男性向け・女性向けの違いについて語るスレ89 [無断転載禁止]©2ch.net

男性向けと女性向けに二極化・細分化してきている同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。

◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
　男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
　このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
　そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては

「腐女子狙い」厨がウザイ23 [無断転載禁止]2ch.net
　http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1483371239/
　等のスレッドへ移動お願いします。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
・age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980あたりでよろしく。

◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ88 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1495015671/

◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
　http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

おつ

>>1乙

前スレ>>964
男性向けでもショタだの男の娘が当然のようにあるので受けに対する許容力はもともと素質がある
受けは基本的に女役だから外見的にも内面的にも男性向けでの人格と重なる要素が多い
というかここで不快感を持つようではそもそもBLなんて読めんからな
逆にホモは受けがいなくても成り立つっていう事から重要なのは攻めということだが
攻め、ここではちんこ突っ込む側って事にすると男性向けでは主人公かモブの役割で
攻めの魅力を描こうとは男性向けでは基本しないが、BLだとむしろそっちがメインだったりする
その攻めに女の理想がいかんなく表現されたときこいつきめぇよとなる
これはつまり攻めから透けて見える女の幻想きめぇって事だが
女も男の幻想きめぇって思ってるだろうからお互い様やな

何故男の娘とBLの受けを同一視するのか
今人気のFGOのアストルフォなんて受けとは似ても似つかんぞ

男の娘は俺嫁用でヒロインキャラの亜種
不能という意味では受けも男の娘も変わらんかもしれんが読者からの視点が違いすぎる
ガチホモ向けは基本的に乱交で突出した受けも攻めもなく強いて言うなら全員雄
第三者視点ではあるが受け身の不能自体がいない世界なのでこれも違う

海外のスポーツセックス視点から見ても同様だけど
どうして何もしない受け身キャラが第三者視点で存在してるの
というのが日本の女性向け特有の外から総ツッコミされる部分
他に同じようなコンテンツはないからね

そういうのは自己投影なりきり攻略コンテンツ用と普通は見られる
俺嫁系ソシャゲヒロインとか乙女ヒーローとかがその典型だね

>>6
逆にその自己投影に対する忌避が何なのか気になる

男の娘の相手はそもそもお姉さんが一番多いので

ショタやら男の娘の話題が出てもおねショタの話にはまずならんよなこのスレ

ゲイ向け男性向け作品でもショタ人気あるけど、女性向けではショタ人気あまりないよね
やはり男性向けと女性向けの受けは少しずれてるのでは

おねショタは数年前にキチガイ信者が暴れたからタブー気味な感じではある
まあ子供を手篭めにする系とかSMくらいかもな第三者視点で高低差あるの
逆に言うとBLも田亀先生みたいなSMなら外からも文法が分かる

>>4
俺は同一であるじゃなく重なる要素が多いといったんだが
アストルフォにしてもアストルフォを受けにしたBLなんて簡単に作れるしアストルフォは受けになるぞ
男の娘だろうがショタだろうが男と絡めば結局はホモセックスなんだから
BLとの積集合ができちゃうんだよ

そういや海外スラッシャーが使った苦肉の策のオメガバースってまんま田亀先生系SMだったな
外からはSMでもないと分からんという具体例になるかも

男性向けで近年けっこうおねショタが流行ってるけど、ショタの攻め方で論争あるんだよな
お姉さん上位でされるがままを見たいからおねショタ見たいんだよ！派と、生意気な少年にガンガン攻められるお姉さんを見たいんだよ！派ではっきり別れてるけどこの二つを分別する言葉がないから、思ってたのと違う！がよく起こる
なんＪあたりで論争してる

おねショタや男の娘は受身化と連動してるっぽいからな
可愛い自分がお姉さんに求められヤられてしまう的な中身が多い
興味のないジャンルだけど急増してるのはわかる

ただおねショタはショタ側が顔無しのアバターになる傾向にあるのは>>14のどっちも同じなので
広義では俺嫁の亜種と言っていいと思う

>>3
BLの受けだって女の理想が詰め込まれてんのにキメエってならんのはなぜ？
腐同士だってきゃるるん受けは無理とか受け地雷があるのに

>>7
役割x役割のセクロスやその内面を背後などから自由自在に覗いている図だから

>>17
やっぱり一番近い文法はSMだろうな
それ以外に当てはまる概念が外に存在しない

>>17
きゃるるん受けなんて男女でやってもきもいもんは
男女の性差の問題ではないだろうからな

>>16
顔なしアバターじゃないショタも多いと思う
でも確かにあくまで大抵のおねショタはお姉さんの方に萌えてるわけであってショタは舞台装置だから、広義の俺嫁の亜種とも言えてしまうかもしれない
ショタそのものに萌えてるゲイ向けとは別物

>>10
あんスタとかショタっぽいけどな

受け身で女性に甘やかされたいかオラオラと雌豚に調教してやりたいのかは人それぞれ
おねショタは必ず前者なジャンルだと思っていた層が後者をみて困惑した程度の話だろう
おねショタに限らずその程度の論争ならどこにでもある

>>5
まあゲイ向けもリアルに寄れば寄るほど、よく言う
バリネコのジレンマの事とか話に取り込まれて、
結構その辺しょっぱくなったりもするがな
ただまあそうなるとジャンルはみこすり半系の
艶笑ギャグに近くなってちょっと違う何かになるが

>>13
それについては田亀御大もBLに日和ったと昨今
言われてる位だからな
男×男のジャンルの男女両方の描き手の擦り合わせの
最たるものなのかもしれん

mikumikudanceだと刀剣乱舞のキャラをショタ化してるのをよく見かける

>>23
ゲイ向けもオカズに徹した物を除けばBLに呑み込まれるんじゃないのかな？
不満があったとしても数は圧倒的に向こうが上だから

>>10
最近ショタ攻めが物凄く好きって人を何人か見た
受け可愛いしてるのはもちろんなんだけど
それ以上に攻め可愛い可愛い言ってて
その人の中では可愛ければ可愛いほど攻めらしい
キリッとしたかっこよさ→受け(でも受けとして可愛い)
愛くるしい可愛さ→攻め
みたいな
BLでは普通どっちかを舞台装置にはしないし
そうしてるなって周りに思われたら非難されるよね
だから自己投影説も嫌がられるんだと思う

>>25
実際そうだしこれからもよりBLの影響は強くなるだろうな
その分BLもガタイやエロの描写に男向けの影響が見えて
いい具合にいいとこどりの作品も出てきてるから個人的には
いい流れとは思うんだが

男の感覚からするとBLは攻めよりも受けの方が圧倒的にキモい
カマホモの嫌われぶりを見てりゃ分かると思うけど

最高の友と最強の男を目指せ〜男は最高だ〜男なら涙より男気を見せろ〜
と男最強論で煽ってきたホモソにホモフォビアが付随してる理由やね
ナヨナヨした受けカマホモは女役なわけなんで、同じくホモソについてるミソジニーによりダブルパンチで排除される

幼少期にテレビでヒーローがピンチになって悪役にやられてるシーンで興奮するかどうかが、ゲイの素質があるかどうかのひとつの境目
素質の少ない子どもはただヒーロー負けるな！がんばれ！となるだけだけど、素質のある子は倒錯した感情を覚えたりする
前スレであったノンケ男性が強い女がチン負けするシチュに倒錯して興奮するのと似ているが、それを男に対しても感じるかどうかが境目
ヒーローを凌辱してる側に感情移入でもやられてるヒーロー側に感情移入でもよい

>>30
それなー
男児は少年漫画しか見ないからただのSM性癖の発露だったりするから当てにならんよ
女キャラだったら興奮の度合いが段違いだったわってパターンが俺だった

女騎士くっ殺せブームには色んなバリエーションがあって面白い
もうただの守られお姫様には興味ないんだろうな

オタ度

BLと乙ゲー除くコンシューマゲーム＜＜＜＜＜＜＜＜漫画&スマホゲーム

意外にも、初期費用が一番かかるコンシューマゲームが一番オタ度が低い。

逆転裁判、レイトン、モンハン、牧場物語やってる人は「オタクかよ。キモっ」なんて言われない。

ポケモンやってる人は「この歳にもなってポケモンかよ」とは言われても、「オタクかよ。キモっ」とは言われない。

今活動してる漫画家はキモオタしか残ってないし、スマホゲームはイケメンをウリにしてる割にはブサイクなキャラ、内容スカスカ、何万円課金したかTwitterで張り合うアホの巣。

>>32
守られお姫様にイライラしてた世代が生産する側になってるんだろう
女騎士の方が色々属性盛れるから体型エロいし

またその話か
くっ殺とか意味不明すぎてどこが楽しいのか全然わからん
まあ陵辱系全般が嫌いだが

AVも陵辱物多くて非レイプでも責めて喘がせる形だから
世間的に日本のエロは陵辱のほうが主体だな

日活はこんなの
http://ciatr.jp/topics/177535

>>34
男にも女にも守られお姫様にはイライラしてた人多いからな
生産側に回ってそれがイラついてた読者に届くんだからそりゃまあそうなるわな

>>35
そりゃまあ陵辱そのものが嫌いならくっころは理解できないな

でも女騎士モノにはもちろんくっころだけじゃなくて和モノも多くてそちらのバリエーションも豊富
和モノで言うなら「勇者の背中で震えてるか弱いお姫様」じゃなくて
「勇者が安心して背中を預けられる戦友」の方が人気になったといえば伝わるだろうか
「女騎士」って言っても鎧着て剣持ってのいわゆる前衛物理職系とは限らんし
性格だっていわゆる男勝り系とは限らず千差万別だ
「姫騎士」としてお姫様自ら剣を持ったり魔法を使ったりして戦うのも人気あるし

Fateって企画の初期段階ではセイバーが男で主人公が守られお姫様だったんだよね

前スレ997
それは百合エロだな。レズ物とは、NLエロと男性向け男女エロぐらいの差がある

もっとも、男性向け男女エロでもイチャイチャデートした後に汁気たっぷりエロ
みたいなのあったりするように、
関係性をしっかりと描いた上で、汁気たっぷりの百合エロみたいなのもある

>>27
昔男性向けで女女というとレズ物みたいなイメージだったが、
百合が流行ってからはキャッキャうふふもガチの恋愛も、
それを維持した上でのエロも色々増えたしね

>>30
鉄腕アトムが腹の中の機械を壊されてるシーンは興奮したな
ちなみに手塚治虫はアトムを女の子のつもりで描いてたらしい

>>36
攻めて喘がせるのを陵辱と言われても…それじゃ和姦も凌辱になるだろ

>>40
海外スポーツセックス基準だと陵辱になるで
日本はBLも含めレイプ物だらけという話になる

だから海外だと>>13になるんだよ
攻める方が一方的に攻め続けるというのはSMかレイプかしかありえないからな

車内放置で乳児死亡 逮捕の母親「パチンコしていた」
2017年6月1日 20時51分
先月、山口県防府市で、生後２か月の赤ちゃんをおよそ５時間半にわたって車の中に放置し熱中症で死亡させたとして逮捕された母親が、
その後の調べに対し、当初、供述していた自宅アパートではなくパチンコ店の駐車場に車を止め、パチンコをしていたと供述していることが警察への取材でわかりました。
山口県防府市の無職、小川利恵容疑者（２３）は、先月１１日の日中、およそ５時間半にわたって生後２か月の女の赤ちゃんを車の中に放置し熱中症で
死亡させたとして、保護責任者遺棄致死の疑いで逮捕されました。
警察によりますと、小川容疑者は当初、自宅アパートの駐車場に車を止めていたと供述していましたが、その後の調べに対し、近くのパチンコ店の
駐車場に車を止め、パチンコをしていたと供述していることがわかりました。
車の窓を閉めてエンジンを切っていて、赤ちゃんが後ろの座席でぐったりしているのを見つけ自分で消防に通報したあと、車を自宅アパートの
駐車場に移動させたということです。
警察によりますと、調べに対し「ストレスがたまっていてパチンコをしていた。世間体を気にして車を移動させた」と供述しているということで、
警察はさらに詳しいいきさつを調べています。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170601/k10011003461000.html?utm_int=news-new_contents_list-items_015

5時間半車内に放置　赤ちゃん死亡…母親はパチンコ
(2017/06/01 18:08)
http://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000102106.html

車に５時間半放置　容疑で死亡乳児の母逮捕　防府署　／山口
毎日新聞2017年5月14日
https://mainichi.jp/articles/20170514/ddl/k35/040/353000c


パチンコ、パチスロの大当たりはすべて遠隔大当たりです。
幹部社員がパソコンを１〜３回クリックして大当たりさせた大当たりしかないです。
内ち子の台を遠隔大当たりさせて裏金を作ってます。
たくさん大当たりしてる人は内ち子です。

>>40
よく分からないがそれでは同人でレズ物はほとんど存在しないということか
商業誌でもほとんどないが

レズ物はまだ商業の方が盛んな印象だな
作家はだいたい女性

>>44
コード912で、モブ和姦やモブレイプもごろごろあるような
美少女動物園・美少女バトル物だと、最低限の導入での女女エロがあったりする

逆に売れるための文法やジャンルの区分が良く分かってない同人やり始めの人が
やるだけエロ本を1・2日目に持って行ってそう言うのがある場合もあったりするけど

>>40、>>44-46
百合エロかレズものかは結局呼ぶ人次第の相対的なものでしかない。絶対的で明瞭な違いがあるわけではない。
百合は清純で女女の絡みなんて求めてないという人なら百合エロという呼び方は拒絶するだろうし、百合のカップリングのシチュエーションとしての絡みを否定しない人なら百合エロという呼び方も否定はしない。
ただ相対的とはいっても、森嶋明子とか百合方面としてのエロありと、男性向けエロマンガレーベルの女女モノは雰囲気がまるで違う。

BLの男キャラはガタイが良くなってきていい傾向だが、nLの男キャラは細身で顎が尖ったまんまだよな
ティーンズラブ小説の表紙の男って皆似たような感じだし
何故が女側だけ肉つきが良くなってる

>>47
NL・TLと男性向けエロはは違う。じゃあこの辺りの本は？
BLとゲイ向けは違う。じゃあこの辺りの本は？

みたいなのもあるから、典型的な物を取り上げるとそりゃ全然違うと思うけど、
境界線な本・作品はある

丁度アンケスレ414で、女性向けNLエロ描いたけど買っていくのは男ばっかり
みたいなね

それにしても、ユーリの女体化百合本か

>>48
少女漫画のヒロインは大体貧乳だけど、水着や下着だと胸があるタイプって割といるよね
TLだと貧乳ヒロインって見ない気がする

TLの女キャラはだんだん男性向け美少女キャラに近づいてるな
逆かもしれんが

TL本を男が買う時代も来る？
いや男キャラがキモいとか言って買わないな
男キャラがもうちょい筋肉質になるとツボなんだがな

かつてはTLっていう分野自体が無くて男女エロは18禁青年漫画もしくは
エロ要素の強い少女漫画だったんだよな

中高生男子が抜け道的に買ってた（売る側もそれを見込んで売ってた）フシもあるしな

>>51
最近アプリとかのCM出てくるエロ漫画は結構男キャラ筋肉質だよ

というかエロ要素ある場合は普通の乳サイズの設定でも大きめに描いた方が見る方も描く方も楽しいんだよ
揺れる表現とか相手に顔埋められる表現とか色々出来る

女性向けだと股間の描写を避け気味だから、その分胸の方にパワー配分行くとかあるのかな？
男性向けは全方面にパワーマックスだけど

女性向けはひらひらの服で身体の凹凸を誤魔化すのが一般的だよね

そもそも女の体に凹凸がある方が良いって価値観は普遍的な物なんだろうか
着物にしろ十二単にしろ顔が全てで体型は関係ない服装だし

着物は胸がない方が似合うらしいね
着物用のブラもサラシみたいな胸を平らにするデザインだし

このスレにも不二子ちゃんがどうのとかにこだわってた人もいたし
グラマラスな体型に固執してるのは女性の方になりつつある気がする
男性は萌えブーム以降ちんちくりんな日本人体型に先祖返りし始めた

でもやっぱりエロで本出してると巨乳のほうが売れるよ
書き手が貧乳好きで常に貧乳にこだわっててその客層をガッチリ掴んでるサークルでもない限りまず売れ線は巨乳

つまりこれも多様化
マス時代には巨乳様が絶対正義にかき消されてた貧乳派が
少数派ながら実は一勢力としてやれるだけの需要は十分にあると知らしめられた

>>57
誤魔化すっつーか体に添うファッション特に流行ってないし
服描いたらボディラインに添わないほうが自然なんだよ
脱いだら凄ければいいわけで

二次元はロリ無双だった時代もあるので時期によって入れ替わってるだけよ
草食化や受身化で巨乳と相性が良い包容力やお姉さんの価値が高まった

>>63
昭和の「ロリコンブーム」の頃はロリコン＝スケベ程度の意味で今のロリの意味で取るとぜんぜん違うし
はじるす時代はネタとしてチキンレースを楽しんでただけなのでロリ無双とはちょっと違う

前に80年代美少女の画像貼ってあったろ

>>65
その頃の同人ってまさに「ニッチ」だったっていう時代背景があるからな

当時のOVAで「お好みの女の子を出せる夢のデリヘル」的なところに行った主人公が
本当にロリ好きなら喜ぶはずの幼女を出されて「ふざけるな」でナイスバディのメインヒロインにチェンジとかあった時代だ

だから海外のAVはｵｩｲｴｰｽｼｰﾊｰｼｰﾊｰｱｲﾑｶﾐﾝ！なんだよ

外人はまんこもアナルも容赦なく開発しててえぐいわ

>>61
ツイッタでフォロー先のRTみてると垂れるほど巨乳な方が目につくし、少なくとも貧乳だけ好きという人はめったにいない。自分は二次元の垂れるほどの巨乳は大の苦手だけど、そういう人はかなり珍しいと言わざるを得ない。
貧乳好きは同志を見つけたいからこそ声を大にしてるのだと思う。スタイルが好きなんじゃなくてコンプレックスが好きなだけ、みたいにしばしば非実在性癖扱いされることへの反発もあろうか。

>>69
そういうことは上二行で言ってる

それを前提にした上で「いないもの」として扱われてた時代に比べて
思ったよりはいるんだなって話だと思うよ

今の時代、25歳以下で子持ちって中卒か底辺高校卒だよな

昔のロリコンは10代の女の子に萌え！って奴で10歳以下のガチ小さい子にデュフフって意味じゃないんだよな
昔は恋の相手役としてはギリギリ10代の女子大学生〜20代前半の大人っぽいキャラが主流だったから

おニャン子が女子大生なのに性を謳歌する歌詞を歌って物議を醸した時代だからねえ

>>57は極めて男性らしいものの見方だ。体のラインがストレートに出ないのを"ごまかし"と思ってしまう発想には驚かされる。
リアルのあまりに大きな胸の方の悩みの一つとして、胸が突出して服が似合わなくなりがちというのがあるけど、男性には一切といっていいほど認識されていない。

二次元巨乳絵の特に二次創作やオリジナルみてると、「胸がデカ過ぎると服が似合わなくなる」とか「巨乳が似合う服のデザイン」という認識…ものの見方が存在しないのを感じる。
二次元貧乳好きだってサイズ以外のこだわりの無さは似たようなものだけど、あまりに巨大だとプロポーションや服飾の破綻が目立ちやすい。
乳袋が定番のわりによく叩かれるのは、とにかく大きければいいという人と（貧好きとは限らず）服飾としてかわいくないから嫌いという人の両方いるからではないかと。


あとTLは胸が大きめとはいっても比較的現実的なレベルで、男性向けの叶姉妹レベルが標準なのとは違うと思う。

白人女性は普通に体のライン出る服着てるよな
女だけじゃなく男もラフな格好してるけど

>>74
スレンダー巨乳とか変に見えると思ってるが、そう思ってない人多そうだ

叶姉妹レベルってそんなに多いかなぁ？
巨乳は嫌いではないが「綱手様　エロ同人」で出てくるような爆乳・奇乳レベルは
嫌いだから、そういうのが目に入らないようにサークルフィルタリングしてたかな？

今とらランキング見てみると、丁度ぷにケット直後だからか、
ょぅι゛ょ・貧乳から、巨乳・爆乳までバリエーションあるな
今期一番ましなアニメのメインヒロインが貧乳というのもあるけど

ついでに表紙に男と女が同時に描いてあるのが数冊入ってるのが珍しい
少年単体も1冊ある

>>75
欧米行ったことある人がそこらの通行人ですらファッションにこだわってるのが日本の光景と言ってたりするから、単に日本よりラフでシャツも普通に着てるだけだったりして。
とはいえディアンドルや色々のドレスのように大きな胸が映える服飾はさすが白人圏には一日の長がある。
欧米は知らないが、日本の二次元はまどマギのマミみたいに大きな胸こそ映えるキャラデザファッションはあまり追求されてないように思える。


二次元だと桜trickの春香みたいな巨乳コンプレックスな描写は極めて珍しいけど、それは男性にはピンと来ないからだろうか。
男性の間ではリアルでは胸が重たいという話ばかり流布していて、じろじろ見られるのが不快とかカップに対応するブラが高価とか似合うファッションが難しいとかの悩みはまるで認知されていない。
男性の認識がリアルじゃないと言いたいのでなくて、この状況だと男性向けで巨乳コンプレックスキャラは成立が難しいのも当然ではあると思うということ。

>>77
破廉恥さの基準とか違うみたいだしね
日本人からすると胸が空き気味とか体型分かるとか恥ずかしくないのかと思うんだろうけど、
欧米からするとミニスカは破廉恥な売春婦の格好だし
国でも感覚変わってて、ヨーロッパから米国に留学した娘が「ノーブラは止めてくれ」って
周りから言われてたってエッセイ読んだ事ある

巨乳コンプレックス描写はたまに見るけど、男性向けじゃ需要ないだろうし、
少女漫画だと登場人物基本全員貧乳だし、吐露する機会が少ないよね
12歳みたいな性教育も少し兼ねてるようなのはあったりしたかな

>>76
TwitterのRTみてるとレモンや琵琶みたいなやたらに垂れた胸の絵がよく流れてくるから、私の好き嫌いの基準が偏ってるように思えてしまう。
そういうの描く作者だと分かってる場合は非表示のままにしてるけど。同人誌はもちろん作者で選ぶか即売会で現物チェック。

キャラデザの勉強のために大きな胸のオリキャラ作ってみたけど、ドレスではない大きな胸の似合う服はわりに難しいと思った。それでリアルのファッションの話に踏み込んだ。

>>74
ここでは54みたいに視点が男視点一つしかないレスをわりと頻繁に見かける
まあ多角的な視点を持てないこと自体は仕方ない面もあるなと思うんだけど酷い時だとそのただの一視点が絶対で正しいと勘違いしてたりするんだよね
もしかして同じ人かな

>>80
「同じ人かな」がいったい誰を指すかは知らないが、自分はリアルの女性はみんな巨乳キャラを目の敵にしてるという話はしてないし、巨乳キャラは絶対的にダサくしかならないとも言っていない。

巨乳が嫌いな人は一定数いるけど
貧乳は興味は無いだけで嫌いって人はみかけないな

女は湯船に長い髪を垂らしたりしないらしいぞ！？マジかよ！？
とか言ってたのが最近か
基本的に男は女のことなんて何も知らん
既婚子持ちの一般男性ですら生理をエロ知識の一つ程度にしか認識してないとかザラ
まぁナチュラルに女なんてホモソのトロフィーか家畜程度にしか思ってなかった弊害やね

震災の時に生理用品をけしからんとか言って送り返した爺さんいたらしいね
昔の性教育は酷かったんだろうな

でもユーフォニアムのブラ騒動は勉強になった
あぁ言う騒動が起こった時に地道に情報収集してる

巨乳が正義だと思うだけならともかく
大して気にする描写のない貧乳か普通乳の女性キャラに
コンプレックス持たせたがる風潮が根強いのは辟易する
悪意とかでやってるんじゃなく本当に無邪気にそれだから困る

巨乳自体は嫌いではなかったけど最近は
一般向けまではいかなくとも18禁ではない界隈で
やたら露出した巨乳キャラがあちこちで目につくようになって
これが普通のものとして扱われるオタ界隈は
ちょっと怖いなと思ったりする

>>85
単に美少女物の数が昔より増えただけで割合自体はそんなに増えてないと思うよ

>>78
>欧米からするとミニスカは破廉恥な売春婦の格好だし
でもぶくぶく太った40代の人妻が普通にミニスカートはいてたりするよね
こんなの日本にいたら叩かれる

>>85
＞貧乳か普通乳の女性キャラにコンプレックス持たせたがる風潮が根強いのは辟易する
女向けでチビの男がやたらと身長コンプレックス持ってるのと同じようなもんじゃないのか

>>83
そんなの必要ないじゃん
男が作った女キャラが女に人気なんて良くあるし
そんな細かいところなんて女も求めてないんだよ

今後女キャラの風呂シーンでロングヘアを湯水につけると
女を知った男どもが女は湯水に髪をつけねーよ！
って>>83みたいに得意がって指摘してくるかと思うと
新たな女キャラを縛る呪いが誕生した瞬間だねと思いますわ

ところで>>57の「ごまかし」って「絵」の話だと思うんだけど
なんで男性の目線とかそういう話になってるんだろう？

>>91
筋肉と置き換えるとわかると思うよ
デブを隠すとかでもいいや

まあ一言で言うと服は体の一部ではないってのが女性向けとの一番の違い
裸一貫という言葉があるように自分の肉体だけで勝負しろと言うのが男性向け

元レスのごまかすって「前髪でデコかけないのをごまかす」的な意味のごまかすじゃないのか？
このスレ的な意味での男性女性なら「男性向けならボディラインは一番ウリだから」でわかるんだけど
なんかそういう意味で言ってるわけじゃなさそうだし

>>90
そういう声に惑わされず自分の道を貫ける人がクリエイター向きの性格なんだよね

>>88
男にそういうコンプレックス持たせるなら
身長ネタかなと思うけど女向けでそんなネタあるの？
乙女ゲー系とかならあるんかな
どちらにせよあまりいい気持ちはしないが

>>93
凸凹を誤魔化すんじゃなくて「それが普通だからそう描いてる」ってだけだよね
むしろ服が体の凸凹を強調すべく貼りついてるほうが有り得ないわけで

女性向けは基本的に髪と顔と服と手に作画上の悦びがあるんだから
身体なんて服かいて首だけ出せばいいやっていう程度のものを深読みしすぎじゃないの
多角的な視点とかいうわりに男女論以前に描く側の視点も完全に無視ですよね

>>90
ウエスト60信仰に対し実際のモデルが60以上も二段バラも毛穴ズミあるわと
フォトショ修正なし写真で対抗するという
幻想を売るのかコンプレックスの種を売るのか
コンプレックスを植えつけて美容業界が潤う
金のかかる異性の目なんて知らないわという非恋愛主義の完成である

昔はDTに発言力も発信力もなかったから問題視されなかったんでしょう

>>90
温泉だと髪は上げるけど、自分の家だと湯水に浸けてる
なんて意見も実際見たし、演出上わざと嘘をつく事もあるしね
大体普通の風呂では前が見えなくなるくらいの湯気は出ないし、謎の光も出てこない

「少女漫画の男なんていないわー」と20過ぎれば笑い飛ばせるのに
二次元知識で大真面目に語りだす男性がまずヤバいのでは

>>102
20過ぎなくても二次元と三次元の区別くらい付けないと
たまに少女漫画は美少女萌えアニメと違ってリアルとか言い出す人がいてビビる

>>103
彼氏がめっちゃ頑張ってるんじゃないですかね
男キャラ以外の女子コミュあるあるはリアルだと思う

>>102
少年漫画の男キャラだって現実味は無いけどね

>>101
結構あくまで公衆浴場では公共のマナーとして上げてるけど
基本下ろしてたいから人に迷惑かけない自宅ではおろしてるって人いたよね
その理由も色々あったし自宅風呂なんてプライベートな場に正解なんかないよな

>>102
三次の知識でも自分の身近な狭い範囲だけで悟った気になる人は
二次元知識で語る人と余り変わらないと感じる

確かにそれはあるな
自分と周囲に当てはまらないからって「○○なんていない」って言い切って総ツッコミとかよくある光景だ

>>106
プライベート空間と言えばトイレもそうだけど、
大の時はズボンまで全部脱ぐって人の話聞いて、驚いたな
家庭だと小も座ってするって男も相当数いるし（本当は嫌だけど仕方なくってのも含めて）

・二次元のような人間は三次元に居るかもしれないし居ないかもしれない
・実在する場合は実物をもって証明しなければならない
・個人情報保護に抵触する
結論：自分の事実以外で断定してはいけない

ケンカしても仕方ないって事で
三次に持ち込む事自体タブーだという主張ですね
表明するまでレズビアンや腐男子は居ないって主張してるいつもの人と同じだな

二次元知識を三次に持ち込むなって事でもある

>>111
誰も持ち込んでないんじゃね

風呂入る直前にウンコするときは全裸で便所に入るわ

>>112
腐女子相手に男女恋愛のテンプレ観をこのスレでぶつけまくって
いちいち訂正してたんですけど

>>112
漫画の影響でとある競技の人気が上がるという例もあるけど
そういうのは持ち込んだことになるのかな

>>115
現実に影響を与えてこそクリエイターみたいな意識高いタイプもいるよね

結論として
現実と創作を混同するなと言いたいのか
創作のような人が現実にもいると主張したいのかどっちなんだ

二次元ので得た知識を他人に求めたり被せる奴はイタい

願望の体現としての腐男子の存在を主張する事こそ現実と創作の区別が付いてないのでは

そういう曖昧な情報に対し取材や一次資料を見るクセが無いからネット世代は弱いのよ
イベントにいる男性に聞いてくればいいでしょうに

腐男子の定義自体がハッキリしないよね

否定派は決してオカズ目的でなしに狭義のBLのみを愛でる
ノンケ男以外は全てゲイ故腐男子ではないとやたら腐男子の
認定ハードルを上げてかかるし、積極肯定派はこれまでの
ジャンル遍歴の中に一つでも広義のBLが混ざってれば
(何気なしに買って読んだ程度でも可)腐男子認定できるという
ザルっぷりだから両者の間は埋めがたい認識差がある
アクティブな存在層じゃない故に定義がしづらいしな

>>118
女の子の乳首はピンク色が基本で黒いのはビッチの証拠って言ってる人いたな……

結婚したい男性アニメキャラ
https://animeanime.jp/article/2017/06/03/34119.html


こういうのに投票する男性は腐男子なのかそうでないのか

BL読む男以外の定義なんてあるのか
このスレは腐男子論争好きだな

>>124
ゲイのセンスじゃない事は分かる
二次元好きゲイ票はハガレンならスカーやヒューズ、
進撃ならライナー、ジャンプキャラならハイキュー澤村や
ヒロアカの爆豪辺りが出てくるとこだし、鉄血の昭弘の
名前も出てくるところだろう
つか腐男というよりネナベ腐女の投票かと目を疑ったw

男からすると結婚って特に憧れでもないので設問の時点で違和感ある
あと男目線なのに結婚相手に男役求めるの？相手が男の娘キャラとかならまだ分かるけど

こういうのの男票ならDBのクリリンやクレしんのヒロシが上位に来そうなもんだけど
ロイ・・・はまだしも銀さんなんで票が入った

ある意味ガチで女キャラの女性需要がないからこそ萌え系好きの女がどうのとかごっちゃに出来るんだろうね
男キャラはなまじ需要があるばっかりに違いがどうのということにここまで反論が出てくる
逆に言うとこの反論がなくなったとき男キャラの男性需要はなくなったと思っていい

＞Twitterで寄せられた意見を参考に20名をリストアップ。
＞投票したいキャラクターがいなかった場合、自由回答欄で好きなキャラを投票できる

自由回答で票集めるのは無理だから20人から選ばれる事になる
無難に結婚生活送れそうなのはロイとリヴァイなので順当な結果

ツイッターから候補を募集して20名のリストを作りましたとか言ってる割に
アンケート期間中に○○に入れたなんて女オタのツイートすら全く出てこないように見えるんじゃが
1913名とか投票数を具体的にするなら各投票数を全部可視化したらアンケートとして多少はマシになるのに
誰が何位って程度で男女差もまるでない結果なら女オタが自ジャンルあげる程度の使い道しかなくね

普通に自分が仮に女だったとしたら誰を選ぶかみたいな感じで投票するんじゃ
別にこれに投票する男は男キャラに萌えてるという事にはならんと思うんだが

・「自分」が男と結婚したい時点でもう腐男子じゃなくてゲイなのでは
・仲良くなりたい同性なら「友人になりたい」とかじゃないの、何処に結婚する理由が
・ゲイ目線なら「ホモセックスしたい相手」とかになるのでは
・ショタコンやら男の娘趣味の人が答えた形跡がない
・ゲイの人が答えた形跡がない

いつもそうだけど、ゲイかゲイじゃないかの判定にずいぶん熱心なことだ。

筋肉マッチョな男キャラが好き男性ならゲイと思って間違いない

腐男子ってBLが好きな男のことなので仮に存在してるのなら腐女子と感性が似てることになるので男キャラの好みが一緒でもおかしくはないと思う
つまり腐女子なのか腐男子なのかは見分けがつかない

BLをおもしろいと思って好き好んで読んでたらゲイだろうがそうでなかろうが腐男子扱いでいいだろうに、毎度毎度その男性読者はゲイか否かの話に持って行きたがる流れは何なんだ。BLとゲイ向けで作品の傾向が違うという話ならともかく。
BLファンがゲイか否かの判定にやたらに熱中する人はなぜそんなに必死なんだか。

>>127
そこは上で言われてるように二次と三次は別って事で、
魅力を感じる男キャラって程度にしか考えてないのでは

男性向け美少女ジャンルを描いてる女性作家はレズかどうか
みたいな議論をする輩はいないのにな

腐男子ってホモもいけるわっていう雑食なだけで
腐女子みたいに女キャラ死ねにはならんからでしょ
女に肉染みを持ってるような男オタも結局は女でしこってるんだから
女キャラ嫌いですホモ大好きですみたいな腐女子のような腐男子なんていないよ

>>135
何スレか前に貼られたゲイ雑誌のインタビューで、そういうのは
「イカホモ（イカにもホモが好きそう）」と馬鹿にされてる
みたいに書いてなかったっけ？
そりゃホモが好きな男にも流行はあるよなと思ったけど

実際に支部の男性ランキングでは筋肉マッチョな男キャラしかランクインしないし
女性ランキングにあるような華奢な男キャラなんてどこにも見あたらない

>>141
二次元は三次元よりその辺のバイアスが緩いためか
三次元程イカホモ向けキャラをベタすぎるとかって
回避する傾向は見ないなあ
案外五郎丸レベルに属性てんこ盛りなキャラを
二次元では見かけないような気もするし

>>140
現実っぽい生々しさを感じさせる女キャラは女オタクからも敬遠されてるように
見えるので男女関係ない気がする

もっというとその雑食の腐男子になる入り口となってるのって
東方が爆発的に増やした女装コスだろうよ、今なら島風君だし次もまたあるんだろう
この人種は当然受けに自己投影してなりきるタイプばかりなんだから
腐女子でいうなら夢厨や総受け厨とかいって煽られるやつらだよ
腐男子が腐女子のようにカップリングとしてBLをみてると思いこむのはわりと幻想と感じる

何の話してんの
ホモでもノンケでもBL読むなら腐男子
読まないなら腐男子じゃない
それだけだろ

>>140
腐女子は女キャラだけじゃなく男キャラのことも叩いてるぞ
関係性に重視するあまりに細かいところが気になるのよ
特に推しキャラに絡むキャラには

>>140
腐女子に雑食がいないならなんで少年マンガの二次創作やるんですかね。
NL等兼業はいないとはずいぶん断定的な。

>>146
腐男子を自称してる人ってBLに興味なくて男キャラ単体好きにしか見えない事がある
腐女子が自称から生まれたように、腐男子も自称から生まれるものだとしたら
BL好きに限らない事に

少年ジャンプの、作品は何でも別にいいけど
同じ作品中でホモでもノーマルもどっちも別にいけますよって
腐男子なら余裕でできるけど腐女子はあんまというかぜんぜんできんと思うよ
せいぜい特定の許された公式カップル限定だろうよ

>>149
腐男子の場合は単純に腐女子と同じことしてる男ってだけで自称でもないような気がｗ

自称してるかは知らんけどうちのサークル買いに来る男性は単体よりカプ好きに見えるよ
カプとしての話しか書いてないからさ

>>150
下から２行め別にそんなことない
同じサークルからホモカプノマカプ（非公式）本出してる人いっぱいいる

>>145
そのへんのムーブメントはゲイ雑誌でも取り上げられてたりしてたな
若い人が世界に入ってくる入り口になってるとかなんとか

同じ腐女子の中でもあのタイプだけは苦手だとか地雷とかが多いんだし、理想の腐男子像と離れていても腐男子分類しちゃってもかまわんと思うけどね
そもそも腐男子とやらの定義が人それぞれ違うから不毛な議論だけど

>>151
カプ本買ってるからと言って、単体好きじゃなくてカプが好きとは限らないよ
女キャラ単体好きがNL・GL買う事は珍しい事じゃないし

>>152
じゃあ腐女子界隈では黒バスなどの同作品中でBLNL並行する事はメジャーって認識でいいの？

>>154
エロもなんもない淡々としたホモカプ小説だから単体だけ見たい人には向かん気がするんだｗ

>>155
いや全体から見ればマイナーに分類されると思うよ
ただ母数自体サークル何万とあるわけだしその中のごくごく１桁とかそんなレベルじゃなくある

ゲームジャンルはわりと同原作でBLNL平行も見た気がするな
NLの方は本出すまでには至らなくてオンのみとかショートストーリーとかに留まりがちだけども

特殊性癖のスカトロを好む男よりBLを好む男のほうが明らかに少ないのにまだ腐男子なんて架空存在に縋るのか

BLを自分から進んで読む男という定義ならいるよ
友人の夫がそれだわ
少女漫画読みだからその延長線上だと思われる

男尊女卑嫌いで女尊男卑好きな女は「ミサンドリーだ」と言って叩かれがちだったけど
萌え漫画の女尊男卑テンプレを考えたのは女じゃなくて男だったな（ついでに、ジジイじゃなくて若い男）
そういう意味では、あの時代は名誉しかいなかったのは合ってるね

少女漫画信者が現実主義、男尊女卑主義、紅一点（主人公）だけに女尊男卑が適用されてる名誉だらけだったから
男向けの絵柄、模型のような絵柄（萌え絵）を使うしかなかった

>>158
少ない＝架空じゃないからな
てか別に腐男子話したってええやん実際存在するんだし
自覚ありプロ腐男子つーとゲットバッカーズの作者ぐらいしか知らんがｗ

http://ikemen.cybird.ne.jp/sousenkyo/howto.html

イケメンシリーズの人気投票の特典はヒロインアバターの衣装
人気投票の特典が攻略対象関連ではないってのが面白いと思った

すがってることにしたいあたり精神が片寄ってるよ
逆に腐男子に意味を持たせすぎてるからそういう過剰反応になるんじゃないの
腐男子にたいした意味なんてないのに

実態が掴めてないというのに腐男子を持て囃す人間が少なくないのは事実だよな

フォロワーに３人腐男子いるけど多分３人ともライト層
今流行りの腐女子が好きなキャラと同じなんだけど同人誌は健全ニアホモ程度で18禁は読まない
基本は男女カプが好きだけど少女漫画みたいなノリのBLもイケる
単にヒロインよりも主人公の方が好きで主人公と関係の強い男キャラとのBLも好む
って感じだ
自分の周りの数少ないサンプルだがディープな腐女子とはやっぱり嗜好が違う
彼らが好むキャラはガチムチ系よりも可愛い系やイケメン系の系統だからゲイではないだろう

>>165
単にライトな部類と考えればいいのに、何でそこでいちいち男性ファンがゲイか否かの審判をやりたがるのかって話。

>>165
追記すれば、リアルでゲイを公言していてLGBTの活動もしていて女性向けの男性アイドルやBLが好きという人がいる。ディープでないBLが好きだからゲイじゃないというのは勝手な決めつけにすぎない。
なぜそこまでゲイか否かのジャッジメントに熱中するのか。誰も頼んでないのにやたらに審判したがるのが不可解だ。

>>139
男性向け美少女ジャンルって最終的にはけもフレになるし「恋愛抜きで」が基本だからな
そのアンケートが「好きな」ではなく「結婚したい」に限定してるような部分がない
そういう意味でも恣意的だなそのアンケート

優男や美少年を主に好む男性オタクを称する言い方として腐男子って言い方は便利なんだよね
萌えオタは基本的に女の子キャラにしか興味がないし、萌えオタ以外が好む男キャラというと
バキや北斗みたいなマッチョ系になるし

>>162
イケメンと可愛い衣装、可愛い動物に囲まれたいのが女心だからね。

腐男子って単語が意味するのは名誉腐女子の男なんかね
だからゲイじゃダメだし、腐女子趣味に寛容な男オタでもダメ

>>167
なんでか知らんがゲイだと腐男とはみなされないんだと
オカズ目的でBL漁るのは不純とかガチムチの乱交とか
BLの世界に持ち込んでくるなとか思われてんのか？

>>172
BL好きなゲイもいるじゃなくて、BL好きなノンケがいるみたいに言われるよな
ゲイが男を好きになるより、ノンケなのに男を好きになるBLみたいなもんか？
でも解釈違いは当然にあり、ゲイ雑誌のインタビューでも
BLを読む腐男子なゲイもいるとか描かれてたよな

99%の萌えアニメと、1%のBLアニメを見るのは腐男子扱いで良いのかな?
ショタ好きも入れて良いのかな？知り合いの自称腐男子はショタなんだけど

あ、もしかしたら、ゲイがBLを読むのはわざわざ言及するまでもない自明な事として、
BLを読むノンケがいると言っているのかもしれない

BL見る男がいても腐女子と価値観を共有してるとは限らないわけで

だから何度も出てるけど腐女子と一番価値観が近いのは百合オタだって
男キャラが好きな時点でその男キャラは「俺」になるし

男のオタクで腐に近い雰囲気なのはおねショタ好きや近親好きだと思う
百合オタは腐とは全然感じが違う

そうか？百合オタ男の言動って腐女子にそっくりだと思うが

腐男子はキャラ×自分×キャラ派とかCP萌え派とか
萌え系や百合と兼任してる雑食派とかいろいろいるから
腐男子とだけ言われても観測範囲によって印象バラバラになると思う

百合萌えも巫女萌えやお嬢様萌えと何も変わらないのに特別視する奴がいて面倒臭い
おねショタや近親もカプ萌えじゃないので腐女子とは違うよ

そりゃ腐女子だ腐男子だ百合オタだって言っても価値観や好む理由や好みのタイプは千差万別なんだから
どれが遠いの近いの同じの違うのって言っても意味のない話なんじゃないのか
ましてどういう作風かってそんなもん山ほど絵柄も作風もあるのに

まあ実質女性の描く百合最高！ってタイプのガチ保守百合信者くらいしかいないだろうな
腐女子と思考回路が似てる男性なんて

>>173-174
＞BL好きなゲイもいるじゃなくて、BL好きなノンケがいるみたいに言われるよな
百合の話題だとその女性の読者がビアンか否かの話にはならない。
なのに、なぜかBLの男性読者（は少ないだろうけど）の話題になるとゲイかノンケかをやたらに気にしたり、ノンケが読むのは絶対ありえないとかカップリング萌えするはずがないみたい前提が脳内で完全確定してる人が続出するのか不思議でならない。
>>180のいうように読者も作風もいろいろいるのに、男性BLファンの話題になると男性読者がゲイかノンケの審判に熱中したり腐女子からの遠近を力説するとか、「腐男子」の三文字にやたらに意味を盛り込みたがる人が続出する。

腐女子と似たような感性でカップリングを楽しむ百合好きは結構いると思うぞ
キャラの関係性とそれぞれの想いに重きを置くようなタイプ
東方のカップリング好きとかそういうタイプ結構見るし、最近ならけもフレもそんな感じか
アラフェネとか腐っぽいなとか思ってた

自分がカップリング趣味を理解できないからといって、世の中の全ての男は決してカップリング萌えしないと決めつける人があまりにも目立つ。

>>182
ＢＬだけじゃないと思うな
幼女主人公の〇〇って作品が好きって言うとロリコン認定されたり
動物主役で特に人間の女キャラいない作品だとけもなー扱いされたりしてる流れ見るよ

10年かもう少し前くらいの美少女動物園がまだ百合アニメだった頃は
百合の精神性について鼻息荒く語る百合オタ男がいっぱいいたんだけど
百合オタ男がもっとも腐女子に近づいたのはあの頃だったと感じる

フェネアラ 総閲覧数: 2414732
けものフレンズ 総閲覧数: 91943806

割合にして2%ちょっとしかない
男性向けはタグ付けが適当で並んでるだけでも付くので実情は更に半減してしまう
女キャラ萌えが1万に居れば100人の百合カプ好きがいるかいないか
百合でもその程度でしかなくNLだと0.0の世界に突入する
母数の桁が二つは違う男キャラ萌えから百合と同じ割合でBLカプ好きを抽出して何人残るのか

女性向けのカプ萌えは文字通り男性向けの100倍で作品タグすら越える
ヴィク勇 総閲覧数: 278477408
ユーリ!!! 総閲覧数: 157403582

カプ萌えする男性という幻想をそろそろ捨てて

ラブライブ層とかカプ萌えしとる男だらけじゃん

少なかろうが実在することには変わりないのに幻想と言い切る不思議
じゃあ男女CP萌えしてる女は存在しないのか？？？
あとツイとか見てる？流行ジャンルの百合漫画が日々流れてくるんだけど
CP萌えの男性が存在したって別に何も困りやしないのに
何でこんな頑ななのか

>>187
数十カプの内1つだけを取り上げる
検索避け用のタグを考慮してない
と、ちょっと雑じゃないか？

ラブライブなんかでカプ萌えしつつR-18モブレイプものも読むスタイルは
腐女子でいうとどういう感じになるんだろう

>>188
俺の嫁同士のレズプレイ萌え〜系の男なら大勢いるしな
一般人にもレズAVって人気あるし

別にキャラ萌えとカプ萌えって排他じゃないと思うんだが

>>191
例えるなら夢だろう
AB萌えと言いながら、A×自分やB×自分でオナニーする腐女子がどのくらいいるのかな
男だと両方大差ないんだけど

>>190
サーかば 総閲覧数: 733003
ライヘラ 総閲覧数: 702409

目ぼしいのはこれだけでカプタグなのにコンビ絵混じりも変わらない
カプ萌え抽出するなら好きキャラな何でも見るって人も差っ引いて考えないといけない
上限は固定で減る事はあっても増えることはないんだよ

男性にもカプ萌え出来る人はいるって？うんそうだね〜
それで、その例外みたいなのしつこく語る意味あるのか
腹に穴空けてレイプするリョナ好きもいるけど何度も何度も話題にする？
そういう人も一応居るねで終わりだろ

例外だと語ってもしょうがないけどマイナーレベルだと語る意味はあるんじゃないか？

>>191
腐女子に変換するとホモカプ萌えしつつモブレ読むスタイルだよね？
ごく普通の腐スタイル

そもそも男性向けはコンビタグの概念が浸透してない
アライさんとフェネックの例だってさっきチラ見したけど、キャラ名タグの並列のみだけど百合を描いてるイラストは結構あったよ

あと自分が言いたかったのは、フェネアラが勢力として多いって話ではなくて、組み合わせの好みが腐っぽいなって思っただけだけどね…個人の感想として

>>197
AB萌え腐スタイル的にA×自分やB×自分（前後自由）とかはどう？モブレ限定よりこっちの例えが正しいと思うんだが

>>198
コンビタグの概念が曖昧なのもあれだな
まんこ二つ並んでるエロいが百合とはよく言ったもんで
美少女二人並んでる萌えが百合である

>>200
まんこ2つなら3Pの方がお得になるんじゃね？

分からない人には何を言っても分からないようで。

今ガンダムX放送したら、ティファは俺の嫁と言われるんだろうか？

カプ萌えできる男性も探せば少数ながら居るよ
フラグ立ってるキャラで萌えてる人の中で1%程度はいるのかもしれないね
それで話は終わりだろ

カテゴリ内で1%未満のものを何度も何度も話題にするのはなぜ
なんでそんな必死なの
しつこいわ

>>204
男性の百合好きBL好きはカップリングが好きなはずがないとか「1%程度」とか、そういう決めつけが目につく。
百合も定着してきたといえるのに頑なにカップリング萌えじゃないと断定して止まないのはなんなんだと。

しつこいのは腐男子を腐女子の幻想厨のほうじゃん

>>179
おねショタも近親もカプ萌えでしょ

>>199
キャラ×自分は夢創作になるからBLとNL以上の別物なので例えとして不適切

>>204
1%未満ってことは無いと思うんだよなあ
例えば第13回東方人気投票ではベストパートナー部門という、言ってしまえば推しカプ人気投票の項目があり、その回答件数は24241件だ
これはキャラ単体の人気投票の回答件数36727件に対して約66%の数になる
勿論この回答者全てがディープな百合オタということではないけど
言いたいのは、男性向けでのカプ萌え勢力は無視できない規模ではある筈ということ

男性向けはキャラ萌えでもカプ萌えでも自己投影を否定しないから
夢創作が一番近いっていう普通の答えでたな

そこが違うと思うんだがな
男向けに夢小説に相当する概念が無いから
百合とかBL持ち出すよりそこを見た方が分かりやすいと思う

東方なんてもう10年以上百合同人やってるはずなのに
とらメロンで未だにまともなカップリングタグすらなくキャラタグしかないのも
男性向けの百合はまんこが並んでエロい以上ではないと思わせる
女性向けのめっちゃ詳細なカップルタグに比べて固定カップルへのこだわりを感じさせない

なのはやラブライブ！をとらで見たら、タグにかけ算書いてるサークル結構あったぞ

男向け夢創作にあたるのは
｢作品世界に転生して主人公になりかわって俺TUEEEしながらハーレム形成」
ってきいたことがある

>>214
エロマンガ先生の正宗が最初に発表したウェブ小説が勇者マサムネの冒険
男の子あるあるの黒歴史だよな
自分もヤマトの艦長になって…なんて妄想してた

>>212
単にとらメロンが配慮不足ってだけじゃん

配慮する必要がないほどカップルにこだわらないということだ

「俺嫁がたくさんいる」もハーレムが忌避される界隈が増えてるから違うかもな
エロゲラノベ全盛期に俺嫁として恋愛が増えた傾向はあったがいざ女キャラだけで回せるようになったら
バトルだの日常系だのと言った俺のいない世界が構築されそれに伴い恋愛も消えたと言った方がいい
根本的に男性は恋愛そのものに興味がない

女性向けのほうはCP検索あるから配慮不足じゃなく必要性がないだけ

メロンのシステムは知らないけど、とらはキャラ・CPが3つまで書ける
「高町なのは、フェイト」と書いてあっても「高町なのは×フェイト」と書いてある場合、
「高町なのは」で検索すると両方引っかかる
「高町なのは×フェイト」で検索すると後者しか引っかからない
「フェイト×高町なのは」だとどちらも引っかからない
単体萌えだと「高町なのは」で色々引っかかるので便利かな
なお、このタグは基本的にサークルが付ける

ちなみに、
高町なのは×フェイト 22
フェイト×高町なのは 9
高町なのは 77
フェイト 89
× 44
ジャンルだけ 179
約25%がカプタグ付けてるって事になるな

ついでにジャンル名のみと「×」で検索した比率は、ラブライブ約19%、ガルパン9%、東方は6%
ただ、とらは同人で検索すると同人アイテムまで引っかける糞仕様なので、
特に東方は単体キャラグッズが異様に混ざってる。本だけ抽出すると割合は増えると思う

>>220
＞このタグは基本的にサークルが付ける
まあこれに尽きるだろうね
海鮮が全面戦争に突入する状態なら女性向けみたいに付けるのが義務になる
気にしてるのはサークル側の拘る人だけって話になるんじゃないかな

>>222
サークルとして本を作る時、このキャラならどうするか？ってのを考えるから、
買い専よりもサークルの方が俺嫁思考じゃなくてカプ思考になりやすいとは思う

冒険の海に飛び出すキャラに「俺なら引きこもる」なんて行動はさせない
奥手主人公にナンパさせてヒロインとの和姦とかさせない

>>212
pixiv大百科の「東方Projectのカップリング一覧」という記事には東方のカップリングがたくさん記載されているが、それについてはどう考えるのだろう？
ほとんど女性の作者だけが使い男性作者は使いたがらないものだとは考え難いと思うのだが。

>>223
その二次創作同人マンガの主人公が原作劇中の固有の特定のキャラでないなら、それはカップリングの分類でなくてシチュエーションの分類なのでは？
オリジナル主人公としての性格付けがはっきりしてるなら、それもカップリング思考というよりは夢小説に近いといった方が相応だろう。

百合なんて俺の嫁の女二人並んでるのがエロいだけ理論なら、
俺のちんこのアバターをださないのはなんで？女三人目を出さないのはなんで？って話にもなりそう

>>224
まさか二次創作で一次キャラの性格を変えないようにするという話が、
オリジナルキャラを創作した上でキャラぶれさせないようにすると解釈されるとは思わなかった

この男はカップリング萌えなんかしないってまさに>>107-108の典型だな

>>214
当たるっていうか10年前くらいには既に夢は恋愛夢に限らない
>>215みたいなのとかこういう夢も少なくないって話で絡みスレとか何度もループしてたのに
いまだに夢＝恋愛夢って固定観念が生きてるんだな

>>227
と言うか女キャラであってもそっちが多いくらいじゃね
恋愛以外のレクリエーションさせてる方が遥かに楽しい

今すぐラブライブ板を見に行けばカプトークしてる男どもの姿が見れるというのに…

東方もなんかそれっぽい話してないかなと思ってふたばのログ見たら腐臭を彷彿させるスレがついさっきまで建ってたわ
http://futabalog.com/thread/c6740abf722227a2d69edcfdcaf91a31

>>228
恋愛以外が、いわゆる原作準拠とか言われるタイプなんじゃないかな

なのはで犯罪者が現れたので捜査して逮捕する二次とか、全年齢向け、特に小説だと普通に見かけた

ふたば東方板で最近盛り上がってたのは東方キャラを恐竜にするとかのネタだったし
けもフレもニコじゃアライさんがうどん打ってふたばじゃジャガーさんが屋台引く
そういうキャラいじりの方が盛り上がってる気がするがなー

どんなカップリング萌えで盛り上がってるのかいろいろログ見てたけど、男性向け百合はまんこが2つ並んでてエロいですね以上など存在しないは極論だと感じた
http://futabalog.com/thread/7ca49e6022416d787817ea35bfb03fee
URLはあくまで雰囲気だけでテキトーに読み飛ばして

そんな個別のログよりリアルタイムのふたば板を見たほうが遥かに雰囲気が分かると思うぞ
https://may.2chan.net/b/futaba.htm
https://may.2chan.net/40/futaba.htm
https://dec.2chan.net/55/futaba.htm
https://dec.2chan.net/60/futaba.htm

>>231
東方は百合もキャラいじりの一種に見えるが、だからこそ腐に近いと感じる

>>10
DLサイトの女性向けジャンルの中で
「ショタ」が二番目に人気あるんだけど

>>226
買い専の方は二次創作同人誌の原作主人公でもそのまま楽しんだり脳内で除去なり自分と置き替えして俺嫁的に楽しむのも選べるけど、描く方は原作準拠主人公か夢的オリキャラなりモブ姦なり明示的に選ばなければいけない、
だから描く方は原作準拠のつもりならカップリング思考に近くなるだろうということか。

誤解してた。失礼。

>>236
そう、「俺ならこうする」じゃなくて、「彼ならこうする」と考えなきゃいけない

エロ同人の場合だと、エロければキャラが違っても許されるとか、
昼の性格と夜の性格が違う奴はいるし、原作で夜の性格は描かれない
からエロシーンは好きに書けるけど、
一般向けやエロの前の導入部は「彼ならこうする」を考えなければいけない

原作で奥手な主人公が「俺の物になれよ」と言うのは変だからヒロインに迫らせて流される展開にする
とか。言わせるなら言わせるで説得力を持たせる状況に持って行くとか

男性向け百合はまんこが2つ並んでてエロいですね終ってのは実際その通りだろ
男体化したら全てが台無しだから男性化ネタって殆ど女しかやらないしな

ふたなりが男体化に近いのかな

少し予想はしてたが本当にふたなりと言い出すとは
ふたなりと男性化の区別もつかない辺りが百合ってことか
明らかに別物だよな？

貧乳ふたなりはショタとほぼ同じだし

ショタだけだとやんちゃな悪ガキ系とかこまっしゃくれたエロガキ系とかも含まれて幅が広すぎる

女は育成ゲーム好きだよね。
刀剣乱舞、ポケモン

男は育成ゲーム好きだよね。
艦これ、ポケモン

ポケモンの老若男女取り込んでるバランスはすごいって話にしかならんなｗ

男も女も異性をRPGなんかの装備品として愛でるのが今は流行りだね

百合ファンの男女比は半々だったとツイッターで流れてきた

百合だとまあそんなもんだろうね
恋愛排除の美少女動物園は含まないだろうし

ここ3-4年くらいで百合厨の男を目にする機会が随分減ったからな
世代交代したのか、飽きたのか理由まではわからないが
泣きゲのブームより長かったので遺産も山盛りで満足だろう

ラブライブとかガルパンで騒いでた連中に百合厨はいなかったのか？

ラブライブはほんとに百合カプだらけかつカプ争いばっかりだけど
異色な世界なのかそれとも新世代世界なのか

ガルパンは百合の前に最強厨が付いた
アイドルや日常系ならともかくこの傾向は変わらんかもしれん

ツイッターのアンケ機能で百合の男女比調査したやつ、
探すとけっこうある。でも結果は同じだね

26295票
男性（描き手）7%
男性（読み専）39%
女性（描き手）15%
女性（読み専）39%

9323票
男性（描き手）7%
男性（読み専）38%
女性（描き手）14%
女性（読み専）41%

30717票
男性（百合好き）31%
男性（百合興味ない）8%
女性（百合好き）47%
女性（百合興味ない）14%

3521票
男性（百合好き）39%
女性（百合好き）36%

生物学的には男性だけど百合を読むときの心は女の子だから女性に投票してます^ ^

>>249
百合を神聖視して他の性癖を全否定する連中は減ったけど
軽いノリで百合をやる人は増えた印象

なんかGLもBLもそういう気軽なノリになったなというのは感じる

女の自分の目からだとむしろ昔は百合って女の趣味ってイメージあったけど
ある時から今まですっかり男の趣味になったなってイメージに
特に最近はカプ論争まで見るから余計にそう感じる
違っていたらごめんね

>>238
まさか男性向け百合ってレズ物のこと限定で言ってるのか?
女性向け百合を少女漫画や女性漫画みたいな雰囲気ではなく、
男装の麗人×乙女限定で使ってるのもいるし

男体化も女体化もやってるのは女性ばっかりって印象はあるな
ユーリの女体化×女体化も、ラブライブ!やデレマスの男体化×女も
やってるのは女性だったし

>>251
ラブライブの同人層は若いね。ゴットシグマの手拍子しない

百合も今は多様化してて百合好き同士でも話が合うとは限らないっていう

>>257
昔は百合は少女小説・少女漫画の領域だったけど、
マリみて辺りから大量に男が食いついた
神無月の巫女やストパニも続いたしね

そりゃ好きな男はセーラームーンやウテナ、その他のファンもいたけど

あぁ、ただマリみてが百合を流行らせたと言うよりは、
マリみての様な美少女動物園物を百合とも言うように定義を拡大させた
功績の方がでかいかな

でも美少女動物園の一次から二次で恋愛妄想まで行く男は増えたよ

BLでよくある妊娠しそうとかいう表現、生々しすぎて
男の場合たとえ女キャラが対象だったとしても好まれないな
男はゴムなしSEXはしたがるけど妊娠とか出産まで行くと
18禁でもかなりマイノリティの特殊性癖になる

マリみてはBLがモデルの上下関係一対一だから動物園とは違わね
あずまんが大王やきらら系のほうが影響はでかいと思うぞ

>>263
BLがモデルだというソースは？

妊娠ネタは昔よりずっと増えたよ
断面図で子宮に直接射精する描写が多くなった影響かな

>>261
百合作品が少なかった頃はは百合好きとマリみてファンはほぼイコールだった。百合好きでマリみてに興味ない人などいないかのような雰囲気だった。
そういうわけで、あくまで男性マリみてファンは百合好きという認識であって女子キャラオンリーものというくくりではなかった。

>>266
百合好きでマリみてに興味がないのはいなかっただろうけど、
百合好きの中にはマリみては百合ではないと言ってる人はいたよ

そもそも何でマリみては流行ったんだろうな
あの頃のコバルトなんて女でも読むのが少なくなってた時代にさ
当時のテキストサイトがこぞってとりあげてはいたけど
きっかけは何だったのか

少なくともスールがどうのお姉様がどうのってのは男性向けの動物園とは違うわな

>>268
あずまんがが大ブレイクしたあとできらら系も軌道に乗りだした時期だったし余計に分からんよな
ウテナの頃とか言うならともかく

>>268
http://archive.side2.net/event/rosecross/
2003/3/9の池袋を血に染めたイベントのレポート。ついでにそのリンク先見ると、

その半年前に50サークルでマターリやろうと企画が上がる
冬頃に人気が出だす。冬のサンクリで爆発
年齢層は高い
女性向けイベントに男が大量に押し寄せてくるのを不安に思った人多数
ニュース系サイトで話題になった？

大手サークルが牽引したとは聞いてたけど、ニュース系サイトは初耳だな

ついでにリンク先のスレを流し読みしてみたけど、元葉鍵だの葉鍵じゃないの言ってるな
男性読者は感想くれない・交流しないから次の本を出す気になれないとか、
女性向けサークルに男が並ぶのは無様とか
冬コミの西でマリみての所だけ男ばっかりとか

女性向けジャンルに葉鍵系男子が大量流入って事なのか？

>>271
その流れだとサークル側は女性じゃね
元葉鍵サークルの女性作家がエロゲブームの衰退でマリみてにジャンル移動して
ジャンルではなく作家に付く男性読者が一緒に移住してきたって流れに見える

セラムンのときには女性作家は腐女子に戻っていったからこの現象が起きなかったんだろう

百合が男向けになったのとゆるふわ萌え絵を描ける男性が増えたのに相関性はあるのかな

やっぱりこれも00年代後半以降の高尚離れが大きいと思うよ
動物園とバカにされてもそれがどうしたと跳ね返せるようになったんだから

高尚離れのきっかけを作ったのはエロゲブームだからその流れが加速したんんだろうね
「俺の嫁」ブームも軟派なのにモテないという自虐ネタの一環だったわけで硬派離れと連動してる
その頃アニメファンはまだビバップがーとか言ってたわけで少し遅れて瓦解した感じだな

>>274
増えたというよりも男性オタクの間でも硬派なSF系オタクに隠れていた人達が堂々と出てくるようになれたのだと思う
CCさくら、ときメモサクラ大戦、葉鍵、と女の子キャラがメインの作品が好きと言っても恥ずかしくなくなっていった

そうでないと作家側から先にカミングアウトしていった過程が見えてこないからな

本格的に高尚離れしたのはここ数年だからエロゲブームとは被ってないと思う
むしろ美少女動物園の隆盛と連動してる

というかエロゲこそ高尚厨の原産地でもあるな
美少女キャラが出てくるけどストーリーが素晴らしいとか
美少女キャラが出てくるけど男キャラも魅力があるとか

丁度今の腐女子界隈みたいな感じだ
あと10年くらいしたらBLだけど何が悪い的な風潮に変わるのかね

エロゲブームで育った連中が一次創作始めたからこの状況が生まれたわけで
エロゲブーム時代の「美少女キャラが出てくるけど〜」を言わなくてもいいものを作ろう
ってのが今の動物園でそこにラグが生じてるから10年近くズレるんじゃないかな
エロゲ以前はその言い訳すら通じなくて同じ頃アニメファンはビバップだったし

そこを考えるとあずまんが大王は早すぎた
18禁でPCオンリーなエロゲですら「美少女キャラが出てくるけど〜」の言い訳しなきゃいけなかった時代に
刺身のツマ漫画だから許されてたとは言えあのばっさり他の要素を削ぎ落とした潔さだからな
雨後の筍があとに続かないのも無理はない

けもフレでもSF設定があるからいいのであってただの美少女アニメとは違うって言ってるやつたくさんいた

美少女キャラが出てくるストーリーがいい作品と
美少女キャラが出てきて魅力がある男キャラがいるって別に離れた物じゃなくない？
そもそも美少女キャラなんてたいていの作品に一人か二人はいるでしょ
絵柄のせいで全然美少女に見えないみたいなのは中にはあるけどｗ

>>284
男性向けは主役が誰なのかにものすごく焦点が置かれるからな
そのおかげでスレイヤーズもあとが続かなかった

>>283
けもフレは低俗の皮を被った高尚だったから受けたパターンじゃないかな
形だけの高尚離れの最たるものかと

97年
バトルアスリーテス　あやかし忍伝くの一番
98年
AIKa デビルマンレディー 超機動伝説ダイナギガ
99年
セラフィムコール リトルウィッチパルフェ
00年
ニニンがシノブ伝
01年
ココロ図書館 NOIR 苺ましまろ 鋼鉄天使くるみ2式
02年
蒼い海のトリスティア 学園都市ヴァラノワール
03年
マリみてブーム
※抜け多数、エロゲ除外

男性向け百合はマリみての影響で生まれたわけではないし
女主人公物なんて昔からいくらでもあったけど・・・

だよなあ
結局ID:ydQ7PpIRが個人的またはその界隈が高尚から離れたのが今ってだけに思える
腐女子の自虐風自慢が言い訳だと思ってるし自分の周りの分析以外はかなりズレてるよね
とりあえず主語を自分にするくせをつけるところから始めた方がいいね

>>287
流れとは関係ないがこの一覧見てて思ったけど
レディやバイオレンスジャック含むデビルマンシリーズ系作品てナチュラルに腐向けというか
ごーちゃんほんのり腐男子やなて思うｗ

>>287
どれもメインには挙がってきてないプチレベルだな
らきすたけいおん以降のそれとは一線を画する

ヴァラノワールを挙げるか・・・
確かに今でこそネタ的な人気はあるけど

ここで言われてるのはコアファン向けのドマイナーだったものが雑誌の看板レベルのメジャーにのし上がってきたという話であって
昔からマイナー界隈にはこういうものがあった！と言われてもそりゃあるところにはあっただろうとしか
レモンピープルとかその主戦場だったしな

吉崎観音の美少女擬人化アニメが新聞の三面記事に好意的な文面で載るとか
20年前の俺に言ったら鼻で笑うわ、ケロロですら一般に受けて驚いたくらいなのに

20年前はギャルゲが数十万本売れてた時代ですが

ケロロ軍曹は角川がゴリ押してただけの気がしないでもない
どらえもんなんかと同じ世間的地位にしたかったとか
つまんなくはなかったけど

美少女系の聖地巡礼するオタクが通報されてた時代でもある
あまりに若い人間限定のブーム過ぎて一般に全く浸透してないんだよ
ましてコアなゲーム機やまだ普及もしてないPC限定だったわけで

PSとSSがコアなゲーム機にされてしまったかｗ
あの頃のギャルゲの累計売上は鍵ゲーより上なんだけどな・・・

今でもけもフレに影響されて動物園に行ってる人たちは気持ち悪がられてるでしょ

294の言うギャルゲって一般作のことだよねときメモとか
最大50万とか売ってたんじゃなかったっけ

結局その頃に新しいメディアで花開いたギャルゲにハマった連中が
一次創作で中堅クラスになれる時代まで20年近くかかったって話になる
2ｃｈという匿名掲示板だからこそ「俺の嫁」とかも言えたわけでそれすら10年以上前だ
売上がいくらあってもエロ本と同格の隠れてやらないといけない状態では数に入らん

セングラとか30万本近く売ってたよ
きゃんバニとかで15万だったかな
同級生は累計70万くらいあるんじゃないかな

>>298
大手メディアが味方してくれてすら一般視点は変わってないからねえ
少年漫画を読む女性と比べたらまだまだ白い目で見られてる
>>301
だから数字じゃないって
仮に数字だったとして億単位と比べる話になる

そんなに隠れないといけない状況だったの？
アケゲとしても稼働してたしそんなドマイナーなもんじゃなかったと思うけど

アーケードでもリアル麻雀あたりと同格でしょその時代
当時のゲーメストとか読めば分かる

いや全然
大手ゲーム雑誌でギャルゲの特集組まれてたし
アニメ雑誌も萌えアニメが表紙飾ってピンナップも付いてたよ
マガジンでラブひなが載っていて何かの賞も貰ってた

美少女ゲーム＝パソコン専用の18禁エロゲーでプレイヤー数も周りの見方も厳しかった90年代前半までと比べて、
PCエンジンから始まりプレステサターンのCD-ROM媒体でアニメに対抗し得るギャルゲーが出て一般化したのは大きい
特に初代ときメモは衝撃的だった

>>302
そこら辺は地域に依ると思う
地方、特に関東から離れた所は保守率が高くなるから風当たりが強くなる

>>305
今も含めてリアルのイベントに参加できるのは一部なんだしネット以前のオタにとって雑誌やその投稿欄はまさに命綱だったんだよね

>>307
コミケの時にオタクの悪臭が酷いなんて言われるし、関東だろうがオタクはキモがられる

>>308
それだよな
フォヌカボゥのコピペも都会じゃそんな大っぴらに出来るのか羨ましいとしか思わんかった

>>309
そのキモいを克服というか開き直ってしまったのが今の萌えオタじゃないのかな？
良し悪しは別としてここの腐のように価値観を一般に依存してないから成せる技だと思う