック喰らって処されそう
タイミングよりちゃんと根回し出来てれば裏切りしても許されるし、突発的に裏切りしても信用できずに許されないというだけでは
真っ先に裏切った穴山梅雪は約束通り甲斐一国貰って武田氏の名跡も継いで武田の当主になれたのに
まあ穴山は天罰おちてすぐ死んだけど
背負っている何に対しての裏切りなのかっていうところもあるよな
旦那が子どもや家族ガン無視して潰れる寸前の勤め先で会社と共に破滅・破産しようと考えてるのを想像したらそれは家に対しての裏切りと思えなくもない
ただし武士としては殊勲を最後まで見捨てなかった忠義者として誉れにあずかるわけで
>>739 裏切りを許すも許さないも勝者の真心の匙加減次第だったりもするからなあ
>>742 小早川秀秋に呼応して東軍に寝返った脇坂安治、朽木元綱、赤座直保、小川祐忠の
その後の処遇をみると、小川さんが気の毒・・
>>743 小早川秀秋さんの被害者の会の筆頭理事は小早川隆景さんだと思うわ なんかどっちも微妙みたいに扱われてて
木曽は元々信州の名族だったのが信玄の代で武田の勢力下に入った国衆だが
小山田はバリバリの武田一門で譜代なのにろくに根回しも交渉もせず土壇場で自分可愛さに裏切ったからそりゃ回りの反応も違うよ
小山田は信虎の代になって甲斐武田家の傘下に入ったから譜代というのは違うだろう
いよいよラストだからソバカス再々登場して欲しいけど、
「だから気が合ったんじゃねぇか？」がかっこ良すぎて
あれで終わって欲しい気持ちもある
リアル北斗の拳の五胡十六国時代でも土壇場の義理ワンは嫌われて「今更いらねーからさっさと死ね」つって殺されたりすっからな
無理に会いに来なくていいから死んだときにどこかで空を見上げてなんか一言ぐらいの登場でいいわ
木曾は戦端が開かれる前に離反して開戦のきっかけになり、そのまま緒戦で奮闘してるからね
しかも武田に送ってた人質皆殺しになってるし、丁重に扱わないとその後の調略にも影響するわな
たしかにソバカスとゴンの再再会は蛇足かな。
あとは幼馴染のあの女、いまは毛利に仕えてるんだっけ？
ラストに出てくるのかな。
事前に敵に報告連絡相談しないでいきなり主君裏切るのは
会社辞めてきたから御社で雇って下さいって同業他社の採用担当にいきなり連絡するようなもんだろうな
藤堂高虎にちゃんと根回しして書簡も送っていたのに、戦後に冷遇された小川さん・・
(´・ω・‘)
>>737 秀秋は別に西軍離脱するタイミング間違えて無いだろ
早死した所為で悪く言われてるだけ
>>743 脇坂は譜代になって老中まで出さしてるのにな
>>753 前科あり過ぎて評判悪かったのが影響したらしいから風見鶏も程々にしとかないと後々大変だみたいな話に
センゴクの活躍を予想しようず
この後の展開って
「東軍中山道隊総大将の徳川秀忠に従軍して、関ヶ原の戦い本戦に間に合わず」
って感じだよな。
【活躍シーン予想】
真田昌幸が居る上田城を攻め続けるか、放置して関ヶ原に向かうべきかで、
徳川秀忠に格好良く提案する！！！
秀久が上田合戦主導してしまったら戦後の家康もへの秀忠フォロー謝罪が滑稽にならんか？
戦前は勇気を与えるくらいにとどまって、戦後は身代わり謝罪、がゴンベらしくでええと思う
>>756 ウィキみたけど、小川さんって・・(´・ω・‘)
>>758 「真田との生涯の因縁」うんぬんの伏線があるから、
メインで引っ張りそうな気がしてたが、たしかに戦後のとりなしのこと考えると、
どういう描き方にするのかな。
上田城の攻防とか描く時間ないやん
ダイジェストですすめて「関ヶ原に間に合わないもう終わりだー」ってなってる秀忠に
「生き残って挽回じゃあ！！」っていうて締めと予想
伝令遅れがかなり常識に近づきつつある昨今
遅参確定にビビる秀忠を「まあまあここは一丁正直に謝罪しましょうや」とバカなりの経験則で宥め透かすゴン
これで十分だろ
とかく現実は、連載閉帳は2月下旬。連載は第243話まで。宮下先生談。
とかく現実は。連載は第243話まで。単行本は27巻まで。
とかく現実は、連載はあと7話。
とかく現実は、連載は第243話まで。
とかく現実は、連載はあと7話。
とかく現実は、次号発売は1月８日。第237話。おくがき編第5話。
とかく現実は、連載はあと7話。
とかく現実は、連載はあと7話。2月下旬、最終回第243話。5月、第27巻発売。
へうげでもあったけど何に対しての忠義かっつうことやね、もちろん現主君に対する忠義が一番だろうが家柄に対する忠義もあるし家族に対する忠義もある。でも根本はやはり家なんだろうね
片手千人斬りの土屋だって最後まで勝頼に忠義尽くして奮戦して玉砕すれば称賛されて息子が織田か徳川に取り立てて貰えるかもという打算が少しはあったのかも
>>770 新年からロボットみたいな連呼イッテんなぁ
本家の方は旗本で、赤穂事件の時の吉良さんのお隣だっけ。
討ち入りしやすいように隣から塀越しに提灯を立てかけてあげたとかなんとか。
三成軍１００万の大阪城攻めに対して、籐吉郎を護って土屋さんみたく奮戦するゴンが見たかった
>>779 ほんとだ。ウィキみたら前の当主が「狂気により改易」とあるね。
>>778 岩明均原作の「レイリ」で土屋さんの片手千人切りを初めて知ったけど、
武功で建てた家を子々孫々つないでいくのは、なかなか大変ですな。
ゴンさんの家系、実は優秀なんだな・・
（幕末に酒匂マゴの家も噛んだ仙石騒動が起きてるけど）
>>782 え、そうなの？
お藤さんの先夫って、名前わかってたんだ。
何巻か忘れたけど、ゴンべに「（先夫に京都で会ったら）謝っておいて」みたいなこと言ってたから、
存命なんだろうけど。
というか、マンガ内設定はともかく、
仙石秀久の正室である本陽院が再婚ってのは史実なの？
天正記の結婚するくだりで小川っていうワードあった気がする
>>778 秀吉の味方は子飼いだけかな。とんでもねえ謀反だｗ
>>784 そっか、ウィキには特に書いてないけど、そういう記録があるんだろうね。
ゴンべと再婚するときに、先夫のことを堅苦しいとか教養を鼻にかけた奴だったとか、
けっこう悪口言ってたような。
土屋の「片手千人斬り」 ← これもエッチな妄想が可能
土屋が太刀一本で奮戦してても遠くから鉄砲で撃っちゃえば済む話なので
滝川一益は部下に1人ずつ行かせて土屋が最期に見せ場作るのに協力してあげたんだろうな
権兵衛なら妙算に早くあいつ撃っちゃえって言いそう
昨日テレビでやってた義経みたいだ
平家「やぁやぁ我こそは...」
義経「おっ絶好の標的。黙らせよ」
しかし鎌倉時代以前の戦争ってまず両軍が話し合ってから始めるもんだって初めて知ったわ。まず開始日時決めて、両軍が布陣したら各武将の名乗り、相手軍を口撃、矢合わせ、それから開戦とかやってたんだね。馬や船の操舵手狙うの禁止に不意打ち禁止とか色々と面倒くさい
片側崖で反対が谷川の細い山道の曲がり角の先に豪傑がいたら
飛び道具の射線通らないし、同時に1人か2人しか掛かれないしで
けっこう大変だと思うよ
昔の西洋もある意味様式美的な戦闘やってたしねえ、ていうか結構近代までやってたんじゃ？
それぐらい戦争というモノが身近で経済行為の一部だったって事じゃ？
そういうスポーツみたいな戦闘は欧州貴族同士の戦いだけだろう
異民族相手はガチでやってた
異民族とは今と違ってほとんど共有するモノがないからなあ、イスラムとかモンゴル相手なら
お互いに皆殺しが基本だったのかもね
定説としてある小早川の裏切りって他に例あるかな？
戦場でいきなり味方に襲いかかるような裏切りってあまり無いような気がするんだけど
赤松晴政はいきなり味方に襲いかかった好例じゃない？
戦国時代の火縄銃をまるで現代の狙撃銃やマシンガンと勘違いしてる人いるけど
射程も精度も次弾までの間隔も弓以下のカスやぞ
チンカスや
>>795 むしろ西洋こそ様式美戦闘のメッカ
敵も味方も前線で戦うのは傭兵で知り合い同士とかザラだから、派手にやったように見えて全損害は落馬の怪我人一人だけとか
それを嫌って常備軍とかの流れにしようとはするけどなかなかうまくいかない
>>802 元をたとれば親戚・遠戚ばっかりだからね、ただ部下や領民は喰わせにゃならんから
ある程度形式というモノが必要だったんだろね,でも時々キチガイや超優秀な部下が
出てくるからそんときゃ大変だったろうね
>>764 大晦日最後に読んだw
池田父子の最期がギャグな顔に反してかっこ良過ぎてもうね
葛パパは佐和山城主(当時)の小川土佐守ってことになってる
山崎の合戦で明智方としてひとコマ出たけど面頬かぶってた
関ヶ原で裏切ったけど事前にはっきり意思表示しなかったとかなんとかで改易
>>805 ウィキをざっとみたけど、小川祐忠さん、勝ち運のない人なのか……
当初から与した軍が勝ったの、小田原の合戦くらいだ。
姉川の戦い：浅井方（戦後、信長に降伏）→このあと、お藤さんと結婚・離縁？
山崎の合戦：明智方（戦後、秀吉に降伏）
賤ケ岳の戦：柴田方（結果的に秀吉に寝返り）
小牧長久手：秀次麾下
関ケ原の戦：西軍（途中で東軍に寝返り）
それで生き残ってるの相当優秀だな
大軍の勝敗なんてどうにかできるもんでもないし
>>807 信長から茶会開催の許可貰ってる茶人でもあるし、文化人でもあるみたいね。
なるほど、お藤さんが息苦しいとか堅苦しいとか愚痴ってたはずだわ。
ウィキ読んでたら、どうでもいい知識を得たw
小川 笙船（おがわ しょうせん）諱は弘治。小川祐忠の子孫。
寛文12年（1672年） - 宝暦10年6月14日（1760年7月26日）
江戸時代の町医者で漢方医。
山本周五郎の小説「赤ひげ診療譚」の主人公"赤ひげ先生"のモデルとして知られる。
>>798 いきなりじゃなくて松尾山占拠（本来はTERUが出陣してきた時の根拠地）した時点で敵意むき出しやぞ
>>806 >>807 毎回長いものに巻かれてたせいで関ヶ原では事前内通してたのに嫌われて改易なんて話があるからなぁ…
>>803 様式とかじゃなくて、中世に関していえば、人質にして身代金取ってから解放する文化だからね
当時の臣従での領主側の義務は、封土を与えることと戦争のとき身代金を払うこと
>>812 松尾山奪う前から言うこと聞かなくなり義弘ら首脳陣の間じゃ既に寝返り疑われ出してるしな
松尾山奪った時点で大谷なんかは陣堀の向き南側に作ってるからもはや友軍とみなしてない
どの時点を寝返りとするかは説が分かれる所だけど西軍側に事前認識があったのは間違いない
松尾山より西軍として青天の霹靂だったのは南宮山が動かなかったことだろう。東軍素通りで挟撃される形に
伏見攻めたあとは万の兵抱えたまま動かなくなって病気と称してサボってたんよな
で、動いたと思ったら松尾山奪取でしょ
東軍接近まで時間を稼いだ上で敵中に東軍の旗を立てたようにも見える
去年より新年のレスが少のうござる
消化試合みたいな流れ故に致し方なしなのか
石田三成が増田長盛に出した「松尾山には中国勢を置く」みたいな書簡があるらしいけど、
だから小早川秀秋は、当初松尾山に陣取っていた大垣城主の伊藤軍を追い出したのかな。
中核に旧小早川隆景軍団を持つ小早川軍だから「中国勢」なのかもしれんけど
この時点で筑前・筑後大名だったから「九州勢」のような気がするが、
ちょっとよくわからない。
>>818 まぁこれからは主人公はモブにしかならんしな
>>816 まあ小早川の積極的裏切り同様に毛利の消極的裏切りも
断罪されて然るべきよな、その後の改易でざまあだけど
権兵衛の生き残るための3カ条のとこ、
あれ旧恩と新恩の狭間の葛藤はどう自分を納得
させりゃいいんだろうな？
俺としちゃ幕末の井伊家の裏切りは何を差し引いても
小早川級の裏切りだと思ってるし今更南北朝の頃の
井伊家は～なんて白々しいと
関ヶ原に関しては西軍にいる事自体が裏切り行為なんだけどその西軍から正規軍に戻った奴等を偉そうに断罪するって言ってる奴見ると吐き気がしてくるわ
>>821 井伊の裏切りに関して桜田門外ノ変の後の大減封が原因だろう
>>824 原因は無論知っとるし裏切るタイミングだろ、
減封時でも第二次長州征伐で先鋒務めた時でもなく
幕軍が鳥羽伏見の戦いで敗れてからってのが好かん
減封改易なら江戸時代にごまんとあったわけで
譜代筆頭が260年の恩忘れるのは
これはまた子孫への因果応報物語を
期待しちゃうもんじゃない？
>>825 減封の原因からして井伊が朝廷に逆らってまで幕府に付く理由はないだろう
長州征伐の時では長州は朝敵だし
>>822 漫画で「公儀・豊臣秀頼の推戴」、「秀吉公への恩義なら挙兵勢」って言ってるじゃん
家康秀忠とろくにフラグも立てずずっと秀吉秀吉ゆうてきた下手くそな漫画
家康は秀吉を中心とした豊臣政権のパーツの一つでしかない描かれ方で
もう秀吉死後の描写を諦めたのもわかるわ
作者は美化しないだけのヒデキチ
秀吉にしか興味ないんだろ
>>825 それ言ってるの情弱の部下やしあくまで挙兵勢が秀頼頂いてるって話があるらしいって言っとるだけだぞ
それに対してどっちが正しいかは置いといてあくまで勝ちそうな方に付くって言って説得しとるだけだぞ
ちゃんと漫画の内容理解しろや障害者
元旦から権兵衛ずっと読んでるけど、やっぱり早川虎口は熱くて面白いね
今までのキャラが揃ってくる感じがいい
できれば高虎も出てきて欲しかった（対マラドーナ戦も面白かった）
小諸拝領後桃山編になってくると重苦しい感じかな、臨終時に救いがあって良かった
>>833 高虎、今後出番あるのかなぁ・・
おんしがもう少し丁寧な調略しとっとたら、
東軍に寝返った今治城主の小川祐忠どんは改易されずにすんだんやで。
しかも戦後に今治をもらいやがって。
ヒデキチは連載終わったらどこへ行くんだろうなあ。どのスレでも相手してもらえずに優しい人が多いセンゴクスレにたどり着いたというのに
高虎の弟の正室がゴンの娘だけど、子は側室からなんだよな
その子孫が藤堂宗家を継ぐことになるけどゴンの血は入ってないのはこの漫画的にはもったいない
センゴクの高虎は初登場のやり取りとデカい体のせいで史実での有能な感じがしないわ
>>826 朝敵云々と260年の恩顧を裏切った行為とは別なんだわ、
これが賤ヶ岳の前田家みたいな戦線離脱の形取ってたら
まだそこまで印象悪くなかっただろうよ
>>832 佐竹のとこと違って彦根は結局市長も連続当選ならずって
とこがオチだと思うわ、日本人としてざまあと思う感じの、
結局明治維新肯定史観の色分けに頭縛られ過ぎよなと思う
>>838 そういえば初期の藤堂高虎は、
感状を大事にして自慢げにしてた小物っぽい描写だったなあ。
>>840 何が小物やキャリアアップを大事にする優等生やんけ
御三家も越前も２５０年の恩顧なんて知らんとして徳川宗家見捨てて新政府についてるのに、
井伊が裏切ったも何もないだろ
負けそうなほうにつくほうがおかしい、
太閤恩顧で大阪に馳せ参じなかった連中の子孫が徳川恩顧の為に集まるわけがない。
慶喜もそりゃ逃げ出す、というか水戸出の慶喜だって宗家の為に死にたくはないさ
>>839 井伊の大減封は朝廷に逆らってはいけないという幕府の決断だから
井伊が朝敵に味方したり中立になる理由はないじゃん
長州征伐も鳥羽伏見後も朝廷に従って朝敵を討つだけだし
>>839 9期連続当選で彦根市長を36年間務めたんだが
浅井を皮切りに、次々と主君を乗り換えた高虎さん。
鳥羽伏見でも真っ先に新政府軍に寝返り、
「藩祖の気風、相も変わらず」と言われた（とかいう俗説）。(´・ω・`)
著名な子孫に、お笑い芸人のゆってぃ（本名・藤堂雄太）。
>>847 攘夷を口にしてるのにいつまでも幕府の犬やってる新撰組の方が余程悪いんやで
250年後のことまでさすがに俺らの責任にするなやと権現様も高虎もあの世で司馬遼に直に突っ込み入れてるだろ
藤堂高虎はもちろん、可児才蔵ですら大河ドラマに脇役で出てるのに、
ゴンベが未登場というのは、このマンガが大河原作として計画が進んでいるからにちがいない。
>>840 転職でキャリアップを目指すなら実績は重要。その意味では高虎さんらしい描写だと思う。
立身出世の優等生なら、ゴンの好敵手扱いができただろうが、堀久や尾藤がその役回りを担ったから
センゴクでは中途半端な役回りで終わっちゃった感がある。
あの時代は面接までこぎつけるにも今までの実績を反映した感状の数や
人脈コネの紹介状が大事だからな
>>852 葵徳川で松平忠吉と井伊直政が関ヶ原で抜け駆けするシーンで出てくる
>>856 台詞ありとはいえ30秒にも満たない時間しか出てないんだよな
初期の初期から出てたのに長らく台詞が2つくらいしか無かった人とかいるんだよね
滝川さんって言うんだけど
滝川さん、織田四天王の一人なのになぜか影薄いし他の3人と比べて知名度低いよね
藤吉郎「柴田殿と丹羽殿から一字ずつ頂戴しとうござります。あとの二人はどうでもいいです」
〆はおそらく家康との対面だろうから真田との攻防はある程度時間割かなきゃだろうしなあ？
次でどの場面まで行くかだな
丹波がこめかみに手当てたまま死んだのは流石に笑ったわ
柴田・・・こういう媚びたのは嫌いそうだけど自分が入ってないとそれはそれで怒りそうがから泣く泣く採用、田だと誰かわからんから必然的に柴で確定
佐久間・・柴田を外せない以上逃げるのと攻めるのをくっつけたら訳わからんから不採用、逃げっぽいイメージが後に致命傷になりそうだし止めとく
滝川・・・柴川、川柴、柴滝、滝柴、なんかパッとしねえし語感もよくねえし地味ｗｗ 不採用
丹羽・・・二文字とも一発で誰かわかるしなんかかっちょいいし採用、能力オール80タイプの八方美人っぽいし許してくれそう
柴丹・・・しばたんはかわいいけどちょっとないわ
丹柴・・・たんしばｗ、にしばも弱そうな語感
柴羽・・・しばう、首が真後ろ向きそう
羽柴・・・はしば、戦に行政に羽ばたいて鬼柴田みたいに前に進む感じが下剋上ぽくって上様受けも良さそう
やっぱ藤吉郎様って天才だわ
秀吉のこと天才という人は大勢いるけど家康のこと天才という人はいないからねｗ
後世の評価は正直っすなあ
>>868 流石籐吉郎さんだわ
滝川さん付きの女忍者？エロかっこいいので好きでした（一統記脳）
羽柴の名乗りは有名だけど、秀吉の方はどうなんだろ？
誰かに与えられたのか、信長に気に入られようと信秀と吉乃を組み合わせたのだろうか
>>870 溜まってるときに抜いてくれるしね。エロい
今週号ようやく読んだ
まじで秀吉や小一郎さんは、見る目無かったな
権兵衛にかける恩の半分でも神子田や黄母衣衆にかけて、こいつらをもう少し強い大名にしてりゃまだ…
神子田は確かに自業自得だな、秀吉がなかったことにしてやろうと譲歩したってのに
なんであそこでイキるかな
仙石秀久と尾藤と神子田にスポットライト当てる漫画ってセンゴクだけだろうな
縁になり得る人間皆自分で使い潰すか斬り捨てるかしてきたんだから文字通り自業自得よ
>>877 神子田さんは、小牧長久手でのやらかしと秀吉の怒りを、
もうちょっと詳しく描いてもよかったのでは。さらし首のシーンも際立つし。
あと黄母衣衆四天王のうち、早死にした宮田さんはともかく、
朝鮮の役まで生きた戸田さんも途中で漫画からはフェイドアウトしちゃったなあ。
>>875 神子田も尾藤も仙石も自業自得と言えば自業自得だが、仙石だけは改易中でも一万石
やっぱ大事にする奴間違ったんだと思うｗ
>>855 堀久の所は試用期間があったらしい
次の主人によろしくって挨拶してくれるから辞めた人にも好かれていたとか
神子田はともかく尾藤の処遇の酷さはねぇ
やっぽ普段から尾藤嫌われてたんちゃうかって思うわ
山奥の陣中で1人掻楯並べてブツブツ言いながら囲碁を打つ陰キャだからな
はっきり不満ぶちまけたのは森忠政。森の血筋は怖いもの知らず過ぎる…
秀吉死後、長年の悲願だった信濃川中島領へ復帰させてもらって西軍誘われた時に
「兄の長可が戦死してまで豊臣に尽くしたのに領地減らしやがって！復帰は当然の権利だ」と秀吉や豊臣に悪態までついて東軍に付いてる
>>882 >>883 カナヅチだったり、ノイローゼで独り囲碁やったり、尾藤さん好きだわw
いちばん好きなのは最期の数話で男をあげた池田恒興さんだけど。
森長可「俺は領地返して茶器を秀吉に献上して秀吉に仕えろと遺言したのだが」
勤務中に酩酊してるやつが馘首にならなかっただけでも有り難いと思えよ^^
苛烈な統治でちょくちょく騒動起こすけど、強硬な処断や調略で外を巻き込んだ大問題にならずに収束させてるの弟って感じがする
>>882 この漫画の尾藤さんの場合許してもらえそうだったのに最後のアレはあかんよｗ
秀吉じゃなくてもあれは斬るだろ怖えもん
尾藤の件ではゴンベの言いたいこと察してあそこまでやる気はなかったと言えた秀吉が最後の対面ではゴンベの内心なんも察せずなのがもうね
あそこ良かったよな
昔ながらのバカのセンゴクと藤吉郎様になってたし
センゴクでは有能には見えないのがアレだが、大名や軍艦まで努めているんだから、
尾藤は秀吉の評価が高かったと思われる。
小田原の最期は、ゴンが虎口落とした後だったしね、タイミングも悪かった。
漫画の尾藤は切られても仕方ないけど、史実の尾藤は切られるような態度をとったんやろか
秀吉「いきなり虎口落としかよ、ゴンベらしいな」
「いきなり土下座かよ、尾藤らしいな」
最後の戦が終わった途端に謝罪しに来たらそらイラッとくるでしょ
働けよって
>>896 権兵衛みたく捨扶持貰ってなかったら働こうにも働けんのじゃね？
どっかの食客になれば無一文でも兵貸してもらえたりするんだろうか？
ゴンベはやらかしながらも堪忍料1万石貰ってたのに対して尾藤は謀反かなんかの疑いで潜伏先に軍差し向けられてなかったっけ？
そんなんが小田原で武功立てようと兵率いてったら秀吉にやられるかもって思っても仕方ない気はする
改易後の尾藤に対する扱いをみると元々秀吉が尾藤に対して不満を持ってたとしか思えない
>>897 部隊連れていようと、そもそもどこかの正規軍に所属しないと戦争に参加する資格がない
らしいので、徳川家に陣借りできたゴンベはものすごく感謝しただろう。
（罪人に下手に情けをかけると、あとで秀吉から勘気を蒙るかもしれんし）
尾藤さんはそういうツテがなかったのかもしれん。
>>901 昔から尾藤と神子田はプライド高いと言ってたからなぁ
ゴンにとって(この漫画上では)佐吉は古い戦友の1人だけど思うところはないのかな？戦はしてないから戦友ではないのかもしれんけど
関ヶ原の時の九州での官兵衛無双も見てみたかったな
あのキャラのままで改易マシーン化したらそれはそれで怖いよ
改易理由で多かった無嗣断絶とか御家騒動はぽっと出大名の家継承ノウハウの無さ
に起因する面も大いにあるからねえ
家が膨張してく中でも遠征が多かっただろうから家政の基盤整えるのも難しかったか
秀忠としてはあえて温情処置はせず淡々と基本ルール通りにやってたら結果ああなった
という感じであれば今のイメージからそう変えずとも良さそう
>>897 例えば尾藤がゴンが小田原に私兵集めて駆け付けると聞いていたとしたらそのツテで頭下げて一緒に挽回しようとか思うんだろうか
無嗣断絶って秀頼方式で適当な赤ん坊作っとけと思う
家潰すよりマシじゃないの
秀忠が恐妻家で家光がゲイなせいで秀忠の男系子孫は7代家継で断絶
>>907 マンガでも小説でも大半は戦国の乱世が背景だから、戦で失態したとか、政争に敗れたとか、
改易のイメージがそういう感じ。秀吉の如く、怒りを露わにして改易を命じるように思えるよね。
>>884 森家の一番下の弟は暴力沙汰でノッブの小姓をクビになってるんだよね
それで本能寺を免れたんだから悪運が強い
>>903 未だに、あの茶坊主がーと言ってるくらいだから
気に食わない若造くらいにしか思ってないのでは
>>909 昔の時代、若くしてポックり逝ってしまうケースも多かった
だろうしなぁ。弟なり従兄弟が過不足なくいればいいんだ
ろうけど
>>913 そもそもその辺に関しては猪武者を見下す佐吉サイドにかなり問題有るからね
>>914 いても事前に届けが出てないとバッサリ改易になったらしい
養子決めた後に実子が産まれたら揉めるのは足利義政や豊臣家という有名過ぎる先例があるので
>>916 全自動改易マシーンこと秀忠はガチガチの法治圏武断派だからね
ちょっとでもやらかしたら譜代も外様も分け隔てなく改易祭り
仙石家も領地で住民の逃散騒ぎ起こしてるから取り潰されてもおかしくないんだがな・・・
信長秀吉秀忠と、天下人への取り入り能力すんげえ高いｗ
子がなければ御家断絶って鬼畜ルールだよな
当主が死亡して子供おるわセーフって安堵しても、その新当主が子を為すまでは残機一機なわけで
>>922 天皇家は継承権を変動順位制にしてるやん？
現天皇ご夫妻に御子がないから秋篠宮1悠仁親王2、だけどもし御子ができれば1になる
武家も嫡子がないなら弟1弟の子2とかにしといて、実子ができれば1、で他が下がるとか柔軟差があればなって
家光が死ぬ前後くらいに末期養子制度解禁されて
子供いない当主が今際(いまわ)の際(きわ)に養子とったり
なんだったら当主が死んだあとに死亡届出すの送らせて生前に養子縁組したことにすることも可能になったし
あんま潰しちゃうと無職のニートやナマポコジキが大量生産されるからな
榊原とか本来なら早期に改易になってる所を家康が捻じ曲げたからなぁ
まあ改易されても藩主家は小藩や旗本で再興される事が多いし、上級家臣は再就職も結構できたりで悲惨なのは下っ端だけ
羽柴四天王
宮田光次・神子田正治・尾藤知宣・戸田勝隆
豊臣四天王を選ぶとしたら誰になるんだろうか
こういうのには官兵衛みたいな軍師は入らないよな
>>931 羽柴四天王って側近四天王みたいな感じだから、武の羽柴時代が黄母衣衆なら、
政の豊臣時代は奉行衆になるんだと思う。
播州時代の四人の最高幹部(与力含)でいえば
(初期)小一郎秀長、蜂須賀小六、竹中重治、？
(後期)小一郎秀長、蜂須賀小六、黒田義孝、？
って感じなんよね
小牧長久手で尾藤が呼び出しくらった時に、「幹部会議に入れてくれるのか？」的なこといってたやん？
あの時なら秀長、義孝、佐吉、浅野あたりか？
羽柴時代は秀長蜂須賀黒田にあと1人って感じだろうが豊臣時代は側近にいるのが奉行衆なんだよな
四天王としてしっくり来る奴があんまりいない
信長＝本社のCEO
秀吉＝子会社の社長
尾藤と神子田＝いい大学出てる生え抜きエリート社員
権兵衛＝本社から来た出向社員
>>945 その扱いなら秀吉は高卒叩き上げの属性をつけないと。だから大卒エリートを疎んじる
なおさら本社の人間を四天王()にして本社にアッピールするのが秀吉やろ
>>938 半兵衛が長生きして、晩年の秀吉の醜態みたら何て諫言しただろう。
半兵衛ですら悲惨な目にあってたかもしれん。
>>945 権兵衛のスタートは買収した会社にいた一年目の平社員だな
>>949 秀吉「半兵衛！お前はいったいオレのなんだ？！」
半兵衛「私は貴方の忠実な臣下です。太閤殿下」
秀吉「わかっているのだな。それならいい。お前のために有馬の湯を開けておいた。そこでゆっくり休め」
>>943 四国に所領持ちの政権内有力者とか西軍ルートに落ちる可能性高いから改易されて小諸入が大正解だったという
信長が寧々ちゃんに書いた手紙はひらがなが多い
ハゲネズミにはもったいない
>>957 九州攻めでやらかしてなかったら九州に転封だったかもよ
文句言いつつも官兵衛と連携プレーしてたかも
>>951 キルヒアイスになって死んでしまうやんけ
>>901 秀忠以後、宗家で男子三人も残してるの家光だけなんだが
とかく現実は、次週、掲載。(1月8日発売) おくがき編第4話 戦国の倣い。
当時の女性は漢文までは学ばない
私的な書状ってのは女性当てが多い
女性宛ての場合はひらがなになる
>>959 権兵衛とその軍師官兵衛の両兵衛が九州を席巻するんだな
楽しそうだ
>>953 この時代の下層出身者は寺にでも入れられなければ読み書き出来ないのは当たり前だろうな
ある程度の地位に上がってようやく無理くり覚えたんだろうし
>>947 家格があっても才の無い者を疎んじただけで、エリートを疎んじてはいない。
権兵衛は日東駒専卒で入った斎藤商事が新興大企業のODA(オダ)にTOB(敵対的買収)されて
すわリストラかってガクブルしてたのに信長CEOに気に入られてトントン拍子に出世した
よくあるサラリーマン出世漫画の主人公みたいなもん
>>965 なんかググったら秀吉直筆書状は平仮名多くて乱筆だって
苦労してたんだろな
>>970 苦労してでも新スレ立てるのをお頼み申す
諸将とかから秀吉に宛てた手紙も平仮名が多かったのかな。清原さんの時みたいに「読めないんなら焚き火くらいにしか使い道がない」とか言いそう
お偉いさんには祐筆がおるから問題ない
三成ら五奉行も祐筆出身だったりする
書状の取り交わし場面に噛むから側近として権力握りやすくなる側面もある
>>976 よくわからんけどこれ何を失敗してんの？
>>974
貴 ／
打 ＞
様 <
ち ＞
じ _,,,＞------､,,__
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ゃ /::;!ﾌヽｰ--xｰ<'"ヾ:::::::::::::,
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