>>1おつ
前スレ1000
＞20年以上同じ設定のスペースオペラものなSF漫画描いてる女の漫画家さんがいるが
＞スペースシップとかのデザインを外注するときに「継ぎ目が一個もないつるっとしたデザインで」って
あるあるすぎる
と言うか女性に受ける車のデザインとかそういうのも含めここに尽きるよね
「ライディーンみたいなのなら女性にも受ける」ってのもそれだし ヱルトリウムは真っ直ぐすぎる
もうちょっと曲面のほうが受けそう
いわゆる流線型は女性受けがいい
BLは自己投影しているか否かの議論はしょっちゅう聞くけど
男性向け百合で時々出てくる「二人の間に挟まりたい」という話はBLだと肯定でも否定でも全く聞かないね
BLを見る人は自己投影しているか壁かのどちらかで
自分が間に挟まるという概念自体がない感じ
>>5
同じ実像の反映の(余り)ない理念上の恋愛なのに、
BLでそれがなく百合でそれが出てくるというのは面白いな
同じBLの読み手でも男だと出てくる意見でもあるし >>5
そういうハーレムがいいならハーレムものの夢書いたら実現するからじゃないかな
カプものとして見てる場合は自分は混ざりたくないってタイプ多いよ
そもそもカプらせてるキャラは自分の好みとは全然違うってこともよくあるしね
あくまでカプとしては萌えるが1人の異性キャラとして考えたらオコトワリって感じでｗ 恋愛物が嫌いなわけじゃないけど
恋愛の当事者になりたいわけじゃないという心理から来たものかな
自分の性が絡まない恋愛(女性にとってのBL、男性にとっての百合)で何かを満たしている感じ
>>5
一次百合・ニア百合を非百合男子が見ることは多いけど、
BLを非腐女子が見ることが少ないからじゃね？
夢女子がBL見たら間に入りたいと思うかも
ゲイバー行って、私が女に目覚めさせる！なんて言ってる女性はいるようだし >>6
一つには「男＝片方に成り代わりたい」的な風説が強すぎて
自分が当事者になりたくないというのを表現する言い方が女性向けに比べて周回遅れっていうのがあるよ
ラブホテルの壁でも部屋においてある観葉植物でもなんでもカメラを設定しないと
まだまだ「で、お前どこ？」を聞かれてしまうというか カメラの設置前提でも、今時の3Dゲームみたいに神視点で自由なアングルにできるタイプをイメージしてもらえばまだ理解できないかな
実際には神視点よりも遠いのを理想にしてるわけだが
通学・通勤路にいるキャラの幼少期から顔馴染みのおばあちゃんになりたいとかそんな話する人も共感する人もいるのが女性なわけだが
美少女動物園だと恋愛要素はむしろ排除されるし
男向けでレズエロが一番メジャーなのは男1女2での3P時だな
女性が男性向けを好むことはあっても女性向けを好む男性はほとんどいないね
BLはもちろんのこと、女性に人気のあるNLも男性にあまり需要がない
男は恋愛行為自体を嫌ってるから仕方ない
コメディとしてギャグにするなら見れるが
>>13
>女性に人気のあるNLも男性にあまり需要がない
前スレでいまアニメ放映してる魔法使いの嫁が
「この漫画がスゴい！」の男部門第３位ってあったけど 二次創作って言うならなんだかんだ言ってNL純愛が一番人気なのでは
>>13
ペルソナやテイルズの主人公に萌える女と、野崎君や魔法使いの嫁の
ヒロインに萌える男ならどっちが多いんだろう カプ名出しちゃうけどリヴァハンとかロイアイの描き手や読み手の男性ってほとんどいなくね
自分も過去にノマにハマったことあるけどサイトの管理人や描き手はほぼ全て女だった
>>20
野崎くんは男性向け本幾つか見たな
とらで女性向けになってるエロ本、野崎くん透明だと思ったらサンクリ発行だったw
175スレでも、ギャグやノマは男が釣れるからでかいみたいなレスちらほら見る 野崎君は少女漫画の派生だから女向けでしょ
ペルソナテイルズだってはっきり男向けとは定義されてないけど男向けだ
野崎くんはガンガンオンラインだしどっちかと言ったら男向けでしょ
野崎くんの時点で男性向け女性向けを茶化したようなメタ化が進行してたとも言えるな
ソシャゲ大移動の直前の疲弊してた空気にあるあるネタがスーッと馴染んだんだろう
今はネットで試し読みが簡単に出来るから掲載雑誌で男性向け女性向けを
決める時代ではないと思う
掲載雑誌基準だとヘタリアや刀剣乱舞が男性向けになるからね
>>15
魔法使いの嫁の良いところは顔のない人外×美少女ってところ
「顔のない男が女にモテる話」はエロ漫画やアイマスや艦これが証明してるように男に大人気ジャンル
表紙で美少女の隣にいるのがスーパーイケメンだったら男は読んでない
「何も持ってない不幸な美少女を俺が救う」導入も男ウケは非常に良い >>21
男受けがいい男女は主人公（俺）×美少女だから
リヴァハンはある意味最悪の組み合わせ
セックスをエロく描いてあれば男がリヴァハン本を買うこと位はあるだろうがわざわざ描くことは殆ど有り得ないだろう 「操作」の概念があって感情移入対象が主人公じゃなくてもいいゲームは
だから例外だったんだろうな
>>33
男が主人公うんぬん以前にハンジ人気が無いんじゃないのか？
女人気があれば案外男が誰でも受ける とりあえず
進撃で一番女受けいい男キャラはリヴァイ
男受けいい男キャラはライナーっていうのは
未だに変わってないのかね？
>>32
魔法使いの嫁のヒロインがアイマスや艦これに登場して人気キャラになるとは思えないんだけど >>35
結局男は単体萌えであるから竿役は竿役でしかないとかそんな当然のことは前提だ
またその時点でＮＬとは呼ばない
男性向けエロとＮＬの区別がつかないみたいなのありそうだな >>38
？
艦これとか新キャラもずっと滑ってるし歓迎されるかもしれんぞ >>39
男×男だとガタイやエロ描写、あとは細かい伝統的な取り決め
(受攻の厳格な固定、極端な一穴主義)とかでなんとなく女向けか
男向けかが分かるようにはなってる(まあこれも昔ほどには
ハッキリしたコントラストじゃなくなってるが)けど、
男女ものは余りそういった目に見える違いがないってこと？ >>39
その辺女性向けでもなんだかんだ言ってエロに突入したらそういうところあるからなあ
こうやって考えたら男性向けと女性向けという切り分け方より
エロメインと非エロメインという切り分け方が本質のような気がしてきた
男性向けでエロのメインフィールドが一次に行って二次が非エロメインになりだしてから
男性向けが女性向け化してるって言われだしてきたし >>42
無理に二極をごっそり変えることはないよ
「男性向けエロあり」「男性向けエロなし」「女性向けエロあり」「女性向けエロなし」の細分化でいいだろ
その方が男女の視点のズレがでても軌道修正やりやすそうだ >>41
男女ものも同じでNLか男向けエロかは全然違うと少なくとも自分は思うけどねぇ
男性向けで商売してる女性作家みたいに混ざってるところもあるといっても当然違いが全部埋まるわけじゃないし
>>42
たしかにエロメインか非エロメインかは非常に関係が深いように思われる
実際に非エロ同人で大流行した東方は女性向けみたいな出来事が多く発生していた また女性向けはR18がついていても中身は非エロメイン的な内容であることは非常に多くないか？
そういう行為をしていることが分かるだけみたいなのも多い
逆に抜き目的が全ての男性向けエロでは珍しい、交尾それ自体が目的だから抜けるエロが必須
>>44
けもフレもやたらと腐女子用語の尊いが連呼されるジャンルになってきたしな… >>46
コミケに警察が介入して18禁表示義務が出来たとき
女性向けサークルがラインからさっぱり分からなくて往生したみたいな話もあったしな
男性向けならここからがエロってラインは誰でも分かるから文化が違うと思った >>45
カプ論争とか棲み分けの話が出てきたことじゃない？
ただ女性向けどうのっていうより
ニコシブでの東方ジャンルによるタグの乗っ取り問題の面が大きいな
東方だけじゃなくて同時期（2007~2010年代）にある程度まで数が膨れ上がってて
ニコシブがメインのジャンルではこの問題が頻出していた
>>46
「実際にセックスした描写どころか裸のシーンもないけど
シーツが乱れた描写があって性行為してるという前提で話が進むから
このお話は１８禁です」とか女性向けあるあるだからな
性器出してなければ「マンスジくっきり乳首浮いてても全年齢」の男性向けとは逆 >>45
ざっと適当だが、思い当たる要素はこんなところ
「それ東方でやる必要ないですよね？」
公式と設定が異なることへの批判を回避するための注意書き文化
本気のカップリング争い、サークルを潰すこともあった
”顔カプ”概念が存在し、またそれが批判されること
原作への解釈の深さを二次創作で競い合うみたいな空気があったこと
故に二次への解釈違いによる批判が絶えない
俺魔理沙が象徴するようなニワカ二次作家への殺意
学園パロ、異性化パロ等も男性向けで恐らく一番多かった
女性向け定番であるカップリングへのイメソン文化があった、宛がうのではなく自分でアレンジする方だが >>49>>50
なるほど確かにその辺は女性向け特有に思えるな
その前提だと「男性向けエロ」と別に「男性向け非エロ、女性向けエロ、女性向け非エロ」という感じか
ただそのジャンル自体が理由不明で特殊だっただけにも見える
R18表示については共通した明確な基準がないのも理由のひとつかもしれない
自衛目的に精神的未成年禁止でつけてる人も少なくないが、「ついてたら読めない」「つけなきゃいけない」という決まりはあっても「つけちゃいけない」の決まりはないわけだから
母親目線に立てば子供に見せたくない範囲も広がるのだろうし大人視点では行為が読み取れる程度だろうと基準がない以上文句も言えない
よくも悪くも自衛方法が発達したのが女性向けなのかもしれない 東方に来る前は夢小説サイトの大手だったマニャ子みたいに
2008年あたりから女性向けでやってる作家が何人か東方に大量移住してきてたし
東方にいる男性作家が女性向け化したとか
東方ジャンルが女性向けと化したとかじゃなくて
ただ単に東方が巨大ジャンルで
そこに女性が大量に移住してきたから
東方というジャンルの中に或る程度女性向けの文化を持った集落が
いくつか点在してたって感じだったけどなあ
東方の男性向けDLサークルでは>>50みたいな文化は見かけなかったし 女に受けるノマって女に都合のいいものだから男に受けないの当然じゃない？
少女漫画も男から見てつまらないものが多いだろうし
君に届けは例外的に男に受けたけどあれはなぜだったんだろう
>>53
友情ものの要素が強かったからだろう
あと爽子自身には恋愛の意識があまりなかった事 二人が付き合いだしてからは男読者もだいぶ離れてしまった
>>39
言いたいことがよくわからないが、>>33 でリヴァハンが最悪というのは
エレハンだったら受けたとか、ましだったと同義なんだが、
そういうことを言いたかったんじゃないのか? >>44
端を見ると全然違うと思うけど、違いはぴっちりじゃなくて
グラデーションだと思うんだよ。中間点だと判別難しい
60Pあって、エロシーンが8Pか10P位のストーリー重視男性向けとかあるし、
エロシーン多くて男が大して描かれない女性向けだってある
男性向けイベ・女性向けイベで同じ本を売ってるサークルだってある >>53
爽子や風早のキャラクター性じゃね？
爽子は共感呼びやすいし、風早はいけ好かなくない クールでキザでツンツンしてて上から目線で嫌味言ってくる態度のでかいやつでしょう
ライバルキャラによくあるキャラ付けだこれｗ
>>57
薄桜鬼とか金色のコルダとか乙女ゲームジャンルの女性作家の本いくつか読んだけど
＞エロシーン多くて男が大して描かれない女性向けだってある
こういう形式の女性による女性向け同人はまだみたことないな
そんなに数があるんだったらそういう同人が多い女性向けジャンル名を教えてくれ
>>61
普通にそれは女にも嫌われてる奴や ソシャゲCMによくある俺様強きセリフどーんなやつでしょ
爽子はSJでギャルっぽくもないし風早はDT満々でヤリチン男感がない
>>60
ナルトのサスケとかそうだけど、嫌われてなくね？ ヤリチン風じゃなければ嫌われないよ
ようは女に色目を使わなければ全てよし
>>62
ネウロのエロ本は汁気多くて陵辱な奴が有った
薄桜鬼はタッチや構図がやたら男性向け臭い本があると思ったら、別名義で男性向けやってる女性サークルだった
別名義の本持ってるから同じ人だと気づいた
数があるかというとそんなにはないと思うけど、そういうのある
導入部は男描いてるけど、エロシーンになると男が描かれなくなるサークルはそんなに珍しくないと感じる 女に色目使うにしてもギャグとして失敗すれば問題ない
>>62
むしろ逆に「エロシーンが多くて男（攻め）ばかり描かれる」というジャンルがないよね
男性向けで言うところの逆レイプジャンルに相当するやつ >>64
クールでキザでツンツンしてて上から目線で嫌味ったらしく「俺の女になれよ」
ってキャラだったら嫌われたんじゃないかな
少し前にオオカミ少女と黒王子の実写映画の予告やってたけど、うげって思った
本編全部見たら印象変わるかもしれないけど
多分、なんで男はオタサーの姫なんかに騙されんの？の逆の感覚 黒王子は主人公の女の子が男オタからは嫌われそうだなと思った
>>60
それって最後までそれだけだったら普通に女にも嫌われるし
どっかしらヘタレ残念要素があったら残念なイケメンとして逆に人気が出そうな気がしなくもない
考えてみたらこれもうちょっと時代遅れなキャラ造形だし
「使い古されてメタなギャグになってしまうともうシリアスやるのは難しい」のパターンかも 単純に考えれば結局のとこ主人公読者視点で有害なキャラか否かで決まるんじゃない
いかにも嫌われそうな特徴をサスケは備えているといわれるが
そもそもサクラに男人気がないため、別にサスケが好きならそれでいいと思われている
つまりサスケは無害である
サスケ女っ気ないからなぁ。俺様が自己研鑽になってるから
それにNARUTOの女キャラに萌え人気的な要素あまりないし
そういや、ラブライブ！の小鳥は、女だけの空間だから女人気ある説あるな
男女空間だと小鳥は嫌われそうって言われてる
例えばアーヴァイン、ククール、跡部景吾のようなタイプ
キザな女好きイケメンでも主人公君にとって無害であればやはり問題はない
そう考えると小鳥が男女空間にいたとしても、媚びてるけど内実は無害ギャグ要因なら問題ないだろう
>>69
そもそもオタサーの姫ってどういう存在の事を言うのか >>77
ぶりっ子とかきゃるるん受けとかそのへんじゃね 男に絶対的に嫌われる男キャラってカマホモじゃねえかな
>>79
そうでもないんじゃないか？
タイバニのメインキャラにそれ合致するのいるけど嫌われる感じがないと思うし 男によく叩かれてるのは
実力が伴ってないのにやたら持ち上げられるキャラ（主人公にありがち）と
話の進展の邪魔するキャラ（ギャグ担当やアニオリキャラにありがち）と
女視聴者始めとした俺以外に媚びてるキャラじゃないかな
男の娘とオネエはむしろ人気キャラが多いよ
イケメン集団の中にいるマスコット的なロリキャラが女性に受けがいいってのの逆だな
性的な意味でのライバルと不甲斐ないやつは叩かれやすい
>>80
ここで言われるカマホモっていうのと、
ネイサンみたいな頼れるお姐さん(♂)キャラとは
また違うだろう
またこういうキャラはメインの女キャラの
良き相談相手みたいな立ち位置になって色々と
話回すのに使いやすいし読者からも好感持たれる
(ふしぎ遊戯の柳宿とか代表例か)
カマホモ=BLの受の最右翼的なキャラで、
こういったヲネエキャラが時々見せる侠気とか、
そんなものが一片もないとことんまで男性性を
削ぎ落としたものだからな 性的な意味でのライバルは最悪で存在が消されてるんだろうな
恋愛ものを多く読んでるわけでもないが、ジャンプのラブコメ系でライバルポジが居た記憶がない
実際に今ラブコメというかエロコメが３つも連載してるけど全てで主人公以外のまともな男キャラが存在しない
女性向けでこういうことあるの？
>>84
火野勇作…
サンデーだとタッチにはライバル何人かいたな ハーレムラブコメの間男は間男自体よりそれに靡くヒロインの方が嫌われる印象
ヒロインファン同士の男の取り合いはしょっちゅうでも逆があまりないのはライバルがいないから
>>88
いちごやってた時に天地のほうがよくね？てのは結構見たｗ 性的な意味のライバルというと男嫌いでヒロインに惚れてるレズキャラとか
男に好かれるカップリングと女に好かれるカップリングの違いって何？
上でも出てたけどリヴァハンとか男にほとんど人気ないよ」
>>91
進撃はしらんけど一般論として
まずはカプのキャラ両方を好きになれるかとカプの関係性を好ましく思えるかが重要
たとえばだけど彼氏のいうことなんでもきく尽くすタイプの女性キャラがいたとして、男性からは好感持てても女性からは男性キャラへのヘイトになる可能性がある
そうなると単体では好きでもカプは駄目とかなるんじゃない？
ある種似た者同士でお似合いと思えるなら別だけど
キャラが誰かとくっついた時に冷める層は夢視点以外はくっついたあとが駄目で冷めたとかだろう 単純に男（女）に好かれるってだけなら「異性キャラがかわいい（カッコいい）＆応援したくなる組み合わせ」じゃない？
ハンジって異性キャラとして男にウケる要素特に無いし応援要素も乏しいから好かれないのもわかるけどな
女の目線だとまず兵長がドハイスペキャラとして単体人気高いし
ハンジは兵長に近いキャラとしてそっから関係性萌えに発展したんだろうと思うけど
今まで末永く爆発しろと言われたカプというと、
ガロード×ティファとか、最近だと月がきれいみたいなのか
男も女もが一途で、男はDT臭くて一所懸命で相思相愛なのはカプとしての人気出やすいと思う
この二人の間には入り込めないとか、この男になら任せられると思わせられる
例えハーレムであっても、矢吹健太朗漫画賞創設で矢吹先生が語った事は大事
まず男にはカップリングなんて概念自体ないってことからだな
関係性ではなく単体に執着する、俺の嫁というオタクの決まり文句にも現れる
要するに、あえて男受けするカップリングとは何かといえば「俺の嫁」感があるカップリングってことかな
つまり主人公×ヒロインが殆どだ。ライバルが存在しない理由でもあるなこれ
男に好かれるカップリング＝公式夫婦でラブラブ
でしょ
>>95
それは主人公×女キャラが好きなのか、主人公的な性格の男キャラ×女キャラが好きなのかの
議論が必要となるな
思考実験として、脇役に主人公的な性格を配置した場合、どうなるだろうか？
一例としたらスザユフィかな？ルルーシュに比べたらスザクの方が少年漫画の主人公的な性格してる ルルーシュか、結構忘れてしまったな
ふむ、渋をみる限りスザユフィを描いてる男は皆無といって良さそうだ
虎の男性向け検索したらカレンとCCだらけで参考にならなかった
>>94
そういえば矢吹先生は主人公＝読者であるとハッキリ言っていたよね
リト視点のハーレムで気持ちよくなって貰うために主人公に工夫を凝らしてる的な
やはり男性向けカップリングは自己投影による俺の嫁感が重用なのは間違いない 男は一次創作なら男女カプを好む人は多いが二次だとさっぱり
男も男女カプはプロデューサー×アイドルや提督×艦娘が大人気だろう
主人公×ヒロインは王道だしモブ×ヒロイン、触手×ヒロインとかも非常に人気が高い
女性向け二次で人気が高かったNLカプというとアスカガ、ロイアイ、ネウヤコ、沖神、リヴァハンとかが思い浮かぶ
考えてみればそもそも女性側がフェミニンで可愛らしいタイプが全然いないな
テイルズみたいなRPGとか乙女ゲージャンルだとフェミニンタイプの女の子のNLやってるけど
それらの普段の個々の規模は小さめで、大きく受けたアビスとかうたプリの時はBL主体だったなあ
>>103
NLが流行る時って、ぶっちゃけ雑食腐に流行る時なので、腐女子が好きになる関係性のカプになるんじゃないかな
女性向け同人やってる非腐女子の絶対数が少ない >>103
そもそも二次ＮＬが描かれる動機って｢カプとして好きなんだが作中でイチャラブが描かれないから自分が描いてやろう｣だろうからなあ
そりゃ元々ヒロイン力高いやつは対象外になりやすいだろうて >>95
昔のニセコイで主人公×小野寺さんのほうが断然人気だったことを考えると
わりとカップリング概念もあるような気もする
序盤の明らかに主人公×千棘を狙ってるようにしか見えなかった頃もそうだったし
それとも千棘には俺の嫁感はなかったてことなんだろうかｗ >>106
それは確実に千棘に俺嫁感がなかっただろう
九州編で主人公の株が暴落＝読者の感情移入・自己投影先から滑り落ちたら
むしろ楽と千棘はお似合い言われるようになったのはまだ記憶に新しい >>106
その頃、両片思いだったってのもあるかも 恋愛ライバルの概念が廃れたのってリアルで
「彼氏彼女が欲しくないわけじゃないけど同性と争ってまでは別にいらん」
って感覚が増えたのもあるんじゃないだろうか
珍獣観察系にぶっ飛ぶのでもない限りある程度キャラに理解共感できないと読めないし
>>95
ないってことだからなって断言してるけど男の側から
案外そうでもないよって意見が出たのが前スレのブログじゃないか？ >>109
正確には「なかった」と言うべきだろうな、恋愛が好きすぎて腐女子が大半になってしまった女性とは逆に
恋愛離れでキャラを俯瞰で見ることになったから群像劇の一環としてカップリング要素が出てきたってところだろう
百合オタが増えてきたってのも俺嫁勢力かた百合に転向したと言うよりは単に男性の恋愛離れだ
ゆゆ式を見るのもスペースダンディを見るのも同じ目線になっただけと言う感じか
けもフレキルミーなんかの人気の高まりもそういうことだと思う エロゲブーム以降の俺嫁（恋愛）物の多さの方が男性アニメファンの歴史としてはむしろ異質だしね
百合オタは自己投影対象が男じゃなくて女なだけでしょ
>>112
それは違う
それは違うということを男性向け的に説明するのにまだ「自己投影対象」の概念が必要だから
「二人の間に挟まりたい」「ラブホテルの壁になりたい」みたいな表現が出てるのが今の男性向けの段階 もっと言うなら自己投影連中がソシャゲやAKB系に大移動したから
ロボアニメ時代の俯瞰連中しか残ってないのが今のアニメファン
違うわないから女の子になって女の子とエロいことをしたいって言ってるわけで
>>115
エロい百合がほとんど存在してないし売れないってのが反証になるよ
そのへんが801は違う エロをやるならソシャゲどころかオリジナルでやれってのが今の男性向けスレの流れになってきてるし
俺嫁は「俺（読者）の」嫁なんだから読者にご奉仕特化させたオリジナルが一番ありがたいって話になる
>>117
根本的には男性の恋愛離れだからな
百合同人よりはギャグ同人の方が売れる >>111
そんなに異質かな
エロゲブームをどこに考えているか知らないが昔から似たようなのはあったんじゃないか？
うる星やらんまとかもあるし俺嫁な言葉がなくても昔から根付いている気がする 百合はガチレズになればなるほど売れない
やはり男は恋愛より友情を尊ぶ
>>120
その時代は俺嫁系の成長期だったと見た方がいいのかもね
女神さまが出てときメモが出てエロゲブームになりソシャゲ大移動が起きて完成した
完成したものが最初からある時代に半端物の漫画アニメには求めなくなったが正しいか >>122
ときメモはエロゲにインスパイアされて作られたんだが
エロゲブームを葉鍵ブームというならときメモの後だけど まさのその葉鍵のことを指してるよ
エロゲって元々恋愛要素なしに「女の子にいたずらしよう」系がメインだったしデジ同人がまんまそこを受け持ってる
FPSとかにしてもそうだけど男性向けの自己投影にはゲーム形式のほうが正しかったって話なだけって気がする
昔それがなかったのは単にコンピューターの性能が貧弱で実現できなかったからにすぎない
同級生程度ブームの内に入らないのか
コンピュータの性能が貧弱って、艦これ辺りは別段性能要らないような
フルHDたの4Kだのってのを一枚絵ですら描写するのに時間がかかってたしあの頃とは描画密度が違うよ
あとポリゴンで立体描写できるかどうかはでかい、前スレのこの辺の描写ができるってのはものすごいアドバンテージだ
967 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。[sage] 投稿日：2017/11/26(日) 20:49:26.12 ID:Rzbrll2u [1/4]
写実というより3DCG的と言ったほうがいいかもしれない
球体が完全分離した巨乳とかカメラがぐるっと回ったときに立体感覚にガツンと訴えかけるものが好まれる
リアルにおいても光の反射を極端にすることで立体的に浮かび上がらせるラバーファッションやオイル塗りや金粉ショー等があるし
ほぼ男性にしか熱狂的信者がいないデブ専とかも同じ軸だ、ガリ専の人も女性と違い骨格の立体感にこだわるし
解像度にしろ3DCGにしろクリックでおっぱいプルンにしろ男性向け自己投影ってのはどこまでも物理だ
あと同級生やときメモのような会話して口説くゲームがソシャゲで全く振るわないってのも
男性の恋愛離れを象徴しててあの頃とは違うって話になる
男性の恋愛離れというよりもそもそも最初から恋愛に近づいてすらない
恋愛ゲームもそれまでに無かった対象とゲーム性が新鮮に見えただけで、
結局は隠しステータスに合わせた選択肢を選ぶシミュレーションゲームでしかない
20世紀には恋愛ものがまだ健在だった理由に硬派と言うか女キャラに希少価値があったというのもあるだろうね
女の子は遠い存在でどう付き合っていいかわからない憧れの存在だった時代は恋愛という過程が必要ってのにも説得力があったが
女キャラがそこらじゅうに溢れる時代になると恋愛要素がニコポナデポすらまだるっこしいという大暴落を起こした
ツンデレがツンからデレへの過程のことを指してたのがツンデレ属性という個別の性癖になったとかその典型だな
ソシャゲの需要は基本的に通勤通学中だしゲームの分野ではライトユーザが対象だろ
電車の中で堂々と女の子口説くゲームなんてできるわけないじゃん
売れなくて当然だろ
でも興味あるかないかはまた別になる
興味ないというならその手のゲームが全然売れなくなるわけだし
>>131
オタ向けコンテンツの話でなくリアルの話なら
もう「男と女は別の生き物」なんて言ったら白い目で見られるだけだもんな
オタ同士ですら相手がキャラじゃなくリアル人間だと「女の子がいると意識しちゃう」なんて言ったら
昔なら純情ピュア扱いだったのに今はその発想が出る時点で出会い厨うぜえとか直結きめえだ >>133
電車の中で女の子ひん剥くゲームは出来るんだからその理屈はおかしい
多分今の純愛エロゲ需要が本来の男性向け恋愛需要だったんだよ 考えてみたら俺の嫁であって俺の彼女じゃないんだから
艦娘みたいな既に親密度MAXの方が正しいんだよな
オタク向けにおいても恋愛要素って主人公に持たせる為のトロフィーの面が強い訳で
マッチョイズムから離れたら恋愛も同時に必要なくなったと言うのが正しい気がする
>>138
もうメジャーでは俺Tueeeラノベにしか残ってないあたりそれなんだろうな >>139
恋愛要素が俺TUEEEラノベにしか残ってないと思えるって、普段どういう作品見てるんだろう？ 恋愛要素なら群像劇の一部として残ってるだろうけど
俺妹みたいな恋愛メインで世間を賑わす作品皆無じゃね今
君の名はみたいなボーイミーツガールだけが生き残ったと言うべきかもしれん
世間を賑わすがどの程度を言ってるのか知らないけど、
エロマンガ先生、冴えカノ、俺ガイルとか恋愛メインだぞ
月がきれいもBOXが6000枚行ったし
>>145
百合オタのメインストリームを見る限りだと少なくとも「だけ」ではないな
どっちが主流とかどっちが多数派かとかまでは観測場所によって違うからなんとも言えないけど
「だけ」でしょと断言できるほどではない 自己投影対象が男ではなく女な「だけ」の百合オタははっきり確認できるよ
百合は自己投影ではないと断言するのはおかしい
>>147
自己投影ではないと断言してるんじゃなくて
「だけ」を否定してるんじゃないの
そりゃ当然両方あるでしょうよ 自己投影型の百合オタが多数確認できる、つまり百合を好むことと自己投影しないことは同じではないわけで、
俯瞰型オタの増加と百合を結びつけるのに疑問がある
ぶっちゃけた話「広義の百合」の大半が
男キャラでやると照れくさいあるいはホモに見えかねない友情ネタを女キャラに置き換えただけ
だからな
男にとっては百合というのは性癖やプレイの一つでしかないからな
実態は処女の保証とか3Ｐの延長とか俺の嫁×２でしかないとも言える
あくまで男の求めてるものは俺の嫁という単体であって関係性がどうこうなんて女みたいな概念はない
4、5人の女の子グループを好むのは2人だけの関係性より複数の集団性のほうが大事だから
>>152
なるほど良い着眼点
””2人だけの世界””みたいなのを構築されると俺の嫁やるのには不都合だから
視聴者の男でも女の子グループに混ざれそうなゆるさが大事
風俗で嬢を選ぶときも男なら5人くらいは候補が欲しいと思うものだし 美少女に自己投影してもそこから恋愛に繋がるわけじゃないのが今の男性向けのトレンドじゃないかな
根本的に恋愛を求めてないから百合も求められていないという
>>153
それすら考えてない感じで昔なら男キャラでやってたネタをガワだけ変えたが正しい
俺嫁候補ならカメラ目線必須だがそれすらない あと仕事の愚痴とかの自画像に萌えキャラ使うのが普通になってきてたりして
嫁的な客体として描かれない事例も増えてきてる
まあ要するに>>154だよね
女性相手に何かありました的なネタでもなければ男キャラ使う必要はないわけで
性別を指定しないネタは全部萌えキャラに任せちゃおうと言う単純な話になる
何より描くのが楽 男性向けのトレンドはキャバクラ式ソシャゲだしな
アイドルや艦娘やサーヴァントなどなどが画面越しの俺に愛情を向けてくるのがダントツで最強
これ恋愛は普通に人気なんじゃないの？単に百合がいらないだけで
>>158
キャバクラはいきなり親密度MAXで正確には恋愛と違うからなー
ときメモや同級生みたいな駆け引き系がごっそり消えたって話なわけで
恋愛の過程なんてのは悟空さの「ケッコンすっか！」程度しか求めてないって話だな >>155-157
物語シリーズの大ヒットもこれだよな
一見美少女ハーレムものにみえるけど
実際は美少女ハーレムものや恋愛は素晴らしい！って主張に対して
「人間が愛してるのって恋愛に酔ってる自分だけだよね（笑）」
という徹底的にバカにして嘲笑する
作品の一貫した作風が評価と支持を得てるわけだし 抜いたら賢者モードになるのが男性なわけでその状態でもキャバクラなのは具合が悪いしな
>>158
男性は恋愛の過程（好きな相手や恋のライバルとの駆け引きバトル）は不要で、恋愛の結果（結婚前提な2人だけのイチャラブ空間）だけが欲しいと思うことが多い
女性にとって魅力的な恋愛に見えるのは前者だとすると、意味合いが違ってくるのでは 狼男とかジキル博士とハイド氏に共感できるかどうかだよね結局
女性に昼は貞淑夜は淫乱なんてのを求めるのも自分がそうだからだし
どこまで行っても日常空間とエロ空間は混ざらない
>>162
これはすごくわかる
女性向けが苦手な人の言う「ネチッとした感じ」っていうのも
多分恋愛描写のそういうところが駄目な人なんだろうな グチャヌルのエロとカラッと乾いた日常がスイッチひとつで切り替わるのが男性向けだからな
女性向けのどっちともつかない湿った感じってのはどうにも居心地が悪い
>>162
確かにそうだ。男は他人の恋愛過程を楽しむような趣味はないしこの差は大きい
女は集まればすぐ恋バナばかりだというが、男は恋バナとかしたこともない奴も珍しくない
しても興味があるのはエロ関連の猥談くらいだ >>158
その辺はジャンルとしてはアイドル物とか美少女バトル系として捉えて
ギャルゲーや美少女ソシャゲではあるけどキャバクラとか恋愛ゲーという認識あまりしてないのもあるな
それに同じ要領で捉えるとスクフェスやガルパやマギレコetcは方向性的に百合ゲーになって百合もそこそこ人気になってしまうし
いや個人的にはどっちの見方でもいいんだが、ソシャゲ界隈だと後者の見方を重視すると大変なんだよ
世間的にはアイマスもラブライブもバンドリもアイドル物やバンド物のリズムゲーで
艦これもアズレンもFateもまどかもシンフォギアもゆゆゆも全部含めてバトル系であんまり区別されてなくて
キャバクラ方式？であることに特にこだわりもたれてなくて分類が大雑把
プレイヤーにデレるのか空気なのか作中のキャラ同士が百合百合してるのか、その按配がよくわからなくて困る事が多い
CSゲーの場合ならギャルゲーか百合色濃いゲーか男主人公か女主人公かとかで
打ち出し時点での色分けが強くて助かるんだが >>162
> >>158
> 男性は恋愛の過程（好きな相手や恋のライバルとの駆け引きバトル）は不要で
いや女性にとって過程が魅力的とは言ってもそれはライバルだの駆け引きバトルだのとは限らないからな？
その証拠に乙女ゲーには恋愛的なライバルも駆け引きバトルもないものがちゃんと売れている
むしろガチのライバルや駆け引きバトルは女性からもあまり好まれてない気がするくらいだ 何この人三連投こわい
湿った感じってどういう感じかいまいち分からん
>>152ってなんとなくわかるなー
多くの男が興味あるのはスカッと決着のつくバトルなわけで
恋愛沙汰みたいに決着がスカッとつくのもあればつかないのもある
心の機微重視みたいなのは単純に好かないってのありそう
現実でもそういうとこ疎かにして女からデリカシーが無いって言われたりするわけで
逆に男からすれば結末としてはメインヒロインＡの勝利なのにサブヒロＢ好きがグチグチ言ったり
「でもこの場面ではＢと心を通わせてるからうんぬん〜」みたいな論争は気味悪く見えたりすんだろう
だからトロフィーとしてのヒロインが基本だったんだろうね
熱くて単純なバトルの結果でヒロインが勝手に惚れてゲットできたらこれ一番面倒ないしスカッとする 男性にとってエロは全身全霊の緊張を強いられるもので長続きしないんだ
スポーツで言えば短距離走で逆に女性向けは山登りとかになる
>>166
他人の恋愛を楽しむことがないなら過去にヒットした恋愛映画や恋愛系のトレンディドラマは？
単に女性に人気だから話し合わせるためだけに見ているとかデートで彼女にあわせて見ているだけってこと？ エログロナンセンスって言葉があるけどエロとバトルとギャグは紙一重で
どれもエネルギーを一気に使い果たすタイプの全力疾走になる
それが爽快感に繋がるわけだけどここで重要なのはそれ以外の部分、
全力疾走をして疲れ果てた状態を男性向けでは「日常」と呼ぶんだな
で、体力回復したらまた全力疾走するというスイッチの切り替えなわけで
日常の中にエロや仕事やユーモアを交えて終わりがない状態は苦痛
エロはエロ、バトルはバトル、ギャグはギャグ、日常は日常で分けて欲しいとなる
今のジャンプで言えばバトルも幽奈さんも興奮エンタメで
萌え癒やしアニメ的なのは斉木楠雄や磯兵衛だと感じるんだがあんまりわかってもらえないな
普通に美少女バトルなら前者のテンションで日常的な作品なら後者のテンションだろ？って思うんだが
萌え系全部まとめて同じにされて、逆に斉木や磯兵衛を同じにするなと言われる
>>175
そこだよな
キルミーベイベーとスペースダンディは共に不条理ギャグで同じジャンルなんだがキャラ主義の人には分かってもらえない 桂正和のラブコメマンガとか読むと恋愛のドキドキもあるんだけどそれと並行して主人公の極限状況(日常レベルではあるんだが)が描かれてる事も多いんだよね
これっていわゆる吊り橋効果を利用してその辺の感性が鈍い男用のラブコメにしたて上げてたんじゃないかと思った
ラッキースケベなんかも元々その辺の方法論から生まれたのが過激化してった結果直接的なエロに逆転したんじゃないかと
そういう意味ではとらぶるはエロコメではあってもラブコメではないと言える
>>177
それってキャラ主義とかキャラ萌え派の人になるのか？
むしろ萌えオタや男アイドル物と女アイドル物ソシャゲ両方やってるような若い女の子なんかの方が理解を示しそうな話に見える
そういう分類が分からなかったり憤るのは
少年誌と青年誌しか読まないとか硬派ゲーしかしないタイプの方なイメージだな なるほど、ではカプ萌えとは＝"二人だけの世界"萌えと言ってしまっていいね
キリアスのみたいな男向けNLで骨肉の争いが起きるのもトロフィーとしてアスナが好きな俺嫁で見てるやつと、世界を捨てて夫婦してる状態が萌えみたいなカプ萌えと言って遜色ない奴がいるからだろうし
>>110みたいにBL＝恋愛ってのも腐からすると違和感あるんだよね
カプといいながら身体だけの関係みたいなカプ本ってBLこそ多いからね アンカは飛ばさないが、何が言いたいのか分かりにくいのが多くなってきたな
オッサンはスレタイを読んで女性向けとの違いは何なのかハッキリ言うようにしてくれ
得意なコンテンツ論を披露したいだけか、違いがわからないなら隔離スレに行ってくれ
>>181
言いたいことあるならアンカつけろよハゲ >>179
確かにその傾向はありそうだ
>>131の女の子が遠い憧れだった世代あるいはそれに反発して萌え系を選んだ層あたりに多い感じ
少女終末旅行で「石田だから何か企んでるぞ」とか言う今の子の方がわかってるかもね >>180
その身体だけの関係って言い方に女性向け感ない？
男性向けは射精目的だから性欲が全力で先行する割にそういう表現はあまりしない >>184
ああ、もちろん女向けの中での比較の話よ
少女漫画とか乙女ゲームとかに比べて身体だけの関係が多いってこと >>180
SAOで起きてるのは骨肉の争いっつーか、アスナ叩きアスナネガキャンだぞ
これは単に1巻で主人公とメインが結ばれた後に負けヒロインを量産した恨み
俺嫁派とカプ萌え派の喧嘩ならアスナを叩かずキリトを叩く、そういうのもごく少数いたけど争いって程じゃない
原作とアニメでエピソードの順番を変えたせいで、最後まで嫁が決まらず男を取り合うハーレム物だと思って飛びついた連中が
早々に裏切られた怒りを嫁にぶつけているだけ、嫁さえいなきゃ俺の好きな子が勝てたのに、もっと活躍できたのに！っていう怒りを一手にぶつけられただけ >>186
＞＞アスナ叩き＋サブヒロインの女たちを主人公の嫁にしろと大暴れ
それって同人誌買ったり読んだり作ったりしてる奴らがやってんの？
ならその様子が観測できる同人コミニティをちゃんとURL貼って示してくれ
そうじゃないなら根拠のない妄想だし
同人の傾向と関係ない奴らの話ならその話題自体このスレと何の関係もなくね？ なんでこう外野によるSAOの考察ってとんちんかんなんだろうね
SAOはゲームすらキリトとアスナのカップル固定で他のルートを許さないから
他のヒロインファンがアスナ死ね死ね言って凄かった時期がある
ただ、SAOはアスナ派が最大派閥だし映画まで付き合った人は
他のヒロインが好きでもアスナを叩く程嫌ってないから争いは鎮火してるけど
アニメスレでキチガイ2〜3匹がずっと頑張ってるだけで他のスレはどこも全部平和なのに
なんで争いが起きてる事にされるんだ、適当な事言われるのは不愉快
>>187
pixivで主サブカプ者でも見てくればいいのでは？大体アスナを捏造で悪者にするケースがちょくちょく有ったから
そもそも2期のデスガン＝アスナネタだってそれだし >>187
逆に聞くけど>>180は同人ユーザーがやってるの？根拠は？ソース貼って欲しいね
SAOの同人なんて7割はキリアスなのに 確かに、同人界隈で言うなら尚の事、骨肉の争いなど起きてないのになんで起きてる事にされてるのか、まずそれを聞きたい
ついでにすげー不思議だから訊きたいんだけど
このSAOのメインカプ至上でサブカプ絶対殺すマンたちって
なんでこの男性向け・女性向け同人のスレに住み着いてんの？
男性向け同人と女性向け同人の違いについて微塵も語ってなくね？
SAOはアスナアンチが酷いと言う愚痴を目にする→骨肉の争いが起きてると脳内変換した予感
>>192
女性向けNLにおけるマクロスFヒロイン論争クラスのクソコテがいるのかもしれんなSAO
とりあえず他所でやってほしい >>192
そんな人は存在しない、二次創作なら全然OKだし、そもそもメイン派はサブや他のカプの攻撃をしてない
単にアスナを叩くキチが嫌いなのと、良く知らない癖にジャンルやキャラに関してデマを言いふらす人が不快なだけ >>193
匿名掲示板における骨肉の争いはだいたい片手で数え上げられる数人のクソコテによる連投だぞ >>192
どこにサブカプ殺すマンがいるの？いつもメインに関してデマを言う人がいるだけな気が
男性向け女性向け同人の違いを話すのは結構だがデマはやめて欲しい
なんでありもしない争いが有る事にしたがるの？
>>194
いるよ、ずっとアスナを叩いてる奴がそれ >>196
そうだよ、だから酷いキチ2〜3匹がいるだけで、それは俺嫁派とカプ派とは関係ないと訂正しただけで
何故サブカプを叩くメイン派がいることになるのか意味不明 >195
とりあえずお前は自分の正当性を主張するより先に
自分が腹の底から軽蔑して忌み嫌う荒らしと
まんま同じことしてるって一刻も早く気づいた方が良いぞ
>>199
もしかしてあなたがそのSAOの糞コテだったりしませんよね？ >>199
流石に言いがかり酷すぎて笑う、自分に都合の良いデマを訂正されると相手を荒らし扱いかぁ >>201
いや君も十分クソコテの素養を持ってるぞ
作品内論争は他所でやってくれ、と言うかそういう反論はチラ裏へどうぞ >>203
論争なんてしてないよ、ただデマはやめて欲しいだけ SAOのメインアンチが酷いって話を誤魔化す為に
メイン信者同士が争ってるとか、ハーレム論争で揉めてる事にしようとするのが
このスレで時々工作してる気がする…ｗ
或いはSAOや化物語のような男性向け作品嫌いな人がSAOの主人公カップルの恋愛が男性にも受けて支持されてる事を認めたくないか
まあこうやって言い争うが起きるくらいに人気作品ということはわかった
ただ他所でやってくれ
公式カプ成立済の作品で主サブカプをやる場合、どうしても公式嫁を悪者にしたり不幸にしがちだから
二次創作ならそれも別に良しとスルー出来る時点でSAO者は大人じゃん
アスナは俺嫁人気も高いから何故か俺ガイルの主人公とくっつけられるSSが流行ってるけど
それに怒ってるのは俺ガイルファンで(原作ヒロインの扱いが酷いから)アスナファンは特にリアクションしてないあたり
二次創作が原因で骨肉の争いが起きてる説は眉唾
ぼくたち きもおたは うまれつき あたまが よわく
すれたいは いっさい よめません
でも これからも よろしく おねがいします
SAOの話は一旦無しにしとけ
男性向け女性向けに絡む説明として使うなら別作品をあげればいいし別作品で挙げられないならSAO自体が特殊事例だったというだけでスレに関係ない
ちゃんと傾向があるというなら別作品で説明すれば済むだろ
これ以上特定作品の論争するならどっちもあらしと変わらん
>>208
自ジャンルが適当なデマ書かれてもスレタイを盾に訂正出来なかったら凄い嫌だなぁ
>>209
それで良いと思う、SAOが突き抜けたヒットをしたのは特殊だからで、あれを男性向けのスタンダードとするのは無理がある
同人人気は別に高いわけでもないし、男性向け同人事情語るなら同年のISの方がよっぽどスタンダードで参考になる いくら訂正されてもスレチならキモオタ荒ぶってんなってマイナスイメージしかわかないわ
注意されてもやめないし
>>211
例えば男性向け好きで女性向けに疎い人が、ユーリの特典でのユリオ・オタベック優遇で大荒れした件を
ユーリはドリ厨とカプ厨の骨肉の争いが起きてるって書いたらどう思うよ？それは違うよって訂正するだろ
不確かな事書く方も悪いんだよ、それを訂正しただけでジャンル争いと受け取る方がおかしい >>213
ジャンルにいるけどわりとそれで合ってると思う＞骨肉の争い >>214
えっ、ヴィクトルと勇利カプが好きな人が、自分たちが買い支えたのに
別のカップルの書き下ろし特典なんて酷いと本スレで大暴れしてるの見たけど…
だから特定のカプ厨が公式に切れただけじゃないの？ >>213
知らない事に対して一方的なものの見方で語られたところで話半分で聞くからどうでもいい
興味があるなら調べるし
それに対してこれが真実だって論争起こされても迷惑なだけ >>216
あなたはそうでもそうじゃない人はそのデマ信じて伝言ゲームになる
だから良く知らないジャンルの事は語らない、別に具体例出さなくても語れるんだし
大体男性向けで俺嫁派と主人公×嫁派の争いなんかほぼ起きないよ、男性向けにとって
主人公＝自分の人が多いんだから、そうじゃない方もそこに腹が立つなら見れないし >骨肉の争い 読み方：こつにくのあらそい
>血のつながっている者同士の諍いや争い。
>家族や血縁者が互いに対立して争うこと。「骨肉相食む」とも形容される。
とりあえず骨肉の争いの使い方間違ってるなって
>>215
いやごめんそういうことを言った
身内てかジャンル内の厨が暴れてただけ
そもそもあれ本編で落ちた部分が採用されただけで優遇とか別にされてないというか
本編で落とされるぐらいの扱いってことだったし >>217
そこで｢伝言ゲームになるから正さなきゃ｣なんて思うのがおこがましい
傍で聞いてる人の事バカにし過ぎ >>219
夢好きの人からしたら夢好きとカプ好きが争ってる事にされたらうちは関係ないよ！と思うのでは？多分そういう話
男性向けだと、本編であまり書かれなかったキャラの事が分かるの楽しみだな〜くらいのゆるい反応でおしまいだから
女性向けはキャラ特化の人が結構多いのかなと当時思った >>220
実際伝言ゲーム起きてるスレで何言ってんだ >>217
確かにそれは有る、読者が主人公とのカプは許容してサブ男とのカプを極端に嫌がるから
ハーレム状態になるわけで >>215
幾ら公式最大手とはいえその分の人気だけでは先細りは必至だから、
なんか目ぼしげな2番手カプ売り出すのは女向けの常道だと普通に
考えてたんだが(そしてオタユリはそこに該当するカプだと
見ていたんだが)違うのか？ >>224
女性向けとしてどういう対応が正解なのか自分には分かりかねる
各キャラ立ってたし、BLの素養が無くてもフィギュア物として十分楽しめたから
いろんなキャラを掘り下げるのは有りだと個人的には思う
MAPPA唯一の大ヒット作なんで続いて欲しいけど、女性向けは色々難しいんだな… 脇役のカップルをあまり出さない、脇役に徹しさせるのは
「主人公の友人の彼女」って凄い扱いにくそうなポジションだからじゃないかな
てか現実にカップルじゃないんだから普通にスポ根でいいんだよｗ
女の影をチラつかせたりくっつけたりしなきゃそれで充分盛り上がれる
カプの選択肢自体は多いほうがいい
>>170
グチグチ言うサブヒロ好きって女だけか？
男にも相当数いるが >>162
男性向けラブコメの大半がくっついたら終わりなのはどう説明するんだ?
それとも一次ではくっつくまで、二次でくっついた後を見たいと言うことか?
そりゃ中二病とか青春ブタ野郎みたいにストーリー初期で恋人ができて
って話もあるけれども
前者の場合続編あるかわからないから1巻でくっつけたと言うの大きいだろうけど
しかし、艦これはプレイしたことなくてWikiで科白を眺めたくらいだけど、
あの位のテキスト量で満足してるもんなのか? >>215
メインカプ厨・サブカプ厨をメインキャラ厨・サブキャラ厨と
置換すると女性も男性も大して変わらん様な >>223
もの次第かなぁ。サブカプできる奴もあるわけで
最初っから「サブ男大好き」って宣言してたキャラだと
サブ男とくっついても良かったねで終わるだろうし
妹さえいればいいの京の場合春斗とくっつくと荒れるかな?
あれ、主要人物全員主人公扱いなので主人公カプと言えなくもないがw >>225
俺妹、エロマンガ先生、ニセコイとかは、
メインヒロインは本編でやるから、スピンオフや特典ドラマはサブヒロイン
みたいな感じでやってるな
スレ覗いてないんで荒れたかどうかは知らない >>158
>>167
ソシャゲは色々手を出してるが、全体でみるとそこは無頓着といえるかもしれない
絶対VRがいい俺嫁オタと鑑賞型百合オタの両極端が作品選ぼうとするとどちらも面倒
プレイヤーデレ仕様かと思いきや話で存在感ほぼなかったり意外に他の男キャラが目立ってたり
その逆でプレイヤーキャラがいなくて女の子だけかと思ったら実は「あなた」的な神が色々する仕様だったり
男女混合かハーレムか美少女動物園かぐらいちょっとは分かりやすくしろよと言いたくなる
昔何かのソシャゲの記事で、AVをこの女優の作品が見たいで選ぶ時に
相手の男優が誰かどうか途中でレズシーンがあるかどうかなんて気にしないでしょ？って制作者が言ってたが
根本的にはその感覚なのかもしれない
刀剣とかあんすた（のメイン部分）とかはそのプレイヤーどうでもいいタイプを期せずして女性向けに持ち込んだ感
初期は乙女ゲー（NL）なのかどうかで女性向け的な分類に困ってた まあソシャゲは立ち上がったばかりのジャンルだから混沌としてるのは仕方ない
5年もすれば属性ごとに細分化して落ち着くだろう
細分化っていうと、アズレンやミラクルニキはそれぞれ萌え系における
男向け成分と女向け成分を濃くして分離独立させた感じがする
>>176
前にここの過去スレだったかどっか別のスレだったかで見た
「同級生の女の子」が昔は「同級生という属性を持った女の子」で
今は「女の子という外見的特徴の同級生」という違いだという話を思い出した
昔は女というのはどう付き合ったらいいかわからない遠い憧れの存在で
意識するのが当たり前でデフォルトの状態だったから
「女だからと言って意識しないで接する」のはそれだけ場数を踏んだいわばヤリチンで
意識してしまうのは純情でピュアな現れだったのが
今は自分たちと同じ千差万別の考えを持つ生身の人間で下心がなければ意識なんかしないから
「女だからと言って意識しないで接する」方がむしろ常識的で当たり前であって
意識してしまうというのは何か下心があるんだろうというそっちがヤリチンの象徴になってしまった 動物園はアニメ漫画と主観視点の相性の悪さが作り出したジャンルだから
ゲームでほとんど見られないのは当然のことなんだがな
鑑賞型とか男性としては異常者の分類で独立して需要を満たすだけの力はない
>>237
性欲が絡まなければ鑑賞型オタクは普通に成り立つわけで>>177になるだけじゃね
>>183の変化にしてもそうだけど>>236的に萌えキャラも特別でも何でもない普通の一キャラに成り下がったってことだ 裏を返すと萌えブームは硬派時代の女キャラに飢えた連中がいなければ成り立たなかったって話でもある
大量生産されてだぶついたら昔のような価値はない
>>239
女キャラに餓えた連中じゃなくて、ロリ顔の少女キャラに餓えた連中だろう
女キャラ自体は硬派と言われる作品にも出てくるわけで そういやダンディと言えばこんなコラ画像があったな
これなんかも>>236的にキャラの性別より先に役割を見てるってことになるんじゃね >>240
どっちにしても溢れかえっててそれだけじゃもう価値はないよ >>236
良い意見の直後によくそんなスレ違いの長文投稿しようと思ったな
この手の下らない持論がこのスレと何の関係があるのかまでを言えよ そもそもアニメ漫画側の発明品にされてもな
元々、ドラクエ形式だけでなくFFもテイルズもあって格ゲーもあって鑑賞型も一杯いたのってゲーム側だろ
今だって主人公=あなたじゃないタイプのゲームなんてたくさんある
むしろ、少年誌のラブコメとかが中心だった所にきらら系とかが発展してきてアニメ化も増えて
アニメ漫画の方が後追いで追いついた形じゃないか
美少女動物園になることでようやく鑑賞型とか客観視になるとか、ゲーオタからしたら周回遅れすぎる話だろう
同人でもキャラの立った男キャラ×女キャラなんて90年代のゲームアンソロ時点で既に通ってきてる道
価値がなくなれば萌え的なものが廃れて別の表現が流行るだけだろ
>>244
一応アニメ漫画にも諸星大二郎とか富野由悠季とかいるんだけどね
手塚治虫や藤子Fにしても話が煮詰まると群像劇だし 「主人公=あなた」な作品＝劇画や少女漫画が発明された70年代から鑑賞型は廃れてるけどそれまではむしろ設定優先で突き放した内容も多かったんだぜ
多分その頃の手塚の言ってた「劇画の何が面白いのかわからない」ってのもそんな「主人公=あなた」なブームについて行けなかったんだろう
ID:AsF2jmBA
お前既にID真っ赤になってる割にまるで女性向けとの違いに言及していないように見えるがどういうつもりだ？
今の女性向けはカップリング文化だから「主人公=あなた」でも俯瞰型でもないだろ
その中間の位置にはなれないってのが女性向けとの違いかもな
上にもでてるけどSAOの人気が特殊なんだ
>>243
ここは同人板なので「同人的に考えて」キャラの扱われ方や受け取られ方に変化が出てるってこと
どうしたって男性向け同人＝二次エロのイメージが強い上に
実情に比べて陵辱の比率が多いように誤解されがちだけどそれってこの辺が関係してるんだろうなと
安価つけて話してるし基本安価先の流れありきで乗ってるんだから
そこだけ切り取ってもそりゃ浮くよ くっつけおじさんが大量繁殖してたら今頃恋愛百合一色になってるだろうがそんなことはないしな
ID:AsF2jmBA
やれば出来るじゃないか、感心した
男性向けの視点はめっちゃ遠いかめっちゃ近いかしかないってことだな
>>250
お前が流れ読まずにスレ違いの長文投下したことは変わらんからな？まず先に反省しろ >>251
確かにな
男女イチャラブものの作品だとだいぶ女性向けっぽいグラデーション的なものもあるけど
結局そこも恋愛脳になりきれてない時点で逸脱しきれてないのかも SAOやFateのサブカプ論争って主人公論争でしかないんじゃないかな
俺はサブのこいつのほうが主役に思える！って奴がいてそいつが主人公派と争ってるだけ
SAO見た事すらなさそうな意見
Fateとは全然タイプが違う
もうSAOはいいよ
＞・女性が萌えアニメを支持すると男は思ってなかった
まあなんというかここに尽きるな
>>258
なるほど興味深い記事だった
かつての女性向けの通った轍を男性向けが進んでいるのか
ここで聞く話を考えるにBLの方においては逆に
かつて男性向けが通った轍を女性向けが進んでるのかもね
>>259
こういった事柄も遠いあこがれを粉砕していってるのかもな 昔は萌え絵＝エロゲの女の子＝コミケの巨大なロリ顔＆エロボディ晒し痛紙袋
なイメージ強かったし女には入りづらかったけど
萌え＝エロばかりじゃなくなってきたら女も入りやすくなったしね
もともと萌え絵自体は少女漫画発って説あるぐらい絵柄は馴染みあるし
エロばっかりのころですら可愛い女の子求めて入ってく女もそれなりにいたから
エロハードルが無くなってきたらそりゃ支持も増えていく
>>259
萌えアニメの聖地巡礼や映画では女の客はおらず、女の萌えアニメ支持なんて嘘だったというのが
現状な気もするがな >>262
少なくともラブライブやまどかは複数の目撃証言もあるし
ガルパンは予告編でやらかしたときの騒動で女の客がいることは判明してる
けもフレブレイク前のPPPのミニライブの映像ですら女性客が映ってるわけだし
ハードルの高いその辺にまで来るほどの客がいるってことはむしろ真実味がある アイドル物を除いたら支持と言えるほど居ないわけでしょ
無視してもいい程度の例外でしかない
よくこんな薄っぺらいゴミみたいな考察（笑）まとめ張ったな。本人かよ
心療内科通ってる結構いい年のおっさんが百合を考察（笑）したらしいが内容もそんな感じだわ
おっさん同士なら理解しやすいってことかね
うん薄いのは薄い
考察って言うよりは紹介だな
ただまあこのスレ的には大まかな流れが紹介されてるこのくらいの薄さでいいと思う
あんまり重厚にガチな考察になると百合スレとかこっちのスレより派生の流行史の管轄になるし
こっち的には薄く軽くどういう流れがあったかを紹介して女性向けとの違いを考えたほうが都合はいい
あれ読んで思ったのは、女性が格好良いと思える女の子の辺り興味深かったな
けいおんの少女達が格好良いって発想はなかった
本当にそう思われたんだろうか？
昨日NHKで幕張のアメコミフェアが紹介され、女性が増えてる理由の一つに
「女性も社会進出が進んで、ヒーローの気持ちを理解できるようになった」
って言ってたけど、そう言う格好良さならわかるんだが
もっとも、TBの影響でアメコミにも興味持ったんじゃないかと内心突っ込んだw
ただ、女性ってバンドやら歌い手やら、音楽やってる人達に惹かれる人多いから、
学内じゃ格好良い扱いなんだろうな、とは思ってたけど
それなりに面白かったけどこれだけだとより歴史が古い女性向け百合への考察が少ないから片手落ちに感じる
マリみて関連でちょっと出てただけ
女性向けはエス文学や宝塚まで行っちゃうから考察するのも大変なんだろうけど
>>264
アイドルものは男女問わず人気というのは無視できるほど小さくないのでは？ >>268
吉屋信子とか中原淳一とか、現在のシーンに直接影響与えてる所でも
そこまで遡れてしまうし、そこまで遡るとこれは少女マンガの源流の
一つにも行き当たるから、かなり深いところではあるんだけどねえ
つかよくここで男向け百合もそういったエス文学〜少女マンガの
影響を多分にうけてるというけど、実際どうなんだろうか？ >>270
ガチ百合作家だと昔のエス文学とか読んでるかもしれないけど、
そうでなければ存在も知らなそうな気がする
乙女の港でも存在自体知られてなさそう >>270
男性向け同人ぬるオタとしてはこの棘同様にセラムンで突然女の子を描く女性作家が降って湧いたぞ何事だでイナフ
そこから装丁の豪華さやら少女漫画のキラキラ表現が801ではなく俺らの作品にも使えたのかと言う「発見」に繋がる
なんせ直前まで男性向けは泥臭い面妖同人、女性向けはC翼星矢トルーパーだからな セラムンのトピックは今の萌え・百合同人のような「女性が描いて男性が買う」と言う市場が形成されたことそのものだと思う
それまでは男性向けと女性向けはガチで交流がなくて「男はエロばっか」「女は801ばっか」と対岸から眺める程度だった
美少女萌えアニメ好きな女性は確かにいたが
それが男性の思い描いていた人種とは違ったというのが正しいんじゃないかな
セーラームーンが隔絶してた男女オタの架け橋になったってのは面白い発想だな
セラムンで男女オタが混ざらなかったらエヴァブームは起きなかったかもしれん
萌え系作品の女性人気とBL・乙女系作品の男性人気なんてどっちも変わらないじゃん
セーラームーンから時を経て
男性向け魔法少女ものであるまどマギが女性側に逆輸入されて
女性向けブロマンスものであるユーリが男性にも人気を得るっていうのは面白いね
作家の絶対数が違いすぎるからな
女性作家の1/10でも萌え系に移動すればとんでもない勢力になるけど
逆に考えると男性作家の1/10がBLに移動したとして女性作家の1/100程度でしかない
女の萌え絵師や萌え漫画家っていつの間にか激減して男が描いて男が買うって
状況になってきてるんだよな萌え系は
3Dに至っては最初から女の作り手がほとんどおらず男が作って男が見るって状況
MMD程度の同人レベルならともかく商業で人様に見せるのは中々難しいね
宝石の国の3Dとか本当にすごいからな
原作ファンも認めざるをえないレベルで
>>280
激減してるの？男が増えて目立ちにくくなっただけでなく減少してるの？ デジタルと男性の親和性は高いからな、数値で語れるのは楽だし共有もしやすい
>>280の逆転が起きたのもデジ絵が普及したからだし 女性が本格的に3Dで活躍するとしたら
ZBrushのようなスカルプト系のモデリングがメジャーになってからだと思う
ああいうのは感性で作れるからね
>>282
男が増えれば女の仕事は奪われて減るわけで
きらら系から女作者が減ったのがいい例 減ったのは>>279の状況を利用して男性向けに出稼ぎに行ってた作家たちだね
男性が自給自足できるようになると腐女子が裏垢で萌え絵描いて金稼ぎとかそういうのが立ち行かなくなってきた
逆に言うと今残ってる女性萌え絵描きは好きで描いてる人なんだんだろうなと言う話になる 逆に男のBL作家は増えてるらしいけどどうなんだろう
>>285
漫画雑誌や連載数の数が変わらなければ、男が増えると女が減るが、
総数自体が増えてるなら女を減らす事もないだろ
廃刊になったきらら系もあるようだけど、変わりに角川はコミックキューンを出し始めるし
電撃だって萌え漫画は大量にある
その意味で女性作家は減ったの？ >>288
ゲイ向け絵描きが新しい方向性としてのBL文脈を得て女性が読むようになったってのが一番近い気がするな
何年か前の美術手帳で田亀御大のインタビューでそんなかんじの話が載ってた >>290
今のネット世代の絵師は大体がネット普及以前のオカズ極少期に
一部の(スト2バブル以降徐々に増えていた雄志向のもの等)BLを
オカズとして消費する傾向はあったからBLの文法に馴れてる絵師は
意外と多いよ
さらにそれらの絵師がエロだけじゃなくてもっとラブも真剣に
描きたいという志向を見せてきたことでゲイ絵師による
完全エロ抜きのBLアンソロなどというものまで登場を
してきている時代だからな >>281
商業の艦これアーケードもMMDも変わらんと思うが 宝石の国は二次元絵の顔の崩れを再現するためここまでのことをしてる
>>291
> 完全エロ抜きのBLアンソロなどというものまで登場を
> してきている時代だからな
それは男性向けって意味？
女性向けならそれこそトルーパー時代から存在するものなんだけど ああごめん「ゲイ絵師による」って前提読み飛ばしてた
それは薔薇絵師です
男性のBL作家・少女漫画家より女性の百合作家・少年漫画家が多いのは
それだけ女性作家のほうが有能ってことなんだろうね
百合はもともと女性向けだから萌え作家に変更したほうが適当かな
いくら減少したとは言え男性のBL作家より多いのは事実
>>291
それより若い世代のゲイになるとそもそも自分の性的指向に気づいたきっかけが
ネット上で見たBLだったり商業BL小説を読んでノンケものよりドキドキしたとか
なぜかノンケラブコメでピンと来なかったのが腑に落ちたとかそういう人が珍しくないもんな 男は少女漫画に興味ないからって言い訳するけど
単に少女漫画描けるレベルに到達してないってだけだよね
>>299
ユーリで目覚めた男性も多いだろうね
そういう意味でもまどマギとは比べ物にならないと思う
セーラームーンと同じでユーリもまた男女オタの架け橋となった >>297
いや従来の性別に囚われない恋愛表現については女性の方が得意ってだけでしょ
アニメ漫画において百合もBLも元々女性向けの土俵
ロボやバトルが男性向けの土俵だったのと同じ
あと初の少女漫画は手塚治虫のリボンの騎士
男性の手塚が少女小説や宝塚を参考にしたからそこにあった性別に囚われない世界を少女漫画も持つようになったんであって
女性向けを男性が描けないなんてことはないよ 今は萌え系から女受けする要素だけ抜き取って女向けに活用するってのが
増えてきた気がする
>>302
>性別に囚われない恋愛表現については女性の方が得意
ただしそこにエロが絡むと男女もの以上に役割分担の
厳格さが見てとれるようになるのが女性向けの特徴
ことエロに限ればこれは逆転して女性向けレズものや
ゲイ向け等の男発信のものの方がプレイの多角性も
あいまってより互いの立ち位置がフラット・対等になる 男性向け恋愛も俺がオマエを守ってやるぜ！みたいな従来のは得意な方だよね
基本にある「俺の嫁」的なシンプルさが好まれる
恋愛とは何か？みたいなことを言い出すと脱落していく者が多い
特にBLについては"受攻の固定"と"一穴主義"の厳格さから
解放されない限りは根本的な意味で"性別に囚われない
恋愛表現"には行き着きようがない(所詮は疑似的な男女の
性愛のパターン)のだけど、これを捨て去るとBLがBLで
なくなるような気もするしなあ…
BL同人誌は確かに固定派も多いけどそれだけじゃないだろ
総受、総攻、リバぐらいは昔からあるしABからのCBとか複数カプ同時進行とかもある
ショタ化ケモ化だけじゃなく大人化もあるし性転換ネタもある
多角性がないというけどどの辺が足りないのか具体的に示してみてほしい
単に個人サイト時代を知らない年代の固定派の声がでかすぎるだけで実際にはけっこう色々あるものだよ
男が作るゲイセックスの方が何故フラットな関係といわれるのかというと
「やっぱり男体ｏｒ女体が2つあるんだから両方エロく使ってくれないと勿体ないジャン」
というような発言を思い出される。つまりポルノの実用性を上げるためという目的
男好みの性交のプレイ内容が多様なのであり別に関係性が多様なわけでは元からないといえるかもしれんな
女性向けはエロシーンまで関係性に縛られてるとも言える
要するに日常から解き放たれたエロスイッチが入らないんだろう
つまりは>>174の違いだ >>310
その色々をそれらは男向けに影響されて本来のBLとは言えないと
切って捨てる原理主義派が、仰る通りこことかでもそうだし
声が大きすぎること自体が不自由さの証左な気がするがなあ
あとはそういった表現のどれだけが男向け由来かってのもあるし
>>311
そしてそういった性的役割云々のエロシーン以外への
影響の濃淡っていうのもあるだろうし、何より
男向けには事実上"受"って生物が最近までいなかったからなあ… >>310
それは声がでかい・売り上げが多い物でイメージが形成されるからだろう
島中のマイナーまで見ていくならば多様な物が見つかるもんだ
BLに限らずね >>313
むしろ逆
俺嫁の嫁は受けに近い存在であることも多いが「攻め」という生物がいない この辺は逆に百合で考えると早いけどはるみちみたいな宝塚系は男性に全く人気が出ない
何が違和感かというと「攻め」という男装の麗人的な何かが異世界の存在だからだ
乙女系イケメンからBLの攻めまで全部「カマ臭い」とか言われるのもこれで
正確には「男装の麗人・ネナベ臭い」なんだよ
諸説あるが男向けには受け攻め関係性文化もカップリング文化も希薄ってことに行き着くか
俺嫁の「俺」の顔を可能な限り消そうとしたり、無個性モブが使いまわされたり、又は触手オーク等に代役される辺り
男向けには攻めという生物がいない説は面白い
逆に言うとBLの原点は宝塚にありとも言えると思う
舞台化されることも多いし親和性が高すぎる
>俺嫁の「俺」の顔を可能な限り消そうとしたり
だから攻め=俺ってことじゃん
画面に向かって俺が攻めてるって構図が多いし
肉体的な攻めはデフォだが、精神的な攻めはあまり見かけないって感じじゃないか？
言葉攻めみたいなのはあるけど
>>322
「俺」が少女漫画イケメンを演じようとはしてないからその説はおかしい
BL攻めのの対になる存在はおそらく美少女バトルで殴り合いばかりしてる中身が少年の女の子だ 男性向けはエロとバトルとナンセンスギャグが紙一重でもあるように根底にあるのは破壊衝動なんだよね
ことあるごとに受けに何かを与えようとする「攻め」とはむしろ対極の存在だ
>>324
>「俺」が少女漫画イケメンを演じようとはしてないからその説はおかし
恋愛もののエロゲじゃ普通にいるような >>325
>ことあるごとに受けに何かを与えようとする「攻め」とはむしろ対極の存在だ
Bl世界にもレイプはあるだろう バブル時代の女性がまだ憧れの存在だった時代は少女漫画イケメンを演じ過ぎて
「貢ぐ君」なんてものも生まれたりしたけどフラットな現代はそんなことをする必要がなくなったということ
>>236も言ってるけどエロゲブームが最後の男性向け「恋愛」市場で電車男あたりで完全に廃れてる 俺が69で抜きたいから69セックス描くぜ！→単純明快な男性向けポルノの作られ方
この2人の関係を考察すると69はしないだろ常識的に考えて→エロより関係性が先に行っている作られ方
これが受けだ攻めだという解釈を生むのだろ？
俺が攻めだから俺嫁なんでしょ
俺×嫁じゃなくなったらそれ俺嫁じゃないでしょ
>>328
「ご奉仕するのがどちら側か」を考えれば分かりやすいけど
今の俺嫁市場はむしろBLの攻め的な役割は女の子が担ってる
玉攻め足コキに始まって>>68まで存在する >>331
まあ別にその解釈でもいいんじゃない。細かい話だから 多分もう陵辱・レイプジャンルじゃないと攻めようって「俺」はいないだろうね
イメクラ文化が急上昇してからというものイチャラブと言えば「受け身の俺」になってしまった
>>332
そうそう性対象いかんにかかわらず"攻=奉仕"という概念が男性全体に
コンセンサスとして露見してしまったからそれを忌諱する層も
段々と少なくなり、(エロの役割としての)攻に回る男が著しく
減ってしまった
それによりゲイ社会だと20代の頃まではウケマグロで
なにもしなくても気持ちよかったのが30になると急に
それではモテなくなってタチに回る必要がでてくるのに
それができなくて困る"バリネコのジレンマ"なんていう
状況も生まれてる始末だしな エロ限定なら「攻め」の対はアヘ顔騎乗位で腰を振る淫乱女キャラと言ったほうがいいのかもな
>>335
一言で言うならみんなサボりたいんだよそれが疲労の蓄積した現代社会だ 他のスレだと、肉体的攻め×受けだけど、精神的には受け×攻めだから
なんてよく揉めてるけど、同じなんだろうか？
男×女で、確かに肉体的には男×女なんだけど、
積極的で愛情たっぷりなのは女の方で男は流されるままみたいなの
昔はBLの表記も揉めなかったのかな？
精神的には受け×攻めっての割合が少なく一致してる場合が多かったけど、
最近は不一致みたいなの。それとも昔から同じ問題あったんだろうか？
もし増えてきてて、男性向けでの積極的な女の割合と案外一致してたりとかないのかな？
>>338
リアルで>>329みたいな男性が激減してるんだからやっぱりそれに引きずられるだろうね
で、二次元でも世代ギャップが生まれると言うか「こんなのリアルにいないでしょ」って若い子が出てくる
前にも出てたけどレイプ魔は別として積極的な攻め男というのが二次元にしかいない架空の存在になりつつある ああわかった男性側と女性側とで攻めの定義が全然違うのか
女性向けでは攻めの絶対的な定義は物理的に突っ込む方で受けは突っ込まれる方
それ以外の部分ではしばしば齟齬が生じて論争の的になる
BLでは襲い受けってのも意味が通じる程度には存在するものなんだけどスレのやりとりみてるとそんなものは存在しないかのように見えるから違和感あるのか
>>340
いや根本的にちんちん勃たせて腰を振るということ自体ご奉仕って感覚が>>335的に広まりつつあるわけで
チンコ勃たせるのにも体力がいるし>>172な爆発力がいるわけで結果的にレイプ物以外では成り立たない感じになりつつある
美少女がアナルに器具使ってトコロテンさせるなんてエロ絵が出てきてるご時世だからね >>338
> 昔はBLの表記も揉めなかったのかな？
昔は環境が違うから今と単純な比較はできない
自分で調べて自分で探し出す時代では表記でもめた話を聞いたことはない
基本的に興味なかったらブラウザバックだし自己責任文化だった
探さない限り目にする機会がまずは存在しなかったからね
今は一度pixivやTwitterを活用してしまうと見たくないものが勝手に目にはいるから地雷を避けにくくなったのかもしれない
昔は意識しないとたどり着けない内容が今は意識的に避けても避けきれない状態
昔を知る人は自己防衛が基本だからタグ付けなどがしっかりしてれば文句いう人はみないけど最近の子は勝手に目に飛び込んでくるからか地雷だの止めろだの攻撃的な言葉も多いから結果的に「声が大きい」層になってしまってるだけだよ >>341
だからそれは男性側の視点なんだよ
女性側はたたせるのにどれだけ労力がとか消耗がなんて知らないことなんだから
女性が書くBLには襲い受けの文化もある
これは受けが攻めを押し倒して攻めの棒を受けの穴に入れる騎乗位とかの話で攻側は受に関心がない場合も単に行為にならないよう我慢してた場合も色々だけど攻めがマグロでも話は進むんだよ 結局エロのコストの問題になれば、
ゲイが最もローコストであるという事だな
まあこれに関しても同じセクシャリティの者が
集まる環境にアクセスしやすいか否かである程度
条件が変わっていくが
女性だと百合についてもこれはスパダリ受けだとか意味不明な言葉を使い出すのを観測できる
関係性を示す言葉がひたすら細かい
単体萌えの男性向けじゃ受け攻めという言葉すらないため話が分かりにくいのも当然だ
>>331
例えば
「男性向けのおね×しょたは女性向けに近いのでは？」という話が一時期上がったけど
「よく考えてみると俺を甘やかしてくれるお姉さん単体需要なだけじゃね」
「確かにショタはどうでもいいよな」
となりやはり男は単体萌えだなと分かり消えていった
こう考えると俺×嫁に関しても近いことが言える
「俺の嫁」という言葉は「あの女は俺の所有物だ」という所持トロフィー宣言であり、関係性の表現ではない >>347
お姉さんが甘やかす相手と言ったらショタだよな
↓
別にお姉さんが大の大人を甘やかしてもよくね？
な場合だとそうなんだろうな
ショタも好きとかな人とか、本当に関係性が好きな人だと
ちゃんとおねショタ。艦これでもショタ提督とかあるし
そういや、ショタPって見た事ないな >>345
最もローコストというのはゲイはセックスが非常に手軽だと聞くけどそういう意味？ >>347
受けは単体で存在できるけど攻めは受けのオプションだから関係性がないと存在できない＝男性向けにはいない
ってことやね おねショタ好きの大半は別にショタコンじゃないと思うぞ
基本的に描写少ないし
年上のおねえさんに甘やかされたい→でもババアは嫌→竿をガキにすりゃええんや！
がおねショタ需要の大きい部分だと思う
ロリババアと同じロジックやね
男性向けで特になんでもいい竿役の外見をイケメンに描画するのはなぜか？の
「イケメンは目に優しい（邪魔にならないのでヌキを阻害しない）」と同じ理論もあるのかもしれない
それ自体に特に萌えてるわけじゃないから描写が多いわけじゃないけど
どうせなら可愛いショタなら目に優しくお姉さんで抜くのを阻害しない
>>320
>>331
そこは単体萌えだからって事でいいんじゃないのか
別に画面に男がいようがいまいがどうでもよくて
主観視点で俺役が女の子とエロいことしてる絵や女の子がモブにやられてる絵でも
それこそカメラ目線でないただの可愛い女の子の一枚絵とか生活風景でも
どっちでも問題なく俺嫁であり単体萌えできると認識してる
それとも俺嫁は前者の状態だけを指す言葉だ、みたいな定義あったっけ？
逆にBLでも攻めか受けがどっちかだけの一枚絵でも場合によってはBL絵という扱いになる事もあるのかな？ >>342
自分で探し出す時代に地雷が輸入されてたら、男性向け同様踏む奴が馬鹿
的な意味合いになったんだろうか？ >>354
男の表情によってはBL臭いと言われてたりしないか？
何というか、頬の赤らめ方をメス顔っぽくするとBL臭いと言われそうだ >>354
と言うか「愛されるヒロイン（受け）」視点から見ての竿役というのが攻めだから受けなしではありえないしオプションでしかない
男性向け視点がこちら（俺）からヒロインの方を見てるのにヒロインのオプションなんてものがあっても意味がないし邪魔 攻めってのは女性の理想の男性象であり宝塚の男役やネナベなんだよ
男性向けで言うなら日常系や美少女バトルに出てくる少年のような思考を持った女の子や
アヘ顔の淫乱女とかのネカマに相当する妄想の産物でしかないし（作者の）性別の壁がある
きのう何食べた？と理系・ホビー系の話ばかりしてる日常系のヒロインは対になってると思う
>>355
> 自分で探し出す時代に地雷が輸入されてたら、男性向け同様踏む奴が馬鹿
> 的な意味合いになったんだろうか？
なったんじゃないかな？
その年代の人の現在を見ても苦手なカプ自体は存在するんだから
ただ、地雷踏んだ場合に過剰に相手のせいにして書き手に多くを求めるのが最近の人の傾向というだけ
極端な例だが好きな作品の作者が逆カプを一度書いただけでそのことの愚痴を流してブクマ解除して過去の本を捨てるとかあるのが女性向けなのかも
熱が冷めるのは自由だがそれを書き手のせいにして文句つけるなんてサイト時代にはありえないことだったよ
それがいまやひどいのだと「攻めが受けにフェラやるなんてありえない！」とか作者に直接苦情入る時代だから
>>354
一目で事後とわかる受け単体の一枚絵は誰が見てもBLなんじゃない？
ぶっかけられた絵とか >>358
> 攻めってのは女性の理想の男性象であり宝塚の男役やネナベなんだよ
それは違う
特に最近のジャンルに多く見られて問題化するものの中には攻めのサイコ改変とかがある
某現役ジャンルなんてまったくファンの被らない二種類のカプ(ABとCD)について攻めキャラの扱いがひどすぎると問題化している
具体的には、ABではAががさつなDVキャラにされるのがデフォで界隈だけの共通認識だったり、CDではCをサイコ化するだけでなくCアンチばかりが存在したりとかね
ちなみに原作見てる側の一般論としてはAは優しくて力で解決するタイプではなく人に頼られるし、Cは面倒見がよく様々な人と積極的に関わるタイプで闇系とは対極の明るいキャラなんだよ
どっちもオールキャラ作品で非常に便利な役ってこともありAやCを単体で嫌ってない人達はABやCDを忌避するレベルのこともあるほど
なのにカプ人気ではABもCDも上位10に入るレベルだから少数派ってわけでもない
だから女性向けの攻めキャライコール理想の男性像ってのは明確におかしいよ クレイジーサイコレズと付き合いたいとか思われないのと同じか
攻めってスペックは理想の男性的な盛られ方されても
行動は最愛の受けちゃんをいかに愛しエロいことをするかっていう
二重に腐の欲望の投影先だから歪んでるんだよ
そうでない人もいるが声がでかい層にこういうの多い
>>361
理想じゃないにしても女性の頭の中にしかない何かでしかないのはあるんじゃないかな
>>343のレスがそれを象徴してる 攻めることがどれだけつらいのか男性と女性の考え方が大きく違う
本当に気持ちいいのは射精する瞬間だけだし
>>364
女性のって限定するまでもなく二次創作者の頭のなかにしかないなにかだよ
だから絵や文字で出力してるんだ
女性側が男性側の労力を想像しかできないのと同様に男性側のも女性側のことを想像でしか描けてない
濡れるのは気持ちいいからだとか、でかいと喜ぶとかそんなん想像上のものだぞ？
理想云々とは別問題だろ 分かってても「様式美」としてそういう風に描くとかもあるしな
>>367
むしろそっちだね
リアルは分かってても「この方が気持ちがいいから」で改変された想像上の生き物になる 理想の○○であるという発想は悪くない
攻め様が女の欲望の化身であることは間違いないわけだからな
肝心なのは腐女子の恋愛脳を盛り上げるための理想像だということ
男性向けのキャラは男の性欲処理するのに理想の女性像だ
男性向けの竿役も割と現実離れした理想だけどね
ショタでもなければ全員剥けてて、
でかくて、スーパー賢者タイムも来ずに連続○連射できて、
噴水みたいな量が出て、って
男の理想が男根に関わることしかない辺りが男の男根信者すぎて笑えるところだといえよう
実際竿役って言葉にも出てるな
反対に女性向けの理想の受けだと現実離れポイントがどこにあるだろうか？
エロはエロで完全分離で日常と関係なからな男性向け
逆にエロのない作品だと悟空さみたいなのがわらわらいる
女キャラすらあずまんがキルミーみたいなので溢れてる
ソーマはエロ要素が強いけど主人公は悟空ルフィ系だな
男目線の理想の女性像とは外見美少女＋中身は性欲解消に最適で同じく性欲漲るゲイ
女目線の理想の男性像とは外見美少年＋中身は女性目線になれるレズビアン
かなり大雑把だが心当たりがある人は多いだろう
エロ漫画のキャラとか凄く中身ゲイっぽい
>>374
性欲に近くなるほどこれだよなー
ただ女性は性欲とそれ以外が分離してないから悟空さやキルミーの対がない >>371
あくまでエロシーンでの話だからな
エロ作品と非エロ作品がきっぱりと切り分けられてるのが男性向け
女性で男性向けのほうが好き女性向けが苦手って人にはもちろん色んな理由があるけど
一つには女性向けの分離してなさが居心地悪かったり気持ち悪かったりっていうのもありそうだ >>371
よく言われるカマホモ的な性別受はあれは女が理想の受として
念頭に置いているものなんだろうか？ここまで結構攻(竿役)の
現実の男との乖離が話題になってるけど、実際的にはこちらの
乖離具合の方が未だ遥かに上なのではないだろうか？
あと、現実のゲイがみんながみんなエロに暴走してるわけでは
決してないし、多数派としてアバタナイズするのもなんか
違う気がするのだが… >>377
正確に言うとゲイというよりは女装ホモだな 女性の場合基本的にキャラがあってこいつらできてんじゃねな関係性の相手がいることから出発するから理想の受けも理想の攻めも型が存在しない
それはエロの有無には関係しない
今まではこのタイプは受けだと思ってたけどこの作品では攻めとかいうのもTwitterとかでみかける
これは単に自分の通ってきた道が型にはまるものと誤認していたためで、本当に型にはまる思考の人はどのジャンルでもどの組み合わせでも変わりない作品しか書けずそれはマイナス印象となっている
受け攻めの理想という型にはまらない例として
行動力あるショタ×ガタイのいい口数少ない青年、人と関わらない系×言動ホスト系、同族嫌悪系ケンカップル、仲良し兄弟カプ、などを同軸で好む人もそこそこ見られる
勿論みんな共通ではなく一部は上記の受け攻め逆とかもある
これらの現状を無視して理想の受けや理想の攻めなんて型にはめるのは無理があるだろ
顔カプや接点薄カプもあるからなあ
女性向けの攻めも受けもある種の理想と言ってもよいと思うけど現実世界での理想ではないね
相手によって関係が変わるというのを男性向けでは「キャラが立ってない」と表現するのでカウントされてないってのはあるかもな
男性向けでも普段人前では強気だけど主人公の前だと甘えてくるとか
主人公には普通に接するけど友人キャラにはあたりがきついみたいなキャラ
萌えキャラのキャラ付けで普通にあるでしょ
男から嫌われてるの
俺様系ハイスペイケメンじゃなくて腐女子の自己投影用のカマホモだしな
一応>>379後半に挙げたカプはすべて１つの作品の別キャラだといっておく
>>381
相手によって関係性が変わるのって普通なんじゃないか？
親、兄弟、幼なじみ、先輩後輩、教師と生徒、仕事の同僚、上司と部下とかいろいろあるけどどの相手にでも関係が変わらないって現実では有り得ない
>>380
顔カプや接点薄カプは攻めか受けの片方が好きでそのキャラのために一番と思われる相手を容姿や立場、能力で選ぶ感じか
とはいえ推しAに相応しいのはあらゆる面で最高ランクのBって人もいれば、Aよりランクの劣るCがいいって人もいる
接点薄カプでもA自体が接点ほぼなしの場合なんかは客観的に接点薄でもAにとって一番濃い接点の場合もある
そうすると攻めAを書きたくて受けを探す人も、受けAを書きたくて攻めを探す人も同じ相手にたどり着くってのもしばしばみられる
そうでなくとも結果的にABとBAのカプ人気がほぼ同等って場合もある
ある種の理想というのは正しくても、男性向けの明確な理想と並列で使うには誤解しか受けない言葉の選択だろうな
あえていうなら女性側のはカプとしての理想だ
それすら書き手に寄って理想の位置付けがバラバラだから一括りに論ずるには無理がある じゃあBLには人気傾向も流行りもないのか？
このスレで傾向を否定してどうする
その論旨なら男性向けだって明確な理想ばかりじゃなくて多種多様なんだから人気も傾向もないことに出来る
Aが多いって話にBもCもDもあるってだけでは反論になってない
反論するなら、Aは実は少数派だとかABCDほぼ変わらないとか実はEが一番多いから違うとか色々あるだろう
BLには本当に人気パターンも定番も無いんだっていう主張なら別にそれでもいいけど
人間なら相手によって関係も態度もコロコロ変わるだろと言えばそりゃ正論だ
がそもそも男は人間のことが好きじゃないみたいなのあるから、だからロボ人気は圧倒的に男寄り
＞とはいえ推しAに相応しいのはあらゆる面で最高ランクのBって人もいれば、Aよりランクの劣るCがいいって人もいる
このキャラに優劣概念があること自体に女性向けらしさ出てるよな
男向けだとみ〜んな同じ！み〜んな仲良し！み〜んなかわいい！みたいに均等寄りが多い
>>387
女性のカプ議論って男性の最強議論と何が違うのかな >>385
そもそもの話題は攻めの理想と受けの理想についてだよ
その意味の理想論で括ることが女性側には的はずれと言っただけで流行りや傾向の話をしたつもりはない
商業BLの人気傾向や定番はあっても同人と合致しないからこのスレでは意味がない
女性側の同人人気は作品人気とキャラ人気ありきの関係性重視が大半だから原作人気無視したキャラ単体の人気傾向やカプ傾向はない
個人的な感想だが、長年二次創作での兄弟ものは人気から外れていたのに唐突に６人兄弟の人気が出て驚いた
まぁあの作品で二次創作するなら兄弟ものぐらいしかないだろうから不思議ではないが
属性としての兄弟ものに見向きもしなかった人たちが、ほとんど兄弟しか出ない作品にはまって次々兄弟ものを創作していった
じゃあ今後は兄弟ものが流行るのかといえば別にそんなことはないだろうってこと
スペック比較や優劣ってのは顔カプや接点薄カプに見られることのある特性だけど、大半は関係性カプだからその比較面を女性の大多数かのように言うのも違うと感じる >>388
最強議論ってみんな同じ！みんなかわいい！の均等にしたい感じが前提にあってからの最強議論じゃないか？キャラ解釈がみんな同じなのが男向けなんだってここでも見るし
カプ議論は逆で前提をどう解釈するかが腐女子ごとに違ってて、さらにそこに個々人好みが組み合わせに反映される感じなのよ
だから同じ攻x受の中でも前提＝キャラの解釈違いが普通にいる
カプ議論はただこれとこれの組み合わせ議論ってわけじゃなくて、前提のキャラ議論x組み合わせ議論だから無限大状態になるわけ
だからキャラ解釈が違っていても、便宜上、物理的な攻x受ごとで分類するというルール運用してる感じなんだよ 最強っていうのはパワー比べとかテクニックとか試合すればわかるものだよね
恋愛なんて筋肉あれば勝てるわけじゃないし
殴り合いで勝ったほうに女（男）がなびくとかでもないんだから全然違うような
>>391
中華やアラブが女に人気が高いのは皇帝が絶対的な存在だから、
つまりは最強が女に受けてるって事では 実のとこ女のやるカプ論争と男のやる最強議論とはかなり近い
これについて話すとまた長くなるだろうが、解釈の違いによる”怒り”が頻発するところがポイント
それに違うのが、女は場所を選ばずカプ論争を起こすが、男が最強議論で熱くなるジャンルはかなり限られてるってことだ
例えば艦これ最強議論で検索しても何も面白いものはヒットしなかったからな
最強議論が白熱し同人とも関係が厚いのは東方くらいしかない。カプ論争が男性向けで唯一熾烈を極めたのも東方だけだな
これは無関係ではないのだ
>>393
男向けでいかにもカプ論争が起こりそうな作品というと
例えば放サモとかがパッとでてくるけど、TLとか見てると
消費のされ方自体は女向けと似たような感じ(エロ前提で
単体萌えも多いがカプも積極的に組まれてる)だけど、
女向け基準に考えると奇妙な位論争がない
基本どんなカプ出されてもケンカにならないというか >>392
うん、金と権力を持ってることが最強って考えている腐にはアラブの石油王が最強の攻めだよね
でも、金や権力より、知的で冷静で親切であることが最強だって考えもあるよね。その場合アラブの石油王は当て馬になるよ
男向けと違ってBLでは何が最強かは腐女子それぞれにあっていい自由なところなんだよ
だからこし他カプを乏すことは侵犯ってことになり喧嘩というか戦争になる
あとアラブは確かに392の理由で人気があるけど、中華はその理由で受けてるわけじゃないと思うけどな 東方のカプ争いって？
あそこ何でもありじゃないか
接点無しでも人気あったり
>>395
中国の後宮物が好きなのはスイーツ層で腐ではないでしょ 総合すると最強「も」女に受ける１要素ってことだね
べつに最強じゃなくても萌えればそっちのほうがいい
ああ、TL(NL？)だと後宮ものがあるのね
BLだと花街ものは割とあるけど後宮ものはあまり見かけないね
まあその辺がBLと男女カプの違いかもね
男女カプの方が人気パターンがはっきりしていて、BLの方が傾向が散らばってる
BLだとアラブものも定番ではあるけど一番人気って感じではないしね
>>392
カプ論争ってのは石油王の人気じゃやなくて石油王が誰を嫁にするかでしょ
石油王まで行くと別に複数女選んでもいいし勝者一人にはならないから別にしても
筋肉強ければ他の女に勝てるわけでもないじゃない 王や皇帝になれるのはただ一人、つまり王や皇帝の母親になれる女はただ一人
なので妻が複数居ても勝者は一人
絶対権力者の母親が実質最強というのが女性向けならでは
アラブの富豪みたいな超ハイスペ攻めは扱いがかなり世代によるからなんとも
30代後半以降は超ハイスペ攻め&平凡な受けを割とスッと受け入れるけど
それより若くなればなるほど攻めに残念要素が盛られるか受けのスペック上げる作者が増える
20代腐女子では伝統的攻めスペックが高い=受け度が高いみたいな層が結構な数存在するけどこれは男女ではあんまり見ないな
で、それは同人誌の話なのか？
オリジナル同人誌って意味ならまったく知らないが二次創作同人誌って意味では石油王や絶対権力者なんてのが原作にいるのは本当に稀だから、あるとしても石油王パロとかにしかならない
石油王パロが多いかっていうとかなり少なくてそれよりは学パロとか社会人パロの方が圧倒的大多数を占めているよ
理由は簡単で学パロや社会人パロはそのキャラたちにあったかもしれない過去やあるかもしれない未来だから受け入れやすい
アラブパロなんてアラブの血を引く設定でもない限り原作設定を無視した内容にしかならない
ある程度は定番と言えるかもしれないがすべての人気カプが通る道かと聞かれたらNOだよ
>>404
アラブパロに相当する定番として「スパ攻め」とか「スパダリ」があるよ
なんだかんだで女の好みパターンの一つではあると思う
それだけではないだけで >>404
同人誌に限らないがsns投稿も含めた同人の話
アラブの富豪「みたいな」には財閥の御曹子や大企業の社長や殿様王様や将軍みたいなのも含めたつもりだったが分かりにくかったなすまん >>404
BLって１：１重視が多いってことは
石油王みたいな攻めに相手が複数いるのは地雷扱いで避けるの多そう 最近完結したマギの二次同人だと後宮ネタが割りとあった
作品の題材によるんだろうなあ
>>407
その場合ハーレム作っていい攻めがたった一人の受けだけ選択するって展開になるので
そういう問題はあまりないな >>407
上にあるように中の一人の本命だけ特別って展開になるから問題ないね
女性向けだと基本的にハイスペキャラって人気はあっても最愛にはなりづらいな
結局トロフィー扱いというか攻めとしては重宝しても受けとか一番人気にはなりづらい
その辺男性向けではどうなのかちょっと気になる
百合での役割とかハイスペでも最萌えとして人気が出やすいのかとか
最強とか能力高いキャラが人気あるところ見るとそうなのかなとも思うけど 少女漫画の主人公は平凡なのに少年漫画の主人公はチートって時点で、女はハイスペックだと自己投影できないんじゃないの
いまどき平凡主人公ってどのくらいあるんだろう
あってもバトル物やアイドル物を含むスポ根的なもので
「後の成長や覚醒展開のために最初は表向き平凡スタート」みたいなのしか思いつかない
少女漫画なんて下手したら性格含めて平均以下だったりする
狼少女黒王子の主人公
放送してる時も男性視聴者からクズクズ言われてた
>>372
エロと日常で分けるのも不十分だな
悟空ルフィは決して日常キャラじゃない。バトル用非現実的キャラとなる
それこそラブコメ主人公が日常キャラだ。現実とそこまでずれてない
男性からすると共感できるんだけど、女性からすると低スペになるんだろうね >>376
それ、性行為ある青年誌はどうなのかとか、裸や下着満載作品はエロなのか？
みたいにならないか？
それとも、結合部が出なければエロではない、裸や下着満載はエロではない
みたいな事なのか？ >>410
百合カプの人気、基本はキャラ人気に比例するんだろうけど、
例外もあるかな。エリみほとか。エリカって単体人気ない
ハイスペだと人気って印象は全くないな。そもそもハイスペって何を指すのか
顔は全員可愛いし、おっぱいの大きさでカプ人気出ることはないし、
年収だとかは話題に上らないし
あえて言うなら家柄？それもお嬢様出てくるような作品が前提だし
あ、西住姉妹は家元の娘達で強くて、美人と美少女で、ハイスペになるのか？ >>415
性格がクズってスペックの話から外れてるじゃん
クズな性格でもハイスペックなクズと愚図なクズどっちもあり得るでしょ
主人公の外見だって平均以下の顔面って設定がない限りは基本的には実写化すれば主演は美男美女が演るし平均以上の外見ってことで提供されてるかと思うけど 男のハイスペは腕力や権力だったりするが女のハイスペは顔や身体だよね
>>419
そこら辺微妙だよな。作画や俳優は美少女・美女だけど、
設定では可愛くない・せいぜい平均、成績は中の下、ドジ、大食い、くせっ毛、コンプレックス持ち
辺りは定番な感じする この話題の流れでちょっと昔の作品だけど彩雲国物語をふと思い出した
主人公少女は中身ハイスペだけど見た目は十人並みって設定で周囲からも普通にそう扱われてるんだけど
イラストや漫画の彼女はそれなりにカワイイんだよね
少女漫画ってわりとそういう感じのが多いイメージ
設定上は普通だけど絵にすると…というか、逆にそうでないとヒロインとして魅力無いって映る
たぶんフィクションに男ほど外見的リアリティ求めてないｗ
絵の話じゃないよ
作中でそういう扱いされてなきゃ意味ない
少女漫画の主人公で学校で人気者でモテモテってそんなにないでしょ
性格の良し悪しはともかく、年頃の女の顔面なんて平均値だったらAKBになれるんだから外見のスペック的にはそれで充分なんじゃ
喪デブス設定があればさすがに実写化でもその設定は無視されてないし(カンナさん海月姫とか)
>>423
いやむしろ結果的にそうなるのが少女漫画のお約束ではｗ >>422
マリみても主人公はタヌキ顔。それに比べて祥子様はお嬢様で美人でスタイル良くて…
ユーフォも主人公は貧相な体躯。それに比べて麗奈は美人で頭脳明晰でスタイル良くてトランペット上手くて…
だけどイラストはどっちも可愛い >>424
月海ってお洒落したら美人になってた様な 少女漫画の主人公の序盤の容姿の「平凡」なんて
バトル漫画の主人公の序盤の戦闘力の「平凡」みたいなもんだよな
後々覚醒すること前提の伸び代であって平凡そのものが設定なわけではない
途中でおしゃれやコスプレして可愛い見違えたってなる回が何かしらあったり
昨今の少年漫画もチートとか大分消えたよな
周囲からはボンクラ凡人扱いだけど実は・・・みたいなのが多い。要はラブコメやハーレムラノベの俺くんに寄ってる
外見も同様に寄って地味化し主人公がいきなり赤い髪で身長188センチの桜木花道！とかもう居ない
そういえばユーフォニアムは主人公が実はかわいいとかいう描写は一切なかったな
昨今の少年漫画主人公がラブコメやハーレムラノベの俺くんに寄ってるとは思わないな
００年代に天才型の主人公が流行った反動で、努力型の主人公が増えてきたようには思うけど
具体例を挙げると、ハイキューの日向、日ノ丸相撲の火ノ丸、ヒロアカのデク、鬼滅の炭次郎…etc
>>417
読者サービスは全く関係ないよ
「主人公がエロく感じているかどうか」が全てだ >>416
日常は男子高校生の日常とかその辺になるからラブコメですらない
ラブコメも男性向け特化するとうる星２みたいにグダグダな男の子の日常パートだけ分離するし
日常シーンのぐうたらな男の子描いても華がないよねとガワだけ萌えキャラにしたのがあずまんがだし
男性にとって「日常」とは食っちゃ寝してサボってるシーンと思えば大体合ってる >>433
俺くんも結構努力家なんだ。美少女のためなら頑張るしそうしたらいつのまにかハーレム築いてたりする
決して桜木みたいな長身派手髪の天才は居ないが >>420
上で後宮の話題が出てるけど、後宮で皇帝に好かれる女に求められたのは容姿よりも教養豊かで
皇帝が相談できる会話力と知性だったと言われるからどうだろう 教養があっても女性でオタク・マニアは最底辺なんだから容姿除いたらコミュ力全振りだろう
いわゆるメガネ君ポジションは男性向け萌えキャラに出てくるまではいなかった
でも男の場合は容姿が冴えなくても何かしら才能があればモテるけど、冴えない容姿の女がモテるってそうそうないよね
>>440
だとしたら作り手側のオタ男はみんなモテる筈だけどそういうもんでもない コミュ障の女性はマニアックな知識があっても異性以前に同性にすらモテないが正しいんじゃね
マニアックなガジェットを見せると何だそれ俺にも触らせてと男の子は寄ってくるけど女の子はそこすらなく人間関係が先にある
流行の仕方からして「みんなが持ってるから」なのが女性で「何かしら才能があればモテるけど」は微妙に間違ってて
「才能があることを他の男性に一目置かれてる、あるいは将来そうなりそうだから」が正しそう
>>434
つまりポル産アニメは主人公がヤレヤレならエロじゃないと
なんとなくこりゃ世間との溝埋まらないと感じた
逆に主人公が(ムッツリ)スケベで、裸の描写一切なく、ひたすら悶々としてたらエロなのか？
なんとなく横島思い出したけど 一匹狼やハーレムラノベの主人公についてこれこれこういう能力があるんだからこいつは凄い！
と男性ファンは盛り上がってるのに女性からは説得力ないよねそれと一蹴されるのも
周囲のみんなから認められる描写が全くないということに起因してるんだと思う
数字や物理的な理屈をいくら並べても人間関係がダメならご破産になる
>>441
たぶんそれは作り手側の希少価値と女性側の役に立つかのバランスじゃないかな
絵や漫画で同人誌作ったところで女性側にはそれができる人はごろごろいるし女性側喜ぶ本にならないから関心ない
でも身近な電化製品やPCが動かなくて困った時にパパっと直してくれれば一躍ヒーローだよ
一時的だけども >>443
それはゾーニングの話であって作品傾向としてのエロ（恋愛セックス）とは無関係だろ
アニーがお父さん向けにパンチラしまくろうがギャバンはかっこいい、それだけの話しだ 大元の>>376はエロというと広すぎて語弊があるから「恋愛セックス描写」ときちんと表記しないといかんかもね >>444
ガイル主人公？渋での男オタの評価はMAXレベル ゴッホみたいな誰にも認められず死んでいった天才の話とか大好きだしね
女性にとってそれは無価値なんだろう
>>437
>決して桜木みたいな長身派手髪の天才は居ないが
そう言う常識はずれで社会的に問題あって女が逃げていきそうなタイプも少数だけどね >>451
そっちはそっちでヤンキー系一匹狼なんでやっぱり男性向け文法だよ
逆に言うとその部分があったから一般男性に売れたわけでFREEとかはそこがないから男性にの心に引っかからない >そっちはそっちでヤンキー系一匹狼なんで
花道は友達多いけどね
男は何か才能があればモテると言ってる奴が、人気のあるハーレムラノベを
モテない男の妄想なんて言ってるんだよな
成功したラノベ作家は当然才能があるわけで
女性向けだとコミュ力あっても才能あってもそれだけじゃやっぱりハイスペキャラじゃないんだよね
やっぱり見た目が容姿端麗な設定ってのが重要でその後に高能力・家柄がついてくる
高嶺の花として一目置かれてればコミュ力はさほど重視されないけど
その場合も一目置かれてる事は重要だから誰にも認められてない場合はやっぱりハイスペとは言えない
イノベーション的なことに価値がないって話になるわけで
女性向けが既存の価値観に終止する保守に陥るのは仕方ない話なのかもな
>>450
ゴッホはゴーギャンとの友情話で腐女子は萌えてたりする 女性キャラの容姿関連は
相撲取りみたいなデブスくらいやらないと「ブサイク」って認識されないってのもあるんじゃないかな
カートゥーンやリトアカみたいなのは日本では流行らんだろうなあ
>>458
容姿は女性キャラのほうがシビアだよ
同じ容姿でも女性のほうがブサイク認定されやすい >>455
力のある女は外見も美しいんだってこと
女性作者女キャラ空間のユーフォは流石にシビアだ
優秀であるか人望があるものは美しく、平凡な者はそもそも外見に言及されない
最悪、部員がやりたがらない役職を押し付けられた上に「目が細い」とか書かれる >>462
そのあたりの厳しさはBLだろうがなんだろうが女性作家特有だ
アメリカのフェミのルッキズムがどうのみたいなのは日本では無理だろうね >>458
けもフレが美少女扱いされるくらいだからな 最近女性向け・男性向けの食い違いで面白いと思ったのは
やっぱり魔法使いの嫁かな
アンチは「こんなの喜ぶのは夢小説読んでる病んだ女子中高生だけ」
とか言ってるけど
実際に持ち上げてるのは男で
この漫画がすごい！の男部門の上位にランクインしてて
この漫画が男に売れると判断して新潟市の税金を投入決めたのも男っていう
>>463
そこは日本とアメリカの文化の違いもある
日本人の多くは二次元にそんなところまで現実を反映しないからな
実写舞台媒体も含め二次元の世界というのは理想の夢であって現実の自分のしょっぱいスペックはいらない
そこに現実の自分のスペックを反映したら感情移入しやすいだとか
二次元の世界は現実の縮図であって現実の自分に似せた自分の分身を入れたいだとか
アメリカでは主流なそういう感覚が希薄 >>465
実態が見えないから分からんけどどういう男性が持ち上げてるんだろうなあれ
見たけどあまりにありがちな少女漫画展開でモンスターデザインしか褒めるところが思いつかなかった
一言で言うなら主人公が無能すぎる >>465
いやそれ掲載雑誌で決めてるだけでしょ
もし人気基準なら女部門でもランクインしてないと変じゃない？ まほよめが男受けするには夢女子臭が強すぎるよ
恋は雨上がりのようにも男部門にランクインしてるけど女部門にはランクインしてないからね
設定だけ見ると男向けのような気もするけど実態は逆だと思う
人気じゃなくて掲載雑誌基準じゃないの？
3月のライオン・宝石の国あたりもどちらかと言うと女性人気のほうがあると思う
それなのに何故か男部門にだけランクインして女部門にはランクインしてないんだよね
魔法使いの嫁と恋は雨上がりのようにはネット広告がきっかけで
人気が出た作品だから掲載雑誌と作品人気に相関性はないと思うわ
掲載雑誌と作品人気に相関性はなくても
男部門／女部門どちらに分けるかは掲載雑誌基準で決めてるという話
掲載雑誌が男性向けでも作品の男性人気と相関性がない時代なんだから
雑誌で男部門女部門を分類すること自体がおかしいんだろうな
掲載雑誌基準で決めてるからそうなる
ちゃんと男性人気・女性人気でわけないとダメだと思う
>>473
とは言え単純に男女票で分けるのもおかしな話だしな
女部門のトップが少年マンガになりかねん >>476
なっても良いじゃないか別に
そういうご時世なんだから >>474
まあつまり女しか支持してない女性向け作品とか
男しか支持してない男性向け作品の時代はとっくに終わってんだよ
魔法使いの嫁を支持して熱心な考察をしたりしてるのは男だし
ソードアートオンラインのキリアス同人を買ってるのは女も多かった
（松竜が同人買った女性構成のツイートをよくRTしたりしてた） >>478
一部を全体のように言うのはどうかと思う
SAOは男性人気のほうがあるし、まほよめも女性人気の方があるの事実
SAOだって大半の女性はハーレムが受け付けなくなって見なくなるよ まほ嫁は女性からしたら夢小説臭のする既視感バリバリの珍しくない話なんじゃないかな
男性は少女漫画または少女小説を読む人は多くはないので普段触れないから新鮮なのかなと思った
ただまほ嫁は中味への評価に対して売れてる印象なんだよね
個人的にちらっと頭を過ったのは君の名はの大当り
マスに受けやすい塩梅なんだろうなと思った
君の名はって……いくらなんでも比較対象が違い過ぎでは
>>479
＞まほよめも女性人気の方があるの事実
言いたいことは分かるけど
それだと男性向け作品であるまほよめの方が女性人気あるのが事実ってことは
つまり男しか支持してない男性向け作品の時代が終わってるってことになるのでは >>472
そういう事情か
やっぱり掲載誌と読者の乖離が著しいよな昨今 まほよめが男性向けっていうのは違和感あるな
掲載雑誌的にどちらかと言うとそうなるんだろうけど中身は女向けだし
男性向け雑誌に載せて箔付けみたいなの止めて欲しいわ
実際、異性人気を主張するためのマウント手段として使われてるし
もう少しすれば全部電子書籍になって男性票女性票が端末情報から取得って時代になるだろうけど
そうなるまで実態が分からん感じだなこれ
「このマンガがすごい」はオトコ編オンナ編っていうのが誤解を生みやすいんだよね
少年・青年漫画部門と少女・女性漫画部門とはっきり表示すべきだと思う
>>485
別に箔付けの為じゃないだろう
あれに合う需要の女性誌がないだけ
何度も言われてる事だが男性誌女性誌はもはや並列する概念じゃないんだからより市場の広い男性誌に女性向けが進出するのは当然の話 青年誌はもうずいぶん前から女性向けかどうかはわからんが
女作家いっぱい移ってきてるしね
ちょっと個人的に気になったんだけど
惣領冬美が描いてるチェーザレとかは私の目からすると絵がキレイめな青年漫画（かつ一般青年向け
という認識だが男性諸氏もちゃんとそういう認識なのかな
それとも少女漫画家作の少女漫画？
.>489
どちらかと言うと女性向けなんだからむしろ男性誌のほうが合う雑誌が少ないのでは？
宝石の国も24年組の系譜と言われてるように本来少女漫画に載ってる作品なんだよね
市場の広いほうに進出するやり方だと少女漫画が一層衰退するけどそれでいいのかな
少女漫画の多様性のなさもそうだけど青年漫画の節操のない多様性のあり方もどうかと思う
バランス考えろと言いたい
男性向け雑誌・女性向け雑誌どっちのレーベルも持ってる出版社に対しては特にね
>>490
衰退もクソもとっくに右肩下がりなわけだし
従来の男性漫画誌は一般漫画誌、従来の女性漫画誌はより女性向け漫画誌ってカテゴリーになった中でそれらの漫画は一般漫画誌寄りと判断されただけの話
そもそも一般的に女は男よりマンガ読まないんだから垣根が低くなれば市場がそうなるのは当たり前 >>492
需要のバランスがそうなってないのに供給のバランスがそうなるわけない
女のマンガ読む男より男のマンガ読む女の方が圧倒的に多いんだから男多女少のバランスになるのは当たり前 ゲーム＞アニメ＞漫画の順で男女差があるよね
漫画は言うほど大差ないと思う
アニメも最近は女性向けが強いからアニメもたいして差はないかもしれない
いやいや差デカイよ
シリーズトータルで百巻超えてる漫画なんか男向けならゴロゴロあるけど女向けでどれだけあるのよ
>>487
もう何年も前に「少女・女性漫画部門」そのものが廃止されて
「少年・青年漫画部門」しかなくなったんじゃなかったっけ
そうなった理由としては女性向け治外法権を盾にしたエロが氾濫したことで
年齢ゾーニングを強化するためっていうのもあると思うけど
>>490
いいんじゃないか？
衰退しても結局定番ニッチとして先鋭化して残っていくだけなんだし >>498
トレンドに左右されずに長期にわたって支持されてる作品が多数あると言う指標の一つにはなるだろう 異性人気の最大の箔付けになっちゃうのは、掲載誌うんぬんより「作者の性別」だと思う
「○○に女（男）ファンなんかいないというが、作者は女（男）なんだが」
は、いまだにオタの間で説得力を持つ
描き手じゃなくて買い手がどっちなのかが大事なのに
>>489
チェーザレは女流作家の描いた歴史漫画
って認識だなあ
掲載誌は青年誌だけど男向けとか女向けって括りで見てなかった >>500
巻数は少ないけど同じシリーズで何十年も続いてるのとかならあるかな >>499
電子書籍時代になったら年齢ゾーニングだけになるだろうな 男性向けと女性向けの違いは「商業では」もう破壊されて久しいと思う
作者の性別も一切わからないどっちとも言えないような作品が数多くあったり
男性の描いた男性向け作品と女性の描いた女性向け作品で同じような内容のものがあったり
作者公式が狙った男性向け女性向けと実際の男性ウケ女性ウケが一致しなかったりもうザラにあるし
ただこのスレの役割がもう終わったわけじゃなくここは同人板なんで
同人の男性向けと女性向けの違いにこういった商業での時代の流れが
どう反映される・されたのかを考える材料になると思う
昔の腐女子と今の腐女子は全く別物だとよく言われることだし
夢小説って原作あるキャラとオリジナル主人公との恋愛に次作品って意味だったのに
最近コバルトとか恋愛系少女小説みたいな内容（主人公に優しい世界、色々モテモテ）の作品って意味で使われてるのが謎
普通に乙女系とか少女漫画でいいじゃんと思ってしまう
オリジナル主人公であるか否かの違いしかないのと、腐女子を筆頭とする自己投影夢主アンチが居るからだろう
夢が男性向けみたいに汚いババア主とかなら違いは大きかったが
一見ではNLと区別がつかない
こうなると腐女子はさらに疑心暗鬼になり夢の匂いに敏感に反応して叩くようになる
夢とNLと区別がつきにくいということは、夢とBLもやってることは同じである筈だが・・・・・
夢とNLの区別がつかないは確かにそうだね
美少女キャラの幅が狭い
既存のキャラかオリジナルのキャラかってそんなに見分け付かない？
女審神者をどう扱うかでも見解が分かれるだろ？
女審神者を描いたら外野から夢タグを付けら影では自己投影だと叩かれる
しかし描いた本人は自分＝審神者だと思っていないのでやめてほしいと迷惑してる光景を見たことが有る
男性向けであれば提督は俺かペニス代行かくらいの差で別に大した問題ではないのに
女審神者の一番の問題は原作キャラかのような扱いだろ
公式提供からわかるのは審神者は性別も種族も定められていないということと本丸ごとの物語があるということだけ
なのに審神者の存在が公式だからと女審神者を既存キャラに捩じ込んで注意書なしが多いんだよ
考えてみてくれ、コスの集合写真とかにしれっとオリキャラな女審神者が混ざってるんだぞ
仮に男審神者も女審神者同様だったら男審神者も叩かれているところだ
だから女審神者叩きは夢叩きとはまた異なるものといえる
まぁ夢嫌い自体が単に原作にないオリキャラ嫌いな面もあるから、そっちで叩いてるのが居ないとまではいわないけどさ
提督は「俺提督」ならT字頭とかエロゲ主人公ラノベ主人公風無個性とか目鼻立ちはっきり分からない系とか
「竿提督」ならキモ親父とかそもそも身体しか出てこないとか
あとはなんか史実のWW2みたいなおじちゃんとか
そんな感じで作家の独自性出さない作画が多いけど
女審神者は「私の考えた最強美少女」が刀とイチャイチャって作画やコスプレ多いから
夢だの自己投影だの叩かれるんだろう
>>480
夢「小説」なら沢山あるといっても、漫画でああいう内容は多くないのでは 刀剣やアイドル物だとそう言う争い起こるかもしれないけど、
乙女ゲーでさえちゃんとキャラ立ってるのが多いんだろ
ならそこら辺なら既存かオリかは明確だよね
>>511
考えてみてくれとか言われても
そもそも男向けは注意書きとか一切しないのが当たり前だ
地雷カップルとか地雷解釈とかいう概念ないからな >>507,512と>>466は繋がってると思う
「俺」に相当する「外見不問だけどで最強な私」ジャンルが存在できない >>515
男性向けにはないだろうから「考えてみてくれ」なんだよ
じゃあ男性向け二次小説は原作にない個性強いキャラを「公式です」「オリキャラじゃありません」と作品に出しても問題ないのか？
その上表紙や説明書きにあるメインキャラとくっついても反感ゼロなの？
女審神者の問題は作者がかたくなに公式だとしてオリキャラを示すタグを消していることにもあるんだ >>517
逆だよ
どうして女性向けはキャラ弱くしないの？って話になる
俺嫁同人がダークシュナイダーや吸血鬼ハンターDみたいなのばかり
と考えるその異質さが分かるというもの 男性向けマゾ向け同人誌みたいに
女は下半身くらいしか映ってなくて画面の大半をイケメンが占領
とかでいいじゃんとすら思う
そう考えると判りやすい
女性向けというのは夢もＮＬもＢＬも同じで関係性の話をしたがってるってことに結局全部繋がる
双方のキャラを濃くするってことは自然と間に関係性が生まれるってこと
逆に片方を薄くしまくることに躊躇が一切ない男性向けは美少女単体にしか興味がないことが分かる
要はこれも単体萌えか関係性萌えかの違いってことだ
>>519
正に男の常識からすれば女もコレ作ればいいじゃんなんだけど
女性側は嫌だと拒否するんだろう
男並みに男根LOVEで性欲が強いタイプならOKかもしれないが リアルで見ても女性は「会話をする」という行為が好きだからな
男性のように会話が手段でしかない感覚ではわからないだろう
性行為も行為そのものじゃなく前後が重要なのが女性
>>519みたいなのだと女性にとって目的が消え失せてるから流行らないんだよ 会話目的にしてもこちら側に話しかける萌えキャラ系は伺かとかの時代からいっぱいあるし
こちら側が見えないことにどういう不具合があるのかさっぱりわからない
それを考えると>>520の言うとおり「夢」と言うジャンルはNLの亜種であり存在しないんじゃないかと言う結論になる 囁きボイス関連は男女ともに大盛況だけどこれに画面が付いたとき
男性向けはずーっと美少女が映ってればイナフなのに対し女性向けではそれが通じない
というズレがあるんだよね
だから女性向けで起きる自己投影論争って実はシャドウボクシングで
みんなカップリングしかしてないのになぜか認定されてたみたいな話なんじゃないかと
私は自己投影してます言いたければ>>519みたいなのを持って来いって話だな 女審神者夢問題はガチなコスプレまでしちゃう人が結構いるのが大きいんじゃ？
>>521
非エロの商業物ではよくあるのにな
イケメンが画面（かおなし主人公）に向かって語りかけて来る系
イケメンじゃなくて動物キャラでもあるｗ >>527
逆だよ、客観的に自己投影やオリジナルキャラに見えるのに本人が認めないのが問題なんだ
ちなみに自己投影の公表はある種タブーに近い
内容が評価されてた作品が、自分と彼氏の実話を元にしているとバレたとたんに酷評にかわる
>>519みたいに読者に自己投影させるものじゃなくて、作者と推しキャラの恋愛ものなんて誰も見たくないから当然なんだが 女性向けの自己投影議論って男性向けの俺TUEEE議論と同じなんじゃないかと思ってる
>>531
＞自分と彼氏の実話を元にしている
これに相当するものが男性向けに存在しないから分からん
自己投影＝>>519であり作者と読者でシンクロして嫁をいじろうぜになる >>533
女性向け二次創作の自己投影は、作者の分身であるキャラがいることだから大分意味が違う
作者が自己投影しているだけで読者が自己投影するためのものではないんだ
読者が自己投影できるように作られたのは個人サイト時代の夢小説で主人公の名前を読者が設定できるヤツ
そう考えると夢系がすべて自己投影だとしても、自己投影がすべて夢系とは限らないわけだが、それな存在を嫌う側がだいたい共通しているからややこしくなるのかも
ただ嫌う理由の最たるものが必要な住み分け情報をわざわざ隠そうとするってところにあるからマナー問題ともいえるかもしれない >>532
となると>>532には当てはまることもあるけどエロ関連には存在しないな男性向け
作者の分身が出るとしても「こんな子いますよ旦那〜」と読者にけしかける役だ 主人公が作者だとしたら俺嫁は作者の考えた嫁との最強のセックルなだと思うんだけど、
それに勝手にシンクロして自己投影までできて抜ける男オタ読者ってすごいなと思いました
>>536
正確に言うと操縦席とかそのへんだな
作者はその操作系の製作者的な扱いで操縦は読者に委ねる感じ
操縦が読者とシンクロしない場合はこれ不良品じゃねえの的なクレームが来ると思えばいい 男性向けはキモいおっさん多数にヒロインが犯されるような
モブレイプがジャンルとして確立してる辺り
女性向けとは根っこの部分で違うわな
キモいおっさんが多数ヒロインに逆レイプされるまであるぞ
俺嫁ジャンルに>>518がないのは読者がその場でシンクロできないからでしかない
>>528の逆でシンクロするにはわざわざコスプレしないといかんの？となる >>540
コスはレイヤーのところのオリジナル審神者なんだよ
レイヤーがやってるのは自己投影の正当化でもあり、既存キャラの私物化でもある
だからそれ見ても第三者は自己投影できないし他人のオリキャラのコスプレなんてやろうとも思わない
キャラを弱くしたところでオリキャラはオリキャラなんだよ
それが写真やストーリーの中心に来ると批判の的になる
逆に動物、骸骨、極端なとこならTENGA審神者もみたことあるが、これはただの脇役で舞台装置だから文句はでない >>537
それがVRカノジョとかなら言ってることわかるけど、エロ同人だと他人同士のセックルを側から見て、この男は俺だ！って思い込んで自分がセックルしてるつもりになって自慰するっていう状況だからね
本当に全ての男ができる作業じゃなのかも疑問だな 男はエロ同人見て自分がセックルしてるつもりになるけど
女はエロ同人見てキャラたちがセックルしてるーエロいー萌えーなのが違いだよね
使用用途が違うから同じものになりようがないし一緒にしても意味がない
>>538
それも男向け男×男経由で女向け(つか腐向け)に輸入されてるな
タイバニとかあの辺りからかなあ腐向けでも流行りだしたの
もっと前からあった？ >>544
腐向け以外には輸入できなかったとも言う 男性向けのラノベ系アニメジャンルのネットSS界隈では
「作品世界に転生したオリキャラ（俺キャラ）が本来の主人公に成り代わって俺つええしつつ嫁たちゲットだぜ！」
みたいのがかなり多いと聞いているけれど
公式です！までは言わないが公式キャラ断罪します！みたいのはあるって話じゃなかったっけか
あるにはあるんだがスパシンU-1見ても分かるけど地味で入れ替え可能なデザインばかり選ばれるぞ
コスプレしないと成立しないような孔雀の羽は付属しない
多分そのへんはゴルゴや島耕作の昔から変わってないと思う
>>531
でも女審神者でブックマークが大量に付いてるのもあるよ >>549
そりゃあるだろうね
女審神者の存在全否定なんかしてないんだが何をいいたいんだ？ >>545
腐向け以外じゃ別にわざわざ輸入する必要はないのでは
男女でよければ男性向けにもう多種多様になんでもあるんだから
男性向けそのまま摂取で何も困らないわけで >>515
注意書き一切しないのが当たり前ではあると思うが、
よく見ると4P位に注意書き書いてある本も珍しくないくらいに増えてる気はする
読み飛ばされてると思うけど
>>517
超キャラが立ってるM提督のシリーズあるけど、それはシリーズだから
タグつけてあるんであって、オリジナルだから付けてるわけじゃないな
艦これで言うなら、提督じゃなくて整備士だとか、
普通の艦の乗務員レベルでないとオリキャラと認められないと思う
でも整備士と艦娘の交流本とかレイプ本とかもあったりするんだよな
刀剣だと、女審神者じゃなくて、きっといるであろう女中レベルかな >>522
囁きCDだと一方的に話しかけてくるから、聞き手の人格は基本なくても良い
（植木に話しかけるようなもん）
会話するなら、聞き手の人格・性格を設定し、どう答えるかをシミュレートしなければならない
一旦人格・性格を設定したならば、それは作者本人ではなくキャラである
となるんだろうな
男性向けだと完全無言オリ男×女キャラの会話な本があったりするけど >>531
登場人物の思考や行動が客観的に作者って断言してるの凄いな
「このシーンの作者の心情を答えよ」って問題に生き生きと答えてそう
探偵雇って実体験かどうか確認したのなら客観的かもしれないけど >>542
AV見ながら、この男優は俺だ！って思ってることだもんな
男優を俺だと思ったことはないが、男優の位置に自分を置換するか、
男優が存在しない位置に自分を転送することはあるかな
でももし本当に男優が俺だ！って思ってるなら、
男優が邪魔だから画面に映すな思わないような気もする
もし本当に自分がしてるのをビデオカメラで撮った場合、
画面に映ってる自分を邪魔に思うんだろうか？ >>547
そこは単純に着飾った自分の方がしっくりくるか来ないのかの傾向が男女オタで逆なんじゃないか
いくら言われたって男オタの身だしなみって改善されてないし
ユニフォームかよってくらいみんな同じ色味格好しとるし そういえばサモンナイト３だっけ４だっけちょっと忘れたけど
前作まで夜会話ではキャラ同士が左右に配置されて会話してたのが
主人公が消えて相手キャラが正面から画面に語り掛ける構成になったのが
周囲の女性ユーザーに大不評だったの思い出したなぁ
自分もなんか残念だったけど男ユーザー的には好評だったのかな
完全な乙女ゲーとかだとその構成は違和感ないんだけどね
主人公のキャラ絵がしっかり存在してるとどうしてもキャラとして見たくなるね
>>556
北斗の拳のユダのエピソードが大体の男性の本音だからね >>557
一般ゲームだと女主人公を選ぶ人の多くが男プレイヤーだしギャルゲとはまた話が変わってくるんだろうな
「自分の選択一つで自軍に女が一人増えて男が一人減るか男が一人増えて女が一人減るか選択できるのに
何が悲しくて女減らして男増やさなきゃならねーんだよ」的なことが言われてたがまさにこれ
キービジュの目立つところに描かれる女主人公は分かりやすくキャッチーなデザインをもらうことも多いし
もしサモナイ3なら女主人公がシリーズ全体でもトップクラスに男性人気のあるキャラだから
それが3だったら男プレイヤーに大不評だったんじゃないだろうか なんか明後日の方向に勘違いしてる人いるから少し具体的に書く
・既存キャラとオリキャラは一目でわかる
・そのオリキャラを公式だと言い張ってオリキャラであることを認めない書き手がいる
・オリキャラageのために既存キャラの性格も設定も改悪される
・オリキャラのために既存キャラがひどい目にあったり破壊されたり暴言にさらされたりする
・既存キャラが添え物扱いなこともある
・原作知ってる側からすると人気に乗っかっただけの原作設定無視作品にみえる
そんなのが注意書きなしで広められ、原作しらない層に持て囃されていたことがあるんだよ
知らずに被弾する人を減らそうとオリキャラタグつけても作者がオリキャラはいないとか公式キャラだのといって消すから被弾者がどんどん増えた
艦娘の名前で釣っている作品で、提督らぶ勢が提督を心底軽蔑して見下していたり、優しいこが提督虐待の首謀者だったり、それで結果的に艦娘全員轟沈させて提督は解放され、それまでの働きを評価されて昇級しましためでたしめでたし
…こんな内容があふれても男性向けでは問題にならないのか？
これ誇張じゃなく実際にこういうのがごろごろしていたんだからな？
あと男性の場合一足飛びに人間やめてライダー系ヒーローとかロボとかモンスターになるというのもある
人間のまま着飾るという中途半端な選択肢はない
>>560
> 提督らぶ勢が提督を心底軽蔑して見下していたり
我々の業界ではご褒美です、となりそう
不幸な奴だと、ダブりで当てた艦娘はお偉いさんへの接待に使われてましたとかあるからなぁ
長門と酒匂がもう戦争終わったんだと笑いながらビキニ環礁に向かってる絵とかバズったし >>462
遅レスだけど男作者のSAOも優秀で人望が有るメインと4部ヒロイン以外
外見の言及がされないどころか、痩せぎすとか骨太のしっかりした体型とか書かれてるよ どんな設定だろうがそれに説得力があれば支持されるし説得力なければ支持されない
男性向けでわざわざその同人を潰そうなんて発想はでないよ
今期は宝石の国が男性人気あるそうだが
人気のカプとかあるのかね
>>564
何故潰そうなどという発想になるんだ？
まったく考えたこともなかったよ
原作へのリスペクトがなく誤解を与えるだけってのは論外だがちゃんとタグなり注意書きがあればいいんだ
それがない上にオリキャラを公式だと言いはるようなことがあるから問題になるだけ
>>562
それ以外のも全部含まれていてもご褒美と思えるならすごいな
史実も関係なく提督からの私怨で無意味に轟沈させられて艦娘全滅する提督age作品で、「これが公式キャラだからオリキャラタグつけないで」とか明記されていても
原作知らない人たちにその傾向の作品広まって艦娘最低とかいわれても二次創作だから問題にならないのが男性向けなのか
だとしたら原作キャラ愛に差がありすぎて男性向け女性向けでわかりあえるわけがないとさえおもうよ >>561
そういえばTFクラスタってあんまり腐女子は見ないな
ずっと昔に出てたサイボーグ云々の件もそうだけど
イケメンがなんか別の云々に変身してっていうのは
ライディーン(超者の方ね)位しか腐向けで流行った
ジャンルを知らんしなあ…聖矢とかトルーパーとか
せいぜいパワードスーツ止まりだし
特撮だと平成ライダーって一大ジャンルがあるが
これも三次元俳優萌え・パワードスーツ男子萌えの
延長線でしかないしなあ >>566
タグタグ言うからオンの話か
オンだと長編漫画あんまり流行らないだろうし、タグとか付けるような渋みたいなのだと
SSもそんなに流行ってなさそうな気もする
八幡がとにかく凄い位は聞いてるけど、あれ叩かれてんのかな？ >>567
あ、あとダグオンがあるか…流行ったかどうか微妙なラインだが
つか星矢の字を盛大に間違ってたw >>567
そういえばQTFって女性ファンが多いとか声優ファンが付いてるって聞いたからそうなのかと思ってたら
本スレツイート検索ニコニコのコメント全て歴戦のアメコミおじさんたちばかりがゴロゴロ出てきた
声優の話といえば福山潤と福島潤の話とゲストに玄田哲章が出てきた回での盛り上がりくらいのもんで
想像してたような話はさっぱり出てこないから
その声優に付いた女性ファンっていったいどこにいるんだ？と軽く困惑したのを思い出した >>571
やっぱりTFって書くとそっち方面に勘違いされちゃうよなあ…
transformerクラスタじゃなくてtransformationクラスタの事ね
ここで話してたのは 下に昔の具体的タイトルが並んだこの話の流れじゃこの誤解はしょうがないな
>>566
もしかしたら、小説読者の規模の違いもあるかもしれない
渋で男子に人気のトップって、今見たら閲覧数5500、ブクマ260程度
女子に人気の場合、閲覧数2.6万、ブクマ2000
しかし、男子に人気のランキング、1-25位まで全て俺ガイルタグが付いてるのが恐ろしい
50位中37に俺ガイルタグ付いてる 俺ガイルはイラスト界隈ではまったく人気ないのに小説界隈で独占状態
男性向け女性向けに限らずここまでの乖離っていままで見たことないな
>>532
俺tueee議論ってもう下火だし、男主人公派vs女主人公派や
俺嫁派vs百合派の方が近いんじゃないかな >>567
戦う前提じゃなければ動物化したり性別転換の原作とかはないわけじゃないよ
あとは魔法少女系も入るなら変身で大きくなるとかもある
アニメなら姫ちゃんのリボン、赤ずきんチャチャ、古いところだとときめきトィナイトなんかも姿変わる系じゃないか？
性転換ものはアニメに向かないし女性主人公ものは腐がつきにくいから同人では目につかないかもしれないけど ああごめん、腐女子って意味だったか
いにしえの腐女子には三次元は可能な限り水面下でやるという絶対的な暗黙があるから別として、腐人気あってもおかしくないのに人気ない作品例がないとなんともいえない
実写以外で知名度高くてイケメンでふTFものがそんなに多いかもわからん
>>579
TFものとしてはかなり微妙なラインだが
東京食種あたりはもっといってもおかしくは
ないような気がしてるんだがどんなもんだろう
あとはベルセルクは男向けはよく見るが女向けは
どうかとか…
まあウケる版権モノでTF云々っていうの自体が
恐ろしくニッチだってのは勿論あるだろうがな
男のTFクラスタも版権二次はハナから諦めて
オリ同人(渋とかも含めて)で細々活動をしてるのが
ほとんどだしなあ まず属性が変わってしまってどちらの属性からも不評ってのがあるからな
ケモ作家が商業に行くとケモキャラがはエロシーンでは普通のお姉さんに変身して違うよクソが！ってなるけど
一般人からするとケモキャラのほうがそんなので抜けるかクソガだろうしじゃあ最初から普通のお姉さんでいいのでは
という結論になってしまう
>>580
> まあウケる版権モノでTF云々っていうの自体が
> 恐ろしくニッチだってのは勿論あるだろうがな
おそらくそれが理由のすべてだろう
女性の場合元の作品やキャラを好きになってそのキャラの話を読みたいってのが原動力だから
原作人気が足りないとハマる女性はもっと少ないというだけ
一方、TFと無縁な作品の二次創作でなら、性転換、猫化などの種族変更、年齢操作などはわりと定番ネタの１つになる
一枚絵を含めるとそこそこの量がみつかるはず >>582
ライトな擬獣化とか、女体化や年齢操作ものは確かによく見るな
ただどれも大抵はキャラ描写のバリエーションを楽しむための
ifネタの範疇を逸脱しておらず、TFプロセスの興奮性とかキャラを
別の何かに変える背徳性とかにまでは踏み込んではないものが
大半だしなあ、そうなると性癖に固執する傾向の強い男向けの
範疇の話になってくるしなあ プリキュアのエレン・・・は女キャラだけどココとかも割と人気あるんじゃあとキャラにもよるけどポケモン
チョッパーは変身バージョンがあんま人気ある気しないから除外かな
>>583
プロセスの興奮性とか別の何かに変える背徳性ってのはどういうことなんだろう？
超者ライディーンもダグオンもパッと変身するだけだし本人の意思を無視して別キャラ手動で変身させられる系じゃないしイメージつかめない
どうせ元に戻る前提なら背徳性もないし、原作通りなら二次創作者がどうこうでもない
あと背徳性ってのはBLの時点でほぼ最大級になっているからあえて他に手を出す必要性がないのかも >>585
まあライディーンやダグオンとはハッキリ言って毛色が違うけど、
極端な話をすれば狼男アメリカンやザ・フライが性的に刺さるかだな
ああいうのに人間が他の何かに変わる興奮を見出だしたりとか
もっというと例えばライディーンなら全裸で苦痛に苛まれながら
結晶体に被われて変身するところとか、ダグオン程度でも
人間がメカっぽい格好に変身して巨大ロボと合体するってだけで
性的に刺さる人もいるしな、そういうのに倒錯性を感じる
向きもある…さすがに書いててニッチ過ぎとは思ったがw >>564
男の場合は同人（二次創作）ではなく一次創作の方を攻撃する印象 >>587
男性向けは全てにおいてそれかもな
よくも悪くも本物志向 よそもんが何しようが結局はパチもんだからな
逆に公式関係者だといくら同人だと言ってもうめてんてーのまどか本みたいに経典になってしまう
パチもんだからスルーしてただけのことを嫌われてないと勘違いする公式は駄目だな
ネットに乗っかって公式が特定シリーズｲｼﾞﾒなんか論外だ
萌えアニメでエロ描いたら信者に粘着叩きされた話ここで見たけどあれはなんなん
>>594
逆カプで殺しに来るのに比べたら可愛いものだと思う 女性向けだと「公式には媚びないでほしい」
男性向けだと「公式には媚びてほしい」
ってイメージあった
ネット上の声のデカい少数派に媚びて爆死した漫画雑誌もあったとか
バクマンの平丸推し中井sageは酷かったなあ
あれ実際の中高生読者の反応どうだったんだろう
ネット上ではボロくそだったが
>>597
その媚びてほしいっていうのはお色気シーンとかのことでネットネタ輸入とかじゃないですよね 東方が長生きしてる秘訣は新作だ出るたびに同人萎え要素てんこ盛りで虐殺が起きるくらいに同人人気を意に介してない部分だと思う
比較的好評だった例としてはアルティミシアはバッドエンド後のリノアの姿という説を
DFFで匂わせる程度に輸入というのがあるけど
元が非常に真面目なシリアスネタで原作からそこまで強烈に逸脱するものでもなく
あくまで考察の範囲のものだったものを断言せずに匂わせる程度で止めていた
公式が媚びて比較的好評なものにするにはこのくらい高いハードルと微妙なさじ加減が求められるわけで
媚びないほうが正直ずっと楽
東方は新作が難しすぎてついていけないって文句はよく見かける
公式が媚びどころかpixivのランキング入りしたことのある二次創作とほぼ一緒の内容でアニメ作られたことがある
話自体はいいんだが、放送直後から「どっかで見た話」だとざわざわしてたな
ファン内のいじりネタ本編に差し込んで炎上したって話思い出した
キャラいじりは同人だから面白いんであって本編でやるとただのいじめというか虐待
グッズというか特にLINEスタンプなんかだと明らかに
「ネットのコラで有名になったセリフ」ばっかりまとめてるのとかあるよね
一応ちゃんと公式にあるセリフで二次創作から持ってきたとかではないけど…
ワンピースのゲームで、ルフィがコラで流行った別のマンガの台詞を喋るというミスがあったな
>>608
そのテのやつで一番アレだったのは横山三国志だな
面白いし色々使えるけど本来ああいう消費をされるような
ものではないのではという気がしてほんの少しもにょる 男性向け女性向けで違うのってやっぱり
女性向けでウケたらすぐ舞台になところかなあ
乙女ゲームなんて多少ヒットしたタイトルは
クロック・ゼロとかマイナーなやつでもすぐに舞台化するし
男性向けでこういう傾向は何故か無い
すこしウケたどころか大ヒットしたギャルゲやエロゲ
ハーレムラノベが舞台になるとかありえない
そもそも実写化自体に拒否反応が強いからな男性向け
剣心とか変態仮面みたいなのがどんどん出てくれば変わるだろうけど
実写化改変への不信感を払拭すること自体がまず困難だ
女向けにおけるヅカみたいに男向けの2.5次元のモデルケースの
良い供給元となりうる者があればいいんだけどなあ
ヅカも本宮ひろ志とか原哲夫とか案外ゴリゴリに男向けの
原作ものとかも取り組んでるけどあれがそのまま
男向けのモデルケースとは梛りえんだろうし
男キャラと三次元男性との相性がいいのは当然
それらは現実をモデルにして作品作ってるからね
萌えキャラはどこまでいっても架空の存在だから三次元女性に置き換えるなんてありえない
>>613
>女向けにおけるヅカみたいに男向けの2.5次元のモデルケースの
>良い供給元となりうる者があればいいんだけどなあ
男性向けこそとっくにあるでしょそれ
スパイダーマンとかバットマンとか仮面ライダーとかがそうだよ
どれも漫画原作の2.5次元
逆に女向けのミラチュは浸透してる気がしないし >>615
ライダーとかはオリジナルだから出来てる案件でアメリカにおけるアメコミの映画化みたいなことが日本では受けないって話だぞ
何故かと言えば「はいはいどうせ実写独自の改変するんでしょ」と色眼鏡で見られるだけの前例が山のようにあるからだ
一言で言うと実写畑が全く二次オタに信用されてない >>615
特撮ヒーロー系に限ればそうだけど他ではまだまだ
特にミュージカル・ストプレに限らず舞台は
本当にこれからだろう
デスノの次に続く本格的な何かが欲しい と言うかハリウッドですらドラゴンボールの前例があるからな
ハリウッドの場合は白人黒人俳優がアメコミイメージに近い
ムキムキヒーロー体型だったりヒロインも外見イメージ近い女優連れてこれるけど
邦画の場合設定やシナリオどうこう以前に漫画内だと明らかに白人だったりファンタジー人種だったりするキャラをジャニやアイドルがやるのがもう見てて辛い
実際、日本人が日本人を演じる作品は受け入れられる事多いし
孤独のグルメみたいなリアル系青年漫画なら問題ないな
あるいはレモンハートや釣りバカ日誌みたいな新聞4コマ系
>>620
孤独のグルメはともかく釣りバカの実写化が叩かれないのはそもそも原作準拠がどうとか考えない人しか観ないからだぞ
その他叩かれない青年漫画実写や最近多い少女漫画実写も大体そう それもあるがそもそもその手の作品は原作に思い入れのない人が多い
サザエさんやクレしんの原作ファンが怒らないのも然りだ
青年漫画のドラマ化は本当多いよね
ドラマ化狙って描いてるなっていうのもあるし
逆にオリジナルのドラマがコミックっぽい感じにもなってる
>>614
でも元ネタがアニメなＡＶいっぱいない？ｗ
単にストレートにそっちへ振ってるだけな気も TMAが割りとがんばってるよなｗ
AVとしては別にそこがんばらなくてよくない？って部分ではあるけど
ロマンポルノの時代にもエースをねらえのエロパロ映画が作られたりしてたし
三次元で再現の方向がコスプレAVに振れてるのはあるのかもな
男性向けで「ドラマ化」「実写映画化」ならあるけど「舞台化」がないってのは確か
サクラ大戦は特殊な例すぎるよな
中の人を直接呼ばないと来ないあたりその辺も「本物志向」なのかも
>>624
イメクラと同じでパチもんだから安心して楽しめるジャンルではあると思うよ
Youtubeのコスプレ小芝居とかに近い アイマスイベントとかラブライブコンサートとかがその系譜かもしれない
というか最近けもフレの舞台が話題になったばかりだし
原作的には女性向けだけど同人的には男性ウケしてるりなちゃ系を見ると
昔からセラムンの舞台あったし今もプリパラの舞台あるし
一次原作コンテンツに関しては男性向けが先行して女性が流出していってるけど
二次文化は逆に女性向けが先行して男性向けが後追いなのかもしれない
ヒーローショーやキグルミショーは舞台化みたいなもんじゃない？
ヒーローショーもライダーウルトラ戦隊みたいな
「テレビそのまま」はライトめの大友にも一定の需要はあるけど
プリキュアショーは相当ニッチな趣味だからなあ
そいや遊園地のプリキュアショーが大友だらけなのは
単に今は文化が少ないだけで男性向けでも舞台受けるのかもしれないと思わせるなｗ
萌えキャラの着ぐるみショーはありかもしれん
今でもミクダヨーさんとかいるし
ミクさんの舞台化ならされてる
初音ミク 歌舞伎でぐぐるといい
なんで女性向けがすぐに舞台化するかというと、中の人達のリアルホモソを鑑賞したいという需要が女性側にあるから
男性向けでそれやっても、どうも百合営業臭がして一部の人しか喜ばない
リアルな女同士の関係などあまり見たくないんだよ
自分は女だけど中の人とキャラクターを一切結び付けないからそういう需要はゼロだし理解不可能だなｗ
>>635
女形がミクさんやるのかと思ったら例の立体スクリーンじゃねーか！ >>611
まともに舞台にして受けたのはサクラ大戦くらいか
Wikipediaで見たら、『らき☆すた』、『WORKING!!』、『STEINS;GATE』が
舞台になってたのがびっくり
BD購入特典アニメイベントで声優が寸劇するって位ならちらほらあるけど >>613
タイガーマスクとかはどうなんだ?
>>614
乙女ゲーとかの男キャラってそんなに三次元にごろごろしてるのか？
悟空やルフィでもごろごろしてるようには見えんけど >>640
男性向けに生同人がないようにやっぱりそこの壁はどうしてもでかいよな >>641
男性向けナマはアイコラブームの頃に規制で徹底的に潰されたよ
直裁的にエロに直結してるから危険度が段違いに高いし
昔のエロゲには実在アイドルまんまのキャラにエロいことするゲームとかあった >>636
刀剣乱舞の舞台って演じてる人と中の人は別だよね タイガーマスクは今となっては漫画版のがマイナーって言う逆転現象起きてるからなあ
同じプロレスのライガーもそうか
>>640
佐山サトルとか別にアニメのバックボーン背負って
役作りしてるわけでもないからなあ… >>636
女性向け2.5次元はまずリアルをどれだけ生身の演者が
排することができるかから始まるような感じがするが
本格的な祖のヅカのベルばらからしてそうだし
いかにして原作世界を舞台表現するための様式美を
造り出すかってことに相当神経費やしてる 生同人がないと言われるが男性向け二次同人はＡＶのコミカライズだし
コスプレＡＶは出ているようにやってることに非常に一貫性はあるよな
三次の乙女営業≒一般人向けなので
一般から離れるほどノビノビとホモ営業するという図式が成り立つ
「男性役者同士がくっついてるかもしれない！」≒「彼女の存在を匂わせない」という両立の図式なのに世間の乙女傾向が強すぎる
サクラ大戦はそもそもが舞台化考えたキャスティングだし、キャラ関連の間違いでアナウンスされないように本人が前説やるレベルだから同列にはおけない
公演中は観客もみんなキャラ名でしか呼ばない徹底ぶり
エロコラ危惧の意味ではベテラン声優ってのが逆によかったのかもしれない
女性ファンが多くとも三次元へのエロコラ可能性あると迂闊に新人放り込めないだろ
サクラ大戦の頃はまだ声優のアイドル化までは行ってなかった記憶
女性声優が最初から顔だし前提のアイドル売りし始めたのってもうちょい後の堀江辺りからなような
>>646
環境づくりも含めてそういうのに女性がノリやすいってのはあると思う
メイド喫茶並みに提供側にお膳立てしてもらわないと男はノれないし メイド喫茶も最近はめっきり聞かなくなったけどどうなったんだろ
過剰供給がひと段落して好きな人が通うにちょうど良い適正量に落ち着いた感じ
メイド喫茶は疲れるからなあ、特にコミュ障のオタクにとっては
一般ニュースで紹介されたのもにある程度のコミュ力のいるドルオタ系だったからだろうし合わなかった
キャバクラおじさんやホスト通いおばさんと違ってトーク力要求される時点で行きたくなくなる
猫喫茶の猫が女の子だったら位のコミュでなんとかなるなら流行ったかも
というかそれがソシャゲのヒロインとのトークなんだがが
猫カフェはよく行くけどメイドカフェは行かないなそういえば…
00年代は混沌としててドルオタ系も混ざってたから二次オタには合わない文化が「オタク向け」として結構あった
地下アイドルとメイド喫茶はその代表格だと思う
>>657
そういや猫耳ブームのときの主流は犬っぽいキャラ付けばかりだったなｗ 面倒くさいツンデレとか暴力ヒロインって廃れたよな
今はツンデレ風味のチョロインや最初からデレデレするのばかり
>>660
長いスパンでヒロインとの関係性描ける作品が減ったからね
今は物語性が高いシナリオの需要が強いからそういうのに尺を割いてるヒマがない
最近ではボールルームのちーちゃんが色々面倒くさくていいなと思ったがあれも作中時間でいくと充分チョロインの範疇だな >>660
大御所ならロングスパンで考えられるんだろうけど、
新人だと3巻や1巻打ち切りもあるから、ちゃっちゃと落ちを付けたり、
属性を判明させたりしなきゃいけないんじゃないか？
ツンデレも段々変化から、態度の二面性へ意味が変わって来たしね >>650
同時期にスタンバイsayyouとかもあったしもうあったよ 90年代の「アーティスト」ブームで女性アイドルが消えた時期＝アイドル声優ブームだから確かに被るな
国府田堀江田村あたりの全盛期とはズレると言えば確かにその通りではあるんだが
国府田やへきるがアイドル的売れ方してたのは田村堀江より10年くらい前にならないか？
それ以前は男性声優がアイドル的な売り方されててファンがついてたのはあったけど
女性声優にドルオタ的なファンが群がったのはそれ以前は考えられなかったから異様だと思った記憶
椎名へきるが最初に名前を売ったのはアイドル防衛隊ハミングバードだったなと
Wikipedia見てみたら、元々アイドルとして芸能界デビューしてたのか
そしてドラマCDやエロゲーに出演と
太田貴子や飯島真理はアイドルや歌手が声優をしたのであって声優がアイドル扱いされたではないからなあ
へきるは売り方間違えたよなぁ
10年後に平野綾も同じ轍踏んだけど
それこそ大御所レベルの大昔になると「我々は俳優であって声優なんて職業はない」ってレベルになるし
声優が声優として芸能界で切り分けられていた時期が本当に限られた一時期しかなかったのかもしれない
そういえばガールフレンド(仮)が舞台化するし
男性向けの2.5次元も今後開かれてくのかもね
麻上洋子や潘恵子みたいにラジオとかでアイドル的な
人気があった人とか、日高のり子や佐久間レイみたいな
アイドルからの流れの人がアイドル声優というものが
出来上がる下地になったのかね？
>>671
あれアニメが爆死してから全然聞かなかったけど今更舞台化するのか ガールフレンド舞台にして何の需要が・・・あれは絵師あっての人気なんじゃ
ガールフレンド（仮）の絵師は女だった筈だが、女の萌え絵師が
目立ったのはあれが最後かな
門井亜矢さんだっけ？確かがあるセラムン同人の商業アンソロ表紙描いててエロゲのキャラ絵もやってる人
あの人は現役なんじゃないか？
確かに男性向けが自給自足し始めてから女性萌え絵師で目立つ人は減ってきたかもなあ
むしろ萌えじゃなくてエロ漫画方面のほうが多く感じるくらいだ
「あなたのフレンズになりたい」騒動も然りだが
最近の>>436みたいな媚びないタイプの萌えって女性にはさじ加減が難しいのかもしれん ああ「あなたの…フレンズにしてください♪」だったか
バクマンで「計算型」と「本能型」の漫画家の話があったけど
シナリオだけじゃなく、作画もこの二つだと思う
女でエロ絵が上手い奴は「男はこういうの好きでしょ？」ってのを計算して描いてる計算型
女で萌え絵が上手い奴は「可愛い女の子に可愛い格好させたい！」って自分のセンスで描いてる本能型だと思う
美少女に似合う服やポーズのセンスって女の方があると思うし
コテつけてる奴はTwitterとかに行けばいいのに
匿名に堪えられないならわざわざ来るなよ
耐えられないってなんだよwwwwww
コテつけなきゃ死ぬ病気か俺はw
別にコテがついてようがついて無かろうがどっちでもいいじゃん
マスクしたり口を手で押さえないでゲホゲホ咳する奴の方がよっぽど問題だよ
>>677
今目立つ女絵師は男女両方とも描く人だよね
男も良く描く人は萌え絵師とは認知されない ぶっちゃけた話男がいないとカップリング対象にならないからつまらないんだろう
女だけ描いてりゃ済むのはエロゲーやニア百合作品ぐらい
ラノベでも男が描けないと駄目
美少女ブンドドになるとアクションが必要だから男の方が得意な人が多くなる
でも女性の絵師もごろごろいると思うけどな
性別って、公開してる人もいるけど非公開の人の場合どうやって判別してるんだ？
女に限らず最近存在感ある絵描きって誰かいるかな
話題になるのは監督や脚本家（ライター）の方が多い気がする
イラストレーターではいないが
漫画家ではいるだろ
藤島こうすけとか
ガルパンのフミカネなんかはメカや戦車周りの小物描ける人だしなあ
>>686
確かに今は性別非公開の人増えたね
なんか意図があって隠してるってわけじゃなくて
単に別に意味がないから公開しないだけみたいな軽いノリで
HNも昔みたいに名字があって名前みたいにやるんじゃなくて
ひらがなとかカタカナで2〜4文字くらいの性別も何ももないような名前が増えたし >>687
最近は上手すぎる人が多いしエッセンスをすぐに共有する傾向が強いから存在感と言うと難しいかな
アニメ版けもフレモデルは色んな意味で存在感あったが 268名無しさん＠どーでもいいことだが。2017/12/10(日) 20:25:08.63ID:gm+uBftg
いやほんとわかんないんだけど
部数がーとか二期は奮わないよねwwwとか
このジャンルの人気の傾向はこうでーとか年齢層がこうでーとか
そのジャンルの根拠は？数字で言って？とか
それ「わー物凄く深い考察ですねー」「冷静で理論的でｶｯｺｲｲ」
って言われるとでも思ってんの？ばかじゃね？
そんなんジャンル者からしたらイラつくで済めばいいけど
本音はそんなやつらは全員如飛虫堕処あたりに堕ちて
尻から内臓抜かれて数億年死ねないまま苦しんでどうぞじゃね
なんでそんな言動してジャンル者から好意持たれてるとか思えるの？
こういうのは同人女特有のレスだな
客観性ゼロで数字という現実や冷静な分析を嫌悪し罵倒
同人やってる男はこういうマネはしない
>>690
非公開といっても絵師ってツィッターやってるのが多いし、
ツイートの内容が男（女）丸出しな場合もある >>694
ツイで勘違いされてる人も結構いるけどね >>693
いや、それ数字出したから罵倒されてんじゃない
普通にKYでウザいから嫌われてんだろうよ 男性向け女性向けの話に触れずに男女論やるスレチなんて触れなきゃいいのに
「恋愛物より恋愛以外がテーマの話に自己投影する奴のほうが悪質」と言って
作者、特に女作者がシャドボクされてた時期があったけど
実際に女作者が少女漫画以外で描いていたのは
「BLGL」「女攻」「男女バディ」「オタサー姫」「ミサンドリー（フェミ）」のどれかが多かった（TS×TSとかもあったかも）
イケメン×美少女描写は、むしろ避けていた
女がバトルとブロマンスが混ざった冷戦と男女バディを積極的に描き、男が誰得バトルと男×女（エロゲーみたいな、女が見て気持ち良くない恋愛描写）を積極的に描くという
面白い結果になっていた
ヒロインがイケメンのライバルとくっついて
かっぺっぽい主人公が取り残される話は男女両方が描いてたから、流行なんだなと思って見てた
>>694
そういうことがよくあるよね
今話題になってる古野まほろとか男だけどツイートの内容が腐局様そのものだったし ID:cLYic6uiはマチズモさんなので触らないこと
確かに自分の描いたものを子供に例えて怒り狂う様子は腐女子っぽい
腐はキャラを息子として見てるお見合いババアだとよく言うしな
男性向けではキャラは肉便器か風俗嬢であって間違っても娘ではないからな、お前は子供を犯すクズなのかってことになる
子供に例えるほど身近で大事なのは自分のペニスだけだ
BLで自己投影うんぬんはそういうことだね
自分ではないけど自分の分身たる息子だと思ってるから赤の他人でもないという
男にはその感覚はよくわからない
それ二次での話で良いの？一次だと娘と言ってる人は割と見るから
>>496
2017年とか純粋な女向けアニメって
ほぼヒットなかったけどな
進撃の巨人や血界戦線みたいな男向けに
女も来てるのを女向けってのはナシだぞ 実写映画も
男女両方に受けるのと、女性に受けてる作品はヒットすることはあっても
男受けが中心の作品ってほとんど成功しないし
男は二次と実写を完全に分けていると思う
あえて言うならアメコミの実写は日本でも男にも受けたりはするか
2017年の女性向けアニメが思い出せない
そうとう霊圧なかったんじゃないかな
>>707
>男受けが中心の作品ってほとんど成功しないし
スターウォーズターミネータージュラシックワールドET・・いくらでもあるんじゃ >>709
舶来物の御旗がない作品では殆ど見ないが正しいな
トラック野郎とか西部警察とかあのへんのジャンルがなくなった
実写SFに至ってはジャリ番以外存在しないし >>708
活撃刀剣乱舞ってのがあるにはある
活撃メインキャラカプの人が、アニメ終盤頃の即売会でアニメ効果が実感できないとか言ってたから二次創作としては逆風なくらいかもしれないが 宝石の国がアニメ化で男性ファンが付いたってのが一番のトピックかもな
内容的に20年前なら起きなかった話だと思う
>>708
女性向けアイドルものが大量に出てきた印象はあるけどどれも横並びくらいでドカッとしたヒットは出てないね 松の二期が一期の盛り上がりが嘘みたいに霊圧感じない
もしかしてもう175去ってオワコン化してんの？
>>712
宝石の国についてる男性ファンって20年前ならマニアックで人気ない扱いされる人数しかいないと思うけど
女性ファンも大人気扱いされるような数じゃないだろうけど
女性向けにつく男性ファンなんて20年前にいないわけじゃないし >>714
客層かぶってそうな銀魂に実写化ヒットがあったからじゃ >>715
20年前のそのポジションならセーラームーンじゃないの オタクの一部がさわいでる宝石の国と
全女の子のバイブルで世界規模の大ヒット作が同じポジションにいるわけないじゃん・・・
>>712
京極西田のラブライブコンビだったり女性声優動物園化だったりと内容以外で露骨に釣りにいってるやん >>718
20年前で当てはめるとウテナだと思う
それを考えてもこの男性受けはちょっと驚きだ
>>719
そもそも20年前だと男が出ない作品は男性向けとしてもどマイナー 20年前の男性向けトップ人気って宝石とは真逆な作風のスラムダンクあたりだよね
家族向けやジャリ番が当たるのは当たり前だからなあ
スラダンとか剣心とかはそういうのとは違ってた
最近の男ばかりな男性向け作品で唯一当たったのがシン・ゴジラだけど
その客層が爺さんと腐女子ばかりだったってのが若い男性の様変わりを物語ってるな
>>725
>家族向けやジャリ番が当たるのは当たり前だからなあ
何も話題にならないまま消えていった数多くの家族向けやジャリ番に謝りなさい ワンピースやナルトも女キャラの活躍が増えて戦隊状態だし変わってきてるよな
正直その辺が少年漫画がどんどん衰退してる理由な気がしてならない
男女混合ならオタ向け行った方が魅力的だし
>>712
新房と組んで物語シリーズずっと手掛けてる梅津が
「僕が10代の頃の周りのオタクは全員少年漫画を卒業したら
萩尾望都などの24組の少女漫画に移行していた。その理由は
ぼくらの頃の少年漫画には身体の変化がもたらす内面の変化や
人間関係によって変わっていく個人や
社会の変容が描かれることは無かったから」
ってブログに書いてたけど
いま宝石の国に男オタクの一部が食いついてるのは
別にそういう理由じゃねーと思う
ただ単に経路が変わったダッチワイフが目に入ったから
ちょっとつまんだだけで
別にあれの24組やTONOが得意とする少女漫画（女性向け）要素が
魅力的に映ったとか惹かれたとかそういう様子は別に無い 少女漫画かどうかはともかく、男性だって娯楽に内面的描写も求めることもあるだろ
>>730
そういうのにアレルギーなくなっただけでもぜんぜん違うと思うぞ
ウテナの男性向け同人とか想像付かんし >>731
アニメでくいついた勢が一番盛り上がってるのが
ダイヤの尻ふりとか股間から頭出すフォスとかで
原作からのファンからは「全キャラのしぐさが女っぽすぎ」
「原作では無性設定なのに下半身とかが女性的すぎてきもい」
「そんな性的アピールよりもっと原作から膨らませて
力入れる演出や描写があるだろ」
言われてるのが全ての答えだと思う
>>732
少女革命ウテナは普通に男性向けの凌辱輪姦同人が大量に出てたぞ
国立国会図書館で97年代のメガストアとか
エロ本のバックナンバーやコミケのカタログみれば確認できるよ >>733
そりゃ無性が性的に片寄ってたら苦情もでるだろ
よくある実写化と同じで原作設定蔑ろにした映像化なんだから
アニメで食いつく層というが、それは単にそのアニメと食いついた層の好みが合うってだけ
そのアニメ自体に興味ない層も当然いるし、もしかしたら原作と変わりすぎて見たくない層もいるかもしれない
そんなのを「内面的描写」を求めるかどうかの全体像にするのはさすがにおかしいだろ 宝石の国はキャストが女性声優かつCGアニメによって立体感のある身体を手に入れたってのがやっぱ大きいかなあ
バトルもあるから男性がとっつきやすい要素はあったし
>>735
フォスウゼエってなりそうなとこを上手くあのかわいい声で打ち消してると思う これで宝石の股間にもまんこか男根付いてれば男性向け同人も出たのに勿体ないな
女性向けアニメで思い出したがダイナミックコードは凄いな
男性向けであんなアニメが出たら大騒ぎになる気がする
異世界スマホが霞むアニメがこんなに早く出るとは思わなかった
>>737
それだと結局ありがちすぎて埋没してたんじゃないか
珍しい属性で一発目のキャッチをするって大事だよ
>>738
現代のMUSASHIって呼ばれてたのには吹いたｗ 埋没っていうか現実に空気だからな。極一部が騒いでるだけで大してキャッチできてないぞ
男はダイアの尻に食いついてるわけだから
ダイアを女（ゲイなら男）ってことにして犯せる設定だったらもっと男に受けてたのは間違いない
気軽に男体女体を破壊したりくっつけたり弄くって遊べたら画期的で素晴らしい発明
ただ大好きな肝心の生殖器がないのが惜しかったな。生殖器さえあれば男性向けでプチヒット位したかも
>>738
すごいといってもシナリオが薄くて間延びしてるだけだからなあ
原作レイプの反対で原作からレイプを抜いて健全なアニメになってるという
作画がやばいアニメならWUGが相当ひどかった 今年はメインヒロインが機械で穴が無いので夫が一生童貞な映画が5億円突破したけどね
>>744
何の関係がある話か知らんが大好きな男根はあるんじゃん？宝石は両方ないから >>709
ブルース・リーやジャッキー・チェンや
アメコミヒーローものも
むしろかなり多いよな
男女両方に受けてるのも男が主人公だし
女性だけに受けてるものはダサピンク現象、高尚なものが少なくて、漫画やゲームとの違いを感じる >>707のいう実写映画って、漫画の実写化って意味だと思ってた >>748
そういえば実写化で「実写映画化」に拒否反応が出る人でも「舞台化」になると許容する人が多いのはなんでだろう
（もちろん舞台化でも拒否反応起こす人も多いけど）
前に実写映画化嫌いの舞台化好きって人に理由を聞いたら複数人から「原作愛」「原作再現」みたいななんか曖昧な答えが返ってきたけど
本当の理由は別にありそうな気がする >>722
キングダムやテラフォーマーズは硬派じゃないの 絵が劇画系なのを硬派とするなら硬派は今でも生き残ってると言えるんじゃないかな
舞台は原作ファン向けだから原作を逸脱しないし
まだ色の付いてない若手を使うから原作キャラを投影しやすい
映画は不特定多数向けだから基本原作改変の恋愛主軸になる
俳優も「あの役で有名な！」「ジャニーズの！」「人気アイドルの！」とキャラに合う合わないよりも話題性重視の配役
って違いからじゃない？
勿論例外もあるけどさ
舞台は映像作品と違ってもともと完全再現は不可能だから勝負のフィールド自体が違うことや
あくまでもファン向けの限定されたものだから原作未見の人に原作に対する誤解を招く危険性が薄いこともありそう
舞台で箱に照明を当てて表現したものや色の付いた布で表現したものなら
安いCGのしょっぱいものより「そういうもの」と割り切って見られるし
後者はTVシリーズの改変が嫌がられるのは誤解を広げる影響力が原作以上に段違いだっていうのと同じ現象で
ドラマ映画は一般人（）向けだけど2.5舞台は自分たちオタクに媚び媚びだからでしょ
テレビの芸能人ほど遠くなく感じて良く言えば応援したくなる悪く言えば見下せる世間的には無名で若くて絶対にオタクをバカにしないイケメンが本編ではありえないような夢と腐のオタ媚びを自分たちオタクのために一生懸命してくれる
生身を手に入れたキャラに夢見てるのかキャラ越しの俳優に夢見てるのかさだかではないけど二次元は好きだけどやっぱり生身の男がいいっていうオタクの願望をピンポイントで叶える都合のいい存在なんでしょ
男性向けなら無名美人声優がキャラと同一視されながら実写ライブもやってるラブライブ系と同じでは
やってることはほとんど同じでも女は俳優舞台男は声優ライブで微妙な男女差あるのはなんでか知らないけど
男性向けはともかく女性向け2.5はテニミュから見てるしアンチなわけじゃないからあんまり怒らないでね
>>755
じゃあ媚びの対象が違うヅカやそういう方面の媚びの薄い
東宝等の大手プロ大箱系2.5次元は2.5次元ヲタ的には
一体どうなんだろうな？まああまりこれらを嫌ってる
2.5次元ヲタは見ないっちゃー見ないけど 男向け生だとアイマスのDS版出た時
既に有名な声優起用したら「お、おう」って空気だったな
やっぱ2.5次元ものは「ワシが育てた」をやりたい部分が
男女問わず少なからずあるんだと思う
ID:ix5UiJ/6はマチズモさんなので触らないこと
>>757
まあ城田優とか浦井健治みたいに2.5次元から出て
大箱のガチ作品で主役張るのも出てきてるしなあ
ああいうのってやっぱり誇らしいもんかね？ 単純に原作破壊がどれだけあるかだよ
これは映画もドラマも舞台も一緒
ただ映画やドラマは過去に散々原作設定ぶちこわしをやらかしているからみんな最初から酷い出来だろうとみている
舞台はある程度の脳内補完が必要だからかちゃんと原作を舞台化ということにこだわっているから多少オリジナル解釈が入っても原作の読みが深まるから問題になりにくい
銀英伝なんてハリウッドレベル要求しそうで実写は無理と思ってたのに舞台はすごくよかったよ
劇団四季経験者が演じる敵側の貴族なんていままで気にもかけなかった当人の悲哀まで感じた
ベテランだろうが新人だろうが作品に合わせてくれるから舞台は好きだな
>>755
男は設定大事、女はシチュエーション大事ってここでも何度か語られてる傾向が差になってるんじゃないかと 実写化を嫌がり舞台は歓迎って部分に男女差はないよ
あるのは原作への思い入れの差だけ
個人的に最悪の改変した実写ドラマは「八神くんの家庭の事情」なんだが、これを役者の違いやベテラン若手の変更やドラマじゃなく舞台化アニメ化なら受け入れられたかっていうと答えはNOだろ
それくらい作品設定やキャラ設定、ストーリーの改変が激しい
>>762
いや男女差がないなら女向けの2.5次元舞台なみに男向けの2.5次元舞台が流行ってるだろうって話でしょ
原作破壊の度合いの基準じゃなくて男女差がない事の基準出さないと反論にゃならんよ 単に今の世の中舞台自体が大体において女向けの
エンタメだって認識は大前提としてまず持ってないと
議論にズレが出そうな感じはあるなあ…
舞台化するのって大体においてスポーツアクションだからね
そしてスポーツアクションのほとんどは男キャラばかりだから舞台が女性向けになるのは当然の結果
女は大っぴらに盛り上がれる舞台に向いて
男はエロが見たいからＡＶに向くだけじゃないの？
>>765
スポーツ物以外も沢山あるんで認識改めた方がいいよ 舞台ファンが女ばっかりな理由は
能楽のファンがほぼ女性なのと一緒な気がするな
能も簡素な舞台と衣装と面がちょっとあるだけで
あとは決まった作法によって場面を想像しないと
登場人物がどこにいて何してて何考えてんのかサッパリという
全てを玄人しか理解できない文法で鑑賞することが要求される分野なので
絵面がショボいし意味不明と男には絶賛大不人気の伝統芸能だが
女は暗黙の了解や想像力を働かせるのが大好きだからファンが多い
「その当時としては」最新技術だった的なのはだいたい女性が占めてる印象だなあ
AV機器にしてもVRにしてもアーリーアダプターは男性ばかりでいかに本物に近づくかを追求してて
枯れた技術になってしまったら興味をなくしてもっとのめり込めるものに向かうから女性しか残らない
演劇とか舞台も「テレビはもう女性と老人しか見てない」とかと同じ例じゃないかと思われ
ギャラクシーエンジェルとかあのへんの舞台は男性ユーザー意識してると思うんだけどどうなんだろう
あとコーエーがやったBASARAの舞台はストーリーより立ち回りやアクションメインだし
これは男性受けどうだったんだろうか
若手ばっかりというがカワムラリューイチの銀英伝みたいなのもあったよね
宝塚で上演した銀英伝もだろうけど「銀英伝だから」で見たという原作ファンの男性も結構いたはず
>>755
最近は女性向け男性アイドル物のゲームも多いけど、それのコンサートやライブってどんなもんなんだ？ >>765
それ因果関係が逆じゃないか？
女性に受けるように男満載の作品探したらスポーツ物だという 女向けの舞台化は普通にその作品のオタからは嫌がられてるぞ
それでもやるのは俳優自体にオタがついてるからじゃないのか
>>771
話の流れでライブシーンが出てミュージカルのように突然歌ったり踊ったりする場合と
舞台後にライブやパフォーマンスする場合がある
ふと女性向けアイドル系ゲームの舞台化を考えてみたけど幕末RockとSB69しか浮かばなかった
スタミュやツキウタはゲームじゃないしな >>774
いや、そう言うのじゃなくて、ラブライブ！やアイマスがやってるみたいな
リアルコンサート開いてないのかな？と思って。その規模とかも >>763
こっちは原作のファンがどれくらい許容できるかって話をしてるんだよ
原作知ってるなら銀英伝の舞台とかよかったから試しに見て欲しい
それで「これはこれで銀英伝としてありだな」ってなるならば舞台に興味がなくとも原作ファンに即した作りだってのは理解できるだろ？
そうやって原作ファンがうけいれてきたのが舞台の内容
一方、男女関係なく原作ファンほど怒りが湧くことが多いのが舞台以外の実写化
そちらの言ってる男性ファンがつくか女性ファンがつくかって話になる以前に原作ファンからみて論外の出来が多いから舞台だけが盛況なんだろうと思うよ ヴァイスクロイツのころに結構やってなかったっけかな声優ライブ
すでに20年過ぎてるってのに震えてるんだけど
>>763
舞台の演目の中でパンチラやシャワーシーンやお色気やってもつまんないってだけじゃ
どうせなんちゃってで脱がないだろうしあっても近くでパンツ見れないし
ポールダンスやストリップショー会場ぐらい狭いなら客くるんじゃない？ >>764
それもなぜそういう違いが出るのかって話でもあるとは思う
で結局許容範囲の話になって男はよりパッケージングされたメディアを望むって話になるんじゃないかと >>776
じゃあ｢男女差以前に｣って話にならんとおかしいんじゃないの
なんで｢男女差がない｣になるのかわからん 萌えが理由で受けてる作品の実写化には食いつかないだと思うけどな
実写需要が高いアメコミヒーローはエロはあるけど萌えとは無縁だし
人気でたカイジやデスノは萌えオタ人気ない原作だし
ガルパンはダンスPVですらブーイングで咲は続編が作られるってのを考えると
若い子ほど抵抗がなくなってる可能性はあるかもな
咲の実写に食いついてるのが二次オタかどうかわからないけどね
美人雀士に萌えてる連中が咲の実写に食いついてる可能性もある
＞咲の実写に食いついてるのが二次オタかどうかわからないけどね
なるほどAKB以降完全分離した三次方面が別枠で市場を伸ばしてる可能性があるか
と言うかそっちの方があってるかもな
少女漫画の実写だって、マンガは辛うじて読むけどアニメは見ないでドラマ・映画は見る層へのアピールなんだから
男性向け側からしたら、そもそも二次オタと三次オタは萌え対象が違うんだから基本別物って話で済まないか？
出来がどうこうという問題ではなく二次オタにしてみたら実写の時点で対象外だから
映画だろうが舞台だろうが受けないのが平常で受ける方が例外という感覚だ
実写だからまず興味ないというのが多数派という実情に感じるな
多数の二次オタには、出来がいいから原作ファンが舞台に萌えてるって話だとなんで？となって
仮に、原作とは別の舞台萌えの女性ファンがたくさんいて彼女達が支持層なんだ、的な話だったらすんなり理解できそう
逆に言うとアイドル崩壊してドルオタが大量流入してて萌えブームを重なって2.5次元ありか？
みたいな空気になってた00年代が特殊だったのかもな男性向け
メイド喫茶とか路上露出コスとかみたいな00年代によく言われたアキバ系文化も
アニメゲーム漫画系の2次オタ文化じゃなくて3次ドルオタ系の文化だろうし
男向けにおいて00年代が異質な時代ってのはあるかも
00年代が特殊だったで語れる事柄って多いな
ネット発達でオタの世界が急に世間に広がったことで一時的に特殊な状況が生まれたんだけど
ここのボリューム層には「その時代がスタンダード」な人が多いってことは多い気がする
>2.5次元ありか？
>みたいな空気になってた00年代が特殊だったのかもな男性向け
なってないなってないから
俺嫁文法で二次元は全部語れる系の人もこの00年代の呪縛に囚われてる可能性は高い
00年代はオタがオープンかつライトになった時代でもあるな
>>792
なりつつあったから電車男もあそこまで盛り上がったんだと思うぞ
今とか80年代だったら総スルーされてただろうし >>792
00年代は逆に一番離れてた時期だと思う
それより前は今より権利がゆるいのもあって割とカジュアルに扱われてたし
今アイドル声優と言うかアイドル兼声優みたいな人が出てきて戻ってきてる >>796
正確に言うとリアルとフィクションがガチで離れてたからドルオタの行き場がなかった、だな
今ならAKBを筆頭とした三次虚構アイドルが復活してるから二次元まで侵食してくる必要もない 切りがいいから00年で区切ってしまいがちだが
男オタ的な時代区切りとしては90年代後半から00年代初めで一時代なイメージあるわ
葉鍵とかの恋愛ギャルゲーの流行りとか深夜アニメの黎明〜隆盛、据え置きゲームならちょうどPS1PS2世代でさ
で、00年代後半からは動画サイトや携帯ゲームが隆盛してきて次の時代な感じ
>>798
たしかにそこだね
年代というよりはアラウンド2000年が正しい >>780
こっちは元々>>749を受けて書いてるんだ
＞「実写映画化」に拒否反応が出る人でも「舞台化」になると許容する人が多いのはなんでだろう
って部分
だから「男女差以前に」って話ではないし、こちらからするとそっちの論こそ「実写に拒絶反応がでない前提で」がないからおかしく聞こえる >>788
二次と三次で萌え対象が違う基本別物ってのは女性側も同じだよ
でも二次オタでもキャラの出来のいいコスプレを喜ぶ人たちがいるのも一緒
サクラ大戦なんかは男性メインに女性にもうけた三次元の舞台なんだから単純に例外にするのもおかしい
役者についてるファンは確かにいるけど、じゃあ彼女らはどこから来たかと言えば大半は2.5舞台がきっかけ
仮に原作に興味なかったり原作を蔑ろにした舞台だったなら原作ファンとして見向きもしないのだから舞台の三次萌えが支持層ってのは順番がおかしい >>795
00年代のオタクって言ったら二次元サイコー三次は糞
メイド喫茶あんなの三次じゃんって反応じゃん >>795
電車男の三次ラインはツイとかラインとかインスタに行って二次ラインはニコ動とかつべとかに行った感じかなあ つーかさ、あたかも男性ファンは実写化がどんな駄作でも原作設定ほとんど残ってなくても全く気になりません、みたいな方向に持っていくのは何故なんだ？
もしかしてほんとに原作レ○プをなんとも感じない男性が大多数なのか？
前にも挙げたが「八神くんの家庭の事情」を原作もドラマも知ってる人いない？
あれほど原作無視した映像化を知らないし元が少年誌だから男性が目にしやすいと思うんだが
あのレベルでも気にならないということなんだろうか
高校生メインのラブコメなのに実写で突然母親が魔法使っていたと記憶してるんだが
>>804
別物でも気にならないじゃなく
実写を見てないから改変に怒るも何もないじゃないかな
アニメ化で改変されてると怒るし 実写化が成功するのはそもそも殆ど女性人気の作品なんで
男性向けは企画自体通らない
>>801
未だにそのサクラ大戦くらいしかでてこないから例外なんだよ
例外じゃないなら後追いがたくさん出て一ジャンルになるくらいになってるよ
他の成功ジャンルはそうやって拡大してるんだから
あと、舞台萌えが支持層というのは単なる例えな
仮にもしそういう話だったら、二次オタにも理解しやすかったろうなという話
女性向け的に言うなら、AB萌えでBA地雷というジャンル内の多数派勢力がいたとして
このBA作品は出来がいいからAB萌えの人がいっぱい支持してると言われてもそんな馬鹿なってなるだろ？
でも、BA萌えの人が支持してると言う話ならまあそりゃそうだろと納得する
二次オタにとっての、二次元原作のオタが三次元の舞台を支持してるというのはそのくらいの話 >>804
知ってるというか当時の空気も覚えてるよ
一言で言えばみんな「またか」だったと言うか実写化に一ミリも期待してなかった 実写化の需要って要は2.5次元の需要だよね
男向けと女向けで極端に違うよなそこ
>>804
誰もそんな事言っとらんがな
むしろ男の方がうるさいまであるって言ってんじゃん >>812
妥協しないからこそ最初から期待してないまで行くってのが正しいな
変態仮面くらいの再現と原作愛があってようやく認められる 2.5次元以外は原作ファンに喧嘩売るものばかりだもんな
今度逆転検事の2.5があるらしいけどそれ次第では男性にも広まるのだろうか?
>>809
> 未だにそのサクラ大戦くらいしかでてこないから例外なんだよ
声優起用って時点でほとんど追従作品がないからなぁ
ネオロマフェスタとかは近い手法で成功してるようだけど
> このBA作品は出来がいいからAB萌えの人がいっぱい支持してると言われてもそんな馬鹿なってなるだろ？
割りとよくある話だよ、それ
そんでABに興味ない作者に「あなたの書くABがみたい」「これがABなら理想的」などとコメントして裏で炎上するまでがデフォ 00年周辺の2.5次元はドルオタ主導の三次元寄りだったから成り立ったけど
二次元側から2.5次元に向かうかどうかはかなり微妙だな
逆パターンのAKB0048なんかも失敗してるし前途多難だ
男性向け2.5でセラミュや実写セラムンが出てこないのか…
詳しいことは知らないけどそれなりにファンがついていたはず
あとはコスプレ見るのが好きな人なんかも2.5に近いと思う
>>818
自分の周囲だと特オタメインであとドルオタが下積み時代を語るときに出されるとかかな
二次オタから話が出ることはほぼない気がする 今だとラブライブが近いのかな
舞台として演劇するわけじゃないけど作中でやってるライブをそのまま3次元化で
やってるのがそのままキャラの声優だし
>>812
女もその辺はシビアだよ
誰も期待なんかしてないけど限定グッズのために行くとかある程度
声が同じで絵がそれなりで設定踏襲しててもシナリオや演出が悪いとボロクソに叩かれたアニメも最近あったし
>>813
それぐらいの原作愛と再現度が2.5には見られるってことだよ
舞台だからカーテンコールとかもあるしちょっとしたアドリブ的な部分もあったりするけどそれをすべてキャラを崩さずにやって初めて評価されているんだ 萌え系は中の人繋がりでサクラ大戦ラブライブ方式以外無理なんじゃないかな
>>821
だから女がシビアじゃないとも言ってない
男は舞台の出来がメチャメチャ良かったとしても女よりは行かないだろうって話 そもそも女の方が次元の違いにゆるくて男の方が次元の違いに厳しいって話しないと
2次元女オタクって2.5次元とか関係なく次のジャンルはアイドルや俳優の3次元みたいな人多い
男オタクは少ない
そいえば女は3次元を2次元キャラに落とし込むの別に苦じゃない人が多いけど
男はそれ苦手ってのを聞いたことあるな
AKB0048は逆次元の壁状態だろうね
ドルオタから見てアニメ化することに何の意義も見いだせなかったと
>>827
あれは2次元オタクに3次元アイドルへの興味持って欲しかったんじゃないか
デフォルメキャラでとっつきやすくして声優も本人にさせて
そりゃ元からのドルオタは声の演技だけ聞かされても反応に困る 実写であるという事そのものが根本的に興味わかない理由だから
出来がいいとか悪いとかの問題ではないというただそれだけな事に見える
実写が行ける奴は最初からドラマ映画や三次アイドルに行くしな
そっち方面のオタはそれはそれで一大ジャンルと言えるほど仲間がいるし
実写ならそいつらに興味持ってもらうような商売すればいいだけ
前者に実写商売、後者に二次元商売やろうとすれば難しいのはそりゃ当たり前
…というのが普通だと思ってたからむしろ女性向けが不思議だ
次元の壁がでかいのって逆に女性から見たら奇妙なんだろうか
>>828
そっちの目論見も失敗だろうな
二次オタからは「なにこの棒演技声優にやらせろよ」って意見が出てた ミンメイちゃーん騒動にしてもそうだけどどこまで行っても二次オタは二次オタなんだよな
眉毛はそのへんの感性が女性に近いのかもしれん
AKBで思い出したけどマジすか学園って二次創作ちょっと流行ってなかったっけ
あの二次創作やってたのは男？女？
>>825
次元の違いと言うか志向の違いじゃないかと思う
ものすごく偏見の入った一般論だけど、女は色んなものを少しずついっぱい種類食べたい、男は好きなものガッツリ食べたいって傾向があるでしょ
それが趣味の分野でも働いた結果｢次元が違っても楽しめる｣｢次元は固定型｣って志向の違いになるんじゃないかと 「マジすか学園 イラスト」でイメググってみたが…これは男性じゃなさそうな
>>833
もっと分かりやすく「男性は偏食」でイナフだと思う >>826
それもよくわからないな
サクラ大戦なんていくら人気声優といってもベテランすぎて声優自体を女として見てるのはいないんじゃないかと思うが男性も通いまくっていた
あれが三次元を二次元に落とし込んでるのでなければ彼らは声優自身を見に行ってキャラ名で声援送っていたことになってしまう
舞台としてみるときにサクラ大戦を特殊事例にくくるとしても、舞台見ていた観客は特殊なんかじゃないだろ
落としこむのが苦手とは考えられない その声優の先にあるキャラを見に行っていたと見るべきでは
けもフレ舞台も画伯や朋先生いないのかよと不満が出てたし本物以外に用はない
>>834
やっぱりそうだよなあ
人気の百合も露骨に女向けな組み合わせだった記憶ある
男の3次元の二次創作ってほとんど小説でギリイラストだよね
女は小説もイラストも漫画も作るけど >>755
これが一番しっくりきた
原作愛どうこうより「オタクのほうを向いているか否か」だと思う
舞台は全力で一般人を無視してオタクのほうを向いてて
オタクに嫌われる実写化は一般人のほうだけをオタクのほうは見てないもの
逆に言えば実写映画化やドラマ化でもオタクのほうを向いていると成功しやすい
福田監督作品とか孤独のグルメとかがそれ >>836
サクラ大戦もラブライブも原作キャラが舞台とライブをメインでやってる世界観だからファンも舞台やライブ見ることに拒絶感ないんじゃないか
ファンであればあるだけすっと入り込める 女性同人サークルってアニメやってたはずがゲームにいって気がついたら特撮にいて
またアニメもどったけど今度はジャニアイドル本作ってるみたいなのも見るから
二次元だから三次元だからってよりはそのときに何に萌えられるかなんだよなあって思うよ
>>840
ああそうかそこも共通項があったな
けもフレもPPPがある >>841
男だと行き来はせいぜい2次元と声優と特撮女キャラくらいだから女は次元にゆるいよね >>838
調べていったら男体化とか出てきたｗ
こりゃ完全に女性向けだ >>839
少女漫画とかもね
キャラクターがオタク受けしてるものほど舞台でライト層に人気なものほど映画ドラマが当たる
キャラ人気特にないライト層も望めない作品はどっちで3次元化してもパッとしない >>825
風刺漫画書いてるの男作家多そうだけどな
あと巨人の星の実在選手みたいにキャラにおとしこんでるのは多いし
作者本人をキャラ化させて登場させる漫画家もいる >>836
>>826のこの場合の落とし込むって三次元の人間を二次元絵に描く事じゃないのか？
特徴を残したままキャラ絵にするのが苦手とかそういう話なのかと解釈してた
>>840
ライブ好きなオタ友がよく言うのはあれはキャラがそのままリアルに出てきて目の前で歌ってるような感覚らしいから
それを信じると二次元キャラをそのまま三次元の人間に投影してる順番に見えるな
ライブならキャラ名じゃなく声優名で叫ぶんじゃないのか？そこは大丈夫なのか？って疑問はあるけど >>848
アイコラ文化と似顔絵文化は繋がってるけど二次オタとは断絶してるよねって話だろ
普段ごちうさとか見てる萌えオタがAKBの〇〇ちゃんを似ても似つかない萌え絵にして同人で盛り上がるか？みたいなことだ >>848
自分が書いた意味はそれであってる＞二次元絵に描く
女向けでは>>849の2行目がごく普通に行われてるけどやっぱ男は無理なんだね >>848
男は次元に厳しいを地でいっててなんか感動した
厳しいというか理解できないというか
実在選手を漫画のキャラには描かれ方によっては女向けで多いパターンと同じだろうけど もっと大昔はコンプティークにアイドルコーナーがあって人気だったり
迷宮のエルフィーネやUFO戦士ようこちゃんみたいな全年齢ゲームや
アイドルを全面に打ち出したパソコンのデモディスクもあったし
マル禁版みたいに今じゃとてもリリースできないエロゲすらあった
当時の漫画だと作者があとがきで好きなアイドルの話してたり
読者のハガキに漫画のキャラと読者の好きなアイドルのイラストなんてのも普通にあった
当時の秋元が絡んでるみつばち学園って企画もあった
たぶん00年代の二次と三次の分断ってオタクバッシングと
アイコラブームからの規制徹底で壊滅させられたのと
一時期の秋元ゴリ押しキャストで棒読みアイドルが跋扈したのが原因だと思う
>>852
昔は色んな理由でごっちゃにされてたものが
今のネット時代は住み分けできるようになっただけじゃないか
あとそれらと女向けの3次元二次創作文化が同じようには思えない
ギリイラストって言ったけどそれは似顔絵のことだから 似顔絵と萌え絵ってものすごい壁があるよね
「萌え絵のモデルは猫が結論」がマジレスされるほどに
似顔絵って一言で言うと猿に似てるんだ、猿を萌え絵のモデルにする奴はいない
そして逆に猿が好きなドルオタは猫顔に萌えキャラに興味を示さない
この齟齬が一番ひどい形で現れるのがロリジャンルでリアルロリ好きのガチな奴ほど萌オタから拒否反応を食らって売れない
女児を誰よりも観察して上手く描けると言う奴は逆に二次元の理想を突き詰めた萌えロリジャンルから遠のいちゃうんだ
>>853
アンカつけてないし838に絡んだわけじゃないよ
メイン活動するほどじゃないけどペーパーやフリートークには描いてたくらいの
その辺のラインが壊滅した理由の話で
もし当時に今みたいにネットがあったらメイン活動はなくても
人気アイドルドラマ放送直後に似顔絵じゃないイラスト描いたり1P漫画上げたりとかあったと思う
そういうレベルでのラインの話
特撮ジャンルだと今でも似顔絵じゃない変身ヒロイン前のイラストとか普通にあるけど
ああいう感じに描かれてたやつ ラブライブの場合アニメの演出が次元を乗り越えた疑似ライブ的な構成になってたりもしてたしね
あと作中の成り上がりとコンテンツの成り上がりもシンクロしてたりシングル用にアニメＰＶ作ったりと次元を越えるためのお膳立てがこれでもかと用意されてる
>>857
いや絡まれたとは思ってないよ勘違いさせたならごめん
特撮女キャラにも触れたけどここも特殊だよね
萌えデフォルメフィギュアがシリーズ化されてたりする
ライダーは単発だったけど戦隊ヒロインはシリーズ化されるくらい人気あった
これは戦隊の方が元から2次元的なデフォルメがかなり強いからだろうか 三次元の役者から似顔絵みたいにしてってのは女性でもいないよ
女性もその辺は断絶してる
これまでの話は二次元を舞台化したときにおとしこめるかじゃないのか？
声優の向こうにキャラをみているサクラ大戦やラブライブと同じで、完璧にキャラを演じきる役者の向こうにキャラを見ているのが現在の2.5人気だよ
舞台にあししげく通っても描くのはキャラだけ
俳優を描くのは最初からまったく別ジャンルの人たち
サクラ大戦のように声は完璧でも身長大逆転(最小キャラの声優が一番でかく、最大キャラの声優が一番小さい)状態で声優をとおしてキャラを見れるなら
身長も考えてキャスティングされてちょっとした仕草も含めて完全にキャラになりきってくれ2.5舞台の向こうにキャラを見れないはずないと思うよ
サクラ大戦なんて声だけは完璧でも舞台上でもかなり声優の素が見えたりしてるくらいなんだからさ
>>841
そんな特殊事例見たことも聞いたこともない
それこそ20年以上女性向け同人にどっぷりでもまわりから話に聞くことすらないような超レアケースを一般化して話さないでくれ
女性向け同人は近年ほど厳しくて、別ジャンルの本を持ち込むだけで苦情でたりすることさえあるんだ
どこに三次元の似顔絵使う同人誌に移るよちがあるんだよ 例えば男が求めてるものは清らかな処女の女体であるとか爆乳のパーフェクトボディなわけだが
それって舞台で絶対的に再現できないだろ？良い身体してても遠いと女体もよく見えないし。つまりそういうことだよ
美少女コスプレイヤーが脱いでラッキースケベを再現するストリップショー舞台なら皆いくよ
要はこれも男は物体に執着してるって話だな
逆に女は舞台に何を見に行ってるんだ？
>>862
そういうのに行くのは元々レイヤーの追っかけしてる人じゃないのかね そういや、ちょっと前にfateの舞台やってたけど
あれもやっぱ女性向けメインなノリだったん？
獅子王と円卓の話だったらしいから乙女ゲーなノリだってのは想像できるけど
>>862
だからコスプレＡＶはいっぱいあるんだなと納得する意見 >>862
でもラブライブやシンフォギアとかのアニメ作品ライブは人気なんだから
男性向け舞台も演劇じゃなくミュージカル方向に振れば行ける気がするんだけどなあ >>862
女性は2.5舞台にキャラを見に行っているよ
役者の名前がでるよりキャラ名早くだしてほしいってのが大半で、どのキャラがでるかで行くか決める人が多い
勿論実際の演技やあれこれを見てるうちに役者にはまるのも出て来るがだからと言って役者系同人誌作る話など聞かない
舞台上のことはキャラがやったこととして見るからその設定や台詞を二次創作に生かすことはよくある
役者が上演期間後にキャラの格好の写真UPった時に「キャラを私物化するな」と凸ったヤツもいたが周囲は取材とかの撮影に決まってるだろって声しかなかった
役者＜キャラって感じだよ >>860
>>861
似顔絵で同人活動するって誰か言った？
似顔絵止まりは男女共にいるけどその先の3次元を2次元に落とし込んだ二次創作は女ならではの文化かもって話を2次元の舞台化の話から展開してしてる
キャラ目当てで2.5にハマって俳優ヲタ化とか少なくない
男でもキャラ好きからはじまって声優ヲタ化とか珍しくないように
キャラにしか興味ない層が多いのは否定しないけど俳優にまで手を伸ばすのが別ジャンルの人ってことではない
オフまではともかくオン活動だけなら2次元3次元ジャンル行き来してる人珍しくない
っていうかジャンルの移り変わりの話で別ジャンルの本の持ち込みとか何を言ってる？持ち込まなくても前ジャンル次ジャンル分かる場合は当然ある
なんかあまりナマモノに詳しくない？ >>867
いや役者同人誌作る人はいる
ジャンルがジャンルだからオンだけとかならもっといる
男すらナマモノ百合小説書くんだから二次創作好きな女がそれ以下なはずがない
2.5のファンの比率が役者＜キャラなのはそうだろうけど >>866
逆だろう
ミュージカル的なエンタメに免疫ないのは大抵男の方
まだストプレでいった方がとっつく余地はある
それか寸劇付きライブ的なものかなあ 女性向け2.5次元舞台はキャラ萌え→役者萌え→作品萌え→キャラ萌えのサイクルがある
例えば刀剣乱舞のミュージカルでAというキャラが出て演じた俳優のファンになる
俳優が次はスタミュという舞台に出るので作品を事前にチェックする
その作品内でお気に入りのキャラを見つける→それを演じた役者を好きになる
その役者がまた別の2.5次元舞台に―という感じ
>>868
＞似顔絵止まりは男女共にいるけどその先の3次元を2次元に落とし込んだ二次創作は女ならではの文化かもって話を2次元の舞台化の話から展開してしてる
「三次元のを二次元に落としこむ」ってとこに意味の解釈の違いを感じる
Ｊ禁系の創作活動も落としこむと言えると思うが実際にはどの意味で使ってるのか詳しく頼む
> オフまではともかくオン活動だけなら2次元3次元ジャンル行き来してる人珍しくない
＞っていうかジャンルの移り変わりの話で別ジャンルの本の持ち込みとか何を言ってる？
Ａジャンルの同人作家がＢジャンルに手を出す時の話
イベントで複数ジャンルを同時に頒布する人は珍しいし実際にそれをしてないだろうってのはＡジャンル側の製作頻度や参加頻度をみればわかる
二次元ジャンルで活動しつつ、それと関連する人物の三次元のジャンルでも同人活動する人は全く知らない
お察しの通りナマモノジャンルは詳しくないから二次元起点の話しかできないけど、実写化の話に関しては「二次元から三次元」に移る人の話だからズレてるわけじゃないと思う
「三次元活動してて二次元にもくる」ってのはまた別の話だろう >>871
例えばそっから俳優追っかけてるうちに別のミュー作品とかに行って、
2.5次元には戻ってこなかったりする事はないのかな？あとは同じ作品の
別プロ(ヅカとか)観に行ってそっちにハマってったりとか…
まあ最近の2.5次元専門プロ、特にネルケのプロのものとかは
世界が閉じてる感じあるから半永久的にそのサイクルでも
いけるのかもだけど >>873
もちろん別ジャンルに行って戻ってこないパターンはあると思うよ
俳優が特撮に出て特撮にハマるパターンとか
でも結構このサイクルにハマる人は多いんじゃないかな >>871
＞女性向け2.5次元舞台はキャラ萌え→役者萌え→作品萌え→キャラ萌えのサイクルがある
確かにそれはある
あえて詳細に書くなら
二次創作的なキャラ萌え→役者単体萌え→作品萌え→二次創作的なキャラ萌え って感じかな
例にでてる刀剣乱舞なら腐視点のキャラ萌えから舞台を見に行き、舞台のキャラたちを燃料にあらたな腐作品を作り出す
その一方で、役者単体にもハマり作品を追いかけるというもの
簡単に言うとアニメファン視点の声優の位置付けに近い
作品愛とキャラへの腐萌えがあり、まったく別次元に声優や俳優も追いかけるもので、アイドル系の三次元とはそもそも位置付けが違う
2.5俳優を2.5舞台役者としての信頼度で見る人もいれば、一度ファンになったはずが演じた元キャラに関する発信で一気に冷める人もいるからいわゆる芸能人とは別物だよ >>873
戻ってこない人もいるだろうがレアケースなんでないの
３次元に行って２次元や2.5次元を卒業できるような人は元々３次元適正高い人だろうからそのルートを辿らずとも３次元コンテンツにハマるだろうし >>873
そもそも2.5次元は原作ありきだから2.5次元にはまったからと原作知らない別の2.5に行こうとはならないだろ
役者につくファンは次元無関係だろうし キズナアイとかのバーチャルユーチューバーどんどん増えそうな勢いだけど
例によって美少女だらけなあたりやっぱり次元の壁は男性のほうが圧倒的に高そうだ
バーチャルユーチューバーは借り物の容姿でずっと
活動するのがキツそう
ユーチューバーなんて出たがりな性格の人がなるわけで
>>879
むしろ「目立ちたいけど顔出ししたくない」って人にはうってつけでないの 自分の作ったキャラモデルなら自分の分身みたいなもんだけど
他人がデザインして他人が作ったモデルで活動して目立ってると
感じられるのだろうか
女オタの方がキャラを脳内イメージに変換しやすいんだと思ってる
見た目が違ってもそのキャラとして受け入れるというか悪く言うと捏造力が高いというか
2.5次元もそうだけど例えば動物を観察するゲームとかでその動物に
推しキャラの名前つけて「〇〇かわいー」とかやるのも女性に多い気がするし
と言うか上記を男オタがやってるのほとんど見ない気がする
>>881
ああいうのって既に個人じゃなく事務所関連でやってるから営利目的だよ
自分がやりたいからではなく求められるからやるという需要優先モデルなわけで
女性向けはリアルのイケメンぽいお兄さんで十分でイケメンモデルの二次元キャラである必要がないって話になる >>882
それだろうね
男子向けはどこまでも物理で融通がきかないから理想モデルを限界まで近づける必要がある 885名無しさん＠どーでもいいことだが。2017/12/14(木) 15:24:59.77
>>882
男も絵が微妙な作品を脳内で美形に変換する能力を持ってる人は多そう 見た目の特徴は同じでも性格とかまるっきり違うキャラを同一視できるのは男子向けのほうじゃ
別人なマンガ版のそのキャラとアニメ版のそのキャラを同じ扱いされるというか
マンガや小説の話をしてるのにアニメ版の設定で平気に語ろうとするというか
>>885
ああよくいるねどこからどう見ても美形じゃない人見てイケメンにしたがるのこのスレにもいたけど >>841
そこまであちこちしてるのは確かに特殊事例なのかもしれないが
クウガが世に出たときに各ジャンルから一斉にサークルが集まってきて一気にジャンルが膨れ上がったとか
アニメジャンルで本だしてたはずのサークルがいつの間にかジャニスペとってたとか
実際に見てるんだけど
近年はオンリーが主体でほかのジャンルの本置くことは少ないのかも知れないけど
オンリーじゃないオールジャンルスペでもそうう苦情でるの？ >>886
だから「どこまでも物理」なんじゃないかな
>>887
そこから繋がるけど二次オタは二次キャラにはうるさいがリアル人物の美醜に疎い >>889
リアル人物の美醜にこそ厳しいよ
まいんちゃんや1000年ちゃんまでいかないとだいたいつっつかれる
アイドル（三次）オタのほうがかわいい判定がゆるい 微妙な顔の芸能人を美形というのも美形美少女アイドルを不細工というのも同じ
二次オタにとってはどっちもその辺のおっさんおばさんと同じ猿ポジションだからどうでもいい
>>890
「猿ではない人間」まで行かないといけないんだからマネキンレベルなんよね >>893
ホモならイケメン判定厳しいぞ
性対象ではない相手を褒めるってのはどうでもいいと同義語だ 切り捨て対象だから完全罵倒か適当に褒めるか
まあ一番多いのは二次キャラ話ばかりで言及自体ないパターンだが
男性向け二次オタ界隈にいるとジャニーズとかとソシャゲのイケメンが同時進行の女性オタのツイートがすごく不思議なものに映る
萌えキャラと特撮ヒーローが同時進行とかは見るけど同軸が来ることはないからなあ
>萌えキャラと特撮ヒーローが同時進行とかは見るけど同軸が来ることはないからなあ
ワンピDB特撮ヒーロー同時進行は？
時間かぶるようになっちゃって減ってそうではあるけど
確かにヒーローは同時進行はあるかも
萌えに関わる領域だけが限定的
萌えアニメとAKBがコラボ → ウエー
ワンピースに芸能人がコラボ → ウエー
特撮ヒーローに芸能人がコラボ → ウエー
戦隊とプリキュアとワンピースがコラボ → いいね
と考えるとジャリ番は例外と見たほうがいいのか
900名無しさん＠どーでもいいことだが。2017/12/14(木) 16:54:24.86
戦国時代を扱った漫画も実写映画も両方好きなんて普通だもんな
>>886
>>882は見た目の違う2.5次元の役者とか動物とかをキャラとして受け入れる話で
かたや>>886のは見た目が同じで媒体毎に違う設定なのを一人のキャラとして同一視する話
紐付けが全然違うから全く別の話に聞こえる >>896
男にアイドル的な人気が出た特撮ヒロイン系の女優が
志穂美悦子や森永奈緒美の時代以降現れてないのが
そのまんま男女のそういったものの差につながって
いるんじゃなかろうか？結局特撮はガワに付くのが男、
中身に付くのが女という風にここ20年流れが定着して
変わりようがない >>899
それは単に
「オタの方を向いてない奴らが絡んでくるのが嫌」
ってだけじゃね？
日頃がガチオタ発言してる芸能人がアニメや特撮に絡むのは好意的に見られるし >>899
ジャリ番コラボは子供向けって共通項で括れるしね >>902
フィギュアのストップモーションの世界観がモロにそれなんだよね
ガンプラとライダーと美少女フィギュアが乱闘したりしてるけどそれ以外（特にリアル人間）がいない >>872
>>875
2次元に落とし込むというか3次元も2次元も同じように扱うという方が正しいかもしれない
J禁などのナマモノ二次創作でもアニメ漫画の二次創作でも書かれる内容は同じ
男だとそういう人たちは減るという話
たとえばキャラも総受けでそのキャラクターやってる声優も総受けとかいう層を知らない？
っていうかあなたが知らなくても現実いるんだよ
いや2次元から3次元と3次元やってて2次元はそこまで別の世界ではないだろ
そりゃあなたのように3次元は理解ができない人もたくさんいるだろうけど
何かのきっかけで一気に冷めるのはいわゆる芸能人でも同じでは >>902
オシリーナとか思ったけどあれは特撮にも出てたグラドルって扱いか
ただ人気キャラやって女優もちょっと出るくらいならいるから時代差かなと思わなくもないけど
女から人気出る俳優だって特撮にも出てただけ型多い
男は性欲もガワに向けるね
中の人とはまったく別人の変身後の女体化とかは本当に男特有の文化だね
女なら中のキャラの女体化になる 確かにそうだな
ライダー擬人化で橘さんの女体化とかにはならない
そういやライダーのガワのほうが中の人を裏切る展開も多くて
ザビーとかは擬人化キャラまでビッチ属性になってたりしたな
と言うか「蜂 ライダー ビッチ」でググって出てきて吹いた
>>909
ゼクターは人間キャラ関係なく意思あるから人間キャラとは別扱いは正しい
まあそういうことではないんだろうけども >>906
＞2次元に落とし込むというか3次元も2次元も同じように扱うという方が正しいかもしれない
その「同じように扱う」ってのが具体的にどのへんなのか説明がないとわからない
＞J禁などのナマモノ二次創作でもアニメ漫画の二次創作でも書かれる内容は同じ
＞男だとそういう人たちは減るという話
これも「書かれる内容は同じ」ってのがまったく理解できないから説明欲しい
そもそも二次元の二次創作ってのは原作の設定やストーリーがベースにあるんだからストーリーがないのにナマモノ創作しているのを同じってのも変じゃない？
＞たとえばキャラも総受けでそのキャラクターやってる声優も総受けとかいう層を知らない？
まったく聞いたこともないがいるというならそうなんだろう
でもそれは主流ではないし分離している人も多いのは事実
逆にリアルの誰かを題材にカプらせるってのは興味ないをとおし越して嫌悪感さえ抱く人も少なからず存在する
そういうのを一括りに「女性は2.5舞台をこういう目でみている」みたいな流れにされるのがイヤで反発しているんだが、そのほんの一握りのマイナーな事例が「2.5みる女性は〜」にどう繋がるのか疑問 >>911
こういう出会いがあってこういう出来事があってこういう関係性でという2次元における設定やストーリー的なものならナマモノにもある
ストーリーがあるジャンルとストーリーがほぼないキャラカタログジャンルの二次創作は違うか？いや同じだろということ
そういう人はいないと言い切るからいやいると言われているだけ
全体的に見て多数派ではないということなら否定しないし自分もそう言っている
ただ確実にそれなりにはいるし男と比べると女はそういう層が圧倒的に多いという話 そりゃいるいないで言ったらどっちもいることはいるだろうよ
どマイナーなのを換算しなければいないも同然って意味合いだろ
>>913
マイナーだからいないも同然とか言われたら
ナマモノの中では規模の大きいＪ禁すら世に大量にいるジャニオタの中ではマイナーだからいないとすら言える
2.5は2次元のキャラやカプからのスライドや2次元二次創作に慣れてる人が多い分割合的には多い方だと思うよ
普通のドラマより特撮の方が二次創作多いみたいに そのマイナーってとこを強調しないことで、あたかもそれが女性の大多数であるかのような論調で舞台の話する人がいるのが困るんだよ
こっちのやりたいことは舞台関連の話題で女性を謝った括りにされないようにってことだけ
「マイナーだけどある」って主張したいなら「それは少数しかいない」とか「あまりいないけどこういうのも」とか誤解増やさない努力してほしいよ
>>862
なんで思考が下半身限定なんだろう?
主語がでかすぎるので主張がおかしくなる
女子スポーツとか、選手小さいだろ。コンサートだって人間は豆粒だぞ
>>878
男性にとって次元の壁が高いんじゃなくて、乗り越えて戻って来れない
が正確なんじゃないか？
女性の場合、次元の壁が低いんじゃなくて、まだ片足突っ込んでる >>915
舞台の話するならあなたもあなたで2次元作品ファンの目線だけで語ってるから偏ってると思うけど
少数派とは言えない俳優ヲタ舞台ヲタとかの存在がすっぽり抜けてるし
2.5全体というよりは刀剣乱舞の舞台の話してるっていうなら納得だけど
原作の話を舞台化するのが普通だけど刀剣乱舞はストーリーがない原作の原作監修のオリジナルストーリーだから他の2.5舞台とは毛色が違う
だから普段2.5に触れない2次元オンリー層とかも手を出して大人気なんだろうけど >>916
それはどうだろう
個人的に言わせてもらうと次元の壁は思春期にはもう出来上がってるのが男の子
ドルオタとは話が合わないし何がいいのかもわからない 悪い言い方をすると男性二次オタってのはジャリ番から抜け出せなかった連中とも言える
少女漫画がどんどんドラマに合わせてジャリ番くささを脱臭していったのの逆
ザビー女体化って同じ言葉でも好まれてるのは
男はスーツのビッチ擬女化
女は矢車×影山の影山女体化
だろうなってのはものすごいこのスレ向けの話題な気がする
>>920
ここ結構ピンポイントに男女差を象徴してるよね >>917
そりゃそうだろ、こっちのいいたいことに元からの俳優ファンは含まれない
だってそれは2.5の舞台であることに意味のない層だろ
その俳優だから見に行くと言うだけで、少し前に話題に出ていたような「実写化舞台」と「舞台以外の実写化」にはまったく影響しない
舞台みる際に俳優オタは無視できない数はいると感じる
でもこっちの主題に無関係だから触れないだけだよ >>919
最近の二次オタってジャリ番にはまるのとばして深夜アニメでオタクに目覚めるらしいから
思春期までの間に出来上がってる人が主流じゃなさそうなんだよね
だから美少女キャラ好き名乗ってても昔とノリ違うオタクが多いんだと思う >>923
それは逆に小学生で二次元固定とかになりそうな… ジャリ番言うてもコロコロは飛ばしてないだろう
少年漫画を経由しない
>>922
無関係っていうのがあまりにも偏ってる
あなたのような3次元に興味がない硬派な2次元オタクみたいに2次元に興味がない3次元オタクももちろんいるだろうけど
2次元も3次元も両方好きな女ヲタとか俳優ヲタの腐女子とか2.5が好きな舞台ヲタとかどこも一枚岩ではない
2.5のキャラと俳優って正直とてもグレー
っていうか俳優ヲタがたくさんいることを分かったうえでその俳優ヲタは2次元にはまったく興味がないはずだと勝手に線引いて2.5を見ているのはキャラが目当ての原作ファンだけって言ってたのか >>926
元々の話としては実写化に対する感想やら抵抗やらのことなんだよ
だから俳優オタは排除している
だって俳優オタが推しの俳優が出ている実写化作品に対して「実写化しない方がよかった」「原作のままがいい」とか思うのか？
そんなこと思ってる時点でその人は俳優オタである以前に原作ファンなんだよ
俳優オタなら逆にどんなに合致するキャスティングだろうと原作愛溢れる作りだろうと推し俳優がいるかどうかが最重要なんじゃないか？
どんな原作で、どういった違いのある実写化で、その俳優をキャスティングするのは原作イメージに対してベターといえるのかなんて関係ないだろ
だから触れる必要がない
これは2.5舞台の客のうち俳優オタ比率が数名だろうと数割だろうとかわらない
あくまで「原作のある作品を実写化した場合に受け入れるかどうか」の部分なんだから 俳優オタが二次元に興味がないはずと括ってるわけではないよ
原作愛があるならばその人をこの話題のなかでは二次元側の人としてカウントしてるだけ
>>925
それだな
少年漫画がジャリ番文法残さないといけなかった時代が終わりを告げつつあるわけか 最近の本屋コミックコーナー行くと見た目チャラいリア充な中学生くらいの男子が
「ちょ、まじやべーじゃん新刊出てっしょコレ」
みたいに半裸美少女表紙の深夜アニメ原作片手に友達と話してて
時代変わったなーって思うこと多い
931名無しさん＠どーでもいいことだが。2017/12/14(木) 22:27:47.02
単に見た目が良くてオタなら昔から居たけどな
>>927
>>928
2.5の原作ファンはと言ってたら納得したよ
でもあなたはそうじゃなくて2.5は女はと繰り返してたからね
まあナマモノがないはあまりに無知だからさすがにレスしただろうけど
推し俳優が出ててもこの原作を実写化は無理があるとかミスキャストすぎるとかあっちの役の方が合ってたとかは普通に思うだろ
実写や2.5だとネットで原作ヲタに推しがボコボコに叩かれるの目に見えてるのに
そう思ったら俳優ヲタじゃない原作ファンはあまりに暴論
キャラヲタなら作画もキャラもストーリーも崩壊して周りからも叩かれようがキャラが出てればそれで嬉しいはず嫌だと思うならキャラヲタではない原作ファンとか極論だろ
あなたが決めた原作ファン2次元ファンの条件だけがゆるくて広すぎる 今ってジャンプ原作ですら深夜放送になる時代だからなあ
朝夕アニメはほんとに長寿ファミリーアニメかホビーアニメしか残ってない
歌い手や実況主の二次元キャラ化が
男性向けでは全然目立たなかったから
ティーンエイジャーの頃にはもう次元の
分離・固定が進んでたのかもな
返す返すも2000年前後のサブカルごった煮時代が特殊だったんだな
>>859
そこは至って単純に戦隊のほうが女性キャラがメインで目立つヒロインが多いからじゃないか？
最近は女性のライダーも増えてるけど昔から敵にも味方にも女性メインがいた戦隊の歴史の積み重ねにはかなわない >>932
そういわれてもこっちはずっと実写化の舞台とその他における男女の違いってヤツへの話しかしてなかったからなぁ
そもそも二次元に興味がない役者推しならあっちのキャラがってのもわからないだろうしそれを把握してるだけでもある程度の二次元側の人ってことだよ
二次元と三次元掛け持ちの人は最初から話題から除いてるからね、念のため
こっちの決めた原作ファンの条件が緩いわけじゃなくてそっちの条件がズレてるだけだよ
そもそもここは同人スレで男女の差を語る場でしょ？
そちらの話はどんな同人的男女差の話を提示していたの？まずはそこ提示してからじゃないかな >>936
逆に言うとそこまでの積み重ねがあるのに二次創作があれだけしかないとも言える
女性向けみたいに緩ければ毎年のように萌え化されてないとおかしい >>937
ほらまた俳優にしか興味がないのが俳優推し
少しでも2次元に理解がある時点でそれはもう2次元ファンであって俳優推しではないとかいう自分ルール続ける…
それとも俳優ヲタを本気で何も分かってないキャーキャー言うだけのバカだと思ってるんだろうか
女オタクはあんまり次元にこだわりないし二次創作も多いけど
男オタクは次元で別れるし3次元の二次創作はなかなかしないただし特撮は別かも
って話してたのはレス読み返せば分かるはず ・俳優声優「本人」に興味がある役者オタ
・好きな作品が実写だが好きなのはキャラというドラオタ特撮オタ
この2つは全然別物だし後者オンリーならあくまで二次元オタだと思う
ただし両者を兼ねる人もいる
前者を兼ねてる人が後者オンリーの人にナマモノ的な感覚で接して衝突とか
前者の人がキャスト目当てで見た作品自体の後者ファンと衝突とかよくあるし
>>939
なぜそうやって曲解するんだよ
こっちの話はあくまで「実写化」なんだよ
原作ありきで実写化したときの、「舞台」と「ドラマや映画」の違いの話
なぜ舞台だけがうけいれられるのかってのをずっと話してるのにそこに俳優オタが何か影響してるのか？
舞台化は俳優オタがいるから人気だとでもいうんなら話はまた少し変わるけどだとしてもドラマじゃダメで映画もうけないってのを絡めて話してくれないと話がそれる一方だよ
こっちのスタンスは原作愛ありきというもので、原作愛前提の作りである舞台だから受け入れられているだけというものなんだよ
だからこちらの話に必要なのは、舞台の作り手もみる側も原作愛があるかないかが基準なんだよ
そこに原作しらない俳優オタを勝手に除外するなみたいなこといわれても困る
前提提示して話してるのに前提覆してこないで欲しい >>941
｢舞台だけが受け入れられてるのは何故か｣なんて事言ってるのアンタだけじゃねえの？ >>941
それなら自分は次元の許容範囲の男女差の話をしてる
あなたにレスしたのは
>2.5の原作ファンはと言ってたら納得したよ
>でもあなたはそうじゃなくて2.5は女はと繰り返してたから
って説明もした
3次元に興味がない2.5好きの原作ファンの意見ということならあなたは大体正しいと思うよ
ジャンルごとに次元も変わる女オタクとナマモノ同人が存在しないと言った部分は完全な嘘だけど
>>845でもレスしてるけど
舞台化はオタ向けに作ってて映像化は一般向けに作ってるから前者はオタ受けして後者は拒絶されるってことは理解してる >>942
さすがにここまでを読んでほしい 他の人が書いたヤツで引っかかった部分だけピックアップするるけど
>>636
＞なんで女性向けがすぐに舞台化するかというと、中の人達のリアルホモソを鑑賞したいという需要が女性側にあるから
>>749
＞そういえば実写化で「実写映画化」に拒否反応が出る人でも「舞台化」になると許容する人が多いのはなんでだろう
>>755
＞良く言えば応援したくなる悪く言えば見下せる世間的には無名で若くて絶対にオタクをバカにしないイケメンが本編ではありえないような夢と腐のオタ媚びを自分たちオタクのために一生懸命してくれる
＞二次元は好きだけどやっぱり生身の男がいいっていうオタクの願望をピンポイントで叶える都合のいい存在なんでしょ
>>788
＞男性向け側からしたら、そもそも二次オタと三次オタは萌え対象が違うんだから基本別物って話で済まないか？
出来がどうこうという問題ではなく二次オタにしてみたら実写の時点で対象外だから
＞多数の二次オタには、出来がいいから原作ファンが舞台に萌えてるって話だとなんで？となって
>>862
＞例えば男が求めてるものは清らかな処女の女体であるとか爆乳のパーフェクトボディなわけだが
＞逆に女は舞台に何を見に行ってるんだ？ >>943
＞3次元に興味がない2.5好きの原作ファンの意見ということなら
違うよ、3次元の興味云々は無関係で、3次元を掛け持ちしてても関係なくて、「原作ファンかそうで無いか」の話
＞舞台化はオタ向けに作ってて映像化は一般向けに作ってるから前者はオタ受けして後者は拒絶される
これはおおまかには同意なんだけどそっから深くつっこんててだ話になると誤解を生んでいると思う
「原作オタ向け」と「一般向け」ってことなら前面同意できそうだが
「オタ向け」って書き方じゃ>>944で書いたような人たちがさらに誤解を深めるだろ
特に
＞中の人達のリアルホモソを鑑賞したいという需要が女性側にあるから
なんて考えの人をそのまま肯定しかしていないのはわかる？
自分はそういう男性側の誤解が広まるのをどうにかしたいんだけどそちらのやり方では誤解を肯定することに繋がりかねないんだ >>944
根本的に疑問を呈してる>>749以外極端な男女差が生まれる舞台の特異性について語ってるだけでそれ自体についてなんか誰も問題にしてねえじゃん
そもそもの論点がズレてる 男の感覚だと2.5次元と言われるとMMDみたいな3D美少女や美少女フィギュアの事かと思ってしまうわ
>>947.
確かにｗ
バーチャルユーチューバーとか最適解だしな >>946
その舞台の特異性があるから舞台が受け入れられてるってのが他の人たちの主張なんじゃないの？
でもこっちからするとその特異性は女性オタへの偏見というか誤ったイメージによるものだから、それは違うと反論になってるだけだよ
放置したら結果的に「女オタはイケメン俳優が目的で俳優が腐的に絡むことを望んでいる」とか「夢属性か俳優腐が舞台を歓迎してる」なんて解釈されかねないしそうなるのは非常に迷惑だからね 女は現実のものを二次元に落とし込む
男は二次元のものを現実に立体化する
この辺は差を感じる
953名無しさん＠どーでもいいことだが。2017/12/15(金) 13:19:17.05
>>947
それは同感
ラブライブ声優のライブなんて2.5どころか三次にしか思えない >>952
これはボイスチェンジャーで女声にしない時点で何か違う気が >>954
それ他の連中と違ってこの人がモデリングから何から全部やってるんよ
要するにこの動画は自分の作ったキャラ発表会でしかなくその部分がなかったら評価されてない メカフェチにしてもそうだけど男性はオタクほど「この世になかったものを作った？すげえ！」ってのが当たり前にあって
それ実生活で何の役に立つのというｶｰﾁｬﾝの延長線にある女性とは逆の位置にいる
二次元はリアルから逃げ出す道具でありリアルと混ぜんな馬鹿的な感覚も強い
萌えキャラはリアル女性とメカのどちらが近いかと聞かれたら多分後者だろうな
>>907とかのその理屈で説明が付く アニメの円盤の特典にイベチケやライブチケつけるのがほぼ当たり前になってしまったのは
そうした方が売れるからなんだよな
アニメは２次元だけど購買力は３次元に頼ってる感じ
>>958
アニメ見てない奴がライブ会場にとかもあるし分離してるよなあ
アイドル声優時代の置き土産だからこれから先廃れるかもしれない バーチャルユーチューバーってのも一種のシミュレーションで
将来的には中の声優さん雇わなくても済むしおっさん声でもなくなるんだろうな
的な夢を見るきっかけになってると言ったほうがいいかも
最終目標は人間ではないAIキャラになるわけで
そう言えば艦これアーケードへの褒め言葉に「セガは本物の艦娘飼ってるからな！」ってのがあった
>>949
男女差がある事はオタ知識のあるこのスレの人間ですら程度の差はあれほとんどが前提レベルで受け入れてるわけで
｢それは偏見｣とか｢誤ったイメージ｣とか主張されても｢アンタからしたらそうなのかもな｣ってレベルの少数意見でしかないやん
だから誤解とか間違ったイメージとか言われても｢アンタからしたらそうなのかもな｣にしかならん 962名無しさん＠どーでもいいことだが。2017/12/15(金) 14:07:24.84
>>957
萌えキャラって3D化することでより現実の女から離れるよね
3D系のエロに対しては文句が言われにくいのも現実の女から
遠く感じるからなのかも 立体化することで「ああこの顔猫だわ」的な部分がはっきり露呈するしな
逆に猿がいい人向けのリアル路線は別系統でDL系エロになってて交わらない
そう言えばロリコンブームの「ロリコンを取り入れた」ってのがアニメ顔のことを指してたのを思い出した
あの時代エロ漫画と言えばエロ劇画のことを指してて全部猿顔だったんだよね
>>958
リソースの割りに購買促進力がデカいからね
特典アニメ作ってもすぐに拡散してしまったりそもそも特典自体いつでもネトオクで手に入れられる時代だからもはや｢体験｣しかプレミアム性がないって事でもあるのかも >>961
男女差があるのはこのスレがそれを語る場なんだから受け入れて当然の大前提
そこに男性視点の人が来て「女性はこうなんだろ」と誤ったこと発信するから、女性視点として「それは違うよこうなんだよ」と返している
それに対して「少数意見でしかない」ってのは視点が違うだろ？
男女差があるとわかっていて女性側の考えや理由を問う内容ならば、どれだけの男性が共通意見としていてもそれは当事者じゃないしすべてが想像でしかないから極端な話実際に合致する女性はゼロって可能性すらある
女性側の話は当事者なんだから少なくともそこに一人は合致する人がいる
それを単純な数の比較にするなら「語るスレ」の意味がないだろ >>996
女性側については階層論にはならないのかなーってのはちょっと思った
ドルオタは違うとか若い人は違うとかここの壁からこっちに人が支持してる的なものが見えない ああごめん>>966だ
ミュージカルでも拒否する人がいるならどういう層なのかとか
年齢・世代的にこういう人が2.5次元を支持してるとかそういう話ね >>966
あんたの言うことはその｢女性視点として｣ってデカい主語を担えるほどの説得力を持つ意見じゃないって言ってんの
あんたは｢男は女オタや女オタ趣味に偏見を持ってる｣と言う偏見を元に持論を展開してるようにしか見えない >>967
コミケカタログで普通に芸能の隣が漫画ジャンルだったりするし
ネット上は鉄の掟があるので存在しない事になってるが ID:W7ku8oJJ
お前ＩＤ赤くしてる割にケチつけてるだけだからな
スレにとって何の役にもたってなく何の面白みもないゴミだってことは自覚しろよゴミ
自分で違いについての話を少しはしろゴミ
>>970
男性向けだと芸能系は声優すらも評論系とかそっちになるし
絵を描くとしても似顔絵系で萌え系と全くリンクしないしで
同一線上で語る女性向けは不思議な存在に見える
ツイッターで見かける声優百合ネタすら女性作家ばかりだし >>972
男ばかりのなのはオンリーで女性列ができてて何かと思ったら、
声優の百合小説という、そりゃ男よりも女受けするよなって言うコンボだったな 男女を語るとき多数の異性側という外側から見た意見と一人の同性という内部からの意見て
単純に数の多寡で説得力の度合いは変わるんだろうか
とりあえず私も>>755の意見には強烈に違和感ある
イケメンがオタク側に媚びてくれたからだけでは好きになれない 逆にオタク系全く関係なくても生同人は普通に出るしね
オタクに媚びてくれたことでようやく見てくれるようになる的なのはむしろ男性だと思う
