男性向け・女性向けの違いについて語るスレ97 [無断転載禁止]©2ch.net ->画像>3枚

◆クソコテ警報

■汚腐ザーバー（汚腐）
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
　名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
　NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない！と叫ぶ。

オブザーバーがキモヲタを叩くスレ　9臭目 [無断転載禁止]©2ch.net
　http://egg.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1460253620/

■マチズモさん
・腐女子のための夢主人公（？）を目指す、女主人公を欲しがるが男性読者（特に俺嫁）をキモオスと叩く。
　名前の由来はあちこちのスレで「キモオタのマチズモが二次元を汚している！」を繰り返したため。
　NLを心の底から憎んでおり「ノマカス」という言い回しで罵ることがある。

　【同人板他】いつもの人マチズモさんヲチスレ★6
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1502387753/

>>1
乙

>>1
スレ立て
別スレ立て乙

そろそろ秋アニメ始まるけど男性向け女性向けとはっきりわかれてきたな
曖昧中途半端なのは売れないとわかったか

クソコテ警報とか始めてるんだから
男人気アピールマンもただの荒らしだからそろそろテンプレ入れてくれよ

他スレでも個人特定できてるクソコテ以外は意味ないぞ

と言うか男人気アピールマンって大抵汚腐の仕業じゃね

前スレの最後に出てきた名誉女性って
ひょっとして腐男のことか？

どっちとも取れるというか
ポリコレ的に考えたら萌えオタのことだし日本のオタクみたいな異性キャラ目当てが全てならその通りになる

実際幾ら好むジャンルや書法が似通ってきてはいるとはいえ、
名誉女性と言える位に腐女子と腐男子の嗜好・感性の大勢が
一致しているとは思えない部分も多いんだがなあ…まあここで
よく百合男子がマウントで叫んでるみたいな"狭義の腐男子"なら
そう扱っても過言ではないような気はするけどw

>>7
本人乙？
荒らしには変わりないんだから具体的に禁止事項にして欲しいね
ソースない話題で何度も個々の心象の打ち合いがループしているよね
NGしときゃいいマチズモより迷惑度が大きいと思うよ

汚腐はIDコロコロが常だからNGでは防げんぞ

あのおばさんはIDは変えれるけどIPは変えれない無能だからIPつきのスレにすればいいのに

荒らしに反応する奴も荒らしって概念この板にないよな
男嫌いスレとか見ても構ってちゃんのバカにしっかり構ってあげる煽り耐性ゼロの見事な人格者しかいない
男女共通で構って欲しい人が集まるのかな
そう考えると自分らってオタク同士男女仲良くて素晴らしい関係に思えてこないか？

百合オタ「男で腐向けを観るのはガチゲイと��狭義の�＆�男子だけ！
腐「女で萌え系を観るのは名誉だけ！

別にゲイでなくても腐向けくらい見るし
腐男子なんて願望の産物は認識して無いです

ゲイだろうがそうじゃなかろうが腐向け見るのが腐男子て認識ですわ

雑食の男オタを名誉腐女子扱いするとか
どんだけ無意味に敵増やしたいのかと

だからそろこれテンプレではいはいいますいますいるからこの話はおしまい！
ってことになったのにまた蒸し返すのか

>>19
敵？
別にそんなつもりはないが…
自分も男性向けガンガンに読むけどキモヲタ女って言われても別に気にならない
単なるこういうことをする人の総称ぐらいで使ってるし

キモオタなんて誰が聞いても嫌な気分にしかならない蔑称だから使わないほうがいい

そもそも狭義の腐男子って何さ
広義の腐女子=女オタで狭義の腐女子=BL好きの女オタだから
広義の腐男子=男オタで狭義の腐男子=BL好きの男オタか？
定義がよくわからんぞ
例えばラ！好きな女ってそれだけなら単なる女性ファンで百合女子じゃないよな
これが刀剣とか少女漫画とか女性向け好きだったら漏れなく腐男子になるって事か？

>>23
話を総合すると少女マンガ文法に立脚した元来的なBLを専ら嗜み、
かつそれを性処理目的には絶対に利用しない男の事なんだそうな
そこまで絞りゃそら少数派だろうよと百合男の主張見てて思ったが

つうか百合男って誰だよ？いやどうでもいいけど
ツイで検索すると、＃腐男子＃バイ＃100％フォローバック＃腐女子腐男子の人と繋がりたい
みたいなのが大量にヒットするぞ。
お前らが勝手に決め付けるより自称してるのが間違いないだろ、これが腐男子ですわ
百合女子はｂｏｔみたいな奴がいる程度だな。存在しない扱いでいいだろ。はいこれ以上ない結論出た

>>23
少女漫画文法に立脚したってのがいまいちよくわからないけど
それって単なるゲイじゃないBLファンの男性って事だよな？狭義でもなんでもなく普通の腐男子でいいんじゃないの？
腐女子が○○ジャンルは腐男子いるって言ってる場合もゲイが多いとは違う意味で使ってるように思うぞ
刀剣とかでは聞くが、鉄血では腐男子が多いという言い方はされてなかったし（ゲイ受けが良いという認識はジャンル者ならあったはず）
ケモホモなんかもゲイが多いとは認識してても=腐男子が多いジャンルという見方してる腐は少数だと思う

自己レスになってしまった
>>23じゃなくて>>24に

女向けの百合フェスは存在しない
はいこれが全て

はい全て出ました話終わりでーす次ドゾー

「腐向けと呼ばれてる作品を好きで観るのは女だけじゃない」という何でもない話題に
「そんなの男向け観る女と同じ！」と突っかかる人がいて、要らないマウント合戦が始まる
そして誰も書き込まなくなる

ラブライブはファン層男女半半だぞ

ファン層じゃなくてスクフェスのDL

ここでよく出る「男もゲイや BLを求めている」とかいう意見は昔ながらの腐女子を正当化するための大義名分ではあるけどよそはよそウチはウチの今だと古臭いな

>>25
全部とは言わんがこの中には出会い厨も混ざってるよ
そういえばこの間も自称腐男子レイヤーが逮捕されたよね

>>5
個人的に『宝石の国』は期待しているがほぼ女性向けだなアレ
漫画版の1巻は面白い事に男だと評価がハッキリ分かれるんだわ
宝石の国1巻が無理な人は女性向けが理解できない人だと言える
リトマス紙に使えるかもしれないな。読ませて感想聞けば1発

>>32
映画の観客も男女比半半くらい

>>35
でもあれそれこそラブライブの京極がやるんじゃなかったっけ
ラブライブは割りと少年マンガ原理で出来上がってたけどどうなるもんかね

>>37
そうだよ。アニメスタッフはラブライブの人を起用で力が入っている
話の筋はSFっぽくていけるが漫画版の最初は鬼門になるだろうな

短編集こそ内容が凡々だったのに評価が逆の人まで居るのは面白い
スレの人も未読なら1巻読んでみるのを薦める。アニメ化までする傑作だぞ

宝石1巻が傑作かどうかは置いといて昨今はアニメ化は珍しくないので箔付けにはならないと思うよ
アニメ化が大ごとだったのはいつ頃までだろう
個人的には90年代までのイメージ

宝石の国は作者が元デザイナーなせいか綺麗な絵コンテって感じで
アニメーター側はキャラの動きを考えるのが楽しそうな作品だと思った

>>26
BLアニメを見てるレベルで良いなら自分も腐男子だからなぁ

俺妹が流行った時は赤城×京介とか桐乃×京介みたいなBL本を見かけたけど、
そういうのは萌え豚腐女子で良いのかな?
俺の○○がするわけがないってタイトルの本もやたら見たな

>>28
別に百合ファンって、男性向け・女性向け区別してないからね
男性や女性に販売拒否するサークルとかも聞いたことないし

>>35
リトマス紙になるかな？
腐だけど全然だめだったよ
やたら持ち上げてる友人腐もいるけど、あれが女全体に受けると思わないな

>>35
宝石の国ちらっと調べたら、アフタヌーン連載なんだね。なら青年漫画じゃ？

>>41
桐乃×京介がBLだと作品タイトルが俺の弟がこんなに可愛いわけがないになってしまう

>>44
だって桐乃くんという京介の弟と京介とのBLだから
あの当時は俺妹男体化本出てた

>>45
そんな世界があるとは知らなかった
しかし桐乃が弟だったらエロゲーやっててもおかしくないからなぁ…
俺妹の特に初期の面白いポイントが弟では全部無くなってしまうのでは

その場合エロゲもBLゲーに変更でイナフなんじゃね
あれどっかで見たことある気が

>>34
アレは本人たちも隠す気ない出会い目でしょ、まず創作もカプ妄想もしてない
腐男子です！と主張することが第一でそれだけで女性に構って貰えてるから目の付けどころは流石鋭いというのか
下半身で生きてる男は女性に近付くためなら本当に何でもするからな
逆パターンがないのはキモオスに構われてもセクハラされるだけで女性にメリットがないからだろう

>>42
腐女でも無理な人は無理か、片や絶賛する人が居るから分からんものだ
>>43
実際に自分の目で1巻を読んだほうが早い。確かに連載は青年誌だが
恋愛要素無しにも関わらずあれは男向けと言い難い。女性向け寄り

1巻を斜め読みしたことがあるけどたしかに男性向けの感じではないよね
個人的には刺さらなかったし退屈だったから絶賛してる人の絶賛ポイントを知るべく尼レビューを見たんだけど手塚治虫、SF、ポストアポカリクスあたりが納得だった
これらを刺激されたら魅力的だろうなと思ったよ
女性向けポイントは絵柄や宝石達の関係性になるのかな

詳しくは読んでないから分からないけどぱっと見24年組の匂いがするね
古典耽美SF系というか

ああいうのを既に読んだ人には別にって感じで
読んだことない人にはおおすごい！てなるのでは

そんな感じだな
流行が一周したと言ってもいいかも
期間考えると二週目くらいか

いやせめて詳しく読み込んでから意見書きなよ

>>43
>>49
＞連載は青年誌だが恋愛要素無しにも関わらずあれは男向けと言い難い

恋は雨上がりのようにも早乙女選手ひた隠すもスローモーションをもう一度も
全部青年誌連載だけど恋愛がテーマで
いわゆる男性向けといわれるサービス要素はほぼないうえに
内容は30年前の少女漫画だし
そもそもウシジマくんやら土竜の唄を連載してるスピリッツは青年誌だけど
来週のグラビアは乃木坂とかじゃなくて仮面ライダーWの主役俳優だし
青年誌に連載してるから男性向けとか恋愛ものだから女性向けとか
もう言えねーと思う

>>55
スピリッツアフタヌーン関係誌はボーダーレス化すごいよね

むこうのスレが男女スレのようになってんだがなんのために分裂したんだか

話したいなら自分で話題を振ってもいいんだぞ？
Mマスのアニメが始まるとか10月1日は即売会だとか

>>57
しょうがないだろ
昔の方が男性向け女性向けキッパリ別れてて今の方がボーダレスな以上
必然的に昔話するスレの方がそうなってくる

ここのけものフレンズが多そうだったから
今それどころじゃないんだろ

けものフレンズ騒動見てると、監督のファンが付いたんだなと思うな
仮に女性向けオリジナルアニメがヒットして、監督交代となった時に同じ騒ぎになるんだろうか？
キャラや関係性がそのままならOKって人が多かったりするのかな？

女同士のキスと、男同士のキスの違いがTLに流れてきたけど、
BLの男同士のキスは前者と同じになりそうだと思った

>>61
女性向けゲームのP交代で大荒れとか見てるとそれはないと思う
この手の監督交代が荒れるのはキャラや関係性が同じにならないから荒れるわけで

監督の世界観に惚れた！なら昔からいただろうけど
キャラについては単体で大きな変化がなければ許容していたのが男性向けだった気がする
今回はむしろ男性オタクもキャラの関係性に目を向けてきたトピックになるんじゃなかろうか
一言で言うなら>>63な女性向けに近くなってきたってこと

正直、アニメでは二期で監督やスタッフ変わるのは珍しくないし
今の深夜アニメ業界で考えると単純にそこまで求心力と影響力ある例がそんなにない気がする
むしろ、次期は〇〇変えてくれって言われてる事のが多いと思う
アニメ以外で言えば型月作品におけるきのこ筆頭に色々思い浮かぶけど
Fate関係のアニメはもう数が多くなりすぎて、ガンダムと同じで次にどこが作っても大勢に影響はなさげ

むしろ統計だと獣友みてるのは若者中心だからジジババしか居ないこの板の住人の大半は関係がない
暴れてるのも怖いもの知らずで暇な学生が多いからこそだろう
この板じゃアンチ8割って感じだ

>>66
アンチ8割は盛り過ぎというかそのくらいの層になると無関心でアンチ感情もない人が多いんじゃないか
例の騒動も対岸の火事だろ

「知らないし興味もなかったけど〜」から始まり
やっぱり萌え豚キモオタってサイアクで〆ていくのが幾らでも居るぞ。愚痴スレだかは話題で占拠されてたし
対岸の火事を嘲笑するのも楽しいからな

昔よりは男女差が埋まったという当たり前のことを言ってるだけで
関係性なんて言葉も存在せず、百合ジャンルすら最近極一部で創作しだしたばかりで現実に大した規模もない
最近ここでは男女差がもうないように言われることが多いが、馬鹿馬鹿しい話だ。突然同じになるわけがないだろう
100年後にもう一度言ってみろってレベル

百合同人はまだ少ないけど百合オリジナルは結構な規模あるな
逆にBLオリジナルは大した規模じゃないけどBL同人は圧倒的多数

それもＢＬ同人が圧倒的に多すぎて比率でオリが少なく見えるだけのオチでしょ

てか基本的に女性向け同人は無いものを作ってやるぜが原動力なので
そこらに氾濫してるオリジナルＢＬはあまり広がらないのさ

女性向けの視点からすると商業ベースでも大量にオリジナルエロがあるのに
同人でも結構な規模があるのが不思議

>>72
そこはそれ、女向け同人にとっての"ジャンル=作品名"なら男向けは
"ジャンル=性癖"と言われるように、エロのバリエーションで作品の性格が
左右されがちだからだろう
当然それには同人でないと表現の難しいものもあるだろうし、
ニッチすぎて商業では出し辛いものも出てくるだろうし
ただBLも結構性癖やプレイ内容で作品の性格が左右されるものも
出てきてはいる…そうしたものをBLと呼べるかどうかはまた別の話としても

>>72
C92での男性向けオリジナルエロは、大体C〜Iブロック
それと外周やら偽壁やら入れると、1000位かな
コード男性向けで4000はあるから、1/4くらい

創作BLオンリー J.Gardenが1000募集だから、同じくらいと言えば同じくらいかも

それに公式のエロなんて出ないんだから二次エロの欲求はあるよ

>>56
アフタヌーンは知らんけどスピリッツは
看板作品の土竜の唄が毎回ちんこ押し付けアタックとか
丸腰ハイレグ刑事とかやってるんであんまり
アホエロ系の男性向けラブコメもあるし
連載作品が20近くあるせいで毎週何載るかわからない闇鍋雑誌というか
多様性を求めた結果そうなったって感じ

あとやわらかスピリッツは最初女性向けを狙って
イケメンとかバンドマンとか新選組を出してたが
いつのまにかパンツとおっぱいとアヘ顔トロ顔で女キャラが飯を食う方向にシフトした
たぶん女向けじゃ採算が取れなかったんだろう

モーニング系はどうだろう
看板がどれも男女問わないのばっかりでボーダーレス化してるような

>>75
スピリッツはめぞん効果で隔週から週刊化したから昔から女性読者には敏感なんだよね
それでいて男性読者用にドギツい下ネタ入れたりと確かにボーダーレスと言うよりは闇鍋と言った方がいいのか
それにしても女性作家女性主人公漫画多いんだよなあ

めぞんって女性人気高かったのか意外

めぞんらんま犬夜叉辺りフツーに女読者いたイメージしかないなあ

めぞんって今やったら男読者から叩かれそうな内容だよな
当時だから流行った作品って感じだな

叩かれるというかただの青年誌の一作品として空気になるよ

むしろ当時でも一部に「結婚後に旦那がすぐ亡くなったのなら響子さんは処女だよね！？」って言ってる層がいた
作者に「んなわけねーだろ」ってバッサリ切られてたはずだけど

いつの時代もいるのねそういう奴

処女信仰は男性向けならではの歴史ある文化といえよう
おっさんに人気のエロゲwikiで何百とあるキャラページにいちいち処女か否か誰かが書き込んでるのは驚くぞ
もちろんキャラの年齢や背景に関わらず9割以上が処女。何百年と生きてる人外キャラも当然処女だ

「歴史ある」とは言うものの江戸時代どころか劇画世代にはない感覚なんだよね（具体例として島耕作ヒロイン
この辺が急激に処女信仰になったのはやはりアイドル文化が二次元に輸入されてからの話になると思う

ではやはり処女信仰＝キモオタであってるってことになるな

処女厨騒動なんてネタ半分だとかアフィが盛ってたんだって明らかになってるの多いしな
皆無じゃないが定番のニッチというか
昔から今までずっと少数派でい続けてたものなんじゃないか？

昔からなら、伊藤博文は処女好きで有名だよな

そういや女性向けでは90年代後半？とかに売りやってる受けとか流行って
世間でも処女=喪女でビッチ=モテ女な風潮(女から見て格好いいだけじゃなく一般男性も処女めんどくせーって言ってた時代)があったけど男性向け同人界隈でもビッチ流行ってしてた？
処女騒動の話はよく聞くけど実際どうなんだろ

ここでもそうなってるけど、その趣味のやつを馬鹿にするのを楽しんで
ことさら面白おかしく取り上げるから印象にも残るんだろう

>>89
ビッチ黒ギャルとかに女性上位で絞られるとかそのものズバリのサキュバス物とか人気あると思う

ごめん操作ミスで下の行が抜けた

90年代といえばまさにサキュバスのモリガンが大人気だったな

モリガンはサキュバスだけどビッチ要素が受けたわけではないからなぁ

簡単にやれる女ってエロ本だと導入すっ飛ばせるから便利だろ
だから欲求不満な人妻とか、童貞喰いのお姉さんとか、定番

清純な処女だとストーリーがないと上手く和姦できないからね
まあ強姦なら導入を省略できるけど

>>88
そうだねあの人のオリジナル同人は
貞淑と評判だけど実は奇病に侵されてて夜ごと男を漁る人妻とか
旦那の葬式に僧侶と寝る人妻とか
無抵抗の男を縛ってポエム読みながら犯す娼婦とか
たまにリョナスカトークとかそんなんばっかりだよね

伊藤博文という同じ名前の別な作家がいるのか
88が何かを勘違いしてるのかどっちだ

>>96
伊藤博文って初代総理大臣だろ

>>97
創作どころかオタク系にすらかすってないな

絡み見てて思ったんだが、
神の設定をやたら盛ってるのは神と自分を同一視して(自己投影)、神をageてるんじゃなくて自分をageてる
って流れがあった
男性(向け)の場合アニキの設定盛って過剰にageるってのはあるけど、舎弟が自分をアニキだと思ってるとは言わない
アニキをageて自分をageててもそれは虎の威を借る狐みいな状態で、狐が自分を虎だと思ってるとは言わない
この差は何なんだろう？自己投影認定や批判が男性に今一ピンとこないのはこの差があると思う

神＝攻め（男）　信者・舎弟＝受け（女）とすると差が分かりやすいんんじゃないか？
トリコの小松の扱いとかが具体例になる

>>100
キャラとして、小松は「トリコさんは凄い」「トリコさんみたいになりたい」とは思っても「僕がトリコ」とは言わない
読者も「小松って自分の事をトリコだと思ってる」って言わないでしょ
特に後者がわからない

小松が「トリコさんは凄い」と言ってるという事は「小松は自分の事をトリコだと思ってる」って考察されるんだよ
自己投影認定して批判ってこれでしょ。なぜそうなるかがわからない

だからその嫌がられる自己投影自体が男女で逆なんだわ
男性だと〇〇を守れる俺Sugeee系（俺は神！）が安易な自己投影であり
女性ではすごい〇〇に守ってもらえる宝物な私！が安易な自己投影で逆になる

小松単体でこいつすげえ！ではなくトリコというイケメンに守ってもらえる特権を持ってる敬虔な信者
ってのが乙女ヒロインみたいで嫌！ってのが主人公受けBLの嫌がられる理由らしいぞ
専用のアンチスレすらあるんだからそれを読んだほうが早いんじゃないかな
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1501490117/

受け攻めに当てはめるなら、攻めに憧れる受けは自分の事を攻めだと思ってるって認定になるんだが

訳が分からんから絡み見てきたら神って神絵師とかの意味の神じゃねーか！
日本人がノーベル賞取った！俺も日本人！俺も偉い！程度の意味しかないぞこれ

本当に自分も偉い・凄いと言い出すならただの痛い人なんだけど、
ノーベル賞受賞者は凄いと言っている人は、自分の事をノーベル賞受賞者だと思ってるに違いないって流れがね

そういう痛い人もそうだと決めつけてくる人も男女の違い関係なくいるから！
家庭環境とかそういう要因のほうが大きいよ

日本のノーベル賞数を自慢しながら日本人（俺）は偉いとほかの国こき下ろすようなのじゃ
受賞したのお前じゃないだろってやつ

理想に重ねて帰属意識持ってる選民思想の信者みたいだな
神を崇めてる自分は見る目がある的な

男女の違いはおそらく関係ないなこれ
オタクだからどうのってのも多分関係ない

あと自己投影で叩かれるのは読者よりも
作者がしてると思われてるケースのが多い印象

男性向けで自己投影で叩かれることはまずないな

俺TUEEEはガッツリ叩かれるぞ
最近は過剰なくらい

絡みの流れで、神絵師の取り巻きうぜぇだったらわかるけど、
自己投影してるっのが謎だったんだ

自分の中にはなかったり薄かったりする感覚を知ることは創作に役にたつし重要だよね

>>113
ほんの少し叩かれて困惑してるのが居るってだけのレベルだ
女性向けの自己投影叩きは次元が違う。だからこその圧倒的なBL規模、逆に百合は売れないマイナー止まり
元々恋愛ものなら百合も女性文化だしな。恋愛のないレズポルノや俺の嫁同士のレズ芸は男性向けだが

エロで自己投影そのものは当然なんだし俺Tueeeだってジャンルそのものは人気なんでしょ？
女性向けから見たら多少叩かれてる程度にしか見えないよ
自己投影という言葉自体が悪口で夢ジャンルも長年叩かれジャンルとして隔絶してたのが女性向け
後者は昔より随分と市民権を得てきた印象あるけど、前者に関しては自己投影を悪い言葉以外で使う人はほぼ見ない状態

ぐだ子と女さにわで夢ジャンルもだいぶ復興したか

自己投影自体は否定しないけど夢女くさいわりに明言はせずBL書きをやってる場合は素直に夢小説に行ってくれと内心思わないでもないよ…

>>119
小説は誤変換
不用だから無視して

アニメで宝石の国見たけどやっぱり24年組とか80年代OVAのノリそのまんまでびっくり
こういうのが女性向けで人気が出るって本当に一周したんだなと

女性向けでの自己投影概念の拗れ方の独自進化と関係あるのかどうか
いわゆる『俺TUEE』と市場的に同じところの女性版が『平凡です』なのが面白いよね

宝石の国って男性向けじゃないの

>>122
俺tueeeと平凡ですって同義でしょ
俺tueeeと文句を言われる作品って主人公が平凡な性格なのに最強なラノベ系で
言われるものだから

>>123
pixivとか見れば分かるけど男性人気皆無だよ

商業だと島耕作のような青年誌やAVとか見回しても
女性向けのレディコミやハーレクインとか見ても一般向けは自己投影型が普通で
なろうなんかでも男女共にわかりやすく同性主人公Tueeやってる中で
同人女性向けだけ特殊で浮いてるから独自進化というのもわかる
逆に言えば同人男性向けは濃いオタに見えても実は感性自体は一般と変わらんって事でもあるか
女性向けの方がオタク的な独特な価値観形成した世界かもしれない

>>126
そのあたりは同意だな
男性向けだと美少女動物園でカメラ目線すら拒否するような一部の若いオタクだけだし

>>124
平凡じゃない性格ってどんなのだ？

>>128
ジャンプ主人公みたいなの

俺TUEE主人公ってそんなに平凡な性格かな？
中二病は高確率で患ってるし
ジャンプ主人公とはベクトルが違うだけで十分変なの多いと思う
例えば誰の事言ってるんだ？

>>126
本当にこれなんだよな、男は一般人もオタクも共通でただの女体好きだ
AVで興奮してる一般人もエロ同人みるオタクもやってることは同じ
エロ同人もアニメゲームのというよりAVの二次創作といった方が内実に近いことに着目すれば一般人-オタクの感性が変わらん理由になる
逆に腐女子というのは本物の「オタク」だな。常に専門用語でカプ争いしてるが一般人にも男オタクにも何故怒ってるのかすら理解できない

>>126
20年前、少女漫画読んでる男が今より多かった時代はどうだったんだ？
姫ちゃんやチャチャ、うさぎになりたいじゃなくて眺めたいとか、
彼女らに何かしたいって男が多かったんじゃないのか？

冒険活劇好きだけど同性主人公がいないって状態が長らく女オタクに続いてたんじゃないのかな

あと、読者思考と二次作家思考は違うよ
男性向けでも、俺ならこうすると二次やるのは少ないと思う

>>130
キリトとか現実にありえない性格ではないでしょ
だけどルフィやケンシロウの性格は現実にはありえない

厨二病を煩ってる時点で現実にありえる平凡な性格なんだよね

ルヒィはそこらじゅうにいるぞ

そもそも中二病って名前の通り中二男子にありがちな痛いムーブのことを指してるから平凡主人公の象徴といえるか
比企谷八幡は正にこれで八幡って俺じゃん！とオタクの自己投影先として非常に高い支持を得てる

小学生の頃ならホームラン王になるとか
総理大臣になるとか、トレジャーハンターになるとか普通の夢だからなぁ

>>132
多くはないよ
その頃はエヴァが最大ジャンル

>>131
男性向けは自己投影を否定すると動物園になってエロすら否定するからそこが腐女子と違うな
自己投影とエロは不可分なのでそこが分離してるのにエロを求める腐女子が理解できない

ヒロアカの主人公とSAOの主人公で大した差があるとは思えない

男性には不可分でも女性は不可分ではないというだけのことなのでは
共感よりも理解のほうが易しそうに思うけどそうでもないのかな

ケンシロウって能力はあり得ないけど性格はそこまででもないような
クールで寡黙で一途な男ならそれなりにいる

>>138
最大でなければ多くないって変な言い方だ
少女漫画サークルどれだけあったの？

>>131
一番下の行だけど、女はわりと一般もそんな傾向だよ
ドラマ見ても映画見てもこのキャラとこのキャラがくっついたらいいなーいや私はこっちがいいなーとか普通にしてる
もちろんそういう見方しない自己投影層もいるが当然女性向け同人でもそういう人は普通にいて（夢とか
どちらの層も「同人やりたいほど濃いタイプ」が入ってくる

一般人もごく当たり前にやっていてあくまで読み方のひとつってだけのものなのに
一部界隈でだけ自分はそこにいないと否定しなきゃ叩かれるものになるのは変な話だよね

>>145
それは二次限定の話で
二次が読みたいのに作者の体験談やら夢やらをキャラ使って読まされたくないって気持ちだね
棲み分け基本な女性向けではそのことは別に変とは思われないね

ただしこいつは自己投影してるって一方的に決めつけてぶっ叩くようなのはダメだけど
そういう使い方というか叩きの一つの材料として使ってる人が増えたのは女性向けでも問題視部分

エッセイやら夢の読者はそういうの読みたいわけで、ただの好き嫌いに思えるな

>>146
ほんとこれ
キャラを利用したABの皮を被った夢を見せられると正直に夢に行けばいいのにと思うけど自己投影そのものを否定しても良いのだと勘違いして叩く層も厄介
カプも夢も二次という意味では同じ穴のムジナなんだよね

BLも普通に自己投影なのに

お前の作品が自己投影丸出しなだけだろ

キャラを女々しい恋愛脳にするのが夢とか自己投影認定なら、女性向け全般そうなんじゃとしか

>>151
ちょっと違う
キャラに作者をそのまま反映させてるって方向
例を挙げると「この話は私のカレシ旦那との実体験です☆」とか「自分がＡとしたいセックスをＢにさせた」とか
こういうこと書いてるの実際にいるからそれは夢で棲み分けてやってくれってなるわけだが
何の証拠もないのにしてるんだと決めつけて叩き文句にしてる人は問題になる

自己投影とか言わずに単にキャラやCPの扱いが嫌いでいいのに

>>152
それ実際に書いてるのって何割くらいいるの？黙ってりゃわからないのになんでわざわざ書くのか
自分の実体験じゃなくて、「友達の実体験です☆」だと叩かれなかったりするもんなのか？

>>154
それは他人のプライバシーを垂れ流してるんだから
自己投影まったく無関係で叩かれるだろう

そのあたりも分からんよね
男性向けで言うなら奥さんがこんなことをしてくれた！的なことを百合同人で出すって話で
何もかもが意味不明で聞いたこともない案件になる

スルーされてるから気になったんだけど
>>132の例で、眺めたいというのは女性向けに近い感覚だからわかるけど
>彼女らに何かしたいって男が多かったんじゃないのか？
これって男性向けだと自己投影扱いにならないって事でいいの？そういう文意だよね
もしこの願望を同人にするならモブ姦とか男を出してのエロになるよね
女主人公の場合はチャチャやうさぎになりたいが自己投影の正道だから〇〇可愛いは違うって事になるんだろうか
こっちは仮に同人にしても百合同人の一種扱いになりそうだし前者は夢っぽいしで逆に感じる

男性向けでは主人公（視点）で大きく分かれるって理解でいいのかな
女性向け感覚からすると、女しかいない作品でも自分がなにかしたいって話なら夢だし
艦これみたいな作品でも提督出てこずに艦娘が仲良くしてるだけならカップリングに見える

>>156
女子だとなかなかAV借りにくいとかが関係してそう夜の話＝自分の事かいてるんだろ
男性向けでもすじや穴が変な場所にある＝作者が童貞で場所しらないって言われ方はしたし

いやこのユビキタス時代に女子だからAV借りにくいはねえわ

>>157
言いたい事が今一よくわからないけど、男性向け同人界においては
自己投影や夢という言葉自体がないので、自己投影扱いとか、それが良いか悪いかという概念がない

例えばエレンとクリスタがしようが、オレオとクリスタがしようが、ユミルとしようが、名前のないモブとしようが、
クリスタが一方的にされようが、クリスタが積極的にしようが、仲良く愛を語ろうが、それは等しくクリスタ本という扱いになる

主人公・視点の認定も実は曖昧かもしれず、
大きく分けて、モノローグがオリ男や提督やPや主の場合と、モノローグが女の子の場合がある
どちらも等しくその女の子本という扱い

もちろんカプ表記してる本もあるけどね。特に百合の場合
最近だとそろそろ完結でざわついてきてるのか俺ガイルのカプ表記漫画がツイで流れてきたりしてる

BLが現実の同性愛と違って男役女役に分かれるのは自己投影してるからじゃないの
あと自己投影してないならエロいらなくね？
眺めるのならそれこそ美少女動物園みたいにエロ排除の方向にならんの

自己投影してないからこそエロを鑑賞したいやん

別に自己投影自体が悪と言ってるんじゃない
例えば幼児がプリキュアライダーになりきっててるのに対して自己投影乙wwwとは思わんのよね
ここは自己投影を楽しむのではなくカップリングで楽しみましょうねって会に
会の趣旨を理解しないまま入会してきてあまつさえ私は夢萌えなんですってズカズカ誰も興味ない話を始めるKYが後を絶たなかった結果、
その会ではここに近づいてくる夢者＝KYが共通認識になったんだよ

エロを他人の視点で見て楽しむって感覚はわからないものなのか
自分で考えると様々な現実的な問題が頭をよぎって楽しめないから
他者を使って擬似的に楽しむっていうのはBLにせよNLにせよあると思う
もちろん自分がなりきるタイプの人もいるだろうが

まず腐女子ってが自己投影とは別の作品の楽しみ方をしようって集団だってのが先にあるのが認識できてないから、腐が夢者pgrする理由も理解できんのだよ

腐からすると自己投影エンタメなんてメインストーリートにたくさんあるのになぜわざわざ自己投影を求めてこっちに来たしって感じなの

>>160
俺（私）Tueeeが自己投影ってのは男から見てもわかりやすいけど
それ以外のケースって基本的に自己投影がどうとか意識自体がないもんなあ
それこそ女主人公で周りも女しかいなくて投影対象の男が存在しないような作品の場合
何が自己投影になるのかほとんどの奴はさっぱりだよなと思う
>>132も>>157もどっちの解釈が正解とか言う以前によくわからない状態というのが答えになる

自己投影の問題だと思ってるから理解が進まんのでは？
自己投影＝読者の行為、カップリング＝創作行為だと認識すれば難しい話じゃないだろう
男女で読者とサークル率の差にもリンクしている

あとそもそも女は「他人同士の恋愛（自分は絡まないの前提」を楽しむ気持ちがある人が多いってのがわかりにくいのかな
昔から一般でも他人同士の結婚をまとめようとするお見合いおばちゃんているじゃん
あそこまで行動力がある人は少ないけど多かれ少なかれああいうノリで「あくまで他人同士」が見たいの

そういう前提がある人が多いからそこに自己投影って言われると「いや自分なんていらんわ」って反発が生まれる

>>166
女主人公に同調して、一緒に泣いたり笑ったりする時もあれば、
女主人公の心が読めるエスパーになった状態で愛でてる時もあるからなぁ

体験談です☆も、今まで男性向けで、彼女との、彼氏との、風俗行った体験談とか
書いてある本とかも見た事ないし
仮に体験談だったとしても、それを後書きで書くのがわからん

書く時も、主人公が悲しんでたら自分も悲しい気持ちで執筆したりはするけど、
そう言うのとは違うんだよね？

男でも、隙あれば自分語りかウザーって感覚はわかる
でしょ？
それと同じだよ

いやそれ以前にエロで読者が投影できない作品はゴミって前提があるから
作者の自分語りとか最初から候補に入らないレベルの話だよ
読者に奉仕してなんぼなのが男性向けエロ作者

自分語りや設定語りは、うざがられると同時に、いざはまると強烈な信者が生まれる印象

作者に対しても主人公に対しても「いやお前の話は聞いてない」となるのが男性向けエロ
その対極にあるのが百合や動物園で俺とは接点のない光景を見せてくれになるからガチエロが消える
どっちにしても「俺」ってのは読者のことであって作者はその舌に合うものを調理するだけの存在でしかない

>>164
NTRなんてジャンル自体が当人が部外者である事が前提だからねえ

>>173
男性向け非エロの場合は？

>>173
あと、男性向け女主人公男女エロってもあるんだけど、そう言う場合「俺」は何なんだろう？

>>175
それ実質173の後者じゃね
（汚い）読者と関係のない空間を作ってくれというオーダーのために美少女が戯れるだけの夢の国建造だ

>>176
モブレの一人になるもよし女になってマゾ願望を満たすもよしって感じじゃないかな
おねショタもそうだけど結構注文が五月蝿い案件だな

>>175
非エロがおよそ女性向けと同じような位置だよ
ABの掛け合いが見たいとかBを幸せにしたいとか公式の空白を埋めるとか
ゆえに非エロで前例のない歴史的覇権とった東方は傾向が一番女性向けに近かったんだよね
自己投影型やエロ以外知らない爺さん世代には意味不明すぎて東方は男性向けではないと拒否してたくらいエロと非エロでは考え方が違う

女性向けってスペースみてもエロと非エロは(購入制限ぐらいで場所とかの)区別はされていない
非エロの大手も大体はカップリング前提のところが多いし、エロ描写がないだけで作中に確実に事後だとか行為があったということを示す書き方もある
あくまでストーリーを楽しむものだからその作品のエロ描写がなくたってストーリーの邪魔しないなら問題なしって感じ

男性向けってそういう朝チュン的な作品は異端なの？
昔はエロゲーからわざわざエロを抜いた全年齢版だしたりしてるしゼロじゃないんだろうけども

>>180
異端というか意味がないと言ったほうが分かりやすいかも
ストーリーを楽しむならエロが邪魔になると認識されるのが男性向け
むしろ朝チュンだけあればイナフでエロシーン自体拒否される

ハリウッド映画でアクションシーンになると女性が手持ち無沙汰になるって話があるけど
そレと同じことがカップリングエロシーンでは男性客に訪れる

一言で言うなら早送りの対象だ

なんか全体的に偏見きついな
>ハリウッド映画でアクションシーンになると女性が手持ち無沙汰になるって話があるけど
アクション全カットのTV版レッドレインでハイローファンの女子がブチ切れてたのは記臆に新しいね

そういう措置が取られたってことは今でも保守的な感覚だと女性向けならアクション全カットでイナフと判断されたって話だね
男性向けも若い世代は>>179な動きがあるように若い世代はオタク限定で保守的な文法が通じなくなってるのかもしれない

＞ハイローファンの女子がブチ切れ
これが「アクションシーンをBL変換できる腐女子」以外でどのくらいいたのかが鍵だろうな

>>180
商業で言うなら、青年漫画はセックスシーンあるのある
ラノベでもセックスや朝チュンがあるのは読んだ事ある

同人誌でも、数十Pでセックスが2〜6P程度と少ないの、
1コマ引きで撮って後はストーリーみたいなのもある
ただ、数は少ないかな。そういうの得意なランカーもいるので、需要が全く無いわけでもない

読者の俺に奉仕するのが作者ってのは要するに海鮮の人が言っているんだよね？
商業作品にだったら女でもそういうのあるし叩かれ対象ではないよ

ただ同人だと女向けは作者兼読者が多い内輪の場だから、そういう主張はお客様だってある意味pgrされるんだよね
なんのためにわざわざ作品を描くのかが外に向かって売れるためってより、自分が描きたい+同じ趣味の人と共有したいって人のが多いから、自分語りも出やすくなる前提ではあるの
それでも自分語りが出すぎると、今度は作者としての力量が問われるから難しい塩梅の話ではあるよね

ID真っ赤な男ヲタクッソキモくて草

「これが悪い自己投影」と挙げられるものって
自己投影と言うよりもキャラを自分の代役にしてるものだよね

若い男世代が自己投影しないってのもよく分からんのだよな
俺TUEEEテンプレのSAOなんかオッサンには全く話題にならず
中高生に受けて大ヒットしたのに

おっさんに人気のスラダンだってシティハンターだってキャプ翼だってみんな俺TUEEEじゃん

言う程俺TUEEEテンプレじゃないからでしょ
ラノベのお約束をいくつもぶっち切ってる、2009年当時としては珍しい作品だった
謎部活漫談からゲーム的異世界ファンタジーに流行を切り替えたのがSAO
テンプレでは決してブームの起点にはなれない

SAOは俺TUEEEE以外の部分が当時として目新しくて、俺TUEEEE部分はTHEテンプレだと思う
それゆえ新しさと分かりやすさのバランスがとれてて大勢に支持されたんじゃないの

ええ・・・・おっさんが此のスレ占拠してSAO熱く語ってましたやん

ハガレンの作者は女だと判明した瞬間に手のひら返して叩かれたという嘘
実際には連載から2ヶ月も経たない内に女バレしていた

鋼の錬金術師　３
233 名前： 名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日： 01/09/03 19:40 ID:EzRVrYgI
この作者女性なんだってさ


234 名前： 名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日： 01/09/03 19:43 ID:b3z4L/J.
＞２３３
別に男でも女でもどっちでもいいじゃん。でまとまったんだけど。＞以前


235 名前： 名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日： 01/09/03 19:53 ID:EzRVrYgI
まあね　どっちでもいいんだけど
他の人の反応みたかっただけ（ﾜﾗ


236 名前： 名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日： 01/09/03 20:04 ID:rxlpdH.w
女とは知らなかったのでちょっとだけ驚き（ｗ
男でも女でも面白い漫画描けばどっちでも良いけどね。
男でもへタレ萌え漫画描くのもいるし、女だろうオカマだろう宇宙人だろうと
面白い漫画を描いてくれれば関係無いしな。


237 名前： 名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日： 01/09/03 20:50 ID:b3z4L/J.
＞２３６
そゆこと。
鋼の今後に期待！なのは変わらない。
ってことで頑張ってくれ荒川氏。

>>193
というかTUEEEする事がほぼ無い
たかがゲーム廃人すら1人で倒せなくて女2人のアシスト有りで倒したのに
どこがTUEEEなのかさっぱり分からない

アニメ化してないアリシのラストだけはガチで俺TUEEEE
お兄様級のTUEEEE

これ牽制しなかったらID真っ赤にしても気にせずスレ違いのSAO談義し続けてたから凄いよ
女性向けには別に興味ないけどただ男の俺の話を一方的に
聞かせたくてこのスレに来てるって男オタク多そう
女性と分かる人が１人質問すると７人くらいから返事返ってきたりする。流石に・・・・

すり合わせのために>>196が思うテンプレ俺TUEEEE主人公が誰と誰か教えて欲しいね

>>198
異世界スマホとか
全然苦戦しないって意味ではお兄様も強さに関してはそうなのかね
劣等生がテンプレ作品とは思わないけど
ピンチに陥るのは定義によると俺TUEEEではない

俺TUEEの定義(pixiv百科より)
小説家になろう等の小説投稿サイトでは、いわゆる「異世界転生もの」や「ＶＲＭＭＯもの」で
圧倒的に強い主人公が特にピンチに陥ることもなく並み居る敵を蹴散らし続け
周囲からも手放しに賞賛され、複数の異性から好意を寄せられるという作品が時たま見られる。
このような作品を揶揄して「俺TUEEE系小説」とジャンル付けをすることがある。

>>187
男性向けは同人も作家主義だった時代が長かったし作家の心構えとしても読者のためで固定されてる
逆に動物園とか言われる広義の百合は「俺らではないもの」の世界を構築しようになるからSFと相性がいい
「俺の投影できる話を見たい」にしろ「作家の作った世界観が見たい」にしろ「お前の話は聞いてない」には変わりない
女性との一番の違いは誰と誰がくっついたとかのの噂話に興味を持ってないってことになるんじゃないか

「お前の話は聞いてない」ってのがまさに上で出た
女性向けにおける自己投影が嫌がられる例と似てるんじゃないかな

日常系がSFのような「ここではないどこか」に連れて行ってくれ案件である具合例として
店員・仕事な内容の日常系が営業とかの読者から仕事思い出すからいらないと拒否されるというのがある
女性向けなら身近なあるあるをBLにかまけて展開するというのもあるだろうけど男性向けはそこで躓く

自虐ギャグとしてならツライさんとかああいうのがあると言えばあるんだけどね

お前の話は聞いてないしたいならよく知らない男性向けの事は妄想で語らず女性向けの事だけ語ってりゃいいのに

おっさんのしょーもない日常を美少女に置き換えてそのまま描写する漫画とかあるな

そのしょーもないってのが重要なんだよね
シリアスとかいい話とかにされてもそれじゃないというか違和感が出る

>>204
言うてもここの住民は『宝石の国』ですら読まないで適当しか語らないじゃん？
きついBLどころかアニメ化作品すらチラ見だの斜めで軽く眺めただの実にいい加減

俺は知らない作品の事は語らないなぁ
知ってる作品の話題が出て間違ってたら訂正する程度だな

女性向け作品をきちんと見てる男は少ないし、両者の知識がしっかり有る上で語れてる人ほぼいないのでは？
俺も今年見た女性向け作品はユーリとおそ松2だけだし
ユーリの盛り上がりは理解できたけどおそ松はギャグが面白いだけで萌えはよくわからん

>>207
むしろ>>123みたいに男性向けだと思うような女性もいるわけで自ジャンルについても当てにならないと思うよ
美少女ばっか出てくる＝男性向けと判断した若い子だと予想するけど世代ギャップはどちらにもある

>>197についても質問に返してるのは最初の一人だけであとはその一人目に対する訂正から論争になるパターンで
要は同じ作品でも男性同士で共通見解が出来ていない、特にSAOやFateのような長期展開してる作品でよく起きる

>>201
似てはいるけど読者＝主人公じゃないと手にも取らない「俺系」もしくは
カメラ目線すら拒否するほどの読者のお触り禁止な「動物園」の両極端だから
どちらもくっつけおばさん的なキャラの周囲にまとわりつく干渉ラインみたいな位置にいないんだよね
周囲の女キャラが腐女子になるテンプレの逆がないというと分かりやすいか
作者と読者が群れながらキャラの行く末に干渉していくポジが存在しない

宝石の国は青年漫画だから女向けじゃないよ
少女漫画は宝石の国や魔法使いの嫁みたいな作品を受け入れるべき
そうじゃないから多様性を失って衰退する

女性は少年漫画はもちろん青年漫画も一般向けという認識だからね
その一方、少女漫画や女性漫画は女性向けというジャイアニズム的思想を持っている
お前のものは俺のもの、俺のものは俺のものみたいな

青年漫画は女性受けしかしなさそうな恋愛漫画載ってたりするけど
それと同じように女性漫画に男性向けアクション漫画が載ることがあってもいいよね
双方向でいこうよという話

ジャイアニズムなのか…？
別に女向けに男は入ってくるななんて言ってないし言われてない
単に男が興味持たないだけで
逆に女は男向けでも興味を持つけど
これは女向けと言われてるものが実際には
女のニーズを掴み取れてないって話になると思うんだが

女向けと言われる雑誌で非恋愛ものが
もっとあればいいのにというのは同意
一時は白泉社系列がそれに近かったけど
今はウェブ漫画やガンガンやビームやゼロサムや
その他いろいろなところに分散している気がする
青年漫画も幅広くなって3月のライオンとかが
ヤングアニマルでやってるしなぁ

>>213
それをするメリットが皆無だから双方向にならんかったんだろうに
アクション漫画が読みたきゃ男性向けを読む方が早い

書店での占めるスペースを見てわかるように最早少女漫画や女性漫画は少年漫画や青年漫画と並列の概念じゃなくなってる

>>214
女向け漫画誌は多様性を廃して特化する事でしか生き残れないくらい弱体化してるんだよ
最早レッドデータアニマル化してると見るべきで今さら雑誌内レベルでの多様化はできないんだわ
年齢別志向別の多様化は可能だけどね

ラノベでもそういう傾向あるなあ
男性向けラノベ＝一般、女性向けラノベ＝特殊みたいな
女性でさえこう考えてる人多そう

今放送中のキノの旅なんかは女性にもオススメできる男性向けライトノベルだと思う

ラノベも7〜8年くらい前までは女性向けというか女子向けも多かったんだけどな
キノ本編は両性向けだけど学園キノはクソみたいに女性向けのノリだったし
キーリとかゴーストハントとか文学少女とか腐女子や夢女子未満のゆるオタ女子中高生に人気だった
ただ男子向けラノベは男性(オタク)向けラノベにシームレスに続くけど女子向けラノベはあくまでティーン向けでその次がない
構造的にはセラムンさくらプリキュア等の次がなくてアニメを卒業する女児と同じよ

女性向けラノベがアニメ化しなくなってずいぶん経つよね
昔は少ないとはいえ定期的にアニメして話題を提供してきたのに

>>218
キノの旅は電撃文庫だから少年向けライトノベルレーベルだよ
男性向けラノベはそれなりに男女関係なく楽しめる作品があるってだけでキノの旅もその内のひとつ

>>218
文学少女は何でファミ通文庫やねんっていうくらいの内容だったなあ
面白かったけど

>>218
女子向けはもう本当に年齢下げて小学生向けになってるね
3年生ぐらいの子が6年生の先輩と恋愛するとかそんなんよく見るｗ
そのあとがゴーストハントとかやってたホワイトハートやコバルトだよね
ここはわりと今も元気だよ
んでもう少し上になると男性向けというか一般向けと混ざってるように見える
C　NOVELSとかあのへん

>>222
ノベルスって昔はミステリーと戦記物の二強だったけど今ライト系強いよなあ

>>220
レーベルで分けるとそれこそ十二国記が少女向けになるぞ
上で出したキーリも電撃だし文学少女は富士見だ
90年代までならともかく2000年以降は少女向けは男性向けのレーベルに紛れることが増えてる
やっぱその辺は少女漫画からの恋愛以外追い出しと男性向けの脱硬派が同期してるんだろうな
和田慎二が超少女明日香や忍者飛翔を白泉社以外の出版社から出したのとか象徴的だ

すまん文学少女の出版社間違えた
>>221の言う通りファミ通

>>224
十二国記は少女向けであり一般向けでもある作品かと
元々が新潮文庫スタートだけど次は少女向けにして少女主人公で再スタートだしちょっと特殊

あと男性向けにそれほど紛れてるかな。女性向けレーベル結構元気じゃない？
人気だったヴィクトリアンローズテイラーとか

十二国記が女性向けラノベなら銀英伝は男性向けラノベになるね
この２つはまさに双対って感じ
確か十二国記の構想のきっかけになった作品だったはず

売り上げが減少したとき女性向けは女性向け特化で解決を図る一方、
男性向けは逆にたくさんの作品を受け入れて多様化する方法で解決しようとする
結果、男性向けが肥大化して一般向けと化す
それはラノベ業界でも変わらないよね

>>226
少女向けレーベル出版のメジャータイトルなら彩雲国物語とかがまず浮かぶな
ローズテイラーは自分の観測範囲だとそこまで
というかローズテイラーざっと調べた情報だと一巻2005年の最新巻2013年内容もあらすじも恋愛メインだし女性向けが恋愛特化していく時期の典型な作品に見える
内容はそうでもなかったん？


一般向けに紛れた少女向けだと有川浩とか分かりやすいかな
一般向けで出してるけど図書館戦争とかモロに女性向けだと思うんだよな

>>199
叩かれる俺TUEEEって何の努力もなしに強いってのだろうけど、
少なくともヒット作でそんなのまず無いよな
描写の大小はともかく過去に努力して強くなったのがほとんどだと思う
チート能力持ってても限界持ってたり、それでも追い付かない強大な敵に立ち向かう

そりゃ素人ネットSSだと努力しないで強い奴もいるだろうけどね
あ、でもワンパンマンは人気なんだよな

>>213
少女漫画や女性漫画はともかく女性向け漫画だとさりげなく載ってるような

B's-LOGで「ログ・ホライズン カナミ、ゴー! イースト」連載されてたし、
グラブルとかニンジャスレイヤーの渋サンプル見ると
男性向けアクション漫画として紹介されたら信じそうな感じだった

>>219
響け！ユーフォニアムは違うのか？

>>229
特化というけど彩雲国とテイラーの違いはどこに置いてるのかな
少女向けははるか昔から恋愛がほぼ必ず入ってるし彩雲国もそういう意味じゃ恋愛モノでない？
それ以外の要素が強いかどうかっていうならどっちも強いかと
てかそう考えると男性向けラノベもそう変わらなくない？有名作品は結構恋愛要素強めに見える

そんで男も女も恋愛沙汰から外れると文庫枠じゃなくて新書または一般文学枠行くイメージ

>>230
ワンパンマンはサイタマに感情移入する物語じゃないだろう
むしろサイタマはデウスエクスマキナ的役割を振られる事が多い

サイタマ＝ウルトラマン、その他ヒーロー＝科特隊みたいな感じで

もちろんサイタマが主役の話もあるけど

ｔカード調べで女性読者が割と多いラノベは
デュラララ(約半数)、Fate/zero(3割)、SAO(2割)だった
2012年7月調べだから今はまた変わってるかもしれないが
詳細は忘れたがアリソンとリリアも高かった気がする

しかし腐女子を相手に商売するのは急にガクッと売上落ちるからちょっと怖いよね
デュラララ部数落ちすぎだろ…

>>233
そもそもラノベはピークが過ぎたら一気に売上落ちるやん
アニメ二回やったらほぼオワコンぐらいの勢い
ランキングも二、三年でゴッソリ入れ替わるし

>>234
2期をやったのに1/10まで落ちたケースを知らない
ラノベのランキングはごっそりって程入れ替わってない
2012年から依然SAOがトップだし禁書もまだ残ってる
キノも年一の割に部数安定してるし

20年経った今でもワンピースがいまだトップな漫画界に比べりゃ入れ替わってるといえるか
ラノベでいえばブギーポップが今もトップのようなもの

>>235
あれだけタイトル乱立してて禁書とかＳＡＯぐらいって事だろ

アニメ化される人気作でも基本四〜五年で十数冊出して終わりの世界やん

>>218
>キノ本編は両性向けだけど学園キノはクソみたいに女性向けのノリだったし

あれ発売当時に女しかほぼ居ない当時の同人板で
「こんなの望んでねーよキモイ」ってかなりの数愚痴られてたんで
女はみんなアレを望んでたとかいう書き方するのどうかと思う

むしろあの悪ノリ上等！のノリは一時期pixivとtwitterで流行してた
ほむらのパンツもぐもぐとか艦これの行き遅れネタみたいな
男性向けのノリを感じたよ

>>237
その2つだけでなくある程度ヒットした作品はTOP10圏内に完結まで居座る事は珍しくない
ここ5年だとこのあたりはずっといる
物語・俺ガイル・リゼロ・このすば・アクセルワールド・ノゲラ・ストブラ

ビーズミスチルスピッツみたいなもんか

漫画雑誌の話をするときは男性向け(青年誌、少年誌)女性向け(少女漫画)のくくりだけでなく子供向けの存在もあるからややこしい
当時の勝手なイメージのままでいうと、コロコロやボンボンが幼児向け、小学校低学年がリボンなかよし、中学年以降が週刊少年誌、中高生は月刊少年誌や花夢に別マなどって感じ
コロコロやリボンなどは子供向けとして年齢で卒業してしまうが女性向けの場合ツナギがない
広範囲の年代をカバーする少年誌を経ていないと一度漫画から離れる時期ができるし少年誌に触れると一極特化の女性向けには戻りにくい印象

いやそれ以前に女児はコロコロ系読まないだろ

リボン　じゃなくて　りぼん

ああごめん
・基本的に卒業する系統の子供向け雑誌を別に考えた方がいい
・女性向けは漫画誌卒業後にツナギがないので少年誌に向かうか漫画誌卒業になる
・一度女性誌を離れて少年誌に行くと、女性向けに戻る理由がほとんどない
ということをいいたかったんだ

少年誌はジャンプとサンデーが同年代、マガジンが少し上対象だけど同年代向けでもあるって面で他の雑誌に手を広げやすいけど女性向けはそのへんが不鮮明なのに特化型だから手を広げにくいって印象もある
りぼんなかよしまでは同列にみえてるのにそのあとがね

男性向けは逆にコロコロと週刊少年誌の間（小学校高学年あたり）が途切れてるからどちらがいいとも言い難い
だから中学生になったときジャンプに行く一般人と角川系に行くオタクと東方系に行くネット系萌えオタに分かれて接点が消えた

男性向けは幼少期のコロコロを卒業後しばらく経ってから少年誌になるけど少年誌の間口は広いし似た雑誌もあるし大人まで続けられるから持続するのかも
あとは一人っ子が増えてゲームで遊ぶ時代になったことで兄や姉とか友人宅の漫画雑誌をみる機会が減って分断に拍車かけたとかはあるのだろうか

週刊少年誌が団塊lrを追いかけて中高生向けになったあと元に戻れなくなったというのがでかいんじゃないかな
中学生になったら色気づいて女の子にも興味を持ち始めるから分断は避けられない
その空白期間に合致するコンテンツってゲーム除くと平成ライダーくらいしかないかも

>>244
女向けはりなちゃより上だと小学生でもマーガ少コミ花ゆめ系じゃないかな
繋がってると思うよ

コードリアライズって乙女ゲー原作のアニメ、ヒロインがギャルゲ臭いと思ったら
ライターが男だったんだな

>>239
言葉や範囲の選択でどうにでもできるレベルのディティールの各論否定に拘ってどうする
論旨は
｢デュラララの例から腐頼みになると売り上げ落ちるから怖い｣
に対して
｢ラノベはそもそもピークを過ぎると極端に売り上げ落ちるからサンプルとして不適切だ｣
って反論な
だからそれに対する再反論は｢ラノベはそもそもピーク過ぎると極端に売り上げ落ちる｣に対する否定材料を提示するか別サンプル出して｢腐頼みは怖い｣事を証明するかの二点

女性に質問だけど近年で最も女性人気の高い女性向けラノベって何なの？

>>251
男性向けみたいに「今はこれ！数字出てるんだから他の信者は黙れよwwww」
って言えるような「最も」っていうのは無いと思う
数百万部ヒットがぽつぽつ分散してある感じ
埴輪とか御神楽とかあのへん

あと女性向けのラノベ読む層（上で出る薔薇仕立て屋とか
カプスレで人気で作品名が良く出るアールとフェアリーとかのファンの人）は
基本的には同人を買ったり読んだりしないので上に出てるSAOみたいに
同人でダントツなんだから最もキリアスが人気。ハイ論破
とかそういうのもできない

デュラララを腐云々で考えるなら、腐人気で連載続いたといわれる黒バスあたりと比較した方がいいのでは？

http://www.bookoffonline.co.jp/files/lnovel/ranking/2016/
https://booklive.jp/feature/index/id/firsthalfln
異世界でカフェを開店しましたってのが売れてるようだ

自分は小学校はコロコロ、中学校はコンプティークだった
コロコロ派とジャンプ派の争いは小学校の頃やってた

高校の頃は妹のなかよし・りぼん読んでたw

今だと、ちゃおがコロコロ相当それを卒業すると色々分かれるんだろうけど、
王道のLala、マーガレット、花ゆめじゃなく、
ゼロサム、ジーン、B's LOG comicへはどれだけなんだろうね
もっとも、ちゃおの部数から考えるとマンガ自体卒業も多そうだ


年齢分布だが、集英社のデータならここにある
http://adnavi.shueisha.co.jp/mediaguide/

りぼんは小学校高学年。卒業したらマーガレット系
ジャンプは小学校高学年以上

小学館はここ
http://adpocket.shogakukan.co.jp/magazine.html?35
コロコロは7〜12歳。ピークは10歳
サンデー13〜23歳。ピークは10代後半
ちゃおは8〜12歳。ピークは10歳
Sho-Comi13〜18歳。ピークは16歳

白泉社
http://www.hakusensha.co.jp/ad_media/
Lalaは中学以上
花とゆめは中学以上

>>250
禁書は今年10周年で最盛期24万部、今9万部くらいだったと思う
ピーク過ぎても1/10にはなってない、そもそもピークがすぎた程度で1/10になるケースはデュラララしか無い
作者がやらかし作品クオリティが落ちに落ちたISでも1/5程度

腐頼みが怖いのは進撃2期の各種売上からもわかるのでは

デュラララはちょっと特殊じゃね？
あれ原作は総ノマカプに定評のある作者で限られた層に人気だったのにアニメの異常なホモ推しで元ファンと全然違う層に無理矢理当てさせた感が凄かった
当然原作はホモ推しじゃないのでアニメが終わったら腐層が離れてもとに戻っただけだと思う

>>256
だから各論否定すんなっつうの
実際にデュラララがどうだったかなんていう１サンプルの精度上げたところで｢ラノベはピーク過ぎりゃ落ちる｣事の否定材料になんかなりゃしない
そもそも｢デュラララしかない｣んだったらデュラララが落ちただけで腐頼みだった事との因果関係はむしろ否定されるやん
そもそもあれ言うほど腐頼みか？
進撃だってたまたま腐が食いついただけであれが腐頼みだったなんて事もないし

サンプルの抽出が恣意的過ぎるし論への結び付け方が短絡的過ぎる

そもそもジャンプでコンビグッズおそらく一番出てるのは腐人気一切ない悟空とベジータだぜ
腐女子を過大に見すぎ数字に影響与えるほどの数いない

進撃にしろ黒子にしろ腐に受けたからって腐向け扱いする人ってまだ多いんだね
腐向け（ＢＬ、ニアＢＬ）と腐受けがいいのとは全然違うと思うんだけどな

>>255
中高生どころの話じゃなかったかｗ
もう実質準青年誌と言って過言じゃない状況だ
ほんとに団塊jr追いかけすぎちゃってるんだなジャンプ…

ジャンプＳＱが16歳以下に人気とか意外だな
そんなに中学生が読む内容の作品載ってたか？

ＴｏＬＯＶＥるはまさにウブな中高生向けエロだし何の不思議もない
小学生人気があったら驚くけど

>>255
ゼロサムとかに流れる層はテレビアニメから少年マンガとかアニメ誌に流れてそっからマニア沼に足踏み入れてくんじゃないかと

一応小学校高学年向けは最強ジャンプになるみたいだが
こりゃどう見ても団塊jrマイルドヤンキーが子供に買い与える本でしかないな

そもそも腐向けと言える作品なんて最初からBLな作品ぐらいだよな
それよりも普通のBL要素皆無な作品から腐を見いだし二次創作していくところこそが腐の腐たる所以
腐を意識した描写をするほど腐は離れるんだから、単に読者の好むものが作れてないだけ

>>259
DBだって腐向け商業誌がでる程度には腐人気あったんだよ
腐の中で話題に出るほどに定番の人気ではなかっただけだ

>>261
やっとブリーチとナルトは完結したが
その層が若者だった頃からずっと続いてる長期連載あるからな
そりゅあまあそうなるよなと

>>259
悟空とベジータの腐人気がないとか
DBでいちばん腐人気あるところでは
割合的には低いけど

>>260
原作売上はどれも落ちてないだろうけど円盤やらアニメ関連は腐女子が他の流行りものに移動すると見るも無残な落ち方をする
原作は男の方が買ってるから影響が無い

そういや某書店ブログが言ってたが青エクはアニメで腐女子がついて原作ブーストかかったが
アニメ終了と共に去り一時期落ち込んだが小中学生男子を引き込めたので売上盛り返したと
男は一気に移動しないから売上の落ち方は緩やか

>>269
腐女子がーいうけど洋画とかナマモノになると
このジャンルに20年いるとかゴロゴロいるけどね
作品自体がアニメの2クールとかどころの話じゃなくて
シーズン１２とか追いかけるのに何年かかるんだよの世界だし

基本的にあのジャンルに行った女は一生戻ってこない

>>269
それは腐女子だからなのか女性がそういうものなのか
正しいかはともかく女性は現実的だの恋愛終わればもう戻ることはないだのいわれているし腐に限ったことじゃないのでは？
どの道売り上げに貢献している層を引き留めるだけのものがなければ流れるだろうね
アニメでの人気ならアニメ放送終了から続編でるまでをグッズやイベントで繋げられるかどうかだよ
原作付きアニメで原作に沿った内容ならばアニメ終わっても原作を燃料にできるから原作連載する限りそうそう翳りはみせないはず

腐を中心に女性は一点集中で金をおとすよ
最近なんて刀剣乱舞人気で各地の展示を見に行ってる人も多い
ニュースでみても足を運ぶ大半は女性に見えるほどで男性向けのとうけんファンはほとんどいない
アニメは割りと評判悪いのに展示では経済効果四億円だとか寄付増えて写しを製作した上に高級な桐の収納箱を完備したとか色々聞く
もしそういう金食いジャンルにはまったならたとえ他にもはまったままのジャンルがあっても録画も出来ていつでも買える円盤には手を広げにくいんじゃないか？

>>270
でも実写ジャンル腐女子はアニメと比べると少数派だろ？
男性向けだって未だにセーラームーンやってる人とかいるわ
海外ドラマは好きでよく見るけど海外ドラマ腐女子は更に少ない
BL人気有るのスパナチュとシャーロックくらいだろ
腐女子の間で大流行するネタはやっぱアニメが一番じゃない？
大昔は小説系も人気有ったみたいだが、京極堂あたりが最後の流行か？

別に女性が移り気だと批判してるわけではない
アニメが交流ツールになっている女性が多いから一斉に大移動するよなって話
最初から弱小ジャンルの場合は交流目当てでの活動では無いだろうから
息が長い人がいても不思議はない

>>272
腐は一極集中、豚は並行して色んな物に金を落とす
こんな感じのが多そう

存在だけなら、男も女もどっちもいる
問題は割合カーブだろう

>>275
まあそうだな
ついでに数で確認できないもの＝存在しないものなので
地下に潜ってる奴は存在してても居ないことになるな

テンプレで「数の根拠を示せない話題は根拠が妄想なので禁止」
とかにするとわかりやすいんじゃね

その割合は同人と原作やメディアミックスの売上傾向、どっちで判断すべきなの？
同人はそもそも女性の割合が高いし

女性向けで何年も売上が急落せず維持できたのは最近だと歌プリと夏目友人帳くらい？

>>276
つまり売上データがはっきり残ってる商業媒体の売上推移を基準に語るべきで
規模がはっきりしない同人は参考にすべきではないって事？

女性向けは売上は一極集中でも、発行される数はそうでもないと聞くな
進撃の旬が過ぎてランキングにはまるで乗らなくなっても軽く千以上の本が出てたとか
女性向けは商売のために描いているのではないというスタンスだそうだから納得もいく
男性向けでは有り得ないのではないか？

>>269
アニメ気に入って原作買ったら面白くなかったから続き買ってないとかそういうのじゃないのか・・・

腐や女が飽きやすいとかじゃなくて
キャラ萌えカプ萌えは熱が数年で冷めるものってことじゃないか
作品自体のファンは完結まで付き合おうとするが
萌えは冷めたら終わりだし同人女の場合
同人活動に熱をあげるからさらにそこで燃え尽きやすくなる
男オタだって3ヶ月で嫁が変わるとよく言われるし
作品への興味とキャラへの興味では質が違うって感じ
グッズなどの関連商品はキャラファンのが買うしね

>>266
まさに２行目のホモにする腐女子がたくさんついてるからこその腐向け呼びなんだよ
少年漫画に限らず刀剣とかもそう
第一、腐を見い出し二次創作することがそれこそが腐の所以と言うなら
ガチBLよりも二次創作で受けてる作品こそが腐向けで合ってることになる
今は男向けでもラブライブやNEWGAMEを百合オタ向けと言う一方でガチ百合作品はスルーの奴とか普通にいるし、それと同じ事かと
実際に腐女子や百合オタがどの作品で多くが盛り上がってるかがすぐに捕捉されるような世の中だからそうなるのも仕方ない
ガチBL作品やガチ百合作品が流行になってそこにほとんどの腐や百合オタが向かう形にでもならないともうイメージ変わらないと思う

>>282
その論でいくなFGOも腐向けになるぞ
腐の言葉が存在しなかったころに遡るなら、WJ系だけでもキャプ翼、星矢、キン肉マン、男塾、ジョジョもすべて腐向けになる
そんなくくりになんの意味があるんだ？

むしろ、勝手に一般作に腐向けのレッテルを貼って腐嫌いな男性をその作品に近づかせないようにした側の行為によって、腐が去ったらなにも残らない状況を招いたんじゃないか？
元が少年向けなら腐が群がろうと付加された人気でしかないし、腐がさってももとに戻るだけの話だ
アニメ化されるレベルの作品が腐が去ってダメになるなら単純に作品自体が面白くないだけじゃないのかね

腐向けと腐人気を混同するのは止めようね

というか二次創作物がどちら向けかで
一次創作物をどちら向けか決めようとする魂胆がすごい

男オタに比べて腐女子はそこら辺の価値観が逆転してないか？

>>285
逆なんじゃないか？
一次作品に腐向けのレッテル貼ることに拘るのは男ばかりの印象だ
「あれは所詮腐向けだからpgr」をしたい人以外ではみたことないよ

pgrって考えなのが分からん
美少女キャラが前面に出て来る作品が萌えアニメと呼ばれても嘲笑とは思わなくね？

>>283
意味があるかどうかって話じゃないよ
腐女子でも萌オタでもなんでもそのファンの動向が見える=その作品を○○向けと思う、判断する層がいるという現象の話だよ
スポーツで特定のチームのファンに凶暴なのが目立つためにその界隈ではそのチームのファンに悪いイメージがついてるのとかと一緒
実際には善良な地元ファンが大多数でも「○○ファンは」とか「☓○○サポは」とか言われる存在になる
挙げられてる昔の作品だっておそ松さんみたいな形で新たに人気になったら思い入れのない世代のオタが腐向けと思う事は十分にありえる
別にファンを見て作品を判断するのはそんなに変とは思わないけどね
逆に後追いする方からすれば大量の仲間がいるなら腐（百合）に都合いいんだろうと思って入っていけたりするわけで

>>287
ネット上とはいえ実際に見てきたのがそんなんばかりだったんだよ
もしピンとこないなら知恵袋あたりでスラムダンクと黒バスを検索すると理解できる気がする
萌えアニメについてはギャルゲーみたいにアニメのジャンルの１つでそれを自称する作品がいくつもでているのでは？
一方、腐向けについては実際にはその意図で書いてないものがそう呼ばれている比率が圧倒的多数だから同列にしちゃダメだろ

むしろ腐向けだと自覚してくれてれば周りもまだ受け入れようがあるのに
一般向けだの男性にも受けてるだの言い出すから軽蔑されるんでしょ

>>289
>萌えアニメについてはギャルゲーみたいにアニメのジャンルの１つでそれを自称する作品がいくつもでているのでは？
>一方、腐向けについては実際にはその意図で書いてないものがそう呼ばれている比率が圧倒的多数だから同列にしちゃダメだろ
今のアニメは萌えアニメしかやってないとか言いながらやってるアニメ全部萌えアニメにして嘲笑してるのばっかなんだけど

>>290
その「一次作品が腐向けである自覚」って誰がするの？
自覚ならば原作者がすべきってこと？
原作者にそのつもりがないのに腐向けと言うこと自体が作品に対する侮辱だろうが
原作は原作なんだからそこに勝手なレッテルはる必要はない
「腐女子の自覚」とか「本来の意味の腐女子の在り方」って意味なら自覚すべき人がそれなりにいるって同意できるが、原作それを言うマイナスじゃない意味があるというなら教えてほしい

>>289
まさにそのネット界隈がその様相を呈してるからこそその評価になるんだと思う
「ググったら公式以外で何が出るか」で〇〇向けが判断される時代だ
スラムダンクもその時代にネットがあったら同じ評価になってただろう
「世間」＝雑誌やテレビから世間＝ネットの時代なんでもこれは諦めるしかない

美少女動物園好きな萌え豚も少年漫画好きな腐女子も大した違いは無いでしょ？
そこに異論はない事を前提に話すけど
黒子だったりハイキューだったりが腐向けと呼ばれてなんか困る事でもあるの？

>>292
読者の反応以外の判断要素はないよ

男オタでも女オタでも
俺嫁・ハーレム系(SAO・あんすた)なら主人公の性別に即して○向けで概ね一致
ホモソ〜同性愛系(ケモフレ・日アサ女児向け系・おそ松・少年誌系)なら同人界隈での一般向け主張が強まる
である程度傾向があるように思う
艦これ刀は両方の要素があるからどっちの主張も聞こえる
あとオタ寄り一般・両性向けの良作は自性向けレーベルならレーベルに即して主張
異性向けレーベルなら一般・両性向けや擬装主張するのではと上の方の話を見てて思った
ゼロのときのフェイトもそんなだったし

>>294
12歳やアイカツやレゴフレンズみたいなのが萌え豚向けアニメって言われてたらどう思うの？

リアルタイムで誰が反応するか即座にわかるのがネットだからね
それがそのまま世論であり公式もそれを見て判断する時代だ

>>297
まず>>255の通り既にジャンプは25歳以上がメイン層で子供向けですらない
コロコロならその論も成り立つかもしれない

>>294
・実際に「腐向け」の言葉だけが一人歩きしてレッテルと化している
・誤解を生んで作品自体への中傷を呼んでいる
・腐向け、つまりホモ作品と誤解され、手に取る機会や(普通に楽しむ意味で)話題にする機会を失うため本来なら楽しめるはずの人から作品を遠ざける
・実際に作品を知っていてホモ作品じゃないとしっている層には「腐」がただの「オタ女」と誤解され、その結果住み分けに重要だった「腐」の単語で住み分けできずにホモ創作に被弾する

色々あるけど、全部正しく「腐ファンの多い作品」といえば済むことだよ

>>300
ググって何が出るかのほうが先だよ
特に男性はビジュアル主義だからイメググって何が出るかは最重要項目になる

>>301
「先」ってなんの話だ？
主語とかつけてもう少し詳しく書かなきゃ意味がわからん

こちらはちゃんと「一次作品を腐向けと呼ばれることで困ること」を示している
そのデメリットへの否定要素か、打ち消せるレベルでの大きなメリットを示せない限りはその「腐向け作品」って使い方はファンにも原作にもマイナスでしかないってことなんだから正しく呼ぶようにすればいいだけ
なんでそこまでしてホモ要素もない作品を腐向けと呼ぶことやそのやり方を広めることに固執するのかわからない

いやステマの話にしてもそうだけどそういう〇〇受けと〇〇向けを分けて考える時代じゃなくなったんだよ
公式が宣伝するよりステマじゃ重要な時代にファン層が明らかに別方向に偏ってたら
それはもう「本来のファン」とやらは諦めたほうが早い

これから先雑誌よりもWebコミックやWeb小説等が表に出てくると
ターゲットを絞り込んで作家にボツを出しまくるよりもとりあえず発表させてみて
読者がどういう反応を示すかでその後の評価を決めるって方式が主流になってくると思う
そうなったとき「〇〇受けと〇〇向けを分けて考える」なんてのは完全に死語になる

>>304
＞作家にボツを出しまくるよりもとりあえず発表させてみて
読者がどういう反応を示すかでその後の評価を決めるって方式が主流になってくる

8年ほど前に小学館や講談社の少女向けレーベル（ルルル文庫とか）
がこれをやったが
webで人気投票ダントツだったため出版した小説が軒並み出版しても売れず
ルルルに至ってはレーベルが消滅した

8年前と今じゃスマホの普及率が違いすぎる
雑誌読む前にスマホ見る時代になったら完全に逆転するよ
出版自体がが無用な時代すら訪れかねん出版不況なのに

>>304
それは「腐ファンが多いから腐向けに舵をきるべきだ」という意味なのか？
それをやった途端に腐は離れるよ

結果、本来の対象も、腐も、作者が本当に書きたかった話も、なにも残らない

>>307
>>282が言ってることでほぼイナフ
「801の材料」としてどうすれば効率的かと言うのは本編がBLになることではない
ってのを編集の方も学習してきてる

だいたい剣心の時点で「女性ファン多いんだからイケメン出せ」と命令してたんだから
編集がその方面に媚びてないというのはまずありえないんだな

>>308
仮にその学習が正しいとしても、腐向けを意識しているらって情報だけでも腐は離れるよ
実際にスタッフがそればれるようなこと呟いて大炎上した作品の話も最近のこと

でさ、腐向けって示されるだけで腐が離れるっていうのにわざわざ腐向けだなどという意味はどこにあるんだ？
デメリットは大量に出したんだからそれの打ち消し材料か越えるメリットの提示が必要だ
腐を意識した作品つくるとかは好きにしろってことだが、わざわざ腐向けじゃない作品にマイナスになる言葉を定着させる意味はどこにあるんだ？
そのマーケティングが正しいとしても、それが確定で成功してからいえばいいんだよ

>>306
っても今から8年前といえば2009年

スマホの普及率はそれほどでもなかったが携帯用マンガアプリや小説サイトは既に賑わってたし
ネットで小説を閲覧するくらいには問題ないPCは普及しきったと言っていい
ブラウザ搭載テレビも出始めた頃で折しも地デジ移行を見越してテレビ買い替えが起こりだした
スマホの普及率こそ違えネット閲覧という面ではもうだいぶ環境が安定してきていて
もうそろそろ紙の雑誌はネットに押されてやばいと言われてきた頃では

マイナス要素の有象無象は無視してプラスを追加するのが普通だろ
もし本当に男性をターゲットにしてるなら男性の書いたブログなり何なりをステマで検索トップに持ってくる
それがないってことは本当にターゲットとして見込んではないってことだ

ツイッターのサクラすらいないってのはつまりそういうことなんだよ

>>311
しかしまだ商売にはなっていなかった時期だ
無料なら見るよというのと金を出して欲しがるというのには絶対的な壁がある
電子出版が軌道に乗ってこないとそのあたりの判断は不可能じゃないかな

電子書籍は携帯情報と紐付けされてるから年齢性別地域まで把握できる
バックナンバーを買ってる人がどういう層かは先に把握できるからあとはその層に向けてステマするだけ
ステマが上手く行ったらニュースサイトあたりで記事にして加速させるというのが今の宣伝方法だよ
先にいるのは客だ

集英社が転載サイトを訴訟でぶっ殺したから狙い厨すらいなくなるのがこれからのジャンプじゃないかな
タダ見勢がいなくなり購入層だけで話題になるようになると客層と完全に合致することになる

黒子やハイキューが腐向けと呼ばれて腐自身になんか問題あるの？
少年読者だとか作品に影響がどうとかどうでもいいから

なんとなくこの流れは
東京グールが腐向け連呼されるたびに
「中国と韓国の海外絵師とオタクの女子には大人気だけど
ホモ同人の人気はゼロだから安心して」
「むしろ男女カプ好きなオタクの女子に人気があるよ」
って宥められていたのを思い出す

見えない客を巡ってああでもないこうでもないと予測する時代は終わったって話だな
最低でも年齢性別くらいは一発で分かるようになった

>>317
問題なら大有りだよ
まず作品名がそのままホモ作品レッテルになるし、腐女子を誤解した連中込みでレッテルだけが広まる
その結果、好きな作品だろうとおおっびらに作品名を出して話題にできなくなる
腐女子の前だけならまだしも、そこらの人やクラスメイト、職場の同僚などから変な目でみられたくないからね
同様に本屋やコンビニで本を買いにくくなるしグッズやCDなども近場では買いにいけなくなる
まぁなにより、一緒に楽しむ人がいる方が圧倒的に楽しいんだよ
身近に同志が見つけにくくなると映画も舞台も一人じゃいきにくい
楽しめないし、普通に作品の話題も出せないし、その上無理な路線変更で作品がつまらなくなって打ちきりになりやすいんじゃはまりきってないなら作品から離れた方がマシと思うようになるよ

>>320
それが本当に売上に左右するような事態になれば公式がリアルとのコラボをするなり
男性客を装ったステマをするなりで世論を変えてくるはずだから安心して欲しい
それがないってことは公式にとって瑣末な話ってことだ

ネットでもことあるごとに無駄な叩きに遭う
誰かにばれるたび、誤解が見つかるたびにかなりの労力で説明しなきゃならないし頑張っても最初の思い込みを解くのは困難
あと腐が一番嫌うのは「このキャラとこのキャラでホモらせるんだろ」って決めつけだね
どっちも無関心なら問題ないけどカプとしての関心あるキャラを別の組み合わせで言われるのはものすごいストレスだし人によってはスペースに別カプの本を置いてるだけで炎上させる人もいるレベル
腐向け意識された場合に一番ヤバイのがこのカプ違いだよ
ちなみに最近だと刀剣アニメの背景でキャラAとBが向い合わせで食事してただけで学級会が炎上した
そのシーンは20名近くが食堂相席で食べてるだけの一瞬の一枚絵だったんだけどな
それくらい簡単にはいかないしリスクしかみえないんだよ

逆に女性向けソシャゲとのコラボ展開し始めたりしたら
女性向けと思われても何ら問題なしと公式が考えてる証左になる
本当に簡単な話だ

作品自体が健全でもその取り巻きがアレだったら風評被害喰らっても仕方ない面もあるよ
これなんてフーリガンが「俺を嫌いになってもチームは嫌いにならないで」とか言うようなもんだ

>>321
まじでー？スゲーな公式そこまで他人を思い通りに操れるなんて

講談社の編集がツイやらフェイスブやらでそれやって
何度か失敗してるけど
実は成功させてるんだね
努力の末に神様の言う通りとリアアカが編集の営業努力にかかわらず
腐人気が出なかったのも
七つの大罪の編集がコスプレイヤーとツイでヤリパコオフ会しようとしたり
キャラは男娼発言したあと奥さん殺して捕まったのも
実は読者を完璧にコントロールするための編集と出版社の高度な作戦だったんだね！

女性向けと腐向けは別物だよ
たとえるなら少年誌買ってる人にあの人エロ本買ってる〜とひそひそやるようなものだ

デジタルデバイド層はともかく今はググったら何が出るかが全てだからね
それが嫌なら徹底して鍵をかけるか公式に男性向けコラボ要求するかしかない

>>325
成功失敗は関係ないと思うぞ
失敗した痕跡すらないってのはそれがターゲットではないってだけの話だ

むしろそうやって失敗しまくってるというのはそれだけ女性ファンを当てにしてるってことになる

>>326
少女漫画買う男性も似たような扱いだから気にすんな

>>328
＞失敗した痕跡すらないってのはそれがターゲットではないってだけの話だ

そうか神様の言う通りとリアアカと七つの大罪は少年漫画じゃなかったのか
知らんかったわ

その枠組が意味をなさない時代になって久しいのにのに何を言ってるんだ
タイトル個別に客の年齢性別がにグラフが出る時代だぞ

>>322
馬鹿馬鹿しい
どれだけオタ業界が腐中心で動いてると思いこんでんだ
よくわかってない人にクソみたいな思い込みで叩かれるなんてマンガに限らずあらゆるジャンルである事でそのジャンルがマイナーである限りは甘受しなけりゃいかん事だ
他の人の都合考えずに腐だけの都合で語られても知らんがなで終わり

>>333
アンカーとか前後の文脈読んでる？
普通の一般向け作品だろうと腐人気があるなら腐向けと言うべきだなどという暴論に対して、そんなことしたら普通客も腐層も逃げてデメリットしかないよと説明しているだけなんだけど
腐中心じゃないのに腐向けとすべきだデータはとれてるからその方がいいはずなんていい出す人がいなけりゃこんな話しないよ

電子書籍は一話ずつ購入する形だから
第何話は女性受けがよかったとかあの展開では年齢層が上がったとか
そういうことも編集部は把握できるかもね

>>334
だからデメリットをどうにかしたかったら検索結果をどうにかするしかないと言う話でしかないよ

>>326
女が銀魂とかの単行本買ってたら普通に腐女子なんだなとは思うよ

プリキュア公式がエロコラが検索で出てきて大迷惑だとブチ切れたように
腐向けが検索で出てきて風評に支障があると判断したら公式が声明を出す
それがないってことはそう思われても問題ないと公式が判断してるってことだ

>>334
>>322アンカーついてねえじゃん
>>320も大概被害妄想じみてるなあと思ったけどその後に勢いでレッテル貼りされる事への怒りぶちまけられても｢何だそりゃ｣としか思わん

デメリット示したいだけなら感情込めずに簡潔に書けっての

検索結果に二次創作が出ても公式がなにも言わないのは「表明する」ことのメリットデメリットを考えた結果、あえてなにも言わないことを選んだというだけだよ
二次創作で盛り上がるうちは人気も安泰って面もあるし、かといって容認しては後々なんかあった時に動けなくなる危険があるからね
別に公式がやろうとしている路線と合致しているとき以外は必ず物申しているなんて事実はない
そこを覆したいなら「公式で検索上位を常に確認している」「公式の路線と異なる場合はたとえファン活動だろうと明確に潰す」というソースを提示してからにしてくれ

>>340
だからそれを公式にお願いするか徹底的に検索にかからないように工夫するか以外方法がないんだって
ググったらこんなのが出た、ああこれはこういう客向けなんだなで普通の人は終わり

散々電子書籍で人気の巻数とか性別年齢層がわかるから〜って大口たたいている人は具体的にどう生かすのか、あるいはその方法で男性ファンを切り捨てて成功した事例を出してくれ
腐の話だとその話のメインストーリーに一切絡まなくてもたまたま推しカプが隣にいただけで尊い言い出して大枚はたくのが少なくないのを知っているから人気話数だけじゃ図れないと思うけどね

>>341
だから普通にそこで終わっとけばいいんだよ
なんでわざわざ「腐向け」とレッテル明示したがるわけ？
腐ファンが多いとか、百歩譲って女性向けぐらいならまだしも、腐向けとするのは元々その作品を買い支えている男性の後ろから刺すような行為だといってるんだよ

腐女子は他所の少年漫画に寄生してるからそんな面倒なこと考えるんだな
最初から男オタしかいない作品で二次創作してる男性は賢いといえる

>>342
だからその結果を見た素人が「あああれ腐向けだから」と言う結論になって触れ回るだけの話で
その素人を止めたかったら検索結果を変えるしかないし玄人（）なここで言っても始まらない
有象無象をコントロールしたければソースを止めるしかないよ

プリキュアみたいに公式にキレてもらえばそれが印籠になるけどそれも望んでないんじゃどうしようもない

手広く展開したい場合とかは
売り手側が層を限定して狭めるようなイメージ避けて
ジャンル分け自体を嫌うなんてこともあるのかもねぇ

出してみてユーザーの反応見て方向性固めるみたいな
実験的な商売するのは失敗に余裕のある資本的な体力のあるところか
もしくはスタートアップベンチャーみたいな自由度あるところの印象
層やカラーが固定されてるような伝統的なとこは保守的なイメージ

>>346
保守的なところはデジタルデバイド層を中心に活動したほうが早いのかもな
ネット上ではどう転んでも細分化される

そもそもこのスレって男性向けと女性向けの違いについて話すところだよな
腐を叩く場所でもないし一方の性質を理解しようともせずに相手側の嫌がる手法を公用化させるばしょでもないはずだよな
間違いを知らずに思い込むのと、厳密には合致しないし求められてもいないとわかっててあえて誤解するよう広めるのとでは天地の差があるわけだが、本当に理解するための話し合いじゃないなら他のスレに移動した方がいいよ

>>340
gPayzxNRはめっちゃ真面目なんだな
マジレスすると>>338も言ってるように男性向けは公式のお達しが来るまで
ｹﾀｹﾀ笑いながらチキンレースする世界だから言っても無駄かと
ジャンルじゃなくてエロとかキャラの属性につく世界だから
ジャンルが一つ潰れようと痛くもかゆくもないんでgPayzxNRの言ってることは理解されないよ

素人に言っても仕方ないと諦めた上で同人板に来るような玄人同士で違いを話すってだけのことじゃね
どんどん入ってくる有象無象までコントロールできる場所じゃないだろここ

若い子ほどネットに親しんで俺（私）は〇〇クラスタだから！と自分向けコンテンツを探す時代だから
保守的な腐女子の本音と建前なんてものは「どっち向けなの？ああググれば分かるか」の前には無力だ
若い腐女子で腐向けの何が問題なのかわからない層が出てるって話も前にしてなかったっけ

その辺りのseo対策や関連商品のサジェストに力入れてるのは
早くからネットで事業展開してきたソシャゲブラゲの分野かなあ
SNSにも公式アカウントがドカッと参入して宣伝告知やる今だともう
競合相手が多すぎるし、ステマも効果的にはならん気がする

ソシャゲはその辺最初から明確だから間違いようがないよね
FGOみたいにソシャゲ以前のコンテンツの焼き直しだと問題が出るけど
一から始めるときそこを間違ってるコンテンツはほとんどない

>>345
児童向けは何より保護者の目を気にせにゃならんからまた事情が違うと思う
保護者層の支持を考えりゃ放任はデメリットになるってだけだし

結局一般向けだの男性向けだのの看板に寄生してホルホルしたいだけなのに
言い訳に言い訳を重ねていくから比較的寛容だったり好意的だった人達にすら軽蔑されるようになったわけで

>>352
むしろ出版社は売れてるソシャゲを参考にして新作を出すべし
まで来てるかもしれない

事実を言ってるだけのことを言い訳と思うほうがおかしいよ

>>349
ジャンルを大切にする＝エロパロが流行らないだからそのへんの裏表は一切ないよね

事実ってw
この作品とこの作品が腐にだけ受けてるとか版元でもないのにエビデンス出せるの？

結局君らが想定してる作品って男にも女にも腐にも受けてるって作品じゃん
結局どこまで言ってもキモオタにしか受けないキモオタ向けを直視したくなくて一般向けって呼びたくないだけでしょ
男オタと腐が同じものだと思っているのは男オタだけという現実を見るとこから始めるといいよ

>>324に尽きる話だから一般人が逃げると言うならフーリガンが目立つ場所から消えるしかない
普通の人はググッた結果で判断するというそれだけの話

この作品は萌オタ向けですか？もこの作品は腐向けですか？もググれでイナフ
それがありのままの答えだ

>>288
>意味があるかどうかって話じゃないよ
腐女子でも萌オタでもなんでもそのファンの動向が見える=その作品を○○向けと思う、判断する層がいるという現象の話だよ

結局、腐向け認定しているのが世間と隔絶しているキモオタだから反発されているんだよ
君らの感覚だと腐向けだとしている黒バスが進撃が、世間からみても腐向けだと認識されているってソース出せなきゃ、ただのキモオタの妄想で処理されちゃうよ
んで、いくら男オタから俺らが腐向け腐向け言われても普通の腐女子はほーん、で？としか思わんよ
まずここで腐向け連呼リアンが自分は一般人のイケメンですって証明できれば心証も変わるかも

>>314
いや当時もう商売になってたよ
携帯用の漫画RENTAみたいなサービスはもうあったし
そういうサービスは複数あってもうちゃんと商売として成立してた
暇つぶしで読み捨てる漫画ならケータイでいいよねになり始めてきた時代

>>360、361
君らがインターネッツでファンの動向が見える！→腐向け認定をしているのと同じで
腐女子もインターネッツで腐認定や叩きしているのはアニメアイコン！→キモオタ認定しているんだよ
君らが普通の人とか言っても、同類の男オタのことでしょ？って思われるだけだよ
ここ同人板だし君らは同人オタなんでしょ？

>>326
ごめん、脱字あった

×んで、いくら男オタから俺らが腐向け腐向け言われても普通の腐女子はほーん、で？としか思わんよ

○んで、いくら男オタから俺らが腐向けだと思ってるから腐向けなんだって言われても普通の腐女子はほーん、で？としか思わんよ

>>364
その認定含めが検索結果にどう反映されるのかだけが全てだよ
普通はスマホ開いてタイトルやキャラ名で検索ってのが最初でしょ
そしてそれはこの板にいる同人オタごときでどうにかなる話ではない

>>366
君らの主張のなんのソースにもなってないよそれって
ツイッターのランキングでオタ向けワードが常に入ってる状況でインターネッツの恣意的なワード検索のどこに世間様の動向が汲める根拠になるの？
ちなみ今スマホで黒バスで検索したけど次候補は映画舞台夢小説赤司だったよ

そもそも皆が皆インターネット見まっくてる訳じゃない

根拠があろうとなかろうと初めての人はそこから始まるんだからどうしようもない
そういうネットリテラシー持ってるのもむしろオタク側なんで分かってるなら素人向けに啓蒙しないと

>>368
ネット世代かどうかで客層は完全に分離するだろうね
で、そういう層はゴールデンタイムのテレビがメインだから二次元に触れることもなくなってきてる
最強ジャンプが見事に親世代直撃ってあたりでどうなるかは一目瞭然

>>359
オタクなんかキモオタだろうが腐だろうが等しくキモいに決まってるじゃん

タイトルで検索した一般が見るのはアマゾンとか電書サイトのレビューじゃないの？
二次創作でどういう扱いかなんて気にするのは同人者だけでは

>>371
本質的には等しくキモいが世間様は本質なんて見てないっしょ

>>372
そーそー、それが言いたかった

>>373
それを言うならそれすら本質ではない
本質は｢コミュ能力低いやつキモい｣だ
経験則でオタはコミュ能力が低いやつが多いからオタ＝キモいと言うイメージが出来上がってるだけ
属性は問題ではない

腐女子が少年漫画に迷惑かけてるのを誤魔化すためオタ全体の話に摩り替える姑息

いや黒子公式がこの状態なんだし迷惑なわけ無いじゃん
https://twitter.com/kurobasanime
コラボ先含め立派な女性向けだよ

多分もう「腐女子（オタク）が迷惑をかける」とか言えるレベルの一般作品って
DBワンピースレベルの芸能人も話題にする大御所か未就学児向けくらいしかないと思う
深夜アニメは当然論外

過去にもそんな話があったよな
いちいちこの作品は少年誌連載だからどこ向けとか原作がこれだからここ向けとか気にするのは旧世代で
ダイレクトにファンが見えるのが普通の子達はそこから認識すると

俺から見たら君の名はは、どこまでいっても新海のエロゲ世代萌え映画なんだが
客から判断する世代にとっては新海オタの活動なんて大して見えなくて単なる大ヒット映画だろうし
ラブライブもG'S世代の俺からしたら年長オタ向けアイドル企画がたまたま当たったように見えるが
今の子からしたら、百合いっぱい見るから百合好き向けとかイキリオタクたくさんいるからイキリオタク向けとか考えるわけだろ
腐女子ばかり見かけるから腐向けだってのもその一つだとしか思わん
特にジャンプ関係なんかそっち向けの商売もかなりやってるしむしろ長年積み上げた一種のブランド
チャンピオンなんかせっかく弱ペダあっても腐どころか女全般に敬遠されるイメージしかないし

>>377
つまりこういうことか
深夜アニメの少年漫画→事実上の女性向け
深夜アニメの少女漫画→事実上の男性向け

特に実況組はそれが顕著だよね
実況の一体感こそが仲間意識だからそこから外れた客層があるなんて想像すらしない

>>379
もっと単純に実況で誰が盛り上がってるかだけで判断できると思う

黒子では女子のほうが盛り上がり、プリキュアでは男性のほうが盛り上がる
実況だと分かりやすいよね

少年漫画とか女児向けアニメとかそんな括りは意味がなくなりつつある

小学生でも実況には参加できるわけだから不明なのは未就学児のみって話になるな
あとはデジタルがわからない高齢者

同人もまた黒子は女性向けが多く、プリキュアは男性向けが多い
つまりそういうこと

>>383
作ってるほうは大方のとここれまでと大差ない「〇〇向け」で作ってるように見えるなー
例に出てる黒子とかも今でこそすっかり腐向け事業展開してるアニメだけど
アニメ前は全然受けてなかったしいくら男がいっぱい出てたってそれが腐に受けるかわからないんだから
少年漫画は少年向けとして組み立てて腐にもウケたら腐向けシフトするだけなんじゃないの

ゴールデンタイムからアニメが追い出された時点でこうなるのは見えてたんじゃないかな

腐向け・豚向けとかって、0話切りの今の時代内容とかより絵柄が重要
刀剣乱舞や乙女ゲーのキャラデザを原哲夫がやったら少年向けと言われるだろうし、
ハーレムラノベのイラストを末次由紀がやったら少女向けと言われるだろうし
（CLAMPが描いた天使の3Pとか見てみたいな）

ユーフォニアムは原作のキャラデザだと少女向けと思われるだろうけど、
アニメの絵だと男根のメタファーとまで言われるし


大体、別にターゲットが1つな訳ないんだし、少年と腐向けでも良いと思うんだよね
仮面ライダーだって幼児とお母さん両方がターゲットだし
ジャンプは30年以上前からコミケウォッチしてて女性読者や同人の動向は研究してるだろうし


それに腐向けのレッテルって、決して主人公TUEEEしてない作品に
また俺TUEEEかwww って言うのと同レベルの話だ
20年前だと、なかよしは「おたよし」なんて言われてオタク向け雑誌と揶揄されてた


あと、単行本の売上げは横ばいだけど雑誌は下降の一途
出版社も雑誌で無理にカテゴリーに分けるより単行本で売るように変わってく

先日もアフタヌーン連載漫画を女性向けと言ってる人いるし
別マからアクションに移籍した漫画あるし
ヘタリアや刀剣乱舞花丸だって漫画はジャンプ系列だし
ガンガンONLINEとかもごちゃ混ぜだし
美少女動物園扱いのきらら系列には男女恋愛作品あるし

>>279
サークル数・部数色々判断材料あるよな。カオスや175見てて思うが、
カプ分散型は売上げランキングに載らないとか流行感がないとか
1カプ集中型はサークル数そんなに無くてもランキング載ったり流行感あるとか
前者はワートリみたいなの、後者は赤安とか
流行感ってランキング上位で形づけられるもんだから

ついでに、以前原作派が和気あいあいやってたらホモォが集団でやってきて
荒野になったみたいな絵も見たことある

>>281
このスレだと天地無用は大奥だから廃れたって言うのがいるけど、
今でも買い続けてる天地無用ファンは数十億年の年表と数百人の登場人物おりなす
梶島ワールドを楽しんでるんじゃないかと思うな

>>310
それ大炎上してサークル数どれだけ減ったの？
刀剣も馬が男根だとか炎上したみたいだけど、次のオンリーでサークル減ったら
スタッ腐の発言の所為とか言うのか？

はっ!? もしかして翼君達がホモにされて悲しんでる発言は
キャプ翼は腐向けじゃないよアピールという高度な戦略!?

あ、媒体での違いは感じるは
ソシャゲだと少年漫画系原作アプリは軒並み男プレイヤー多数らしくて女向けとか夢にも思わないだろうが
深夜アニメだと他の女性向けアニメとやりあってるというか、グッズ展開とか見ても腐向けと見る人が多くても納得する所がある

>>386
それどころか美少女バトルすら同じフォーマットで作れるからな
そこからどうなるかは実況次第だ

>>379
>>深夜アニメの少年漫画→事実上の女性向け
>>深夜アニメの少女漫画→事実上の男性向け

深夜アニメは基本オタ向けだからある意味正しいかもね

深夜アニメってことは本来のターゲット層から外れた人たちが対象ということを
暗に示唆してるからね

リトルウィッチアカデミアなんかも朝に放送してもいい女児向けアニメのように思えるけど
深夜にやるってことは男オタ向けってことなのかな

>>394
かんぺきにあってる
海外放送で扱いが変わるかもしれないがそれはまた別の話

リトアカはそこそこ女性でも楽しめると思うけど
どっちかって言ったら男性向けだよね

アンドリューみたいな乙女系イケメン出てくるけど
あれ腐向けにありがちな偽装ヒロインの逆パターンと言えるかも

それを証明するかのように実際に公式が推したいのは
アッコ?アンドリューではなくアッコ?ダイアナであることから見ても明らか

正直リトアカファンは腐女子並にめんどくさいと思う
ユーフォあたりと肩を並べる

>>386
十年選手の固い児童向けなんかはオタ受けしても意識的に｢児童・保護者＞＞＞＞それ以外｣なスタンスを明確に打ち出すしな
オタを丸無視もしないけど

何この魔法少女隊アルスみたいなのかなり放送局少ないアニメだな・・
公式サイトだけじゃ少なくとも「男オタク」向けには見えない

腐女子が極まって少年漫画描きましたの男女逆だからなｗ
精巧によく出来たパチモン

>>394
そういうの最初に感じたのはちっちゃな雪使いシュガーだな

逆にオタク向けだと思ってたら女児向けのつもりで作ってたポッピンQ

絶対的ではないにしろ
深夜放送されてるということが
ひとつの基準になることは間違いないね

>>400
そんなこといっても昔から結構男が女児アニメや児童向け作ってるよね

プリキュア自体、男が作り出したジャンルだからね
ただプリキュアは朝に放送されてリトアカは深夜に放送されてるという違いがある

リトアカが一見すると男オタに見えないっていうのは
腐女子が露骨な腐向けにするのを嫌がる層がいるのと似てるかも

>>405
ごめん「男オタ向けに見えない」の間違いね

リトアカファンというかトリガーファンぽいんだよなぁ
キルラキルが放送してた時も「萌えじゃくて燃え」
みたいに声上げてやたら差別化しようする人いて
服脱げるアニメで何言ってんだ？て周りの反応と
ギャップがすごかった

トリガーアニメって下品な作品多いからねｗ
リトアカが例外ってだけで

リトアカは女の子が基本あんまり可愛い顔してなくて美少女記号なのはダイアナくらいでアンドリューが一番素直に美形だよね？
ちびやノッポや不細工が揃ってる中でヒロインだけ美少女とかそんな昔の少年漫画の反転に近くて腐向けの逆とも少女向けとも感じないなあ

女オタ向けでメインにイケメン全然いなくて主人公に絡む女の子が一番美形とかほぼ企画通らないと思う
カートゥーンっぽさが入ってるし、あっちのカートゥーンでなら実際にあんな感じのあるけど
日本の少女向けなら女の子はもっとみんなかわいく描くよ
その点はラ！の方がよっぽど近いし事実アイカツやプリパラと区別つかない外野なんて珍しくない

>>409
でもアンドリューとの絡みが少ないのは女性目線からすると不満が多いんだよね
最後帽子渡しに来ただけかい！みたいな

アンドリューの取って付けた感半端なくて上で言われてるように腐向け偽装ヒロインの逆パターン臭がすごい
それにダイアナが美人なだけで十分なんだよ、一番公式が推したいのはアッコとダイアナなんだから

>>410
それは単にキャラデザの絵の上手さの問題だと思う
つまり描き分けができなくて全員美人になるパターン
少女漫画もほとんどこれ

リトアカの監督兼キャラデザである吉成曜の画力の高さは業界じゃ有名だよ
個人的にプリキュアみたいなハンコ絵みたいな可愛さより
リトアカみたいなそれぞれ個性的な可愛さのほうが好きだな
特にスーシィ

描き分けって正直技術としてはすごいとは思うけど
ぶっちゃけ別に読者にそこまで望まれるスキルでもないんだよな
リアルの人間だって平均に近いほど人間は美しいと感じるから
美男美女になるほど個性はなくなるって言うし

だからと言ってラブライブはひどすぎだと思う
あくまで個人的に

全員美少女にすると逆に美少女に見えなくないかな？
描き分けすることでそれぞれの個性が浮き彫りになり
もちろん美少女もより美少女に見える

例えばおっさんと美少女かな
この２つを描かせるとその人の絵の上手さがわかったりもするよね
描きたい対象があるとき、真逆の存在が描けるようになるのは絶対マイナスにならない

>>414
この系譜だしなｗ

>>413
記号が強くてもいい少年マンガとか児童向けではそれほど必要もないスキルではあるよな
鳥山明だって人外が多いから目立たないけどキャラクターそれほど描き分けてるわけでもないし

>>411
男性のBL嫌いに匹敵するほど女性が百合を嫌いかっていうそうでもないような気がする
リトアカのアッコ×アンドリューよりアッコ×ダイアナのほうが好きっていう女性も結構いるんじゃないの
BLと百合においては男女左右対称になるわけじゃないんだよね

よく分からんが深夜放送の少年漫画原作は腐向けってことでいいんだね

というか女性の可愛さと美しさの範囲って狭くないだろうか
魔法使いの嫁なんかは男側の容姿がアレなのに女性からの需要があるのとは雲泥の差だよね
男女入れ替えたら絶対男性人気出ないんじゃないかっていう
それとも男の魔法使いはイケメン化する典型的な乙女系作品なのかな

＞それとも男の魔法使いはイケメン化する典型的な乙女系作品なのかな
はい

>>419
だから何度も

深夜アニメの少年漫画→事実上の女性向け
深夜アニメの少女漫画→事実上の男性向け

だって言ってるだろ！

>>422
赤髪の白雪姫とか覆面系ノイズが男性支持あったとは思えんがなあ

単なる皮肉だろうから気にするな

ところで上で言ってるルックスの話になるんだけど
今やってるアニメのいぬやしき、これ男女入れ替えたら人気出ないよね
もちろんそのままでもジジイが主人公のせいで女性人気ほぼないだろうけど

男が好きなのは女性じゃなくて女体だけだからな
中身はどうでもいい分外見への条件が非常に厳しい
ちょっと面白いのはブスは同性女性にも需要が全く無いってことだが
ブス専デブ専みたいな異常性癖者は男の方が多そうだが外見至上主義であることはノーマルと同じだな

>>425
「ただし抜きエロに限る」を入れ忘れてもらっちゃ困る
非エロであればキャラ重視で中身が大事

>>418
それって百合がどちらかといえば少女マンガ文化に立脚してるから
女にも親和性が高いってだけのような気がするんだが
そこでBLとの対偶で出すなら男作者の描いたエロ多めの
レズものだろう
まあ最もここで代わりにゲイ向け出したら出したで、
読み手の対象外の男の嫌悪感が女のそれと比べてどうかと
言われたらまたそれはそれで別の話になるだろうが

>>425
＞ちょっと面白いのはブスは同性女性にも需要が全く無いってことだが

18禁ゲーのフラテルニテで女の人に一番評判良かったの
公式設定でソバカスのブスの娘だよ
あと古い話だけどFE封印の剣のドロシーも公式設定でブスだけど
女性向け同人で割と人気だった

>>428
男向けでオチ枠に使われるレベルのモンスターブスじゃないと
そういった意味でブスと扱うのはなんかやや話が違うような
それはそれでブス専とかじゃなくてある層には人気出そうな
造型には感じられるし

オバロや魔法嫁の逆となると美女と野獣の逆構図だよね
これは確かに男性向けだと中々見ない、近いもので考えるなら
モン娘とかセントールとか人外好きのジャンルになる印象
それでも人間離れしたヒロインの存在はほぼ見ない
シドニアのつむぎくらい

>>424
それはまだ見てないが、例えばドーラ婆さんストーリーなんてのは受けると思うぞ
エロ同人が出るかというと、クッキー婆さんのネタ同人並と思うけど

>>431
ジブリババアはジブリババアという、普通の老婆の枠を超えた一個の属性だからなあ…

モンスター娘系は近いどことかむしろ遥か遠い位置だと思うわ
乳房と美少女顔さえ付いていれば男は興奮できるから残りはどうでもいい＋腕や足なんて無くても交尾は出来るからOKっていうお下劣ジャンルだ
美女と野獣とは違う

>>433
あの手の作品のフォロワーは人外ケモノ好きの層だよ
あの外見が良いっていう感性の連中が支持してる
外見を気にしないならそれは寧ろ魔法嫁と同じタイプになる
あなたの考えで言うなら遠ざかるより、より近付いてる事になる

美女と野獣の逆の美男と野女が見られないってことからも
ライト層の男性にはまず支持されてない、違いがあるとしたらここ
何でも良いみたいな人がコンテンツ過多な現代で
態々人外ジャンルを選択する理由がない

美少女の半身を馬にしたり蛇にしたりして女体を弄る外見オプションだよ
男性向けが得意な女体弄りジャンルの一つだと言っている
外見が難でも中身で評価する主旨ではないんだよ

萌え絵で女狙いは無理だろと思ってたブレンドＳだが意外と女に好評なんだな
鬼灯＆SideMの間に挟まっていたのが成功の秘訣か
近頃のきららは爆死続きだったのでこれが成功すれば今後この路線で行きそう

>>435
容姿の許容範囲の広狭の例で広い方として挙げられたのが
魔法使いの嫁、で男性向けでは該当する例が見られないから
許容範囲は狭いのではないかというのが話の元だよ、大丈夫？

なので作品単位の多様性で考えたら人外物がそれに近いのは間違いじゃない
違いがあるとしたら、個人のカバー範囲が広い女性向けと
カバー範囲狭いがあらゆる方面に多数が分布してる男性向け
中身で評価なんて話はしてないよ

ID:cv7L0Nic
いやもういいわお前、話が通じないってことで終わりにしよう

>>438
そっちが話の趣旨からズレたレスをしてるんだぞ
美女と魔獣でも紅の豚でも逆の構図がない、同じではない
とした上で"近い"ものの例を出したのを勝手に中身主義と誤認したんだろ
こっちもブス専デブ専＝外見主義の肯定側だ

>>425
女は基本的にかわいいもの、綺麗なものが好きだからね
中身が同じならそりゃかわいい子しかいらない
中身ブスの美少女と中身美少女なブスなら後者が人気出るってレベルには
外見だけでの判断はしないけど
ここはたぶん男だと中身ブスでもガワ美少女のほうがいい（そして二次で屈服させる）になるのかなｗ

>>431
玄海とかビスケ（ゴリラ）と同系統だな
女性キャラというよりババアキャラ、ゴリラキャラという枠だからこそのキャラ
ブス並かそれ以上に腫れ物扱いでまともな取扱が少ないのが中年おばさんキャラだ
そういえば同作品の有能ブスにセンリツがいたけどあれも元々の姿じゃないし脇役だしなぁ

>>440
それに加えて、容姿とは努力で向上できるものだと女性には扱われるからではないかと思った
バトルで戦闘力もなく向上もしない男キャラに全く需要がないようなもの
女性視点だからこそ外見向上の努力が出来ていないブスに好感は覚えにくいのでは？

ギャグマンガレベルのブスって努力でどうにかできる顔なんかしてないけど・・・
肌汚いとか太ってるだけとか服がダサいとかならそりゃ努力しようもあるけどさ

美人もブスもいるFEだと女人気が集中してるのはルキナやカムイ
ブスではないが登場キャラの中で特別美人なわけでもない
周囲の男にちやほやされるポジションが重要であって女キャラの美醜にこだわりないのでは

>>444
ちやほやポジションという書き方と一番人気カプがクロム×ルフレという点からルキナではなくルフレだと思うが
ルキナだとしてもストーリーの中心にいて出番も格段に多いメインキャラに人気が集まるのは自然な話だろ

恋は雨上がりのようにって漫画、男性のロリコン人気だけかと思いきや
それなりに女性人気もあるんだよね
さえないオッサンと美人JKの組み合わせ、この逆パターンは男受けしにくいだろう

恋愛漫画への関心が低いんだからそらそうよ
イケメン高校生が異世界で無双するならヒロインが婆でも売れるがな

ドーラは確かに人気高いキャラだがさすがにドーラをヒロインにした作品は男受けしないのでは
もちろんドーラが若い時の話なら別だろうけどさ
一方で紅の豚のポルコのようなキャラをヒーローにした作品で一部の女受けを狙うのは不可能ではない

さえないババアがイケメン男子高校生にモテる話か
ババアの妄想も大概にしろカスと叩かれる予感しかしないな
それが女性人気あるというのは異様だわ

>>448
仮に男受けするとしてもヒロイン以外でだろうな

ババアがモテる漫画って

基本的に年齢だけババアで

見た目は10代、20代だからな

おお振りのモモカンとかJKでも通用する

ちょっと背と乳がデカいが

ヒロインって、恋愛対象って意味だけじゃないぞ
そして人気が出る＝恋愛対象って訳でもないぞ

ジブリを例に出してるのにハウルや千と千尋をなかった事にするの無理やり過ぎないか
女性は顔で選ばないが男性は外見しか見ないって答えから入って理由を探してるだろ
千尋なんて宮崎駿公認のブス設定だ

>>449
さえないババア(40代バツイチ子有り)が男子中学生に恋してこっぴどく振られるって言う｢たそがれたかこ｣ってマンガがあったなあ
恋愛だけがメインじゃなかったけど
女性誌連載だったがあれどう思われてたんだろう

ちなみに同じ雑誌連載の｢生徒諸君最終章｣では無印でひっついた男振って続編で現れた一回り以上年下の元生徒と主人公(年食ってるがスーパーヒロイン)がひっついたんだが｢キモい｣って女にボロカスにたたかれてたな

ハウルと千と千尋は意図的に美少年とブサイクの組み合わせにされてるの間違いないよね
ただああいうタイプが恋愛ものとして男受けするかは別問題だよ

恋は雨上がりのようにのアニメ放送されたら女性から叩かれまくる予感しかしないけどね

男性人気と一部の女性人気で勘違いしていざアニメ化してみたら女性から総スカンされるパターンだね
甘々と稲妻もそうだった
ただ甘々と稲妻は男側の容姿が悪くない分マシだったけど
雨上がりがそれ以上に女性から叩かれるのは間違いない

>>456
絵も内容も雰囲気も30年前の少女漫画って印象しかないよ＞恋雨
叩くとしたらあのへんの時代作品の雰囲気が元々嫌いな人じゃないか

というかマリーゴールドなんてほんとただの少女漫画だし
スローステップをもう一度なんか確信犯だし
基本的にスピッツの連載はあの辺ワザとやってる

>>454
生徒諸君は恋愛がどうの以前に内容が劣化しててそれどころじゃなかったんで

>女性は顔で選ばないが男性は外見しか見ないって答えから入って理由を探してるだろ
別に男からしても否定する理由のない事実だとしか思わんが？
例外があるとしても傾向としては明らかにその通りだ
生物としても男が女の外見（若さ）を重視し女が男の中身（経済力など）を重視するのは理にかなってる
ほらよくロリコンは正しいんだって自分で言ってるっしょ

というかオッサンとJKの恋愛系でアニメ化される作品の原作者が
女性である割合が高いのは気のせいか？

そういう理由でもこういう作品を男のロリコン願望と切り捨てるのはどうなんだろう
女性からも需要があるのは事実だよね

>>457
稲妻は男側の反応も全然目にすることなかったんだが、あれは叩かれてたのか？
雨も実際女性にどういう反応されるのか気になるところ

>>460
というか女性はさえないオッサンもの好きだよな
一般的需要があるとまでは言わんがそこそこの規模での需要があるジャンルなんだとは思う
もちろん男性誌で多く見られるのは男性需要とのマッチングを狙ってのものなんだろうけど
ビッグコミックオリジナルでやってるたーたんなんかもオッサンの妄想乙なんて言われそうな内容だが作者は女だし

オッサンと美少女パターンは美少女側が惚れるから成立するんだよね
オッサン側が惚れると女性がドン引きしてそっちのほうが更にキモいと叩かれる

一見、美少女側が惚れるのは男の願望と思われるかもしれないけど
上で言うように女性との利害は実は一致してたりする

つまり「美少女がオッサンに惚れる作品」は男女受けする作品として十分に成り立つ
紅の豚とか恋は雨上がりのようにとか、もしオッサン側が最初に惚れるパターンなら女性人気がなかった可能性が高い

青年漫画だから編集に女性作者が無理矢理描かされてるんじゃないの
よくあるじゃん、少年漫画とか青年漫画で活躍したい女性漫画家が最初に男受けする恋愛漫画描かされること

大高忍(すももももも)とか河下水希(いちご100%）とかそのパターン
恋は雨上がりだって編集に無理矢理描かされてる可能性は高いよ

恵まれてる側が恵まれてない側に惚れるのはラブストーリーの王道だからね
逆だと醜い欲望丸出しになってバランスがとれない

>>464
その二人いやいや描いてたの？

>>464
その二人いやいや描いてたの？

すまんだぶった

作家を見て需要と結びつけるのはやめたほうがいい

オッサンと美少女は王道の組み合わせのひとつじゃないかな

じゃあオバサンと美少年はどうなんだって話になるけど
美しさに関しては所詮男は女にかなわないし
中年の魅力はオバサンよりオッサンのほうに分があるのが現実だと思う

恋愛はともかく、おかんなおばさんと少年のハートフルストーリーは受けそうな気がする

>>470
男と女の美しさはステーキとケーキの美味さみたいなもんで方向性が違うから
比較すること自体がおかしいと思う

美しさで男が女に敵わないのは男から見た場合であって女からすれば逆になるだろ
オッサンと美少女の漫画を読む女がいるのはそれが恋愛漫画だからだ
オバサンと美少年の漫画に男が関心を示さないのもそれが恋愛漫画だからだ
美醜で違いが出ているのではない

>>463
教師と生徒って、鉄板だよねぇ
甘甘と稲妻だけでなく、マリみてでもユーフォニアムでもCCさくらでもあるし
女子高出身者から聞いたけど、卒業後に先生と結婚とか割とあるとか

>>473
>>オバサンと美少年の漫画に男が関心を示さないのもそれが恋愛漫画だからだ
これは意味分からないな
オッサンと美少女の恋愛漫画に男は興味あるわけだし
オバサンと美少年の漫画に男が関心を示さないのは美醜の判断によるものじゃないかな

>>473
女でも二次元好きの女は女の方が男より美しい華があるという傾向が強いと思うがな
一方、実写好きは美女が出てもスルーで、イケメンが居なけりゃ画面が華が無いと
文句を言ってたりする

AKIRAのおばさんみたいに恋愛絡まない肝っ玉おばさんならみんな支持するよ
なんで恋愛前提で話が進んでるんだ

オッサン10点でも恋愛漫画50点だからその作品の女評価は60点
オバサン10点で恋愛漫画10点だからその作品の男評価は20点

>>476
観る必要まではないが議論するなら女性向けのアニメやゲームがどうなってるかくらいは知っておこうな

>>478
もしオッサンと美少女の恋愛漫画なら男評価はどうなるか教えてくれ

>>478
あんたの考え方なら美少女50点で恋愛漫画10点だからその作品の男評価は60点
そうだよね？

そう美少女がいることに意義があるのであって恋愛である必要はない

60点でいいんじゃないかな
恋愛漫画の人気はそんなものだ

てか

オッサンとJKだと

生物としては合理的なんだよ

オッサンは生活基盤が安定してて

JKは若いから子供を産むのに適してる

でもオバサンとDKだと

DKは未来不確定だし

オバサンは羊水が腐ってる

ヤンキーショタとオタクおねえさんみたいな
ロリコンキモオタをそっくり逆にした漫画あるけど
あれも年の差カプの範囲でおばさんまで行くとまずない
人妻属性のエロ方面くらいでしょ