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戦国史上最も失敗し挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
週刊ヤングマガジンで絶賛連載中
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク 天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク 一統記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2012年31号～2015年45号)
・センゴク 権兵衛 連載中(週刊ヤングマガジン 2015年50号～ ) コミックは1-25巻
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)
次スレは>>970が宣言して建てること、無理なら代行を指名すること
※前スレ
【ネタばれ禁止】センゴク 宮下英樹 234番槍
http://2chb.net/r/comic/1642590608/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 仙石筑後「あれはセンゴクスレ！」
鷲見藤兵衛「立っとったんかお主！」
１「誰が保守するか信用能わぬ故に落とすに落とせんかったのだ！」
仙石筑後「それはすまん！」
鷲見藤兵衛「スレ立て乙」
センゴクの蒲生氏郷を思い出してください
思い出せませんでしたね？これがメンタリズムです
センゴクの蜂屋頼隆を思い出してください
あなたが思い出したのは佐々成政です
これがメンタリズムです
ワシゃあ 信長公を見たし
当然秀吉公も見てきた
その二人と比べても家康様は────史上最も 嫌々スレ立てやっとる感じがする
とくと見よ、とかく現実は、「戦国」と「センゴク」を描いた、一大叙事詩終幕。
とかく現実は、ヒデキチではありません。ガイジでもありません。
とかく現実は、身共の懐刀、本多佐渡守正信なり。
とかく現実は、最終巻第27巻13話収録分は5月7日（金）発売。身共予想。
とかく現実は、最終巻第27巻は第13話収録。260ページ前後収録。
とかく現実は、最終巻第27巻13話収録。268ページ前後収録。
きりのいいところでさ
30でやめようよ
なんで28で完結なんよ？
宮下センセ、2巻くらい外伝書いてよおおお
あと半年がんばってよおおお
センゴクが終われば我が人間の大半の楽しみが無くなり候
ビュルビュルももうすぐ終わりそうだしヤンマガは読むものがなくなる
最新巻読んどるがやはり要介護3のボケジジイと介護士の話にしか見えんわw
金あるんだからさっさと特養ぶち込めばいいのに
漫画だとボケが一気に来たから対応する間もなくって感じじゃない？
あのままだらだらと10年近く長生きしたら流石に何かするやろう
久しぶりに来たがこの漫画って続いてたのか
この漫画だと乱取りってレイプ祭りみたいな描写でそこが非常に不満だったわｗ鵜呑みにするバカが出そうでｗ
実際の史料じゃ乱取りって酷い扱いだった記述は殆ど無いんだよね
基本「取る」ってあるだけで
そりゃ戦争捕虜をメチャクチャにしたら農業や農作地に穴が空いたり、暗殺や報復がこえーーーしな
そもそもフロイスの日欧文化比較にあるように女性も奔放でセックスしたいなら気軽に出来た時代なのだろう
大阪夏の陣て雑兵が女レイプしてる屏風絵が残ってるじゃん
近代でもレイプ祭りはよくあるのに中世にやらない訳がないと思うけど
>>44
息を吐くように捏造してるじゃん、これだからサヨクは嫌なんだよ慰安婦問題捏造レベル
レイプシーンになってないし、ごく一部
乱取りが酷い扱いである史料は「ほぼ無い」証明 前スレ辿ったが (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-4IfY)(ｱｳｱｳｳｰ Sa21-yzQE) 討論とか
予想通りセンゴクは秀吉アンチの売国サヨク漫画になり下がったのかな？？？(´・ω・｀)ｗ
>>44
😅なんで乱取りが「民間史料にすら酷い扱いであるという民間史料がほぼ無い」のかちゃんと考えたことある？
レイプ祭りである史料が民間・公ともにほぼ無いことに気付こうよ
戦争捕虜を基本取り戻せる値段で売買して損失を補填する程度 >>44
ちなみに合戦資料などは「誇張（大げさに記述）」等も踏まえて考える必要がある
「フロイスの日欧文化比較」では女性の奔放さ、エロへの寛容さも窺える(´・ω・｀)
・賊盗律（騙して誘拐の禁止）（養老律令 700年代→明治付近まで続いた日本の法律）や、隋書系の其俗殺人強盗及姦皆死も面白い
【ルイス・フロイスの日欧文化比較・エロに寛容な日本人女性社会】
・「日本女性は処女の純潔を重んじない。それを欠いても栄誉も失わない。」
・「日本では各々が自分の分け前を所有、ときには妻が夫に高利で貸し付ける。」
・「ヨーロッパでは妻は夫の許可なく家から外出しない。日本の女性は夫に知らせず自由に行きたいところに行く。」 秀吉の耄碌がーーーみたいなレスをそこそこ見かけるが、信長死後の秀吉の描写ってどんな感じなの？
歴史家気取りの馬鹿サヨク漫画になり下がった？(´・ω・｀)
秀吉側「大唐、南蛮、高麗江日本仁を売遣侯事曲事、付、日本ニおゐて人の売買停止の事。（（当時の）中国地域、南蛮（当時のスペイン海外地域等）、（当時の）朝鮮半島に日本人を売ることはよくない。日本で人の売買を禁止する。）」「元寇の自業自得」
とかちゃんと大きく出してる？(´・ω・｀)
>>49
よくわかんないけどスレ違いだから消えて。 >>43
描写は普通にあるよ
強いて言うなら乱取りって言葉自体がなかった
片倉重長の嫁のエピソードとか乱取りと言える >>48
そのルイスフロイスは大友領で島津兵が人狩りと人身売買していることを記録に残しとるぞ？ >>50
いや国賊偏向プロパガンダを批判するのは妥当
反日クソ漫画になり下がったなら思う存分バッシングするよ(´・ω・｀) >>51
普通には無いし息を吐くように捏造するサヨクって頭アルミホイルなの？
片倉重長の嫁のエピソードも真偽不詳でレイプかも謎じゃん、しかも一部の話で普通の話じゃない
実にバカバカしい偏向バカサヨ乙😂 >>52
だから「レイプ祭り・人身売買が酷い扱いであるという史料はほぼ無い」と言ってるだろ？？？日本語を理解してますかーー？？？
「ごく一部に人身売買（戦争捕虜）の記述はある、酷い扱いである記述は滅多に無い。民間・公史料共に」と言ってんだが
センゴク信者はファッション歴史家気取りの馬鹿サヨクばかりか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>52
そもそも「キリスト教系による人身売買が酷い」のは認めてるがｗｗｗｗ(´・ω・`)
キリシタン迫害がーーーのサヨク売国マスゴミ行政とかそういうのはかなり誤魔化し工作するよねｗｗｗｗｗｗｗ
で、秀吉はそういうのを規制しようと頑張ったのだがスルーして耄碌がーーーってやってるド反日漫画なのか？ >>52
日本側の法律
・賊盗律（騙して誘拐の禁止）（養老律令 700年代→明治付近まで続いた日本の法律）
・隋書系の其俗殺人強盗及姦皆死
など >>55
ごく一部と言うか資料に残っているなかで伊達家上杉家武田家今川家島津家などに残っているで？
秀吉は禁止したけど上杉家なんか直々に乱取りするなよって釘刺されとるほど
乱取りはある種のチップやからな戦多いけど報酬をたんまりやれない地方、東北甲信越九州南部などで記録されとるで？ >>56
島津兵やからキリストの敵やぞ？
大丈夫か？ 相変わらずレベル低いなセンゴク信者サヨクはｗｗｗ(´・ω・｀)
真偽不詳の片倉重長エピソードでドヤるアホさｗイケメンで合意かもしれんが
軽めにまとめるとこう
【乱取りガーーーー工作（偏向・捏造サヨク工作）へのカウンター】
・人口１０００万人とかある内の、極一部のエピソード（真偽不詳）を一般的かのように工作のサヨク。（片倉重長も真偽不詳で諸説あり、イケメンで合意かもしれんが）
・「ごく一部に人身売買（戦争捕虜）の記述はあるが、レイプ祭り・酷い扱いである記述は滅多に無い。民間民話・公史料共に。」取り戻せる範囲の値段だらけ。一部高額もあるが一部でしかない現状。
・そもそも戦争捕虜をメチャクチャにしたら農業や農作地に穴が空いたり、暗殺や報復がこわいと（大阪夏の陣屏風もレイプかは謎、大量にある史料の内のごく一部にすぎない）
・一銭切り的なもので対策推定
・秀吉側「大唐、南蛮、高麗江日本仁を売遣侯事曲事、付、日本ニおゐて人の売買停止の事。（（当時の）中国地域、南蛮（当時のスペイン海外地域等）、（当時の）朝鮮半島に日本人を売ることはよくない。日本で人の売買を禁止する。）」「元寇の自業自得」等があるのに、秀吉の耄碌ガーーーはサヨク工作すぎ
日本側の法律
・賊盗律（騙して誘拐の禁止）（養老律令 700年代→明治付近まで続いた日本の法律）
・隋書系の其俗殺人強盗及姦皆死
など
・合戦資料、キリスト教側などの史料は敵対者等への「誇張（大げさに記述）」等も踏まえて考える必要がある
・「フロイスの日欧文化比較」では女性の奔放さ、エロへの寛容さも窺え、そこは有益な記述でもある(´・ω・｀)
【ルイス・フロイスの日欧文化比較・エロに寛容な日本人女性社会】
・「日本女性は処女の純潔を重んじない。それを欠いても栄誉も失わない。」
・「日本では各々が自分の分け前を所有、ときには妻が夫に高利で貸し付ける。」
・「ヨーロッパでは妻は夫の許可なく家から外出しない。日本の女性は夫に知らせず自由に行きたいところに行く。」
そういや一銭斬りはセンゴクにも出てたよな
>>60-61
追い詰められてなんＪ語で気分を落ち着かせているのか？
「残っているで？」 ←ごく一部・レイプ祭り・酷い扱いである記述は滅多に無い
おまえ日本語ちゃんと理解してないよな？？？
わざと「 史料にあると言うばかりで、その史料はごく一部でしかなく、書かれている内容はショボイのが多いのを誤魔化し 」ているよな？？？
武田はやや荒いようだが農民同士で争って内乱で殺し合ってるお互い様って奴だなｗｗｗ
島津＝キリシタン大名って話じゃないが大丈夫か？？？ｗ >>59
秀秋辺りは新説でやればおもろいのと違う？ >>64
IDコロコロ変えて工作してるの？？？(´・ω・｀)
大友宗麟キリシタン大名やキリシタン民衆といい、
寺社破壊や日本人を海外に売り飛ばしといいキリシタン側は自業自得なｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>64
君(ｱｳｱｳｳｰ Sa21-yzQE)は秀吉派じゃないの？
なら俺側になるといい(´・ω・｀)
秀吉への過剰なバッシングを叩こうｗ >>63
こちらが島津の人身売買の話している時にお前さんがキリスト教系の人身売買について言及してきたんやが？
脊髄反射でもの言うとアホがばれるぞ？
まあ秀吉が一銭切りで言及しなけりゃならんのも実際に行われていたからだしな
民間記録で言うなら駿河や越後に人身売買の元締めがいたり奴隷市が立っていたり話やら軍を仕向けて腰弱(老人や女性)を狩りに行った話とかも残っている
一部とは到底言えんなあ >>67
お前の妄想で、キリシタン側の自業自得と言う話だが？ｗｗｗ
上にある秀吉の規制を見ろよｗ
「一部と言える」がな全体の極一部でしかない
おまえはずっとスルーしてるよね
・「ごく一部に人身売買（戦争捕虜）の記述はあるが、レイプ祭り・酷い扱いである記述は滅多に無い。主に「取る」というだけ。民間民話・公史料共に。民話にすらろくに残ってないのが大きな裏付けと言えるだろう。」取り戻せる範囲の値段だらけ。一部高額もあるが一部でしかない現状。
これをｗ >>68
「おまえは秀吉派ではないが、前スレ等で秀吉叩きが過剰だったから秀吉叩きを批判したらヒデキチ扱いされた」
というところかな？ >>67
「言及しなけりゃならんのも実際に行われていたからだしな」
＝ 今の日本には殺人罪・誘拐罪があるから殺人や誘拐は一般的に行われていて多数派
とか妄想する人？ｗｗｗ(´・ω・｀)ｗｗｗ
ごく一部の事件だが、規制はするというだけだぞｗｗｗ >>72
ヒデキチガー
文句あるなら討論を受けて立つぜ(´・ω・｀) >>65
IDは発信局が変わったり電波途切れたりしたら簡単に変わるやろ
ﾜｯﾁｮｲ同じやから見比べ簡単につくやろ >>74
簡単に変えられるが
コロコロ変えるやつはワッチョイ無しスレとか踏まえると簡単には信用できねーなw >>74
・「ごく一部に人身売買（戦争捕虜）の記述はあるが、レイプ祭り・酷い扱いである記述は滅多に無い。主に「取る」というだけ。民間民話・公史料共に。民話にすらろくに残ってないのが大きな裏付けと言えるだろう。」取り戻せる範囲の値段だらけ。一部高額もあるが一部でしかない現状。
・当時の人身売買 ＝ 悪と言うのは勘違い、筋違い。
戦争捕虜のようなもので、武田等、農民同士で争って内乱で殺し合ってるという点で、戦争捕虜（乱取り）はお互い様の自業自得の側面あり。
つまり「 兵農一体 」のように現代とは農民・民衆のタイプが違う。老若男女含めみんな兵のようなもの。
・今の日本には殺人罪・誘拐罪があるからといって、殺人や誘拐は一般的に行われていて多数派の事件であるというわけではない。ごく一部の事件だが、規制はするというだけ。 >>71
それが何度も言及しとる
上杉にも伊達にも島津にもその都度言及して丁止しとるんだわ
法令を敷く何で話ではないぞ？ちゃんと元に返せとまで言ってる >>70
秀吉叩きを批判してもおらんな
単に秀吉の事跡歴史家からみた立ち位置を述べただけ
なんか妙な信長信奉者は居たけど論理的に議論出来る範囲だったし >>75
だから単に中継局が変わっとるだけや
午前と今ではいる場所ちゃうしな >>77
「その逸らし工作」はなんなの？
「言及」 ＝ ごく一部の話
・「ごく一部に人身売買（戦争捕虜）の記述はあるが、レイプ祭り・酷い扱いである記述は滅多に無い。主に「取る」というだけ。民間民話・公史料共に。民話にすらろくに残ってないのが大きな裏付けと言えるだろう。」取り戻せる範囲の値段だらけ。一部高額もあるが一部でしかない現状。 >>77-79
つまり秀吉アンチからヒデキチというレッテルを貼られただけか？
いい加減に「ごく一部の言及・レイプ祭り・酷い扱いである記述は滅多に無い」乱取りを、
一般的なように語るなよ？(´・ω・｀) >>77-79
だから
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。
という証明じゃん(´・ω・｀)
・キリシタン大名やキリシタン民衆側による寺社破壊や日本人を海外に売り飛ばしといい、侵略者キリスト教側が逆に反撃されるのは自業自得だがｗ
・当時の人身売買 ＝ 悪と言うのは勘違い、筋違い。
戦争捕虜のようなもので、武田等、農民同士で争って内乱で殺し合ってるという点で、戦争捕虜（乱取り）はお互い様の自業自得の側面あり。
つまり「 兵農一体 」のように現代とは農民・民衆のタイプが違う。老若男女含めみんな兵のようなもの。
・今の日本には殺人罪・誘拐罪があるからといって、殺人や誘拐は一般的に行われていて多数派の事件であるというわけではない。ごく一部の事件だが、規制はするというだけ。 >>83
俺のことならかなり久しぶりにスレに来たぞ
とっくに完結して風化してると思ってたからなｗ(´・ω・｀)
反日クソ漫画になり下がったなら好きなだけバッシングさせて貰うわ >>80
いやだから民間にも公的にも沢山残ってるってば
謙信のやつは奴隷狩りすぎて二束三文で売り飛ばしたなんて記述もある >>87
安いのは沢山狩れた時だけ
少ない場合は吊り上げた記録もあり
質の悪い転売屋みたいなモン
年よりや女子供を狙ったなんて記述もあるのに酷い扱いではないなんてないなあ >>85
お前が主張する沢山 ＝ マイノリティ。ごく一部を大きく見せてるだけ。
俺は人身売買は否定してないし、人身売買には道理もあると言っている
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。
という証明をしてんだわ(´・ω・｀)
それを「売ってる史料があるんだーーー」はアホじゃんｗｗｗｗｗ
売ってる程度の記述ばっかでレイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無いということ
・「ごく一部に人身売買（戦争捕虜）の記述はあるが、レイプ祭り・酷い扱いである記述は滅多に無い。主に「取る」という「戦争捕虜」。民間民話・公史料共に。民話にすらろくに残ってないのが大きな裏付けと言えるだろう。」取り戻せる範囲の値段だらけ。一部高額もあるが一部でしかない現状。
・そもそも戦争捕虜をメチャクチャにしたら農業や農作地に穴が空いたり、暗殺や報復がこわいと（大阪夏の陣屏風もレイプかは謎、大量にある史料の内のごく一部にすぎない） >>88
お前の妄想、「酷い扱いと妄想」なだけじゃん(´・ω・｀)
>>62に「一部高額もあるが一部でしかない現状。」と言ってるだろ
ろくに読まずに妄想ばっかｗｗｗ
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。と言ってんだわw >>88
結局、
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。
これを覆せてないね(´・ω・｀)
謙信ガーーーーーも上で出したスレでバカにされる程度のネタ >>88
レイプ祭り・酷い扱いである記述が一般的である証拠史料、ろくに無しｗｗｗｗ
お前がさっきから言ってるのは「人身売買はあった」止まりが主ｗｗｗ
ザッコｗｗｗ(´・ω・｀) >>88
つうか戦国を語りながら
兵農一体すらスルーで女子供ガーとかw
現代の女子供と混同するなよ？
女子供もゲリラ兵化みたいなリスクがあるのにｗ >>88
ただ秀吉側の「人買いよ、戦争捕虜をもとに返せ」
というのは良い面でもあるな(´・ω・｀)（賊盗律などで誘拐の規制をしているから返せというのは当然ではあるが）
そういうのをスルーして耄碌の秀吉ガーーー工作はアホだよな
人身売買に道理がある（内乱で民衆がお互いに殺し合ってる自業自得なお互い様）とはいえ
ただ返したら返したで餓死が多すぎる昔を考えると難しい
人買いに養わせるセーフティーネットを踏まえると
ただ人買いも戦争捕虜を養えなくなると他に手放すみたいな史料もあったと思うが紛失したわ >>94-95
いきなり？？？？(´・ω・｀)
ケンカ売ってる描写をしてる漫画に言えよｗｗｗ
日本側に殴りかかって反撃されたら発狂扱いはなあｗ
メジャー誌で偏向プロパガンダこそ悪質ですわw そんな１０００人に一人居るかどうかってレベルの漫画の描写を真に受ける人前提で長文書かれてもな
>>98
1000人に1人でも時間経過で総数が増えたり
少数でも影響がそこそこある（糞ブログ等）ものだと
ボディーブローのように効くかもしれんからな
ちゃんと反論するのも重要だ(´・ω・｀)
歴史戦で国賊政界共の後手・放置による不利化はいやというほど見てきたｗ 久しぶりに覗いてみたら荒らしがおるやん
スレチで34レスて
なんつーか、やっぱヒデキチといい、朝鮮出兵やってるから
秀吉はネトウヨのキチガイにとって特別な存在なんだなぁと
>>102-103
論破できずに「ヒデキチがーーーー」
中身スカスカでレッテル貼り工作ｗ😅 >>100
荒らしって
日本を荒らす歴史偏向級のド反日クソ漫画のことか？(´・ω・｀) 数レスの時に見かけて即NGしたけど、すげぇ番号の飛び方してて笑うw
このキチガイともあと少しでお別れと思うと
割とどうでもよかった
マジ病院いったほうがいいんじゃないか…36レスって…
>>102
>>103
ヒデキチって単語に即反応してるの草
しばらくスレ見てない設定も守れないのは草 >>106-112
ワッチョイちゃんと見ようぜｗ
あと俺を論破できずに煽るバカ売国に笑えるｗｗｗ
ヒデキチガーーーｗｗｗｗｗｗｗｗ😂😂😂😂😂 ワッチョイ変えても回線同じなんだから意味ねーだろ（笑）
このIT音痴ぶりってヒデキチじゃん
スレ立て保守には一言も参加しないのがまたクソらしいよ
ヒデキチくん、久々に来たようなやつが「ヒデキチガー」とかいうわけないだろ
少しは足りねー頭使えよw
つーか、ヒデキチガーとか言ってんのお前だけだから。
気づいてないのかこのアホは
>>114-116
ゲーミングPC民俺に言われても・・・ｗ
(ｱｳｱｳｳｰ Sa21-yzQE) ID:vL6J2/h9aは俺ではなく
(ﾜｯﾁｮｲ 4aa5-wByC) ID:zZTZsoqt0は俺
ちなみに１０００レスレベルで討論してきた奴が俺
センゴクスレは久しぶりだがなｗ連載続いてたのは衝撃 >>118-119
＞ ヒデキチくん、久々に来たようなやつが「ヒデキチガー」とかいうわけないだろ
↑まともなエビデンス無し！ｗ討論弱者のザコか？
妄想乙ｗ
偏向丸出しで秀吉を叩くヒデキチ連呼ド反日サヨクに向かって言ってんだが、図星じゃないならそこに噛み付くなよｗ
過去スレさっと見てから判断してんだわ 最新巻のオビ見てスレ覗いてみたら相も変わらずなんだな
自演失敗で、論破以前に自滅してるのはツッコミ待ちなのか…
もういいよ
つかヒデキチ言っている奴が同一人物だからな
全く同時期に同じような名前つけてそれを第三者が共有するってあり得ないので、
ヒデキチガー君は同一人物の工作員なのは明らか
根本的に間違っている奴がいるな秀吉が戦国時代だと例外的に軍規に厳しく民に優しいだけで、
戦国大名は他領で略奪や勾引をして金儲けする連中にすぎん
彼らが責任を持つのは自分の領地の民であって、他領の人間などなんとも思っていない
秀吉が禁止するまでは戦となったら、拉致して売り飛ばすのは当たり前
外国人はそれを安く買いたたいて外国に売り飛ばして巨利を得ていた、
秀吉は金を出すからと彼らを買い戻そうとしていたくらい
その秀吉にしても外国人奴隷に関しては黙認していたから、秀吉が守ろうとしたのは日本人であり、
領主が領民を守ろうとしたのと同じなのかもしれんが。
>>125
当たり前ではなく
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。
という証明じゃん(´・ω・｀)
まあ半島含め自業自得だからな
・秀吉側「大唐、南蛮、高麗江日本仁を売遣侯事曲事、付、日本ニおゐて人の売買停止の事。（（当時の）中国地域、南蛮（当時のスペイン海外地域等）、（当時の）朝鮮半島に日本人を売ることはよくない。日本で人の売買を禁止する。）」「元寇の自業自得」等があるのに、秀吉の耄碌ガーーーはサヨク工作すぎ
・キリシタン大名やキリシタン民衆側による寺社破壊や日本人を海外に売り飛ばしといい、侵略者キリスト教側が逆に反撃され売られるのは自業自得ｗ
・当時の人身売買 ＝ 悪と言うのは勘違い、筋違い。
戦争捕虜のようなもので、武田等、農民同士で争って内乱で殺し合ってるという点（村合戦、水合戦等）で、戦争捕虜（乱取り）はお互い様の自業自得の側面あり。
つまり「 兵農一体 」のように現代とは農民・民衆のタイプが違う。老若男女含めみんな兵のようなものでお互い様。落ち武者狩りといい。妙印尼・妙林尼・馬渡島ビクトリーストーンとか面白い
戦争捕虜つまり敵地の敵加担者であり、仏教一揆や落武者狩りや村一揆、女子供も戦う現代みたいな普通の一般人ではない時代 つまり自業自得の側面
餓死対策のセーフティーネットの側面も踏まえ、主人が養う必要性も >>124-125
(ﾜｯﾁｮｲ a6bf-Cnlt) ID:fRShiYWp0さあ(´・ω・｀)
結局こういうろくに史料漁ってないバカが妄想で「 安い正義感をひけらかす 」んだよ
「ヒデキチガー君は同一人物の工作員なのは明らか」みたいな妄想といい >>124-125
まず
昔の民衆と、現代の民衆とを混同するなよ？
女子供もゲリラ兵化みたいなリスクがあるのにｗ
昔の女子供の方が現代の人より武力・根性的な意味で強いのは多いだろうねｗｗｗ
生首を洗えたりするくらいだからなあ
仏教一揆や落武者狩りや村一揆、女子供も戦う現代みたいな普通の一般人ではない時代 つまり自業自得の側面 ワッチョイ出てるのに別人のフリ通用すると思ってんのかw
>>129
誰に言ってんだ？
俺なら顔文字と同じ主張で強調してるが 論破できずに中身ペラッペラ
で、自演ガー煽りｗｗｗ(´・ω・｀)
>>126
大阪の陣で徳川軍が好き勝手やっていたのは絵にも描かれているが？ >>125
＞ 金儲けする連中にすぎん
誇張・紛らわしい偏向すぎ(´・ω・｀)当時を踏まえ秀吉が日本人に優しい側なのはそうだが
【乱取りガーーーー工作（偏向・捏造サヨク工作）へのカウンター】
・人口１０００万人とかある内の、極一部のエピソード（真偽不詳）を一般的かのように工作のサヨク。（片倉重長も真偽不詳で諸説あり、イケメンで合意かもしれんが）
・「ごく一部に人身売買（戦争捕虜）の記述はあるが、レイプ祭り・酷い扱いである記述は滅多に無い。主に「取る」という「戦争捕虜」。民間民話・公史料共に。民話にすらろくに残ってないのが大きな裏付けと言えるだろう。」取り戻せる範囲の値段だらけ。一部高額もあるが一部でしかない現状。
・そもそも戦争捕虜をメチャクチャにしたら農業や農作地に穴が空いたり、暗殺や報復がこわいと（大阪夏の陣屏風もレイプかは謎、大量にある史料の内のごく一部にすぎない）
・一銭切り的なもので対策推定
・ちなみに合戦での死者は少ない物がおおいとされ、ユルいもよう。
・秀吉側「大唐、南蛮、高麗江日本仁を売遣侯事曲事、付、日本ニおゐて人の売買停止の事。（（当時の）中国地域、南蛮（当時のスペイン海外地域等）、（当時の）朝鮮半島に日本人を売ることはよくない。日本で人の売買を禁止する。）」「元寇の自業自得」等があるのに、秀吉の耄碌ガーーーはサヨク工作すぎ
・キリシタン大名やキリシタン民衆側による寺社破壊や日本人を海外に売り飛ばしといい、侵略者キリスト教側が逆に反撃され売られるのは自業自得ｗ
・当時の人身売買 ＝ 悪と言うのは勘違い、筋違い。
戦争捕虜のようなもので、武田等、農民同士で争って内乱で殺し合ってるという点（村合戦、水合戦等）で、戦争捕虜（乱取り）はお互い様の自業自得の側面あり。
つまり「 兵農一体 」のように現代とは農民・民衆のタイプが違う。老若男女含めみんな兵のようなものでお互い様。落ち武者狩りといい。妙印尼・妙林尼・馬渡島ビクトリーストーンとか面白い
戦争捕虜つまり敵地の敵加担者であり、仏教一揆や落武者狩りや村一揆、女子供も戦う現代みたいな普通の一般人ではない時代 つまり自業自得の側面
餓死対策のセーフティーネットの側面も踏まえ、主人が養う必要性も
・今の日本には殺人罪・誘拐罪があるからといって、殺人や誘拐は一般的に行われていて多数派の事件であるというわけではない。ごく一部の事件だが、規制はするというだけ。
【日本側の法律】
・賊盗律（騙して誘拐の禁止）（養老律令 700年代→明治付近まで続いた日本の法律）
・隋書系の其俗殺人強盗及姦皆死
など
・合戦資料、キリスト教側などの史料は敵対者等への「誇張（大げさに記述）」等も踏まえて考える必要がある
・「フロイスの日欧文化比較」では女性の奔放さ、エロへの寛容さも窺え、そこは有益な記述でもある(´・ω・｀)
・ちなみに現代ですら自殺は男が多く、レイプで自殺は少ないもよう。
【ルイス・フロイスの日欧文化比較・エロに寛容な日本人女性社会】
・「日本女性は処女の純潔を重んじない。それを欠いても栄誉も失わない。」
・「ヨーロッパでは妻は夫の許可なく家から外出しない。日本の女性は夫に知らせず自由に行きたいところに行く。」
略 >>133
＞ 大阪の陣で徳川軍が好き勝手やっていたのは絵にも描かれているが？
頭アルミホイルなの？(´・ω・｀)ちょっとはレス辿ろうよ
>>44等の流れで散々論破済み
口を開けばごく一部の屏風ネタとかばっかかよ？お前らｗｗｗｗ >>133
「絵にも描かれているが？（ｷﾘｯ）」ｗ(´・ω・｀)
(ﾜｯﾁｮｲ a6bf-Cnlt)ID:fRShiYWp0みたいなテンプレ工作級の薄っぺらい知識のバカを論破するのって
楽しいいいいいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 法律があろうがそれを罰することができる統治機関が中世には存在しない
だから好き勝手やるだけ。
法は共同体内を縛るだけにすぎない。むしろ他領で暴れて共同体に利益をもたらす行為なら賞賛される
つまり他領で何やろうが裁かれる事はない
秀吉が天下とるまではそれが当たり前だった
(ﾜｯﾁｮｲ a6bf-Cnlt)みたいなテンプレ工作級の薄っぺらい知識の国賊バカって
wiki、漫画、反日偏向ブログとか鵜呑みにしてそうｗｗｗｗｗ(´・ω・｀)
>>137
妄想が激化しててワロタｗｗｗｗｗ
「陰謀論」やめようねｗｗｗ
息を吐くように捏造してるじゃん、これだからサヨクは嫌なんだよ慰安婦問題捏造レベル
大阪夏の陣屏風等もレイプシーンになってないものだらけ
ごく一部
乱取りが酷い扱いである史料は「ほぼ無い」証明
なんで乱取りが「民間史料にすら酷い扱いであるという民間史料がほぼ無い」のかちゃんと考えたことある？
レイプ祭りである史料が民間・公ともにほぼ無いことに気付こうよ
戦争捕虜を基本取り戻せる値段で売買して損失を補填する程度 日本が乱交社会だったのは否定せんが、あくまであれは両者の同意の上で行われているんだよ
お前も言っているように別に戦国時代までの日本の女性は別に弱い存在ではない
だから行為を拒否することも可能であり、旦那が使えないとわかれば離婚する
>>137>>140
イミフな逸らし始めてワロタ(´・ω・｀)
エロに女性も大らかでエロのハードルが低いのは別にいいことだが
好き勝手にそう簡単にはやれないから
幕府もあるし大名同士のにらみ合いなどもある >>137
＞ 統治機関が中世には存在しない
これがお前らのレベルか？？ｗｗｗｗｗ
幕府や守護や喧嘩両成敗法等からやり直せｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ(´・ω・｀) 幕府や守護にそんな力ないから戦国時代になったんだよ
>>145
統治機関が中世には存在しないといいお前ほんとーーにろくに理解してない糞バカだよなｗｗｗ
ちなみに戦国時代は15世紀末から16世紀末と短く、信長秀吉の統治と結構早いｗｗｗ(´・ω・｀) >>145
結局は(ﾜｯﾁｮｲ a6bf-Cnlt)ID:fRShiYWp0も
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。
という証明を覆せず(´・ω・｀)ｗｗｗ
おまえの妄想はいらないんだわマジで 最新刊買ったけど秀吉が死ぬとこまで収録するのかと思ったら違ったな
あの後2回くらいで秀吉死ぬんだっけ？
捕まって売られて奴隷となり、下手人になってもひどい扱いではないと?
村の人間の代わりに処刑されたりするんだが?
他人の代わりに殺されてもひどい扱いではないというのならまあ仕方ないけどね。
>>151
「妄想」と「下らない陰謀論」はやめようねｗｗｗｗｗｗ
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。
一般的ではないものを一般的であるかのように語らないようにｗｗｗｗｗｗｗ >>151
(ﾜｯﾁｮｲ a6bf-Cnlt)(ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-nsJK)
一般的である証拠をろくに出せずにゴリ押しの共通点
これは臭いｗ(´・ω・｀)
買い戻したら済むしなｗ とかく現実は、ヒデキチではありません。
とかく現実は、乱取り、レイプはしません。
とかく現実は、マイホームパパです。
とかく現実は、第27巻第2話収録分、第3話収録分で太閤秀吉、薨去。
とかく現実は、第27巻第3話収録分で桃山波濤編、終了。
とかく現実は、第27巻第4話収録分からおくがき編開始。
とかく現実は、第27巻第13話収録分で「戦国」と「センゴク」は終幕。
とかく現実は、次週、掲載。(2月7日発売） 第27巻おくがき編第10話 無常の鐘
>>151>>154
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。
という現実ｗｗｗｗ
乱取りが殺人レイプ祭りなら、海外みたいにもっと人口減少すべきだが寧ろ人口は増加傾向ｗｗｗ
乱取りが殺人レイプ祭りなら、農地・領地は過疎化し、廃村だらけじゃないとおかしいが大して史料なしｗｗｗ
戦国時代の人口について調べてみた 戦国時代付近の推定人口を調べてみたところ、1450年代で950万～1000万人だったのが、1600年ごろにはなんと1400万人～1700万人に？
https://kusanomido.com/study/17004/ 戦乱で人口が減るというのが間違い、パヨチンにお前が洗脳されているだけ
戦乱の時代でも江戸時代のような暗黒時代ではないのだから人口は増える
諸大名が生産性を向上するために生存競争してるからな。
駄目な大名は淘汰され優秀な大名が生き残る
とかく現実は、淘汰されません。
とかく現実は、ヒデキチではありません。ガイジでもありません。
とかく現実は、身共の懐刀です。
最新刊買った
週刊で読んでたときは、今週も重いなあ、とか思ってたけど
一気に読むと結構面白かった
試し合戦の「家族なんで」と今回の「家族じゃで」、、３０年の月日って凄いね！
>>107
とかくみたいに特徴的な文体じゃないと宮下先生に取り上げてもらえないからね とかく現実は、本作品デビューをいたしました。
とかく現実は、芸風をかえません。
とかく現実は、ヒデキチではありません。ガイジでもありません。
とかく現実は、マイホームパパです。
人間飯が食べられなくなると一気に衰えるけどそれをよく描いてると思うわ
それに対比するように飯むしゃむしゃの家康を描写してて面白い
>>159
＞ 戦乱で人口が減るというのが間違い、パヨチンにお前が洗脳されているだけ
＞ 戦乱の時代でも江戸時代のような暗黒時代ではないのだから人口は増える
海外での減少や大戦の減少とかスルーでワロタ
パヨクはお前じゃん、一般的である証拠をろくに出せずにゴリ押しｗｗｗｗ
で、一般的である証拠史料を何で出せないの？？ｗｗｗｗｗｗ
民間にも沢山あると言いながら出せない連中？ｗｗｗｗｗ >>158
あれれーー？(´・ω・｀)
略奪だらけなら農地・領地は過疎化し、
廃村だらけじゃないとおかしいが大して史料ないよーーー？？？ｗｗｗｗ
「 取る ＝ ずっとよそで戦争捕虜暮らしと勘違い 」してない？？？
「取る ＝ ただの領地民化」ならどうすんの？
あと身代金といい取り戻させて成り立つビジネスだよね戦捕虜はｗｗｗ >>159
「 統治機関が中世には存在しない 」と息を吐くようにホラをふくお前が反日パヨクじゃんｗｗｗ
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。
という証明を覆せず、陰謀論で中世ヘイトのお前ｗｗｗ(´・ω・｀)
レイプ祭り・酷い扱いであるなら山のように当時の一次史料に民話レベルで残ってないとおかしいがほぼ無いレベルｗ
「 取る ＝ ずっとよそで戦争捕虜暮らしに直結と勘違い 」してない？？？
「 取る ＝ ただの領地民化 」も考えないと
あと身代金といい取り戻させて成り立つビジネスだよね戦争捕虜はｗｗｗ
略奪だらけなら農地・領地は過疎化し、
廃村だらけじゃないとおかしいがろくな史料が無いｗｗｗｗ >>159
結局、乱取り主張ってツッコミどころ満載の
「藤木久志史観」（雑兵たちの戦場 : 中世の傭兵と奴隷狩り 朝日新聞社1995年）
に踊らされてるアホってこったｗｗｗｗ(´・ω・｀)
藤木の豊臣平和令はそこそこいいが、それをダシに他を不必要に貶め過ぎたのが現実って事だろうなｗ スレがもう無くなるから秩序がまったくないこの感じ嫌いじゃない
売りはらってるのに戦時捕虜と一緒には出来ないねえ、戦力になるほどなら自力で戻れるだろうし
戦争のためではなく村に直接狩りに行った記録すらあるのに
>>171
と、一般的である史料がろくに出せずにホラをふくバカであった
ワッチョイすらも変更したのかい？ｗｗｗ >>168
センゴクで北条氏政に金を持ってくるシーンあるだろ？
あれは身代金の先払いであれを敵側にやる場合もあった
つまり金出さなきゃ荒らされるし連れて行かれる >>171
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。
という証明を覆せず、ずっとホラばっかふくの？(´・ω・｀)
いや、戦時捕虜と呼べるが？ｗｗｗ
おまえのは時代によって後付けで変えた言語だろｗ 本能寺の変後みたいなカオス感
公家女の「世の中がひっくり返る！後生大事にしてたものがみんなパー！」みたいなセリフ好き
>>173
「ソースは漫画」アホじゃんｗｗｗｗ
人身売買は否定してないとずっと言ってるが？ｗ
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。
という証明を覆せず、ずっとホラばっかふくの？(´・ω・｀)
「 取る ＝ ずっとよそで戦争捕虜暮らしに直結と勘違い 」はどう責任取るの？？
「 取る ＝ ただの領地民化 」も考えないと >>173>>171
あれれーーー？？？史料は沢山あると言いながら、
ろくに出せてないぞーーー？？？？？
略奪だらけなら農地・領地は過疎化し、
廃村だらけじゃないとおかしいがろくな史料が無いｗｗｗｗ >>175
クソ漫画と
「藤木久志カルト史観」の信者の乱取りがー連中にはお似合いよｗｗｗ
「 通説には疑問が残る 」
で、どんどん覆していくぜｗｗｗ >>173>>171
あれれ？？？
つまり買い戻してんじゃんｗｗｗｗｗ
ちな戦国時代はおよそい１００年ぽっちねｗｗｗｗ
スルーか？？？？
・当時の人身売買 ＝ 悪と言うのは勘違い、筋違い。
戦争捕虜のようなもので、武田等、農民同士で争って内乱で殺し合ってるという点（村合戦、水合戦等）で、戦争捕虜（乱取り）はお互い様の自業自得の側面あり。
つまり「 兵農一体 」のように現代とは農民・民衆のタイプが違う。老若男女含めみんな兵のようなものでお互い様。落ち武者狩りといい。妙印尼・妙林尼・馬渡島ビクトリーストーンとか面白い
戦争捕虜つまり敵地の敵加担者であり、仏教一揆や落武者狩りや村一揆、女子供も戦う現代みたいな普通の一般人ではない時代 つまり自業自得の側面
餓死対策のセーフティーネットの側面も踏まえ、主人が養う必要性も
・今の日本には殺人罪・誘拐罪があるからといって、殺人や誘拐は一般的に行われていて多数派の事件であるというわけではない。ごく一部の事件だが、規制はするというだけ。 >>172
ん？この話は今川と武田の話で今川記と甲陽軍鑑双方にのってる話やぞ？ >>180
ん？
おまえの話は「飛躍とホラまぜてる」
話やぞ？？コラカスｗｗｗ >>180
ちな今川記と甲陽軍鑑含め、
まったく一般的ではないことが分かるｗｗｗ
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。
という証明を覆せずｗ(´・ω・｀)
「 取る ＝ ずっとよそで戦争捕虜暮らしに直結と勘違い 」はどう責任取るの？？
「 取る ＝ ただの領地民化 」も考えないと 誰にも相手されないからぬいぐるみに話かけてるガイジ
>>177
戸籍ないんで
むしろ証明するのはアンさんの方でどこそこのくにの人口が減っていないから嘘だと言えるならアンさんの主張は通る、まあ無理だろうが
人口すらわかってないのに動態捉えた資料なんか残らんな
残るのは事象のみ >>183
(ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-JVXa) ID:zXdrT/jtaのことか？
偏向だらけの藤木史観ごり押し本当に迷惑だわ(´・ω・｀) >>179
買い戻しとるんじゃなく先払い
豊かな村なら回避できたと言う話だしいわば強盗だな >>182
アンさんが言っていた民間伝承だよ？
記述ないとか言っていたけどあるよね？
しかも双方にかかれているから信憑性高い >>184
アホ丸出しｗｗｗｗｗｗｗ
証明できずに「拉致等一般的だーーー！」というお前が証明すべきなんだよｗｗｗｗ
ろくに史料をだせず、決め付けてヘイトｗｗｗｗｗ >>186-187
まーーーたホラふいてるｗやっぱりワッチョイも変えたのか？
先払いで買戻しの１つではあるが、
「記述ない」じゃなくて「ほぼ無い」なｗｗｗｗ
そしておまえのは今川記と甲陽軍鑑含め、
まったく一般的ではないことが分かるｗｗｗ
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。
という証明を覆せずｗ(´・ω・｀)
ここスルーしすぎｗｗｗｗ >>188
言ってるとおり事象の文献はあるもの
アンさんが証明しなければいけないのは村が過疎化していないとか人口が減ったと言う証明だよ？
それがアンさんの反論の論拠なんだから
アンさんディベート下手だな >>187
真性マジキチお前「新生記述ないとか言っていたけどあるよね？」
俺「人身売買は否定してないし、乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。という話をずっと誤魔化すな。」
お前「アーーアーー聞こえないーーー」
こんな状況だろ？ｗｗｗｗ >>190
はい、捏造ｗｗｗ
おまえがあると言ってんだが証明できてない
悪魔の証明がおまえｗｗｗ
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。という話をずっと誤魔化すな。 >>190
もう２００レス辺りだが
ずーーーっと一般的である証拠を出せてない
アホ乙(´・ω・｀) >>189
普通に強盗みたいなもんだから
得るものはなく金か命を取られる状況を酷い扱いではないなどとは当然言えませんね >>194
おまえがすべきこと
・「 取る ＝ ずっとよそで戦争捕虜暮らしに直結するという証明 」
・「 取る ＝ ただの領地民化 」の可能性は除外の問題
・乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。という証明を覆せる証明
どれも出来てないｗｗｗｗ(´・ω・｀)
・当時の人身売買 ＝ 悪と言うのは勘違い、筋違い。
戦争捕虜のようなもので、武田等、農民同士で争って内乱で殺し合ってるという点（村合戦、水合戦等）で、戦争捕虜（乱取り）はお互い様の自業自得の側面あり。
つまり「 兵農一体 」のように現代とは農民・民衆のタイプが違う。老若男女含めみんな兵のようなものでお互い様。落ち武者狩りといい。妙印尼・妙林尼・馬渡島ビクトリーストーンとか面白い
戦争捕虜つまり敵地の敵加担者であり、仏教一揆の仏教の扇動による民衆ゲリラ化や、落武者狩りや村同士の戦いの村一揆・水合戦、女子供も戦う現代みたいな普通の一般人ではない時代 つまり自業自得の側面 >>161
市松を守るため、そして藤吉郎様に諫言するために酒を飲んで諫言する権兵衛かっこいい
そして秀吉の戦を止めぬ理由がまたかっこいい、というかしっくりくる >>194
だから、それお前の妄想じゃんｗｗｗｗｗ
まともな史料ほぼ無しｗｗｗｗ
民間レベルでろくに無いｗｗｗｗｗ >>194
この大きな論点は(´・ω・｀)
「乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。」
「 取る ＝ ずっとよそで戦争捕虜暮らしに直結するという証明ができてない 」
「戦争捕虜つまり敵地の敵加担者であり、仏教一揆の仏教の扇動による民衆ゲリラ化や、落武者狩りや村同士の戦いの村一揆・水合戦、女子供も戦う現代みたいな普通の一般人ではない時代 つまり自業自得の側面」
ここなんだが、それへの反論がおまえの妄想と陰謀論レベルじゃなwwww >>191
昨日から言っているんだが武田伊達今川上杉島津大友の資料に残っている
奴隷市の資料も残っている
さっきから言っている担銭の話だが信長も取ってる記録あり
担銭はよく言ってみかじめ料なのでまあ通りがかりなら強盗も同然
これでいいかな？
酷い行いだと十分言えるんじゃないかな >>192
複数の資料に書いてあります
で、アンさんの反論が人口が動いていないし村が過疎化していないと言うものだから証明するのはアンさんだよ？
だって村だの過疎化だの言い出したのはアンさんなんだから >>199
さっきから言ってるんだが、
一般的ではない
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的にほぼ無いレベルなのだが、
お前が言っているのは主に売買程度ｗｗｗ(´・ω・｀) >>197
民間どころか担銭は信長すら取ってることが記録に残ってる >>200
一般的だとろくに書いておりません、
捏造と逸らしはおやめなさいｗｗｗ(´・ω・｀)
逆、おまえがあると言ってんだが証明できてない
悪魔の証明がおまえｗｗｗ
そんなに一般的なら拉致で廃村だらけの証拠をださないとｗｗｗｗ >>202
だから、お前の妄想じゃんｗｗｗｗｗ
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。
という証明を覆せず、ずっとホラばっか
まともな史料ほぼ無しｗｗｗｗ
民間レベルでろくに無いｗｗｗｗｗ >>202
沢山あると言いながら
ごくわずかな資料しかないの本当に笑うわ(´・ω・｀)
この大きな論点は(´・ω・｀)
「乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。」
「 取る ＝ ずっとよそで戦争捕虜暮らしに直結するという証明ができてない 」「 取る ＝ ただの領地民化 」の可能性は除外の問題
「戦争捕虜つまり敵地の敵加担者であり、仏教一揆の仏教の扇動による民衆ゲリラ化や、落武者狩りや村同士の戦いの村一揆・水合戦、女子供も戦う現代みたいな普通の一般人ではない時代 つまり自業自得の側面」
ここなんだが、それへの反論がおまえの妄想と陰謀論レベル >>202
結局は
取り戻し用の担銭やほぼ売買止まりで
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。
という証明を覆せずこれがお前ね(´・ω・｀) >>202
ちな武田諸々俺はさんざん討論してきたネタだから
そんな浅い知識と逸らしはいらないのよ(´・ω・｀) >>201
あのねえ人身売買程度とか言ってるがそれ十分酷い扱いだからね？レイプしないと酷い扱いにならないの？
戦時捕虜でも兵士なら解放したら歯向かうから記述に残る人身売買は逃げられない弱者ばかり
市が立ったり担銭がある種の制度化している時点で一般的ではないなんて逃げは出来ないねえ >>208
はいお前の妄想ｗｗｗｗ
それを「レアケース」「マイノリティ」という
結局おまえは、人身売買はある止まりで（売買は俺は最初から認めているのに、そこはスルーで逸らし工作の卑劣さ）
「乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。」
「 取る ＝ ずっとよそで戦争捕虜暮らしに直結するという証明ができてない 」「 取る ＝ ただの領地民化 」の可能性は除外の問題
「戦争捕虜つまり敵地の敵加担者であり、仏教一揆の仏教の扇動による民衆ゲリラ化や、落武者狩りや村同士の戦いの村一揆・水合戦、女子供も戦う現代みたいな普通の一般人ではない時代 つまり自業自得の側面」
「戦争捕虜化（拉致）が一般的なら、農地・領地は過疎化、廃村だらけじゃないとおかしいがろくな史料が無い」
ここを覆せてないんだわｗｗｗ >>208
そりゃそうよ
お互い様の兵農一体時代だものｗｗｗ
担銭や売買といい、取り戻せるのは多かったのだろうねｗｗｗ(´・ω・｀) >>204
妄想じゃないよ？
信長は上洛するとき通過点の町や寺社から担銭を集めている京都についてからもとった上岐阜に帰っている
金額も記録されてる >>207
討論になってないよ？
アンさん言いたいこと言ってるだけだから >>211
アタマ大丈夫？？？？逸らし止めようね？
おまえの「 飛躍 」が妄想なのよ
俺はずっと売買は認めてるが、そこスルーしてアルヨアルヨ連呼すんなよ？中国人か？ｗｗｗｗ
そりゃそうよ
お互い様の兵農一体時代だものｗｗｗ
そして戦国時代はたった１００年で、締め付けの強い信長・秀吉・家康時代は早く来たｗｗｗ
担銭や売買といい、取り戻せるのは多かったのだろうねｗｗｗ(´・ω・｀)
「 秀吉の耄碌ガーーー、織田への忠義がーーー 」とアンチは言っても秀吉などの強権でさっさと統治したのは実に良かったなｗ
「 お家のためより、国家視点で見るべき 」だわな >>212
＞ 討論になってないよ？
＞ アンさん言いたいこと言ってるだけだから
自己紹介オツうううｗｗｗｗ
この大きな論点は(´・ω・｀)
「乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。」
「 取る ＝ ずっとよそで戦争捕虜暮らしに直結するという証明ができてない 」「 取る ＝ ただの領地民化 」の可能性は除外の問題
「戦争捕虜つまり敵地の敵加担者であり、仏教一揆の仏教の扇動による民衆ゲリラ化や、落武者狩りや村同士の戦いの村一揆・水合戦、女子供も戦う現代みたいな普通の一般人ではない時代 つまり自業自得の側面」
「戦争捕虜化（拉致）が一般的なら、農地・領地は過疎化、廃村だらけじゃないとおかしいがろくな史料が無い」
ここなんだが、それへの反論がおまえの妄想と陰謀論レベルじゃなwww >>210
払えるところだけよ？しかも得るもの無し
ぶっちゃけ担銭ですむのは貨幣があるとこだけだしね
乱取り人身売買の記録が東北甲信越九州が多いのはその為でしょ >>212
結局
一般的である証拠なくてワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マイノリティを大きく見せかける工作オツううううう(´・ω・｀) >>215
払えるところだけも何も
基本的に払える値段の範囲だらけじゃんｗｗｗｗｗｗ
武田は高い方だが、マイノリティw >>209
じゃあ一つ反論しようゲリラ化してるのは基本的に近畿に近い足軽文化のところ
ところが人狩りは東北甲信越九州などで記録が多くむしろ民衆はおとなしく純粋な農民の場合が多い >>217
だから貨幣経済が発展しとるとこだけよ担銭で済むのは
ちなみに信長の取った担銭はえらく高いぞ？建物壊さないのも契約だからある意味当然だが >>219-220
と、妄想ｗｗｗ
信長包囲網どころかキリシタンのくそっぷり等からやり直せｗｗｗｗ
【信憑性が高い時期の日本書紀等にある蝦夷による暴虐等（東北や北海道等は厳寒で作物が育てにくく、他から略奪するしかない厳しい環境であろう情状酌量的な背景も考慮）】
・「意訳 東夷の性質は荒く凌犯を宗となし、 村々を治める長は無く、各々が境界を奪い合い略奪しあう。 山には悪い神が、里には姦鬼がいて道を塞ぎ、多くの人を苦しめる。（略）」
（其東夷也 識性暴强 凌犯爲宗 村之無長 邑之勿首 各貪封堺 並相盜略 亦山有邪神 郊有姦鬼 遮衢塞俓 多令苦人（略））
・「意訳 その東夷の中では蝦夷が強く 恩を受ければ忘れるし、怨みを見ると報復する 徒党を組んで境界を犯し 人民略奪。」
（其東夷之中 蝦夷是尤强焉（略）承恩則忘 見怨必報（略）或聚黨類 而犯邊堺（略）以略人民）
・「意訳 蝦夷が反乱し略奪する。この乱を平定する人物は居ないのか。」
（亦蝦夷悉叛 屡略人民 遣誰人 以平其乱）
・「意訳 十年春潤二月に、蝦夷の数千人が辺境に侵入した。」
（十年春潤二月 蝦夷数千 冦於辺境）
・「意訳 その時の人は聞いて悲しんだ。この後で蝦夷はまた襲撃しにきて人民略奪」
（時人聞之流涕矣 是後 蝦夷亦襲之略人民）
《日本人同士の人身売買》1人あたりの値段は約2000円 ←基本的に取り戻しやすい、戦争補填じゃんｗｗｗ兵農一体の当時の女子供のゲリラ化リスクといい現代の民衆と混同するクソ記事ｗ
https://news.yahoo.co.jp/articles/5501d48ffa467f402d032258b43b75f1e3970a7d/comments >>217
後ひとつ聞いていいかな？
ソースは漫画wと煽ろうとしたって事は担銭の意味を理解していなかったということでいいかな？
意味がわかっていたなら議論にのれない時点で無知をさらすようなもんだしね？ ガイキチとそれに必死で噛み付いてるやつNGして飛び飛びになっても会話がつながってて草
>>221
あのね？戻って来るのは人だけね？
奪われた物や壊された建物は戻らんよ？
だからこその莫大な担銭ね？
どうも知識が穴ボコだらけだね
知識だけで理屈が埋まっていないと言うか >>222
＞ ソースは漫画wと煽ろうとしたって事は担銭の意味を理解していなかったということでいいかな？
おまえのそのレスのように「 ソースが漫画で飛躍 」という話だが？？？ｗｗｗ(´・ω・｀)
その前からずっと売買は認めているのに「意味がわかってない」と思うマジキチｗｗｗｗ？？ >>224
ワロタｗｗｗくるちい言い訳でちゅねえーーーｗｗｗｗ
「 お互い様 」の兵農一体じゃんｗｗｗ
そもそも基本自給自足だしなｗｗｗ
この大きな論点は(´・ω・｀)
「乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。」
「 取る ＝ ずっとよそで戦争捕虜暮らしに直結するという証明ができてない 」「 取る ＝ ただの領地民化 」の可能性は除外の問題
「戦争捕虜つまり敵地の敵加担者であり、仏教一揆の仏教の扇動による民衆ゲリラ化や、落武者狩りや村同士の戦いの村一揆・水合戦、女子供も戦う現代みたいな普通の一般人ではない時代 つまり自業自得の側面」
「戦争捕虜化（拉致）が一般的なら、農地・領地は過疎化、廃村だらけじゃないとおかしいがろくな史料が無い」
ここなんだが、それへの反論がおまえの妄想と陰謀論レベルじゃなwwww >>225
ああ単に中身を読まずに最初の一行だけで脊髄反射しただけか
その時に担銭って言葉使わなかったから理解が届かなかったのもあるのかな？
担銭は人身売買だけに及ばない保証金なんでアンさんの人身売買が云々って言い訳も的はずれだしね
まあいずれにせよシチュエーション出したのに理解が及ばないのだからよく評価して短絡的って話になるだけなんですが？ >>227
「 妄想で飛躍しているおまえにツッコミ 」入れてんだがｗｗｗｗ
ま、だいたい２０００円ー２０万円、
高くて１００万円等とか取り戻せる範囲だわなあｗｗｗｗ(´・ω・｀) 今までも十分ヤバかったが、相手してくれるやつがいる世界で唯一の場所が
もうすぐ無くなると知って本格的にあちら側に旅立っちゃった感じ？
>>226
領地民化したとして今まで築いた財産や土地は保証されるのかい？
んなわけないよね？
これから今まで人がいなかった分野での新しい暮らしをさせるために人が必要なんだから
これが酷い扱いでないと？ >>227
ようは身代金ビジネスは
農民もグルの殺し合いの「兵農一体のお互い様、現代で言う賠償金」
みたいなもんだわｗｗｗ(´・ω・｀) >>228
で、それで得るものは何？
お前さん今から100万ただ道端に捨てることを良しと出来るか？
さらわれました金払いましためでたしめでたしか？馬鹿なのか？ >>231
「保証されないんだーーー」
↑拉致ビジネス自体がマイノリティなんだから村同士で助けあいや
「お救い金」「漁などの自給自足」のようなもんで十分だわwww(´・ω・｀)
ようは身代金ビジネスは
農民もグルの殺し合いの「兵農一体のお互い様、現代で言う賠償金」
みたいなもんだわｗｗｗ(´・ω・｀) 多分他の歴史漫画のスレにこいつ移転するからよろしく
>>234
イミフでワロタｗｗｗ
取り戻せるなら１００万円とかはした金じゃんｗｗｗ
俺の学費より遥かに安いｗｗｗ >>234
悲惨も何も、「 自業自得 」
ようは身代金ビジネスは
仏教一揆や村同士の戦いの村合戦といい、農民もグルの殺し合いの「兵農一体のお互い様、現代で言う賠償金」
みたいなもんだわｗｗｗ(´・ω・｀) >>234
仏教一揆や村同士の戦いの村合戦といい、農民もグルの殺し合いの、
「 兵農一体のお互い様、現代で言う賠償金・懲役刑、刑務労働 」
みたいなもんだわｗｗｗ(´・ω・｀)ｗｗｗｗｗｗｗ >>234
大事なことなのでもう一度
悲惨も何も、「 自業自得 」
ようは身代金ビジネスは
仏教一揆や村同士の戦いの村合戦といい、農民もグルの殺し合いの、
「 兵農一体のお互い様、例えるなら現代で言う賠償金・懲役刑、刑務労働。敵地民の責任。 」
みたいなもんだわｗｗｗ(´・ω・｀)
現代でも間接的に民衆は海外の某軍事などの殺人に経済的に加担してるのを忘れずになｗ >>234
ま、(´・ω・｀)めでたしで完結しないのもあるから
村同士の争いが起きるのだろうがなw
そこを締め付けて統治することが大切
つまり信長・秀吉・家康の台頭は国家視点的に大切であると >>237
イミフはそちらだなあ
なぜ現代でも身代金誘拐が厳罰なのかわかっとらんのかね？
再現性が高くそれで解決したらリスクが少なく犯人側に得しかないからだよ
戦国時代も同じだよさらわれなければなんの問題もないのに金だけ払って元に戻っても払ったぶんだけ損だろ
これが本気でわからんとは >>235
漁の道具や船は？
今まで使っている人がいないのに余っているなんて事はないよね？
それにアンさんの言い方に沿うなら連れてきた人間に最低限の保証をした記録はあるのかい？ 終わりかけの歴史的漫画スレってどこもこんな感じなの？(´・ω・｀)
>>242-244
と、現代にすり替えｗｗｗｗｗ
・昔 仏教一揆や村同士の戦いの村合戦といい、農民もグルの殺し合いの、「 兵農一体のお互い様、例えるなら現代で言う民への賠償金・懲役刑、刑務労働。敵地民の責任。 」
当然、敵領地だから同罪よｗｗｗ
・漁 → 個人なら竹竿と網で簡単に行ける
とはいえ飢えも多いので、結局は内乱のお互い様と言うことだわなｗ >>244
結局まともな証拠もなく、
お互い様の内乱であるのも実質スルーのおまえ(´・ω・｀)
乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。
という結論(´・ω・｀) >>242-244
バカ「払うだけ損ナンダーー」
↑お互い様の内乱で何言ってんだｗｗｗ(´・ω・｀)
それこそ現代の賠償金も払う方の損があるがなｗｗｗ
妙印尼・妙林尼・馬渡島ビクトリーストーンとか面白いｗ センゴク終わってスレも1000行ったらそのまま畳もうな
漫画2とかにも建てちゃダメ
>>246
ほうらやっぱり最初の一行しか読まない
だから短絡的だと言ったんだ
そしてお前さんはようやく酷い扱いがあることを理解してお互い様と言い出したな
だがそれは国同士の話であり農民全てが武士でない以上お互い様にはなり得ないな
だいたいお前さんは最初酷い扱いしたら反乱されたり暗殺の危険があるからしないと言っていたがお互い様ならその主張は崩壊するな >>242
まあ歴史を見ると死者数は
風邪などの感染症 ＞＞＞ 戦争
これ面白いなw >>251
ほうら、やっぱりちゃんと読んでない
「 ほぼ無い 」であってお前のは「 マイノリティー 」じゃんｗｗｗ
「農民全てが武士でない以上お互い様にはなり得ないな」とか完全に捏造
兵農一体・農民ゲリラ史などをスルーｗｗｗｗ
ほんと「まともに読まないカス」かよｗ(´・ω・｀) >>251
全員が武士でないととか本当に無知級でレベル低すぎて笑うわｗｗｗ
現代の民衆と混同しすぎｗｗｗ(´・ω・｀)
ただの風邪以下の乱取りでダブスタのバカｗｗｗｗｗ >>251
マジレスいいっすか？
結局
一般的である証拠なくてワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マイノリティを大きく見せかける工作オツううううう(´・ω・｀) >>253
だからね？それが全国すべての話ではないでしょ？
あとちょっと気になったのはアンさんヒデキチとか言われて秀吉が人身売買を嫌った話は知ってるのに誰にどれだけ禁止命令を出したか知らんかったっぽいよな？
知っていればその数を把握しているだろうから
なんか本当に知識が好きなこと「だけ」集めている感じがするねえ >>251
民衆の罪から目を逸らすの笑うわｗｗｗ
お前も製品繋がりで中国やアメリカ等の紛争に間接的に加担してるだろうｗｗｗｗ >>256
お前の妄想ばっか押し付けられてもｗｗｗｗ
「 全国すべての話 」だがｗｗｗｗ
内乱時代だぞｗｗｗｗｗ(´・ω・｀)
ほうら、やっぱりちゃんと読んでない
「 ほぼ無い 」であってお前のは「 マイノリティー 」じゃんｗｗｗ
「農民全てが武士でない以上お互い様にはなり得ないな」とか完全に捏造
兵農一体・農民ゲリラ史などをスルーｗｗｗｗ
ほんと「まともに読まないカス」かよｗ(´・ω・｀) >>254
ついには疫病と比べだしましたなあ
いよいよ中身で反論できなくなって来た模様で
これは老婆心なんだけアンさんは議論を多方面に散らさん方がいいで？
主張がゆっくり変わって来てるようにアンさん主張の裏付けがないからか脊髄反射で書き込むからか以前話した事を忘れがちやからね 終わり際の漫画のスレって大体こういう連投ニキが湧くよね
>>259
ついに
ろくに論破できずにヘイトでごまかしｗｗｗ
結局
一般的である証拠なくてワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マイノリティを大きく見せかける工作オツううううう(´・ω・｀) >>259
えっ？？？？
風邪以上の被害が乱取りである証拠は？ｗｗｗ
風邪以下でしかないとバレて誤魔化しか？ｗ
・売買も大体２０００円ー２０万円、高くて１００万円等とか取り戻せる範囲が主と
・悲惨も何も、「 自業自得 」。
ようは身代金ビジネスは仏教一揆や村同士の戦いの村合戦といい、農民もグルの殺し合いの、
「 兵農一体のお互い様、例えるなら現代で言う民への賠償金・懲役刑、刑務労働。敵地民の責任。 」
みたいなもの。
現代でも間接的に民衆は海外の某軍事などの殺人に経済的に加担してるのを忘れずに。
結局
一般的である証拠なくてワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マイノリティを大きく見せかける工作オツううううう(´・ω・｀) >>259
某論を使えば
ただの風邪以下、さざ波とバレたｗ
結局
一般的である証拠なくてワロタｗｗｗ >>259
「中身あるまともな反論ができないのはお前」
だぞ、捏造すんなよ(´・ω・｀)ｗｗｗ
俺の主張の大元はそのままだからなｗ
「乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。マイノリティーの乱取りを大きく見せかける工作がゴミ。」
「 取る ＝ ずっとよそで戦争捕虜暮らしに直結するという証明ができてない 」「 取る ＝ ただの領地民化 」の可能性は除外の問題
「戦争捕虜つまり敵地の敵加担者であり、仏教一揆の仏教の扇動による民衆ゲリラ化や、落武者狩りや村同士の戦いの村一揆・水合戦、女子供も戦う現代みたいな普通の一般人ではない時代 つまり自業自得の側面」
「戦争捕虜化（拉致）が一般的なら、農地・領地は過疎化、廃村だらけじゃないとおかしいがろくな史料が無い」
ここを覆せてないんだわｗｗｗ
・売買も大体２０００円ー２０万円、高くて１００万円等とか取り戻せる範囲が主と
・悲惨も何も、「 自業自得 」。
ようは身代金ビジネスは仏教一揆や村同士の戦いの村合戦といい、農民もグルの殺し合いの、
「 兵農一体のお互い様、例えるなら現代で言う民への賠償金・懲役刑、刑務労働。敵地民の責任。 」
みたいなもの。
現代でも間接的に民衆は海外の某軍事などの殺人に経済的に加担してるのを忘れずに。
結局
一般的である証拠なくてワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マイノリティを大きく見せかける工作オツううううう(´・ω・｀) >>259
もう一度
戦国時代はおよそ１００年
短いねｗｗｗｗ(´・ω・｀) >>264
うわあ
なんか最後の方は生きてるだけで罪で罰を受けても仕方がないみたいな論旨になってきてねえ？
そんな社会に馴染まないイデオロギー中心に持論を展開されても頷ける人間がどれ程いると思っているんだ？
あんたいままで本当にまともに議論したことがあるか？
常識の土台からひっくり返すような議論は議論じゃねえぞ？ >>266
ついに感情論でごまかしたｗｗｗあ、前からかｗｗｗ
事実、「 自業自得 」なのだがｗ(´・ω・｀)
自分や民衆無罪論かよｗｗｗｗｗ知識技術がありながら大規模殺人コロナ等ばらまき社会の分際でｗｗｗ
・悲惨も何も、「 自業自得 」。
ようは身代金ビジネスは仏教一揆や村同士の戦いの村合戦といい、農民もグルの殺し合いの、
「 兵農一体のお互い様、例えるなら現代で言う民への賠償金・懲役刑、刑務労働。敵地民の責任。 」
みたいなもの。内乱時代である。
現代でも間接的に世界的に民衆は海外の某軍事などの殺人に経済的に加担してるのを忘れずに。（中国アメリカ物資関係や、コンゴ紛争とレアメタル問題等）
・戦国時代はおよそ１００年と短く、信長・秀吉・家康の台頭で規制強化したのは国家視点的に大切であると。
・結局、乱取りは一般的である証拠がなく、マイノリティを大きく見せかける工作でしかない。
・某論でお返しすれば「 ただの風邪以下、さざ波とバレた ＝ 乱取り 」 >>266
常識の土台（爆笑）(´・ω・｀)
捏造・偏向によるアホな常識はいらないんで
「 通説に疑問 」
センゴクスレらしくていいっしょｗｗｗ
中国アメリカ物資関係や、コンゴ紛争とレアメタル問題等を学べよwwww >>266
結局
某一般的である証拠が何１つ出せなかったねｗｗｗ
ザッコいね(´・ω・｀)ｗｗｗ >>266
あのさあ、(´・ω・｀)
おまえや民衆が買う中国製品がウイグル等の弾圧資金になり、
おまえや民衆が買うアメリカ製品が先住民インディアン侵略等への弾圧資金になり、
おまえや民衆が買うレアメタル等がコンゴ紛争等への加担となり
というリスクがあるんだわ(´・ω・｀)
民衆に罪が無いという常識を覆そうなｗｗｗｗ
まあコンゴ等はコンゴ等でベルギースペイン系の糞の手先みたいに自業自得ではあるがｗｗｗ >>268
お前さんはディベートのいろはを学べ
多分アンさんは人ともろくに話していないだろうと思うけど
人間の原罪みたいなのは現在議論になってないのよ
そんなもん持ち出した時点で議論は破綻する
こういう事にならないように議論はルールがあるんだがそういうの習ってないだろ >>271
と、感情論でごまかしｗｗｗｗ
捏造・偏向のド反日のおまえに言われたくねーーよ(´・ω・｀)ｗｗｗｗｗ
昔と違って知識技術がありながら、
「 人命より経済！ ただの風邪！ 」
ってやって大規模殺人新型コロナウイルス等をばらまく殺人国賊民衆社会の分際で、
よく大昔を偏向ヘイトできるなｗｗｗ >>271
お前の言う常識って多数派による少数派の正論を弾圧することだろ？？？ｗｗｗｗｗ
インディアンが某アメリカ移民殺したらアメリカ司法によって逮捕される理不尽さと同じでｗｗｗｗ(´・ω・｀) >>273
ディベートでやってはいけないルールをひとつ教えよう
それはどっちもどっち論だ
お互い様、をやると善悪、是非に決着がつかなくなる、和解したいなら話は別だが
お前さんは秀吉が優秀であろうと政権が崩壊した以上悪く言われるのは自業自得とか言われて納得出来るか？ >>274
おまえの後付けルールとかいらないからｗｗｗ
事実に対し、おまえらの決めつけ感情論を押し付けるなよｗｗｗｗ
決闘罪とかスルーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ このスレって常時こんな歴史をこじらせたキチガイの巣になってるの？
最終章って濃い読者や歴ヲタには評判悪いのもしれんが、秀吉、ゴンベエ、家康以下人物の生き死にが俺的にはすげえ染みるんだがねえ
作者もあんま細かい歴史解釈よりもっと情緒的なもんをこの章は重視しとるよ多分
>>274
事実、どっちもどっちという証明をしたのだが(´・ω・｀)
納得・納得しないの感情論じゃないんだわ、
結局おまえは、人身売買はある止まりで（売買は俺は最初から認めているのに、そこはスルーで逸らし工作の卑劣さ）
「乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。マイノリティーの乱取りを大きく見せかける工作がゴミ。」
「 取る ＝ ずっとよそで戦争捕虜暮らしに直結するという証明ができてない 」「 取る ＝ ただの領地民化 」の可能性は除外の問題
「戦争捕虜つまり敵地の敵加担者であり、仏教一揆の仏教の扇動による民衆ゲリラ化や、落武者狩りや村同士の戦いの村一揆・水合戦、女子供も戦う現代みたいな普通の一般人ではない時代 つまり自業自得の側面」
「戦争捕虜化（拉致）が一般的なら、農地・領地は過疎化、廃村だらけじゃないとおかしいがろくな史料が無い」
ここを覆せてないんだわｗｗｗ
・売買も大体２０００円ー２０万円、高くて１００万円等とか取り戻せる範囲が主と
・悲惨も何も、「 自業自得 」。
ようは身代金ビジネスは仏教一揆や村同士の戦いの村合戦といい、農民もグルの殺し合いの、
「 兵農一体のお互い様、例えるなら現代で言う民への賠償金・懲役刑、刑務労働。敵地民の責任。 」
みたいなもの。内乱時代である。
現代でも間接的に世界的に民衆は海外の某軍事などの殺人に経済的に加担してるのを忘れずに。（中国アメリカ物資関係や、コンゴ紛争とレアメタル問題等）
・戦国時代はおよそ１００年と短く、信長・秀吉・家康の台頭で規制強化したのは国家視点的に大切であると。
・結局、乱取りは一般的である証拠がなく、マイノリティを大きく見せかける工作でしかない。
・某論でお返しすれば「 ただの風邪以下、さざ波とバレた ＝ 乱取り 」
・思考停止級の「民衆は無罪論」こそクソ。
現代は知識技術がありながら、大規模殺人コロナ等ばらまき民衆社会の分際で、大昔を偏向でヘイトは実に片腹痛い。
・昔と違って知識技術がありながら、「 人命より経済！ ただの風邪！ 」みたいにやって大規模殺人新型コロナウイルス等をばらまく殺人国賊民衆社会
・民衆が買う中国製品がウイグル等の弾圧資金になり、
民衆が買うアメリカ製品が先住民インディアン侵略等への弾圧資金になり、
民衆が買うレアメタル等がコンゴ紛争等への加担となり
というリスク。
民衆に罪は絶対に無いという常識を覆すべき。
コンゴ等はコンゴ等でベルギースペイン系の糞の手先みたいに自業自得ではあるが
インディアンも糞アメリカの実質手先みたいにね
「お互い様・自業自得の側面が実に多い」 この漫画は台詞センスは高かったと思うｗ
ロマンスとかｗ
>>275
後付けとか言うのはまともに議論したことがない
と言うか会話したことない証拠みたいなもんだよ
ところでアンさんだんだん拗らせた発言してきてるけど大丈夫？
普通に人に聞かせたら「あっ、いいです」みたいな反応されるような発言している自覚はある？
それをやったら議論にならないって言うことも
多分いままで本当に議論したことないんだな？ >>277
どっちもどっちなら秀吉が禁止する理由もないよね？
禁止するのはそれが世の中にとって都合が悪いからだよね？
どっちもどっち論が議論にならない理由は解決にならないからだよ
なんのための議論だと思っているんだ？ >>286
後付けも事実だし
お前の妄想・感情論だし
決闘罪もスルーじゃなあｗｗｗ(´・ω・｀)
お前の言う常識って多数派による少数派の正論を弾圧と大差ないレベルｗｗｗ
インディアンが某アメリカ移民殺したらアメリカ司法によって逮捕される理不尽さと同じでｗｗｗｗ(´・ω・｀) >>287
どっちもどっちだが禁止するだけだぞ？ｗｗｗ
どっちもどっちと禁止は必ずしも矛盾しないｗｗｗ
喧嘩両成敗法や決闘罪すらスルーｗｗｗ(´・ω・｀) >>287
おまえの捏造・偏向ありきの議論をまともな議論と呼ぶなよ？ｗｗｗ
どっちもどっちで非がある内乱時代だが、
禁止した方がより有益だから禁止するそれだけｗ(´・ω・｀)
同民族の虚しい内乱はさっさと終わった方が良い(´・ω・｀) >>288
いや、普通にディベートのルールだよ？
知らないだけでしょ、知らないでディベートやってる気になってただけじゃない？一般にそういうのを煙に巻くって言うんだけども言われた事ない？
あとその少数派を滲ませる痛々しい言い方はやめた方が言いと思うわ。惨めに見える >>287
ちなみに
法律 ＝ 揺るぎない正義と言うわけでもない
お前にとってはインディアン弾圧アメリカ司法や北朝鮮法とか正義なのかもしれないがｗ(´・ω・｀)
戦国時代はおよそ１００年と短いしまだ良い方ではあったねｗｗｗ >>291
決闘罪とかスルーしてディベートとか言いだしてるの笑うわｗｗｗ
ちゃんと答えてないねwww
後付けも事実だし
お前の妄想・感情論だし
決闘罪もスルーじゃなあｗｗｗ(´・ω・｀)
お前の言う常識って多数派による少数派の正論を弾圧と大差ないレベルｗｗｗ
インディアンが某アメリカ移民殺したらアメリカ司法によって逮捕される理不尽さと同じでｗｗｗｗ(´・ω・｀) >>289
つまりどっちもどっちと酷い扱いも矛盾しないね？
酷い扱いが世にとって悪いことだから禁止されるわけだからね
責任と行為をわけて考えることを勧める >>291
後付けの「ディベート」で思考停止し、
お互い様の事例をスルーｗｗｗ
ディベートのルール（）ゴミｗｗｗｗ
何年成立の何法か言ってみてｗｗｗｗｗｗ >>294
いいや、ぜんっっぜん矛盾してる
自業自得だからだよｗｗｗｗ
やられてもやり返されても
そして「 マイノリティー 」である事実ｗｗｗｗ
・「乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。マイノリティーの乱取りを大きく見せかける工作がゴミ。」
・「 取る ＝ ずっとよそで戦争捕虜暮らしに直結するという証明ができてない 」「 取る ＝ ただの領地民化の意味の可能性 」は除外の問題 >>294
結局
一般的である証拠なくてワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マイノリティを大きく見せかける工作オツううううう(´・ω・｀)
何回言わせるんだ、マジキチさんｗｗｗ >>294
民間日記等に酷い扱いであるというものがほっとんど記されてないんだよねｗｗｗｗ
おかしいなーーー、お前の主張に反して、
民衆の恨みつらみがほっとんど残ってないなーーーーｗｗｗｗ(´・ω・｀) >>296
矛盾してないよ？酷い扱いをお互いにやってるからどっちもどっちでありながら禁止するわけだからね
どっちもどっちが酷い扱いでないなら禁止する必要はないもの
あ、決闘にしても生産力がさがる遺族に負担がかかるなど問題があるから禁止されましたな
江戸時代まではお家の面子が生産性より重視されていたから見逃されていたけど 最新巻買ったからスレ来たけど
連レスしてる人あぼーんにしたら、だれも漫画の話をしていない状態に…
>>299
矛盾してるね、酷くなくても弾圧や規制があるのだからｗｗｗ(´・ω・｀)アタマ悪い子だねww
決闘罪等はどっちもどっちの両成敗という意味で言ってんだがスルーｗｗｗｗ
「乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。マイノリティーの乱取りを大きく見せかける工作がゴミ。」
結局は一般的である証拠じゃないじゃんおまえｗｗｗｗｗ >>299
おかしいなーーー、お前の主張に反して、
民衆の恨みつらみがほっとんど残ってないなーーーーｗｗｗｗ(´・ω・｀)
民間日記等に酷い扱いであるというものがほっとんど記されてないんだよねｗｗｗｗ
おまえに都合が悪いねwww >>299
結局は
おまえの妄想・悪魔の証明、カス藤木史観系で
おまえが工作してるだけじゃんｗｗｗｗ
マイノリティーの域からも抜けてないｗｗｗｗｗｗｗ とかく現実は、最終話まで「戦国」と「センゴク」の一大叙事詩を楽します。
>>301
弾圧も規制も社会の基準から外れるからやるんでな
それにその理屈を当てはめてしまうと秀吉が弾圧したことになるけどオッケー？
な、ちょっとは考えて物言いなよ、本当に話なれてないのが透けて見える とかく現実は、月曜日は慶長5年10月21日（旧暦）関ケ原決戦、当日。
>>302
考えが浅い
民間日記を残せるのはどういう層だか考えてみろ とかく現実は、落ち込んだりもしたけれど、今日もマイホームパパです。
>>306
弾圧の全正当化かい？？？ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
インディアン等への弾圧が続いてるがかわいそうだねえｗｗｗ
アメリカ移民侵略者の老若男女がインディアンに反撃されても自業自得ですわｗｗｗ(´・ω・｀)
こういうこと(´・ω・｀)
やられてもやり返されても自業自得ということ とかく現実は、今日の関ケ原付近は大雪警報。米原24時間積雪観測史上１位。
しばらくはもう一つのスレに行った方がよくないか？
日本語話すけど日本語理解できないやつらに注意したって意味ないし
>>308
考えが浅い
大した値段じゃないし文書・民話とろくに無いｗｗｗｗ
バカすぎる(´・ω・｀)ｗｗｗ
結局は悪魔の証明、慰安婦ファンタジーレベルｗｗｗ とかく現実は、ガイジではありません。サンドウィッチマンは大好きです。
>>308
後付けの「ディベート」で思考停止し、お互い様の事例をスルーｗｗｗ
ディベートのルール（）ゴミ乙ｗｗｗ
何年成立の何法のディベートか言ってみてｗｗｗｗｗｗ
なｗｗｗ とかく現実は、サンドイッチではありません。サンドウィッチです。
>>308
おまえに都合が悪いこと
安い値段が多いから、取り戻しやすい
そりゃ民衆の恨みつらみがほっとんど残ってないのは当然だわｗｗｗｗｗｗ とかく現実は、うらみ、つらみが悲しくて、なんでこの世が生きれようか。
>>310
あのね？お前さんは人身売買をお互い様と言ったのは当時の社会通念上の話で言ったわけだろ？
禁止するのも当時の社会通念上の問題で禁止するわけだ、これが後世どう言われるかはわからないが弾圧だのなんだのは後世の評価だろ
もし後世の話を持ち出すなら人身売買は酷い扱いで終了してしまう
多分意図的に使い分けてる訳ではないよね？魚みたいに目の前のものしか見ずに反射で答えているからそんなトンチキな感じになるのよね？ >>323
いいや、お前や後世の妄想よりも
「 どっちもどっち・お互い様である事実 」
基本、事実を優先してんだが？？？(´・ω・｀)ｗｗｗ
感情論よりもねｗｗｗｗ
インディアン等への弾圧が続いてるがかわいそうだねえｗｗｗ
アメリカ移民侵略者の老若男女がインディアンに反撃されても自業自得ですわｗｗｗ(´・ω・｀)
こういうこと(´・ω・｀)
やられてもやり返されても自業自得ということ >>323
もし俺がインディアンなら
アメリカ移民侵略者の老若男女どもがぶっ殺されてインディアンに売買されても自業自得としか思わない
そういうこと(´・ω・｀)
おまえらは民衆の罪から目を逸らしているだけwwwwwwww
楽だよねーーーー、罪から目を逸らして被害者面はさああw >>323
「 マイノリティー 」である事実ｗｗｗｗ
・「乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。マイノリティーの乱取りを大きく見せかける工作がゴミ。」
・「 取る ＝ ずっとよそで戦争捕虜暮らしに直結するという証明ができてない 」「 取る ＝ ただの領地民化の意味の可能性 」は除外の問題
・やられてもやり返されても自業自得ということ
で、自業自得お互い様だが、規制した方がより有益だから規制には賛成
ということｗｗｗｗ(´・ω・｀)
俺は事実・有益を両方踏まえて言ってるだけ 荒らしだから、ヒデキチやとかく連呼あたりは次スレ立てもしねーしな…
>>323
それと
ただの風邪以下である乱取りとの比較もねｗｗｗ
現代の乱取りプロパガンダなんてもんはアホ藤木史観系に踊らされてるに過ぎないｗｗｗ
乱取りはマイノリティーということ
レイプ祭り酷い祭りである史料が民間民話レベルでほっとんど無いｗｗｗｗ
民衆の恨みつらみがほっとんど記されて無い程度のもんｗｗｗｗｗ
つまり過剰、大げさなプロパガンダwww(´・ω・｀) >>325
普通にそんなことすれば罰せられるね？
それが法律でありそれに則って社会を構築しているからね
正義は度々双方が主張するもんだけど善悪を問うなら法律で問うところだけどアンさんは己の「感情」に従うわけだ
アンさんは己しかないのかな？ >>329
お前のそれは「 侵略者側の主張、ダブスタ 」
に過ぎないんだ(´・ω・｀)
よお、ガチクソ侵略者のガチの味方さんｗ
結局おまえは、人身売買はある止まりで（売買は俺は最初から認めているのに、そこはスルーで逸らし工作の卑劣さ）
「乱取り ＝ レイプ祭り・酷い扱いである記述は基本的に無い。一般的ではない。マイノリティーの乱取りを大きく見せかける工作がゴミ。」
「 取る ＝ ずっとよそで戦争捕虜暮らしに直結するという証明ができてない 」「 取る ＝ ただの領地民化 」の可能性は除外の問題
「戦争捕虜つまり敵地の敵加担者であり、仏教一揆の仏教の扇動による民衆ゲリラ化や、落武者狩りや村同士の戦いの村一揆・水合戦、女子供も戦う現代みたいな普通の一般人ではない時代 つまり自業自得の側面」
「戦争捕虜化（拉致）が一般的なら、農地・領地は過疎化、廃村だらけじゃないとおかしいがろくな史料が無い」
ここを覆せてないんだわｗｗｗ >>329
つまりおまえは「民衆の罪から目を背けているということ」
答え出たじゃんｗｗｗ(´・ω・｀)
・乱取りはマイノリティーということ
・乱取りはレイプ祭り酷い祭りである史料が民間民話レベルでほっとんど無い
民衆の恨みつらみがほっとんど記されて無い、穏やかなもの
つまり過剰、大げさなプロパガンダが藤木久志史観系
結論だねw 他の歴史漫画にこられても迷惑だから懐かし漫画の方にセンゴクスレ建てて貰えないかな
>>196
あそこでゴンベがああ言う振る舞いすることの意味すら感じ取れない秀吉がまたな
一緒に戦国を走ってきたこの二人の終わりがこれかあという長く追ってきただけに悲しみや無常感やゴンベも大人になったし立場考えたらよくやったという色んな感情が来たよ 歴史詳しくないんだが、秀忠は真田征伐を止めて上方へ向かったが、
真田が健在なままだから、ゴンは小諸に残って城を守るんだよね？
もう完結間近だからゴンを描くとすれば、話の中心として秀忠の出番はここまでか。
ゴンベは全てを失ったあと色々藻掻きながら挽回しただけあって
世渡り上手になったというか老獪になったね
なんか感慨深いわ
秀吉の真価を知る者は、戦って敗れた敵のみでした、という結論だからなこの漫画では
なんのかんのいいつつ愛されたゴンベは、その立場とは真逆だし
戸次川の戦いでは大名失格とまで部下に言われたゴンベが最後に頼れる上司になったんだ
つーかいろいろ言ってるけど、要は他の徳川追随武将に追随ってだけだけどな
他の大名もほぼ全員徳川についた訳だし
真田が変わってるって感じｗ
>>338
大半は強い側に付く乱世の習いに従っただけだが、
ゴンは何故徳川が強いのか自分なりの考えを部下に説明していたし、
右に倣えで従ったわけじゃない。マンガとしてはここは重要。 騒乱が長引くことを期待して、勢力拡大に努めようとした連中も少なからずいたし…
まぁ、そのせいで結果的に微妙な加増で終わった、いだてさんとかいた
>>339
家康の「真の強さ」を秀忠に諭す姿は正に酸いも甘いも?み分けた老獪な「人生の達人」だったよね >>339
＞＞マンガとしてはここは重要。
仰る通りで主人公の見せ場を充分堪能できたよな
終わってしまうのが勿体ないなー
ゴン視点の関ケ原やったらいいのに ゴンは長篠や三木城では恐怖で固まった部下のせいで痛い思いはさせられているが、
センゴクではやらかす猪武者の代名詞になっているから、
ゴンが秀忠に大名の心得を説く場面は、どう考えてもゴンがやらかした側で、
ワシのやらかしを受けとめた藤吉郎様は偉大じゃとしか読めないんだよね。
>>339
ゴンの家康分析もだけど、
西軍諸将に家康に匹敵する将(石高、兵力とは別の戦歴、格)
が見当たらないってのもねえ
島津義弘が大将なら或いは >>338
うろ覚えだけど一族で東西どちらかについて血脈残そうとしてなかったっけ >>346
義弘はなんか凄いイメージ付いてるけど実態は本国島津の意向とか関係無しに東西の間で揺れ動いてるやべーご隠居だぞ 島津は九州攻めで弱すぎて雑魚だと思ってる大名とかもいそうなんだけどどうなんだろ
とかく現実は、次週、掲載。（２月7日発売）第27巻第10話収録分。
>>346
義弘はそもそも自国すら掌握してないから名乗り出ても大将にはなれない >>346
義弘どん実際は中央政権の犬扱いで義久や悪久から見捨てられて家臣が手弁当で駆けつける有様やぞ。
センゴクでも島津って武田と並んで黄金聖闘士みたいな超強キャラ設定だけど実際は田舎の陰キャ >>352
兄貴（義久）と息子（忠恒）からネグレクトされてるとかホント草
なお義久と忠恒も後に暗闘になる模様 >>346
実践豊富なほとんどの戦国大名が世代交代しちゃってるからな
それこそクロカンくらいしかおらんのでは (西軍じゃないが)
佐竹義重や鍋島直茂は息子に徳川帰順を進めちゃうし…
小早川隆景がもうちょっと長生きしてれば… (3年前に死去) 隆景も過大評価されてる印象
関ヶ原開戦時に健在でもTERUと同じく目先の利益最優先ムーヴやってた可能性が
>>355
隆景生き取ったら多分義重みたいに全力で輝元の謀叛止めてただろ ヒデキチもう飽きてて草
最後までそのテンション続けて見せろよ、雑魚が
とかく現実は、ヒデキチではありません。ヒデキチ亜種でもありません。
ちょくちょく浅弾さんとの交流描写があって嬉しくなる
センゴク世界的にはお互い長浜的雰囲気があるんだろう、と勝手に想像してニヤニヤ
ゴンの結婚のときも喜んでくれてたしね
>>346
戦歴って意味では毛利輝元
織田氏、長曽我部氏、大友氏と戦い続けた歴戦の将 >>355
クロカンの退場のさせ方は残念。主要キャラの一人だったから最後に見せ場が欲しかった。
センゴクでは、唐入りの真の目的は秀吉とコニドンと黄母衣毛利の3人だけの内密だったが、
クロカンや隆景なら気付きそうだから、その辺を絡めても面白かっただろうに。 >>365
野菊ﾎﾟｲｰ茶会事件でドクンドクンしてたのが今のところ最後かな
「手が勝手に」が素敵すぎた >>366
ああ、あの場に居たんだ。見落としてたかな 本戦が一日で決着して、「！！？」ってなるオチしかないからなぁ…
微妙にフラグ立ってるセニョーレス対クロカンの戦いはダイジェストでもいいから見てみたい
クロカンは関ヶ原の裏でワンシーンくらいありそうだけどどうだろ
おそらく作り話ではあるが
「左手は何をしていた」
の台詞出せないかな
>>372
とはいえ、語られるようなカッコいい感じじゃなくて
後になっての身内の冗談話として愚痴的に言ったなら
わりと普通にありそうなネタだよね、こういうの とかく現実は、2月5日、６日、米原、関ケ原、積雪観測史上第1位。
それがゴンさんに対する台詞に変わったりして
「あの時秀忠様がワシの手をとっての～」
関ヶ原が1ページで終わる歴史漫画はセンゴクだけ･･･
ま、ここは駆け足になるのは分かるが。
秀吉に、佐吉を迎えに行って欲しいと願うシーンは良かったな。 さらば佐吉
>>372
殺った瞬間に周囲から滅多刺しにされるだろうな >>369
まあ当時の常識的にはあの規模の会戦が一日で決着するとは思わないから、
秀忠とその幕僚たち的には、焦ってはいたけど、
遅れるかもしれないけどおかげで逆に決定的な場面に参戦できるだろう、ぐらいの希望的観測も抱いていたんだろうなあと vol.227の扉絵は「聖アントニウスの誘惑」なんだな
とかく現実は、次週、巻中カラー掲載。（２月14日発売） 第27巻第11話収録分。
とかく現実は、完結記念キャンペーン大発表!!
とかく現実は、連載1話分で「関ケ原の戦い」は幕を閉じる。
とかく現実は、次週、掲載。（2月14日発売）第27巻おくがき編第8話収録分。
なんだかんだ五奉行にフォーカスあててたんだからもう少し丁寧にして欲しかったな。
外伝に期待だな
茶坊主と商人上がりの二人 何気に豊臣の下克上を体現してたんだな…
今回の話は寂しすぎて涙出そうになったわ
本当に無常って感じで
とかく現実は、次週、巻中カラー掲載。（2月14日発売） 第27巻第10話収録分。
主人公が関ケ原の舞台に上がらないから仕方ないね。
上田城攻めは、舞台の小道具とかそんな感じだし。
人の一生は重き荷を負うて遠き道を行くがごとし、か……
読んで戦国大名にはなりたくないと思った作品は初めてかもしれん
三成の首すら出さないあたりに関ヶ原外伝のフラグを感じる
うーん、ちょっと端折りすぎじゃないか
20年近く続いた作品がこんなかたちで終わっていくのはなんか悲しいなあ
次回で秀忠擁護、その次で晩年を描き、最終話は夢の話かな
誰がゴンを迎えにくるのか。
>>406
笑岩様にご報告は行かないとな。約束だし。
この作品のゴンベなら、会わなきゃならんのは
お藤さん、川爺、久太郎、久蔵、お蝶、お鹿、鳥居兵庫助、藤吉郎様、小一郎さん、半兵衛様、一蓮坊、笑岩様、森権平＆勘解由、田宮某、黒田官兵衛、セニョーレス、三好三郎、石川五右衛門あたりだな。
可児さんもゴンベの一足先に死ぬから有りか。
そして元親信親親子も・・・ >>397
家中の皆生き残れて良かったと祈ったゴンベはもう戦国から降りた人間なんだと改めて感じた とかく現実は、外伝はなし。作品は、終幕、完結する。宮下先生談。
秀吉死んで以降は話を巻に巻いたな
こんなあっさり終わるとは思わなんだ
予想されてた通りめっちゃ端折ったなー。俺的には今週も良かったけど
最後は誰か迎えにきてもらって締める流れやろかね。まぁお藤さんとも約束してたし
>>414
ソバカス若く見えたけど権兵衛より先に死んでるの？ ｺﾞﾝさん自身は忘恩なのに良い話風に締めててﾜﾛﾀ
しかし昌幸はよく許されたなあと思うw
信之と本多忠勝の嘆願があったとはいえ
>>372
センゴクの黒官はそんなに山っ気ないからなあ >>407
秀吉とは逆に家族や家族同然の配下だけが迎えに来るような気がしてる
少なくともゴンベより偉い大名は来なそうな… ゴンベ「ああ……コニドンは嬉しくないか」に草
死後の世界でまでブラック業務やらされたかないわなぁ
>>415
史実では津田妙算は関ヶ原の年にはおそらく70過ぎてる ソバカスは霊光波動の使い手だから若いままキープできる
権兵衛が見てもコニドンからして秀吉は迎えに来て欲しくない扱いなのちょっと笑った
死後に異世界転生ネタは進撃の巨人が既にやっとるんで…
>>419
そだな。
伝承では秀吉に野心疑われて隠居したって話もあった気がするけどねぇ... >>428
実際には黒官は小田原前には家督を譲っているからそんなことはないと思うけどね まさか久しぶりにお蝶と鳥居が出てくる可能性がある…？
漫画では結婚してからお藤一筋なのに今更お蝶出してもね
ななななな 言わされた挙げ句消えた武将もいるんですからね！
>>433
つって鷲見藤兵衛の妹設定出してきたわけだし黒歴史って事はあるめえ
ちょいと妄想と深読みするとお蝶は毛利家中の秋里氏に奉公してるわけだけど秋里氏は元々山名氏の被官なので但馬にゆかりがある
で、仙石家はやがて但馬の出石藩の藩主になるわけだから次世代会合と言うこともあるのでは？ コニドンが嬉しくないってのはキリシタンだからか？
あと大谷吉継は自刃だと思ってた
作風が変わったとは言えゴンの最初のモチベーションにラストで出会うって締めるってのも悪くないと思うけどな
お互い大変だったなとかしみじみ語り合ったら感動しちゃうかも
>>416
斎藤織田羽柴と渡ってる何故か徳川に行く時だけ許せないってする人いるよね >>438
散々無茶振りしてきた上司にあの世でまで会いたいか？ ゴンが出した結論、身共さんも同じだったと
宮仕えが嫌になるだろうが、まあ後3話でやりきれるかな
側室とも何かドラマあるかと期待してたけど
触れずに終わる感じかねぇ
>>416
むしろ恩を忘れてないからこそ徳川についてるんだろ 奉行衆ざまあやな
馬鹿にしてた猪武者どもにコテンパンにやられてたら世話ないわな
蟄居おじさんと玄以殿は内通者だし、西軍中心人物の癖に全然団結してない奉行衆
権兵衛は処世術に長けたベテラン職人みたいな佇まいだ
無印の頃のエネルギッシュな感じとはまるで別人
まぁ、当時の感覚ではすでに老境だからな
>>438
散々無茶振りして来たワンマンオーナーに会社辞めても会いたいと思うん？ >>447
奉行衆で一番嫌味ったらしい見下してたのは増田な印象
そして実際は、増田も三成から能力的に内心格下、信頼的には大谷より劣ると見られてそうだった あと3話か～
これで外伝関ヶ原がなければマジで拍子抜けなラストだな。
桃山なんとか編なんていらないから、センゴク時代を締める戦をもうちょい丁寧に描いて欲しかったよ
三成も三成で、大谷から「お前の横柄な態度は嫌われてるから、家康を良く思わない連中まで敵にしてしまうぞ」
っていわれる程度だし…
秀吉が死んだ時、引退しときゃよかった程度の連中しかいねぇな、豊臣に残った子飼い
そこまでやったらゴン死後の外伝大坂の陣も追加したいところ
統治が厳しすぎて農民に逃げられるエピソードはもうやらんのかな。
藤吉さん天下とってからおねさんが碌に出ないまま連載終わってしまって悲しい。
漫画読んでびっくりしたわwえ？？これで終わりって
まあ作者のやる気がなくなったんだろな
もともともっと前に終わらす予定だったんだろたしか
さすがにここまで関ヶ原を省くのは別で外伝やるんだと信じたい
もう1回くらいはソバカスには出てきて欲しい
葛との絡みはなしで
それにしてもまさか秀吉が(個人としては)心が救われた最後になるとわな
宮下先生は家康が好きと無印初期のスレで見かけたけど、今は秀吉のほうが好きなのかな？
この人どこら辺から作風変わった？
お蝶？だっけ
そのキャラが出なくなった辺り？
まあ現代価値観だと側室や子供の政略結婚は描き辛いしね
これが時代作品をつまらなくしてることの要因なんだけど
今と昔は違うって子供でも理解出来る事が理解出来ない大人が多すぎる
家康の表情に秀吉の怯えと同じものを感じ、怯えた挙句、豊臣を滅ぼすかもと語るゴンは、
駆け足過ぎるとは思うが（合戦前の表情だしね）、主人公の面目躍如。「無」でまとめたしね。
家康が天下を望んだというより転がってきてしまったと言う権兵衛の目線がよかった
ますます家康目線の関ヶ原外伝が欲しい
家康は石高と官位のトップと豊臣家の外戚という身分でそのままのらりくらりと権力の座に付きたかったのに
三成のせいでいきなり全面衝突になったから全部背負う羽目になった
という権兵衛の説明は良かったな
葵三代ほか従来のドラマや小説、漫画では、事の起こるのを完全に読んで三成の決起を待ち構えてる家康だけど、今作は「通説とは異なる」と。
関ヶ原におけるこういう家康は他の作品で前例あったのかな
>>474
家康は自分から冒険するタイプじゃないからな >>469
小谷城虎口攻めまではズタボロになりながらの我武者羅な権兵衛主体だけど、
天正記以降は秀吉の話って感じかね？ 身共が怯えに怯えた挙句豊臣を滅ぼす、って視点はよかった
関ヶ原合戦の本戦って、内部崩壊寸前で後退する西軍を東軍が追撃したってのが本当に話だったっけ
描くことがないんじゃね
こんだけささっと終わらせるなら散々やってた桃山波濤編って一体なんだったんだろうか…
藤吉郎の生涯は必要だけどその後の豊臣家は詳しく必要ないんだろ
ゴンとほぼ関係ないんだから
エピローグと銘打ってる割には長めに描いてくれてると感じるのだが、批判的な意見が多いんだなぁ
ゴンベの話は、小田原で挽回した時点で終了だからな…
センセ、秀吉の栄華と妄執を描いたのは、蛇足だと思ってたりして
主人公はセンゴクとはいえあそこまで三成と家康のバチバチ描いてたのに終わりがこれなのがな
外伝なかったらかなりショック
この漫画で歴史に興味わいた
センゴク2997ページ
天征記3212ページ
一統記2823ページ
センゴク権兵衛240話までで4992ページ
入手したの合計14004ページおつかれです
←←外伝のぞく宮下先生の作品
Twitterで早々から話題が有ったから特に驚きは無いけど、本誌で追ってるだけの人達には唐突に感じるだろうな
エピローグ自体はいい出来だと思うけど
秀吉の晩節がクソ長かったからなぁ
比較すると不満が出てくる
18年間リアルタイムで読んできた漫画が終わるなんて寂しすぎる！
>>477
あー確かにそこら辺まではまだ軽い漫画風だった気がする。その後に今みたいな重い作風な感じだね ゴンベはここぞの引き際がテーマでもあるし豊臣をいかに見限るかはやらにゃならなかったって事でしょう
秀吉が死んで一気に1600年に進んだ時点で違和感あったな
そーゆう事だったのかと今理解した
作者自身が書いてるけど手取川のあたりから政治色が強くなった
関ヶ原からはエピローグだと気付いていないか、知っていてもその認識に入れていないか
センゴクは無惨様と一二を争う逃げと生きる事に特化したキャラクターだから
生きてくれと卑怯物をこんなに言われた主人公もそう多くはないだろ
徳川に付いて以降はそんなにひりつく場面も多くはないからナレーション進行も致し方なしでしょう
江戸時代、秀忠から特別扱いされる武将の中では、センゴクは一番マイナーだし…
先駆け大将だからそもそも大して逃げてないんだよなあ
>>498
世間レベルで見たら藤堂高虎辺りとマイナー度は大差ないんだけどね…
信長の野望をやったかどうかだけがマニアック度に差をつけてる感じ 戸次川で負けるまでは秀吉軍の中でもかなりのポジションなんじゃないの？
詳しく知ってる人教えてほしい
>>502
出世頭
本来信長旗下の小一郎と小六を別にすれば配下で最初に1万石突破した大名格の武将だしね 今まで主要な合戦を丁寧に描いてきただけに、関ヶ原を数ページで終わらせた事にかなり戸惑ってる自分がいる
先生は何に怯えとるんじゃ
やらかさなければ豊臣家筆頭家老みたいになれてた？
その場合は改易されず位置的に西軍になって最後は首ちょんぱやろが
>>506
加藤清正ポジションやろ
朝鮮出兵に駆り出されて反奉行派になっとったかと >>506
西軍で死罪になった奴なんてほぼおらんし
人望が有ればまず助かるで >>498
センゴクのおかげで色々逸話知って、何でマイナーに成ったのか不思議な人でも有るんだよな。
江戸時代の講談や戦記物には秀吉の家臣としてちゃんと出てたて言うのに、その最たる例が捕まえても無いのに石川五右衛門捕まえたて伝わってたとか。
それが昭和以降はなんか意図的に可能な限り創作物から存在消されてるレベルでセンゴクまで出番無いし。 改易されてなかったら東軍・西軍どちらも有り得そうなのはけっこう面白い
戸次川でゴンベが改易されてなかったら十河も長宗我部も健在だろうし
地味にその後の豊臣政権に影響があった可能性が微レ存？
同じく最古参の蜂須賀家は朝鮮に出兵
前野長康は秀次付きの家老になって粛清
どっちに転んでも碌なことにならない時に窓際だったのは運がいいよな
>>506
尾張系大名の大半は東軍だから、改易されなかったら関ヶ原で東軍について加増国替えで西に飛ばされるじゃない？
四国で加増したら半分取っちゃうから有り得ないから 外伝は既定路線だろうがゴンの物語が終わるのは寂しい
>>494
どういうこと？
秀吉死ぬまでくっそ長く書いたのに関ヶ原に至るまでの権力争いとかは外伝で書くから端折ったってこと？
>>504
長篠で戦っただけであとは朝鮮出兵のときにケンカ未遂しただけ
隣国大名ってだけで特に何もなくて因縁とはとても呼べたもんじゃない気がしたけど実際はなんかあったんかな 江戸時代に、仙石家がわざわざ真田の領地を名指しして転封したいと希望して
それが通ったって話が一番ヤバい因縁な気がするが…
然りとてこの漫画ほど尾藤が愛された作品はあるまいて
あと湯川様も
>>504
ゴンベエ亡き後大坂夏の陣で
真田毛利相手に2代目仙石家が戦ってるんよ お迎え、みんな来たら収拾つかなくなるから、
代表で秀吉･小一郎さん･ハンベー、お藤や田宮、懐メンで久蔵あたりかと
大坂方にも、廃嫡されたゴンベの子やら十河さんの遺族やらが入ってるから
因縁というか悪縁か？
読解力駄目な自分に教えて欲しい、、
何故「小西ドンは嬉しゅうない」の？
ニヒル話のときに重圧感じまくってたから？
関ケ原があれだけアッサリしてるのは、
戦の主役の家康や三成目線じゃなく、
関ケ原に参戦してなくて地方に居た武将から見た関ケ原はこんな感じというのを権兵衛通じて見せたかったんだろうね
権兵衛が言ってた通り東西戦は何ヶ月も続く可能性があった
年単位続いたら江戸大阪時代とかになって日本の統一が大幅に遅れた
それらの可能性を一日でなくした家康はマジ英雄
でも野戦は早期決着するもんだろ
ぶつかるまでは時間かかってもぶつかった後はあっという間
あと3回か
最後は回想で死ぬとして残り2回
1回は多分江戸で秀忠や他の大名と会話でもして異例の高待遇の話かな
残りは小諸の生活風景とか内政・逃散の話辺りか
>>522
生前散々クソ案件の処理やらせた上司にあの世で迎えられるコニドンの気持ち考えてみ？ 水面下で、戦う前に家康の勝利は決まってたからな
西軍総大将のはずの輝元が、すでに家康と内通してたり
（後、西軍総大将になった言い訳が嘘だった、とバレて減封されるが）
小牧長久手とか賤ヶ岳みたいに城砦構築戦に突入する可能性もかなりあったわけだし
>>474
本当は鎌倉時代の北条みたいなポジション狙ってたのかな 関ヶ原エピソードをじっくりやるにしても誰をメイン視点に据えるのかな
>>522
三成とは相思相愛だったけどコニドンは便利使いされてただけだから
プレッシャーかけられて無理ゲー業務押し付けられてたからな
バテレン追放令出てる以上、失敗や怠慢は即弾圧に繋がるぞって無言で脅しかけられてるようなもん まぁキリシタンのコニドンが神の国でなく黄泉に行ってたらそれだけで発狂もんだろうけど、ゴンベはそこまで教養ないだろうし
コニドンが処刑されたのはよく分からん
そんなに偉い立場だったんか
関ヶ原大坂の陣ろくに描写せずに終わるのか
もう作者やる気ないんだろうなぁ
>>519
大坂方には仙石、十河、長宗我部もいるし。 安国寺AKや佐吉などA級戦犯はともかく
宇喜多秀家とか斬首級でも殺しはしなかったし、関ヶ原は権力闘争みたいな側面は強かったのかも
ウッキーの家臣とか丸ごと徳川家に移ったケースもあるしで
でもやっぱ上杉とか毛利が減封で手打ちなのは何かなー
>>535
商人上がりだから処刑しやすかったんじゃない？
あと派手に本戦やって捕縛されたら減刑の余地がないってのも
本戦不参加だったり捕縛されず国許にお帰り組は処刑まで行ってないしね 島津みたいに、実質お咎め無しな所さえあるわけだし…
このあたりの判断は難しかったんだろうな
>>539
>>541
そのへんの連中に徹底抗戦されたら手間かかりすぎるってのが
まあ島津は庄内の乱の時はいい加減な報告ばかりする島津にキレて「オレが遠征軍率いて反乱鎮圧すんぞ！」って手紙出したらしいけど >>522
権兵衛だって恩はあるし尊敬はしてるけど信長に迎えに来られるのは絶対嫌がるだろう
三成や権兵衛にとっての秀吉は苦楽を共にした家族だけど、小西にとっての秀吉は恩はあれど単なる上司で気の許せる相手じゃない >>538
命乞いしてくれるやつの有無もあるんじゃね
昌幸はまさにそれだし秀家は利長の妹婿だし >>475
次の大河ドラマ辺りがその路線になりそうな気がする。タイトルの時点で「どうする!?家康」な訳だし。 小西行長、戦死したが大谷吉継あたりは三成直属のお仲間扱いだから許されなかったんじゃないのか
しかも小西は朝鮮出兵の件で総スカンを食らって誰一人助命してくれなかったらしいし
>>475
実際、上杉征伐まではやたら時間をかけての遠征だし、三成に伏見城取られるまでは想定内かと
ただ漫画の通り西軍の規模は見誤った可能性はあるね まじで関ヶ原が予想外の速さなんよなぁ
三成の見立てが甘すぎたのか徳川の調略がうますぎたのかしらんけど
主人公関係ない戦場だからってのもあるけど朝鮮出兵も関ヶ原もナレーター終戦はあんまりだよ
合戦描写する気力もう無くなったのか
>>538
宇喜多くんは時期外れの捕縛だし、島津やら前田やら助命してくれる関係者がいっぱい居るからね 関ヶ原は唐入りの出来事や恩賞の不満から起こった部分もあるから唐入りでいろいろやらかしたコニドンは処刑して不満を解消させた部分もあるのかも
>>475
言うて葵徳川でも三成の挙兵なんて想定内じゃって余裕ぶっこいてたら奉行衆連判で内府違いの条々叩き付けられて家臣の前で計られた！って大騒ぎしてるからアレも規模の見誤り説を採用してるよ 真田は仙石のいる小諸を狙わず森忠政の(配下の)葛尾城狙ったのが面白いな
奴は侮りがたし、みたいな評価のままなんだろうか
>>544
マンガ的に信長は秀吉が死んだときみたいな迎えのし方を権兵衛のときもしそう
正面からよくやったと言うんじゃなくて横にいたり遠くからなにか言うみたいな 身共さんとしても、せーの!で西軍みんな一斉に挙兵するとは思わなかったのかも
「えええ？、マジ？」って感じだったような
いくさなんて、何かの拍子でコロっと状況変わる事もあるし
そんな危険な博打する必要なかったでしょ、1600年前後の家康は。
佐吉らの武力蜂起を待ってて一網打尽しようとかの逸話は嘘で、実際は、フツーに上杉征伐して
じわじわと政権奪取しよっかな？、みたいなシナリオを描いていたような
>>551
俺も朝鮮出兵は明がどんな戦い方して大名がどうやってそれ迎え撃つかと期待してたんだけど
どうも大人の事情で朝鮮出兵自体をマンガで描くことが難しいみたいよ >>483
センゴク以外の歴史物なら1コマか1ページで済ますエピソードをガッツリ数字話から十数話しやったり。
長宗我部元親とか毛利元就とか北条早雲以降北条家の話しをダイジェストでやったりしてる作品だからね。
ゴン最後の戦で因縁持った真田家との戦い即終わりにされたらえ〜て成るよ。 >>558
家に書いた人も居るけど、実際は鎌倉幕府の北条ポジを狙ってたんじゃないかな
吾妻鏡大好きだし、関ヶ原前の家康はほぼ北条のポジションだから 仙石の物語よりその時々の人物を描いた戦国の物語の方が面白かったが、然りとてゴンの物語が終わるのはやはり悲しいのう
無いことにされたけど最後は蒼天航路よろしくお蝶を探しに行くかで〆てほしいわい
>>550
西軍の元々の戦略が「三河尾張の国境か濃尾平野で決戦」が崩れてリカバリーできずにズルズル追い込まれた印象
逆にヤッスはリカバリーが上手い
計算違いが生じてもすぐ対応策を講じてプラマイゼロかプラスに持ち込む >>561
狙ってるというよりも既に秀吉死ぬ時点でそのポジションで
権力を握り続けないと潰されるポジションになってしまって居たから敵対する勢力を少しづつ減らすって方針だったんでしょ >>559
なんか衣装風俗とか建物資料集めるの難しいし面倒だから端折ったんじゃないかなって思うんだよな〜 色々出してきたキャラに対する風呂敷のたたみ方がなんか下手な気がする
藤堂とかもうちょっとやりようあっただろ
>>548
三成主導みたいに言われてるけどグランドデザインを描いたのは大谷なんだよ
まさか友情で参加したという厨二病エピソード信じてるんじゃないだろうな？ 中華は資料燃やしたり埋めたりするの好きだからな
最近の日本もそうだけど
>>567
藤堂高虎と可児才蔵は無印ラストの段階で畳んでるようなもの
後は物語上の余録だよ >>571
どっちかってとないのは日本側のほうなの
通史の歴史書とかないからなにが正しいか傍証がしづらいしづらい
江戸時代に入ってからだね記録がある程度信用出来るようになるのは >>572
それなら最後に出さなくて良かったじゃん
変に人物やエピソードをつまみ食いするからなんかおかしくなってるんだよな 関ヶ原は本編ではやらない、やるとしたら外伝ってのは3年くらい前から
作者本人が言ってた事だから、今ブーブー文句言ってる人らを見ても
へぇ、知らんかったんや、としか思わない
>>574
先に締めておいて後はそれに沿った顔出しするってだけでしょ
懐かしむ為だけの顔出しだね今橋っさんや田中川角なんかと似たようなものじゃないかな >>571
むしろ古代～中世で記録しっかり残してるの中国とローマとアラブくらいやぞ
>>573
確か戦国時代以前と以後で資料の量がぜんぜん違うんだよね。 >>567
脇役のキャラをいちいち畳む必要は無いとワイは思う >>575
関ヶ原外伝もおそらく最新の研究採用しそうだからこのスレの住人ブーブー言いそう >>577
徳川幕府が歴史官を置いていたからそこから集めた資料は残っているからね
かの水戸黄門がまた歴史マニアで幕府とは別に歴史研究所作ったからそちらにも資料たくさん 現実なんてそんなもの
軍記物のような、劇的な関ヶ原なんてなかったんだ
大日本史の「大友皇子って即位してるやろ？天武って天皇弑逆の大罪人じゃん」的な歴史観すこ
明治政府まで引っ張られて諡号出しちゃうし
実は日本は一時、白村江の戦い敗北後、唐に占領されて進駐軍が来て羈縻政策に伏してた説好き（筑紫都護府？設置）
GHQの占領期間と似てるって話しね
トンでも学説だけど昔から大国に喧嘩売って同じような過ち繰り返すこの日本人の学習能力のなさっぷり好き
「秀頼と和睦」って記述が出てきたけど、当時は秀頼と家康の争いによる関ヶ原だったと思われてたの？
>>584
俺もネトウヨじゃないし今の不甲斐ない日本も政府も大嫌いだが
占領された話が好きなのは理解に苦しむ >>585
単純に豊臣家とは争いませんよって宣言かと
宰相や大臣が勝手に戦やっていた体ではあっても大将の輝元は大阪城だし元来の管理者に断りなしはあり得ないだろうから 関ヶ原外伝は多分ないと思うな
作者がもう疲れてるのがマンガから伝わってくるもの
>>559
朝鮮出兵はへうげものでは描いてたけどなあ
某国説は本当かな?
テコンダー朴なんてすごい漫画もあるが >>589
ファンタジー前提ならあまり問題にされないだけかと
確定的な歴史文献がないし両国で擦り合わせないから共通の学説が立たず「歴史物」としては真偽定かならぬ物になるしかないから
へうげものみたいなコント風味の劇場型作品は気にされないってとこだね >>588
まあ、想像するのは自由だけど、外伝的なものを求める声に対する回答が↓ね
>センゴク @sengoku_YM 2021年1月2日
>関ヶ原は順当にやるんじゃなかろうかとは思ってます。
編集との調整とかいろいろあるだろうから実現確実とは言えないけどやる気はある >>587
なるほどそういう意味なのかな。秀頼は家康と争いを起こすような年齢でもないし、急に「和睦」なんて言葉が出て来たからちょっと不思議に思ったんだ >>592
戦後処理を豊臣家に代わってするという強調もあるかもしれんね 三成の挙兵自体は家康含め全大名の想定内
だこらこそどちらが勝っても家が潰れないように誰が三成に誰が家康に味方するかてことを事前に決められた
>>590
火矢ぐらいしかない朝鮮はど～でもいいけど、元や北元と戦い続けて洗練された明の軍制と、元を破ってガラパゴス進化した日本の軍制との比較はして欲しかった
残念 秀頼と和睦という表現が家康が三成が起こした関ヶ原の戦いに勝ったことにより家康の本心に関わらず豊臣と同格の天下人になったことを表してるのでは
当然天下人は一人だからこの後は豊臣との戦いがあることを暗示している
>>599
三成も家康も豊臣の一家臣なわけだし、抗争の相手を倒したところで豊臣と同格にはならないのでは 最近主流なのは、開戦して速攻小早川が山を降りて攻撃に加わり西軍は瞬殺されたって説なんだっけ
それだと漫画的にはあんま盛り上がりがないような。むしろ一瞬で終わらせた方がリアルなんかもな
ぶっちゃけ戦国時代の合戦は江戸時代の創作が混ざりまくって史実とか考えるだけ無駄だからなぁ
関ヶ原の布陣図だって一次資料はなくて完全に創作らしいし
明治維新で寺社に保管されてた史料を焼きまくったのも痛い
あれが無ければ江戸時代より前の日本史も様相が変わっていただろうな
関ヶ原の戦いが長引けば長引くほど
秀頼と天皇を手中に収めてる西軍が有利
この二人が家康を討てと命令出したらそれだけで東軍は大義を失い崩壊する
だから家康はどうしても短期決戦で勝たなければならなかった
家康が感じてた恐怖とはそれ
明治維新で寺社に保管されてた史料を焼きまくったのも痛い
あれがあれば江戸時代より前の日本史も様相が変わっていただろうな
あれ="明治維新"なのか
あれ="史料"なのか
日本語、難しいね
真田丸やセンゴクみたいに最小限で終わらせるパターンがありなんだから
小早川に西軍が瞬殺されて速攻終わらせるのもありだと思う
>>589
へうげものもいろいろ気を使って描いてたな
李舜臣は前線司令官としての有能さを描く一方武将としては見通しが下手くそなのはやんわりとした表現だった >>604
むしろ豊臣や朝廷のお墨付きで出陣しとるのが家康だし
それを反故にしたらただでさえ低い権威がガタ落ちするから無いし
結局は諸大名達は強い方につくぞ
長引くと不利とかでは無く自分に味方する奴等がどれくらい居るか分からなかったから不安だったって事だろ 関ヶ原合戦は長引く要素がないんだよなぁ
西軍は切り崩し合戦で負けて崩壊状態
だいたい、公儀に差出したはずの人質妻子を、三成らが強引に監禁しようとした時点で
名目上のタテマエすらありません、と自爆してるようなもの
>>556
普通に秀忠本隊が逃げ込んだ城なんだから、真田の小勢じゃ小諸は攻めれないでしょ 糞の中に一粒の野心
怒りを溜め込むのだ事を為す時に躊躇わない様に
惟任日向守忝なし。死人の如き任から我を解放せしむとは
こんな台詞の伏線があるのに権兵衛の天下を背負わされた解釈には違和感感じるわ
いざ背負ってみるとすげー辛えよーってことじゃなかろか
>>589
日本が悪者みたいなことを書くと今の時代ネトウヨが騒ぐんだよ 切り崩しを知ってたのは当事者だけだし、どこまで応じるのかも不明だったから
その他大勢から見れば双方の勢力が均衡してて長期戦になるというのが普通だったんだろう
家康もあの慎重ぶりを見ると関ヶ原まで確信持てなかったじゃないかな
>>615
テコンダー朴は日本では問題になってないぞ
韓国では国会で取り上げられたが >>615
そういうこと言うなら、韓国、朝鮮に少しでもネガティブなこと書くと差別差別と喚いてきた、昭和の頃からの五月蝿い連中について言われちゃうんだよw >>613
本人の思いと、他人の想像が違うのは当然じゃないかな
実際、天下とりたくないけど天下とらないと身が危うい、という状態で仕方なく天下目指した面もあるだろうし >>617
あれはどう見ても韓国や在日朝鮮人を馬鹿にしたネタ漫画じゃん
日本が悪者みたいなことでテコ朴出す時点でバイアスかかってるぞ >>618
嫌韓本とか溢れかえって右発言すればするほど持てはやされる今の世の中でる何いってんの >>622
ネットの中だけとか身の回りの狭いコミュニティだけで判断しないで
もっと広く世の中見まわした方がいいよ >>622
嫌韓本とかが流行ってたのもう10年くらい前じゃね >>618
それ間違い
昭和の間軍事政権だった韓国は割りと悪し様に言われていた
そういう背景知らんで言ってるのがわかると明らかにここ10年そこいらのにわかだとはわかる >>624
ってか本が流行らんね
自費出版かと思うような独特な持論の論客はみなネット高野山に登って高説垂れとる 作者本人が群像劇は苦手・登場人物絞らないと描けないって言ってるし
朝鮮出兵描いても上手く行かなかったと思うよ
桃山波濤篇もとっ散らかってたし戸次川ですら途中でセニョールが猿空間に消えたでしょ
>>608
豊臣と朝廷のお墨付きはあくまで上杉征伐だけじゃね ありえないけど避けるとしたら、韓国がうるさいからじゃなくて日本のネトウヨがうるさいから、だろ。
へうげものだって戦争で朝鮮から連れ帰った女を自分に惚れこませて愛人にしてるんだから、結構攻めてるけどなんのトラブルもない。逆バージョンなら間違いなくヒデキチが発狂してる
漫画ではあえて秀頼と和解、って書いて、既に家康は対等の存在であることを示しているね
形式的には秀頼の臣下だから和解は変なんだけど
今回の話、エイエイオーのときゴンベや森だけでなく、元浪人衆も笑ってなかったのが良かった
個人的には小田原後の大名に復帰後までを4部センゴク権兵衛、5部はセンゴク越前とかにして欲しかったかな
まぁそうすると5部はほぼ秀吉の話になっちゃうけど
ゴンとしてほぼ山場がないから無理か
>>630
時経卿記からの引用って書いてなかったっけ >>608
秀頼が家康を討てと言えば強い弱いに関係なく加藤と福島は家康と敵対する
そうなれば強い方は西軍になり諸大名は西軍につく
戦が長引けばそういう展開もありうる
家康はそういう可能性を恐れてたと思う >>625
昭和の出版、マスコミが朝鮮系、韓国系問わず在日やら何やらにめちゃくちゃな脅迫に等しい圧力受けてたの知らんとかにわかはどっちだ？w 日本の未来は韓国
違う言い方すれば日本はどんどん悪い意味で韓国化、韓国そっくりになってる
違うのは英語喋れないからコリアンはカナダ、アメリカに脱出するけど
日本人は泥舟ジャパンに最後までしがみつく事くらい
たぶんここの日本人には受け入れられいけど確実にそうなってる事実
ワッチョイスレなのに飛行機ビュンビュンIDコロコロで笑う
自分は長篠編も好きだったし合戦の漫画化やってほしかったけどなあ
合戦描写そのものより合戦の中での登場人物同士のやりとりとか心理描写が見たかった
>>638
センゴクのスレなんだから漫画から脱線し過ぎたらダメってフルーツ貰わなくても学習しろよ ちょっとでも触れるとスイッチが入って発狂するのなｗ
>>633
毎回思うけど公家の日記って事情通のようでいて
全然そうじゃないこと残してるような感は前々からある
比叡山焼き討ちや本能寺の変でもなんかズレた
記録してなかったっけ？
或いはわざと誤情報発信して武家同士の争い煽ってんじゃ
ねえのか、願望込みで書いてんじゃってぐらい >>637
韓国が外交力を発揮するのはソウル五輪以降
それまでは北朝鮮系の東側の思想家からのものが特異であるくらい
在日が影響していたのは関西の地権関係だよ
ごっちゃにしすぎ、いかにも卓上知識の詰め込み >>640
俺も以前、同じような事このスレで言ったけど全然ゴンベの話ししなかったからなぁ まあ韓国は旭日旗やら日本海とかに捏造で文句をつけて騒ぎ立て、全く関係のない国にまで迷惑をかけるヤベー国だから、朝鮮出兵みたいな大きな見せ場のないエピソードでリスクを負うのは割に合わんのだろう
「糞の中に一粒の野心」って天下を取ってやろうとかそういうのでなく
単に大名として生き残るとか一発殴って鳴かせてやろうとか些細な感じだと思ってた
秀吉相手にそんなに些細でもないけど
世の中がひっくり返ったときにすぐに動けるような自主性はキープしとけって話かなっと思ってた
体制に染まっちゃうと一緒に沈んじゃうし
>>624
ネットでさえ下火だしな
Youtubeではいまだに愛国ビジネスやってる時代遅れなのもいるが >>642
あれは別に発信するために書いたわけじゃなく、文字通り日記帳だから感想を書いただけかと >>642
今の世で噂だけ聞いて本当かどうかも分からないのにブログに書くようなもんだ
当時だって必ず正しい情報が伝わってくるわけではない >>638
人口差で割った一人あたりではもう大部分で韓国に負けてるし成長率もダンチだし
日本の未来が韓国だったらだいぶ持ち直すんだなって思っちゃう
少子高齢化でそんなのありえないんだが >>653
何言ってんだ？
日本は現在、世界一生産人口低く歴史上もっとも少子高齢化率高く、今は底
韓国は現在、世界トップレベルで生産人口が高く、そして世界トップレベルで少子高齢化が進んでる
スレチだがｗ 勢力がなまじ大きいと、平穏を望んでも回りがほおっといてくれない
遊興に逃げたら逃げたで、君主の器にあらずとかいって下剋上される
天下人はもとより、大名すらうらやましいもんじゃないだろうな…
滝川さんのスズメへの憧れは、大方の大名らの本音じゃないかね
>>653
間違いだらけ
認めたくないだろうが日本と韓国はソックリになっていってる
韓国の反日コリアンと日本のネトウヨとかソックリだし
少子高齢化で格差拡大は日韓同じだし
日本の芸能人の相次ぐ自○も韓国芸能界ソックリになって来てるじゃないか
韓国はチキン屋さんが多いけど最近、日本でも唐揚げ屋さんめちゃめちゃ増えただろ?w
経済成長率とか持ち出しても
未来ないところとか両国一緒で俺のレスの結論を全然覆せてないと思うゾ いやだから何も韓国持ち上げようとなんてしてなく
韓国の未来が日本なんだろ？
韓国のほうが後進国じゃないか
つまり日本の未来が韓国なら少し衰退が戻ることになる
>>658
韓国なわて誰も褒めてないぞ文盲
日本と韓国はオワコン、そしてまともにレス読めないお前が一番脳みそオワコン（笑） このスレ見るだけで作者が朝鮮出兵を軽く流した理由がわかるってもの
あと3回って、最終回はゴンの死をがっつりやるとして
次回は関ヶ原の戦後処理でその次はいきなり大坂の陣にワープかな？
>>662
ぐちゃぐちゃになって30スレぐらい消費しそうだよなｗ >>654
少子高齢化が底って意味がわからん
絶対人口は減り続けて最低を更新し続けると断言できる むしろ朝鮮やるべきだろ
良くも、悪くも盛り上がる
韓国コンプ拗らせたオッサンたちがオモロイ
おれも朝鮮編はやるべきと思ったわ
謎の配慮で書きたいもの書けなくなる風潮は良くない
賛否両論あってもそれが表現の自由だろと
信長存命時に明の皇帝描写あったし当然朝鮮出兵もじっくりやるものと楽しみにしてたんだけどな
資料面で難しいだろうし仕方ないのもわかるけど
事実を描いて荒れるなら本望じゃね
このスレだって事実をツッコんで荒れるなら荒れときゃええわ
配慮じゃなくて面倒くさい奴らの相手したくないだけなんだと思う
覚悟を決めて正面から取り組んでも、その苦労に見合う面白さは出せないのでは
>>665
少子化は更新できても、高齢化はまずたくさん産む世代が必要
そのギャップだから
だから人口的には、日本の未来は韓国ってのも間違いで韓国の未来が日本
今の韓国は80年代の日本。日本が90年～最低でも2040年までかけて苦しんでる50年に韓国もこれから突入 >>669
配慮云々より合戦描くの面倒になってだけじゃろ >>667
朝鮮はあんま関係無いんじゃね？
停戦交渉も明とだし ケンモーコピペ信じて韓国アゲする馬鹿ってネット張り付いてしつこいからな
朝鮮ネタになるとしつこく自分の脳内のネトウヨ人形と会話してコピペを元に連投するw
ID:KJOJLoFKa
ID:gWzQBah30 争えもっと争え
争いは同じレベル（略）
どっちもどっちだよそでやれ
これを争いと思えるお前らの知能の低さに完敗、いや乾杯!
海の向こうの信長に想いを馳せた？明の皇帝がさー
攻めてきた日本軍の背後にいる秀吉にこれが実際の日本の指導者なのかと思い巡らすとかあると思うじゃん
万暦帝はそこまで深く考えないよ
海の向こうの蛮族に屈してたまるか、しか思ってない
>>682
センゴクの中でそんな描写無かったっけ？
だいぶ前で記憶が曖昧だけど 明の装備は、火砲と騎馬、弩兵が主力で、北京以北が主戦場だったので寒冷地用の鎧
世界制覇したモンゴルと戦い続けた世界最大規模の陸軍
日本は鉄砲と弓兵が主力で、騎兵は小規模、築城技術が発達、鎧は開放的で寒冷地には向かない
鉄砲の装備率は高く世界屈指の陸軍
>>678
そんなに争いが好きならネトウヨのお前こそ
はよ朝鮮礼賛スレ建てて朝鮮人と争って来いよ（笑）アホだなコイツも >>684
一応倭寇専門部隊が居たけど、司令官を万暦帝が左遷させちゃったからね >>669
やったところでどちらかの表記に片寄るだけだしな
戦果を奉行衆があれこれ動かしてるから日本側からみただけでもかなりわかり辛いしねえ 朝鮮現地の描写した方が武断派の奉行衆への不満とか豊臣政権の屋台骨がぐらつく様子がもっと強調出来たと思うんだ
>>688
そこも良く分からんのだよな・・・いろいろ言われてるけど、なんであいつら、あんなに三成と仲悪くなったのかｗ
そもそも武断派って呼び方自体、朝鮮出兵組みたいな括りで、あいつら武闘派でも
なんでもない誤解みたいな名称みたいだし 関ヶ原や大阪の陣をやってほしい、
主人公以外のその後も見たい
っていう希望はあるけど、
それはイコールで見知ったお馴染みキャラがぼろぼろと寿命を迎えていくシーンを連発するって点からすると描きにくいのだろうね
蒼天航路でいうこういう期間というかタイミングに相当するわけだ 現地でめちゃくちゃ苦労してるのに奉行衆の軍監の報告のせいで処罰受けたうえ三成とかは加増されるわけだしきらいになって当然では
改易された大友の領地を与えられたのは奉行に近しい軍監の連中だからな
小早川の筑前は豊臣の蔵入地になってるし現地の武将に不満が募るのも当然
>>566
韓国だと秀吉って征韓論の西郷隆盛と朝鮮総督府の伊藤博文で3大侵略者の代名詞みたいな認識されてるんよ
慰安婦問題とかくっそ面倒なんで誰も進んで意見言おうとしないじゃん
あれと一緒で朝鮮出兵描くと変な団体とかに文句言われたら出版社も迷惑するし作家にもいいことないしで触らぬ神に祟りなしってことで描きづらいのよね
花の慶次の原作小説の一夢庵風流記とかは舞台を琉球にアレンジして描いたりとかしてるから朝鮮出兵は工夫してギリギリ描けるかなって感じ
そう考えるとへうげものとかセンゴクとかはよくギリギリのラインで描いてる方なのかも 長宗我部さんはやっぱり出てこなかったか
ゴンベに関わったばっかりに
ゴンベは経歴としては豊臣家でも最古参の一人だが改易食らったことでそういうゴタゴタから距離置けたわけだし結果的に何が幸いになるかわからんな
ゴンのお迎え最終話で、きっと田宮と長宗我部信親が笑顔で出てくるよ
>>697
禍福は糾える縄のごとし
人間万事塞翁が馬
と言うことだな 野球部のエース投手やキャプテン捕手やらのレギュラー組よりも、マネージャーの権限が強くて監督に影響及ぼしてるような感じ
マネージャーの意見でスタメン落とされたり作戦決められたりするイライラ感じじゃね？
監督はマネの実務能力を高く評価してるけど、現場組は２割も打てんやつがふざけんなと
関ケ原の話が後であるんだったら、影武者家康→SAKONのようにガラっと作風変わるかもしれん
>>691
出兵した連中は大体加増されてる
東軍の方が加増されたやつ多い気がする
西軍側で加増されたの小西ドンくらいじゃねえ？ 三成は、ただでさえ秀吉へのヘイトをかわりに受けやすい立場なのに
素の性格が横柄だったらしいからな…
>>663
息子が豊臣方についたんだったっけ？
その辺のエピソードには触れるのかな >>704
ないじゃろ
家康と秀忠と寅吉と政宗くらいか？生きてるのは てか発売2日目にしてもう全く関係ない話題って
相変わらず暇人の集まりなんだな・・・まあこれもあと3週か
>>705
＞家康と秀忠と寅吉と政宗くらいか？生きてるのは
？？？？ >>704
秀久の長男に加え、今まで登場した十河存保、長宗我部元親、毛利勝信、真田昌幸の子供、後藤基次が大坂方だから面白く書けそうだが
もう力尽きたのかなあ >>710
優秀な嫡男と次代の若手を一気に失ったショックか耄碌してしまった >>707
センゴクのある程度出てる登場人物で大坂の陣で生きてる人
あと福島正則なんかもか >>712
つうて問題あったのは後継者関係くらいで普通に小田原に出陣していたりするんで
そこは家康だってやることは似てるしな 盲目の長男
関ヶ原で西軍について大坂の陣で散った次男
後継者であり領地を安定させた三男
この辺のネタをあえて切ったのは決断だったんだろうな
いくらでも書ける話を
なんか上手く言えんが、スネ夫が生き残って出木杉君が死んじゃって・・・
こういうのも、良い奴ほど早死にするって言うのかなって回だったようなｗ
>>713
暗殺されたんじゃないかってくらいポンポン死んでくからなｗ >>718
寿命だしゃーない
センゴクのメインキャラは1570～1585くらいに活躍した人らだからね
大坂の陣だと+30年トラキチが60歳にもなるかって年だしね
といっていて淀君の存在を思い出した >>715
おかめを織部の息子に嫁がせたけど、夏の陣後に斬首
亡くなってたけど秀久に対する秀忠の信頼がなかったら色々危なかったかもね 石田ン所の息子は出家を条件に助命されてたりするから
あくまで武士を捨てられない負け組が、大坂の豊臣方に集ったんだろうな…
戦がないと食い扶持がなくなるゴロツキ（牢人）も多数参加したみたいだし
豊臣とか関係なく避けられない戦いだったのだろうな
戦場でいい働きをすると本人は死んでも、戦功なりなんなりがあれば息子は
召抱えられるってことがあったから就職活動ってのもあるんだよな
敵ながらあっぱれと召抱えることもあった
ゴンベは小田原で陣借りして運良く本人も死なないで再就職できたけど島原の乱では
黒田騒動で追放された殿の元寵臣が復帰を願って陣借りして参加してたり
負け組っていうか戦場で死にたかったんでしょ
権兵衛ズが小田原で心に旗を立てたように、大坂城で生き様を示したかったんだろうよ
実際はそんなカッコいい奴は皆無で殆どの浪人が食い扶持の為の参戦なんだろうね
豊臣家が滅んだのは淀殿と浪人衆が癌だったっていわれてるしな
>>690 デスノートに名前を書かれた劉備玄徳さんの表情 >>712
なんかやる気を一気に失ったのは話に聞いてたけど可哀想よな 統一目前の四国を失い嫡男を失いそら発狂するしかない
流石にお茶々悪玉論はもう古臭い
夏の陣時点で浪人が大阪城を乗っ取りして集団自殺に向かったのは、まぁそもそも浪人に頼ったのがね…
>>732
古臭い時代の話の検証を古臭いで断じるのも奇妙なものだがね そもそも論として成人した当主が居るのに正室でもない淀が政治に口を挟める訳ない
秀頼は、武士として必要なことは何一つ学んでこなかった、と側近にもらすほど何もできない男だから
実質的な指導者は大野一族だろうな
その大野も、牢人達に暗殺されかける始末だけど…
恨むなら余に対して、同じ戦場に立った者を恨むことを信親が好まない、なんて
長宗我部はセンゴク随一のイケメン父子に描いちゃったから、史実の戸次川以降の姿は描けんよね。
>>732
マリー・アントワネットもそうだけど
そういう歴史感て明らかに女性蔑視から来てるよな >>739
戦場は知らんかも知れないけど、この漫画見る限り、
外交、婚礼祭事等の政、寺社仏閣とのやり取り、スパイ
と、仕事いっぱいだもんな。政局くらいは把握してたろうにな。
まあ制御不能な浪人衆とかそんなんの相手は出来なかっただろうけど。 >>739
マリーアントワネットは女性蔑視以前に国民から人気がなかった >>742
国民に不人気以前に女性蔑視があった、だろ?
逆だよ逆 >>703
三成「つまるとかつまらんとかって話じゃないでしょ！」 権兵衛のしくじりは結果的に長宗我部を弱体化させることに成功したからこその堪忍料一万石
>>743
フェルセンの件や首輪事件なんかは女性蔑視とか関係ないし
なんなら首輪事件は相手も女性だしね >>742
女性蔑視云々じゃなくて、マリーアントワネットは托卵疑惑があったからな。DNA鑑定で托卵が否定されてから評価が回復した
淀の托卵は時期的にほぼ確定らしいから、評価が回復することはなさそう お前らの全然反論になってなくて草
蔑視と彼女の醜聞も相まって評価散々と考えるのが妥当
なんでいちいち分けて、それが全てと思えるのか?説明してみ
>>749
オーストリアの売女呼ばわりでしょ？
蔑視含みまくりやん >>752
女性だからじゃなく皇族だからだよ
男だったらだらしない種馬扱いになるだけ 風が吹くだけで女性蔑視を感じる人もいるし、そういう人にとってはなんでも女性蔑視に見えるのだろう
>>751
とりあえずお前さんは女性蔑視に当たるところを挙げてください ついにミニーマウスもスカートからパンツルックになってしまった次第
>>755
フランスに限った話ししても
昔からサリカ法あるし革命起きても女性の参政権はなし
お前も読んでるかもしれん長谷川先生の覇道進撃でも
当時のおフランスは男性原理主義の時代と描写してる
そこにアントワネットのスキャンダルやら起きて世界でも有名な悪女扱い
最近は再評価の流れだけどね
次は質問にお前が答えてみろ 割と最近だと記憶してるが、東京都美術館の展覧会でマリー・アントワネットの肌着も展示されてたな
誰得何だか
>>757
それマリーアントワネットの悪評とは関係がないでしょ
単にフランスの女性の権利の話やんけ
話して欲しいのはマリーアントワネットの悪評が女性蔑視に基づくものだと言う根拠だよ 同じ秀吉の妻でも、ねねとかは当時から評価が高く、利家の妻のまつとかも高い評価。
茶々はまつのように家康の人質になれば、もう少し評価があがったかもしれなが、現状は家も息子も自身も救えなかったダメ女って評価。しかも托卵というからフォローしようがない
>>761
このスレ元々脱線ばかりだが連載が終わるからかもはや無法地帯になってるな >>762
つうてアントワネットが問題にされてるのは宮廷のしきたり破りの事ばかりなんだわ
おかげで振り回された女性にこそ人気がなかった ぶっちゃけた話誰かさんが荒れやすいワードで自演してんだろうな
ぶっちゃけマリーアントワネットの評価が女性蔑視だろうが
あるか知らんがローズベルタンなりそっちのスレで演説してくれ
淀はマリーアントワネットじゃないし、大坂国はおフランスじゃないし
アントワネットはきちんと夫との世継ぎを残して、王妃としての最低限の義務を果たしてるから、近年再評価されてる
淀はそれすら托卵
>>765
だからと言って個人的な醜聞だけで今の評価になったとなぜ言える？
君の話しは堂々巡りしてると気付いて
逆にこちらこそ聞きたいのは悪評が個人的な醜聞のみ基づくという根拠だよ
あと755は回答まだ？ >>770
それは悪魔の証明ってやつだ
こちらは皇族としての振る舞いが問題視されたと根拠を示している
だからあなたは女性蔑視が悪評を産んだと言う証明さえすればそれが両立する
あなたはまずそこから出来てないでしょ
あと755は俺だ >>747
堪忍料1万石のソースが見つかんないんだよなぁ
このマンガのフィクションの部分なんだろうか >>775
おなじみ仙石家譜じゃなかったっけ？
公刊されてるかどうか不明で確認できんが >>771
あ、ゴメン755さんね
前も悪魔の証明言うやついたけどもしかして同じ人かな？
まぁそれは置いといて、皇族云々別に根拠なってなくね？
それが根拠になるなら充分、時代の風潮も根拠だよ この日本語の通じてない感じこいつ戦国板の武田勝頼スレにいる奴だろ
一万石なら動員兵力は300人ほどなのに、たった30人程度で小田原参陣って、変だとは思ってた
作中にも描写があったが、もう大名じゃないし家来持ってるわけじゃないから
武具装備全部一から調達しないといけなくなって金がかかった
>>777
ないことの証明を求めるやつは悪魔の証明って言われて当然でしょ
皇族としての話についてはそういう検証がされとるからね
しきたりを変更することで職や立場をなくした人がいて支持を失った事が文献にもなってる
後家殺しなんかと一緒 >>779
堪忍量だから蔵入地とかで統治はしてないんじゃない？
名が残っているのも浪人衆ばかりなんだから土地とは無関係なのかも >>782
統治してないならなおのこと金は余りそうなものだけどねえ
一石が10万円と仮定して、10億
部下30人で1人あたり3000万
半分としても年棒1500万の高収入部隊には見えなかったなあ >>781
だから話しがズレてる
お前が無知なのをハナから存在しないとゴネてるだけですやん
結論ありきで話すから頓珍漢な方に話しがなるんだよ
その時の風潮も充分、影響を与えると考えるのが妥当
早く個人的醜聞だけが根拠だと言える理由を述べよ
悪魔の証明と言って逃げるのが関の山か？
頭悪そうなガイジの778にすら馬鹿にされてるぞお前（笑） 現代みたいに物流が発達してるわけじゃなく基本的に人力だから
物の値段は段違いに高かったと思うし高収入とは言えなかったと思うな
見直したら出典は『藩譜（森家譜参照項）』ってなってんね
>>783
統治してないってことは自力で収入を確保できないってことでもあるのよ
収入を得るには誰かに徴税代行してもらわねばならない
体裁上の処理が豊臣蔵入地だとすると、一万石の領地から相場の税取るとして、そこに代行家の手数料でガッツリ抜かれて、更に豊臣家分の口銭もガッツリ抜かれて、残るのはごく僅かだったかもしれない
千石の軍役で三十人ならまあ妥当なレベルだし、実収入はそんなもんだったんでないの ていうかそもそも、1万石あたり300人の目安は距離数百km、期間数か月規模の
遠征に当てはめてもいいもんなのか？
とかく現実は、次週、掲載。(2月14日発売) 第27巻おくがき編第8話 乱世の臨終
とかく現実は、次週、掲載。(2月14日発売）第27巻第10話収録分
槍十本より鉄砲一丁用意するのが肝心、みたいに
時代によって、装備に対する要求も違うっぽいからな
後世になるほど、鉄砲装備率が重視されていったわけだし
戸次川の遺族に香典という名の慰謝料払ったんちゃう？
天正記で長篠かなんかの後、治の字の家行って～ってやりとりあったし
大名復帰を告げられた時に喜んでる部下200人はいそうな感じやったが
ウィキペディアでお遍路さんの寺について読んでたら
阿波国の寺だと軒並み
「長宗我部元親によって焼失、蜂須賀氏によって再興」って書かれてるから
仏罰が中ったのかなあと思わぬでもないｗ
>>794
あれは本間党や渡邉党なんかの浪人衆もおるからじゃない？
そのあとは仙石家に組み込まれたろうけど、小田原参陣時の家臣は見開きで名前紹介された組じゃないかな
>>795
小六つっあんは統治も上手かったんやね >>789
遠征や複数の大名で動く場合は物資係がおるやろうけどね
浪人のゴンベは全部実費やろうけど >>796
小六つっあんではなく息子じゃないかな
阿波もらったときには家督は譲っていたらしいよ まあ地元の人間を味方にしようと思ったら寺や神社を味方にしようとするのは当然で作中では権兵衛すら寄進や頻繁にお参りしてるし
逆にいえば統治に失敗すると寺や神社を中心に民衆の反乱が起こるから真っ先に潰すのだろう
>>796
勢力圏が変わったって事かもよ？
長宗我部時代発展した寺社仏閣 → 廃棄
長宗我部時代につぶされた寺社 → 再興
みたいなｗ 阿波だと長宗我部は侵略者だから、長宗我部の支配に反抗的な寺社を復興させたのでは？
親の因果が子に報い、がガチで信じられてた時代だからなぁ
秀吉の悪業が秀頼に降りかかったのだ、とか
（信玄と勝頼その他のバージョンいろいろあり）
まぁ、中には願文で神仏脅すヤツもいたんですがね
先生も堪忍料一万石という史料でてきて頭抱えたと言ってたな
雌伏の末に大復活を想定してたのに
１代限りとはいえ悠々自適だったんだからそこから盛り上げるの大変
>>789
関ヶ原の動員兵力を見ても、一万石で300人は妥当。256万石とされる家康が7万強だし、59万石の小早川が一万五千
本拠地が近い石田がやや多いくらい
一万石で家族と家来数名なら、かなり豊かだったろうな 能う能う
姫若子って現実との違いもちゃんと攻略本とか読んできちんと作っていきそう
>>788
詳しくないんだが、堪忍料1万石って絶対保証されるんだよね（直轄の蔵入地から捻出かな）？
いや、作中では、浅間山噴火で小諸に収穫がなかったように、
他の土地も異常気象やらで石高だけの収入が得られない年もあると思うけれど、
保証されるなら、お藤さんが言うように改易時代の方が生活が楽だったというのもあり得る。 >>809
年金やら退職金扱いみたいなもんだから賦役やら義務もないだろうし実際次代はともかく本人は死ぬまで悠々自適やろ 噴火とか雪国とか前領主への思慕とか、表の石高に比べて割に合わない土地よな
統治困難だからゴンベに褒美と言う名のクソゲーやらすって会議してたな
浪人衆からすればそれでも有難いし割と名采配なのでは？
所謂「格式を保つための出費」もないだろうから家族と使用人食わせりゃ充分なんだしそりゃ楽よ
大名復帰した方が生活キツイとかはあり得る話
廃藩置県が上手くいった原因として、知事になった方が大名の出費から解放されて豊かになったからだという話を思い出した
>>805
先生のそんな話あったんかTwitterにある？
>>813
廃藩置県っていまいちどこまで儲かったかわからんのだが
知事本人と奥さん（側室も？）と子供で生活するから豊かよねでいいんかな
それともあの時代はまだ家族プラス一族の何人か食わしてたんかな >>810
あのまま改易浪人だったら、秀吉死んだら堪忍料打ち切りあったかもしれん。 ゴンの見たかった夢、何だろうね
秀吉の見たかった夢の話は、けっこう感動したし(ハンベーさん出てきたり、
明智や鬼柴田、ノブ様のガッツポーズとかでw)、
センゴク最終話は、漫画チックでいいから壮大なフィナーレで終わってほしいわ
>>814
大名時代は☓☓家で一門全部殿様が形式上面倒見にゃならなかったが、
廃藩置県後華族に列せられて政府の庇護受けられるのは当主のみ
まあ支給される年金どう使おうが勝手だが、子爵クラスだと収入はしれてる あと3話、最後は
出迎えた秀吉が「こいつは家族なんで･･」の決めセリフで
あの世でゴンベを迎え、終わってほしいです
>>820
ゴンベの方が「いいえ、違います、アタスは徳川ファミリーです」て言うんじゃないの 自分の死の時に家族が迎えに来なかった秀吉だしそういう迎えに来かたはせんと思うわ
最新刊でお藤さんが亡くなる前に
「ゴンさまには死ぬまで私に対して申し訳なく思ってもらいます。そのかわり死ぬときは迎えに行ってあげます。ホントかって？フフ死んでからのお楽しみ」
ってイチャついてたから迎えに来るのはお藤さんだと思ってる
先に死んだ人たちのお迎えというと戸次川で死なせた連中が来ちゃうからお富士山ひとりで済ました方がよさげ
>>821
比喩的な家族の話はさておき
仙石家ってこの先徳川家と縁談で繋がることあるん？ >>822
ゴンベ自身が自分は秀吉の夢枕には立たないだろうと言っていたから逆に秀吉が夢枕に立つこともない気がする >>826
調べて見たら幕末から明治にかけて松平家、木下家、皇族と縁談があるわ
なかなか華麗なる一族 正直あんだけいちゃついてたゴンべと秀吉の最後があんな別れ方でさみしい
長宗我部や島津と戦っても死なないゴンだから、死んで完結はセンゴクらしくない。
お藤さんが夢枕に立つだけじゃない？
ゴンベの終わりは花の慶次のような傾き納めからのナレ死みたいなのでもいいな
今週のジャンプみたいに生涯の終わりまで軽く流してエンディングじゃないの
やっぱり死ぬのは怖いもんじゃのう
↓
気がつくと落城寸前の稲葉山城に
とかく現実は、次週、掲載。(2月14日発売) 第27巻第8話収録分 乱世の臨終
>>820
明らかに秀久て秀吉裏切ってるのに無理でしょ
本当に秀吉と豊臣家に想うところあるなら蜂須賀家政のように入城しかけるだろうが、秀久は大坂の陣まで生きててもそんなのなく徳川方で出陣してるでしょ 死ぬシーンが想像つかないな
描かなくてもいいかなとも思う
>>836
家督を継ぐはずだった仙石秀範は譜代なのに関ヶ原で東軍に付くことが我慢ならなかったんだろうね 豊臣への恩義なんて、秀吉晩年の乱脈に耐えた時点でチャラでしょ
仙石家に限ったことじゃないが
福島正則ですら、兵糧米が強奪されるのを黙認した程度
>>836
家政って、自分は無二の関東方だから、ともろに断ってなかったっけ
朝鮮出兵の時、戦線縮小を秀吉に上申したせいで罰受けたり、恩義より難儀のほうがあったし センゴク的には秀吉の出世とともにお互い自然と距離が離れていった感じではあるな
大名は復帰後は呼び出されることあってもゴンベの方で距離取ってる
秀吉の方から呼びつけられたりあるいは昔の調子で話しかけられても
それはいわば向こうの気まぐれの範囲内だと悟ってる
>>841
それは息子の至鎮に説得され入城を断念した後の話 >>836
裏切るも何も徳川はこの時点では
「家康は秀吉に秀頼を託され、
息子の秀忠も秀頼の岳父確定の豊臣家の第一の柱」
なんで関ヶ原の時点で15年後の野心剥き出すのを
予測して三成らと糾合して徳川誅すべしなんて
凡人には無理だよ、
三成には先が見えてたんだろうけど 三成憎しがあるとはいえ秀久と同じように加藤清正や福島正則、浅野幸長とか東軍に味方したこと、内心ではどう思ってたんだろうな
家名存続を考えたら関ヶ原後は徳川に敵対も出来なくなったし
関ヶ原って明確に西軍側の道理に反したクーデターなのに何故か東軍側に着いただけで裏切り者って騒ぐガイジ多いよな
朝鮮出兵組でもないゴンベエは三成には
大して含むところないでしょ、
ゴンベエが死んだあと、大坂炎上後に福島正則あたりは
「結局三成の方が忠臣だったってことか」と
悟る可能性はあるけど、
大半の大名は家名存続、家の人間路頭に迷わせないのが
大事だし、或いは下手に立ち上がれば
家臣に誅殺、押し込めされるかもしれんしな
最終的に豊臣家が身の丈に合わない行動した所為で滅ぼしたって結果になっただけで
別に三成側が勝った所で三成達が豊臣滅ぼさない保証なんて存在せんし
謀叛起こしただけで三成を忠臣扱いは短絡的過ぎると思うわ
>>845
佐吉「ねえねえ正則。秀忠に改易されて高山のド田舎に飛ばされたけど、どんな気持ち？」 福嶋も加藤も憎しだけで行動するような歳でも立場でもないだろうし
やはり彼らもまたポスト秀吉の後の生き残りかけて動いたんでないかな
関ケ原前から三成ぶっ殺すって感じだったし
もし三成が東軍だったら加藤福島らは西軍だったよ
ゴン「御免蒙る、まだじゃ、まだ死にとうないっ」 ガシャンガシャン
ゴン「ヒィッ」
？？「皆あなたのやらかしで死んだ武将や部下たちですよ、ゴン様 (ちょっと脅したれ)」
？？「残念ながらお蝶さんの迎えはありません (まだ生きてるしねｗ)」
ゴン「お、お藤助けえっ連れてかれるっ」
ガシッ 天狗頬の男や太った武者、微妙に頼りなさそうな若武者等に捕まる
一同「いやはや天晴！戦国大名殿」「ッス」「ゴン兄ィ」
お藤「皮肉ながらも貴方の才能を知るものは味方ばかり、以下略」
お藤「ふふっ貴方を認め難くも遠巻きに挨拶に～以下略」
ゴン「！あれなるは神子田か、あっちにゃあ尾藤も・・・（相変わらずじゃのう）」
ゴン「是は、忝し閻魔様・・・と佐久間様」
ゴン「おお、まさか・・・ありがとよ、久太郎」 ぱんっ
ゴン「！！上様、勿体なし・・・」
お藤「自信を持ちなさい」
ゴン「ワシってすごいんじゃのォ・・・つゆとおちつゆときえにし～」
一同「最後まで受け売りかよ・・・」
美濃の豪族の出自でありながら織田信長に勇壮な相貌を見いだされ瞬く間に木下隊の与力にされた
戦国史上最も失敗し、挽回した男
仙石越前守秀久 卒去 享年六十二 ゼンゴク権兵衛 -完-
煙管の男「おいおい・・・」
変な軍師「まあまあｗ」
茶坊主 「見るに耐えない・・・」ガリガリ
三成の真意は分からんけど、結果的に三成の謀反のせいで執権ポジでのらりくらりと徳川が権力握る流れから、重圧と共に徳川自身の天下に流れが移り、徳川は怯えた挙げ句、豊臣を滅ぼすってのが権兵衛の見解だからな
>>848
三成が担いだのは外様の毛利だから忠臣の評価なんて無理
毛利の簒奪に与する逆臣程度じゃないかな 佐吉ったどう見ても毛利引き入れた逆臣なのになぜか義の人になってるのは草
>>848
西軍蹶起当初失脚して居城で謹慎逼塞していた三成が首謀者ってあたりがもうおかしいんだよ
輝の責任回避するために責任引っかぶったことで三成が英雄視されるのも皮肉な話だが >>854
毛利に野心がないことまで見抜いてたんじゃないかな、
少なくとも秀頼を滅ぼす気はないのは >>855
基本として毛利は豊臣の初期からの同盟者だからと言うのもあるやろ
格こそ徳川が一番上ではあるが五大老の中でも徳川は一番最後やから豊臣の派閥からしても一番大外にいるわけやしな 毛利自体は相当な狸やけどな
個人的には輝元をセンゴクナイズさせた新解釈キャラにしてくれないか期待したけど
興元そっくりにしたのはなんかの伏線かと思ったが
>>856
最近じゃ首謀者は輝元なんじゃないかって説も出てきてる >>859
すごい誤解だなw
毛利は羽柴時代の敵だし秀吉に協力し始めたのは賤ヶ岳の後
徳川は織田と長年の同盟者で本能寺の変でも変わらず旧武田領の占領は秀吉の許可貰ってたし
秀吉と敵対したのは信雄の同盟者としてだから、外様の毛利より同盟者としての経歴が長い
だからああいう扱いになった ゴン「御免蒙る、まだじゃ、まだ死にとうないっ」 ガシャンガシャン
ゴン「ヒィッ」
川爺「皆あなたのやらかしで死んだ武将や部下たちですよ、ゴン様 (ちょっと脅したれ)」
川爺 「残念ながらお蝶さんの迎えはありません (まだ生きてるしねｗ)」
ゴン「お、お藤助けえっ連れてかれるっ」
ガシッ 天狗頬の男や太った武者、微妙に頼りなさそうな若武者等に捕まる
光秀 お鹿 田宮「いやはや天晴！戦国大名殿」「ッス」「ゴン兄ィ」
佐久間信盛「皮肉ながらも貴方の才能を知るものは味方ばかり、以下略」
神子田「ふふっ貴方を認め難くも遠巻きに挨拶に～以下略」
ゴン「！あれなるは神子田か、あっちにゃあ尾藤も・・・（相変わらずじゃのう）」
ゴン「是は、忝し閻魔様・・・と佐久間様」
ゴン「おお、まさか・・・ありがとよ、久太郎」 ぱんっ
ゴン「！！上様、勿体なし・・・」
お藤「自信を持ちなさい」
ゴン「ワシってすごいんじゃのォ・・・つゆとおちつゆときえにし～」
尾藤「最後まで受け売りかよ・・・」
美濃の豪族の出自でありながら織田信長に勇壮な相貌を見いだされ瞬く間に木下隊の与力にされた
戦国史上最も失敗し、挽回した男
仙石越前守秀久 卒去 享年六十二 ゼンゴク権兵衛 -完-
長宗我部信親「おいおい・・・」
柴田勝家「まあまあｗ」
お蝶 「見るに耐えない・・・」ガリガリ
>>862
徳川は羽柴との同盟ではないからね
甲州を抑えるのも現実には秀吉の追認だが名目は織田家に対する確認だから
逆に毛利家は柴田と羽柴を同じ立場と見て両方とよしみを通じてる >>864
＞徳川は羽柴との同盟ではないからね
織田政権を簒奪した秀吉にとって前政権の同盟者だし、直接敵対してた毛利とは違う
小牧長久手も当事者はあくまでも秀吉と信雄であって家康は同盟者としての援軍
だから秀吉と信雄が和睦したら家康もやめるしかない >>865
だから豊臣からしたら徳川は自分についてきてくれるかわからない存在だったわけでしょ
織田政権丸々継いだわけではなく分裂して豊臣が伸びたわけだから
なんなら徳川に近い織田の人間て滝川一益や川尻秀隆なんじゃないか？人材的には柴田寄りだしその後上杉を敵と見て信州切り取りをしてるわけだし
漫画見てると豊臣秀吉が独立したように見えるのは山崎以降だけど実際には信雄が官位で秀吉の下に付いた時からだからね >>867
＞だから豊臣からしたら徳川は自分についてきてくれるかわからない存在だったわけでしょ
だからそこは完全に間違い
徳川が律儀者だと言われたのは織田との同盟を長年守ってきた実績があるから
秀吉も晩年家康を諸大名のトップにしたのは石高だけでなく
有象無象の外様大大名を抑えるのに長年の同盟者で律儀者の家康の方が信頼出来る
と判断したからそうしただけで、敵だった輝元は政治に介入出来なかった
晩年の秀吉が信用したのは織田系大名の重鎮である利家と織田の長年の同盟者である家康だから
前田に後見を任せて徳川との縁組を決めた
毛利はそもそも蚊帳の外 >>868
輝元さんは五大老なんで政治参加しとりますが
しかも毛利家からは小早川家もね
縁組みもなんだが秀吉の養子で信長の息子は毛利家の嫁をもらっているから毛利は豊臣の外戚にもなり得るのよ
なんなら小早川秀秋の存在もあるしね
ちょっと片側に知識が寄りすぎかな？ >>868
まあそれに信用していたかと言うとしてはいないでしょ
加増するだけじゃ済まさず三河取り上げた訳だしね 豊臣-徳川は嫁のやりとりしてミウチだけど、毛利って豊臣家とそういうのした？
>>869
徳川嫌いはわかるけど、輝元が家康より格上で政治にも関わってたなんてさすがにファンタジーレベル >>871
秀吉が家康に妹やったし、秀忠に秀頼の生母の妹をやったし、秀頼と秀忠の娘の縁組を決めたし
毛利とは何もないよな >>873
書いてあるのが見えないんか？
自分の子の嫁は毛利だし自分の子を小早川にやったぞ？ よく見たらいつもヒデキチとラリーしてるワッチョイか
やめとこ
>>872
格上ではないよ？
単にかやの外ではないし同盟者としては「羽柴」は毛利の方が先ってだけの話
五大老の話だけど前田利家が徳川家康に対抗するように言いつけてあった話は有名だけど
輝元と隆景もそれより以前の覚書で徳川を抑えるように指示されていたのはあまり知られていない
徳川と毛利どちらが偉いかではなくどちらが豊臣から信用されていたかだけでみれば明らかに徳川の方が警戒されていた形跡が残っている >>876
捨て台詞良くない
別に徳川を貶めようなんて話ではないのよ
なんで三成が毛利を頼ったかだろう 輝元は、当時から馬鹿殿と評判
小早川隆景が叱責してなんとかもたせてた状態
無理だろ…
実際、秀吉無き後の天下人は誰か？ って話でもまずあがらない
毛利は隆景がいてこその優遇
隆景死後は前田が徳川の牽制役に浮上
>>880
別にボンクラって評価はされとらんよ？
当時の書物には穏やかな人柄であったり戦場では沈着冷静でいざと言うときには勇敢であったと言う謂われも残っていたりする
現在抱くイメージと違って前線に何回も出ている武将ではあるしね
宮下センセも毛利興元に見た目を寄せたのは勇猛な人間として描こうとしていたんじゃないかとちょっと思う 史実無視して毛利持ち上げ
とにかく徳川が嫌いなんだなw
>>883
別にwikiに載ってる程度の事だよ
まあ普通に考えりゃただのボンクラに大老は勤まらんさ 理屈道理にならない世の理を悲観している三成だが一番グチャグチャにしてるのは秀吉だという皮肉
「輝元ボンクラだから関ヶ原の黒幕ではない」が輝元の宣伝工作って話すき
正否について判らないけど、それ自体が輝元冷酷有能ストーリーだと思う
輝元をボンクラ宣伝したのは吉川じゃなかったかな
「あんな馬鹿にそんな大それた事できるわけないってみなさんご承知でしょう」って
関ヶ原合戦はなかったの本だと、毛利輝元は合戦前の調略戦で西軍が完敗しているのを悟った上で、自軍は無傷で撤退を果たしており、暗愚に見えるのは謀将の面目躍如みたいに書かれてたな。
まあ主張したいのはこういう事さ
なぜ三成が輝元を引き込んだか？
それは羽柴政権初期からの同盟相手だからだ
徳川は織田家の同盟相手とはいえ織田家を完全に押さえ込むまでは織田家のどの勢力に余同するかわからなかった
しかるに家康を抑えるなら信用出来るのは毛利家が筆頭
とまあこういう主張に過ぎない
ところで関ヶ原の首謀者は輝元の方だと言う説が実は当時からある
と言うのも諸将を集めるあてがい状を輝元の名前で出しているからだ
数も多く到底三成の立場では無理なので積極的に輝元が関与していたと言う説
>>880
隆景も戦略眼はTERUと同レベルな可能性が
アラーキー謀反の時も四国に拘ってアラーキー見殺しにしてるし >>887
だってTERUの研究者の光成准治センセイにしてからが「アホボン扱いされてる輝元公の名誉回復や！」～「調べてみたらやりっぱなしでぶん投げて後は素知らぬ顔……これならアホボンのままでエエわ」的な事を言っとるし >>891
どうやっても助けられんでしょ
荒木村重の位置って秀吉の陣取った場所より東だし 実際関ヶ原のタイミングで挙兵しなくても、家康が権力掌握する近未来は変わらないしじわじわと豊臣の力を削いでいこうとする事は変わらんだろ
むしろ関ヶ原で得る大量アドバンテージがない分ドラスティックに豊臣に厳しく対応していくのかもしれん
豊臣を削減しなければ将来的に徳川がやられる可能性もあるしな
徳川の保全という事を考えれば豊臣を潰すのは正しい
最近やけにレスにNGが増えてたからヒデキチ暴れてると思ったけどその相手の方だったのか
やっぱヒデキチの相手もNGしといて正解だったわ
>>895
徳川の保全を考えれば正しいけど
そんなことは諸大名もお見通しであって
公儀を担う徳川家に許されるかの話だわな、
故に忠輝や忠長ら徳川一門にも譜代にも
厳しくせざるを得なかった
家が家がの論理だけになればまたぞろ戦国乱世続行よ、
一強の軍事力あっても辺境に大軍勢で遠征する能力が
ないのは分かってたし失敗は即威信に関わるからな 秀吉自身が、大恩ある織田家の凶事につけこんで色々やって天下を簒奪したんだ
そういうメチャクチャな時代を終わらせたのが徳川だよ
二百数十年の泰平の世、という稀な成果がそれを証明してる
幼君でも安定するのは、さすがに四代目になってからだが…
>>894
家康は鎌倉幕府の北条ポジを狙ってたなら別に豊臣家をどうこうすることはない
鍋島もうまくやってたし >>894
違うな
秀吉が死んだ時点で豊臣そのものに既に力は無かったし既に家康は豊臣のトップだから
自分の敵対勢力を徐々に潰していく方針だったんだろうよ >>897
豊臣が潔く公儀から下りてたならそうだったかもな
そうでなかったからこそ最後に白黒を付けざるを得なかったわけで 豊臣家が大量に浪人集めた上に攻撃して来たらそらもう潰しに行くしか無いわな
>>903
そこで豊臣が勝って天下が収まるわけないしな
関ヶ原後の本領安堵は豊臣ではなく家康にしてもらってるし ぶっちゃけ徳川負けたって応仁の乱や五胡十六国や五代十国みたいな大乱世になるだけだからな
>>849
その未来分かってたら間違いなく大坂の陣で豊臣方として入城してるわw >>907
市松は幕閣の政争に巻き込まれたまではともかく、一回幕府が手打ち案出してくれたのに本人が何故か秀忠に舐めた態度取って改易だから自業自得だし 秀忠が秀頼の岳父という意味の重さがわからん連中ばかりだ
まあTERUが頭に担がれるとしたら
下の人間に「あのボンクラなら好き勝手できるだろ」って思惑がある場合だろうな
市松、改易して小大名として復帰してから内政がんばったんだよなぁ
輝元もそうだが、追い詰められてやっと本領発揮するタイプだったのか
（天下の器ではなく、むしろ泰平の世の人）
大坂の陣の豊臣ってのは戦国時代の亡霊みたいなものだよね。
家康としては全てまとめて処分したくもなるさ。
>>909
秀頼の岳父にして秀頼の義兄でもある
このツテ使えばいくらでも交渉の余地あったのに自らチャンス潰した印象 >>851
三成が東軍だったらそもそも関ヶ原起こらんじゃろ 徳川の天下が定まり、その中で厚遇されていた豊臣方から徳川に喧嘩吹っかけたんだから、甘えとしか
徳川の天下認めて、一大名もしくは公卿として臣従すれば生き残る可能性あったよな
秀吉が家康臣従させるために妹寄越したりしてたように、孫娘寄越したりしてたわけで
秀頼のお父さん(設定上)の秀吉の妹の旦那の息子が秀忠
>>913
大坂の陣時点では秀忠に実権が薄い上に秀頼に実権が薄い
そのつて使うとして「誰が」交渉するのか？と言われて秀頼が直接出張れるほど大阪方もめでたくはあるまい
だから有楽斎とか使ってた訳だしね いや、もっとシンプルと言うか
淀君とお江が姉妹で織田有楽斎がその叔父じゃん
だから使者やっていたわけで
仙石視点だと関ヶ原までくらいなんだろうな作者も疲れとるし
徳川がらみでちゃんと描くなら関ヶ原から大阪の陣までやりきるしかなかろうが
秀吉が乱世にしか生きられなかったように、センセも週刊連載の中でしか生きられないんだ^^
>>925
この漫画のテーマとして、
秀吉や家康のような天下人視点じゃなくて下っ端武将の視点から見た戦国の世というテーマがあるからな
上の方の情勢に振り回されながらも下っ端達はどう生きたかっていうとこがメインだから
そこはもう大体描き切ったんだろ 関ヶ原の戦後処理と加増、家康が征夷大将軍になって戦乱の世の終焉まで描いてから、関ヶ原戦記だと期待
あまり見ない三成視点がみたい
三成も案外、天下人になりたくて挙兵したかもなぁ
豊臣家のことを考えるのなら、外様の毛利を大坂城に入れるなんて悪手中の悪手
家康よりは御しやすいだろ毛利は、とか思ったのかもしれんが
まぁ少なくとも三成の挙兵は豊臣への忠義では無く自分の為なのは間違い無いよな
実際問題として輝元が超絶有能かつ野心溢れる人間だったとして
天下を獲れる可能性はあったのだろうか？
例えば溢れるカリスマで家中をまとめ上げで全軍で大阪城に入城
無理矢理でも秀頼の承認を得て史実を超える西軍結成とか無理やったかな
秀頼の年齢的に承認も糞も無いから家康が豊臣家トップなんだからな
そもそも輝元にそんなにカリスマ性あったら秀吉に負けとらんから秀吉の天下すら無いわ
周囲の大名にこの人担いだ方が美味しい、って思わせられるかどうかやろね
家康は元々豊臣政権内にありながら外様で大名寄りって立ち位置で渉外担当やってたから
大名からの受けは良かったと思うしそこから更に多数派工作してたから
それこそ明と朝鮮との和平は家康におんぶに抱っこで
権力を家康に取られたとか言い掛かりだからな
秀吉の遺言なんてみんな破っとるしなんなら奉行衆がいの一番に破っとるのに家康だけ破ってる扱いされる不思議
秀吉死後家康が一番真面目に仕事しとったのにな
隆景あっての毛利だったからな
秀吉は輝元評価するどころか弱体化させることしか考えてなかっただろ
>>934
まぁ前提としてそうなんだけどさw
もし輝元が関ケ原前から野心を持って最良の行動をし続けたとしたら
毛利が天下を取る可能性がどれくらいあったのかなって思って 毛利家は元就の遺訓があるから、あれを破れるのは元就並みの器量ある当主でないと無理じゃね？
輝元に信長や信玄並の才気と野心と情報網があったら大返しのチャンスを逃してないし、仮に逃しても賤ヶ岳や小牧・長久手の折にも動いてると思う
なんで家康が10数万の大軍を率いてる時に挑んじゃうのか。夜戦指揮能力は秀吉以上だと知ってるだろうに
ネット軍師様に上から目線で批判されるとか大名になるものじゃねえな
まあ優秀と言われてるクロカンや真田昌幸とかも関ヶ原があっさり決着つくと分からなかったし輝元が信長死後は織田が崩壊するか分裂するから放っておいて良しと判断しても仕方ないのでは
実際信長死後の秀吉が神がかってたからそんなに時間かからずに秀吉が掌握できたけど普通はもっと長く時間かかるか崩壊してもおかしくなかったし
>>943
大返しの時は去る秀吉が城に後詰めを置いてて牽制されてた上に
毛利側が防衛戦体制なのですぐに大規模追撃移行は無理、って分析されてたぞ >>940
事前に毛利一門と黒田家で結託してれば割と可能性あるかもな
黒田親子と仲良い広家の分断が無くなって九州勢の去就も変わってくるから、西日本にガッチリした勢力基盤が出来上がることになる 輝元は内部統制に関しては無能じゃないんだっけ
外部にはアレだが…
内部統制無能だったら
関ヶ原後に領国を四分の一にされたときに家臣団の突き上げくらって潰れてるからな
さすがに責任取って出家はしたけどその後も実質的な毛利家当主だったし
毛利の目指すところは天下を取ることではなくて、戦国時代に戻して西日本でデカイ顔することだと勝手に思ってる
>>940
その手の能力性格的なたらればでピンポイントの部分だけ考えるのはナンセンスだと思うぞ
輝元の能力性格が変わっとったら輝元の生まれた時からの歴史が全て違う物になると考えるべきだから センゴクの秀忠の愚痴にもあったように事実として起きたことが直接当事者のパーソナリティに紐づくとは限らないんだよな
そうやって後にイジられるのも大名の仕事の内なんやで、ってのがゴンベの説教であるが
>>946
一応吉川元春が追撃を主張したけど小早川隆景が反対した
秀吉が堰を切って追撃の妨害したり宇喜多を残して対応させたけど
毛利が一丸となって打って出たら秀吉も勝家と同じ当面の対応が必要になるから
上洛が数週間から数ヶ月遅れてしまうし、その間光秀が足元を固めれば難しくなる 最適解を選び続けることなんてできないと人生少しやればわかるだろうに
当事者は事が起きてる間は単に右往左往しながらやってるだけで
後付でいろいろあの決断はすごかったとか言い出すだけ
>>933
野心はあったけどギリギリ安全な位置から踏み込まない判断が出来るのが輝元でしょう >>956
ヒャッハーして周囲に兵を出しまくって手紙も出しまくってたから思いっきり踏み込んでたじゃん >>957
さらっと頭下げていながら本領安堵取り付けてから大阪退去してる辺りしたたかやぞ
大阪城にいたら迂闊に攻めてこられない事を理解しながら頭下げて利と恩を売ってるわけだからな
毛利のやり口って豊臣がどうすれば生き残れたかの正解そのままやろ >>952
海外の誰ぞが歴史家は論旨を明確にするために代表的な人物に仮託して表現することが普通だが
いつの間にか現実の因果関係だと周囲どころか自分自身が思い込んでしまう
とか指摘してたな >>954
その一丸となって積極攻勢に出るのが毛利には難しい、とのことだったから(現に頓挫してる)
そこまで読んでたんじゃないかね秀吉 >>958
毛利が大坂にこもってたら滅亡するしかないから大人しく出ていくしかない
大坂城の主じゃないし、天下の趨勢が決まったのに大坂城にこもってたら北条の二の舞だから
恩を売るよりもさっさと出て行って徳川連合の心象を良くするしかない
徹底抗戦を主張する少数派も居るけど、大半はさっさと降伏して処分を軽くしてもらうしか考えてないから
こんな状態の西軍を纏めて抗戦するのは無理な話
そもそも関ヶ原でも寝返り続出だったのに関ヶ原の結果が全国に広まった後の西軍は事実上崩壊した >>960
上杉が瀕死状態から反撃して魚津城を奪い返したから、それより遥かにマシな毛利なら高松城くらい取れそうじゃない？
まあ、良くて秀吉を数週間引き留める程度だろうと思うが、それだけで歴史が変わる >>962
歴史にifは禁物なんやで
史実としては毛利は攻勢で意見まとめられず追撃できなかった
秀吉の読み切り勝ちなんよ >>961
そりゃ結果論なのさ
家康にはその内部まではわからないからね
わかってれば所領安堵なんか認める必要はないから
所領安堵させて約束通り退去ってやったから後でばれても減封ですんだ >>963
ifナシは歴史研究の話であって、if前提の仮説は別に禁止ではないよ？
秀吉の読み勝ちと言っても大返しは偶然に偶然が重なった条件の上に成り立ってた結果だから
一つでもズレたら結果が違ってたのも事実 >>963
速攻山崎の戦勝祝辞を送ってるんで端から勝ち馬に乗る気だったやろ >>964
結果論も何も、輝元自身が戦意喪失したから家康の退去勧告に
所領安堵してくれたら出て行くと返事したじゃん
数万の大軍が半日で崩壊したら誰も立ち向かえないから結局輝元に限らず
どの大名も恭順姿勢見せてなんとか処罰を免れようとするのが精一杯
秀頼が居る大坂城にこもれば攻められないなんて思ってたらもっと強気に交渉してた >>966
結局毛利はその程度だったってことだな
if前提で考えてみたらいくらでも歴史を変えるチャンスがあったのに
結局輝元の選択は勝ち馬に乗ったり火事場泥棒して勢力拡大程度のものしかなかった 毛利が高松城攻めても秀吉が足止めされたかどうかもわからんけどね
決勝戦は明らかに織田家の後継争いとわかって博打やってる秀吉と
中国地方の覇権維持が目標で合議制で意志決定遅い毛利とでは目標やスピードが違うとは思うが
ソニーとジョブズいたころのアップルみたいなもんで
>>967
だから恩を売る形になる訳じゃない
家康は大阪を囲む時間が長ければ長いほど豊臣温故の反乱を警戒しなければならなくなるし
それを警戒したからこそ毛利を改易出来なかった
この時期まだ上杉は戦闘中だしね >>970
＞家康は大阪を囲む時間が長ければ長いほど豊臣温故の反乱を警戒しなければならなくなるし
逆だぞ
毛利は大坂城の主じゃないのに大坂城に篭って長期抗戦なんてやったら
豊臣恩顧の大名が発狂して毛利滅亡一直線 >>965
でも結果はああだった、それだけのことさ
そもそも他の人も書いてるが毛利側が攻勢に出ても秀吉の足が止まったかすら疑わしい >>971
それならゆっくり家康は囲っていたやろ
毛利の約定を守ったのは豊臣恩顧を考えろと家臣に諫言されたからやぞ？ あとすまない
スレ立て出来なかった
誰かお願いいたします
>>973
関ヶ原戦後の処理について本戦に参加組以外は基本的に穏便な処置だったから
毛利が大坂城から退去したから格別に優遇した訳じゃないぞ？
盛大に喧嘩売った上杉も詫び入れたら減封で済ませたし お前ら連載終了後はどうすんの？
と言っても今も関係ない歴史雑談してるだけだから連載終わっても変わらんかw
>>975
毛利は最初は減封もなしの所領安堵で出したんやぞ？
家康から見たら時間をかけられなかったからだ
大阪退去は関ヶ原の僅か10日後
上杉は関ヶ原が終わっていることすら知らなかった
家康も情勢を読めない以上速やかに秀頼を抑えないといけなかったからな >>977
＞毛利は最初は減封もなしの所領安堵で出したんやぞ？
それは吉川が事前に家康と交渉した条件 >>978
それを元に所領安堵の起請文をもらってから退去しとる
関与がばれて討伐か減封かと議論になったのはその後の話 >>979
だから関与がない前提の所領安堵じゃん
何か優遇されてたのか？ >>933
最後に芋引いてカッコ悪い負け方したから輝元の無能が敗因のように見えるけど
実際は岐阜城が守備方のチョンボで落ちたのが決定的だったから誰が大将でも…
あれで西軍は防衛線崩壊して実質的な本陣だった大垣城が迅速に東軍に包囲されてしまった
関ケ原は夜に大垣城逃げ出した次の朝に東軍に追いつかれてトドメ刺されただけだし いうて関ヶ原で輝元が積極的に動いてたらまず勝ってただろうから.......
>>983
いやそれは無いわ
輝元が積極的に動こうがまず東軍の勝利はまず変わらんと思うぞ 輝元は当時出来る精一杯のことやったと思うがね
むしろやり過ぎて危うく改易食らうところだった
西軍の奴等はとりあえず墓場から爺と親父達復活させてこい
>>987
主導権の奪い合いとマウンティング合戦で数年は機能麻痺してると思うでw
宇喜多パパがハッスルしてさっさと決着するかもしれんがw(みんな墓に戻るw) 西軍が真面目にやってれば全然あったとおもうよ
秀忠隊が来てないんだもん、これ以上の僥倖はないで
秀忠の徳川本隊抜きでやってあの結果だけど
元々烏合の衆だから
余りにも西軍が糞雑魚過ぎて簡単に崩れて東軍がかなり難しい事後処理簡単に終わらせたせいで
勝敗が簡単にひっくり返る可能性が有ると勘違いしとるガイジおるんよな
>>991
事後処理簡単じゃねえぞ？
島津取り込むのにどれだけ時間がかかったと思ってる？ ここの住民にスレ立て出来するまで減速能うと思うか？
lud20221118122644ca
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