【荒らし注意】ゴールデンカムイ ★303【野田サトル】 ->画像>3枚

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■＜埋め立て荒らし＞が出た時は住人は外部掲示板に移動します
■詳しくは>>2を参照

週刊ヤングジャンプにて連載中！野田サトル先生の『ゴールデンカムイ』について語るスレ。

※注意
次スレは>>970の人が立てて下さい。立てられない場合は速やかに次の安価を指定しましょう。
荒らしはスルーして下さい。
発売日前のネタバレは禁止です。
もし貼られていてもレスせず、全スルー必須。
ここは年齢制限が無い「漫画一般板」です。
書き込もうとする内容に応じて、適切な板に移動して書き込むようにしてください。

あらすじは公式を参照
公式
http://youngjump.jp/manga/goldenkamui/
作者ブログ
http://723000451898910026.weebly.com/
作者Twitter
https://twitter.com/satorunoda

前スレ
【荒らし注意】ゴールデンカムイ ★302【野田サトル】
http://2chb.net/r/comic/1651928288/　VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
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埋め立て荒らしにより多数の作品スレ住人は避難所へ移動しています

漫画＠掲示板　したらば掲示板
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現行スレ
【野田サトル】ゴールデンカムイ（漫画一般）【アイヌ】 Part.98
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>>1 おつヒンナヒンナ

>>1
ふう～～こいつはヒンナだぜ

>>1
あ、ありあとござます

>>5
前スレのｱｳｱｳｵｰはね 俺にスレを立てさせたんだ
戦犯なんだぜ

アシリパの和名って何の意味があったんだろうか
重要な要素なんだろうなと思ったら作中で全く活かされるエピソードがなかったけど

>>7
娘に土方を信頼させる為だろ
今や父しか知らないはずのアシリパの和名を土方が知っていることが重要だった
それがなければアシリパは土方がウイルクを知っていると言っても信用しなかっただろう

>>1
ありがとうありがとう
上手にスレ立てできなくてごめんなさい

>>1
ありがとうございます

樺太の月島は通訳として結構ロシア語話してるけど誘拐犯だと鯉登にバレなかったんだな

土方って杉元にアシリパの和名を聞こうとしてたけどもしあそこで杉元がアシリパから和名を聞いていてそれを杉元が土方に教えてたら
後に土方がアシリパの和名を言ってもそれ杉元に聞いただけだろってなって何の信用材料にもならなくなるが
なんであの時杉元にもう既に知ってるアシリパの和名を聞いたんだ

>>11
なに言ってるのかわからん
日本語整理して

>>969
部下への愛が本物かどうかは知らんが、鯉登スルーは単にアシリパを目の前にして余裕がなかっただけじゃないかね
あの時の鶴見は宇佐美ですらギョッとさせるリアクションしてたからな

すまん前スレへのレスな

>>11
それを確かめるために聞いたんやろ

>>1勃起！

>>1
ふ〜〜〜
このスレはヒンナだせ

おい、お前>>1乙だろ！

>>7
尾形が蝶を捕まえようとしてるシーンなかった？
小蝶辺明日子の暗喩だと思ってた

>>13
自分への心酔が解けた部下に対しては冷徹に切り捨てるってだけでは？
愛はふりまいて部下の懐に入るのは上手く
自分へ忠誠誓う部下へは鶴見劇場完遂するくらい優しい
ていうか役（やく）に入りすぎてホンモノに見えてしまう（宇佐美の指かじり）
本当の鶴見は他人を駒だと思ってると自分は思う

>>11
言わんとする事はわかるがウイルクの思惑が>>8だったとしてもその思惑まで土方に話したもしくは伝わったかはわからんしな

前スレで帯広の話があったけれど
1856年時点では十勝に31、アイヌの集落（コタン）があったそうだ

【映画】実写『ゴールデンカムイ』山崎賢人が主演に？　ヒロイン役に名前が挙がったのは平手友梨奈
http://2chb.net/r/mnewsplus/1652089406/

ヒョロガリ仗助を忘れたか？

>>19
言いたいことはわかるが、大泊の時点ではまだ鶴見は鯉登が誘拐事件の真相に気づいたことは知らないはずだ

展行ってきた開場前から外に結構な行列
昼過ぎてもずっと行列
未公開は無いし原稿はデジタルにセリフ入れただけだし銃や制服や熊も点数は少ない
展示されたものは描き下ろしのラスト一枚も作者のコメントも全部図録に載ってる
グッズも今後通販あるから行けなくても泣かなくていいぞ
現場で同じヲタと雰囲気楽しみたい人には素敵な空間

チョビヒゲ時代は基本イケオジムーブしてんのに三輪車で豪快に吹っ飛ばされたせいか鯉登父子に対しては割と遠慮がない鶴見

>>25
俺もこの前行ってきたけど熊のはく製は図録で見るだけじゃもったいない
あの大きさを目の前にすると１話杉元の熊バトルがヤバさ増し増しになる

GWの日付指定券で行ったけどそれでも中は割と混んでたからじっくり見るには狭かったな
平日券の込み具合凄そうだな

単行本の収納ボックス
29巻まで詰めたら空きが5巻分くらいあるそうな
30、31巻は倍以上の厚さなのか

>>28
今までが1巻あたり9～10話収録だったのが残り2巻は少なくとも12話ずつあるだろうし
29～31巻トータルで100Pくらい加筆あるとかどっかで書いてなかったっけ

もしかしたらファンブックも入るのでは？

>>22
有古「あの女 デカすぎる」
都丹「安達祐実の方が良かったんじゃねえか？」

京極夏彦の本くらい太い最終巻とかステキやん？

>>10
尾形のボンボン発言と結び付けて
他にロシア語をしゃべる人間としてピンときた

最初、月寒まんじゅうを
ロシア人が食べ物だと思うはずがないって推理だと思ったが
全然違った

月寒まんじゅうは、鶴見が関わってることを表してるでFA？

今更なんだけど、鯉登が月島に上司命令だ！みたいなセリフ見ててちょっとハテナ？だったんだけど
明確に上司ってわかる回ってその前にあったっけ
まあ普通に読み飛ばしてるだけであったんだろうけど…
それまでいつも同格の同僚みたいに見えてたわ

>>35
階級でフツー上官だとわかるだろ　初登場時からわかる

>>22
ジョジョの悪夢を思い出したぞ。やれやれだぜ。

GW一気読みからのニワカだが、実写化予想を眺めてて、
杉元の長瀬智也、アシリパの橋本環奈（年齢設定が気になるが）、尾形の山田孝之、谷垣の鈴木亮平、鶴見の遠藤憲一はしっくりきた。
あと読んでる時にイメージしてたのは、土方は岩城滉一、インカラマッは桐谷美玲。

実写化発表の時に、ここであがった予想知りたいです。

>>35だけど軍曹とで少尉だと少尉が上なのはわかるしまあ冷静に考えたら最初から少尉だったな

>>32
読みづれーよ！
素直に32巻、33巻って出してよ

>>34
誘拐した相手のお腹の心配する優しい犯人
＝危害を加えるつもりがまったくない狂言誘拐って
示唆かなって思った

>>33
声でわかるかなと思ったんだよね

一気読み勢でいご草ちゃん周りの話がこんがらがってるんだけどこれで合ってる？

【月島の認識（父殺害時）】月島父が月島の戦死を偽装し、それが原因でいご草ちゃん自殺。
【鶴見のシナリオ】月島父がいご草ちゃんを殺害。
【真実】いご草ちゃん両親と月島父が結託して月島の戦死といご草ちゃんの自殺を偽装。いご草ちゃんはカエコの親戚に嫁入り。
【月島の認識（現在）】いご草ちゃんの生死・所在不明（鶴見の言うことの真偽がわからない）。

あと鶴見が（月島の方言に合わせず）頑なに「えご草ちゃん」って言うの何か意味あるのかな？

少尉以下の階級がよくわからないんだが
菊田の特務曹長ってのが一番上？
次が月島の曹長？軍曹か？

>>42
准尉、曹長、軍曹、伍長、上等兵、一等兵、二等兵

特務曹長は准尉とほぼイコールだったそう。

宇佐美と尾形が上等兵で
マタギと有古、二階堂が一等兵なのかな
伍長キャラって誰？

山崎と橋本環奈じゃ年齢差が全然ないように見えるわ

中尉っていつ月島に目をつけたんだろうね？
日清戦争は連隊違うし、死刑囚になった一等卒なんて人柄知らないと使える駒が判断できなくない？尾形は父親絡みで旨みがある、少尉もしかり。
宇佐美はあちらから駒にしてくれってぐらいの執着みせてくれた。月島は？？
死刑を覆してまで欲しい駒の要素どこで見つけた？恩を着せたら忠義を尽くしてくれるだろうって自信があったって事？

>>46
玉井伍長っていたね。
熊にやられた。序盤に

>>37
鶴見中尉はスペインの空手選手
ダミアン・キンテーロ

>>48
死刑囚月島のこと地元じゃ知らんやつはおらんらしいし鶴見中尉は新潟の人だから風の噂で知ったんじゃ？

>>37
長瀬智也ってもう50歳の初老だろ　挙げられるの見てびっくりするわ。

>>39
佐一だから…

>>22
山崎賢人……アニメ実写化クソ映画の常連か
字幕付きじゃないと何言ってるかわからんやつだ、キングダムの悲劇再びだな

>>52
キャラ的にはもっとも適ってるよ

メイクでなんとかならんか？ 長瀬杉元
長瀬と聞いたら長瀬しかいない気になってきた

>>22
こういう実写化はよく100％原作ファンのためのものではないと言われるけど
金カムもそのパターンになるとしか思えない
○巻のあのエピソードは上手くやってくれるかとかそういう以前のレベルで
これ金カムか？？ぐらいのやつをお出しされると思っていて丁度いい

士官（≒将校）
・将官（大将、中将、少将）
・佐官（大佐、中佐、少佐）
・尉官（大尉、中尉、少尉）
准士官（＝准尉）
下士官
・曹長
・軍曹
・伍長
兵
・上等兵
・一等兵
・二等兵

ゴールデンカムイ展、ラッコ鍋の作者コメントに読み入ったという感想見て気になってる
図録にも同じ解説載ってるのかな

あと、完結記念にファンブック２みたいなの出版されればいいのにな〜
カラー原画全点とか、作者ロングインタビューとか収録してほしい

実写化するならアシリパさんはちゃんと美少女子役にやってもらいたい

実写化のスレ立ててそっちで語ってほしい

>>58
鶴見がロシアでスパイになる前に士官学校に行ってるのかってのがスレで話題になってたけど、士官学校卒業で最低でも階級はどこスタートになるんだろ？
ペイペイの鯉登で少尉なんでしょ？

>>62
少尉ですよ。

>>63
そうなのか、鶴見の昇進遅過ぎない…？
日清日露にも出兵してるのにねぇ

>>62
少尉からじゃないか
尾形も士官学校入って尾形少尉になれるってﾆﾁｬｧしてたし

>>58
花沢幸次郎中将、有坂中将
鯉登パパ少将

和田大尉
鶴見中尉
鯉登兄少尉、鯉登オトノシン少尉、勇作少尉、鶴見少尉（左遷前）
ヤマダ団長（元将校）

菊田曹長
月島軍曹
玉井伍長

尾形上等兵、宇佐美上等兵
杉元一等卒、谷垣一等卒、前山一等卒、二階堂一等卒、有古一等卒

不明
寅次、賢吉

昭和6年（＝1931年）に一等卒から一等兵に名称が変わったらしい
ゴールデンカムイは第一話が1907年らしいから一等卒呼び

>>57
そりゃ金儲けしたい実写畑が人気漫画に寄生して作るケースが大半だからな
この作品も原作漫画とあとはせいぜいアニメがあればいいよ

>>64
有能過ぎて危険視されてたのと203高地は被害甚大で冷遇されたと自分で言ってるからなぁ

月島は第二師団の新発田の部隊に入営してて、鶴見は新発田を再々訪れてたからそこらで知ったんだろ
あと鶴見は薩摩長州と敵対してた長岡藩出身だからもともと出世は望めない

>>64
元々が軍で主流の薩摩・長州の藩閥から外れてるから出世に不利だった上に
お偉いさんの子息を氏なせたり、ロシアの諜報中に粗相をして帰ってきたりと
結構致命的な失態をやらかしてるから、辺境に飛ばして監視しつつ飼い殺しに
近い状態だった。
一般企業だと敏腕だが勇み足や失態も多く上層部に反抗的な奴を課長ポストで
窓際に飛ばすようなもん。

日清の時は鶴見も第二師団の新発田の部隊じゃね？
第七師団発足したの日清後の1896年だし

鯉登は最終的には少将か
師団長は少将が成る者らしいしモデルとなった人物も最終的には少将

>>73
最終回に鯉登音之進中将とあるじゃん
モデルの鯉登行一も中将

>>74
マジだ 何を見たんだ…
アホですまんアリガト

>>73
モデルは中将だよ

>>72
宇佐美少年事件の時に第七師団に飛ばされることになったって言ったのは作者のミステイク？
あれはロシアから帰っきて2年後の日清前だよね？

>>74
>>75
ごめんかぶった

>>64
昨日だったかにスパイは任務中は軍に属してない事になるはずだからそれで遅れたんじゃみたいな書き込みあった気が

>>59
図録に短いコメントは載ってるけど読み入るって言われるとそこまでの内容じゃないような…
ほとんど図録に載ってるって聞いてたし今日は混雑してたから展示の文章はほぼスルーしてしまったので違う文章があったのだろうか

カラーイラストの展示コーナーはズラッと並んでいて見栄えはいいけど撮影OKな分じっくりみられないのが残念
その点展示最後の撮影禁止ゾーンは見応えある

>>77
すぐに飛ばされたんじゃなくて発足後に飛ばされる予定だってことでは？

実写化でも作者にはあまり収入が入らないんだっけ。
なんかなあ…

辺見先生は進撃の作者みたいに"楽しめる"側の人間っぽいからあんまり先生の心配はしてないな自分は

第七師団についてググったらこんな記事見つけた
https://book.asahi.com/jinbun/article/14420597 (超長い)
これに「日清戦争の折に屯田兵から編成された臨時第七師団」ってあるからそこに飛ばされたんだな

>>64
「剃刀鶴見って言ってな、中央じゃ有名な悪さ。切れすぎたんだよ」

宇佐美の異常を隠しおおせたのが凄い

>>79
それ含め時重のやらかしでって感じかな。

>>80
わざわざ図録確認してくれてありがとう
この展レビュー見てすごい気になってた

https://game.watch.impress.co.jp/docs/kikaku/1406/308/amp.index.html

＞特に個人的に面白かったのは、作中で登場した際には多くの衝撃を残した「ラッコ鍋」。
＞内容はあえて伏せるが、野田先生のコメントがあまりに興味深く、
＞筆者はその場で思わず暫く立ち止まってしまった

なんだなんだ？と思って。。

>>22
平手だと変顔NGだろうし、セリフでオソマ言うのもNGだろうな
何より笑顔でヒンナできるのかね
鶴の舞でなぞのダンスしそう
有名人でなくていいから弓道経験者あたりをひっぱってきてほしい

実写化は別スレでやってくれ
心底嫌過ぎ

月島も中尉も日清まで第二師団だわ。
知り合いだったからか。
だよなー。

鶴見が日清戦争の時の臨時第七師団に飛ばされたとしても、月島は日清のちょっと前に入営してるから、
やっぱ新発田の部隊で鶴見が月島の上官ってことだろうな

そうか月島は親父を殴り殺す前に鶴見中尉に出会ってるんか
そんなことも気付かず最後まで読んでしまった…

>>77
左遷の話をしていたのは殺人事件から2年後のシーンで日清の後だよ。ミスじゃないし>>81も違う

過去回Aが始まって、過去回の中でその時点から2年前の過去回B（思い出話と事件の回想）が始まり、そこからまた元の過去回Aが始まった時の時間と場所に戻ってきている
そして左遷の話と第七師団で待っているという台詞に繋がる
時間が行き来しているのと場所が同じだから混同して読んでるのでは？

過去回と過去回の中の回想話ではコマのワクの色が違うのでそこで見分ける
過去回Aは黒枠、過去回の中の過去回Bは灰色のワク

つーことは日清の時も鶴見月島は第二師団で上官と部下だったってことか
日清日露を通して13年も共に戦ってきた上官なら月島が鶴見を見限るのは確かに難しいわ

>>52
長瀬には無限の住人をやって欲しかった
なんでキムタクだったのか

>>95
月島は日清戦争の後に勧誘
日清戦争から帰ってきていご草ちゃんいないプッツン父殺し事件だから

>>52
若い頃の長瀬が杉元のイメージにあってるって話に上がってるだけで誰もガチの配役候補で名前をあげてる訳じゃないと思うよ
もう引退してるから

山崎賢人って名前聞いてガッカリしてる
どうかガセネタでありますように

尾形 死に方も悲しいけど何より生き方が悲しい
どうして止まられへんかったんや

罪だの愛だのツタンカーメンみたいな顔で難しい話してるときの尾形は怖いけど
ジョーク飛ばしてたりドヤ顔してたり案外表情豊かな尾形はええやん
尾形にこそヒンナヒンナしててほしかった
ボディーブローのように効いてきた

毒で錯乱しなきゃたどり着けない深層の深層だからどうあがいても無理だったと思うよ
そして一度罪悪感を認識してしまったら自死するんじゃないかな
最後に大しゅきホールド罪悪感殿が大笑いしてるのも今までやってきたことの報いをついに受けるからで
深層ではああいう最期を望んでいたんだろう

もう、これ見ちゃったら長瀬以外思い浮かばないんだよな。若い時のみたいだけど。

偽アイヌのときの尾形は面白かった

尾形はどうにもならん
幼いみぎりに母殺しとか、刺青囚人より早いタイミングで人生踏み外してる

初登場の尾形を見返すと心が和む

尾形嫌われてるな
宇佐見にボコボコにされる尾形とかスチェンカで伸びてる尾形とか見るとスッキリするよな

尾形は両目潰さないと一生幻覚から逃れられないんだよ
自殺しようとしたというより目を潰そうとしたと思ってる
結果として脳みそも撃ち抜いたから死んだ

本当は人間味があるのに自分を辺見のように完全に壊れた人間だと思い込むことで
つらい現実の痛みを封印してたって解釈すると悲しい男だよ
最後に蓋が外れて本来の優しい自分に気付いたからこそ罪悪感に耐えられず自分を撃つしかなかった

>>109
尾形は本当は優しい人間！ってのはちょっと余りにも「罪悪感があった」というだけで全てを免罪し過ぎでは…
深層心理の部分に罪悪感はあった
あったけどそれを認めると人生全てが台無しになる（負ける）から
それに耐えられずに何もかもを放棄して（考えるな）死に逃げた
それだけだと思うんだよな

こんな事書くとまた尾形嫌われてんな！って言われるかもしれないけど原作の尾形は普通に好きです

優しい人間は言い過ぎたな
優しい部分もあった程度

>>49
顔剥がされたあの状況で熊仕留めたの凄いわ

宇佐見は仲良し家族やのに
農家だったのがだめなん？
愛ある生まれでも身分が必要なのか

拾い画像だけどこの筋肉見たらとても山崎賢人じゃ満足できない

むしろ詰みの状態から猫九生ありのしぶとさを見たかったけど野田サトルにはそこまで描く力はなかったか…
全体を通してキャラの後処理が下手だもんなこの作者

>>97
上の流れちゃんと読んだ？

>>115
自分の思った通りにならないからって作者の手腕を貶すのはちょっと違う気するけどな
むしろ死に様は綺麗に丁寧に描いてる印象だけど
読者全てが納得行くように描くのは不可能だし

読者からも嫌われてるんだから尾形は敵キャラとして大成功だよ
尾形の絵をドンするズキンちゃんもかわいい

よく勘違いされてるけど尾形は罪悪感に耐えきれなくて自死した訳じゃない

罪悪感がある
↓
罪悪感がある人間は祝福されて生まれてきた人間
↓
祝福されずに生まれてきた人間（欠けた人間）の前提で人生を送ってきたのに全部間違いだった
↓
違う！そもそも罪悪感なんて無い！
↓
もぅむりぽ考えるのやめょ（バーン）

自分考案の謎方程式で勝手に自縄自縛に陥っただけなんよ
自分でしかけた罠に自分でひっかかった感じ

>>116
流れ読んでなかったスマソ
新発田の第二師団とき含めってことかな

鶴見ってロシア語が堪能な通訳がほしいってとこから嘘なんよな

尾形で面白いのは律儀にスチェンカに参加したり帰国後も孝行息子の小芝居にはまったりと
突発的なイベントには結構ノリノリで参加する事ｗ
だから素も結構人間味があるのに必死で隠しながら生きてきた感があるｗ

尾形に優しい一面を見出そうとするとか興醒め過ぎる
あのダーティーさと自分の暗黒面に飲み込まれていく様が格好いいんじゃん
尾形を殺せたのは尾形だけだったってのも作者の配慮だろ

>>115
個人的には未回収の伏線、キロランケに協力した理由とかアシリパに対する道理問答放置とかが気になる

ズキンちゃんに尾形殺して欲しかったし杉元にも尾形殺して欲しかったし谷垣ニシパにも尾形殺して欲しかったけど誰に殺されても不満が残りそうだから自殺で済ませたのは妥当な所

頭巾ちゃんが描いた「山猫の死」って1910年だった？1940年にも見える
深手を負った頭巾ちゃんが尾形を追ってきて線路脇の尾形の亡骸を弔ったと思うとエモい

頭巾は単に怪我を治療しようと函館に向かっていた途中で尾形の亡骸を見つけたのかも

尾形のファッションサイコ設定は樺太らへんで追加されたかな
初期はガチサイコとして描いてたように見える

尾形が意味不明なのはたらしこんでみせると言いつつ勇作に嫌がらせしかしていないこと
相手が何を望んでるかを全く考慮出来ずに尾形の願望だけで突っ走るから使えない駒なんだよ
いらんことせずに普通に呼んだら付いて来たんじゃないかなあの弟
でも駄目なことはキッパリ出来ません言うからアカンのか

尾形は心境全部吐いて死んだにしてはよく分からなった
選ばれなかった自分にも回ってくるような地位なんぞ無価値という自分理論の証明の為に出世したかったのも事実だし
その出世コースに乗る為にはシンプルに父親も弟も邪魔だったのも事実でしかし殺した事に後悔したのも事実？
で自分に罪悪感はあるか否かの話もやるもんだから行動原理を複雑に詰め込みすぎた感じするな

精神病の母親に苛立ち精神病の母親ごと父親に疎まれて苛立ち幸せそうな弟がねたましかったことが全部の始まり

>>119
毒で錯乱してるてわざわざ書いてるじゃん
錯乱て漢字読めないの？

>>113
日本陸軍は百姓の軍隊だぞ

>>113
生まれつきの兵士
って鶴見が言ってたから生まれつきなのでは

兵隊の葛藤の多くは敵を殺すことよりも、むしろ戦友を見捨てるほどに利己的になってしまった経験によって生まれるわけだから
この漫画の中の世界観と現実のそれとは切り離して考えるべきよ。

母も父も弟も殺して
一般人もニヤニヤしながらヘッドショットかまして殺す
やべー奴なのに
めちゃくちゃ格好良く描いて
最終版にも尺とってもらって
尾形に何が不満なのかわからない

厄介すぎる狂ったファンか
国語ができない全部書かれないと暴れる人か

>>135
毒で錯乱して意識の深層にあった共感性が表出することで自裁したんだろうけど、
二度も自分を攻撃してきたアリシパさんには一切反撃しなかったやさしい尾形。

維持コストとリスクが高すぎる上等兵達

>>136
錯乱してるって毒の知識ない尾形の自己判断だろ
調べてもトリカブトには精神錯乱作用はないみたいだけど
死を目前にしてやっと罪悪感と向き合えるようになっただけだろ
樺太でも汽車の上でも杉元が邪魔しただけでその前にアシリパ銃で撃とうとしてたし

>>113>>133
宇佐美は
鶴見にであってなければ、
入墨人皮はいってる側の人間だと思うわｗ

>>131
何が言いたいのか解らん…
深層心理の表出（過去の姿の尾形が喋ってる事）が表層意識（現在の尾形）に都合が悪いから
認めたくなくて幻覚だ毒だ錯乱してるって自分を誤魔化してるようにしか見えないけど…
まぁ実際全部幻覚だし毒で錯乱かは解らないけど精神的に追い詰められてるからこそあの自問自答劇場がはじまった訳だけど
錯乱してるからあの自問自答劇場は全部嘘で本当の尾形の深層心理じゃないって事？

尾形は、いい悪役だったと思うよ
死に方が一番ゾクゾクした
弟や、アシリパさんの化けの皮を剥がそうとしてたのに
逆に剥がされてるのが良い
壮絶で映画みたいだったし、
物語としてめちゃくちゃ面白かった

ファッションサイコ面白い言葉だなーw
厨二病の頂点みたいな

>>127
茨戸の辺り何したいのかよくわからなくて尾形怖かったわ

尾形が自分で縛られてた謎理論を完全把握してた鶴見中尉のすごさ

でも鶴見、尾形に「そんな事しててもお前は救われんぞ」とか諭すでもなく
尾形の謎理論をそのまま利用して尾形を駒にしようとしてたんだよね

尾形が謎理論を話したもう一人の相手はサイコパス宇佐美だし
誰かマトモな奴、尾形に突っ込んでやってくれよ…

>>141
幻覚に飲み込まれていく描写が上手いよな
苦しみながら自己問答するあのジェットコースター感も素晴らしいしだから最後の最後自分に銃を向けるところでピタリと静止するところが映える
シチュエーションも完璧
漫画読んで演出に鳥肌立ったの初めてやったわ
この作者ギャグシーンばかり有名だけど絶望の描写が一番上手いと思う

月島周りも上手かった
「あなたたちは救われたじゃないですか」は勿論鶴見に「味方はお前だけになってしまったな」あたりも良い
ホラー映画みたいにビクッとした
尾形も月島もキャラとしては好きじゃないのに演出が素晴らしいからあいつらが出てるとめちゃめちゃ面白く感じる

>>145
わかる
自分は「考えるな負ける」のページの渦に呑み込まれるような禍々しい描写と1コマだけ挟まる「良かったなぁ」のコマの美しさの対比が好きだ
緩急が上手いのかな
ギャグというかお笑いも緩急が大事って言うし

尾形は知的キャラぶってるけどしょせんは頭あんこう鍋よ

宇佐美が友達殺してる顔が一番気持ち悪いというか怖かった

鶴見中尉と尾形が再開してキョロキョロよそ見言い出した時はビビったわ
宇佐美から満鉄知って怒って、嫌いになったから嫌がらせしてるのかと予想してたら、ドップリたらし込まれてるなんて予想できなかった

>>145
そうそう、完璧だったよね
アニメ化が楽しみなシーン
トニさんが死ぬ時も思ったけど、漫画なのに無音になったように感じるしすごいと思った

尾形は知的というよりも、冷めてるキャラじゃない？

尾形はソシオパスじゃないの
迷いがあるときにガチのサイコパス宇佐美に相談するから止まれなくなっちゃった

>>128
勇作けっこう誑かされてたじゃん
あんだけメンヘラムーヴ見せつけられてもおかわいそうな兄様の為に涙できるとか相当ヤベーよ
まあ言うことは聞かないだろうけど

尾形は頭は良いだろうけど、
罪悪感に気がつきそうになると
欠けた人間ごっこしはじめる
罪悪感の無い宇佐美を参考にしてるんだと思う
あと、頭の中が家族の事でいっぱいで、
行動力があって、試し行動をしまくるから宇佐美より危険なやつになってる

作中に「罪悪感など存在しない！もういい！考えるな！！」とあるから、尾形のいう「考える」とは「自分の罪悪感と向き合うこと」なんだと思ってた
「考えたら負け」なのは、考えたら罪悪感がある普通の人間だと認めるハメになり罪悪感に押し潰されて負けるから
そして負けた尾形は自死の道しか選べないと知っているから

罪悪感があると気付きたくないからその前に自殺しよ！じゃなくて、気付いてしまったから自殺したのだと思っている
イマジナリー勇作（＝所詮尾形そのもの）が尾形のことを「祝福された子供」（＝罪悪感を持つ普通の人間）だと呼ぶのでこの時点では既に自分の罪悪感と向き合ってしまっている

>>155
自分もそれ

310話の繰り返し読みたくなる問答
昔の文学作品みたいで本当に好きだわ
読むたびに尾形のことわかったような気になりつつも更にわからなくなる
色んな人の意見聞きたいわ

正直尾形の罪悪感とか興味ない
罪悪感なら一般人殺す前に抱いとけよって感じだし
必死に尾形擁護のために罪悪感とか話し合ってなんの意味がある

>>158
尾形って擁護の余地なくない？

別にネグレクトされてないしな
尾形の本質がやべえだけ

>>157
本当そう
わかったような気がしたりやっぱりわからないような感じがしたり、でも読むたびものすごく心が掴まれる

自問自答劇は既視感あるけど

尾形は罪悪感を感じているもう一人の自分を認めたくないから
その自分を殺したと俺は解釈したな
過去回読み返せないからセリフが正確じゃないかもしれないが
「アシリパが俺に光を与え　俺は殺される」って言ってるのも
「俺は（俺に）殺される」になると思う
言葉にしたらまんま自殺なんだが

アシリパの死んだ者の回想に尾形がいなかったから尾形生存エンドある！とか言ってた尾形腐大勢いたな
なんの因果関係があると思ってんだこのアホども

尾形はアシリパにとってポジティブな印象のない悪人ってだけだな
尾形は12歳の少女に執着したけど

>>160
あんこう鍋の季節になると毎日あんこう鍋が出てきて
嫌がった子供がカモ獲ってきてもあんこう鍋が出される環境はまともではないと思う

>>162
殆どの文学表現は同様のことは誰か先人がやっている
それで何か損なわれるわけでもなく
「アレで見た」と得意になる奴は自分の少ない経験で誇らしげになるアホに見えるぞ

>>155
その解釈

しんどい時に現れて地獄まで一緒なのが罪悪感勇作ってところが悲しいね
ところでこの兄弟描写めちゃくちゃ不健全ブロマンスなんだが作者狙ってやってるよな
谷垣といい、親分と姫といい、まあ楽しそうでなによりだが青年誌なのに凄いと思った

あんな最悪の別れ方して尾形がアシリパの大切な人たちに含まれるわけがないんだよな
勇作殿に続きまた光の道を行く者に振られちゃってるよと一瞬ほんの少しだけビターな気持ちになったが

>>166
それネグレクトじゃないよ

それはそうとして本当の勇作は尾形を恨んでると思うよ
後ろから撃たれて親父も殺されるし

アシリパさんから見た尾形は、金塊を狙い、あちゃや杉元を撃って、守ってくれたのも、チタタプとヒンナも全部金塊のための悪人だもんな
アシリパさんは尾形を撃ったのに、尾形はアシリパを撃てなくなってるのも虚しさがあって良い

>>167
得意になったと感じたならそれは君の内面の問題です
被害妄想っていうやつだね
尾形も被害妄想だったっけ　そういえば

自分はアシリパに与えられた光によって殺されるってことだと思った
光の表現が照明弾だったから、光に照らされることで隠していた罪悪感を感じている自分が引き出され、引き出された自分が自分を殺すと
ずっと欲しがってたものを手に入れると自分は自裁することがわかってたから、欲しかったものに背を向け続けてたってのがキツいよなあって

熊岸長庵も毒矢に射たれたけど今際の際に凄くしっかり作品へのこだわりを言い残してたじゃん
だから矢毒に錯乱作用なんかないんだよ

尾形は勇作殺した時点で人生詰んでるな
一方宇佐美

うっわーこういう迷惑なメンヘラいるわっていうのが尾形
トメも花沢閣下がドン引きするようなムーブかましたんじゃないのか

>>123
書かれてないものは伏線じゃないんだよ

>>168
兄弟関係がジメジメしてるよな
カラマーゾフの兄弟みたいな湿度感
キスシーンが来てたら変に騒ぎ立てられそうだし無くて良かったwww

>>155
なるほどなぁ
自分は「すべてが間違いだった事になる」のすべては「欠けた人間として歩んできた人生すべて」という事で
「負ける」を「今まで生きてきた人生もやって来た事も父母弟を殺した事も全部間違いで自分の人生は無駄で無為だった」と認める事だと解釈した
だからこんなに感想がわかれるのか
イマジナリー勇作は見ないようにしてた深層心理に死に逃げる直前に追い付かれて
「祝福された子供です（お前の人生は全部間違いだった）」と
美しい顔で絶望を囁くのがすごい好きな描写だと思った

あの状況下だと仮に自殺しなくても杉元がトドメさせそうだし致死量の毒矢を放たれて取り除いたけどそれが間に合ったかも定かじゃないし詰みの状態だよな

弟とは仲良くじゃれてた宇佐美はマシなのか余計に狂気なのかもうわかんねぇ
尾形も迷走しまくってるようにしか見えないから鶴見にキョロキョロするなと文句言えない気がする
杉元ブッ殺す一点だけに突き進んでた二階堂の視野の狭さを見習え

>>162
例えば？

追悼で

「腹違いの兄がヤバい奴だと気遣う士官同僚と、内心困っている勇作の悩み相談、
　そして死の間際、銃口を向けた兄を遠くに捉えた勇作の回想」　とか
「昔の女が死んだがどうも息子が殺した可能性があると聞いて
　ワシも狙われかねないと葬式にも行けないオッサンと
　とうとうワシを殺しに来たと戦慄するオッサン」　のスピンオフでも書いてやれ

>>180
尾形は自分の人生が無為であると認めるのが怖くて、それから逃げ切るために自殺に踏み切ったってことだよな
なのに最後の最後で追いつかれ、死を選んでまで逃げようとしたその考えに気付かされると

イマジナリー勇作を絶望的なものと捉えると、祝福された子供だと囁く顔も落ちていくときの笑顔も一気にエグく見える
そもそもイマジナリー勇作は尾形の銃に手を添えてるしな…

>>171
勇作は誰の弾が当たったかなんて知らないんだし
戦場で旗手といういつ死んでもおかしくない立場でもあったから
まさか自分の兄に撃たれて死んだなんて思ってもいないだろう
勇作が恨んでいるという考えは尾形の思考だな

ネットの、たわわの性的搾取するなは軽く受け流したが、マタギの性的搾取するなはちょっと動揺した。

>>185
そうそう
現実の勇作（203高地）は「一見否定に見える肯定」をくれたのに
イマジナリー勇作がくれたのは「一見肯定に見える否定」というのがきれいな対比だなと

>>186
撃たれた後の勇作が振り向いたというのは尾形の幻覚というか妄想だよね
振り向くコマの直前で膝から崩れ落ちてるからあんな態勢であんな風に振り向く事はたぶん不可能
それに恨んでるも何も勇作は死んでるから何も無いんだよね
無だよ無

不正して士官学校入れろ尾形少尉か…ﾆﾁｬｱし始めた時はこいつアホになったんかと思った
万年中尉にそんな権限ないだろ

色んな解釈あって面白いな
自分はなぜ罪悪感を頑なに認めようとしないのか、なぜ欠けた人間にふさわしい選択ばかりをしてきたのか、って動機を考えてったから
なぜ認めようとしないのか＝認めると耐えきれずに自殺しちゃうのがわかってたから
欠けた人間にふさわしい選択＝罪悪感を感じている自分が出て来ないように押さえつける重石の補強
って解釈になった

>>174
徳勝もなみちゃんや酒鬼薔薇聖斗が真の人間性を回復して人として生き直すには、自裁することでいったん生を手放すしかないからね。
それと同様のロジック

>>190
いろんな人の弱みを握ってるんすよ。

未成年の実名書き込むなやクソ野郎

アラサーが10代に混ざって士官学校
そもそも勉強についていけなさそう
今でも裏口入学した大学生のあるある

>>194
少年法で十二分に保護されてるだろ彼女は

何言ってんだこいつ

>>195
華族枠で定員の何割かが埋まっていて、そういう人らも一般枠の優秀な生徒と一緒に進級できていたみたいだけどな。

>>129
そうそれ
取り敢えずヘイト要因になるよう詰め込み過ぎて行動原理がおかしくなってる

虐待からの愛着障害なんだろうけど最後も錯乱からの罪悪感を認めたくなくてイマジナリー勇作を使って銃口を向けさせてる辺り最期まで認めてなかった様に見える

トリカブトに幻覚作用はないけど猛毒による意識の錯乱は普通にあるよ

アシリパのみんな死んでしまったのコマに尾形がいないのはアシリパは尾形は自分が殺してしまったの枠にいるからだろ

尾形って虐待受けてたか？
ネグレクトってもっと壮絶だぞ

鶴見は士官学校卒？それとも叩き上げの特務士官？
尾形兄はなんで士官学校に入らず兵卒の道を選んだの？
月島は後々鯉登の右腕になったと書いてあるけど最終階級は何？軍曹、曹長って定年早くて直ぐに予備役入りでしょ？鯉登が中将なら佐官じゃないと右腕として釣り合わない

>>199
尾形をころしたことは道理があるから割り切ったんだよ
アシリパに思い出してもらわなくても別にいいじゃん

>>198
華族なんか幼少から教育されてるし血筋もいいからだいたい出来はいいんだよ
ボンクラボンボンばかりと思いたいのは下々のやっかみに過ぎん
どのみち少尉になったら上からも下からも小突き廻されて駄目なヤツは脱落する

>>181
既に作中でゲンジロちゃんは足に毒を食らったけど周りの肉を斬って取り出したから助かって
熊岸は腹だったから取り出せず死亡という描写をやってるんだから死ぬしかなかったな
尾形自身も前に食らってるけど、驚いて放った勢いのない矢でしかも食らったのが丸ごと取り出しやすい目立ったわけなのに対して、最後は腹の中に矢尻が残った状態なんだし

>>203
＞華族なんか幼少から教育されてるし血筋もいいからだいたい出来はいいんだよ
＞ボンクラボンボンばかりと思いたいのは下々のやっかみに過ぎん

　だったら特別枠いらないだろ、眞子さま佳子さま然りだ

生まれ育ちがいい人を妬む奴って結構いるんだな

尾形、罪悪感で死んだ説も
幻覚を見たくなくて無事な片目を撃った説も
どちらも感心しながら読んでたわ
正解がないから面白い

かなり苦手なキャラだったけど最期でスッキリした

>>203
＞どのみち少尉になったら上からも下からも小突き廻されて駄目なヤツは脱落する

　そのご優秀なやつらがWWⅡに自国民を３１０万人もぬっ殺したわけでｗ
　キスカ島撤退を成功させた木村昌福なんざ、海兵時代の成績は下から一割。

行動はアレだけど考察対象としては面白いから好き

>>201
鶴見は士官学校卒
尾形は入らなかったじゃなくて入れなかっただろう
月島は頑張れば准士官までいけるのかね？
そうすれば予備役少尉として在隊出来るっぽいけど
下士官になると生涯軍籍からは抜けないっぽいから在隊してなくても右腕って言えるのかもな

士官学校の嘘もなんで鶴見は言ったんだろうか
この人コマには小細工するけど嘘は言わないのに
尾形も本気で信じてた訳でもなさそうだけど
そもそもこの2人の出会いからして描かれてないからわからんな

フィクションに現実を刷り合わせようとすると、いろいろ矛盾が出てきてしまうのは仕方がないよ。

>>212
尉官以上のコマが欲しかったとか？
だから士官学校の話をした時点では鶴見もある程度本気だったとか
でもその後で強いコネを持ってて使えそうなコマの尉官（鯉登）が鴨葱でやってきたから用済みになったみたいな
わからんけど

純粋純白な相手に煩悶して葛藤する堕天使って
女子全員が肩入れするわけじゃなくて
ある特定層が熱烈支持してるだけなんだけど
彼女らに共通する心理背景がようわからん

市橋達也にも腐女が熱狂してたし

>>199
アシリパさんが尾形を殺した殺さなかったに関係なくアシリパさんにとって尾形が大切な人の枠組みに入るわけが無いだろ

>>103
一瞬、斎藤工かと思った。

>>178
超重要な裏切りをしてるのになにも語られないっておかしいと思うぞ
ヒソカみたいなトリッキーな奴だって動機はそれとなく説明されるし
具体的な目的がわからなくても行動原理はわかるから読者にはなんとなく推測できる
尾形の場合は目的も動機もわからない
鶴見の邪魔をどうしてもしたいから
(し団長になりたいけど鶴見の邪魔をしたいも意味不だが)現場判断でウイルクを射殺したならギリわかるが、それでも最初からキロランケ側についてた動機が不明
大した理由じゃないならさらっと語ればいいのに…その辺放置するから伏線化してる

尾形て結構抜けてるよな
たらしこんでみせる！て勇作もアシリパもいいとこまでもいけてないの笑う

「（自分は敵兵を殺さないけど）人は他人を殺すことに罪悪感を抱くものだ」などと言ってのける勇作さんも大概傲慢だよ。

書いてから気づいたけど
これキロランケの動機も不明なんだよな
尾形に協力を求めた理由とか
ある意味一番信用おけない相手だし

>>219
キロランケに協力したのは金塊が欲しかったんじゃないの？
尾形は自分が師団長に成り上がれれば良かったんだから、金塊手に入れて鶴見すっ飛ばして奥田中将に取り入ろうとしたんでは

図録欲しいけど通販は巡回終わってからか
早くても来年だな…

>>214
尾形を士官学校にねじ込んでも任官して使い物になるのはだいぶ先だけどな
指揮官教育から多岐にわたる能力を求められる士官学校に尾形がついていけるかも怪しいところだし

とはいえ手元に置いておく期間が長くて尾形が歳をとると余計に捻じ込みにくくなるから、色々と二人の間は噛み合ってない

魅力的な人物揃いの群像劇だが尾形にはさほど関心を持てずにクライマックス迄まんまとサトル先生のミスリードに引っかかっていた自分です。
エピローグの絵、線路脇で静かに微笑んだような表情で息絶えている山猫さんに完全にノックアウトされました。
実際の山猫より長くボリュームのある尾っぽ、屍にしてはふっくらフサフサの姿で写実ではなく寓意画的な
豊かな尾＋体＋微笑に見える表情が、ますむらひろしの宮沢賢治及びアタゴオルの連作の猫を、
背後の線路は宮沢賢治の銀河鉄道を思わせる。読み返すたびに、様々な連想が湧いてくるコマである。
描かれたのが1940年で、尾形の死は1908年なので30年以上を経て完成された絵。
尾形の死を見たヴァシリが20代後半だったとして、絵の完成は50代後半〜60代か。
この頭巾ちゃんの絵のくだりで、尾形自身の最期のモノローグが、
さながら漱石の「猫」が水甕に落ちたラストのモノローグのようだったので、以下に引用します。
「出られないと分りきっているものを出ようとするのは無理だ。無理を通そうとするから苦しいのだ。
つまらない。自ら求めて苦しんで、自ら好んで拷問に罹っているのは馬鹿気ている。
「もうよそう。勝手にするがいい。がりがりはこれきりご免蒙るよ」と、前足も、後足も、頭も尾も自然の力に任せて抵抗しない事にした。
次第に楽になってくる。苦しいのかありがたいのだか見当がつかない。（中略）
ただ楽である。否楽そのものすらも感じ得ない。
日月を切り落し、天地を粉?(ふんせい)して不可思議の太平に入る。
吾輩は死ぬ。死んでこの太平を得る。太平は死ななければ得られぬ。南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏。ありがたいありがたい。」
頭巾ちゃんが列車を馬で追い、オガタの亡骸を発見したのは確実である。
死して安らかな太平を得たオガタの姿を見て、生涯忘れ得なかった。
ここからは勝手な想像だが、負傷で銃を持てなくなった頭巾ちゃんは、
スナイパーの優れた動体視力と双眼鏡で、列車の上での出来事の一部始終も見ていたのではないか。
なぜ、優れたスナイパーのオガタはアシリパとスギモトを撃たず、自らへ向けて引き金をひいたのか。
なぜ、この亡骸のオガタは微笑みを浮かべているのか。この1940年作品を完成させる以前に、何度も習作を描いただろう。
泣ける。長文で本当にすまない。

キロちゃんのアチャ暗殺の動機は後から描かれてるけど尾形に依頼したのは謎だよな
あの頃は土方も尾形の出自で怪しんでたし

尾形は金塊の有りかを杉元や鶴見に渡したくないから引き受けたんだろうけど

キロランケと尾形がいつ手を組んだんだろうな
キロはウイルクを殺す事が目的だったから
確実にウイルクを仕留められるスナイパーの腕を買って尾形と組んだんだろうとは想像きるんだが

鶴見ってたらしこみが上手いわりにその後の対応がおざなりだな。自分都合で支配しようとする愛じゃ失敗する見本みたい

>>223
それならそれでも良いけど
キロランケにつくと金塊が手にはいりやすいと踏んだ理由がわからない
推測が的外れだと言いたいわけではなく
推測が成り立たないほど描写がないのが問題だと思う

宇佐美が農家の出身ってのは士族の出身だったら鶴見は手元に置かなかっただろうってのがあるからかな？

>>227
いっそただの捻くれ野郎で引っ掻き回したいだけならそれでもいいんだけど
提示された答えが師団長になりたい出世したいだからな

>>230
他のパルチザンに接触する前なら鶴見、土方についてるより横取りしやすそう、ってのはあると思う

>>228
江渡貝くんちで既に2人アイコンタクトしてるよね
キロが杉元達と出会う頃には既に手を組んでたとか？
鶴見とマッちゃんみたいに尾形からその辺居たら合流できるぞと言われて待ち構えてたとかかな
2人がいつ手を組んだとかその理由はとかはキロの走馬灯に描写されてない時点で
さほど重要なことではないんだなと思ってあんまり興味なかったから頓珍漢なこと言ってたらごめん

>>221
私もそう思う

このスレ、勇作を素直に捉えてる人多そうだけど個人的には勇作にはモヤモヤしてる
（だからと言って尾形を擁護する気も一切ないけど）

鶴見が自分を引き立てくれるって約束を守りそうにないから、金塊を確保して鶴見ルートor中央ルートに自分を売り込んで→師団長に。
ってのが尾形の描いてた絵なんじゃないの
自分なりに考えた金塊に一番近そうなチームに肩入れして

これを言っちゃおしまいだけど
あらゆる登場人物が散々人の命奪って金塊を手に入れるのに血眼になっていたのに
鶴見が死んだら全員金塊に興味失ったのは不自然
あれだけの海千山千の烏合の衆があっさり金塊諦める？
よって白石の最後の行動は理にかなってると思う
誰かが金塊を使ってこの世からゴールデンカムイを消し去らないと話が終わらない

尾形がいつ中央のスパイになったのか
いつまで経っても鶴見が自分の思い通りに動いてくれないから
業煮やして中央に付いたのか
金塊も中央への手土産で手っ取り早く出世できると思ってたから狙っていたでおk？
通して読むとそこら辺はまぁいっかってなるから
加筆しなくてもいいけどファンブック第2弾でそこら辺を明かしてくれたらいいや

尾形は鶴見にも言われてたけどあの手この手で鶴見を邪魔したかっただけとかかな
とりあえず鶴見を自滅させてその餌かつ鶴見を影で暗躍させて成り上がりたかったのでは
>>236と同じ解釈

>>232
いや本当にそれ
出世の下りが要らない要素になってると言うか
脚色無さすぎて意味不明なの

尾形も鶴見とは幼少期から会ってると思うんだけどその頃なら学校に無理やり入れてやれる可能性は上がるんだけど20代にもなって何もしてないんじゃ鶴見の優しい嘘も初めから崩れてる事になるしわからんわこの二人の関係

>>237
だね
金塊の存在を知る生存者で金塊に興味あるのが師団生き残りと中央とパルチザンの残党だから
アシリパさんの言うように井戸に蓋しただけじゃいつまでもきな臭いまま
白石が外国でパアッと使ってくれて良かった

>>237
金塊が欲しくて奪い合いの戦いをしていたのは土方と鶴見
その部下や取り巻きは金塊にはそこまで執着してない
ボスが欲しがっているから協力してやるかのレベルでは
その2人が死んでしまったんだから手伝っていた人達は死に物狂いで
金塊なんて探さないだろうよ
杉元にいたっては梅ちゃんの手術代さえあればいいというスタンスだったし
ただ死ぬほど欲しがっていた白石が金塊手にして海外逃亡は納得できる終わり方だと思うよ
全部持って行ってないと思うが

>>232
アイデンティティに欠陥のある人間が空虚な内面に代替するものとして地位や名誉を求めるというのは
杉元や谷垣が栄達を求めていないこととも対比せられて説得力を持たせられるところではあるんだけど
上等兵がいきなり師団長を口にするところが、あまりにも突飛過ぎて現実味を欠いてんだよな。

あの会話によって尾形どころか鶴見までがチープに見えてしまうというのがね。

>>236
自分もその解釈だわ
尾形は自分が師団長になることで花沢は立派な将校ではないって証明したいんだ
と思う
母親の「父親のような立派な将校」って言葉を否定したいと

勇作の不殺は、人を殺すと誰でも罪悪感を感じる→罪悪感があると迷いが出る→兵を鼓舞する旗手に迷いがあってはならない、って感じかなと

>>221>>235
勇作殿については、あの配属は特攻隊みたいな
死亡率最大近い部署ってのを考慮に入れて手加減してやっていいと思うわ

>>235
イエスキリスト十字架にかけられたのも、人間の肉体を持つ身で神の言葉を吐いたからだよね。

>>237
ホントに金塊自体に興味があったのはむしろ少数では

頭の悪い読者が五稜郭堀りに行きそうだから白石が使っちゃったのはいい落しどころだと思う

>>240
鶴見と尾形の関係はそもそも初めからないようなものだと思えばいい

遡って以前から尾形は中央から派遣された人間だし
派遣された上で堂々と内部造反して謀反組になってるし
その上でさらに敵方の土方側についてるし
旭川で鯉登と会って堂々貶す敵方宣言だし

もともと鶴見の口説きなんて信用しちゃいないだろ

上官が後ろから撃たれるというのは実際によくあった話なんだけど、本来は軍隊内部におけるイジメが原因よね。
作者はそういうエピソードを使って尾形の葛藤を描いた。

イマジナリー尾形はエヴァっぽい演出でゾクゾクした
アニメになるの楽しみ

>>240
それ
鶴見自体が造反してるという危ない橋渡ってるのに出世したいマンが謎すぎる
初期は日露関係で知り合って成り行きで関わってると思ってたから特になれそめは気にならなかったが
幼少期からの夢でした！ならロシア語学ぶ前に士官学校に行ったら如何と
高等語学教育受けれる環境なら容易いだろうと思うわ

>>242
いやオチのナレーションに［金塊を全て運び出し~］て書いてある
まだ半分の半分残ってるとかだと結局禍根を残すことになので物語のシメとして意味が薄れてしまうだろ

とは言え全部持ち出すなんてできないだろと言う話ならその方法については考えがあるが今は省く

尾形は父親に見向きもされなかったけど
勇作も実際家庭でどのように父親に接されていたかはわからんのだよな
確実に言えるのは「戦争で死んで来い（死亡率が抜群に高い連隊旗手になれ）」と言われた事だけ

まあ尾形の最終盤の最適行動を言い出したら
多分それは杉元もアシリパも鶴見も全員狙撃して始末することだったんじゃ？とも思うし
堂々あの狙撃手が的になるとこに出てくること自体も変だし
幕引きと尾形最期劇の演出として受け止めてるぞ

>>253
配属を考えたら
勇作は自身の面目に用いられ
子供全てを失くすのは辛いと、まだ死亡率が低い狙撃手に百之介の配属を誘導した説すら立つ

書く場所がわからないんでスレチなのは重々承知で書く
いわゆるフォロワー数が多いツイッターやコメント欄でのゴールデンカムイのインフルエンサー(お局様)の考察、無条件でどんなに的外れでも有り難がって拡散しすぎじゃないか
一個人の意見でしかなかないものをファンの総意として書いているのもそれを1万近く拡散してるファンも怖い
本編やその他の媒体インタビュー等ではそんなこと触れてもいないのをあたかも事実のようにねじ曲げてたり
悪い意味で自称作品の全てを知っていると思い込んでいる人たちと、その人たちの意見を神格化してそれこそが真実と崇めいている人たちとの間に深い溝を感じる

アシ「杉元！>>250のワッチョイ見てみろ！」
杉元「 Umko かい？」

尾形が出世したかったのは、べつに本当に権威や名声が欲しかったわけじゃなくて
むしろ血統や権威を否定するために出世したかったわけだから

士官学校も出てない奴が将校になりたいとか、突拍子もなく聞こえるし実際そうだけど
愛をくれない父を否定するためには、父と同じ地位までのし上がらなければいけないって事で
尾形の中では論理は一貫してるんだよ。狂ってるけど

>>256
見ろよこのバカ
的な意味合いでの拡散もあるしな

門倉たちの渡米費用てまさか

>>255
死亡率だけで考えたら本妻の子＞妾の子なのなんて言うか運命のイタズラが過ぎる

勇作も誘拐事件の時の鯉登みたいに泣きながら死の覚悟をした瞬間があったと思うんだよな

尾形、陸士はともかく陸大はどうする気だったんだろうな
実務での功績は軍神花沢の後継者として盛りまくるとしても陸大は無理じゃね？って思う

>>252
本当だ書いてあったわ
見落としてたスマン
あの量よ重さの金塊をどうやって持ち運んだのかなんて野暮な事は考えないよ

>>256
Twitterはフォロワー数が多い＝声のでかい奴だからな
たまにあまりにも都合のいい考察がバズってて笑ってる

シライシが王様になったとか鯉登が師団長になっただのといったお話には、ファンタジーの幕引き以上の意味はないのに
妙にこだわる人が多すぎ。

あんなの少年アシベの父ちゃんが東大出てるってな設定と違わん。

植民地支配ガー軍国主義ガーて大真面目にお怒りの人がたまにいるよな

>>251
それなんだよ
違和感の塊になってるの
鶴見は月島宇佐美鯉登と長い月日を掛けて実際に嘘はつかずに育ててるのに尾形の出世の件だけで鶴見の優しい嘘のやり口が破綻してチープになってるの
二人の出会いがいつかわからないから余計に出世の話が要らない要素で
もやっとすると言うか

>>161
加筆してほしいという声もあるけどこうやって余韻に浸っていろいろ考えられるこの時間も好きだから悩ましい
たった1話とは思えない濃密さはそれまでの積み重ねてきた8年の重みがあるからだよね当たり前だが

>>255
単純に適材適所だろ

キャラクター的にも尾形はスヴィドリガイロフでありラスコーリニコフ、イワンでありスメルジャコフに見える
罪悪感云々は「罪と罰」のテーマだし、自分が犯した罪の相手が幻覚として付き纏うのは「悪霊」と同じシチュなので作者はドストエフスキーからインスピレーション受けてそう
史実上第7師団にロシア語を教えたのはドストエフスキーの訳者だったので知るきっかけはあるだろうし

>>256
歯がゆい気持ちはわかる
どんな感想を持とうと自由だが、事実誤認や誤解釈に基づいて作者の意図しないあさっての方向で感心したり憤ったり、それに無分別に乗っかるのは違うよな

YJのコメント欄でも「土地の権利書を作ったウイルクの行いは国立公園先駆けで先見の明がある」といったコメントに5000を超えるイイねが付いている
めまいがする

>>248
同意
何故か尾形は幼少期から鶴見と面識があるみたいな前提で語る人が多いが知る限り本編にもファンブックにもそんな記述は無かった
はっきりしているのは童貞防衛作戦時点で尾形は既に奥田配下で鶴見監視の任を受けていたことと
鶴見が尾形に士官学校の裏口入学を提案したのは日露戦争後の花沢暗殺のときだということだけ

だから個人的には
鶴見は中央からスパイとして派遣された尾形を取り込むために士官学校入学の空手形で釣ったり
狂言誘拐や師団長暗殺に巻き込むことで露見したときには中央もただでは済まないよう工作していたのかと考えている
要は有古のときみたいに相手方のスパイを逆に利用していたと

童貞防衛作戦で杉元が「お見合いにしろ旗手にしろそれは勇作のやりたい事なのか」「勇作の人生だから勇作が決める事」についてを何度も言及してたのが未だに気になるな
坊ちゃん故に自分で人生を決められないという造形に似たそういう意図された嘘っぽさを感じる

>>273
アシリパさんと重ねられてんじゃないの
アシリパさんにヒンナヒンナしてほしいって押しつける杉元おかしいよねっていうことかと思ってた

>>273
鯉登は不自由か？

>>252
>>263
それは野暮な話ではなくて物語の核心だと思うわ
土方やソフィア達と合わせて100名以上の人員が半日掛かっても持ち出すのは到底不可能というのが五稜郭の戦いの発端な訳で
馬車90台分金塊を人目につかずこっそり移動できる方法があるなら聞いてみたい
私見ではウイルク達が隠したときに使った秘密通路を後日白石が発見したとかかなと思っているが

白石アイツやりやがった！で終わることだと思うけど

>>235
別に全然尾形のファンじゃないんだけども
「人を殺して罪悪感を感じない人間なんていません」のとこ
アニメで見た時勇作に自分が殺意覚えたもんな
あれはやられても仕方がない

>>273
わかる

捕虜殺しを断る時も「父上に言われているのです」とか言わず
「捕虜は殺しません」「皆を鼓舞するために私は殺さない」とだけ言えば済む事だと思う。

父の言いつけに従うだけじゃなく、本当に父に賛同しその考え方を内面化していたのなら
父が〜〜とは言わないんじゃないのかなあ

そういう雰囲気が杉元にも伝わって、杉元に本心なのか！？と何度も突っ込まれてたんじゃないかと

>>271
うわあ…まずウイルクが権利書作った、から間違ってるしね…

白石の金塊運び出しを門倉たちが手伝って金塊もらった説たまに見かけるけど、あり得ないと思う
シライシ建国は3年後、渡米は10年後だし、白石が網走で裏切った門倉信用すると思えないし、そもそもアイヌの金塊こっそり持ち出すのをキラウシが手伝うのはおかしい
渡米費用は何かしらんけど凶運で何とかなったと思う

ただでさえ高身長なのに更に目立つ旗ブン回してたら的にされるだろうし根が優しい杉元なら止めたくなるのはわかる
勇作さんがエビフライになれば良かった

>>278
あれ「微塵も」が結構重要なんだと思う
兄さまは人を殺しても「微塵も」罪悪感がないモンスターじゃないっていう、人間尾形への肯定なんじゃないかな

ホントTwitterやらコメ欄のキモい内容がバズるの嫌過ぎ
あんなもん真に受けてるやついるのかよと思うけどいるのて怖い

>>283
そもそも何で気持ち悪い人間たちで固まってエコーチェンバー状態になってんの？
君も同種だよ？

>>275
鯉登は自分で人生を決めたけど親や家の決めたレールしか歩かせてもらってない金持ちキャラってあるあるじゃん？

カエコさんは同じ話でそのレールや慣習から脱却したしなんかそういうのを勇作から薄らと感じるんだよね
個人的にそう感じるだけで勇作自体がストーリーに重要じゃないから何でもいいんだけどね

>>270
>>280
一人で金塊を運び出すのは無理
金で人を雇うのも金塊を目の前にして裏切らないはずがないので無理
信用できる知古に相談した形跡もない

俺は南の島で国王になるのが先で、その手勢を連れて北海道へやってきて大人数で組織的に金塊を回収したのではないかと思っている

実際に南の島で王になった日本人がいた
1892年にミクロネシアの島の酋長の娘と結婚し後に大酋長になった森小弁氏
当時話題となり後に［酋長の娘］という歌にもなった
いくら金があろうと0から国を作るのは大変
白石もこのパターンではないかと思っている
白石はああ見えてフチがキュンとなる様なイケメンだし

先ずは一人で持てるだけの金塊を持って南の島へ
その金塊を元に王家に取り入り姫を落として王位継承権を得る
信頼できる臣下を動員して五稜郭へ
その成果を持って晴れて国王となり国の名前も改名

>>278
えっなんで？？

白石がどうやったのか、ってのは突き詰めるのは野暮なたぐいだと思うわ

>>283
粛々とブロックやミュートして自衛しなよ

>>288
白石がこうでこうやったから
現実的に金塊持ち出しは可能なのだとかいう良い説立ては
いいと思う

原作を肯定的に捉えたそういうので頭いいやつは面白い

Twitterもアプリのコメント欄も見ないから不快な思いしたことないわ
そんなにヤバいんか
別にここでそんな不快なコメント見ないけど2chとはノリが違うのかな

>>287
あまりにも穢れを知らなさ過ぎて
自分の綺麗な生き方しか知らないのにそれがデフォだと信じ切ってるから
そもそも殺してもいないのになんでわかるん？ってなった

>>292
アシリパさんも手を汚してないけどアシリパさんが同じこと言ってもむかつくん？

>>286
ウイルクがやろうとしていたことを白石がやりやがったのかw

さっきは>>276こう言ったけどシライシやカドクラみたいなギャグ担当のキャラの動きを真面目に考えるのは野暮というのも分かるよ
師団モブや杉元はズタボロにする羆が何故白石は甘噛みなのかとかカドクラスイッチでそうはならんやろとか

>>292
何を言ってるのかわからないのはわたしが人を殺したことないからかな

>>293
アシリパさんは子供だし他人に押し付けない
あと杉元のためなら手汚そうと覚悟何回も決めてたからね

アシリパへのアチャの教育がちょうどいいところで中断されたのは鶴見のお手柄だと思う

勇作が平時の何とでも言える状況でだけ父上父上ってデカい口叩いて
戦場では腰抜けで何の役にも立たなかったってなら
親父に従うしか能の無い鼻タレボンボンって言われるのも解る
でも実際は戦場で臆するどころか勇敢に兵たちを鼓舞して人心を掌握しつつあって
あの鶴見が殺したらまずいと判断するほどだったんだから
その覚悟は本物だったって事でしょ

>>297
重森房子みたいな革命戦士になってたら、杉元と意気投合できないなｗ

>>296
ふむふむ
自らの手を直接汚す気はサラサラないのに殺人には罪悪感が伴うものだと説くのが傲慢に見えるのかもしれん
勇作が言いたいのは「他人に愛された人間ならば殺人に罪悪感が伴うもの」であり、それをわざわざ尾形に伝えるのは尾形が他人に愛された人間なのだと伝えたいからだと思っていた
そもそも「他人に愛された人間ならば殺人に罪悪感が伴うもの」という論理の是非は気になるけどそこは尾形も納得してるから敢えて突っ込まない

>>298
だからといって、将校が前線の兵隊さんに「人を殺めることの罪悪感」を説くのは配慮が足らないでしょ。
自分一人不殺を信念として実行しているのに…

>>296
連投レスごめん
アシリパさんのあの姿勢は良いよね
手を汚すことはないけどそれが甘ったれてるようにも見えないし
個人的には勇作だって日本軍兵士で間接的には殺人にバリバリ加担してるのにそれはええんか…と思った

>>298
その覚悟もお坊ちゃん育ちの「善」の中で培われてきたもので
尾形のようにひねくれて日陰で育ってきた者への
理解度が全然及んでなく、それは努力で察せるものではないんだけど
とにかく自分は勇作は気持ちが悪すぎたんよな
つまり尾形に同調した完全に
もう野田先生の手のひらの上よ自分は

そもそも勇作の不殺は、つねづね勇作のことを観察している尾形だから気付いたのであって、勇作自身が周囲にオープンにしていないというね。

>>294
違うよ。房太郎だよ。

この兄弟はお互いに聖人(悪人)ムーブやめろって言いあってるだけでお互いが相手の性根はその逆だと信じたかっただけの話では
尾形が根っからのスナイパー気質だから行動や状況にいちいち理由づけしようとして拗れまくった結果大惨事だけど元はシンプルな話じゃないのか

>>301
その兵隊さんは国際法違反の捕虜殺しを殺人教唆をしてきた異母兄ですが…

>>307
勇作が戦場でサーベルを敵に振るっていたら尾形はそういう持ちかけもして来なかったわけでしょ

>>290
そういうことだったらあの当時重い物を運ぶのは舟運と相場は決まってる
五稜郭には大きな堀割があるから水を引く水路は必ずある
あちこちぶち壊してて修繕入るだろうしその時も舟運を使うだろうから、それにまぎれて運び出すことは可能だろう

>>306
尾形はドストエフスキーってよく言われてるけど
自分は夏目漱石に似たような話があった記憶
まあ勇作もキモいし尾形も好きじゃないけどあのシーンは「うわあ」って
勇作の善の押し付けに生理的にドン引いた

尾形なんて殺しまくった先に幻覚みるようになる訳だし
入り口で踏破したみたいに語られたらムカつくかもな

>>303
自分は性格の良い明るい優しい人物が
ひねくれものや悪役の接待をしなかった
気持ちを察して慮らなかった
気持ちよくなる望み通りの行動や言葉をかけなかった
っていう事を何か重大な犯罪かのように罵詈雑言を持って叩きに叩きまくる風潮が本当に嫌なんだよね
（303がそうしているという意味では無く）
だから自分もちょっと私情が入ってしまったかも
ごめんね

>>301
勇作は戦場で人を殺しちゃいけないよ、なんて言ってないだろ
罪悪感を感じるものだから必要のない殺人はやっちゃいけないってことで

>>310
坑夫？

全員に白石と門倉のギャグ補正を分けたらちょうどよくなる

>>313
勇作さんが旅順の攻防戦で一人「不殺」を実行していることを周囲に漏らしていなかったのは、どういった理由ですかね？

純粋まっすぐ君って、ピュアで善意にあふれてるんだろうど
他人の心の複雑さには鈍感で、第三者からみれば無神経だったりもするよね
キラキラした目で、戦場で性善説を語られましても…

尾形がたしなめても兄様兄様言ってたようだし、本当に天然の善人だったんだろうけど
それが相手にとっては残酷かもしれないとは思い至ってなかったんだろうな

>>272
鶴見と尾形が幼少期に関わりあるって書かれてないのに言ってる人多いよね
「子は親を選べない」とか、「親殺しは巣立ち」とかセリフがちょくちょく被っているのはあるからこの辺でそう思われてるのかな
ラムちゃん回で「死ぬまで母君が愛した男」って状況を鶴見が知ってるから、尾形の事を調べたり、話を聞いてはいそうだけどさ

戦場では敵を殺さなきゃならない、でもそのことで人の心は傷つく、だからその傷の上に必要のない傷をつけてはならない
勇作が言いたいのはこういうことで、尾形は罪悪感を認めないために傷の上に傷をつける行為を続けてたから、見透かされた気になって刺さりまくったんだろ

>>317
自分としては
いい奴だけどちょっと無神経だよね←まぁ解る
接待しなかったから死んで当然殺されて当然悪いのはお前←解らない
って感じかな…

で、罪悪感を感じる自分を引き出すトリガーになりかねないという恐れから勇作をズドン

>>317
そんな気がする
それゆえの尾形の勇作殺害だし
その後ずっと罪悪感に苛まれるのもすべて善意という名の未必の悪意

政治家の鳩山兄弟にも母違いの義弟が居るんだけど、高卒で清掃の仕事をやってた。

尾形が本心で渇望してたのは自分を心から愛してくれる存在であり尾形の人生で唯一の存在が勇作だったんだよな
殺さなければいつかは懐柔される日があったかもしれないがあそこで尾形が欠けた道から戻る機会は完全に失われてしまった

勇作というか尾形父も大概だと思う
捕虜殺しと戦場で不殺を説く旗手
現場レベルでいて欲しくないのは後者かな
そんなに不殺守りたいなら軍医になればいいのに

>>325
兵隊に銀シャリ食わせて脚気で殺すんですね(笑)

>>321
せっかく勇作を殺したのに勇作を彷彿とさせる
アシリパが現れてしまった

戦場で不殺なんて説いてないだろ

>>200
程度はともかく、母親の態度は十分心理的虐待に当てはまるだろう

勇作は無神経というよりただただ尾形のコンプレックスをめちゃくちゃ駆り立てるタイプの子だったんだよね
本妻の子
人殺さない
父親にも愛されてる
兵士からも信頼されている
イケメン
尾形を受け入れてくれようとしてたのにコンプ拗らせて殺害
その罪悪感が内側から尾形を蝕んで結局破滅
いいドラマだ

まあ妾の子に配慮しなかった親父さんの自業自得ということで

>>327
初見の時点でアシリパに勇作を感じてたっぽいのが樺太で発覚してさすがに引きずり過ぎだろと思った

>>328
罪悪感を覚えないのはおかしい→殺しは良くないということだと思う
これも戦え敵を倒せと鼓舞する旗手の思想
しかも自分の本音と言うわけでもなく
父親からそう教わったからときてる
父親は生粋の軍人
考え方と立場とやってることが全部噛み合ってない上に当人は矛盾にも気づいてない
頭おかしなるわ

幸次郎は勇作に罪悪感が出るから人は殺すなって命じてるよね
勇作はそれを鵜呑みにしてると言うわけで

尾形に抱きついて言った台詞は少し配慮に欠けてるよ
尾形だけじゃなく兵士はみんな心を無にして殺しまくってるんだからそりゃカチンとくるわ

>>332
そこら辺から尾形がつまんねーヤツになったな
ファンからしたら本当は罪悪感持っていた尾形可哀想になるんだろうが
宇佐美くらい突き抜けてる方がある意味清々しい

>>334
まあ、あくまで敵陣地の奪取が目的であって、敵兵の殺害そのものはそれに付随する結果でしかないんですけどね。

>>334
鵜呑みというよりあれは兵士たちの偶像、よすがでいるための心構えだと思うが
杉元が頭巾ちゃんに語ったアシリパさんを見ていると自分にも綺麗な部分が～ってやつと同じでそういう存在が必要という意志によるもの

尾形ナゾ理論では
無価値な人間＝罪悪感を持たない
なので
罪悪感を持つと=存在価値がある
が成立してしまう

尾形は存在価値がないままに師団長になることを復讐と考えて、全てを賭けていたのでそれは受け入れられない
でも深層では承認欲求の塊なので存在価値を誰かに認めて欲しい
そのアンビバレントな状態が自我の崩壊を招いたのではと思ってる
今風に言うと認知の歪みってやつかな

>>334
>幸次郎は勇作に罪悪感が出るから人は殺すなって命じてる
そんな事は一言も言ってないよ

>>310
>ドストエフスキー
実際読んでいて、親父＝フョードル、尾形＝イワン、勇作＝アレクセイの親子みたいな関係だと思ったので
特に殺人と罪悪感の点で、カラマーゾフを連想した

>>339
165話で言ってない？
敵を殺さない事でお前は偶像となり勇気を与える
なぜなら誰しも人を殺す事で罪悪感が生じるから

前者の理屈は戦場で不殺の存在である事は何か神聖な力に守られてるように感じられて士気が上がる、と思えば分かるけど
後者は何に掛かる"なぜなら"なのからさっぱり理解出来てない

鶴見が花沢子息を担ぎ上げるって言うからには、あの時点では本当にやる気はあったんだろうけど
鶴見の野望の筋書きのどのへんでやるつもりだったのかはだいぶ謎だよね
北海道で動き始めてしまったらもう反乱までノンストップだから学校なんか通わせてる暇なさそうだし
現実的なのは、鯉登誘拐ごっこより前にも約束してたのに尾形がスパイになるからやめた（父殺しのあとの話は嘘）とかかな

>>337
「正は邪に勝つ」という日本古来からの信仰があるんだよ。そうした偶像になれと花沢は息子に説いて
勇作もそれを理解して実行しているわけだけど、>333が指摘するように
勇作が本心から願ってそれを選択したのか杉元も疑問には感じていたわけだ。

ていうか尾形も花沢父も謎理論に一家言あるところそっくりなんだな…
顔もそっくりだけど…

花沢父の謎理論は「不殺の旗手になれば兵士たちの偶像となって勇気を与えられる」ってやつ

まぁ花沢父の謎理論は杉元の証言（>>337のやつとか）がある以上
ある程度信ぴょう性はあるんだろうけど

まあ何でも個人の意思で選べるなんてのは、ほんのここ最近の感覚でしかないんですけどね。杉元さんは現代視点を有したエイリアン

>>341
人を殺した後ろめたさを知らない＝罪悪感による迷いでブレない偶像になれる
他人がどう思うかではなく、勇作の心情を言ってるんじゃないかな
罪悪感があったら兵に敵を倒せと鼓舞することに迷いが出ると

なんで鶴見は唐突にアヘン畑が作りたいーとか言い出したのかな
そこだけなんか違和感だったわ
それぐらいトチ狂ってたのか単純に領土を維持する？金儲けの手段として必要だったのかよくわからなかった

鶴見がアヘンで金策してるのは有坂閣下との会話でとっくに出てきてるじゃん
違和感の前に読み返せばいいのに

一番顔が変わったのは尾形
読み返して初登場の尾形を見たら、誰？と思った

>>347
実際に関東軍が満洲でアヘン栽培やってましたから

>>343
旗が神聖なのであって旗手が神聖ってわけでない
日本古来の考えだと血や戦、穢れは忌み事とされるが軍旗はボロボロになれば激戦を戦い抜いたということで名誉とされる
天皇陛下から下賜された旗でさえボロボロになるのが当然という価値観の戦場で
たかだか一旗手がきれいなままでいることが皆に勇気を与えるとはとても思えない

>>346
なるほどなぁ
偶像は殺人への躊躇いを知らない方がむしろ都合がいいから知らないままでいろと
ますます勇作は帝国ホテルのエビフライうまいっすな生き方もあったんじゃ？と思わされるな
アシリパさんでいうところのヒンナヒンナする生き方か

満洲の官僚だった安倍晋三の爺さんが、敗戦後の日本を米帝の満州国にしちゃいましたねえｗ

尾形は本人の言う通りに欠けた人間にふさわしい行動を場当たり的に取ってきただけで、あまり全体的に物事を考えていないんだろうな

仮に、望み通りに鶴見中尉がキョロキョロせずに尾形育成計画を全力でやっていたら、まず中央がビックリする
なんせスパイとして第7師団に送り込んだ兵隊が仕事ほっぽり出して士官学校に入学してくるんだから
役割的に正面から抗命を問いはしなくても、任官後の考課はまず最低ランク
これで第7師団長まで出世できるわけない

>>351
明治軍歌の「敵は幾万」ってのは、神道の考え方が一部顕れているから読んでごらんなさい。

>>351
旗手本人がそう信じてるってのが大事なんじゃない？
願掛けみたいな感じかと

読者は尾形視点で話を読まされてるから尾形に同情的になる人も居るんだろうなとは思うけど
これ勇作の話なら全く印象変わってたんじゃないかな
罪悪感を持ってない人が居ていいわけない、のセリフだけ独り歩きしてるけど
戦地で相手を殺すことと捕虜殺しは全く違う
しかもそれを他人にましてや皆を鼓舞させる旗手にやらせるとか気が狂いすぎてる
その場で尾形を拘束した方がいいレベルだわ
罪悪感どうこうの言い合いしてる場合じゃないw

最終的な尾形の罪悪感もいわゆる殺しへの罪悪感とは違って
尾形は最後まで尾形だった、あの感情ジェットコースターからの無音の見開きは芸術的で大好きだから何度も見てしまう

いやみんな待ってくれ
勇作が殺しを怖がっていたとか偶像としての勇作が兵の役に立ってないとか
そんなこと原作のどこにも描かれてないぞ
描かれていたのは勇作が兵に慕われて戦場でも勇敢だったことだけだ
何も強制力のないアシリパさんはともかく軍人の跡取りである勇作さんが軍人やめまーす危険な役目は誰かよろぴく⭐︎
なんて言ったら本人だけの問題じゃ済まないぞ
だから童貞防衛作戦で大勢巻き込んだ騒ぎになったんだろ

花沢父の清くあれってのは、鯉登父と同じで本心では息子に死んで欲しくなくて、おまじないとして清さが死を遠ざけて欲しいって事なんじゃないかな
軍人として息子を死なせたくないとは大きな声では言えないからそれっぽく取り繕ってるけど

ｵｯﾍﾟｹTて何日にも渡ってひたすら俺様の知識sugeeしてて漫画にろくに興味ないの丸わかりだけど
何が楽しくてここに粘着してんの？
たまにレスもらえる快感でウレションしてんの？
早く飽きてどっかいけよ

>>355
読んでみましたが？
旗手は殺人厳禁って書いてないし
こちらに正義があるので
神聖な旗手が通いれば敵は勝手に消えるとでも？

個人的に勇作はけっこう気持ち悪いキャラだな
尾形への態度とか平時も戦時も配慮の欠片もねーだろ
むしろなんで尾形が勇作を殺して罪悪感抱えるほど好きなのかっていうのが疑問だったんだが
ラムちゃんシーンでなんか納得したというか

当時の人の価値観なんかも頭では理解できても心では納得いかないことも多いだろうし
それも軍隊となると現在でも特殊な世界だし一般人が○○はおかしいとか決めつける事がおかしい
その辺は作品によって描き手によっても違ってくるだろうし
あー彼らはそうだったんだーでよくない？
誰から何を言われてもどうしても気に食わないなら野田サトルが描く当時の日本軍が合わないってことでは

>>357
それを含めて勇作は甘ちゃんだし尾形に対してなんかおかしいんだが
モヤモヤするのにうまく説明できないこの感じ

>>359
自衛のためですら殺せないハンデつけて弾がビュンビュン飛び交う最前線に行かせるのがなんで死なせたくないになるんだ
ましてや旗手は「最も死亡率が高い」って原作にあっただろ

そもそも1899年のハーグ陸戦条約に日本は調印してるから捕虜殺しは軍規違反だわね

>>360
ｵｯﾍﾟｹTは随分前からこのスレに棲みついてるリアルお婆ちゃんやぞ
自分の母親が5ちゃんの漫画スレに張り付いてスマホでポチポチと書き込んでるのかと思うと恐ろしいな
前スレでも知識ひけらかしウザと言われてたのに性懲りもなくまだやってんのか
歳だから忘れちゃうのか

>>364
それはたぶんあなたが勇作を「嫌い」というだけ
尾形が「好き」なのかも知れない
でも好き嫌いと善悪は違うから
そこをごっちゃにするとおかしなことになる

>>359
確かに人を殺して罪悪感に苛まれる息子は見たくないための方便というか建前というか単純な親心とも取れるな
だったらそもそもなぜ死亡率の高い旗手に…という話になるけど

>>348
>>350
それはわかるんだけどやっぱり妻子への本当の愛から改心しようとしたけどしきれなくて云々ってなるのかなと思ってて…
説明が難しいが聡明な人物のようなので最後には何かしらの内心の葛藤が描かれるモノなのかとちょっと期待してしまったんだ
いや自分が読み取れなかっただけで、ちゃんと描かれてたのかも

>>365
軍人としては、御旗を預かれるなんてなんと名誉なこと。お国のために死んでこい。だけど父としては迷信にでもなんでも縋って生きて帰って欲しい。なのでは

当時の価値観はやはり計り知れないんだろうな
生き残るのもそれはそれできつかったようだし

勇作は尾形や杉元視点でしか語られていないから感情移入しにくいのかもしれない
長い間目元も伏せられていたし
好戦的な二階堂兄弟からはどう見えていたんだろね
回想では旗を振る勇作を慕っていたようにも見えるし

杉元がアシリパさんに救いを見たように花沢父も誰かに対してそういう救いを見たことがあって、
息子をお国のためにもより一層上等で理想的な旗手に、と考えたときに不殺を言いつけたってことじゃないのかね

>>347
元々鶴見の中に軍事政権を維持する為のアヘン構想は有ったよ
94話で秘密裏に試験栽培をしていることが語られている

それをあそこで演説をぶったのはこれから決死の突撃を行うにあたって当初の目的であった金塊が土地の権利書に変わっていたことが判明した今、例え金塊が土地に変わっていてもビジョンの達成に支障が無いことを具体的なプランを示す事でいま一度兵士のモチベーションを高める必要があったから

花沢父は勇作を罪悪感から守ろうとしたわけではなくて
旗手として清い存在であることで「この人のために自分の手は汚れても構わない」
という、実行部隊たる仲間の兵士たちの心のよすがになれと言ってるんだろ
父親としての本心はともかく息子に語ったのはそういう思想
それこそ杉元にとってのアシリパさんみたいな存在だ

個人的には尾形は連載中はスカしてるのが苦手で好きじゃなかった
キャラ投票ずっと１位でああいう感じがカッコよくて人気あるのは知ってたけど
連載終わってからの方がキャラとしては好きになったよ

尾形については初手の母親殺しからすでにアウトなうえに
その後の人生でもやり直せるチャンスを自分で全部潰していってるから
どう動いたところでどうにもならんなあという感じ

尾形は樺太で逃げてそのまま帰ってこなくてもよかったし札幌から函館に来なくてもよかった
なんなら死ぬ直前に列車の上で後悔して銃置いても死ぬことなかったはず
とっくに軍から逃げて全部忘れて生きればよかったんだよ
いつでも自分で止められたのに最期まで止まらなかった人だから可哀想だなと思う

しかしサトルが鯉月同人でも遠慮してやらないような右腕上書きエンドやるとは思わなかった草
右腕NTRエンドwどんだけ鯉月好きなのw
よっぽど鶴見うざかったんだね

>>365
片手に旗持って余った手でサーベル振るう中途半端な戦い方するくらいなら
偶像としての役割に徹して周りの兵の信奉を受けて守ってもらった方が生き残りやすいとも言える
実際、尾形が味方撃ちするまではそれで激戦を生き残ってたわけだし

月島基は鯉中将の右腕を全うしたが強力すぎてこれ以上鯉月には鶴見は一生関わるなという激しい意志を感じるのも草
40年鯉月が邪魔されずに添い遂げたこと確定した

通知表とあわせると月島の天からの役目は鯉中将の右腕であって
鶴見は黒歴史だと断言してるも同然
鯉中将の出世みると中尉どまりの鶴見が単なる無能だったことがよくわかる

>>361
時間があるときにまた相手してあげるわ。あなたの好きな連隊旗もしっかり歌詞に入ってるから読んでみるといいよ

最近このスレにきた新参者なんだけどオッペケTおかしすぎていつもNGいれてる、この人ずっとこうなの？

>>360,367
このスレの程度が痴れていいレスだｗ

>>383

知識を噛み砕いて自分の言葉で語れないなら、もう絡んで来なくて結構です

>>369
神様に願掛けするときには身を清めるでしょ

月島は嘘つき無能鶴見と比較して「まっすぐな人」についていって人生幸せになりましたってことですよ
試し行為する悪人認定された鶴見に比べて鯉登はまっすぐだから月島にも部下にも「本当に愛される」のが作者コメントから確定ですからね
対比で鶴見は月島からも鯉登からも部下からも「本当に愛されない」んだね

>>367
リロードしてなかった、理解した

>>382
＞鯉中将の出世みると中尉どまりの鶴見が単なる無能だったことがよくわかる

　┐(´∀｀)┌

家永の回想のなかの母親が洋装だったのはなんで？
家永の子供時代って、江戸時代だよね

>>386
君らの好きな漫画なら、グラップラー刃牙の柴千春だな。

神道のもっと深いところの説明するには、ちょっといま他のこともやっているから
気がそぞろで頭が廻らないわ、すまんね。

鶴見の右腕という汚れた仕事は月島の本当の役目ではなく
今までの鶴見との何もかもが間違っていたと作者直々に否定された
月島の真の役目は光の鯉登中将の右腕だったというのが作者が通知表で言ってること
月島の鶴見の役目を果たしたの項目が低く評価されてることからわかる
作者コメントからも鶴見の右腕はあくまで嫌で嫌でしかたがない「仕事」でしかなかった扱いされてる
これから月島は腐った鶴見の暗黒から抜け出して本当の人生を鯉登と生きるということが通知表からわかる

>>391
ああ、面白い視点だね
良いとこの令嬢か
元花魁で外交官の現地妻か
想像が膨らむね

>>388
お前は何も分かってねーな
宇佐美がどれほど鶴見を愛していたか

過剰なキャラ叩きは要らない
つか鯉登月島嫌いが化けてる感ありあり

>>380
通知表みるとわかるわ
この作者は鶴見と尾形のキャラ構築が上手く出来なくて参ってるのがさ

だから上でも尾形が分かりにくくて考察が続いてるの

展に行って来た
公式図録良は買うべき。ブロマイドは入荷してなかったw
自分が行った時はそこまで混んでなかったよ

通知表を元に話すヤツ、
通知表を使って自分に都合いい解釈でだれかを貶すヤツ多すぎ問題

>>341
何故普通の旗手じゃなく不殺の清い「偶像」という特別なものにならなければいけないのか
そこからたぶん解釈が食い違ってるのかも
例え戦場であっても多くの人間は人間を殺すのに罪悪感や抵抗があるというのは
この旗手の話だけでなく作中何度も繰り返されている事で（鶴見の「愛です」の話とか）
どうやってその罪悪感や抵抗を少しでも減らして兵士を兵士として使えるようにするかというのが軍としての課題であり
それで鶴見は「愛」を埋め込んで「犬」を作ろうとした
花沢父は不殺の旗手という清い「偶像」を作って兵士の心が慰められる心の拠り所にしようとした
「清いもの（アシリパ）」を見ていると心が慰められるというのは杉元の証言

長くなったけどつまり
「不殺の偶像となって戦場で罪悪感を抱える兵士たちの拠り所となって勇気を与えろ」
と花沢父は言ってるんだと自分は解釈した

嫌いって目線で見ると解釈は歪む

>>396
どこが過剰？
作品の終わり方と通知表の宣告から鶴見について当然導き出される帰結ですが
通知表の鯉登と鶴見は対比されて師団長になる鯉登と比べて鶴見はザコで器じゃなかったと宣告されてると読むしかない

通知表の鶴見の味方発言はファンブックもだけど
作中のみんなに嫌われてボッチになったヨゴレの仲間外れに
哀れだから先生が一緒にペアくんであげるねっていうのと意味でしかないと思う

>>329
あんた鬱の人に頑張れっていうタイプだな

無能なくせに無意味な試し行為ばっかして部下からも月島からも誰からも愛されない鶴見と
部下からも月島からも「まっすぐな人」だから「本当に愛される」鯉登

この明らかな対比が作者の評価
その結果が最終回

サトルは尾形の女性人気が分からんとは言っていたから女ヲタはもて余してたかもしれんが、尾形自体はサトルの割りと背景を作り込んだ創造物じゃね

>>400
旗手が清いと兵士の心は慰められるのはなぜでしょか

>>404
あなたには勧善懲悪式の鬼滅みたいな作品のが適ってると思われ

>>364
勇作は甘ちゃんじゃなくないか？
日本の為に命をどう役立てるか考えて、
武器も使わず敵陣に突っ込むとか凄すぎる

顔の皮膚ってあれだけ剥いだらやっぱり再生不可能？
素性バレないようにわざと再生しないようにもしてたんだろうけど覚悟と耐性？が有りすぎてこえーなしかし

>>406
「装甲の薄さは大和魂で補え」
こんなことを本気で言っていたのが昭和の陸軍。

そんな非合理な考え方をしてるから、アメリカの物量の前に後れを取ったんだよ。

＞旗手が清いと兵士の心は慰められるのはなぜでしょか

まあ人柱ですな。

>>404
鶴見も無駄な小細工しなくても人がついてくる人物だったとは思うけどね
何故かまわりくどいことをして信頼を失った

>>340
勇作さんはアリョーシャだと思うけど、尾形はイワンよりスメルジャコフっぽい気がする（生い立ちとか性格とか）

あと尾形のエピソード、ドストエフスキーが元ネタじゃないかってよく見るけど、たまたま親和性が高くなっただけじゃないかな
野田先生、パロディとか元ネタがある時とかはもっと分かりやすくする気がする

尾形がかわいそうで勇作は嫌な奴って思考がほんとにわからん
勇作殺されて当然みたいに言うし

>>400
その割には不殺に関してはひっそりそうしてる感じだからなぁ
自分は殺さないってのが他の兵士の拠り所になるんだろうか？
死を恐れずに鼓舞する存在はそれなりに偶像だけど

>>411
何故そんな回りくどいことをするのか？（何故そんなに信用しないのか？）という原点が描かれないのはちょっと片手落ちだったな

>>411
自分も妻子の骨持ってるから髪の毛大切にしなとか言って
月島に妻子の事を話してれば良かったのにっていつも思う
ここでスパイをすると人を信じられなくなるってみたけど鶴見はそれなのかもな

>>414
＞自分は殺さないってのが他の兵士の拠り所になるんだろうか？

　後ろめたさを持たないために不殺を実行するってことだよ。
　ただそれを前線の兵士である尾形にそのまんま言っちゃうのは、言葉足らずであり傲慢と受け取られても致し方がない

>>407
？
これ鯉登と鶴見に関して完全に勧善懲悪の構図でしょ
善性の鯉登が悪性の鶴見に勝った構図
悪から月島を救い出して
悪が自滅して消えて問題全部消えたからハッピーエンドになってる
鯉登は作者から第二の主人公と呼ばれてる
逆にどこが勧善懲悪じゃないのか知りたいぐらい

勇作の不殺ってジャンヌ・ダルクの聖性みたいなもんなのかもな
ジャンヌは敵兵を殺しても神の声を聴いたってことで聖性をあらわせるけど、勇作はそういうわけにはいかんよな

>>418
＞鯉登は作者から第二の主人公と呼ばれてる

　へええ。そいつは知らんかった


>>382
＞鯉中将の出世みると中尉どまりの鶴見が単なる無能だったことがよくわかる

　これはとても卑しい考え方だと思いますｗ

>>420
本誌買ってないだろ

>>420
こんな長々と連投で語ってるのに通知表読んでないのか？
笑える

>>415
ウイルク以下3人を普通にもてなした事が招いた結果がアレだったからでしょ

月島への小細工は汚れ仕事を任せられるかどうかの見極め、もしくは汚れ仕事をさせるための仕上げだったんかなって思う
月島の根っこは汚れ仕事に向いてるわけじゃないし

結局天草ちゃんは生きてたんだよね？

そろそろ尾形考察専スレでも作ってほしい

鶴見と最後に対峙した時の台詞が本音なら遠回りし過ぎなような

まあ本音じゃないんだうな

>>410
技術性能不足を気合いと根性で何とかしろって話と旗手が清いと兵士の心が慰められる話とどんな因果関係が？

>>423
それが試し行為を繰り返して墓穴を掘るほどの理由になるかね？
そこまでウイルク達を全面的に信用していた描写もなかった
イマイチしっくりこないんだよな

>>425
天草が何かと一瞬思ったけど
いご草ちゃんは生きてるよ
花枝子の従兄のもとに嫁いだ

>>406
この作品にそもそも「清いものを見ると心が救われる」という価値観がある（杉元）
それが杉元だけのものなのか作中世界において普遍的なものなのかは分からないけど
自分はある程度普遍的なものなんだと思う

>>394
家永って爺じゃないの

>>430
どうかな
元々おかしかったのかもしれんが、鶴見が決定的に壊れた瞬間があのエピだと思うけど

>>433
あ、勘違いした
母親のことだね、失礼

>>433
令爺だね

勧善懲悪ならウィルクみたいなキャラは作中に出てこないんじゃないか？
清清しい悪だよね、ウィルクは。

あと大前提なんだけど花沢父理論はあくまで花沢父が言ってるだけでそれが真実という訳では無いからね
勇作は納得していたけど
尾形の「祝福」理論や鶴見の「愛です」理論と一緒で読者視点ではそれ本当にござるかぁ〜？って眉に唾を付けとくべきもの

>>431
いご草って天草じゃないんだね
今まで天草の事だと思ってたわ