男性向け・女性向けの違いについて語るスレ96 [無断転載禁止]©2ch.net ->画像>6枚

男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。

◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
　男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
　このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
　そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては

「腐女子狙い」厨がウザイ23 [無断転載禁止]2ch.net
　http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1483371239/
　等のスレッドへ移動お願いします。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
・age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは980あたりでよろしく。

◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ95
　http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1503482787/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
　http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

◆クソコテ警報

■汚腐ザーバー（汚腐）
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
　名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
　NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない！と叫ぶ。

オブザーバーがキモヲタを叩くスレ　9臭目 [無断転載禁止]©2ch.net
　http://egg.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1460253620/

■マチズモさん
・腐女子のための夢主人公（？）を目指す、女主人公を欲しがるが男性読者（特に俺嫁）をキモオスと叩く。
　名前の由来はあちこちのスレで「キモオタのマチズモが二次元を汚している！」を繰り返したため。
　NLを心の底から憎んでおり「ノマカス」という言い回しで罵ることがある。

　【同人板他】いつもの人マチズモさんヲチスレ★6
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1502387753/

前スレ996
ヤクザがオタに少年漫画描かせたように設定やシナリオ担当の男が女に萌え系描かせるのも珍しくはないけどね

女性向けで恋愛＞友情、仲間というヒエラルキーが覆ることがあるのだろうか

萌え漫画って最近は男作者ばっかりだからそうでもないよ

女性向けで恋愛＞友情、仲間を覆す必要があるかどうかじゃないかな
恋愛＜友情、仲間は少年漫画なり青年漫画なりであるわけだし

女性向けで友情描こうとしても百合に行っちゃう気がするな
受けるかは別として女の友情ものを形にするならAKBを少女漫画にするとか？

>>4
女から見た「真の友情」ってトトロみたいに子供時代限定の輝きだからなぁ
基本的に今でも最終的には自分の家庭(子供)最優先になる意識が強い
そこらへんの社会通念が変わらない限りどうしてもニッチ向けになるんじゃないか
恋愛のある世界で友情を最上位に持ってくると恋愛の先に結婚の意識のない幼女少女か仕事人間やアウトローを主人公に据える事になりがちなのが厳しい

>>6
それね
選択肢いっぱいあるのにあえて女性向けって限定してそういう作品探す理由があまりない
そもそも女社会で友情こそが何より大事ってなるシチュエーション自体が少ない
部活ものとかアイドルものとかなら有り得るけどそれこそラブライブとかで十分というか
面白いけどこれがあるから他にまで特別要求しない、みたいな心境

>>8
男も大きくなったら金持ちや子持ちの男
嫌うようになること多いでしょ

男性向けと女性向けって発祥からして鏡合わせじゃないからな

昔の男尊女卑時代には文壇は男だけのものだったのが
「女子にも文芸を」という動きで女性向けが生まれたから
文壇全般が男女平等に開かれるようになった今の時代
もう女性向けというのは役目を終えつつあるのかもしれない

サイコパスや痴漢から娘を守ろうとする母とか、おかんアートとか、家事、空き巣対策の知恵を共有し合う主婦グループとか
いくらでも題材あるやん

他にも、ファンタジーでライバルと一緒に人外の敵を倒し合って、生活資金を集めるとか

◆クソコテ警報
ID:H7mcFbTlはマチズモさんなので一切触らないこと

元々女は萌え絵を描くことは出来ても萌えキャラの性格を作るのは苦手だったし、
男が萌え絵を描けるようになった事で萌え系における女製作者の存在感が薄れた

>>8
幼少期から出産後のママ友・井戸端会議まで一気に時間が飛ぶから間がないんだよね
つまり若い女の子の期間がまるまるカットされることになる

百合姫が萌え系に方針転換して、ようやく百合が男主体のジャンルになりつつある一方で、
女性百合作家達が少女漫画系統百合雑誌のガレットを創刊してる

女の友情ものはアニメよりドラマとかの方が今は面白いものあるし
特別アニメで見たいとも思わん
アニメだとどうしても男の視点がはいるから女同士の可愛いもの好きなものが共有しにくい

その辺の描写ってけいおんとか京アニが比較的得意なイメージあるけど実際どうなんだろう

>>12
その辺ってコンビニ実話系(エッセイマンガ方面)のレディコミで
やってるやつだよな

>>17
よく古川とか東京漫画社とかが出してる男作家によるBL本的な
位置付けになるのかな？こっちの流れは細々とだけど着実に
定着していってるような印象はあるけどどうだろう
エロの取り扱いとか、いろいろあるかもだが

そういえば何年か前に一般的なBLで扱う年齢層よりもキャラの年齢が高めで、
性描写の濃いめの作品を"ML（メンズラブ）"として扱おうとかって声があったけど、
あの流れって結局BLの中に吸収回帰したって事でええんかね？

ガレットの誕生経緯は知らないが百合姫がコアな百合好きに嫌われてたのは知ってる（主に編集が
関係性とか興味ない美少女に萌え萌えできればいい系の男が大多数だから少女漫画文法が追いやられたんだろう

百合も最近になって成熟してきた感じだな
俺嫁とゆる百合とガチ百合の区分けもハッキリしてきて棲み分けも
巧く行くようになってきた

>>21
BLと言いつつショタはニッチだから意味がなかったんだろうな

>>17
これ同人誌だから商業誌の流れとはまた違うような

>>6
男性向け＝友情、女性向け＝恋愛というのなら
いっそのこと女性向けは、男視点と女視点の両方の恋愛ものやったらどうだろうか

つまり男性向けは男の友情ものと女の友情ものを担当し、
女性向けは男の恋愛ものと女の恋愛ものを担当するという図式

男性向けで両方やってるんだから、女性向けで両方やるのもアリだよね？

>>26
男性向け
・男の友情
・女の友情
・男視点の恋愛
女性向け
・女視点の恋愛

現状はこうだから、男視点の恋愛ものか女の友情もののどちらかを
女性向けで受け持ってくれないかってことだね

NL同人だと男視点割と普通にないか？

少女漫画でも男視点の恋愛ものが増えると良いね
なんだったらハーレムと逆ハーレム両方やってください

24年組の頃にあった多様性ってどうしてメインストリームになれなかったんだろう
あれってリアル少女には受けなくてアンチテーゼとして生まれた陸奥A子路線が少女漫画の主流になったとからしいけど

男視点の恋愛ものか女の友情もののどちらかっていうのなら
そりゃ女の友情ものの方がいいよね

それすらも嫌だっていうんだから、多様性を否定して勝手に衰退してろって話になる

>>30
既に萩尾竹宮のギムナジウムものや処天にその崩芽はみえていたが、
キャラやスタイルといった外面的なエッセンスは、2、30年位かけて
先鋭化に先鋭化を重ねて腐ヲタ向けの要素が濃くなりすぎたためか
スポイルされてしまったし、内面的なエッセンスは読者層の経年で
女性誌や青年誌に引き渡されて戻ってこない
りぼんおとめちっく路線こそが現在の少女マンガの直接の先祖という
向きからすれば、ハッキリ言ってしまえば24年組は当初から
マンガ読みの為のマンガという要素が強かったともいえるが、
当時は丁度10代女子にその"マンガ読み予備軍"といえるだけの
素養のある人が多かった事がこのブームに繋がったともいえる

>>27
父親の少年少女を眺める第三者視点は許されても
母親の少年少女を眺める第三者視点は許されない
女か子供かイケメンの誰かが
男女両方でも通じる話か規模が広めの話を展開していると
モブのオッサンが主役を横取りしてしまう、っていうのも関係してる

女が動くことも必要だけど、男が自重することも必要

ミソジニー社会ってのは、基本的に
自己中な父親とそれを注意せずに「あらあらうふふ」と見守る母親の関係で成り立ってる

女は生きる目的が良い男と結婚して子供生むこと。だからこその恋愛大好きの一本道
女の友情なんて何の役にも立たないものを作る理由がないわ、恋愛のおまけには使える程度
友情（仲間が一丸となって仕事をする）が男の仕事だとしたら恋愛が女の仕事だから現在のようになった

昔は母親の少年少女を眺める第三者視点が許されなかったから
「中性的な父親の第三者視点」か
「等身大の女視点（色んな年齢がいる。一旦大きくなったら過去は振り向かない。色んな年齢がJKJCに憑依してる例もあったか。）」
で女読者に向けていた
中性的な男性は許されても中性的な女性は許されず、恋愛脳は思春期男女両方の特徴（それも、限られた人）なのに女だけの特徴にされていた

>>35
プラトニックラブ、対物性愛だって恋愛の一種だし
女同士が文通やメール交換してる時に文章から
背景（恋愛対象の男たちが少年漫画のように戦ってる）が読めるようにするって方法もできるし
それをやったほうがいい男を選ぶ力や子供の心を読む力が磨かれそう

>>32
>当時は丁度10代女子にその"マンガ読み予備軍"といえるだけの
素養のある人が多かった事がこのブームに繋がったともいえる

つまり"マンガ読み予備軍"少女たちが無事マンガ読みになった結果少女漫画から去ってしまった？
24年組はリアル少女達に少女漫画っぽくない世界を教える窓口になったことでむしろ少女漫画そのものに対しては多様性を削ぐ方向に作用したってことか

>>35
してみると元々そういうのが向かなかった人が声を上げやすくなって
結婚子育てそのものを最初から拒否する女性が増えた他に
核家族化で家庭内だけでは子育てが孤独化しやすくなって女の友情が「何の役にも立たない恋愛のおまけ」から
支え合って仕事をする男の友情的な側面の比重が重くなったというのもあるかもしれないな
もう一昔前のトロフィーハズバンドみたいに女を競わせて女の友情を引き裂くような男は
その時点でヘイト対象にしかなれなくなってきてるし

>>37
所謂"文学少女"ってやつと女のマンガ読みはすごく親和性が高い
そしてその文学少女さん方が少女マンガ市場の成熟化に伴い
ナチュラルにそういったものに目を向け出したのが70年代前半〜
80年代初頭の24年組の時代だったということだろう
24年組作品の内面的エッセンスは、かなりの部分で
そういった文学志向に拠ってたしね
それから20年位経った2000年代初頭の当時の少女マンガと
今の少女マンガを比較するテイストのスレでさえ、その頃の
リアル少女マンガ読者っぽいレスで「74年組とか昔の作品は
小難しい文学作品の引用とかが多過ぎて読みづらいからつまらん」
って書かれてた位だからな

>>37
その後アニメブームで始まった二次創作にも流れただろうしね
ただそれは少女マンガの多様性のスポイルであって女向けマンガの多様性はその頃にむしろ開花してると言えると思う

>>40
二次やコミティアとかで、女性向けの女の友情がテーマの本ってどれくらいあるもんなんだろう？
同人でさえ見当たらないなら、商業はもう無理な感じする

>>41
日常ものにおけるコミュニティ描写って友情ものと言えんか？

女の日常ものは男性向けのがほとんどだからなあ

sage忘れ失礼

百合カップルがハーレム主人公グーで殴って無視する萌え漫画が
女性同士の友情漫画の代わりだったんじゃないのか？
勝手に男向けにカテゴライズされたと（男以外に「アニメ顔じゃないリアルな女は恋愛脳しかいない」
「恋愛以外がテーマの万人受けする話は三歩ゆずって男様に譲るべき」と決めつけてくる名誉ノマ厨も悪かった）

だから少し前に筆を休めて男向けのエロ表現、男を巨人、リアル顔にして女を小人、アニメ顔にする同調圧力を叩いてる女が多かった
（今は昔より和らいできたのか？）
この女達は、恋愛脳以外の中身が入ってる女様様で、俺くんと俺様の男と人様の借り物じゃないオリキャラ様様で
既に少年漫画のヒロイン論争なんかに参加してなかった

>>45
俺くんと俺様「以外の」男

少女漫画でなんで女だけの話が無いのかって
そりゃ上の方がほとんどオッサンだからでしょ
オッサンにとってはいまだに女向け＝男女恋愛
男女恋愛かせめてイケメン動物園にしなきゃ女向けの企画通らないんだよ

>>47
かつては女の萌え漫画家が多かったことを考えたら、少女漫画以外なら
女が女だらけを描く環境は存在した
だけど人気が出なくて萌え漫画家は男だらけになった
単に女だらけ漫画を描く力量のある女漫画家が存在しないだけだろう

>>48
さいとうちほ武内直子くらむぷといった、それで大きく当てた人達の
後継って実質女向けマンガ界にはいないってことか？

さいとうちほみたいな耽美系イケメン路線のマンガ家はレディコミ中心にたくさんいるし
竹内直子は本人が仕事やる気ないし
クランプはジャンル広すぎてよくわかんないけどオタク漫画家だろう

◆クソコテ警報
ID:H7mcFbTlはマチズモさんなので触らないこと

>>47
別にその判断するのはおっさんに限らないと思うけどな
おばさんだと過去のデータは男女恋愛を求めていると出ているけど、冒険してそれ以外を載せようと判断するのか？
例えばりぼんでブルーフレンドと言う百合漫画が掲載されていたけど、それが売れてれば後釜が出たと思うんだよ
だけどりぼん読者にとっては不評だったんじゃないかな。なろうに異世界転生以外を投稿してもランキングに入らないみたいに

萌え漫画家っていまそんなに男ばっかなの？
そもそも萌え漫画自体がもうパッとしなくて思い付く作家があんまいないけど

>>53
４コマ雑誌は女作家だらけだけどな

萌え漫画と言ってもイメージされる漫画は全然違うだろうし、
2・3人有名人がいるとばっかりになったって言い出すのいるからね
大ヒットしたごちうさの作者は男。だからきららは男ばっかりみたいに。実際の割合は知らない

友情を恋愛より優先させる世界観
・恋愛排除≒生涯独身でも厭われない世間の認知の向上
・ナルトとサスケのように両方結婚しつつ友情物（青年誌向き）
・彼氏持ちだけど物語に一切出てこない（洋ドラ系）

とりあえず「恋人がいないと成功と言えない」というストーリーラインをぶち壊す事から始めないといけない
男オタクの彼女欲しい結婚したいという呟きすら封じ込める意思を持ってほしい
私は難儀すぎて諦めたけど

>>56
プリキュアとかアイドルものとかの女児向けは大体そんなラインでできてないか？
女児向け故に恋愛を埒外に置かざるを得ないって事情もあるけど

夢色パティシエールもパティシエールになる夢を叶え、恋人と一緒に菓子店開いて、結婚だったか
友情描写もそれなりにあったと思う

ふしぎ遊戯も冒険と友情と恋と、色々やってた

>>55
干物妹うまるちゃん、だがしかし、からかい上手の高木さん、古見さんはコミュ症、亜人ちゃんは語りたい、
ゆらぎ荘の幽奈さん、はみんな作者が男だね
どれもごちうさ以上に売れてる

てかなんで既存のスタイル変えなきゃならない流れになってんのかそこからわからんｗ
女は基本的にストーリーとしては恋愛含むの好むんだからあえて外すのをマストとする理由がないし
それ以外の数としてはニッチな趣味持ちにはそれぞれ対応した漫画が既にあるよ？
女目線からしてもドニッチすぎるから男は知らんだろうってのがたくさんｗ

>>60
ただの思考実験なら変な意図はないんだろうけど、
友情漫画＞恋愛漫画(硬派漫画＞軟派漫画)と考えてる人にとっては、
恋愛漫画ばかりという状況はそのジャンル全体が下に見えるんじゃないかな
もっと高みに登って来いよ的な

ずっと騒いでるフェミの人やろ

高みというよりは個人主義の普遍性に対する検証とかその辺が近い
米国で起きてるポリコレ活動も個人主義に当てはめて誰かに寄りかかっていてはダメだ的な思想に基づいてる
そうやって考えると個性がどうの言う割に日本（特に女性）では個人主義は根付いてないって話になるわけで

これはいい悪いの話ではなく欧米個人主義とは文化の軸が違うんだな的な話でしかなく
欧米ランキングで何故このアニメが…？的なタイトルがランクインすることの手がかりや
少女漫画や日常系が東アジアでしか受けが良くないことあたりに繋がる話だと思う

欧米の話なんて日本のオタク事情には関係ないので別のスレでどうぞ

日本に欧米のコミック文化を伝えた先人がいたから今のオタク事情があるわけで不可分ではないぞ

>>66
具体的には？

日本と海外の違いを語るスレじゃないから
起源がどうであれもはや関係ないのだから日本の男女の違いを語ってよ
海外の話はいらない

トキワ荘の面々や宮崎高畑からアメコミマニアの桂正和や和月、カートゥーンの影響の色濃い今石洋之等様々だ
探せばいくらでもいる

ヒロアカの国内受けが今微妙になってきたのもアメコミからの影響を前面に出しすぎて
日本人の感性から浮き始めてきたとも解釈できるな、海外人気は全く衰える様子がないし

今の一般向けは海外放映を最初から頭に入れて構成する時代になりつつあるし
これまでの「一般向け」（男は特攻して死ね、女は玉の輿に乗れ）がやりにくくなってる
萌え系やBLのようなコアなファンだけ読めばいいよ的なものしか残らないかもね

>>70
最初は人気あったの？
1期の頃から視聴率高いイメージはないんだけど

なかったらアニメ化はしないんじゃないかなー

昔はそういえただろうけど今はアニメ化なんてなんでもかんでもするからね

>>66
オタク文化とは不可分ではあるけど男女観からはかけ離れすぎではあるだろう

もっとも多分に海外に影響されたジェンダー観で女マンガはもっとこうあるべき！って主張が発端だからある程度言及するのは仕方ないとは思うけど

>>63
アメリカは移民国家で人種のるつぼだけど
日本は全方位海に囲まれた島国の中でほぼ日本人でまとまって生きてるわけで
そうなると個人主義突き合わせて船頭さんだらけになるより全体主義になるのもふつうなんじゃ

てか個人主義が根付かないといけない理由がまずわからないが…

ネットを見回せば既に人種のるつぼなわけでガラパゴスがガラパゴスでいられない状況が出てきてるから
国内向け一般という中途半端なジャンルが全部オタク向けと同等のニッチ向けになるって話
昭和少年漫画をやるのも萌えをやるのも同じだし少女漫画をやるのもBLやるのも同じ
JPOPも似たような位置に収まった

よくわからない
具体例は？

pixivのFGOの二次創作が中華の人だらけになってきてるとか兆候はあちこちに見られるよ
国内の人だって向こうの面白いものをリアルタイムで楽しめるんだからそりゃ目移りして当然
と言うかJPOPの現状がまさに国内サブカルの未来をそのまま物語ってる

やっぱりよくわからない
＞国内向け一般という中途半端なジャンルが全部オタク向けと同等のニッチ向けになる
ここが
つかＦＧＯはそもそも国内向け一般じゃなくてオタク向け一般だよね

マインクラフトの大流行とかその最たるものじゃないかな
テレビ局が橋渡ししないと情報が伝わらなかった頃とは比べ物にならない
特に小さな子供ほど既存の価値観に囚われないしね

>>80
その境目がわかるのは日本人だけ
OTAKUなんとかとかANIMEなんとかとかタイトル付けてる海外のネットラジオで
何の境目もなく一般向けだろこれ的なJPOP混ぜてくるけど向こうから見たら分ける理由がわからない

カラオケの悩みあるあるで「一般人がJPOPとして知ってるアニソン（るろ剣とか）」をどう探すかみたいな話があったじゃん
あの境目は何が決めてたかって結局日本のテレビ局なんだよ、ネット時代にはその境目が消えて全部
日本というクソローカルで流行ってるらしい妙な音楽でしかなくなるんだ

いや日本発信のものが海外でもウケるってのはわかるし
何十年単位の昔からその状態だからアニメが日本文化の紹介手段にまでなってるわけだけど
それと全体主義、個人主義の話、ひいては男性向け女性向けの話と何がリンクしとんのかがわからん

マインクラフトって個人主義の化け物みたいなソフトだよ
だだっ広い荒野を一から耕し猛獣を追い払い家を建て鉱山に資源を掘りに行く
こういうので育った子供がこれまでの村社会同調主義に同意してくれるかというと怪しい
そうでなくても日本社会に違和感持ってた人が海外基準見て無理に合わせる必要ないなってのに
気づき始めてるし>>76みたいなことは言えなくなってきてる

知ってるようちでも子供らがやってる（自分見てるだけで未プレイ
でもなんか協力プレイしまくってるよｗ
コツコツ作るのもいいけど一緒にやれるからこそよけい楽しいって感じだけど違うの？

それを決めるのはプレイヤー本人じゃん
接待ゴルフだの付き合いでカラオケに来いだのという地域強制イベントとは一線を画してる
一般ってのはその場所に住んでたら強制的に付き合わないといけないもののことなんんじゃないかな
それが昔はJPOPであり少年漫画少女漫画でありテレビドラマだったんだけどもうその軛は解かれてる
だからJPOPは崩壊したんだ

先進的でかっこいいと思ってたJPOPが実は日本という田舎でしか流行ってない
熊本におけるおてもやんレベルのものだとネットを介して気付いたとき一般に合わせなきゃという強制力は消える
「どうせ日本というローカルレベルならダサくてもいいじゃん好きにやろうぜ」と言う開き直りが芽生え始めた
さらにリアルタイムで伝わってくる海外評価の国内とのズレがそれに拍車をかける

一言で言うと流行の最先端に乗るのがカッコイイという価値観の崩壊だな

このスレ的に言うなら「性の賞品化」が問題になって「モテ＝勝ち組」の構図が崩壊したから
各自モテるための最先端追求よりも自分の好きなものを好きなだけやる時代になった

国内一般の流行に乗るのが町内会の付き合いレベルの価値しかなくなったってことだな
と同時にどこまでが一般向けかというマウントも消え失せた

そんなグローバルな視点でマウントしなくなるような視野の広い奴は
元からマウントなんて小さい行為しなさそうな気がする

しなくなったというかできなくなっただな
マウントしても「流行りに乗るのがカッコイイと思うこと」が丸ごとダサくなってしまっては
マウントが成立しなくなってしまう

この最近続いてる日本におけるコンテンツのムラ社会崩壊論へてつなげる流れ気持ち悪いな
その最先端にいるオレらオタクカッケーみたいな自負がにじみ出てて不快
男女の違いに論を収束させる気ないんだったらヨソでやって欲しい

男女の違いで言うなら男性向けはすっかりそうなってしまったけど女性はまだ抵抗してるフシが見受けられる
801のおかずにするだけなのに一般向けかどうかの違いを異様に気にする層はまだまだ健在だ

今の現代人にとっては最初から物がある状態がデフォだから
何がグローバルで何がガラパゴスかみたいな意識はあまりなそう
意識的に海外を視野に入れてナイズしてるのだとトリガー作品とか
あの辺りは国外での配信ビジネスを重視してそうなイメージはある
アニメ系はクランチロールやクラウドファンディングの重要性を
結構実感してるんじゃないかな

既に中国資本が入ってどマニアな作品アニメ化しまくってるしな

>>93
何度も注意されてるんだけど止めないんだよね
ID変えて複数を装うし

>>93
あんまり日本ムラ社会論に持っていくのもアレだけど
そこを考えようとすると前スレで出た

596 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。[sage] 投稿日：2017/09/04(月) 23:15:25.65 ID:5XrpxIIQ [3/3]
男女の違いを見ようとしたら男女の違いではないという点が見えて
なぜ男女とも同じと言える状況が生まれたのかに向かった結果だね

ここに行き当たってしまうからな
このスレも初代から10年以上経ってるしその間に随分世の中が変わってしまった
商業では女性作家がどんどん女性向けから逃げ出して女性向けのニッチ先鋭化が進んだし
同人でもまず男性なのか女性なのか分からないような作家がザラに出てきて
その同人作家の商業デビューで男性なのか女性なのか分からない作家が商業界にも増えて
紙雑誌の衰退で雑誌の枠組みも壊れてますます男性向けか女性向けか分からない作品が増えた

それ以前に今まで存在を「ない」ことにされていたLGBT的な人たちが声を上げて存在が一般に観測されたことで
何を持って男性と定義し何を持って女性と定義するかすら揺れてるし
このご時世に男女二元論を前提に持った男女の違い論を論じるのはだんだん無理ゲーになってきてる

ジェンダーってのにいかにローカルルールが多かったかの証明でもあるな

ゲームだったらポケモンみたいに主人公の性別や人種を選択して
個別アバターを自作出来る要素が任意選択として個人主義の側面に
なって行くんだろうなとは何となく想像出来るけどアニメや漫画は
どうやって消費者個人のパーソナリティを表現していくんだろうな
やはり洋画みたいに話毎に女性や黒人が主役のシリーズが出るみたいな
感じになるんだろうか

まあパワレンは一つの回答ではあるからな

あるいは海外幼児向けみたいな人外キャラが主流になるかだな
最初からこいつら人間じゃないですしとなればポリコレ問題もなかったことに出来る

>>98
二元論が破壊されてるのが前提としてそれでもなぜ違いが生まれるのかって展開にするならともかくそこで破壊された先に出てくるだろう新時代コンテンツ論に話を展開させてどうするよ
展開の方向性が間違ってる

>>103
むしろ「新時代コンテンツはない」が回答になるんじゃないかな
二元論が破壊されたのではなくもっと無数の小さなコロニーがジャンル単位で生まれてて
それは地域ごとの括りではなく空間を超えたコンテンツごとの括りになってる

アパートの隣のおっさんよりネット対戦相手のブラジルにいるらしいあいつの方が親しいとかそういう感じだ

>>100
コスプレが答えでしょ
消費者自身がキャラクターにあわせて記号を身につける
海外コスプレのぽっちゃり黒人がミクのコスプレしてたの見た時初見はショックだったけど記号さえ押さえりゃ人種は関係ないのかと気付いて目からウロコだったわ

そういうのも含めて「全部人外にしたら？」の一環かもな
リアルにないカラフルな髪色とかはむしろアドバンテージになる

てことは最初から公式がコスを視野に入れてキャラデザして
衣装マーケットも含めたビジネスモデルを展開するってことか
タイアップの一環になるんだろうけど、意外な考えだ

個人に寄せるのではなく遠ざけることで
フェア性を生み出すようなやり方はある意味
近付くために他の副次的な商売に繋がる的な

ウルトラマンやライダーとかの元が残らない変身もそれに近いな

>>94
女性向けというか女性への思い込みや願望が入ってるねとしか思わない
それこそ女性への偏見によるマウントだろう

>>103
それでもなぜ違いが生まれるのかと言っても二元論が壊れ細分化も進みもうそんなレベルの違いは生まれてない
だからかつてなぜそんな違いが生まれたのかを話そうとするとオッサンの懐古ウザイ現在のことを話せと言われる

じゃあもう破壊されてる現状を話すしかないじゃないか
異性を異性だからということを理由にして意識するような時代でもないし
同コンテンツの同士の異性よりコンテンツ違いの同性の方がずっと遠いのが現状だ

>>104
新時代コンテンツの論じゃなくて新時代のコンテンツ論な
どちらにせよ男女の違いにつなげる気がないんなら逸脱だろう

ディティールに拘ってトータルを見失うのは近視眼的なオタの悪い部分だ

>>112
｢違いが生まれてない｣が結論なら話終わってるじゃん
なんでそこで留まらずに論を先へ展開させる必要があるよ

だから男女観関係ない自分のコンテンツ論を披露したいだけに見えて気持ち悪いって言ってんだ

売れる漫画の男女の違いというと、同人を買う人達は男性は萌え系女性はBL、同人を買わない人達は男性はギャンブルヤンキー系女性はホラー嫁姑問題系、という思い込みイメージある

受け攻めわからん
鍵パスわからん
解釈違いわからん
そんな理由で拒否るなんて女はキチガイ！

これだから男女差はむしろある、が内容には興味がないから話したくないし理解する気もない

同コンテンツの異性って別コンテンツの同性より遥かにウザいだろ･･･
現に男女詰め込んだソシャゲが愚痴と嫌味と叩きのオンパレードになってるじゃん

少年漫画なんてそれが特に顕著だよな>同コンテンツの異性

その辺のファンコミュニティは散々議論されてるから
「なぜスタッフ側が男女混合を推奨するのか」で考えよう

・男女両方なら単純にユーザー増を見込めると思ってるタイプ
・女性ユーザー率が高いと広告スポンサーの種類が増える（かつてのゲーム雑誌で言われてた話）
・女性スタッフがやりたいからやってる
・意識高い系が紛れ込んでいて「男女平等に人気」に憧れを抱いている
（裏返すと男オタクだけのコンテンツで終わりたくないタイプ）
（一般向けでやれって話）
・親戚に見せる仕事として萌系仕事だけにしたくない
（子供生まれたスタッフが行きがちな傾向）

ユーザー側から反論できるのは
「単純にユーザー増加が見込める」と思ってるタイプに反例を突き続けること

>>113
つまり男女混ざったコンテンツなんてものがオタク向けから消えるって話で
男女の違いどころか嗜好の違いまで細かく分類された枠が形成されるわけで
国際的な一般向けをポリコレ的に男女仲良くスポンジボブを見ましょうとするならその逆だ
ジャンプの男女の奪い合いとかの中途半端な荒れ要素は混乱の元と扱いされる

暫定的に男女って言ってるけど
要するに違う志向を混ぜたら相性が悪くコミュニティが悪化したって話だから
嗜好特化に突き進めば同じ嗜好の男女コミュニティは仲良くやれるはず

女性向け同人のリバが逆に売れないとか夢とBL両取りとか
「嗜好の数を増やせば客も増える」って理論がダメなわけ

>>119
そこだよな
男女混ぜようとするなら徹底的に荒れないように対策を練らないといけないわけでその方向はどうしてもポリコレ的にならざるをえないんだが
未だに男性が拒否しそうな女性向け、女性が拒否しそうな男性向けを「流行ってるから」と言う理由で両取り理論で混ぜたがる

大まかに分けるなら
・一般向け＝ポリコレに配慮した誰が見ても笑顔になる代わりに特定層への麻薬はないので退屈な作品
・男性向け＝男性が麻薬的に好むハーレムや殴り合いやお色気満載の女性が見たら眉をひそめる作品、更に細かく嗜好によって分類類される
・女性向け＝女性が麻薬的に好む逆ハーや恋愛や人間関係が詰まった男性が見たら眉をひそめる作品、更に細かく嗜好によって分類類される
・マニア向け＝庶民がパッと見てもわからない小難しい論理や設置が散りばめられた特定層向け、更に細かく志向によって分類類される
の4つになるわけで

マニア向けは知識で振り落とされるからある意味男女共用とも言えなくもないが何らかの間違いで流行った場合
男性向け女性向けの麻薬を求める層が殺到して荒れることになり廃墟と化す

>>120
アンカーつけるなら人の話ぐらい聞け
男女の違いにアリバイ的に触れてりゃ許されるってことじゃないぞ
その自尊心にまみれて気持ち悪いコンテンツ論を披露したいだけならヨソでやれ

>>124
男性向けと女性向けが「一般向け」からも分離したというだけの話で難しい話じゃないだろ
わざと仲の悪い層を鉢合わせることで混乱を生み悪評も話題性とした廃墟確定作品がいいなら構わんけど

女性が喜ぶものだけ盛り込んで男性が引くレベルになった少女漫画はある意味正解だったってことだな
男性向けもマガジン系DQNコンテンツやなろう系ハーレムに特化した女性が引く構成が生き残る
そしてそれはもう一般向けとは程遠い代物になるが仕方ない

ジャンプはこれを捨てて国際基準の一般向けを目指したから男女混合パーティの戦隊的な作風のものが増えてるのかもな
ポケモンにしてもそうだが大流行することが国際的コンテンツになることに直接繋がる今ではこうせざるをえない

ケータイ小説をスイーツとか言って馬鹿にする流れが昔流行ったけど同じような感じで
ふたばではヤンマガ・ゴラク・なろう系作品を「IQが下がる」的にゲラゲラ笑う楽しみ方も出てきてるみたいだな
こういうのも層の棲み分けにあたるのかもしれん

>>125
理解力０か

｢お前の論が正しいかどうかはどうでもいいからヨソでやれ｣って言ってんだ

ここは男女の違いについて語るスレであってそれに収束する話しか基本的には必要としない
多少の脱線は構わないがお前の場合明らかにそれが本線だから明確にスレ違い
故に上記

最もその程度の事もわからんやつがぶる論にどれだけ正当性があるか怪しいもんだがな

両性向けって子供向けでしか成り立たないんだなって

女性向けは元々鍵かけたりの棲み分け上等文化だったから何も変わってない
男性向けはコンテンツ余りで膨大な選択肢が生まれてコアがなくなってきた
男性向けが女性向けに似てきたって話でしかないのかもよ

一般向けはほとんど少年向けとして
少年向けで作ると女オタクの一部が釣れるのは凡例でわかってるし
そこを変えようとするのは確かに少年向け引いては未来の男性向けの女性向け的な
細分化傾向になってきてるように見えるね

だから抵抗するのはID:rzKcCZvfのような俺らは文化の中心だった的自負を持つ保守的な男性だけって話になるのかも
こういう話になったとき女性から異論が出ることが少ない、何故って元々些末な差異で棲み分けてるから

>>132
バカなのか？
｢スレ違いキモい｣しか言ってない俺がいつ保守男性的主張したよ
レッテル貼りのストローマン論法使うやつが何言ったところでな

男女の違いではなくオタク界の変遷を語りたいならスレチだと
以前も言われたんだけどしつこく繰り返すからな

変遷があったのは男性向けだけじゃん
女性向けは何十年も昔から>>121なわけで
少女漫画が袋小路に見えるってのもそれだし

腐女子を取り込まないと少年漫画が危ないってのはオタよし時代みたいなもんだし
それは結局破綻して細かいジャンルごとに分かれるしかないと思うよ

>>135
バカは黙ってろよ
少なくとも会話をしろ
お前のはただの空気も文脈も読まない主張

>>106みたいな主張もできる人がジャンルが先にあるということを理解できないというもの不思議

マチズモさんを笑えないな、スレタイは読めないし話は通じないのがデフォ
語りたいオッサンオタクが大量に住み着いた時点でスレは終わったとも言える
殆ど爺だけで喋ってるの明らかに分かるだろうに恥ずかしいとか少しは黙っておこうと思わないものなのか

マチズモさんは「全員」にわかる共通解があるとかいう妄言に囚われいてるから逆じゃね
そんなものはない

>>139
IDを変えて大量を装ってるだけでしょ
口調も文体も同じ人間が多数居るわけがない

口調→主張

>>106
受け攻めはともかく解釈違いや鍵パスはじわじわ男性向けに波及してるよ
嗜好の違う人間と付き合いで話してても面白くないし

まちがった>>116だ

>>138
スレチ批判を論に対する無理解に勝手にスライドすんな

棲み分けうんぬんって、公式に何のメリットあるのかわからん
ファンが啀みあってようが、売れるのが全てだろ

ある程度ならまだしも一線超えると男性ファン一気に離れるし

それにここは同人板だぞ
男性向け一次で女性向け出そうが、
女性向け一次で男性向け出そうが、
子供向け一次で大人向け出そうが、
全年齢向け一次で18禁出そうがいいじゃないか

ハーレム原作で百合やろうがBLやろうが、
百合原作で俺嫁やろうがBLやろうが、
BL原作でNLやろうが男性向けやろうが
シリアス原作でギャグやろうがいいじゃないか

愚痴と叩きの溢れるここは同人板

一次が男女両方に人気だと、何が問題なのか、
また安易に分離できない理由は何なのか考えた

男にとっては、公式が腐受け狙いに走る恐れがある
→男の本音を言ってしまえば「女ファン叩きがしたい」「腐女子をプゲラしたい」であって、イケメンやホモネタ自体が嫌なわけじゃない

女にとっては、キモオタのシコリ用の女キャラを見たくない、NL地雷を踏んでしまうリスク、萌えキャラに男キャラの尺を奪われるのが不快
だけどリスクを冒しても、男が描いた男同士のリアルで熱い友情が見たい

>>146
ファンがSNSで徒党を組むという動きがこれまでの男性向けにはなかった流れだからな
オタク総同人板化と言っても過言じゃない〇〇以外は来るな的細分化を果たしてる
適当に詰め込めばどれか当たるだろうという公式にはコンテンツ寿命が縮むだけだし確かに都合が悪い
「〇〇難民」とかの登場はジャンルが先にある男性が急に増えたことを物語ってる

男性向けでも安易なジャンル移動を許さない人達が目立ってきたのがここ10年ぐらいの変化になるのかな？
女性向けの内輪向け同調圧力が男性向けジャンルにも広まってきてると感じる

女オタクのシコリ用男キャラを見たくない
上記キャラに萌えキャラの尺を奪われるのが不快
NL(NTR)地雷を見たくない

男も基本は変わらないよ

>>152
ニコ動からと考えるとちょうど10年位になるかもなー
コメントの解釈違いによる殴り合いがものすごいことになってたからな初期ニコ動

美少女動物園が枯れたおっさん向けってのはやはり穿った見方過ぎたな
普通に考えれば男性向けの腐女子化でしかない

素直に一般向けに行けば巨大な市場が広がってるのに
女性オタクのサイフも欲しいキモチ悪い男性向け表現あるけど我慢してねってなってるから
そりゃねえわって話で
気持ち悪いから帰るねじゃあねで済む話だよね

その気持ち悪さを無視してでも少年漫画のホモは美味しかったから
過去の腐女子が訓練されすぎてただけ

いや今でも美味しいよ？＞少年漫画
直近だと盛り上がる原作が新しく出てきてないけど
そういう谷間の時期って今だけじゃなくあったし

男性向けエロ表現＝気持ち悪いってのも偏見だしなあ
女性の性欲やエロ欲求は徹底的に「ない」ことにされてた

少年漫画が美味しい＝男の感性で描かれた男同士の関係（友情、憧れ、敵対とか全部）が女子にとって美味しい
という解釈でいいのかな

>>159
今はそういうのも結構薄らいできてないか？
BLとかもかなりエロなんでもアリに近くなってるし

そのへんが美味しくなくなってきてる理由もSNSだと思う
ツーカーで分かり合ってると思ってた男同士が腹を割って話し合ったら全然違ったわとなり
女性同様ギスギスして自己投影否定の動物園に向かってるのが今なわけで

男女共にエロ自体に対しての嫌悪感は薄れてきたが好まれるエロさの種類が違うから亀裂が生まれてるのかもしれん
女から見ても露出度が高い女キャラやビキニキャラ、もっと言うと痴女キャラも可愛ければ好かれるが意味のないパンチラとか奇抜な痴女水着はみっともないやダサいが先行して好感度が下がるだけみたいな
男性からだとどういうのがコレに当たるんだろうか

>>163
・エロシーンの中にうるさい位に乱れ飛ぶネーム
・同うるさい位に乱れ飛ぶ花(最近はそうでもないが)
・メスイキしてる(ように感じられる)受

よく聞くのはこの辺りかなあ？
まあどの位エロシーンが少女マンガ文法してるかでこの辺も
変わってくるんじゃないかとは思うが

>>163
鈴木達央がよく演じてるようなホモでも男の娘系でもないのに異常にかわいさをアピールしてるキャラかな

カマホモは本当にキツイな
生理的嫌悪感がMAXになる

結局は男でも女でもない"受"という生物をどのようにして
許容するかってことだな
その必要性があるかどうかはともかくw

>>163
キザっぽかったり爽やかすぎるセリフとか

イケメンは
・男女両方に嫌われるコレジャナイイケメン（ガラガラ声の爽やか()男、猫口で「みー」とか言う男とか）
・キモオタに妬まれるイケメン
が混ざり過ぎ

>>164
エロシーンの中にネーム乱舞は女性向けだよねー
エロそのものだけじゃなく内面吐露や盛り上げる言葉が大事なのが女性向けってのがわかりやすい

まあ男性向けもある意味ネーム乱舞というか隠語乱舞してるけど
こっちはエロと直結してるのがやっぱり違いがわかりやすい

女からすると卑語連発とかアヘ顔ダブルピースとかは
ギャグにしか見えないんだけど男性はアレでやっぱり抜けるのか
といってモノローグ多用の女性向け描写が必ずしもいいとは思わないけど

>>170
男性向けでも女の子のモノローグいっぱいあるのあるけどね

>>171
はっきり言って極めてライトなものをのぞいた自分がまったく興味のないエロジャンルは男女問わず全部ギャグにしか見えないと思う

>>171
水戸黄門の印籠みたいな毎回お約束の展開も見方を変えればギャグに見えるのと一緒で、あれらの表現はギャグと紙一重だよ
抜ける人も一定数いるけどギャグ漫画として楽しんでる人も少なくない

日常シーンで常識的なキャラがエロシーンで卑猥な隠語を連呼する
つまりエロで非日常に突入したというれっきとした証拠になる
女性向けというか女性作家はそこがシームレスすぎて抜きどころがわからないことが多い

>>173
MMDのエロ動画とかギャグとして楽しんでる

男性向けのブレーンでもいれば解消されるんだろうけどね
商業なら編集が担ってる部分だ

まあこれはバトルシーンでもいえることだけど
日常では絶対喋らない過激なことをばんばん言ってくれないと切り替えが無理で興奮できない

でもリアルでそんなこと言う人いないよね
つまりオカズを使って処理するときだけはそういうのが必要ってことなのかな

一般の日常でちんこは勃たない、というか勃ってもらっちゃ困る
逆に言うと非日常にならないと勃たないと言う話でもあるわけで
夫婦生活のためのアホみたいなエロ下着も非日常感の演出だよ

>>173
属性がなければ男性から見てもギャグだからな
エロゲだって陰毛アリならオンオフはもう前提みたいなもんだし
アヘ顔オンオフ機能汁オンオフ機能おっぱいサイズ切り替え機能に
キモ男非表示フィルターとコンフィグで細かく設定できるようになってる

逆に属性のある女性にとってはギャグじゃないんじゃないか？

同コンテンツっていうのはこのレベルまで見た話なんじゃないだろうか
同じ原作なら同コンテンツなんて単純な話じゃなくて

>>179
料理マンガのリアクションと一緒だろ
ビジュアルで伝わらないから表現を極端にしたり過剰にしたり台詞を重ねたりして描写する

>>117
男女詰め込んだソシャゲで愚痴ってる人は元々文句をいう事が目的なんだから
楽しめてるじゃないか

こいつらの下手くそな説明で女性が納得できているのだろうか

正直よくわからん。非日常な演出しながら〜なんて想像の範疇外だわ
そんなん求めてくる男と付き合いきれないというか付き合う女いんの？というレベル
というかそんなの求める男なんて会ったことないから
女の見ることはない二次元使用時オンリーの興奮高め手段なのかと想像したんだけど
なんか違うようなので大変に困惑ｗ

>>183
ソシャゲなんて言う美少女特化やイケメン特化したゲームが山のようにあって
新規もどんどん作られてるような媒体でわざわざそれ選択したわけだしね

>>184
下手くそだと思うなら分かりやすいと思ってる説明をすればいいのに文句を言うだけでそれはしないってのはどうよ
単にディスりたいだけに見えるしそれが目的ならスレチだから他所でどうぞ

>>185
いなかったら熟年夫婦向けにそういうアイテムがどんどん開発されないよ
正確に言うと夫が日常感にどっぷり浸かって求めてこないから
そういう演出をすれば興奮してくれるかも？的なアイテムでしかない

もともと子孫を残すための手段＝自分は死ぬかも的な非常事態が交尾なので
だらだら余生の送れる日常の中では性的興奮しにくいようになってる

少年マンガは、腐に目を付けられる前後で明らかに展開がかわる
男の自転車乗りが読むには厳しくなってきたアレとか

腐に発見されて、誌面そのものが変容したのがGファンタジー
20世紀のうちはたつねこが美少女アンドロイドものを
連載してたといっても、今のお嬢様方は信じてくれん

【以下、基本的にはスルーを推奨致します。】

「――私をころしたいと思った？」
「…なぜ、わかる？」
「ずっと葛藤してたもの」
「男ならば誰でも持っている衝動。女に、死のとばりが降りるのを、密かに期待している。
そして、女を支配したい、と常に思っている。」（故・小説家ともなりたかひろ著『落丁城』より抜粋）
――男と女は永遠に理解し合えない。
という「真理」を克明に分析した、
日本版の『神曲』こと、詩小説『落丁城』（「縦書き文庫」／無料）を、
このスレの「参考資料」として、故人の『遺稿』通り、置いておきます。
https://tb.antiscroll.com/novels/jiga619/19865
（株）ルラック「インディーズ文庫」担当
兼 故人・ともなりたかひろのデジタル遺産担当　宮根進

>>185
色々いわれてるが別にそれで合ってる
男性向けのシコシコするために存在してるエロ
女性向けの関係性の過程にエロがあるかの差だ
前提が全く違う

男性で日常とエロを分離できない脳の人
例えばCMでエロ表現や昼職仕事でセクハラなんかする人は
TPOで思考分離する事が苦手な発達障害の傾向があるから割と地雷ですよ
二次元だから大丈夫って言ってても実際に犯罪者はいる訳で
その事実は性別ゆえではなく障害ゆえなのです
今は小学校入学前から診断が可能だから男女の違いだけでなく障害属性も入ってくる

つか宮崎勉は発達障害の診断されたのに
オタク趣味で糾弾された事実のみを数十年引きずってたのが謎

むしろ分離出来てないのは女性では
基本的に男は加害者性だからいやも応もなく認識させられる事になる

何で男女論に戻ったか分からんけど「ここではエロNG」は定型脳は理解できる
「日常でエロOK」は恋愛から地続きであって定型脳（女性側）で判断される
「エロOK」の基準がそもそも分かってないのが発達障害

エロと日常を最初から完全分離しておけば、女性側の「日常でエロOK」の曖昧な基準に触れなくていいからラクってこと
察しろ能力スキルの要求水準が高すぎるから登らずに安全圏にいる判断

実際の知人間での性犯罪は「合意だと思った」「そんなつもりなかった」の齟齬で裁判揉めるらしいですね
合意に持ち込まないと負け確なのでそうでなかったとしても必死だけど

いつも発達障害だのAHなんとかだの言い出す奴の言ってることがよく分からない

言ってる本人が発達障害だからなぁ

アスペルガーはよく使うのにADHDとADDに関しては逃げるよね

10年もしたら診断済みの子供が育ってるんだから
大人の発達障害者も自分を受け入れる姿勢になればいいのに

来年度から手帳持ちの発達障害者を企業に雇用させる規則が施行されるから
定型だけの世界と思ってた人達が発達のめんどくささに気付くはず

発達障害さんは女の機微がわからないので男の大半は発達障害だと認定してるわけだけど
このスレやSNSを見ていればわかるように女も男の機微なんてさっぱり理解できていないだろ
単に「異性の気持ちや機微なんて細かい部分まではわからない」が現実なのに自分＝女の感覚でしか物を見れない
つまり自分の中だけで完結してしまい他人が見えていないのだよ

故に発達障害

異性の心の機敏をわかった気になってるのは女性の方が多い気がする
男性に向かって、お前は少年の心が分かってないとか言い出すし

女の方が異性作者の作品をみる機会が多いから思い上がった腐れみたいなのが湧くんだろうな
男が自分で俺たち単細胞共同体！夢はロボット！でも下半身で生きてますちんぽ最高！みたいな表現してる面もあるが

男は逆に女の気持ちわからないわ〜〜〜〜アピールがよくある
本当に分からないし、女ごときの感情なんて理解する気はありません俺おとこだし。という開き直りでもある

女の気持ちわかんないワーと言うなら腐女子は自己投影論の数年分の謝罪しろよ

>>205
それ言ってるの男なのか？自己投影がどうのって、この板の住人でもないと男は知らんよ

そういう逃げ方するなら謝罪する気は無いと受け取るけど
もうここで腐女子の事を分かったつもりで自己投影論を出すなら上のレス貼るからね

終戦宣言出ました
みなさんありがとう

>>207
じゃあ腐女子が男女カプ者をを自己投影だと馬鹿にするのは同じ女だから女心を理解してるから？
逆カプを自己投影だと言うのも同じ女だから？
謝罪してる？

その違いを理解せずに全部ひっくるめて自己投影と言ってるから
「違いを分かってない」ことを謝罪してもらいたいの
お互いの内面をいかに証明できるかというエスパー合戦に素人が参戦してこないで

数年間これだけ論じても理解してもらえないのしんどいわ

結局私の事もあなた達は理解できてないし
「他人の事は理解できるはずもない」「もちろん他人の異性の事もし理解できるはずがない」が結論になるんじゃない

大変だったね
お疲れ様

ありがとう
自己投影論をからかいで突き続けた奴一生覚悟しとけ

自己投影という言葉は男性側にもあるしそれ以前に一般用語だ
そういう腐女子オリジナルの言葉として考えるなら一般用語と被らないものにして欲しい
http://www.weblio.jp/content/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E6%8A%95%E5%BD%B1

>>210
ぜひともその違いを書いて欲しいものだ

これはオタクの悪い癖ではあるんだが糖質患者のような独自解釈と造語症が各所に見られる
造語はまだ見たことのない言葉だからこれはオタク（腐女子）用語なんだろうなと気付けるけど
独自解釈は「普通に使ってる言葉をのはずなのにこの人違う言語を喋ってる？」となりがち

オタクはコロニーに篭って独自の村社会を形成し外と遮断されるという話は何度も出てるが
男性はオタクでもここ数年のSNSで固定化されるまではコロニー形成には程遠かったんだが
腐女子はそれこそ半世紀に渡る独自のコロニーで喋り続けてるので日本語を喋ってないことがままある
男性向けで言うなら批評界隈や理系用語レベルに言葉が通じてないと言うのは理解すべし
まずこういうスレで語るならこれこれこういう意味です一般用語とは違うますすみません
という通訳を連れてきてから話を始めてもらわないと一見さんは訳が分からんと思うよ

>>214
からかいではなく本当に理解できないから当てずっぽうで
こういう意味なの？と質問すると違う！クソが！とキレられる
という異種族接触状態になってるのがこのスレの男性あるいは一見さんだと思うよ？
そもそも一般用語と思って話してたらだんだん腐女子が怒り始めたぞ状態だし

イキってる人が怒ってるのって
自己投影って単語を使うことじゃなくて
腐女子は自己投影してるって決めつけが散見してることなんじゃｗ

まず古典男性向けでは自己投影は正義であり漫画の描き方講座にすら載ってる話なので
自己投影否定なんて百合オタの間で地味に広まってきたかなーくらいのレベル
否定すること自体が分からないのが普通の男性

大元をたどると少女漫画独自のアンチ関連から発展してきてるみたいだし
少女漫画コロニーに入ったこともない男性にはさっぱり分からない話になる

少女漫画でも普通はヒロインはあなた的な売り方してると思う

だからまず少女漫画ヒロインははこういう描かれ方をするというのを説明した上で
そのアンチから発展してきたのが腐女子というところから話してもらってようやく取っ掛かりが掴めるかどうかなんだよね
百合オタなら分かる分かるになるかもしれんけどまだ多数派ではないし

>>223
腐女子って少女漫画アンチなの？腐女子だって少女漫画ぐらい読むってずっと言われてたような

>>223
＞そのアンチから発展してきたのが腐女子
そっから違うと思うｗ
もともと女は他人×他人の恋バナを第三者視点で楽しむのが好きなんだよお見合いおばさん的に
その場合は自己投影には当たらないというだけ
ただしこの二人がこうあって欲しいという願望の投影はしているのでそう言われたら否定しない

世間で使われているアンチという意味にとらわれているのだろうけどアンチテーゼだよ
検索すればすぐに分かるよ

BLの受けって少女漫画ヒロイン男にしただけに見えるんだけどどういうこと？って質問が出るのは
腐女子が少女漫画のアンチではあるけど少女漫画文法しか持ってないので同じ文法を使わざるをえないのが理由で
美少女動物園が美少女と言う割に少年漫画文法で思考が男臭くてがさつなのと鏡合わせになる
こういう中途半端な状態で「自分は自己投影してない！」と叫んでも普通の人からはそうは見えない
そもそも普通の人は自己投影にアンチすること」の意味自体わからないわけで

>>224
「BLが」少女漫画のアンチであって腐女子という個人ではないって話じゃないかな

>>225
男性向けで言えば艦これアイマスの百合に近いのかなそういうのって

>>226は>>224宛ね
>>225に同意だから
>>227の少女漫画文法しか持っていないには疑問があるし
BL元の作品は少年漫画が多いので文法を知ってる腐女子は多いと思う
少女漫画文法しか持っていないのではなく少女漫画文法を選んでいると考えたほうが妥当
女性向けの文法だから少女漫画文法に萌えるのは当然だろうしね

他人の恋愛を見るのが多いのはわかるけど、
自分との恋愛を妄想する層も分厚くいると思う
そこら辺はどう二次やってるんだろう？

漫画のように客観視されると男性向けの顔無しモブがギリギリだしな
結局夢小説か艦これ方式のゲームかしかないんじゃね

>>215
現実の意地の悪い奴やネットの荒らしが落ち度のない人に対して
人格否定するのは自己投影だったわけだ

>>226
アンチって言葉使い方難しいよな
○○アンチだと○○が嫌いな人って意味になるけどアンチミステリみたいにアンチ○○となると手法を踏襲しつつ構造に異を唱える作品(ただしジャンル否定をするものでもない)となるし

男は性欲最優先で開き直ってるから麻痺してるけど顔なしモブとユニークキャラのカップル図とか見苦しいことこの上ないからな
普通に考えれば二次だろうがキモオタがモテるわけないという違和感に苦しむことになる
夢創作があまり表に出てこないのも恥ずかしいものを公開する気がないからでは？

女審神者も男基準でいう俺嫁というより半オリジナルＮＬという風情が強い
故に提督やＰの奇形俺君と違って華やかだ

>>189
フランケンシュタインズプリンセスだな＞たつねこの美少女アンドロイド漫画
たつねこのことは好きだしあの漫画も絵は可愛いと思ってたけど
話は普通にクソつまんなかったよ
同じようにあの雑誌に載ってた大貫とか金田のギャルゲ原作の漫画は
軒並みつまらなかった半面（作家のことは好きなので期待した分裏切られた感半端なかった）
上田信舟とか女性作家の漫画はそこそこおもしろかったので
腐女子が押し寄せたせいで雑誌のカラーが変わったとか言われても違和感しかない

まあ男がゲームのコミカライズ自体が苦手っていうのもあると思うよ

>>227
コアな腐女子に2000年前後位の絵柄のトレンドがイケメンキャラの理想と
位置付けてる(今のイケメンキャラがイケメンに見えない)向きが多いように、
腐女子が嫌ってるのは"今の"少女マンガなのでは？
舞台が悪い意味で(10代女子的観点で)地に足のついたものばかりになって
腐の取り付くシマがなくなってしまって久しいからなあ

なるほど少女漫画保守の反動ってことか

>>235
格ゲーのコミカライズは男作者で良作が多い印象

FF・ペルソナ系のRPGってキャラ全員を眺める俯瞰視点だから女性の方が得意ってのはあるんじゃないかな

もっと広く地図を眺めるようなシミュレーション（スパロボとか）だとまた男性が増えるけど

>>238
男向け男×男の同人世界は格ゲーとは切っても切り離せない
恐らくスト2バブルがなければ未だに腐向けの完全影響下か
さぶ系の両極端しか存在しえなかった

アメコミに相当するものがないからな日本

>>234
個人的にはだけど、顔無しでも目が描いてなくて髪や鼻から下は描いてる位が良い
たまに顔が十字線のサークルあるけどきつい

RPG作品のコミカライズは女性ばっかだな
FEとか一応戦争物なのに女作者ばかりだった
格ゲー以外だと月姫のコミカライズは好評だった

女性は「主人公の周囲の両手で数えられるくらいの人々」が上手いということだな
それ以外の極端に狭かったり広かったりなのは男性の管轄という流れだったんだろう
もっともSNS世代はその限りではなくみんな「両手で数えられるくらいの人々」に集約してきた
男性向け百合の勃興もそれに由来してるかもしれない

>>238
ゲーメストで連載してた竜虎の拳は面白かったよ

ただ基本的に男作者だと俺感というか
本人の作風をゲームの方に寄せたりとかそういう選択肢はないって感じ
男作者の格ゲーコミカライズで評価高いのが多いのは
RPGやそSLGやADVと違って他人（原作やそのファンの嗜好）に
合わせるってことをしなくて良い・もしくはその必要が少ないからかもな
それにしたって雑君保プはやりすぎだが
MADARAやデビルメイクライみたいに原作者自ら出してるノベルやコミックは評判良いし

>>239
上田信州のマジテンとペルソナは面白かったけど
あれを俯瞰と思ったことは一度もねーな
むしろキャラの一人一人をストーリーの必要な場面に応じて掘り下げていったり
ゲームでプレイヤーが「どういうプロセスを踏んで」「どこで」感動したのかを押さえつつ
尚且つゲーム知らん奴には完全に必要ない情報は切り捨てるっていう
取捨選択が上手いって感想

自己投影が悪い、恥ずかしいって風潮がある割に
性格がいい作者、性欲が薄い作者が
「これ私の自己投影だよ！私の理想だよ！私が普段考えてることだよ！見て見て(ﾁﾗｯﾁﾗｯ」って描き方をすると
自己投影と認識されず、判子と認識される（一昔前のフェミとか典型例だった）

変な時に私情扱い
変な時に判子扱い

自己投影が悪いと言われる割に、その悪い自己投影は型がたった一種類で
誰が描いても同じになる
それは私情とは言わない
自己投影認定は、人前で脱糞する役（架空の人格）を押し付け合うキャッチボール、シャドボクだった

アニメキャラが実在すると思い込んでる人も相当だが
作品をスルーして作者、声優に性的な意味で執着する人も相当だと思う
この二つのハイブリッド型もいた

作品をスルーして作者、声優に性的な意味で執着し
更に、そいつらの作る作品に性欲発散だけする内容を求めてしまう人
ただの男×ただの女じゃなくて、超写実的なブサジジイ教師と超写実的な女子高生が校内セックスする内容みたいに
現実と架空を混同できる内容が好ましい
女が描いてるとしたら、実体験を描いてる、自分がそうされたいということにしてしまう

◆クソコテ警報
ID:+IN3w/3Hはマチズモさんなので触らないこと

原作主人公（提督やP含む）×ヒロインの男性向け同人はヒロインが動いてしゃべって、
ヒロインが主人公、原作主人公はモブなのが割とあるんだけど、
こう言うのはヒロインに自己投影なの？原作主人公に自己投影なの？それとも自己投影してないの？
二次作家が男性か女性かで認定変わるの？

内容次第だけど公式のメインカップリングとかだと第三者視点で末永く爆発しろなことも少なくない

結局腐のヒロイン叩きは嫉妬じゃなくて受けは主人公だから二人もいらない的な可能性

>>251
有名所だとティファはガロードの嫁だけど、最近は恋テロと言われた月がきれいか？
君の名はもそんな感じするけど、これの同人ファンって男性が多いよな

自己投影って一纏めに叩かれるけど
一昔前のギャルゲみたいなキモオタの俺が何故か美少女達にモテモテタイプと二次同人のキャラ改変自己投影はまた違うもんだよな
前者は作者の都合の良い妄想キメーわだし後者はこれ原作キャラじゃなくて作者じゃんキャラのっとんなだと思う

一昔前のギャルゲって少女漫画家が参考にしたくらいだから
主人公がモテるのにちゃんと説得力があったんじゃないの

葉鍵あたりはそうだな
それがそのまま君の名はに繋がるし

喪女オタが結婚するエッセイだと、最初にやって落ちたのはAIRだったね
次のページには弓凜のイラストが。もう1カプはわからなかった
その人の漫画の連載ってガンガンとかきららフォワードだから少女漫画家とは違うかもしれないけど

>>255
参考にしたというより、現実とシンクロしてるんじゃないのか

◆クソコテ警報
ID:+IN3w/3Hはマチズモさんなので触らないように

エロゲの主人公は漫画のラブコメ主人公より断然イケメンだよ
みんなのキャラのセックスシーンまでもってく必要があるから説得力が欠かせない
漫画のラブコメ主人公はそこまでいかないからモブっぽくなりがち

少女漫画と乙女ゲーは同類なのに対して、ラブコメ漫画とギャルゲは別物ってのは
女性向けと男性向けの違いか

すっごい偏見なんだけど
女オタクの方が身体弱かったり
病気や障害持ってる人多くない？

多くないっていうかネットで目立ちやすいとか
リアルで知り合ってちょっと深掘りするとそういう話題が顔を出す率というか

まあ多分、親が離婚してるとか虐待されてたって話だけでも
男性からきくのと女性からきくのとで印象違うせいかもだけど

なにしに来たんだ、お前に最適なスレがあるだろ
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1501664103/

>>261
おじさんオタク基準だとそう思うだけで女からすれば違うかもしれない
ギャルゲとラブコメは別物なんだとか言っても外野からすれば同じだろ
ギャルゲなんてとっくの昔に過去の遺物だし現在誰がやってるのか分からない
あまり面白い比較ではないな

ラブコメもなあ…あたる横島系のお調子者キャラすらリア充扱いされて死滅してしまってて語ることがない

全員のルートとエロシーンがあるエロゲと一つのルートしかないラブコメ漫画じゃまるで性質が違う
漫画の場合は色んな性格のキャラと等間隔に関わると主人公の形もおのずと無難となりがち
一人のキャラと深いところまで結ばれるエロゲはキャラごとに色んなイケメン要素が噴出する

一本道にしなければいけない関係上作品の一番の特色を優先して
バッドルート準拠でアニメ化したスクイズすらゲーム版では
「きれいな誠」として各ヒロイン相手にイケメンな姿を見せるルートも存在してるからな
まあそれ準拠でアニメ化しても普通の恋愛ものにしかならなくてスクイズとしてはつまらないんだけど

アマガミ、セイレンのアニメ版は、エピソード毎に
主人公のイケメンポイントが違うな

>>261
ラブコメを少年誌系のラブコメ漫画と受け取ったけど、主人公の傾向だけ見ると逆に感じる
少女漫画だと主人公が相手役のイケメンと一番人気競うのも珍しくないけど
乙女ゲーはそれと比べると攻略キャラメインで主人公は割りと薄めで人気面で比肩することは少ない（稀に凄いのもいるけど傾向として）
これが男向けだとむしろオタ向けのギャルゲやハーレム物にはキャラの立った人気ある主人公がいたりして
少年誌とかのラブコメは感情移入役のキャラとしては薄い主人公主体って感じ
特に少年誌って他の漫画では主人公のキャラ立ちとヒーロー性に気を使ってるだけに
恋愛物になった途端にいきなり主人公の作り方変わるので最初は戸惑った

たぶん、男向けも女向けも一般向けで少ない路線をオタ向けでやって補完しただけなんだろうけどさw

ラブコメ主人公がぱっとしなくても、何もしなくてもモテるって言うけど、
ちゃんと読んでると、弱いかもしれないけどフラグは立ててるんだよね
女の子を精神的に支えたりとか
恋愛なんて、気心の知れた相手とずっと一緒にいるってだけでもフラグだったりはするけどさ

それにラブコメで本当にラブコメだけって割とやり尽くされてて、
バトルとか他にメインテーマがあって、同時にラブコメってのが最近は多かったりするし
そう言うのだと普段はぱっとしないけど実は強くて女の子を敵から守ったりするし

同じようなシーンでも個別ルートでやるかそうじゃないかで大きく違うこともある
ニセコイのあるヒロインの結婚式をぶち壊すシーンがあったけどすごく不評だった
本命が別にいてそのヒロインの責任とれないのに乱入したわけだからね
これがエロゲの個別ルートだったら熱いイケメンイベントとしておおいに盛り上がったろうけど

>>270
個人的には女の子が精神的に支えられないと辛いって状況にばったり巡り合うのが都合良いと思っちゃう
精神的に辛いのを吐き出せる相手が主人公しかいないって設定でもない女の子だと特に
よく主人公に向けられる「お前同性の友人や家族はいないのか」というのを女の子の方にも感じる
精神的な辛さを吐き出せるほどの関係は既に相当近しいから、そこまでの接近のイベントが足りないと思う
「精神的に支えたから接近できた話」じゃなくて「精神的に支えられるほどに接近するまで話」が読みたい

まぁ非常にもっともな感想だ
「美少女の命を助けてやったら俺にベタ惚れになった」文法が男性向けのテンプレ
「美少女が俺を頼るしかない」という男が最高に欲してるシチュが都合よく降ってくる雑さがある

男側の感想は「助けてやったんだから俺に惚れるのは当然だよな！＾＾」という下半身に素直なもので
あまりそこに疑問をもつ人は見ない

>>271
あれは女目線だとほんと胸糞としか言いようのない主人公になったけど
男目線でもやっぱ不評なんだなって思いながら読んでた
特に小野寺の扱いの酷さにはこの作者正気か？ぐらいに思ったわｗ
やっぱラブコメイベントって個別エンドが無いなら各ヒロインに作るべきじゃないよね
単なるクズにしか見えなくなるってのがリアルにわかる漫画だった

とりあえずカプの片方に心理的重荷があって
もう片方が癒すカウンセリング手法は少女漫画も鍵系も乙女ゲーもBLも変わらん
SMAPの木村×中居のBL本で「キムタクってアダナで呼ばれるのつらい」（←実際に本人嫌がってはいたけど）
といった筋書きで中居がカウンセリングケアする本を昔買ったし

>>273
でもそれはプロセスを描いてたらなかなか恋愛ものにならないって事情があるんだよ
ちょっと話題になってた月がきれいなんかもそうだけど一話丸々ニアミスに費やすなんて言う非常にコスパの悪い展開になるわけで
そういうなかなか恋愛にならない展開を望む読者がどれだけいるかと言うとまあそう多くはないだろうわけで
となるとそういう形でショートカットする技法が常道になるのはむしろ当たり前になると

基本短期決戦が求められる漫画ではまあ仕方ない事だとは思う

普通の少年誌や青年誌の場合、他の主力作品が男メインのバトルやスポーツ、仕事といった男の戦場を扱う漫画で
恋愛物は可愛い女の子を見るための箸休め的ポジションというのが伝統だからそれも関係してそう
わざわざ恋愛物枠でかっこいい主人公を描く必要がなく女の子注視でいい
美少女物が普通のオタク向けだと恋愛ばかりでなく色々なジャンルが欲しい→それなら主人公も変えようとなって
色々なタイプが求められるというのはあると思う
あたるや横島もジャンプやマガジンに比べてオタ寄りで美少女ヒロイン推しだったサンデーからなんだよな

>>277
主人公も変えよう→から主人公も女の子にという流れはどこから広がったのかいまいちわからないんだよな
エロゲ・ギャルゲのヒロインアンソロの流れからきらら系という流れはあるけど艦これ百合みたいな感じだし
女の子のピンチを救う主人公も女の子です！と明確になってる美少女バトルの系譜とは違ってる
美少女バトル系はエロ漫画誌のオマケとかプロジェクトA子みたいなOVA系ではちらほらあったけど
それが今のようにドカンと広まった理由がいまいち分からない、超電磁砲みたいなスピンオフ系？

>>278
男アバター不在の日常系であるあずまんがのヒットあたりからじゃないかな
あれでアバター不在でもいいんだって共通認識ができて色んなジャンルに波及してったような気がする

>>276
過程が重用なのが恋愛であり男性向けの雑さを女性には見抜かれているのではないだろうか？
ともかくオッサンが自分のジャンルの話ばかりして自己満しててもなんだ、女性向けの情報の方が全然足りないな

>>279
いやあずまんがも天地無用から天地抜いたみたいな系譜だと思う
日常系はバトル空間じゃないから女の子ばかりでも許される＝艦これ的に読者の観賞用となるわけで
仮に女の子が何かを守る作りになってたとしてもスレイヤーズやウィッチクラフトワークスみたいにサポートや守られに
男の子を配置して投影しやすくしないといけない不文律が大手出版社にはいまだに残ってる
女の子を助けるというヒーローの一番美味しい仕事をヒロインに奪わせて
読者が喜ぶようになったのはいつなんだろうって話

>>280
女マンガだって雑やん
君に届けの第一話なんて爽子も風早も惚れるきっかけは｢困ってるとこを助けてもらった｣だし

>>282
女性向けで言うならそこからBLになっただよね
イケメンに助けてもらうという一番美味しいポジションを少年漫画というモチーフがあるにしろ男キャラに奪わせてニヤニヤしてる
まあ女性向けはくっつけおばさん理論があるし少年漫画がそういう構造になってたで説明できるけど男性向けにはそれすらない

>>281
となると80年代後半からってなるかなあ
直接的なきっかけがどれになるかはわからんけど、その頃にはスレイヤーズ、セラムン、パトレイパー、サイレントメビウス、トップをねらえと各種そろってたわけだし

でその系譜の開祖となると少年誌なのにヒロインが看板になったうる星、タッチ、あとDrスランプの影響は外せないだろうし、オタク界隈ではダーティペア辺りが入ってくるのかな

>>283
助けてもらうってシチュエーションを>>275のキムタク呼びがイヤだったとか強引なまでに設定つけて
攻めと受けのどちらが救済する側かも好みなので
そして救済する側・救済される側の選択も読者が決めるので
少年漫画は「救済する側」「攻め固定」として選択肢が狭いってこと

前に出てた男だって歳を取れば枯れるし眺める側になるんだよ的な話もアンケートの数字で否定されたし
消去法で若い男性がくっつけおじさんになりつつあるということになるんだけどきっかけが分からないよね

＞救済する側・救済される側の選択も読者が決めるので

夢視点・主人公視点で「救済されたい側」の人も居るって意味

若い層がカプ厨になりつつあるという話はどこから出てきたんだ

女の子を助けてる余裕なんか無くて
自分が女の子になり百合として女子と戯れると言う仮説（ここは追求すると荒れる）

>>282
自分は女なのか？男でも構わないが
どの程度女性向け文化に触れた上でその発言をしているのか聞きたい
疑って悪いがイキリたいオッサンの言葉だったなら参考にならないからな
「女恋愛マンガの過程も男と同じレベルの雑さで違いはない！」が結論になるがそれでOK？

>>288
カプ厨まで行かないにしても昔だったら拒否されてたよ女主人公
今でも週刊少年誌ではシリアスバトルの主人公（特に女の子そ助けて惚れられる）には使われないし

>>289
＞女の子を助けてる余裕なんか無くて
これはあるかもしれない
今の子は自分の身の上すら危うい環境だし

>>284
それこそゲームブームの影響もあるんじゃないか？
80年代のファミコンブーム時代に女児層獲得のために女主人公ゲームが作られるようになって
それが今で言う「何時間も男のツラ見ながらゲームしたくない」層の根本を作っただろうし

ヴァリス18禁化でのファンの猛烈な反発はたとえ原作がビキニアーマーでも非エロとエロが混ざり合うと
あれだけ猛反発が起こるもんなんだなって思った

>>293
なるほどROブームか
それなら時期的にも符合する

>>290
恋愛マンガなら矢印が出るまでの過程は男女マンガ双方それなりに雑
って言ってる
でそれはマンガって言う短期決戦メディアではしゃあないとも言ってる

あずまんがは面白いのに絵がヤニ臭くて勿体無いと思ってた
名義上は男向けにする為に入れてた乳比べネタ、木村が凸してくるネタも浮いてた（キルラキルも）

◆クソコテ警報
ID:80WuZoxRはマチズモさんなので触らないように
http://hissi.org/read.php/doujin/20170913/ODBXdVpveFI.html

美少女バトル的な空間だったとしてもISの主人公みたいなのが現場に出てきて美味しいところは持っていく
みたいな内容なくなったよなあ

>>295
週刊誌と少女漫画の月刊誌初連載70Ｐあたりの比較すら出来てないんだけど

>>293
そういえばクランくんジータちゃんぐだ男ぐだ子は荒れる元だし若い子ほど女主人公使ってる印象がある

>>299
矢印が出るまでを長期間掛けて描く事が実質的にできないんだからそのレベルで比較する意味ないだろそれ

>>301
少女漫画は双方矢印出たら両重いハッピーエンド（第一章完・グダグダターン突入）だから
そこを引き伸ばすんだよ
主人公から惚れたらさっさと告白しろって肉食文化も出てきて逆に自覚させない方向が多いよ今は

ページ数云々ではなく連載期間が重要というのはあるな
次号までもどかしい〜急展開キタコレ！が読者の原動力になるわけで
これをだらだらやってると読者は離れる

>>300
メディア展開する場合は毎回男主人公だよねどっちも

>>304
保守的に考えたらそれが当たり前だしな
グラブルとかオマケの13話でジータちゃんが廃課金仕様で台無し的なギャグ回やったら
ギャグと取られずガチで荒れてた界隈があったみたいだししばらくこの戦い続きそう

>>302
告白準備完了と矢印一緒くたにすんなよ
矢印出てから告白準備完了を描くのが恋愛マンガで(もちろんそれからを描いてる作品も多いが)矢印出るまでを引き延ばす恋愛マンガなんてねえよ

恋心を自覚→告白のターンが今の世代は速いので
（告白迷ってる間に他人が告白して恋人できるとかマヌケらしい）
自覚から告白までの縛り設定が出てきてる
相手に告白させるだとか政府規定で婚約相手が居るだとか異性恋愛も設定重視

>>303
だから自然な恋愛期間を描いてるマンガって実は恋愛は添え物になってる作品が多いんだよね
恋愛を主軸にするとそれがらみで波乱万丈にしなけりゃいけないから自然な恋愛とはほど遠いものになる

>>306
矢印出るまでを引き伸ばしたら本編だけ読んでる一般読者に純粋な友情物だと思ってたのに
結局恋愛が紛れ込んできやがったと属性詐欺を失望されるだけだしな
この二人には恋愛感情はありますよという属性開示は最初にやっておかないといけない

バトルと同じで麻薬だからな恋愛
少年漫画も天下一武闘会やってればいいってもんじゃないし

>>309
少女漫画雑誌に連載する時点でこの二人は最終的にくっつきますって提示されてるようなもんだよね
引き伸ばせる所はとことん引き伸ばすんだよ

ドラゴンボールやナルトのバトル引き伸ばしが恋愛でやられてるんだぞ
死ぬほどウゼエだろ

>>307
ああそのパターンはあるな
ただそれはいずれこいつらが恋愛関係になるんだろうなあと言うのを予告してるようなもんだから許されてる技だな
テラスハウスとかあいのりとかの恋愛空間だから恋愛に発展すべきみたいな半ばマッチポンプ的な技とも言えるが

そしてくっついた後の現実は女性誌でお楽しみ下さいか…
珠玉の名作も沢山あるにはあるけど、またこれはこれで
客を選ぶからなあ…

男向けの恋愛なんかと一緒にして欲しくない的なプライドがあるのだな
web漫画からスマホアプリまで女向けってほんとに恋愛メインばっかりだし
それだけこだわりが強いのか

>>305
その流れはSNSで見てたけど自己投影強すぎる男と腐女子が怒ってたなｗ
まぁジータ主人公で13話にグラン無双なら言ってる事が正反対になりそうな人達だったが
あの手の男主人公ってキャラ的な人気はないけどポジション的には絶対君主なので雑に扱うと面倒くさい

昔「トーナメントのきっかけのようなものを作ってくれる少年漫画」が
片っ端から距離梨の被害に合ってて可哀相だった
しかも、どんどん上昇気流に乗っていく展開じゃなくて、急に過激にする展開が推奨されてた

◆クソコテ警報
ID:80WuZoxRはマチズモさんなので触らないこと

ヒロインを沢山用意しといて一人しか選ばないという形態が時代遅れになりつつある
それだけ魅力的なのが多いなら虐殺せずにハーレムエンドにしろと
誰も選ばず曖昧にするもの手だが

>>272
それ少女漫画や乙女ゲーのカウンセリングヒロインにも言えそうな
それでリアリティ持たせるべく、男同士で相談してたら二次でBLが増えるとw

某アニメの二次本、女の子と女の子が好きな男の子について語ってて、
その男の子が一切出てこないなんてのも見たことある。その逆みたいな

>>278
昔から女主人公物は一定数あったよ
1980〜2013までのジャンプでさえ女主人公率は7%だ
女主人公のアニメ率とかヒット率とかだとまた違うだろうけど

>>320
普通にヒットし始めたってのは読者側（もっと言うならアニメ見るようなライト層）が変わったってことなんだろうけどそれはいつなんだろうって話だね
>>293-294あたりはその候補の一つだな

>>321
女主人公のヒットで言うなら、ダーティペアにキャッツアイ、じゃりン子チエとかが80年代前半
70年代でもエースをねらえとかキューティーハニー。エースは少女漫画だけど男も結構見てたんじゃ？

ただし、男用とヘテロ用の二種類ばかりだ

◆クソコテ警報
ID:80WuZoxRはマチズモさんなので絶対に触らないこと

>>322
いくら深夜アニメとは言え男性向けの過半数を超えるような事態ってのはこれまでなかったわけじゃん
そういう意識変化がマニア層ではないライト層にっまで及んだのはなんでなんだろうってこと
普通の頭の悪そうな男の子たちがラブライブだのけもフレだのってのは時々目を疑いたくなる
一割以下のマニア向けなら俺と同じだから分かるんだけどな

ハーレムエンドにならないラブコメを見てた層がそのまま美少女動物園にスライドしたんだと思うよ
一本道ルートしかないのじゃ限度があると気付いて男主人公がいらなくなった

ラブコメ層もそこまで多くはなかった気もするが途中経過としてはあったんだろうな
ただそのへんも俺嫁ではない群像劇（百合でもない）が地味に増えてきててなんだろうこれみたいな
二次創作ですら群像劇のまま描くことが増えてるし

みんな仲良し恋愛が絡んでも誰も傷つけたくない優しい世界を望む人達が増えたということでは

Pとか提督とか中心になれる男性キャラは出てくるけど
恋愛は公式ではしない（せいぜいほのめかすくらい
がちょうどいいんだろうかね

>>325
男性向けで過半数も女主人公いるか？

>>328
いわゆる女児熟女になるか女性向けから脱出するかになったのもそれなんだろうな
エゴむき出しで相手も周りも傷つけて何が「愛」だよみたいな

ヲタ恋みたいな毒にも薬にもならない作品の需要が高いってのはそういう事なんだろうな

>>330
冬アニメ同人人気含め明らかに男性向けですよねってのだけ数えたらだいたい半々だったわｗ

クズの本懐や政宗くんのリベンジって男向けなの？
あとカオスチャイルドや風夏って主人公は男じゃないの

＞クズの本懐や政宗くんのリベンジって男向けなの？
じゃあそれ省くか、♂が２個減るな

＞あとカオスチャイルドや風夏って主人公は男じゃないの
♂になってるよ？

微修正、過半数になってしまったｗ

>>335
単にしるしを付けただけだと勘違いしてた

グラブルは男主人公の男向けアニメだと思う

なるほど

春、一般向けが多くて男性向けと明確なのが少ない

夏

性別選択出来るゲームのコミカライズ・アニメ化する際の主人公は男が選ばれるのが基本なんだよ
こういう奴の購買層は男が多いし
（だからといって原作での女主人公を否定している訳ではない）

ラインナップ見た感じだと男向けの女キャラ主人公って
ラブコメよりは日常とバトルのハイブリットみたいな印象
今の若年層の足掛かりになってる女キャラの友情ものって
部活ものとかアイドルもの辺りが拡散元になってるのかも

むしろゲーム原作や週刊少年誌、ガンダム等を除くと女主人公が半分近いってのに驚いた
ちょっと前までISやみなみけみたいに何が何でも男主人公ねじ込んでたのに

>>341
なんか少年漫画を見る腐女子に近くなってきてるんだな

みなみけって男主人公だっけ？
ISはねじ込むも何もラノベだし男主人公なのは当たり前

みなみけおかわりってのがあってな

女主人公で恋愛ものになると女性向けというイメージがどうしても強くなる
というかその手のもので男性向けなんてあったっけというレベル

裏を返すと恋愛要素がない男主人公は敬遠されると言う流れになってるのかもな

亜人ちゃんは語りたいって原作は男主人公だけどアニメは違ったのか

336で修正したときに書き間違ったぽいな

恋愛が絡まないのって蔵六くらいか
確かにいなくなったな

>>346
４コママンガだと少し前からあるかな
ストーリー漫画でも最近ボチボチ見るようになってきた
恋は雨上がりのようにとか

陰キャがたまに良いところを見せるとヒロインが俺に惚れるとか
俺TUEEEしてれば勝手に女が群がってくるタイプが基本
主体である俺の周りを女が囲むのが普通だから女主人公で恋愛というのは実際テンプレから外れてる
なぜ偶にイキるだけの中身キモオタに惚れるんだよやめとけと父親視点になりかねない

>>339
>>341
ちょっと前にここ1、2年くらいの男オタ向けの主人公率調べた事あるけど
春は各社の漫画原作やラノベ原作が多めに出揃い男主人公が久しぶりに優勢になったけど
去年の秋あたりは確か女主人公が逆にかなり優勢だった
普段は基本的に半々か女主人公ちょい多いかくらい

まあ、カウントの仕方にもよるんで割合は参考までにの話だけど
最近は日常物はほとんど女主人公でオリアニ（メディアミックス企画含む）の萌え系も女主人公が多くて
ソシャゲ原作もプレイヤーキャラが登場せずに女主人公立ててる物が多い
男主人公側はラノベやなろう系、日常系以外の萌え漫画、グラブル形式のゲームが男を採用等で
当たり前だけど原作雑誌や企画毎で傾向はやっぱり顕著でわかりやすい

>>334
政宗くんのリベンジって少年漫画連載のハーレム物だと思ってたんだが
あれが男性向けに見えない人がいるのか
ちなみに原作も作画も女性

>>339
青エク、ペダル、BORUTO、進撃、その他少年漫画が男性向け扱いじゃないのか
そりゃオタクにとっては女性向けかもしれんが……

それでも数えてみると女主人公がかなり多くなってたんだな

ついでに、すかすかは原作はヴィレムの物語だけど、アニメはクトリの物語として再構成してる
のでどちらが主人公か判断迷う

>>346
この美術部には問題がある、未確認で進行形、とか
はじおつは男女W主人公扱いか？

アホガールって男主人公になるんか
あっくんや賭ケグルイの鈴井みたいなのが男読者の感情移入ポジなのはわかるけど
話はほとんどよしこや夢子中心なんでアニメ見る限りだと主人公はそっちに見えるわ
W主人公と言うにも弱いし強いて言えば女主人公の相方？

ハーレム物で男主人公が空気になって、ヒロインだけで話が進んでいくとか割とある話だよね
ラノベでさえ視点をヒロインにするパートが増えてきたりとか

元々主人公というのは物語の中心人物で、視点や感情移入先と一致してない事だってある
そうなってくるとハーレム物の主人公はヒロイン達と言えなくもない

ドラえもんはコミックス1巻にはのび太が主人公だと書いてあったけど、
Wikipedia見たら、藤子F不二雄はドラえもんが主人公だと言ってたみたいだし

>>355
恋愛が絡む女主人公ってだけだと色々あるな
琴浦さん、恋愛ラボ、いなこん、花咲くいろは、たまこまーけっと、クロスアンジュ、舞Himeとか思い浮かぶわ
TARITARIとか城下町のダンデライオンとかは周りの女の子に恋愛要素あり
あと分類に悩む系のやつ
原作で分類すると野崎くんや妖狐×僕SSは男性向けでユーフォニアムは女性向けになるようだし

過ケグルイなんかは主題は明らかに女同士のバトルなんだけど
男読者の自己投影先が必要だから主人公にはご都合的にモテる男を置く判りやすいパターン

自己投影って自分の負の要素を他者に押し付けることらしいけど

物語のタイトルが主人公の名前という伝統に沿ったものは、
特に性別依存がないように思える

>>359
ルールの聞き手兼盤面解説の聞き手としての配置だろうな

>>334
既につっこまれてるが政宗くんのリベンジが男性向けに見えないってどういう見方だとそうなるんだ？

オタク向けにおいてモテる男以外の男キャラが不要になってきてる感じ
若い腐女子狙い厨が男が二人以上出たら状態になってるっぽいけどもっと正確に言うと
男キャラ出したのに女にモテモテじゃねーのかよ、恋愛もしない？意味ねーじゃん的になってるんじゃないか
ちょうど少女漫画と腐女子の関係と鏡合わせというか

>>363
このスレにおける男性向けって萌えオタに受けるって事だが、
萌えオタに受けてる様子がないじゃんアレ

>>363
君の名はが男性向けに見えないってのに近いんじゃね
>>266的に作った男キャラが若い子には女性向けに見えるとかそういう

>>364
もっと言うなら自己投影用のキャラ以外男いらんって感じだな
この辺も女向けに似てきている

>>365の齟齬にしてもそうだがエロゲ世代の考える「萌えオタ向け」がそろそろ若い子に通じなくなってきてるんじゃないか
博之ちゃん的なイケメンじゃ自己投影できないとかそういう感じ

ハーレムものなのに男性向けに見えないは謎
公式アカのフォロワー普通に萌えオタばかりだよ

男性向けにおいて自己投影するにはモブに近いほうが有利なわけで
裏を返すとイケメンや少年漫画ヒーロー的キャラを優先的にTSさせてるのが美少女バトルとも言える
プリンセス・プリンシパルとかこれ男キャラだったら腐女子に大受けだったんだろうなーとか思いながら見てるわ

>>369
年齢層は予測できる？おっさんばかりだったりとかないかな
前にもどこかでグリザイアが男性向けに見えないとか女性陣から言われてたことがあったな

>>370
いや一切全く出さないか超絶ハイスペックイケメンかの二択状態だ
極北と極北に振れていて「モブに近いほど」なんて中間はない

予測といっても流石に
プロフに美少女ソシャゲラノベにラ！とか普通の萌えオタだなとしか
むしろ学生が目立つ
おっさんだと分かるのはエロゲ特撮と書いてるのが数人

>>372
若い子に受けてる作品の主役ってこのすばスマホ系の空気キャラが多くないかな
おっさん向けのハイスペキャラ（さすおにとか）が男性向けっぽくない言われてるんじゃないかこれ

ああそうか前スレにあったこれで判断すればいいのか
http://smartanswer.colopl-research.jp/reports/e87fcc96-ef37-459d-a148-ca88dfa551ba
このすばも政宗くんも若い子人気だなこれ

主人公が外見を整えるために常に努力しているところは女性作者らしい要素だな
保守のオッサンには共感されないだろうポイント
女に復讐するってストーリーも男らしくないとオッサンが好きな硬派概念があると無理だろう
この辺で若者向けの数字が出ているのだと予想する

>>334のは政宗くんはコミックrexでクズの本懐はビッグガンガンなんで雑誌的にも普通に男向け萌え漫画か
ガンガンは中性的でボーダーなイメージあるけどビッグガンガンはむしろかなり萌えオタ向け寄り
俺ガイルリゼロ冴えカノにデレマス漫画や咲日和シノハユやってる
萌えオタ向けになるほど女主人公の萌え漫画が増えて、次第に女主人公の恋愛ものも連載される流れっぽいな
>>355や>>358で挙げたやつの中の漫画作品もサブカル系とか中性的雑誌連載とかじゃなくて
ラノベ原作のハーレムものや女の子だらけの日常物に混じって載ってる萌え漫画の一種みたいだわ

プリンセスプリンシパルで豚向けでも
やられやくの男なら出しても問題ないってわかる
腐向けにしたら売れそうとはいうが
人体改造レベルの虐待、クズ親父、
乗り越えるべき対象としての父とか
こういうやられやくの部分を女に
変換するのは不可能だろう

>>378
それこそ74年組全盛期の少女マンガとか、
今でも女性誌とかならそんなゲスい悪玉女キャラ
いそうだがなあ

>>378
その辺のやられ役は男のままでいいというか変わったのは主役連中だけやで

>>379
いるよ
ネットでＣＭ出てるような漫画にゴロゴロしてる
クズ親父に幼児期から売られまくった女の
乗り越える話だったり地獄へ落ちるだけの話だったり

父親から娘が性的虐待される話は女性向けなのか

>>374
お兄様っておっさん向けか？若いのに受けてると思ってたけど
具体的には中学校2年生くらいの
だってあれ、俺が考えた最強のヒーローだぞ

>>378
事故で亡くした娘のクローンを鞭でしばいていたプレシア・テスタロッサは？

>>382
父娘姦って結構女性に受けるぞ

父親という立場は若い男性にとって未知の領域だが娘という立場は女性にとって当たり前だからか

レディコミとかの別ジャンルの女性向けに存在するというのと
プリプリの主要キャラを男に変えて女性向けアニメとして作った場合に周りのやられ役に持ってくるのでは全然違うのでは
周りに色々男を配置してるタイプの萌えアニメは割りと見るけどそのまま性転換して女性向けにしてもぶっちゃけ失敗しかしなさそう
ほぼ空気以下とか毒にも薬にもならない程度なら男女どっちでも変わらないだろうけど
それ以上に存在感なり役割（悪役ややられ役でも）持たせるとなると難しくなる

ヒーローが女でも良くなったのと同時にどぎついヒールも女でも良くなった
「悪女」ではなく「女の悪人」も堂々と出てくるようになったのは
女は「か弱く」「綺麗」な存在じゃなくなったわけでそのへんは表裏一体だと思う

ソシャゲブラゲでも女性向けの方が特化型だしな
男オタ向けはFGOやグラブルみたいなのから女だけのデレステ艦これまであるけど
女オタ向けだとほぼ男キャラ特化だけの構成安定で、男女半々は一血卍傑くらい
完全に男キャラ目当てならともかく男女バランスいいのが欲しいタイプの女オタがなんでわざわざ女キャラが半裸な男オタ向けやるのか不思議だったが
女向けだとそもそもほとんど選択肢が無い状態

>>384
義理の父親とならまあまああるが基本人気ないだろ
兄・弟の方が人気ある

一血卍傑はグラブルみたいなのを目指してたんだろうけどいつの間にか
女キャラ萌えのオタが消えた

男性はちゃらいイケメンが視界に入ると女キャラに萌えられない性質だから

グラブルって男キャラがあんまりかっこよくないと思ってたけど、
それが萌えオタ受けでは巧く機能したのか

グラブルのメイン層は結局昔からのゲオタだからな
FGOもだいたいそういう理由

ゲオタ界隈はマンガアニオタ系とは全く別の進化をしてきた人種
エロゲラノベブームで一時的に重なった時期があっただけで
細分化時代突入でまた別々の世界に戻っていった

漫画オタとアニメオタも別だと思うけど

女に興味なさそな面してないとイケメンは存在を許されないのが男性向け
作品内の女キャラ食っちまうぞという雰囲気をちょっとでも出したら駄目

>>395
ファイアーエムブレムという例もあるからそうでもないのでは

>>392
>>393
ソシャゲは実際に男女混合男向けは女人気低めで女性アイドル物とかのほうが女性ファン率かなり高かったはず（アプリの統計）
女オタ向けコンテンツが人気確立しててセルラン上位に入ってくる市場なので
普通の男女混合は、男キャラ目当てなら女性向けという上位互換があり女キャラを見れば露出度高くて女性ユーザー受けが悪い
女性にも馴染みがありながら女向けで扱ってないジャンルで衣装も可愛く露出度抑えてるアイドル物の方がずっと強い

男女混合の女ファンは男向け耐性があり男向けのキャラの方が好きな一部か男女半々が好きな女オタ層が我慢してやるかどちらかって事になるか

>>397
濃い味同士は混ぜるな危険（特に性的アピール）って話だろうな
>>390も同様

>>390
それたまにカオスで出てたけど、ゲーム自体が糞重くてプレイできない程だとか、
内容以前の問題で廃れたって言われてる

>>396
この手の非常に多いが僕は例外を知ってるんだアピールにはあまり意味ない
イケメンは女に興味ない姿勢を強制されがちなのは間違いないだろう
で3枚目にエロガキキャラをやらせるまでがテンプレ

オタクっぽい作風の男女混合物が生き残れなかった理由って面白いテーマではあるけど

・男性オタクがいつものノリでエロ混ぜる→健全男女カプ好きが逃げる（よく見た光景）
・何故か企業側の自滅が多い（オタク企業な時点で零細企業ではある）
・売れないので男向け/女向けに特化させる
・基から売れてるガンダム等大型タイトルでは男女カプを実行できる

女性は男性側のオタクがエロを混ぜてこないタイトルに避難する→ファイアーエンブレム
もしくは女性側オタクがエロを許容する
男性側にとっては「女性側オタクがエロを許容する」タイトルしか見えてないんだから
双方で話がかみ合ってない

話は少しズレるけど男性オタク向けのエロ同人少なめで男女混合物って少年誌もそうなんだよね
腐女子の狩場でもあったので衝突する訳で

話の流れ的には男性向けの男女混合（男受けのいい男キャラとエロい女キャラ）はあるけど女性向けの男女混合が消えてるって話じゃないの？
本来なら後者の人気コンテンツがあれば問題ないように見える
ジャンルが違うけどカゲプロとかミカグラはおそらくこれ
ソシャゲで女の子だけのアイドル物なんかが女性人気高いのは傍から見てても感じるし
他の女性人気アプリ見ても可愛いもの好きファン層も十分いるっぽいのに
それで女性向けに男女混合が成立しないってのは不思議

＞男性向けの男女混合（男受けのいい男キャラとエロい女キャラ）はあるけど
いやそれも減ってる、理由は>>364,367あたりで
自己投影男キャラ一人いればいいハーレムか動物園かという女性向けに似てきた

今男女混合やるなら両性向けの男女混合（男受けのいい男キャラと女受けのいい女キャラ）以外なくなってるわけで
要するにポリコレに配慮したとか言われる薄味同士なら混ぜてもまあ問題はないかなくらいの折衷案になる
この手のコンテンツは異性キャラ目当てが振り落とされるから恋愛ネタは弾まない

>>404
上で出てるグラブルやFGOって人気だと思うけど入らないのかな？
アニメでも今期ならナイツ&マジックとかサクラクエストとか十分混合に見えるし
最近だとジャンプのソーマとかも混合の男オタ向けに見える
女しかいない萌えアニメのモブに男がいたり活劇でモブの女がいたりする程度のとは別物として捉えてたけど
もしかして萌えオタからの認識はあまり変わらない？

FGOはエロゲ世代からの伝統枠だから話は別かな、そのFGOですら同人にするにはパスって世代が増えてるっぽいし
ソーマやサクラクエスト系のエロ同人が全く出なかったとかそのあたりで時代の流れを感じ取って欲しい
朝ドラ感覚で見て終了という意味でなら男女混合は残るよ的な話だね

ハーレム系萌えオタ向けがさすおにやGATEからSAOになったってあたりが分かりやすいかも
自己投影主人公以外は男を出しても徹底してモブにするという少女漫画と同じ流れなんよ

あと多分ナイツ&マジックってロボ含めておっさんしか見てないと思う

ソーマ、FGO、グラブル
何か似ている気がするな
主人公ＳＵＧＥＥＥＥ＋ハーレム＋オマケの野郎要素

主人公の引き立て役としてなら出してやるよという少女漫画と同じ方式だね
そして多分それもそのままフェードアウトしていくだろう

>>410
むしろおっさん向けですらその傾向になってしまったと言ったほうがいいかもしれない

男性向けスレのテンプレにある「ワンピースが男性向け同人向けか？」の時点で
ジャンプは両性向けの男女混合（男受けのいい男キャラと女受けのいい女キャラ）に舵を切っていた
と見てもいいのかもしれない、輸出関連がさらに追い風になってるし

ソーマの葉山と魚介類辺りは女性人気を取り込もうとしたのか？って異色のサブカップル要素だった
少しでも丁寧に作っていれば目を引いたかもしれないが
結局少年もおっさんも男が好きなのは俺最強伝説だから主人公をａｇｅるための噛ませとしてフェードアウトしていった

女が混ざったら硬派は消えるという分かりやすい流れでもあるな
ナルトやDBがもう完全に朝ドラ大河路線になってきてるしあの方向で定着しそうだね

FGOでサブカプの空気に男が発狂してたって報告があるのもこれだな
主人公の引き立て役として存在を許してやってるのに俺の嫁一覧に手を出す野郎とか言語道断
男もデリケートだ

だから>>129は微妙に違ってて男女混合はファミリー向けしか残らないが正解だな
家族を持たない独身男性独身女性向け（ティーン含む）が分離した形になる
この「独身向け」のことをオタク向けと定義すると分かりやすいって話だ

なんかめんどくさいね
要は女性向けみたいにどんどん専門化というか棲み分けが進んでいく流れかな

ネットで全てのコンテンツが混ざりあったあとに遠心分離機的に分かれてきてるのが今って感じだからねー
今後この棲み分けがまた混ざりあうことは女性向け同様ないかもしれない

グラブルだとそこあんまり感じないなあ
他の男キャラ好きだったり関係性深いのも珍しくないしどっちかと言えばサブカプサブグループ多いイメージ
で、そういうキャラでもエロ同人では問題なくモブや主人公相手にハーレムだったりする
昔のゲームだと劇中では他の男にデレる女キャラでもエロで大人気だったりするのがあるあるだったから
グラブルのファン層的にもこれの集合体と言えるかもな
ある意味究極無頓着な俺嫁だなｗ

グラブルはおっさんが多いからそのへん割り切ってそうだな

おっさんの女は子を産む家畜方式で考えれば何やってようが女は全て俺の嫁で通るしな

きらら系＝BL専門誌と考えると少女漫画に相当するなろう系ハーレム専門誌出せば馬鹿売れする気がする
TL専門誌がコンビニ売りエロ漫画誌に相当するからすでにあると考えるとエロ無しハーレム専門誌が足りない
角川系のような中途半端に混ざってる形式じゃなく専門誌ね

あと美少女バトル専門誌も分離して欲しいところだ
ハーレムに混ざってる角川系や日常系に混ざってるきらら系は居心地が悪い

いや「雑誌」自体が古いんだが
「雑物」って単語からしていろんなジャンル詰め合わせセットって意味だよ

>>425
なるほど一理ある

何でここは男は男主人公しか認めないとかいう古臭い信仰があるんだろうな

その信仰を持ってるのが雑誌編集部だから仕方なくね
>>375を見てもその分岐点は20代と30代の間って感じだから
あと10年くらいはその神話が抜けきれないまま進むと思うよ

>>424
ヴァルキリーあるじゃん

>>428
オタ向け雑誌なら女主人公なんて腐るほどあるような

>>429
それエロじゃん

あとハーレム混ざってるじゃん

>>407
ここで言うエロ同人が全く出なかったってのはどのくらいの量なんだ？
ソーマのエロ同人は苦労しないで探せるくらいはあったぞ
そりゃ流行とまでは行かなかったけど。とらだと100件くらいは引っかかる
サクラクエストは見たことないな。でも白箱は幾らか見たな

>>408
SAOになったって何だ? SAOの方が古いぞ。劣等生やGATEの方が新しい
もっとも、最近のSAOは男キャラの話をちらほら聞く。増えてる？

劣等生やGATEはおっさんにしか売れてなくね
結局はどれも>>410で五十歩百歩と言えばそれまでだけど

SAOのヒロインはボンドガールみたいなものだろう
本妻アスナを除いて、エピソード毎の現地妻

その現地妻って呼び方嫌い、一方的な片思いで戦闘のお助け係程度の存在でしかないのに
SAOはアニメ化してない範囲からサブカプ増やす傾向になってる
映画もキリトとアスナ、新ヒロインと幼馴染って軸で展開して大成功してるし

>>394
たしかに別の層ではあるんだけどこのスレ的には男性向け女性向けの概念絡みでの話だからな

アニメというものの発祥が「テレビまんが」である以上
アニメというものの成り立ちにある程度以上マンガは関わってるからな
そしてマンガは少年漫画少女漫画が掲載誌で切り分けられた文化が根深くある

ゲームは初期のシンプルなゲームに男性向けも女性向けもないところから始まってるからな
ブロック崩しやインベーダーやパックマンに男性向けも女性向けもないし
容量が増え内容が複雑化してきて詳しいストーリーを語れるようになった頃は
もうウーマンリブ大会とか男女雇用機会均等法後で
昔ほど男女二元論が強い時代じゃなくなっていく時代の流れに合わせて進化していったメディア
この辺は同人を考える上では大きいと思うよ
同人的には90年代ゲームブームで他ジャンルから人が来たことで
他ジャンルくらい強い男性向け女性向けという概念がむしろ輸入されたくらいの場所だし
もともとジェンダーレス的な空間という考え方がかなり根っこに大きくある

>>437
FFでムービーシーンが増えるたびに「これゲームじゃねえよ…」とか言われてたのがそれだな
こちらからアクセスするプレイヤーなのか見てるだけの視聴者なのかで全く立場が違う

男はみんな主人公マンセーハーレムを好むって説をゴリ押ししたい人が居座ってるのかこのスレ

>>374
そういうのって王道テンプレありきの王道いじりパロディギャグだからな
王道としてのイケメンハイスペ主人公のイケメンがインフレして
さすおにレベルのものが出てくるようになったから
そのテンプレをいじって笑うのが目的だから感情移入用の主人公じゃない

>>437
確かにゲームの男性向け女性向けって漫画アニメと違ってダイレクトにそっちの性嗜好向けって感じが同人の男性向け女性向けと同じだよな
真ん中に両性向け(一般向け)を挟んだ正しい対極って感じ

>>439
「男は」ではなく「ハーレムオタは」だろ
動物園オタは動物園オタで男の影すら許さなくなってるし
女性向けで言うなら夢と腐女子が相容れないみたいなもんだ

>>437
そもそもゲームは自分で動かせるって一点が強すぎて性差やキャラクターにあらかじめ用意されたロールが没入感の阻害要因にならんのよな

http://smartanswer.colopl-research.jp/reports/e87fcc96-ef37-459d-a148-ca88dfa551ba
結局どの世代でもハーレム人気ばかりだがな
特にオッサンはあれだけ話題になったケモフレすら全く見ていないことが分かった
何歳になってもガンダムで俺TUEEハーレムだ

ハーレム逆ハーはまあ全世代というか人類共通として
男性向けの変化はコレクション系がガンダムから美少女動物園になったってことだろうな

>>444
まあ年齢上がれば単純に時間に無理がきかなくなるからな
保守的になるのは精神的な側面より物理的側面の方が大きい

要はこれと同じだな
http://www.afpbb.com/articles/-/3139537
それより上の怪獣世代は爺になっても怪獣だろうし軍艦世代は軍艦だろう

このスレは汚腐の出現率が減ったらＩＤ変え連投百合厨が暴れだすのよな
ホモソ、エロ、ハーレムの自己投影系憎しと美少女バトルと百合マンセーのマチズモフォロワー
同じ害悪ならレス数少ないだけ汚腐のがマシに思えてくる
最近はSAOキチのサブカプ厨までタッグ組んで騒いでるが数字上はガチホモ未満のドニッチだろ
男向けの男×男ガーさんより酷いわ

SAOはハーレムより主人公とメインヒロインの恋愛が受けたと監督自身が言ってるので
映画もその要素強く押して大ヒット、新サブヒロインの主人公への片思いを綴った新刊2冊の連載は
過去最低の反応の悪さでろくに感想が書かれなかった
原作者が2014年12月のメガミマガジンのインタビューで、プロデビュー前におふざけで書いたハーレムIｆルートが大不評だったとはっきり答えてる

ハーレムは良くて中ヒット、大ヒットする為には一般巻き込まないと無理だからハーレムは逆に足かせになる
ハーレムが嫌いってんじゃなくて事実を指摘したのみ、一般向けで無理にハーレムやっても無駄なヒロイン論争で消耗するだけだから
どうせオタクにしか受けないネタなんだからエロゲやエロ漫画で思う存分やるのが正解

美少女「動物園」という呼称がポイント
動物園に主人公は存在しない。むしろカメラを構えて嫁候補を物色してる視聴者様が主人公
つまりは美少女動物園とは女コレクションのこと
時代を取ってる美少女ソシャゲと同じカラクリだ

突然呼び出すような言い方をしてどうした
あと数字の上なら>>339の通り男性向け新作アニメの40％くらい埋まってきてるぞ

ハーレムスレでSAOの名前出すと出て行けとガチ切れされるのに
ハーレムラノベ筆頭扱いが納得いかないと言うか不愉快
どうせならしっかりハーレムしてるカンピオーネやHDDを筆頭に挙げるべきだが
知名度の問題か

>>450
そのへんは腐女子の自己投影論争と同じで平行線だと思うぞ

大体どんな分野でも、競争の激しいメジャーと手堅いニッチがある
例えば貧乳・ロリは手堅いが炎上低い。巨乳はヒットすれば莫大だが競争相手多すぎて埋もれやすい

で、一般人レベルまで受けるのが男女の強力な関係で
ハーレム・逆ハーはオタクレベルだと手堅かったと言う事だろう
ついでに映画だと人数出し過ぎると収まらないし

>>452
強力な本妻と大量の片思い集団はどちらに分類すべきかみたいな
最近だとエロマンガ先生か。あれ原作準拠で書こうとすると、紗霧以外の二次考えるの辛いんだよな

と言うか一般向けはファミリー向けに集約されるんだから
家族を形成する流れになる構成以外は全部ダメと考えていい

>>441
ゲームってスタート地点からユニセックスの方が標準で男性向け女性向けのほうがむしろ例外か
FGOグラブルみたいに男女混合ゲームがどうかって話は「ゲーム（ゲーマー向け）だから」で話がまとまりそうだ

>>453
この露骨な呼称で定着してる位だし腐とは違って異論はなさそう

新刊が不評だったのはキリトが活躍しないから
ハーレムIｆルートが不評だったのは独占純愛とハーレムが別物だから
ゲームだとフラグなかったユウキ含めて全ヒロイン攻略できるけど大好評だよ

そもそもハーレムが不評だからサブカプを充実させようって話にはならないわ
ヒロインを複数出すのは多様な好みをカバーする為なんだからフラグ折ってどうする
各ヒロインの需要、人気にサブカプの需要、人気はまるで届かないだろ

>>458
定着はしてないと思うぜ
外から見た呼称としては優秀かもしれんが内側の人間は使ってない

>>459
そのへんは単に混ぜるな危険と言うだけの話だろう
最初からサブカプだらけの大河系少年漫画では気にする奴もいないだろうし
その系譜はファミリー向けとして優秀なんだからオタクは離れるだけのこと

>>455
ハーレム好きな人は全ヒロイン平等な扱いで同じように愛さないと切れるから
嫁が確定してそいつとばかり親密状態なのは大嫌い
だから本当にハーレム物というジャンルが好きな人からは蛇蝎のごとく嫌われるSAO

SAOの人気があまりにも高くて編集がオタク向けとして残すか
一歩飛び出てナルトみたいな大河ファミリー向け路線にするかという部分で微妙なラインになってるだけなんじゃね
角川がファミリー向けに乗り出したいのはケロケロエースの前例からも分かる話だし

>>459
連載中の反応見なよ、キリトが原作より活躍しないアスナ視点の漫画SAOPがコミカライズで1番売れ
マザロザも好評な時点でキリトの問題ではない
ゲームのあれは個別ルートもエンドも無いのに攻略などと呼べるものではない
ストーリー上はキリトとアスナは依然夫婦であり他は友達と言う扱いだが
サブヒロインファンへのサービスとして、メインストーリーに絡まない部分でプレイヤーが自由に出来る部分を作っただけ

ハーレムイベントばかりで不評だった一作目の反応を受けてルートもエンドも消滅して
恋愛色が徐々に薄くなったのが今のSAOゲー

>>459
あと勘違いしているようだが、ハーレムが不評だからサブカプを充実させるのでなく
主人公とメインカプの邪魔になるハーレム要員はもういらないって事
だから新キャラ出すとサブカプになりがち、もう今更新ヒロイン出した所で初期の人気キャラを覆す起爆剤にはならないから
初期からのキャラを大事にしていくしかない

>>465
やっぱりファミリー向けに舵を切ってる気がするな
主人公カプが安泰になり子供産んで次世代に繋げるというDB・ナルト方式狙ってるだろそれ
そのために周囲のキャラも軒並みくっつけて主人公の子供の友達を産んでもらうと言う大河ドラマだ

>>464
それ聞くと鍵になるのはキリトの扱いじゃなくてアスナの扱いっぽいな
二次も今はアスナ関連8割みたいな感じだし

>>466
というか長期シリーズで20巻超えてテコ入れしても新規ファンあまり入ってこないからね
禁書が新ヒロイン何人か追加したが売上減少の歯止めにならなかった
そこまでついてきたファンは美琴やインデックス等の初期キャラが好きな人が多いから
新キャラに出番奪われて好きなキャラが活躍しないとしびれを切らして脱落してしまう

SAOはWEB時代に実はそういう展開を予告していたんで、キリトとアスナの子供の設定が有ったりする

無双してないだけで大活躍してるじゃないか
SAOPの受けがいいのは漫画としての出来が良いからで超電磁みたいなものだな
てか俺はキリアス否定派ではない

キリアス固定だからって実需要のない新キャラサブカプ推しせよって話にはならねえよってだけのこと
そんな尺があるのなら既存キャラを掘り下げてキリトへの矢印も残しとくのがベスト
電撃ラノベの頃から最終的には勝つであろうメインとそれ以外のサブはある程度分かれていた
萌え、恋愛面はその頃から構造的には変わってない

君の名はでもそうだがボーイミーツガールで固定カプだと女性のNLも参加してくるからなー
そのあたりもナルト臭い流れだ

>>469
マンネリになったら一旦切り上げてボルト編が出来るってのが
大河ドラマのいいところで萌えオタ切り捨ててそっちに向かってるんじゃないかな
あと直撃世代がそろそろリアル結婚とかになってる可能性もあるから
そこにシンクロさせると売れるというのもありそう

SAOがナルトを目指すなんて現実的にあり得るのか？
シノンとか一応人気あるんだろうし他にも4人くらいハーレムがいたと思うが総カプとか男オタクが許すイメージないわ
なるとのサクラテマリ等とは訳が違う、そもそも相手候補はちゃんと用意できてるの？

>>469
漫画としての出来だけならGGOやアリシも同じかそれ以上に良いんだがな

俺は新キャラを出すならキリトに惚れさせるよりサブカプセットで出すかキリトに惚れさせない方が人気が出ると言ってるだけ
現にユウキはそれで人気が出たし、恋愛要素しかない妹・リズ・シリカの人気はがくっと落ちる
かといって旧キャラをキリトと今更いちゃいちゃさせた所でキリトの人気が落ちるだけなので、今更旧キャラの恋愛掘り下げるメリットも無い

子世代に移行するからといってサブカプ乱立する意味はないと言ってるんだがな
既存サブヒロインのファンはカプ厨じゃないのでサブヒロインの子供登場もファンサービスにならない
サブカプを乱立させるって結論から道筋を考えるから変な予測が生まれるんじゃないか

相手はけもフレを朝に放映する無茶をやった角川だからなー
かつてのコナミみたいにファミリー向けの野望は消えてないだろうし
作者本人も>>468的な一般向けなりそこないなんだろ？

>>472
WEB版だとキリトたちの子供世代の話になると予告してたんで、これってそういう事でしょ
ただ今は商業作品になってしまったから難しいかもしれないが

18-19巻の新ヒロインはキリト片思い勢だが子孫がいるので誰かと結婚している
キャラ単体として好きならカプが出来ても大丈夫だろうけど
キリトになりきって読んでて尚且つキリト×サブヒロインが好きな奴はダメージ受けるだろうな
スレの反応は皆それぞれいい人見つけて幸せになれよって意見が多いけど

>>474
ぶっちゃけた話長期連載とハーレムの食い合せの悪さが全てだと思うぞ
ハーレムは短期集中連載向けで投げっぱなしでもいいくらいだ
元々ティーン少年の誇大妄想の一部でしかないんだし

2chのスレは肉より夜空、ビリビリよりシスター、黒猫より実妹みたいにメイン至上の声が大きい
実人気関係なしにそれなのでそういった層が集まってるだけで何の参考にもならんよ

＞キャラ単体として好きならカプが出来ても大丈夫だろうけど
自分×キャラになるからそれはない
その突飛な発想は女なのか？

>>476
やっぱり相手役は用意できないってことだよね
片親は一切描写せずに子供世代へ突入することになりそう
父親は読者の貴方かも！？みたいに思わせればファンのダメージを最小限に抑えられるだろうし

>>478
その女性人気も出てるのが今のSAOじゃなかったっけ

>>478
2chのスレってサブヒロイン信者の方が幅きかせてるもんじゃないの？
どのみち商業的にキリトアスナ以外の組み合わせで売上落として
キリトアスナの映画で人気盛り返してるんだから2ch以上に世間の判断がそうなってる

ラノベゲームのくせに各ヒロインとの恋愛ルートが無いゲームが出続けるのはSAOだけ

>>479
出来ないって事だとね？と言われてもやってみない事にはわからん
新キャラのサブカプは普通に受け入れられてるから問題ないかもしれないし
作中で初恋の人が死んで別のキャラに求婚されたヒロインも出てくるし

>>478
普通はそうだからそれなら主人公とくっつくのも嫌なはずだがそうじゃないだろ？
主人公はOKでモブは駄目、この原因は主人公になりきって読んでる層が一定数いるからだ

アニメは主人公まで客観視されると言う流れから逃れられないんだろうなその辺
なりきり組は艦これアイマス系ゲームでしか生きられない運命なんだよ

初期のSAOがおっさんオタ受けだったなら>>469も正しいんだが
当時のティーンが主なお客さんだった場合客も成長して大人になるわけで
一緒に付き合ったキリトも俺とともに大人になれよ的な覚め方をしてしまうからな

＞新キャラのサブカプは普通に受け入れられてる
サブカプ大好きで独占物でもサブカプ推進したいのはわかったけどそれ「需要」は「全然ない」だろ
キリアスにも既存ヒロインにも関わらないので「どうでもいい」であって推奨してるわけじゃない
尺の限られた映画って媒体で物語を構築する為にそうなってるだけでサブカプを見せる為の話じゃなかったろ
サブカプ需要だと吠えるなら最初からそれをメイン要素にしている恋愛群像劇でなければならない

>>480
SAOは小説もソシャゲも10％程度で特に女人気が高いとかはないと思う
http://lab.appa.pe/2016-12/google-playbest-game2016.html

連投君もそうだけど男向けの女人気って実際より高く見られる傾向があるよな
なんでだろうか

初恋の人が死んでるサブヒロインがギリギリ男が許せるヒロインとして登場できても
普通に元カレいるけど何か？ってヒロインが居ない辺りでハードルの高さが分かる
恋愛の浮いた沈んだは男の理解の範疇外だから

>>485
サブカプが大好きなのでなく客観的事実を言ったまで
SAOの映画凄い平和に盛り上がって大ヒットしたからずっとあの路線でいい
もうヒロイン論争というか一方的なメインネガキャンはうんざり

映画のサブカプが不人気ならサブカプセットの店頭特典は作られなかったと思う
シノンや直葉と同程度の需要が有ると見込まれたから特典に起用されたわけで
ちなみにいつも通りリズは特典の起用無し

>>485
アニメ開始直前のTポイントカードによる女性読者は2割
ゲーム白書において女性ユーザーは3割と発表されてる
割合はともかくSAOファン多いんで2〜3割でも結構な人数になるだろ

>>485
＞男向けの女人気って実際より高く見られる傾向がある

女の萌え系好きは絵描きやレイヤーが多くて目立つからだろう

映画の新キャラが特典なかったらおかしいだろうが
当映画以外の特典やグッズに何度も顔を出すのなら人気なのだろうと推測もするけど･･･
むしろ活躍度の低いシノンや直葉が特典になってるほうがその人気を証明してるじゃないか
それをサブカプにして子供作ろうって方が矛盾してるだろ

>>486
ゲーマーズ結構盛り上がってね？
と言うかここでもゲーム系オタと文系オタの齟齬って話になるのかもしれん
艦これアイマス系は文系に媚を売ったゲームだから別ということになる

>>490
映画の新キャラの特典と言っても敵の男キャラが特典になった事は今まで一度もない
ゲームや円盤の特典って一番シビアだぞ

直葉とシノンのセット特典作ったのはとらのあな、一番円盤販売数の業界シェアが低い店
販売店規模順にアスナ＞キリト＆アスナ＞新ヒロイン＆シリカ＞サブカップル＞直葉シノン

サブカプにして子供作ろうとしたのはファンでなく作者だ