乙
前スレにやけにピュアな人がいたが
何人のオッサンやジジイが性犯罪で捕まってきたと思ってるんだ
>>4
おっさんやジジイが性犯罪で捕まったところで、そいつ個人が
そういう奴だったって事にしかならんぞ まさか本気でオッサンに性欲はないとまで主張する奴が現れるとは
素朴な疑問なんだが、男性向けで性欲に繋がらない系二次創作ってどんなのがあるんだ？
男女差云々語るならそことの比較にしたほうが分かりやすい気がするんだが
>>7
そんなにおっさんの性欲が強くあって欲しいのかね オッサンに興味はないが性欲は同人に強く関わってるところだからあるのが前提で傾向は考えるな
性欲はありませんとかトンチンカンなことを言われると論拠が崩れてしまうわ
むしろ女性向け二次同人誌に評論本が少ないのはなぜなんだろう
二次じゃない評論なら人気のあるジャンル傾向は違えど数自体は男性向けと大差ないように思える
・考察を本にせずＡ4用紙1～4枚サイズで日記やツイで流す
・二次創作同人誌の主軸が人間関係でそれ自体が考察の要素を含んでいる？
この辺が理由かね？
>>12
一般的にアニメ・漫画評論は一次扱いなんだけど、それを二次同人と言ってる？
二次じゃない評論は何のことを言ってる？グルメレポートとかの類い？
後者でも評論ジャンルって男が多いジャンルではあるけど
シティで評論って10くらいしか数ないし >>11
まあ男性は人を物と考えるってのから男女セックスからどんどん遠ざかり
これはほんとうにエロ同人でいいのか…？って内容のが増えてるのは確かだな
フェチ系企画ものAVも同じ道を辿ってるけど 男は女とは逆に加齢で性欲ガクッと落ちるし
昨今のアニメの傾向見てもエロはどんどん排除される方向になってるよ
>>13
評論についてちょっと勘違いしてたわ
①温泉地ガイド本②今季アニメ総括本③こころ考察本④ガルパン考察本⑤おそ松考察本
この中で①～③を一次評論④⑤を二次評論と思ってそう表現してた
ﾆﾜｶだったなすまん 男性向け二次創作のギャグとかシリアスはどれくらい普及してる？
ギャグはまぁわかるがシリアスはどんな話？
男性向けはキャラ単体で関係性排除できるというけどそれでどうやって話がつくれるのか単純に想像できない
つーか二次にこだわることないのか
男性向けで、キャラ単体のみで成り立つ1次作品の有名どころを知りたいから、ギャグとシリアスそれぞれでいくつか教えてほしい
ただし、性的な内容がメインじゃないもので、たとえば地上波にそのまま乗せても問題ないようなもので
それがわかれば男性向けでの主張がどういうものか理解できるかもしれない
男性向けに評論同人が多いってのは単に男性オタクは同人に興味があっても絵が描けない人が多いからってだけじゃないの
女性オタクで同人に興味がある人はだいたい絵が描けるからみんな漫画同人に行く
>>18
男性向け、と言うか男性作家でエロやってる割合は3・4割
残りは非エロ。残りの割合はギャグ>>シリアス>評論な感覚
シリアスはしっとりとした恋愛物もあれば、死にネタもあるね
艦これだと轟沈ネタあるし、
アイマスだと千早はシリアス多かったイメージ
冬コミで見かけた艦これシリアスだと、艦娘の記憶が肉体と艤装のジョイント部分に入ってるって設定で、
轟沈した艦娘のジョイントを他の人間に移植して、他の人達は旧艦娘名で呼ぶんだけど、
その彼女だった艦娘は呼べなくて、新しい艦娘を殺して、ジョイントを奪い取って逃走。深海棲艦になるとか 男性向けエロはとにかく何よりも高画力が求められるから
画力が低くてついていけずエロからギャグ描きに転向したって人を何人か知ってる
>>21
女性向けは絵描けないと小説書きに行くことが多いかな
グッズサークルやったりする場合もあるけど >>18
分かりやすいところだと蛸壷屋
http://www.takotuboya.jp/cg.html
けいおんの音楽の才能がどうのでバンド分裂みたいなので有名になったサークルだけど
その後も継続して高学年向け少年誌～ヤング誌くらいのバランスで萌え系のシリアスやってる
特徴は物語のコアになるのがバトルや個人の才能であって恋愛や愛憎劇ではないって部分
東方ギャグ同人にしてもそうだけど慣れ親しんだ男性向け文法そのままに萌えキャラに当てはめただけみたいなのが多い >>18
>男性向けはキャラ単体で関係性排除できるというけどそれでどうやって話がつくれるのか単純に想像できない
エロ画像１枚はけっこうあるけど本は流行らないって感じになるんじゃ >>26
たまに1ページ1人のエロカットを複数まとめた本ってあるけど、
ばかすか売れてるようには見えないからなぁ 2017年2chベストアニメランキング
1位 メイドインアビス 498
2位 けものフレンズ 435
3位 宝石の国 423
4位 プリンセス・プリンシパル 377
5位 月がきれい 281
6位 少女終末旅行 279
7位 リトルウィッチアカデミア 209
8位 ボールルームへようこそ 174
9位 この素晴らしい世界に祝福を！2 156
10位 昭和元禄落語心中 -助六再び篇- 136
2chはオッサンオタク多いだろう大体の傾向は分かるだろう
前スレで何度も、何故女性向けは単体がないのか言ってる人いたけど、結局関係性排除の単体のみな二次創作は男性向けでも珍しいってことでいい？
男性向けエロを女性向け一般と比較すること自体がずれてるとは思ってたんだ
男性向けは単体が主流なのは間違いない
バーチャルYouTuberの大流行がそれを証明している
単体萌えでも、それを表現するのは非常に困難
たとえモブ相手でも会話があるなら、そこに関係性が生まれる
イラスト集ならありかな？
最近の男性向けエロ同人はあんま見たことないけど
昔貸してもらったのはキャラがエロシチュでエロいポーズしてる一枚絵が
延々並んでるだけの本とか結構あったから単体ってそういうのかなと思った
ぶっちゃけ入ってる描写さえあれば女の子だけでオッケみたいなの
>>33
でもそれはエロ目的じゃん
女性向けの場合エロ目的じゃないんだから、比較するなら男性向けエロ無し同人じゃないといみないよ でも女性向けからエロを排除しても成り立たなくはある
男性向けがギャグ同人ならただひたすらおかしなことをするだけで終わりだし
シリアス系は設定厨が殺し合いやらせてこんな世界は嫌だやるだけだったりだから
結局人間関係目的ではないんだよなあ
シリアス系のツッコミポイントは大抵この世界観原作と繋がってねーぞとかがメインで
キャラは駒扱いってのは変わってないわけで女性向けと比較するなら百合同人くらいしか無いと思う
>>35
最初の行がなにいってるのかわからない
女性向けはエロ目的じゃないんだからエロ排除しても成り立つのが大半だよ エロというと語弊があるならセックスだな
恋愛セックス目的の文法以外でほぼ存在できないんじゃないか女性向け
>>38
だいたいスピンオフで公式アンソロみたいなノリ
エロ描くときはオリジナルで女の子も名無しの使い捨て >>39
恋愛抜きでもいくらでもあるよ
箱推しってのもあるし、ただ日常やらせるのも原作に添ったバトルやらせるのもあるけど原作キャラのもつ背景使っての葛藤なんかもある
人間関係なんだからドラマつくるのは難しくないだろ ドラマの主軸が作者の主張の代弁か世界観いじりってのが男性向けだから
＞人間関係なんだからドラマつくるのは難しくないだろ
みたいな作り方にはならないな
作風は自分と同じっぽいのに35と36の言ってる事がよくわからん…エロ描かないしな
作者の代弁こそオリジナルでやれとは思うけど
そもそも女性向けの同人なんて大半が原作でも親しい関係の二人を恋愛感情に置き換えたものなんだよ
親友、戦友、仲間って立場でも互いを大事にするんだからかけないはずはない
カプ本と明記されていてもエロ無し告白なしならばカプに見えないという人もいるのが女性向け
まぁ逆に作者がABと書いているのにBAに見えるとかの妙な凸を招くのも女性向けならではかもしれない
>>43
評論系から入ってると俺ならこの世界設定はこう描くみたいにならない？
まずベースにあるのは地図でそこにどういうキャラを配置するかみたいに作るけどな >>45
あの世界であのキャラが何かしてるところを描きたいから世界だけ掘り下げたいなら全員オリキャラにするわ
十二大戦三次創作が流行ってるらしいけど多分あんな感じ 二次創作は世界観が既に出来上がってるから
ここで主人公が脇道に逸れてこっちのルートに行ってたらってだけでいくつも作れる
けもフレみたいなロードムービーなら「アライさんがあっちに行った」だけで一本描けるわけで
これがオリジナルだとまず世界観から作らないといけないからしんどい
>>46
そういうやり方もあるね >>45
実際問題、そのタイプの同人は主流とか大多数とかなの？
少数派なら男女論以前だからここで話題に出すものじゃないと思うんだけど >>48
男性向けでIFを見たいと言えば世界観のIFだろう
シリアスとなればなおさらでだから蛸壷屋も売れてるし
少なくともカップリングがスタートなんてのは百合同人以外殆ど見ないよ そもそも本編準拠が男性向け一般同人の基本なんだから
男女カップリングで同人が出るのは君の名はの主役二人になると言う流れ
人間関係の捏造に思い入れはないしそんなものより俺設定広げたほうが盛り上がる
百合ですら本編通りのことが多いのに
「キャラが」本編準拠ってことだよ
どんなときもキャラはレレレのおじさんで変わらず
俺設定にぶち込んだときどういう反応を示すかというシミュレーションをする
ってのが男性向け同人の基本
キャラ同士が絡むときもキャラの背負ってる設定同士のぶつかり合いであって
キャラの気持ちの移り変わりとかはどうでもいいというかむしろ変わるなって感じ
ツンからデレになるのがツンデレという少女漫画文法も「ツンデレキャラ」に固定された
みたいなのが具体例だ
ツン属性キャラがデレるのはキャラブレだけど、
ツンデレキャラがツンからデレになるはツンデレ属性なのでキャラブレではない
詭弁にしか聞こえない
>>54
自分で言ってるじゃないか
その前者が女性向けのノリだから男性には合わないんだ 丁寧に説明してくれてるらしいことはわかるんだが、正直言ってる内容がさっぱり理解できない
他の男性から別の言い方で説明してもらえないだろうか？
>>55
じゃあ、ツンキャラかツンデレキャラかはどうやって判定するんだ？ >>55
それ、女性向けのノリなんかじゃないぞ
まぁツン属性の男性キャラはあまり浮かばないけども デレ要素は最初に見せておかないとキャラぶれ言われる
>>56
一言で言えばキャラは駒ってこと
金は桂馬みたいな動きはしないというそれだけの話
要はトムとジェリーだよ
>>57
NTRもだけど歩が金に成ることがわかってるように最初から宣言されてるじゃん
もう会うたびにリセットされるツンデレキャラのほうが多くなってる気がするが ツンだけの状態で中盤まで進んでたらそのキャラにクール好きファンが多くなるけど
そこで終盤にデレデレしちゃったらクール好きファンが激怒する
属性詐欺というやつだな
女性向けをろくに知らないのに脳内の女性向け同人を引き合いに出すからわかりにくいんだよ
女性向けのはキャラ設定も世界観も大事にしているよ
某女性向け同人が流行りまくった作品に出る悪態つくキャラは二次創作では恋人にも悪態つきまくっていたし、某有名乙女ゲーに出る主人公にだけ口の悪いキャラは恋愛成立後の話でも当然口がわるいままだよ
いったい何をみて言ってるのかわからないが、知らないもんを無理にイメージして引き合いに出しても混乱招くだけだから男性向けの話だけしたほうがいいよ
他者が絡む話かかないのが男性向けというなら無理に他者(女性向け)の想像から入る必要ないからさ
>>60見てもさっぱり理解できないというか間違いなく女性向けを誤解している前提の内容にしか読み取れないからさ >>63
女性向けを想像で語ってることになるのは謝るけど男性向けについてはそうなるよ
だから基本的に恋愛ものが>>62の理由からキャラぶれになるので流行らない >>64
だからその理由が理解しにくいんだよ
男性向け全般に言えることなら他の人からフォロー入るだろうしそっちの説明を待ちたい
だいたい恋愛したからキャラぶれってのもわからない
リアルでも恋愛したらみんな別人になってるのか？
ツンキャラのような恋愛絡む属性を持たない場合にも同様とは考えにくいんだよ
１次作品で途中から恋愛が一部含まれるものとかいくらでもあるだろうけどそれ全部キャラぶれに見えるの？
原作に恋愛絡んでキャラぶれにみえないならば、二次創作だってキャラぶれにならない書き方すればいいだけなんだよ
少なくともその説明では男性向け同人に恋愛がない理由にキャラぶれが一因にすら見えない
まだこれまでに言われてきた性欲と別物だとか恋愛なんて面倒なだけとかいう方が理解できるよ 恋愛は属性を変化させまくってなんぼのとこあるしね
最初からそう提示されてるならそれはそれで需要はあるけど大勢力にはなれない
恋愛属性という
>>65
だから三次はやっぱり駄目だな！二次元は安心できるみたいな言い方になる
キャラぶれする人間よりいつも変わらない機械や物の方がいい宣言でもあるんだ
そういうオタクはピタゴラ装置で成り立ってるから途中経過の仕様変更は不可なんだよね
ボールの重さ20ｇって言ったじゃん！なんで途中から50ｇになってんの！みたいな苦情が来る
だから○年後…とかでキャラが成長したりするのも嫌う >>67
え、マジで恋愛イコールキャラぶれと考えてるの？
さすがにそれは男性向けでも少数派なんじゃないかと
そうでなければ成長後がでる作品はすべて男性受けしないってことになるだろ
ドラゴンボールもそうだしCCさくらも成長したしジョジョなんて若者から中年経過して老人まで変化したキャラいるけど全部キャラぶれ？
だったら原作のあの人気どこからくるんだよ
成長をキャラぶれと考える男性が少ないから人気を持続できてるんじゃないの？ >>68
同人人気の話じゃなかったのかよ
CCさくらも成長したあたりからごっそり同人人気消えてるぞ >>69
同人人気以前の考え方の話だよ
成長が受け入れられないというなら原作の成長だって同様
原作での変化をキャラぶれと考えないならば同人で恋愛や成長させてもキャラぶれしない書き方が可能
女性向けは後者だから恋愛を書いていてもキャラぶれはしないし、逆にキャラぶれな書き方だと叩かれたりする 逆に言うとリアルはダメだな！とか言わないなら同人界隈まで来ないんだよ
そこははっきり住み分けされてる
>>71
それも違うんじゃないか？
一部はそうかもしれないけどリアルがダメだなんて思ってない人もいるだろ
自分自身のことを男性向け全体がそうであるかのように話すからおかしくなるんだよ
同人やっててもリアルがダメだとか言わないしそもそもそんなこと考えるタイプですらない男性を数名知ってるから住み分けされてるというのは思い込みにしか見えない 一切キャラぶれしない
恋愛や成長などで少しだけキャラぶれする
恋愛や成長などで大幅にキャラぶれする
一番したは男女とも叩かれるだろうけど二番目の解釈で大きく分かれる
>>72
積極的にダメとは言わなくても理想は繰り返しの機械って流れじゃん
オタク向けでそうではないコンテンツはどんどん隅っこに追いやられてる
一部だけなら艦これとか商売にならないよ もしかして論理的思考が苦手な人かな？
「AだからB」と決めつける前に「BのすべてがAによるものなのか」「AだけでなくCやDでもBになるんじゃないか」と簡単に反証してからにしてほしい
それをしないから男性向けはキャラぶれがダメだとか、成長も恋愛もキャラぶれだとか、あたかもそれが男性向け同人界の大多数であるかのような論調になるんだよ
こっちは男性向けがわからず手探り状態なんだから強い断定でベクトル放り込まれるとわからなくなるし、ひとつを反証で否定すると全部の話が根拠レスに見えてしまうんだから
建設的な会話どころかマイナスに動かさないでほしい
>>73
二番目に対して「耐えろ」的な反応なんだよねオタクは
積極的に望んでいるわけではないという >>74
普通はリアルとゲームや同人を分けて考えている
その論拠が成り立つならば似た内容の刀剣乱舞も同様になってしまう
だが刀剣の方は2.5もあるしそこから役者ファンになる人もいる
なにより女性陣は結婚してたり子育てしながらゲームや同人楽しんでる人も結構いるんだよ
この時点で原作がこうだからこうのはずだってのは誤った解釈といえるんだよ >>75
「男性オタク向けでは」大多数と言っていいと思うよ
悪い言い方をすると袋小路に逃げ込んだ自閉症の群れなんだし
女性みたいにオタクと言えど人との交流最優先ってのが成り立たない >>77
一方男性陣は独身のままでバラエティ番組も見ないなんて層が固定して存在する
この層が積極的に同人系にハマるわけで女性より棲み分けがきついというのを理解して欲しい >>74
「理想は繰り返しの機械」って何？
女性向けでは刀剣乱舞の現イベントは、ミッション制覇のためにはある程度育ったキャラをつかってもざっくり計算して3750回敵を倒す計算になるんだけど、男性向けの艦これではそれ以上に繰り返しかつ女性向けとの違いがあるということかな？
>>78
交流のない男性オタク視点でそれを断言できる根拠を提示してほしい
自分のリアル知人で同人持ってたり書いたりしてた男性数名は全員がリアルはダメだとかいうタイプじゃないし彼女いたり結婚してたりだからそちらのことばの根拠がないと信じられないんだ
というかこれまでの極論だらけ反証で否定できるものだらけの発言からどうせ今回も思い込み由来だろうとしか思えなくなってる
だからこそ、せめて別の男性から補強説明が欲しいんだよ
>>79
そういう人もいるというのはわかるよ、女性だってろくにTVみない独身者で同人やってる人たくさんいるんだから
でも同人にはまるのは二次元作品にはまる人だけじゃないの？
ドルオタが独身のまま進んだら突然同人に来るものじゃないでしょ？
住み分けってのが同人界での住み分けならそうじゃない層を含めて男性向け女性向けを考えなきゃならない
男性向けの一部の層に限定した話ならその大前提が必要になる >>78
男オタはパラノイア的なんだよな
固執する対象の原理を解体・把握してようやく安堵を得る
故にその中に理解できない部分がある事を徹底的に嫌う
なぜ好きかがはっきりしないと落ちつかないしそれから外れる事を許せないんだよね
正直そういう流れが逆転して一見複雑そうでも解体自体はしやすい物語をまず選ぶって傾向すら出てきてるようにすら思う >>78
女性オタクが交流最優先ってのは違うよ
いい作品に出会ったり応援したい作者へ感想やファンレター送るなんてのは同人に限らず１次作品に対しても普通なんだよ
男性オタクのような同人作家への感想を送らないのが常識って文化自体がずれてるだけ
それと女性向けの場合は共通の土台をもとにこんな状況なら、あんな展開ならと話を膨らませるから同じ話ができる人とは自然とやりとりが発生する
人見知りとか引きこもりを自称する人もかなりいるけど、それでもキャラ愛が勝つからね
同様のキャラ愛を話せる人とのやりとりを優先して頑張ってアプローチしてるだけ
直接誘えずに「今日作業イプつきあってくれるひとー」とか呟いて待つだけの人も多い
そもそも同人の基本って、「自分の好きなものを形にしたから読んでほしい」と「あなたの形にした作品をよませてほしい」のマッチングだよね？
話す相手に不足してるからマッチングが必要なんだし仲間がいれば話し相手になるのも不思議じゃないと思うんだけど 女性に原理追求の精神がないとはいわないけど男性のそれよりは優先順位が明らかに低い
まず周りとのコミュニケーションを選ぶ
>>80
刀剣と艦これという同じような素材を使いながら
男性向けは本編よりもカリカチュアにレレレのおじさん化してそれぞれを単体で扱い
女性向けはその少ない素材からなんとか人間らしい複雑な要素を見出そうと関係性を絡ませる
同人にこそ理想が現れるものだよ >>85
つまり、繰り返しの機械ってのは男女差を示すのに使える情報じゃないってことでいい？
そういうところをもう少し反証して無駄を減らしてほしいんだよ
あと「本編よりもカリカチュアにレレレのおじさん化して」ってのが意味不明
>>83
やりとり見ての感想だけど
男性はキャラを要素の積み重ねで見ていて、女性はキャラを見ていく仮定で要素にも気づくイメージ
だから男性はたとえばツンデレなどの恋愛的な要素がないキャラでの恋愛はイメージできないという層がいるし、女性はキャラの行動理念を恋愛に向けるだけでそのキャラらしい恋愛行動の共通見解を得ることができるのかもしれない
もしかしたら根本には男性はキャラをモノとして見て女性はキャラをヒトとして見るという違いもあるのかもしれない
モノは分解できるけどヒトは割りきれるものじゃないわけだからね >>81,83
まず好きなものが最初から決まっててそれを探すのが男性って感じだよね
マッチングはすり合わせではなく自分と同一個体を探す旅に出るみたいな感じになる
だから近所の誰かよりはるか遠方の同胞のほうが交流が深かったりする >>86
キャラを物として見るために要素を削ぎ落とす作業のことだよ
結果的に同人内では要素要素ごとに繰り返しマシーンになる 男性向けはキャラと自分があれば良くて
女性向けはキャラと自分とそのキャラを好きな他人がないと駄目って事じゃないのか
そうなるとどうしても男性向けの方がキャラへの依存率が高くなる
女性向けはそのキャラをネタにした交流も楽しめるというかそっちをメインに出来る
たった一人キャラだけ愛でて壁打ちって人間は女性だと圧倒的に少ないし
具体例を出すならキズナアイの「ふぁっきゅー」言うシーンだけ集めて素材にしたりとかだな
キズナアイはもっと人間的なことも言ってるとかはネタとしてつまらない
女性向けなら人間的な要素から膨らませて他のキャラと絡ませるだろう
ボカロも女性客が増えてそいうい流れになったから男性客は引いた
ネギ回しやNyanCatのノリのままだと女性受けはないしな >>87
そうそう
だから原理についての議論を必要としない
他人にはひたすら自分では思い付かない解釈と切り口を求めるみたいな >>90
これがキズナアイなのか
ツイでたまに見かけて変な鳴き声しかあげないキャラだなと思ってたけど
そこが男性にはイイわけか成程全然わからん
魅力は全然わからんけどこれをイイと思う感性が男性向けらしさなのはわかった >>92
分かってもらえて嬉しい
赤塚キャラからふなっしーまで全部これだからね
それが紅一点時代の昔は「女の子は別枠で当てはまらないから注意しろ」だったけど
恋愛の衰退とともにそのタガが外れて男児向けノリの萌えキャラが定着しつつある モノであることの良さは呼び方にも現れる
女をまんさんとかま～んｗと呼ぶ文化もこの一端だろう。生殖器で呼んでやると男にはしっくりくるわけだ
逆に女性という呼び方は微妙だから避けられがち
逆にちんぽ呼びされても男は大して気にしない
むしろ喜ぶか興奮しだすエロ親父やエロガキの方が多そうだ
同人内でも、キャラが私は貴方専用の穴で肉便器で肉オナホのメス豚ですというような表現は男性向けならではじゃないか？
真似してくる腐が増えてるから女も本当はモノになりたいのかもしれないな
自分が単体の物であることの自覚が主体といえるのかもしれない
関係性に絡まってないと生きていけないのは客体だ
三本槍とか懐刀とか鉄砲玉とか役割や能力を武器に例えるってのもそれかもな
女性向けだと天使とか神とか言って物に例えるのは失礼な印象がある
>>87>>88
そういう風にキャラをそのままでみてやらないのは原作に対して非常に失礼に感じるのは受けとりての性差所以なのか？
むしろ繰り返しマシーンでいいなら新しい作品に飛び付く必要ないだろうしひとつの作品を繰り返し読めばいいだけに聞こえるんだが
で、それが男性向け非エロのベースと考えていいのかな
エロ非エロで変わるなら議論の前提提示は必須になるよ
>>89
これまでの話読んでまたそれ？
何十回いわれりゃわかるのかしらんけど、その主張したいなら男性向け非エロ１次作品で「自分とキャラだけ」「関係性排除」の有名作品いくつか挙げてからにしてくれ
女性向けを勝手な枠に嵌めようとしておかしなことになってるんだといい加減きづいてくれよ
>>94
きっかけがどうか知らないが実際にそれで男性みんながしっくりくるものなのか？
じゃあ当然男性だけのリアル友人間ではそう呼んで当然だし身内や好きな女性芸能人をそう呼ばれて不快になる男性もいないってことだよな？
そうじゃないならその結論は間違ってるということになるが >>97
新しいマシーンは欲しくなるに決まってるだろ
それが現代にチューンナップされたものならなおさらだ
ガチョーンはもう古い、これからの時代はPPAPだよ！
みたいな感じ 難しく書くまでもないか
「男はATM」と言われたら納得できない男性が世の中にたくさんいるのは各種男女関係や家族に関するスレみれば非常に多くの人が書いているな
人間社会をそぎおとした役割で言うなら男性の役割はATMだし現実の男女比と育てる人数考えたら男性は一生で十回も射精すれば残りはATMとしてひたすら養うために生きるのがベストってことになる
更に言うなら一人一回の射精で冷凍保存して精巣切除が一番利にかなっているわけだが、性欲邪魔だからいらないという考えが大多数にならないのは自身をモノと考えていない証拠じゃないか？
男女差を語るのになんらかの前提があるならそれは出すべきだし、少なくとも男性自身がモノ扱いされることになっとくしてないだろう根拠は今提示した
単に自分が言われたくないモノ扱いを画面の向こうにいる生身の女性相手には気軽にぶつけるような無神経さがあるから現実では女っけないままぼっつなだけだろ
オタクでも即売会でカップルできたりしてる以上、そちらの挙げてるのは全体化できる事例ではないと考えるが、そうじゃないというなら論理的に反証頼む
機械にもランクがあるんだよ
ATMのどこになりたい要素があるのか応えて欲しい
>>73
どっちも人気だと思うけど
男女ともに叩かれるのは「成長したはずなのに退化するだ」！
反省したはずのことを繰り返したり学習したはずなのにダメなことやったり >>99
自分の脳がどうすれば一番効率よく快楽物質を出してくれるかだからそれにふさわしいのが機械的な反復と言うだけだぞ
なんで二次元で自分の社会生活とか考えないといかんのよ誰にも邪魔されないオナニー空間だぞ >>100
モノ扱いがしっくりくるならま～んに対応するのはATMだよねって話だよ
ランクなんて共有している人の間でなければ話題に出す価値もないのにわざわざネットで女性に対していってるじゃないか
感情的な価値観の押し付けにしか見えないし、女性には適用するが自分には適用しないとか随分適当なんだなとしか思えないよ
ATMのいいところは社会でそれを求められているんだから歯車であれるところだろ
少なくともATMに徹すれば女性に喜ばれるし邪魔扱いもされない
子育てもせず人間関係を築こうとしないタイプの男性に求められる役割なんてその程度なんじゃないの？
なんでそこだけは記号から抜け出してあれこれ言いたがるのか
それこそモノ扱いだのが全体化どころか自身の中でさえ割りきれてない証拠じゃないのか？ >>103
結局リアルと二次元分けて考えられてないじゃないか
>>94は露悪的でそれに対応するならATMとかそういうのにはなるだろうけど他にそんなレス無いじゃん >>102
三次元の女性に対してまんさんとか言うのがしっくりくるなんて言い出したことに対する反論だよ
二次元限定なら三次元人間しか読まないような掲示板にその単語を書く意味ないよね？
あと二次元限定という話だけど、それは男性向け二次創作全般に対して当てはまることという解釈でいいのかな？
非エロシリアスでもギャグでも当然当てはまるの？
エロ限定の話ならばその前提書かなきゃ伝わらない
同時期に書き込んでいる男性がたまたま感性を共有しているだけの話ならここじゃなく他でやった方がいいよ
論理的に話してくれないから話題が何度も後戻りするし何度も女性はそうじゃないと説明しなきゃならないから感情だけで話すのはいい加減に止めて合理的な根拠を出してほしいんだけど >>104
その>>94に対していってるんだからあってるよ
書き込んでいる間に別のレス挟んだけど、>>99書き出しの「難しく書くまでもないか」を読めば前に前に自分で書いた内容に繋がるのは読み取れるはずだよ
自分はあの考え方の男性が同人界の大多数とは考えていないからああいう書き方させてもらったんだ
ごく一部のことを大多数であるかのように書くのはこのスレでは害でしかないからね
同様にあれが大多数ではないと思うなら最初に三次元と二次元混ぜた発言した大元に対して否定レスした方がいいよ
男性から否定もごく一部の話だともだされないままだと、それみた女性はここの男性はそれが大多数だと認識していると理解する他ないからね 裏を返すと男性向け同人で女性向けに近いのは百合とNTR
この辺は人間ドラマが入ってくることも多い
>>108
その辺のレスは読んでいるけど、エロと非エロの違いについては境がないということでいいの？
明記されてないようだけど
女性向け全体と比較するならまず男性向けがエロ非エロに差がないことを確認の上で発言してもらいたいんだ
非エロで他者の関係性全排除は男性向けでも珍しいって話が前スレにでてたし、その前提なら男性向けエロと女性向けエロに限定した話じゃないとどこまでもスレ違いになる
ずっと前提を書いてエロ非エロわけて話してくれというのがこちらの主張なんだよ >>109
１次作品ですらキャラ個人だけで関係性全排除ってのをひとつも知らないから、それで二次創作が成り立つというのが理解できずにいる
男性向けエロに関してはそれでなりたつのは十分わかるんだが、それが特殊なだけなんじゃないの？
本当にシリアス二次創作でも他との関係性排除で成り立つの？ 厳密に言うと恋愛じゃないから百合じゃないなんて話にもなるんだろうけど
もう現在男性向け非エロ同人≒百合同人って言ってるようなものなんだ
萌えキャラしかいない空間なら対等だから人間ドラマも生まれる
ただしそれは少年漫画的なものであって愛憎劇ではないのが大半
それこそ女性向け同人みたいなのが探したかったらNTRに絞っていい
男性向けでは百合エロが全く伸びないってのも腐女子との相違点だな
同人人気で言うなら、ゆーちゃんがろーちゃんに変わるのはキャラブレなのか？
ギャグ同人でも、原作とは違うキャラ付けの方が多いような感じするけどな
＞ゆーちゃんがろーちゃんに変わるの
史実や本編が事前警告として成り立つから>>59と同じ
ギャグはその一部分を誇張してなんぼな部分があるしなあ >>115
え？史実からUボートが呂型に組み入れられる事から、
無口系キャラがコギャルキャラになるって予想できんの？ そもそも本編からしてナニコレ的な変わり方だったわけでもうそこはネタ化してるよ
と言うかエロ同人としては何故変わったかに焦点が行ってて
だいたいエロ改造手術的なテンプレが出来上がってる
>>112
別に女性向けのようなのを探したいわけじゃないんだよ
男性向けの方から「男性向けはこう！女性向けはこう！」ってやられたからそれは違うだろってところから始まってる
男性向けシリアスでキャラ単体のみの事例が挙げられないんだったらこれまでの話全部「男性向けエロの特殊性」を男性向けすべてであるかのように拡張した上にエロメインじゃない女性向けにまでその特殊基準で「どうして？どうして？」やってたということでいい？ >>119
そもそもシリアスが少ないねん
非エロで175的に膨れるのは単体ギャグがメインで
どうして女性向けは同人でシリアスやりたがるの？でもある 蛸壷屋の例を出すまでもなく同人でシリアスは鬼門だからやめとこうってのが普通だよ男性向け
どうやっても荒れる
同人でもオリジナルでシリアスってんならまだ分かる
二次創作でシリアスってのは公式気取りなの？馬鹿なの？でしかない
二次創作でシリアスなんて普通では
艦これなんて史実ネタを出すとどうしてもシリアスになるし
>>120
こっちの聞きたいことが何一つ伝わっていない件
言いたいのは、「男性向けエロ同人の手法」ってのは一次作品二次創作とわず、恋愛ギャグシリアス一般向け全年齢問わず「唯一レベルの特殊事例」ってことなんだよ
関係性排除もキャラ単体もモノ扱いも構わないが、「男性向けエロ同人」だけの話なんだ
それをさも全国的常識であるかのように「何故こうじゃないの？」ってのは根本的に間違ってる
男性向けでエロ同人限定の文化なんだから他と違ってて当然
話に出すなら「他と違って男性向けエロ同人ではこうなる」とすべきなんだ
女性向けが単体のみとかモノ扱いとか関係性排除とかにならない理由？
そんなの簡単だよ
幼少期から今に至るまで、文学や古典から各種漫画アニメゲームと国内外問わず触れてきた大多数がそうだからだよ
男性向けエロだけがそこからはずれているのに、なんで「同人」であることしか共通点がない女性向け(つまりエロメインではない)同人がわざわざ超絶ドマイナーな男性向けエロ同人を踏襲して当然と思えるんだ？
全部逆なんだよ、男性向けエロのみが特殊文化を進んだだけなんだ >>124
男性向けはエロだけじゃなくギャグも同じだよ
と言うか文法的にはエロよりも早い段階で完成されてる
フェチ系企画物とかはギャグの文法で見たほうが分かりやすい >>112
少年漫画的だの恋愛なしだのっても女性向け同人で求められている率はかなり高いの知らないだけだよね？
全年齢対象のオールキャラ系は昔から人気高いジャンルのひとつだよ
原作に戦いがあるジャンルだと「バトルアンソロ」もいくつかでている
恋愛ありでも恋愛より仲間を優先させる話はごろごろある
勝手なイメージで決めつけないでくれ >>120-121
非エロ壁サークルはギャグ・ほっこりイチャラブ・絵馬イラストとかが主流だけど、
別に大手になる為に同人やるわけでもないと思うんだが
それに荒れるってどういう意味で言ってる? 5chで叩かれること? それにキャラブレで叩かれるとか離れるとか言われても、
それが起こるのって長編だろ。24P程度じゃまず起こりえない
じゃあ、一次の話をしてるのかというと、二次の話という
まさかキャラブレが嫌だから商業一次を読まなくて二次ばかり読んでるとか言わないよね？
>>125
エロもギャグも同じならば、一次作品のギャグで関係性排除、モノ扱い、ってのを提示してくれ
それができないなら特殊文化の範囲が「男性向けエロ同人」ではなく「男性向けエロorギャグ同人」になったり「男性向け同人全般」になるだけだ
一般の流通に乗る有名非エロ作品でもいくつか例にだせて初めてそれが特殊じゃないといえるかもしれないだけだよ >>128
それは既に起きてる気もする
VRとかが主流になってくるとそっちがメインになる可能性すらある >>129
だからプロとアマの距離が遠いんだよ
そういうのは公式でやれ同人には同人の役割があるって話
公式がしっかりしてるほど同人は特化したつまみ食いが出来る >>131
それはつまり一次作品には男性向け同人に見られるようなキャラ単体のみとか関係性排除とかはないってことでいい？
それなら話は簡単だ、男性向け同人のみが世の中の大多数の作品たちと一線を画している特殊文化だということだよ
他に対して「どうして？」ということ自体が間違ってる
特殊文化と自覚して、特殊じゃない作品たちとどう違うのが自問するなり他からの質問に答えるだけなりにすればいい
普通は一次作品をいくつも見てきているからその手法の延長線上にある同人作品に対しても「何故」にはならないからね >>132
バーチャルユーチューバという一次コンテンツが浮上してきてるところではあるよ
伺かとかボイロとか初期のボカロもそういう流れで一次が盛り上がってたし
VRがもっとお手軽になればさらに伸びてくると思う >>129
モノ扱いは人によって解釈異なるだろうから、そこは合わせて置いた方が良いと思う
エロ同人だとたまにオナホ扱いみたいな台詞あるけど、そう言うのとか、
バトルロイヤルで人が死んでくのはモノ扱い、みたいなのかもしれないし
例え前座でイチャラブしててもHの最中に男を顔なしにするのはモノ扱いに見える人もいるだろうし >>133
素材的なものとVRに限定されるならばやっぱり特殊文化の域を出ないよ
何故なら二次創作作品は素材やVRとして出してるわけではないんだから
漫画を書くならこれまでに触れてきた世の中に溢れる漫画の一次作品の手法を踏襲する
そこにはキャラ単体のみの作品もないし、関係性排除した作品もないから、女性向け恋愛非恋愛問わずキャラを複数出して関係性の見える話をつくる
それだけだよ 同人上がりの受け皿になってるきらら系もそっちに行くかもな
キルミーとかの最低限の人数で回す漫才はすでに定着してるから
キャラ一人だけで旅をしたり漫談やったりってのも出てきておかしくない
対話相手が設定そのものってのはメイドインアビスや少女終末旅行とかもあるし
あとはあれが主人公一人旅になるだけでいい
同人でシリアスなんて別に珍しいもんでもなんでもないし
叩かれたとしてもそれはシリアスだからじゃなくて露悪趣味だからだよ
昨日からめっちゃ伸びてると思ったら…
とりあえず今スレ分の話の纏めでもしないか
細かい部分に対する個々の議論が中心だから全体図が見えて来ない
あと過去スレで出てたような話題も散見できる
このスレの話題がしょっちゅうループするのもあんまり議論の纏めや振り返りをしないからだろうし
>>136
少女一人旅紀行で、少女が無言、もしくは独り言をぶつくさ言ってるだけっての
出ては来るかもしれないし、多分存在はしてると思うけど、メジャーになる事はないと思うな 孤独のグルメが人気あって
その亜流の作品もすでにたくさんあるから今さらな気も >独り言漫画
注目して欲しいのはやっぱり19位の新鋭だな
これがどこまで伸びるかが気になるところ
女性向けはまぁなんというか似たようなのばかり
相変わらずホモスケートの人気が凄いのに驚くといったところか
>>141
確かな資料を元にしたいというならば、その資料から客観的に読み取れる内容だけで話せばいい
モノに拘る男性向けってのはそこから読み取れるのか？もう少し具体的に提示するところから始めてくれ
女性向けと比較したいなら女性向けランキングが似たようなのばかりといってる時点で論外
比較するなら女性向けのランキングの差異をしっかり認識してからでなければソースだのデータだのがあっても形だけに成り下がる
さて、あえて女性向けと比較できるほどに女性向けを客観的に読み解けているなら資料を提示するところからはじめてもらおうか
それができないなら「男性向けはこうだ」の主張だけにすべきだ
門外漢が無理するから話がややこしくなっているのが実状なんだよ 強いて言うなら男性向けはどんどんオリジナルに移行し始めてるってあたりか
あと>>132と対になる話だがアニメは食い合わせが悪いからかどんどんランク外になっていく 確かにオリジナルが多いね男性向け
男性向け４３ 女性向けは６
この辺は明確に差が出て面白い
しかも女性向けはオリジナルといっても上位にあるのは商業誌の番外編のことのようだ
オリジナルになってもエロ同人の文法は変わらず単体だからね、この辺はもう一次創作といって過言じゃないよ
媒体が変われば奴隷との生活みたいにデジ同人殿堂入りなんてのも出てきてるわけで
男性向けがオリジナル移行してるのは
公式が「二次創作エロは絶対に許さん」ってなった時への保険も大きい
オリジナル作家として地位を築いておけばダメージ小さいし
なんなら商業からのお呼びもかかる
>>145
ほんとに調べる気ないんだな
そのリンクから20位までを確認したが、5位17位19位がカプなし二次創作だよ
5位はともかく17位19位は表紙絵だけとかタイトルあわせればそれだけでもわかるレベルだ
ちなみにそれ以外の作品も愛憎劇レベルのモノがどれほどあるかは怪しい
女性向けは地雷の世界だからほんのうっすらそれっぽく見える可能性があるだけでもカプ明記される
同じ作品手にとっても読む人次第でカプ有無がわかれることがあるのが女性向けの特徴
具体的にたとえると、昨夜始まった刀剣アニメのOPをそのまま同人誌にするなら注意書きの少な目に見ても５組ほどのカプ注意書きが必要になるレベル
カプ表記イコール愛憎劇になるだろうと考えている時点で女性向けを理解してないんだから無理に論じようとしないほうがいいんだよ >>141
男性向け冬コミ新刊、少なくとも2万冊はあったんじゃないかと思うが、
その中からとらの売上上位100冊で全てを語るのか。0.5%程度しかないぞ
書店ってどうせイベント限定特典無いから書店で買えば良いみたいなサークルが上位に来やすかったりするのに
それに書店によって傾向も変わるし 一次創作BLはサイトヒキが多いんだよね
同人に限らないが女が性癖を創作で晒すってだけで>>94の最後みたいな解釈を本気でしてしまう馬鹿は多い
男性向けにいく女性作家は覚悟完了済みだろうがかつてあった晒しも相まって創作BLはいまだにサイトが主戦場になってる 男性向けでオリジナルを描く人はあえて商業でできないことをやる人
女性向けでオリジナルを描く人は「商業自作品の二次創作」状態になってる人か、商業デビュー狙いのプロ未満って感じ
キャラなんて絡めずの単体でいいんじゃねってのも「商業で出来ないこと」になるしな
つべとかの動画配信ならフットワークが軽いからヒットできたけど商業は保守的だから変わらんだろう
男性向けの上位がオリジナルメイン、女性向けの上位が二次メインだというならなおのこと単純比較するには根拠が必要になるな
エロ有無で内容が大きくわかれるようにオリジナルかどうかも重要なファクターだ
その辺深く掘り下げて考えず都合のいい表層結果だけ使うから根拠が意味不明になるし質問へのかいとうもなく話題そらししかできないんだろ
提示が無理なら強引に巻き込むなよ迷惑だ
片や複数出さないと間が持たないであろうオリジナルですら単体人気
片やつまみ食いでどこまでも省略出来るはずの二次ですらキャラを絡める
すごく分かりやすい対比だと思うけどなあ
>>156
たかだか24P位のエロで複数キャラ出さないと持たないってどれだけだよ
そのうちの10P位はエロシーンに費やすんだし、10P程度の導入で何人も出してたら薄すぎる >>157
男性向けは段々とそういう考え方が色濃くなってきたな とら欄でオリジナルが増えてるというのは、オリジナルを買う買い専が増えた、
オリジナルを描く大手が増えたまでは言えても、
オリジナルを描くサークルが増えたは言えないんだよな
コミティアが増殖し続けてるとか、コミティアのアダルトエリアが広がってる訳でもないし
長年やってる大手が力試しにオリジナルをやってみたとか、
自分のやりたいシチュに相応しい原作がないとかの予想はあるが、
買い専の理由は何だろうね
ただの作家のファン、それとも二次を見たくなくなった、本当は二次を見たいけど仕方なく一次を買ってる？
奴隷との生活の大ヒットを考えるとやはり保守的なキャラで満足できないってのがでかいんじゃないか
それこそ商業では未だに他のキャラとの絡みを考えてキャラ作りしないといけないわけで俺嫁に向かない
変遷スレの客体ヒロインではない主役としての萌えキャラってのが成立した代わりに
周囲との絡みを一切捨てた単体萌えが分離したんじゃないかとも考えられる
>>160
奴隷との生活はヒットしたけど、それに続くヒットはあまり聞かないよな
もし本当にそう言う傾向があるなら、
別の奴隷との生活とか、メイドとの生活とかのゲームが出てきてヒットとか聞かない
それに非エロオリジナル単体キャラ物同人誌のヒットが出てもおかしくない >>159
2次の場合元ネタのキャラ知らないと買わない場合も多いから
オリジナルだとそういうの気にせず買っていって幅広く売れるんだと思う
今の男性オタク向けって作品数多い＆キャラ多い＆短い＆東京MX一極集中といった要素が重なりまくってるから
なかなかみんなにわかるキャラがいない
そして少しでも客がいそうならどんどん過去の人気作掘り起こしたりシリーズナンバー重ねて言ったり同じの長々と続けるようになってるんで
同人書くときキャラ設定把握できなかったり網羅しようとすると同人書く時間なくなるとかこっちはこっちで短いのとは逆の問題が起こる なろうに奴隷との生活に似たような作品はたくさんあってヒットしてるね
可哀想な境遇の女の子を買い取って育てるやつ
女性向け最近の近い有名所だとネグレクト気味の小学生をOLが助ける私の少年があるけど
主人公が完全に下心無し親心で食事に連れて行ったり家に泊めたりが職場にバレ転勤になったり
それを主人公も絶対にしてはいけないことだったって後悔して自ら相手と連絡を経つのはまず男性向けだとない展開だなとは思う
寧ろ男性向けにこそ必要な描写な気もするが
あと最新刊で中2になった男の子と再会して恋愛方面にいくんだけど
自分の周囲だと恋人展開地雷あくまで保護者として徹してほしかったって感想多くてちょっと意外だった
年齢層高いせいかな
>>157
> >>156
> たかだか24P位のエロで複数キャラ出さないと持たないってどれだけだよ
すっごい思い込みだよな
女性向けの場合カプものでもエロ無しはゴロゴロあるし、エロ描写部分の絵を黒塗りにして最小限の台詞だけにしてもいいってレベルの本が八割以上だよ
たかが24Pとやらでかならずエロが必要って考え自体が完全に思い込みだし女性向けをまったく理解してない証拠だ
女性向けの基本はエロがスパイス程度だからなくてもいいんだよ
エロさえあればいい男性向けとは根本的に別だってことをいい加減理解してくれ >>165
>>156の1行目は男性向けオリジナルについての事だと思ったんだが
登場人物1人、もしくは主×対象1人だけだど間が持たないとは、
24Pも登場人物2人だけだと会話が続かないから3・4人は必要なはずなのに1・2人で済ませてる
それに対して、長編ならともかく短編なら2人だけでも十分会話を持たせられると言う意味で>>157を書いたんだが >>165
ついでに書くと、先日アンケスレで軽いエロでもR18表記は必要ですか?みたいな質問で、
R18表記してあるのに軽いなんて詐欺かと思う。R18表記ならがっつりエロ描けと言う意見が多かった
そして18禁執筆率は男性よりも女性の方が高いんだけど
これむしろがっつりエロが必要だと考えてる作家は女性の方が多いって事じゃないのか？ >>167
どこからがエロでどこからがエロでないかもしくは、
どこからがR18でどこからがR18でないかというのは、
往々にして男より女の方が設定が厳しくてその辺の齟齬で、
特に男×男なんかだと作者の性別で読む気なくすとか
そういう事が一時言われたくらい濃淡の差があったような
記憶があるんだが >>167
まず確認したいんだがそのアンケサイトはどの辺の層が対象で、質問者と回答者はそれぞれ性別どっちにみえる内容だった？
少なくとも文章に関してはR18の基準が存在しないからそのレーティングは作者の考えにすぎないものなんだよね
意味としては18才未満は読んじゃダメってことでしかないし、明確に「こういう内容のもの“だけ」
と、ここまで前置きになるが
女性向けの場合によく見られる使われ方なんだが、地雷避けのタグとしてR18を使う人が相当数存在する
これは作者による「お子さまが読んで苦情だされたくないから大人しか読まないように」という意思表示なんだよ
だから女性向けは実際のエロ描写有無に関係なR18が使われやすい
つまり、女性向けのR18表記はエロなしもあるってことを認識してほしい
逆に言うと、女性向けの場合は年齢制限表記は検索用タグとして無価値に近いんだよ
ただ、少し前にR18タグをエロ探しに使う人に配慮しろってのがTwitterで出回っていたから、新しくかくひとはそこを気にするのかもしれないね 私の少年は冒頭で性犯罪のニュースを流して現実だからなって縛りを入れてたし
そもそも未成年者を家にいれたり連れ回したら普通に逮捕が今の世だから
私の少年の主人公も最後は逮捕オチになるんだろうなって感じてる
文章切れてた
>>169一部修正
R18をつける際に明確に「こういう内容のもの“だけ”に年齢制限表記してください」と明記しているところを見たことがない
例えばコミケでも「この内容ならR18消してください」とはならない
言い方変えると、「全年齢対象の作品にR18をつけても問題ない」ので、読者層厳選目的に記載する女性向けは結構あるよ >>171
やっぱり女性と思われる質問か
単純に「R18はガッツリエロ」とは限らない土壌がしっかり出来てしまっているから、こんな使い方する人もいるし苦情が来てもなお「本当にこのエロなし作品からR18はずしていいのかわからない」と質問になるということだよ
R18自体が最重要ポイントである男性向けでは考えられないだろうけど、この質問がでていること自体が健全なR18女性向けがごろごろしている証拠だよ >>167
現行アンケスレに女性向けR18本のエロ需要というそのものズバリな質問があるけど
①エロオンリー②ストーリーの合間にガッツリエロ③あっさりエロの三択で②が一番人気だったな
①と③はそれぞれ絶対買わない派がいるかんじ
あと女性向けの未成年避けR18はディープキスしたからとかBLだからとりあえずR18とかの
詐欺R18がよくあるという前提知らないと読み間違えるぞ >>171
正直それがどうしたのとしか
がっつりエロが読みたい人にとっては軽いエロや朝チュン程度でR18つけられたらがっかり迷惑ってだけの話に過ぎない
そういうこともあるってだけだよ
付ける側からしたら表記詐欺が目的ではなく念のための保険の意味合いもあるという事情があるんだよ女性向けは >>173
BLの場合はもうR18云々は指標にはならんもんな
結局エロ目的で探すとなるとキャラの面体や肉質、絵師の好きな体位やプレイ内容、
そして各種注意書きで判断するしかなくなる
男向けもそうだろうがより色々限定的になる分
探す難易度ははね上がる 女性向けのＲ１８表記って一時期からエロそのものを指すものであると共に
「書き手側がいざって時にきちんと未成年確認をしてるかどうか示せるのお守り」
ぐらいの扱いになったよね
だからこそＲ１８表記でエロいの読みたくて探してくるだけの読み手側と齟齬が生まれてる
>>178
R-15はGoogle検索で拾われるしピクシブ含め多くのSNSでフィルタリングされずログインなしで見られる
R18じゃないと意味がない それこそ801時代のBL同人誌なんて性器を描かないものが大半だったんだよ当時の成人指定本なんて性行時の全裸絵があっても、現在の厳格な修正にかすりもしないものさえある
だって輪郭とも言えないような白でぼかした空間があるだけなんだから
ハード系BLで24禁にしようか迷ったような対談のせてる作品ですらもそんな程度の描写だった
女性向けの場合かなり長期に同人活動してる人もいるし、その辺が成人指定だった時代を知ってる人はなおのことガッツリ描写じゃないままでR18するだろうね
>>178
R15じゃ意味がないより逆効果っぽいな
R18は中高生や未成年のように精神的に未熟な人に絡まれないためのお守りでもあるんだから、一番排除したい年齢層を呼び込みかねない選択はしないだろう 18でも十分厨要素濃厚だと思うぞ
R25とかにしたらどうだ
>>181
・R25のような独自レーティングだと>>179のようなフィルタリングで目につかないようにさせることができないから無意味
・独自レーティングとバレたタグでは排除したかった層自身が「法に触れないからOK」と寄ってくるのを防止できない
・今から普及させたところですでに出回っているR18タグの健全作品のタグが変わることはないので女性向けR18のエロ比率が男性向け並みになるには数十年必要
・ニコニコ動画でレトロゲームや昭和の話題雑談ってだけでR30などのタグが使われているしレーティングをエロ限定で普及させるのは実質不可能 そのR22とか25みたいに小刻みにレーティング上げてくってのも女性向け特有の文化だよね
つまり女性向けのエロ本は抜き目的じゃないってことか？なら違いは明確になる
男性向けには似たような文化にhttps://dic.pixiv.net/a/R-17.9
があるが意味は違うな
少年ジャンプでもやってるラインギリギリなエロSUGEEEE的な賞賛で他者が付けるタグ
男は下半身で生きているのだからお前ら本当はエロみたいよな？って共通認識があるからこれが出来るわけだ
ゲーム配信でもシモネタが終始飛び交っていたり声優に射精報告をするのもそういう軽いノリよ >>184
出発点としては女向け特有の"キャラ同士の関係性の追究"を
極限まで濃厚につきつめるためのスパイスだからな
だから最初は朝チュンからのイチャラブピロートークや
裸の男が艶っぽく喘いでいる絵面をポエムと点描と
謎のオーブ()で埋め尽くすだけでもよかったんだが、
段々リアル(っぽい描写)を志向してきたり、筋肉質の
雄キャラを対象にするジャンルに手を出す人も
それなりに増えてきた関係で一部が男向けの描写も
採り入れだした事で、今みたいな抜きエロ風の絵面も
女向けで見られるようになった経緯だからな
単なる時代の変遷だろう >>184
男性でいうところの抜き目的ってのを同人で求める女性っていないんじゃないか？
仮にいたとしてもごくわずかのレアケース
だから男性向けと女性向けの比較したいなら、男性向け非エロとの比較が適切になる 女性向けジャンルのMMDなんて露出低いジャージキャラが流し込みで踊ってるだけで「エロい」「R18だろ」などの単語がとびかってるのもあるくらいだよ
男性の基準とは根本からまったく異なるんだ
男性向けは精神排除、女性向けは肉体字排除の傾向は変わってないということか
女性向けに限って言うなら別に排除までいかないと思う
エロは単に恋愛話のスパイスとしての役割しかないってだけで
スパイスが無いほうが美味しいって人もいればスパイス効きまくりが好きって人もいる
抜き目的としての必要性が無いからメインディッシュじゃなくなるってことかな
少女漫画の性描写が多いのは作者がエロいからじゃなくてそりゃそこまで仲良くなったらセックスするよねってこと？
今更だけど腑に落ちた気がする
それじゃあ少年向けのラブコメってピュアというか関係が余り進まないから楽しめているのかな
同人歴浅くてよくわかってないんだけど
女性向けで
Fate→笛糸
グラブル→蔵青
進撃の巨人→新劇
みたいにわざわざわかりにくい略し方するのってなんでなん？
進撃なんかは同時期にエヴァの新劇場版もあったから
「んんん？巨人？エヴァ？どっちだ？」みたいに混乱したし
>>192
ジャンルによるけど検索避け目的の場合もあると思う
Twitterなんてとくにそうで自分達の内輪の会話に同類はウェルカムでも無関係の人には見せたくないって意味で どっかのスレでジャイアントキリングを進撃みたいな内容だと思い込んでたって人いたなｗ
はともかく
そういう略はこの板とあとはせいぜい数字板での文化じゃないかなと思う
検索よけして隠れなきゃでも匿名の2chには書き込みたいとか文字数減らしたいとか
で出来上がったのがずっと続いてるだけ
この板の書き込みではそうやって使ってる人でもツイなんかでは普通に
グラブルとかFGOとかいってんじゃないかな
変な略称は逆に浮くしねｗ
>>181
R18の内容が見たかったら次の漸化式の答えを
passとして代入せよとか
御簾古や笛！が流行してた時に大量にみたな
逆に訊くけどあの文化はなんで男性向けにはないの？ 内部が荒れるのを嫌う女性向けと外に開放すればするほど良い男性向けの違い
>>197
そうなの？
そりゃスポーツマンとかウェーイ系とかそんなんだけど
オタクなんだし
「訳知り顔で俺の生み出した作品や俺の好きなコンテンツを
あれこれ言ってんじゃねぇよ。何を知ってるっていうんだよ
この世のすべての人間が他人に注目されたり
他人にあれこれ自分を語られるのを喜ぶとか思いあがってんのか？氏ねよ」
くらいの態度にになると思ってたんだけど
以外とそうはならないんだね と言うかまず「内部」というのが存在しないからな男性向け
>>87の理屈で考えると分かるけど近所のしがらみより遠くの同胞
同胞探しのためには少しでも遠く広くに散布する必要がある
そしてそういう各自ばらまいたゴミの山をかき分けて自分と同じ属性を探していく
まずばらまかないと話にならないし違う属性の近所迷惑とか知ったことではない 本当は18禁すら無くしたいのが男性向け
昔はテレビもエロいのばんばんやってたしコンビニだってエロ本だらけだった
女オタ界隈によくある学級会やら攻め受け戦争やら先輩ベテランからの同調圧力やらが無い辺り
良くも悪くも男オタ同士での身内意識的なものが薄いんだと思う
ネット経由で自分と同じ属性がショートカットで探せるようになってくると
雑誌いらなくね？とか非情にも言ってしまうのも男性の特徴かもな
コミュに対する同調圧力より自分の属性とその同胞が優先される
>>164
＞あと（「私の少年」という漫画の）最新刊で（OLが）中2になった男の子と再会して恋愛方面にいくんだけど
＞自分の周囲だと恋人展開地雷あくまで保護者として徹してほしかったって感想多くてちょっと意外だった
（）は私が付け足しました
親子のようにピュアな男女の関係を恋愛に変えて欲しくなかったってのは、恋愛ものの少女漫画ではよく聞く感想だよ
特に「ハチミツとクローバー」や「うさぎドロップ」の終盤の展開で言われる
男性向けでは年齢差のあるカップル自体への突っ込みは聞かないけど
女性向けでは、年上側にはきちんとした倫理観を持ってほしい、性愛に変わってほしくないという認識が強くて
歳の差カップルはかなり人を選ぶ趣味なんじゃないかと思う…けどどうかな？ そういう意味でオフ同人が消滅する可能性が高まってきてるのが男性向け
コミケに行かないと自分の同胞は探せない！と言う危機感から集まってただけなので
オンの同胞探しの効率の良さが普及した世代ではオフで会う必要が消え失せる
>>201
声優ライブのコール問題とか艦これ絵師がどうこうとかで男性向けでも実質学級会は起きてるけどね
ただ学級会という言葉がないってだけで >>196
男のエロ絵に限れば男向けでも結構あったんだけどね
やはり渋とかがメインになり始めて急速に廃れたっつか
個人サイト自体が下火になったけど >>205
男オタは公式絡みにならないと騒がない印象あるわ
仲間内で二次創作の内容の是非で殴り合うのは本当にレア >>203
でも親子ものに恋愛持ち込むのも大体女性なんだよね
何ていうか女性の中の恋愛上等ファザコンとそうでない人の溝が深いだけで男はそもそも恋愛自体どうでもいいと思ってるんだと思う >>207
男はとにかく公式に準じてるかどうかを重視してる部分があるよね
二次で気に入らない事が大した問題にならない
やっぱり一次原理主義なんだよな 二次創作でも純愛とNTRならわりとよく殴りあいになる
艦これでいえば二次創作でどんなネタにされようが誰も気にしない
公式でそのネタ取り入れると途端に荒れるという
前にも出てたけどNTR周辺だけが女性向けみたいな行動原理になるなあ
そこだけ関係性が濃厚になる方だろうか
>>185
微妙なR18で言うなら、セックスしてなくても裸だとR18付けてるのは割といるね
逆に先日はレズセックスシーンはあるけどシリアスだからR18付けないって
サークルもいた >>203
でも好きなのも結構見るけどね。おっさんと少女・おっさんと幼女なカプ
おにロリ・青年幼女だと、通行止めとかIbとか、殺りんとか 男にとって女がトロフィーであると言う仮説に従えばNTRで荒れるのはわからんでもない
嫁や恋人と言うトロフィーを赤の他人が盗んで行くんだから
胸糞悪いとか腹立たしいって思う人も多かろう
>>211
公式の同人逆輸入はそもそも一般常識で考えても痛いから・・
公式同士であるアニメ逆輸入や別作者の派生まんが逆輸入でもうーんになることだってあるのに 女向けは男向けよりも
より声優イベントチケットの売上比重が大きかったり
舞台化がヒット出してたり
結局２次より３次のほうが好きそう
映画化も萌えアニメ実写するぐらいなら女向けアニメ実写すればいいのにね
悪の華も女向けでロトスコープやってれば
あんなに評判も売上も爆死しなかったかもしれん
二次元限定のオタ自体が圧倒的に女では少ないと思うしね
大抵は三次元と言うか2.5もいけるというか
ぶっちゃけ女の二次コンは肩身が狭い
声優と舞台俳優を
２．５次元っていうのすっごく違和感感じる
指してるのは声優と舞台俳優じゃなくて
二次元の舞台化だからねえ＞2.5
>>219
それはすごくわかる
昔からヅカで漫画の舞台化なんてあったけど、2.5次元なんて言われたことがない >>221
ヅカは基本題材がなんであれヅカファンのための作品だからなあ 最近ブシロードは少女歌劇 レヴュースタァライト売り出してるみたいだけど、
あれはどこ向けの層想定して、どういうファンが付いてるんだろう？
>>221
なんかもう最近の流れだとただ漫画アニメ原作の舞台化ってだけでなく
ネルケ系のプロの舞台によるってｾﾞﾝﾃｲも設けた方が2.5次元ミューの
実情語るには適してるような気がする
ヅカも勿論だし王家やデスノみたいな大手のプロでたまたま題材が
2.5次元だったってのもなんか毛色が違うしなあ 素朴な疑問だけど男性は推しキャラの誕生日にフォロワー集めてオフ会とかあまりしないのかな
イベント後に集まって食事するのも女性はアフターって言い方するけど
男性は打ち上げって言い方をよく見かけるなと思った
あとぬいぐるみ文化がないのも面白いね
>>217
> 結局２次より３次のほうが好きそう
> 映画化も萌えアニメ実写するぐらいなら女向けアニメ実写すればいいのにね
いや勘弁してくれ
映画などの実写化は二次元ダメな人をターゲットにした原作ファンにケンカ売るつくりだから女性向け作っても受けるわけがないんだよ
2.5が受けるのはあくまで原作キャラや設定に忠実で舞台でもキャラに徹してくれるからだよ
原作蔑ろな実写化が女性に受けないのはハガレンみればわかるだろ むしろなんで女性向けにはあるの
ぬいぐるみって顔つぶれるし体型太るし原形とどめなくなるのばかりじゃん
マスコットキャラじゃないと向いてない
>>225
男オタはそもそもキャラの誕生日になんかするっての自体がマイノリティ
リアルでもそうだけど男は記念日に対して無頓着な人が多い ケーキ買って嫁の写真並べてお祝いネタとかあったけど
そこに他人呼ぶのは聞かないな
>>225
誕生祭やってるのはいる
割合は知らない
祭壇作ってアップは、男が先にやり始めた印象ある そうだね祭壇は男性向け発祥な気がする
今の女性向けはレンタルルーム借りるのも多くなった
>>227
顔つぶれて体型太って原形とどめてなくても可愛いく見えるし
もち運びしやすいから外に連れて撮影しやすいから楽
知らん人から見たらアラ可愛い人形ねで済むのも楽 男が執着してるのが物体である肉体なのにそこをあまり変形されるのは良くない
グッズの傾向も違うとよく言うだろう
男性向けはTシャツに原作キャラプリントバァーン系のクソダサグッズが基本
これは原作キャラが身につけていそうなアクセですとか言われても男には意味不明
そんな長射程の発想は存在しないから原作通りでないとキャラを認識できない
>>234
一番男にとつてイミフなのはキャラをイメージした色を組み合わせた
天然石ブレスとかネイルとかの系統なんじゃないかなあ
公式から出てない限りただ単にテメーの自己満だけで
記号にすらなってねえじゃんって思われても仕方ない
キャラのバリエーション化だったら男キャラの女体化はよくあるが
女キャラの男体化は一部の好事家以外はまるで見ないのが特徴的だな
それ言い出したらどっちもそれなりに見るのってケモ化位だろって
意見にもなるけどw リアルで男性が集まってというと力石？の葬式とかすごかったらしいね
天然石ブレスは多分キャラが身につけそうとかじゃなくてキャラ色を身に付けたいからじゃないか？
そもそも石なんて身につけそうな男性キャラなんて少ないよ
手帳でも筆記具でもキャラ絵とか使わずに色だけでキャラ示すのあるけどそれと同じ
でもメガネコラボとかやるときは色イメージよりメガネキャラと同じデザイン出せよとは何度か思った記憶
>>232
ではそのうまるぬいぐるみの末路をご覧いただこう
多分男性向けにその文化は根付かないと思う
ねんどろ等と違い>>227だから立体造形にうるさい男性には向かない
可愛いマスコット系すら立体把握でどうなのかが審議されるからね 男性向けでは絶対出ないと思ってたおまんじゅうマスコットがラブライブで出たのはびっくりした
でもラブライブが特殊なだけなのかな
それがしっかり売れてるとしたらラブライブはもう女性向けになりつつあるってことかもなあ
ちなみに男性向けでカリスマ的に人気になったマスコット系はきららのデカッチュ
限定生産だったはずなのがあまりの人気に他のキャラも出すことになったくらいのもの
ぬいぐるみ系との違いは造形を見ればわかると思う ラブライブ位母数がでかいと割合少なくても十分商売になるってのはありそう
池袋のアニメイト主催の女性向けイベントでグッズ売ってるとかもあるし
でもぬいぐるみ位だと、男でもUFOキャッチャーの景品車に満載なのいるよな
車に乗っけてるのは理由がある
プラ系のフィギュアは直射日光で劣化するから置けないんだ
>>234
女性向けのときめきメモリアルGSにも
キャラがプリントされた公式Tシャツが販売されて即完売
ただこれゲームの中でも出てくるし主人公が身に着けられるし
着てデートすると男達の専用反応会話もあるから
厳密に言うと原作キャラが実際に身に着けるグッズに分類されるかもしれない
>>235
推しキャライメージして服や靴や香水やアクセだって買うことあるから
着飾ること＝テメーの自己満足というのは真理かもしれない ぬいやフィギュアメーカーのＧｉｆｔのＴＬ見てると女キャラのぬいぐるみいっぱいあるから
男性向けでもぬい文化増えたんだなーて思ってた
>>244
え？これ着てデートすんの？すげぇシュール
どんな反応するの？ >>238
オタ系ショップのバイト同士で男性店員が不可解なものを見るようだったってツイ見たことある＞おまんじゅう >>246
今日はどっちに話掛けるか迷うな…って引き気味の反応だったり
俺もそのモデル大ファンなんだよ！ってテンション上がったり反応色々だよ >>244
さすがに普段使いで着る女性は居ないと思うよ
居たらそれはお触り禁止物件
仲間内しかいないオタパでネタで着てみせるとかならともかく
>>245
「そのキャラのグッズならなんでも集める」って男性の方が多くない？
まあそうはいってもヤングジャンプで連載してるキングダムのシュシュとかは
どうあがいても売れなかったけど 男性だってキャラプリントのTシャツはイベント事でしか着ないんじゃないの？
>>218
というかむしろ
女向けは今って
二次元はおまけで三次元のほうがメインって感じだけどな >226
いやだから
声優や舞台俳優って２．５次元でもなく３次元だろ
そもそも腐女子が
ぬいぐるみは女向け文化とかいうなよ
腐向けの
頭が小さくて馬面で体が細長くて脚が長いって
ぬいぐるみ文化とは真逆のデザインだろ
あまりにぶすすぎて定価千円二千円のものが半額以下で投げ売られてたのが
購入者が自作で服を作ったりしてせっせと写真をSNSに投稿してたらいつの間にか人気出て
ヤフオクで万越え後再販決定したFree!のぬいぐるみみたいな例もある
この辺は共感ありきな女性らしい事例かも
ぬいぐるみって基本的にクオリティが低くないかね
ちゃんとパンパンになるほど綿がはいってなくて当たり前だし
ペラペラの布くっつけただけの家庭科実習で作りましたみたいな髪とか
グッズとして所有欲をみたすようなものじゃない
女性だとぬいぐるみをフィギュアみたいにそのままをただ飾るだけの人は少ないんじゃない？
服を用意して着せ替えたり色んな場面を写真に撮ったりおままごと込みで楽しんでる感じ
そういう意味では同人文化と似たようなものかも
>>258
男性に比べて女性のほうが3次を好む人が多そうという話が
三次がメインに吹っ飛ぶのがさっぱりわからん 男キャラが三次元と適応しやすいんだよね
女キャラがめちゃくちゃ相性悪いだけで
>>251
声優も舞台俳優も好きなアニメに関係してたからこそ同じように好きになり応援るんであって
二次元より三次元、二次元はオマケって訳じゃないんだってば
二次元より三次元のが好きっていう人はいるだろうけど
そういう人は声オタや舞台俳優オタに移行してくだろう
自分は二次元のアニメキャラも三次元の声優も好きで優劣つけるの難しい >>261
女キャラでもおばさんや婆さんなら三次と相性が良さそう >>260
実際、女向けアニメは
声優イベチケなくなると売上急減するの多すぎだけどな >>264
それ男女とか二次元三次元関係あるの？
男性向けにはイベチケつきだけ突出して売れてる事実はないとでも？ >>265
男向けにも一部はあるけど
女向けはイベチケなくなると売上急落するのがほとんどだしな 腐女子って腐女子は３次元が好きって言われるの嫌なの？
>>266
女性向けのはテンバイヤーに目をつけられてるのも多いだろ
アニメの出来がよくなくて事前の期待値だけで買う最初だけが売れるってのも多い
比較的男性の方が自由な時間とれないから遠征してまでイベントいけないとかの事情もあるだろう
特定の声優のイベだからって見てない作品の円盤買うほどのは女性ではほぼいないかかなり稀なレベルのはず
よくある一巻特典にイベチケってだけじゃはかれない部分が大きいだろ >>268
イベチケ２巻つけてるのでは
３巻目から売上急落とかだけどね
○うたの☆プリンスさまっ♪ マジLOVEレジェンドスター 【全6巻】
巻数 初動 2週計 累計 発売日
BD(DVD) BD(DVD) BD(DVD)
01巻 28,394(14,725) 34,119(17,670) 34,989(18,143) 17.01.11 ※合計 53,132枚
02巻 23,937(11,654) 28,597(14,138) 29,220(14,576) 17.02.08 ※合計 43,796枚
03巻 *9,371(*4,296) 11,506(*5,159) 12,556(*5,378) 17.03.08 ※合計 17,934枚
04巻 *9,266(*4,217) 11,626(*5,313) 12,802(*5,634) 17.04.05 ※合計 18,436枚
05巻 *9,330(*4,190) 11,083(*4,968) 12,365(*5,396) 17.05.10 ※合計 17,761枚
06巻 12,155(*5,023) 14,083(*5,974) 15,290(*6,689) 17.05.24 ※合計 21,979枚 大体、舞台人気とか見ると
女とかは３次も好きなのわかるでしょ
刀剣乱舞なんてアニメよりも舞台のほうがが成功しとるぞ
そもそもイベチケってだけで三次元好きという根拠がわからん
先行上映があれば行きたいのは当然だし裏話トークと言われれば名も知らないスタッフしか来なくても行きたいんじゃないか？
声優が来るってことは裏話だけでなくキャラの台詞言ってくれるかもしれないしそっち期待していく人もいる
女性の場合設定が重要で一年以上前にイベで発言された「この台詞はキャラのこう言う心境をあらわした」ってのを重要視してたりというのが実際にある
声優にキャラとしてこんな台詞言ってほしいと要望したりってのは女性の場合声優じゃなくその向こうのキャラをみているんだよ
何故イベチケってだけで三次元のはなしになるんだ？
前の話と同様、男性側が自分のモノサシに勝手に女性を当てはめてるだけにしか見えない
イベチケと三次元直結させるなら、最低でも作品の話はしないイベという前提が必要だがそんなイベないだろ
声優イベチケなくなると
急に売り上げ下がるのばかりだからでしょ女向けは
おそ松なんて
同人で勝手にキャラデザ原型とどめないぐらい改変してるの多いのに
キャラを見てるって言われてもな
>>270で
声優じゃなくてキャラを見てるんだ！とか言われてもねぇ（笑） つか男向けは明らかにキャラデザはリアルとは離れてるけど
女向けってそこまでキャラデザはリアルから離れてるわけじゃないしな
別に２次元じゃないといけないってわけでもない
ちょっと気になるんだけど三次元が指すものが曖昧過ぎるような
個人的には男性のフィギュア・メカ・CGなどの物体への拘りも三次元好きに見える
漫画・アニメ・ゲームより舞台が好きならそれはキャラより人間が好きって表現になるのでは
おそ松さんみたいに
客観的にみてもイケメンとは呼べないようなものにも
人気声優ってだけで大騒ぎしてたんだから
やっぱり３次よりでしょ腐女子は
>>278
まぁフィギュアも三次っつたら三次だけで
ここで言ってる三次、二次はリアル人間か架空人間かでしょ >>279
おそ松さんは人気声優だからと言うより、
一発屋芸人になぜか熱狂してた感じ 三次元がどうとかはともかく女性が監督やらの話聞きたがるってイメージないなあ
まあ男でもライトからミドルオタまでは監督演出脚本気にしない人も多いけど
ここで言う三次って声優俳優の事でしょ
監督脚本フィギュアまで三次に含めようとするのは
ちょっと曲解が過ぎると思う
>>271
刀剣乱舞引き合いに出すとはほんと実態知らないんだな
最初のアニメ花丸がキャラ贔屓、キャラ崩壊と同人で読んだそのままのストーリーが入ってたことで叩かれ
活劇はニュースにもなったスタッフのセクハラ発言で叩かれ、話の繋げかたの不自然さやメイン二人以外の隊員の扱いの酷さにたたかれ、急いでいるのに立ち話な演出もたたかれている
一方2.5はキャラの掘り下げが秀逸でゲームの不人気キャラの魅力を自然に押し出してファンを増やしたし、一部キャラは本物がいると思わせるほどゲームのキャラそのものだったとまで言われている
これだけ出来に差があるのに比較しても意味がないだろ
アニメのひどさは現在の本スレ見てもわかるレベルだよ >>284
ただし演ってる役者はファンサに集中しすぎで本筋の演技がおざなりor下手
歌は金とって聴かせるレベルには到底達していない
…ってのがよくネルケ系の2.5次元ミュー批判でよく出てくる文句よな
そういう意味では2.5であることが何より大事でミュージカルって形態は
ファンサメインでも舞台作品として成り立つ舞台形態としての方便だから
歌や演技の能力よりコスプレやファンサの適性のほうが重要視されるし
オリジナル展開だって原作のこのキャラがこんな言動しねーだろって
批判的評価の方が目立つものもある
幾らアニメが駄作でも2.5だってこう言う駄作評価が常に付きまとうものと
いうことは念頭に置いとかんとならんだろうな >>282
> 三次元がどうとかはともかく女性が監督やらの話聞きたがるってイメージないなあ
それはあなたが実態知らないからイメージないだけだよ
原作つきなら原作者以上に聞きたい相手はいないだろうけど、刀剣乱舞なんて表にでてない大量の設定が眠ってるんだから少しでも情報欲しがってるよ
芝村氏のTwitterなんかから設定引っ張り出そうとする人もいるし、互いを呼びあう呼称が不明だった時にキャラ声優がイベで呼んだ呼称が二次創作の９割レベルでひろまったり、舞台初出でゲームも同じ呼称が判明すると2.5も呼び名は公式と同一視されたりって状態だよ
サービス開始からいるのに一人称判明に二年半以上かかったキャラもいるくらいだからね
イベントも一番盛り上がるのは原作新情報を含むキャラの話や生アテレコで、これはニコ生配信でも確認してればわかること
声優自身につく人も確かにいるけどイベチケで見に行くのはキャラであることは、声優人気よりキャラ人気のゲストが好まれることからも明らかだ あとうたプリを例に挙げてるのもなあ
あれライブライブ！も好きでゲームもやっててそこそこ課金してて
アニメは乙女ゲーム原作のほかに
ユーフォニアムとかからかい上手の高木さんが好きで
いまやってるゲームはボイメン☆恋～ようこそボイメンハウスへ～
だけど素人が作った同人誌を買う
ましてや作る心理はまったく理解できない
っていう層が主なんで
「同人における男性向け・女性向け」の例に出すのも違う気がする
>>277
実はそこと繋がってくる
二次元三次元でくくるから齟齬があるだけで「生身の人間が好きかどうか」が正しい
男性向けは機械のようなキャラを求めてるから人間的な意味で生々しいのは苦手
機械に関してはリアリティを追求するしその方向でならキャラを深くする てか2次より3次が好きって言ってる人は当然同人の話なんだよね？
3次のほうが好きなら2次原作題材の同人より3次題材の同人が増えるわけだけどそんなことないし
単純に2次作品より3次になったほうが好きって意味なら2次同人激減現象起きるだろうけどそんなこともない
どこを指して2次より3次と言ってるのかさっぱりわからんので話が飛びすぎって感想になる
イベントなんて人数限定なんだから一人で何枚も買うのが女性向けでも男性向けでも普通の（ある意味異常だが）現象だし
それをもって3次のほうがと言われても論拠としては薄いな
>>290
棲み分けが徹底してるかどうかの話でしょ
男性向けは実写畑のドルオタは逆に二次元には見向きもしないし
客層の棲み分けが徹底してるからAKB0048は最初から話題にすらならなかった
二次オタはバラエティ番組を見ないとかも男性の方が多いと思うよ
混ざってるのが男性目線からすると不思議というか
そのくらいなら好きなものをやり続けるわけで >>291
住みわけなら徹底されてるだろ
女性向けなんてジャンルごとに新垢作るのがあたりまえ
むしろ男性向けの方が住み分けてないよね
2.5の話ならずいぶん昔に少年誌連載から女性向けの同人が山ほどでたジャンルを現在でいう国民的アイドルが演じて完全黒歴史となった作品があってだな
それが人気ゼロだったことを解析せずに男性向け女性向けだけで話しているからズレまくってんだよ 同人で三次元っていわゆるナマモノとか半ナマ言われてるジャンルがあるよね
コミケカタログで芸能系ってそこそこでかいジャンルではあるんだけど
漫画アニメゲーム系まとめたよりはかなり規模小さいなｗ
女性サークルってゲーム系やってたのに今年の仮面ライダーにはまったから
特撮ジャンルいくとかあったりするからキャラ萌えに次元はあんま気にしないのかな
それでもいわゆるナマモノジャンルの人はナマモノ中心で漫画アニメはたしなみはしても
同人的な興味にいかないって人も多い感じがする
>>292
それは演じた役者が合わなかったとか内容がひどかったとかじゃいないの？
男性向けの場合萌えに関する内容だと実写化あるいはアニメ化の時点で殆どの人が興味を失うよ
それに女性向けのジャンルってキャラの棲み分けであって次元の棲み分けじゃないよね >女性向けなんてジャンルごとに新垢作るのがあたりまえ
>むしろ男性向けの方が住み分けてないよね
男性向けでいうと純愛サークルが凌辱サークルの別垢作るようなもんだけど
男性向けは性癖がわりと固定されてるから頻繁に別垢が必要にはなったりしないからねぇ
3DCGやフィギュアなんかもディティールを徹底的に追求して
「リアル人間ではないもの」がどこまで作れるかを競い合ってるようなものだし
ぬいぐるみや絵なら人ではないものまで行かないからイナフみたいなノリとは違う気がする
結局は立体構造に対するフェチの部分が女性は弱いって話になるのかもしれない
>>294
女性向けの場合は、原作ごとに垢分けは勿論だけど、エロ垢を別に作って鍵かけたり、2.5垢も別にして舞台の話はそっちだけで話すとかだよ そんなに地雷判定の多い女性向けでイベントチケット同梱が受け入れられてるなら
やっぱり女性向けは三次元(声優)が好きというか、声優が一番好きなんでは
日本の二次コンとケモフェチ・メカフェチは共にリアル人間ではないものだからこそいいという主張になる
昔ドット絵・ローポリだったキャラもそのフォルムのままディティールだけ細かくしたがって
FFみたいな人間に寄せる改変をするとブーイングが出るってのもそれ
>>298
「今人気の男性声優○○が出てるからきっと売れる！」
という思想の元に作られ
大爆死した数々の大量のコンテンツに敬礼しなきゃな
ラブライブとか二次元ゲームから実在アイドルコンテンツにきた娘は
「すごい！お金を払ってないのに毎日推しのAとBがたくさん会話してくれるし
いつも何か違うことを言ってくれるし違う衣装で出てきてくれる！」
ってすごい喜んでたな >>301
男性二次コンからすると「あのときあの瞬間の姿は二度と手に入らない」ってのがネックになるから逆だな
だから機械やレレレのおじさんが好きなわけで >>301
今人気の男性声優○○のイベントチケット同梱してるのに爆死したコンテンツがあったら知りたいわ >>298
声つきメディアを買うほど好きで、その中の人がでるイベント情報が地雷になるはずないだろ
どんだけ女性向けを間違って解釈すればそうなるんだ？
しかも同人限定のこのスレで
仮にそれが地雷ならばスタッフロールも見れないしアニメ誌も無理公式サイトも無理ってことになるじゃないか >>304
男性向けだとアニメのスタッフロールももちろんどうでもいいしアニメ雑誌もどうでもいい
(2期決定とか3期決定の情報は有益だけど別にアニメ雑誌である必要もない)
例えばアニメが全13話であればスタッフロールをのぞくOPEDの内容と13話が全てで
それ以外のものは別に必要じゃないなみたいな考えも普通に存在してる と言うかOPEDが全部ノンテロになったら喜ぶ層かなり多いと思う
まあ結局アレだよね「俺は丸々が見たいんだ！〇〇以外は全部いらね」に尽きる
撮り鉄がリアルで迷惑かけまくってるけどそれはリアルの様々な邪魔要素との齟齬であって
アニメのような「出そうと思わなければ何も出ない」と言うジャンルではその齟齬は生まれない
そういう意味で撮り鉄はリアルの公共物に惚れたばかりにかわいそうだと思う
>>305
女性向けでもどうでもいい人は結構いるしノンテロップ版も歓迎されるよ
居もしない地雷層を捏造するから反論したけど、別の箇所が要点ならそっちに絞って話してほしい
このスレ割と「女性はこうに違いない」って思い込みから進める人が多いから話が余計な方にそれてややこしくなるんだよ
最初に「これについては女性向けはどう？」と確認が入れば済む話が長引くのも面倒だよ >>308
じゃあ早速だけど>>307について女性がどう思うか聞きたい
一日中パソコンに向かってプログラミングしてる少年とかでもいいや ちなみに女性向けのわかりやすい例で２期始まったばかりの刀剣乱舞花丸での実例だけど
みんなの感想はキャラやストーリーに関連するものばかりで声優関連の話題は僅か
・１期主役で２期ほぼ不在キャラのキャスト位置が変わらないことによる２期での出番予想
・一人三役の声優が三キャラとも餅つきシーンしか喋ってないことによるネタツイ
このふたつ程度しか見かけないぞ？
男性向けとの差異があるならこの辺のと比較してから出してはどうか？
>>309
どの辺にたいしてなのか具体的にとだな
齟齬ってどれを指してるかわからないが、とりあえずアニメならアニメオタの中の男女差とかにしないと聞きたいことがいまいちわからないよ
撮り鉄は可哀想以前に社会のルール守れとしか思わない
一日中パソコンに向かってプログラミングしてる人に対してはある種羨ましいし、仕事せずにだったら論外としか リアル社会を気にする女性向けとリアル社会などしったことじゃない男性向けの違い
>>284
刀剣乱舞とか放送中は
腐女子は持ち上げてたよ >>308
いもしない地雷層って断言しちゃうの？
男性向けだと声優は声だけ出し手ればいいんだよ表にでてくんなってあるけど
女性向けでそれが存在しないならやっぱり女性向けは声優が一番なんでは？ 腐女子が主観的な言い訳してても
数値という客観的な指標をみれば
腐女子は３次元（リアル人間）寄りだよ
そもそもキャラデザの時点で
男向けと比べて、女向けってそんなにリアルと離れたデザインじゃないのに
別に２次元（架空）にこだわる必要はないし
ポプテピピックがサブカルクソ女に受けてるとか言われてるけど
なんかわかる気がする
男性向け的なネタないし女性でも見やすいんだろうな
>>311
二次元に目を向ければ「〇〇以外見たくない」と言う要望を踏まえ要素がどんどん削ぎ落とされてる
こんな〇〇しかない空間で世界が成り立ってるのはリアルじゃないと言う批判が出ても売れるからどんどん削られる
バーチャルユーチューバーなんてのも伺かの再来であり見たいもの以外の要素を全部取っ払ったから売れたと言える
結局は>>321であり社会生活送れないのは論外だがせめてフィクションの中くらいはそれを取っ払いたいと言う流れ >>316
数値で言うならリアル題材の同人誌が隆盛しないことのほうがよっぽどデカいよｗ
女オタじゃなくて同人の話なんだよね？ ＞仕事せずにだったら論外としか
ってのも順番が逆でリアルとか気にせず〇〇に没頭したから仕事になるくらいの腕が付いたが正しい
撮り鉄のように仕事に結びつかない場合もあるがそこはルーチン機械な男の子であることに変わりはない
数学者みたいになんの役に立つかも分からないが没頭してその結果が数百年後にコンピューターに繋がったりするし
今目の前の人間社会に役に立たないものは切り捨てという感覚はそこにないわけだ
好きなことやってるんだからお金いらないよね？とか言い出すのもそういう意味では男性だろうな
男性は同じ男性が好きなことなら何が何でもそれに固執するというのを知ってて足元を見るわけで
女性なら社会に役立ってるならそのぶんの報酬、稼げないなら一円も出さないってなると思う
>>321
そこまで拡大するのもどうかな
啄木やマルクスにつくす女の人だっているわけだし >>315
声優は表にでてくんな層は女性にもいるかもしれないけど、そのイベチケ入っていることが地雷というなら時期ずらしてチケなし購入するか友達に抜き取ってもらえばいいだけだから表にはまったくでてこないね
女性向けの地雷はほんと極端だからAB固定派でBAという並びを見るのも地雷ってのはいるけどそのレベルならスタッフロールに中の人の名前がでる時点でそれを買わないんだよ
「AB同人の人がBAを書いたのが許せないからその作者のAB本全部捨てた」とかなら実在する
メディア買うなら事前情報仕入れるし、そこにスタッフロールという確定で入ってるはずのものが地雷ならば買わないそれが許容できるならたかがイベチケぐらい捨てるだけ
って意味でその地雷はないと言ってる
それとま男性向けの声優は裏方に徹しろ層は、アニメのスタッフロールみても平気で事前情報にイベチケ書いてるのをわざわざ購入して発狂とかするもんなの？
それくらいの地雷事後処理出来ないのが男性ってのは初耳だわ >>320
え？じゃあ健康なのに老人になるまで一度も仕事しないで社会で通用しない程度のプログラムを延々打ち込む趣味の人は家族や社会が支えるべきってのが男性の基本？
ただそれだけやってるって情報じゃ稼ぐに値する知識を持ってるかすらわからないよ
学者や研究者にはもっと金出すべきとはおもうけど大多数のニート同様の相手を歓迎はできないなあ 男性向けだと声豚と一緒にすんなとムキムキしてるのが出てくるんだけど
女性向けにだって私を声豚どもと一緒にすんじゃねーよみたいなのはいると思うんだが
男性に比べれば女性は三次元よりという意味は分かるしまあ同意だけどそれに固執し過ぎで気味が悪いのが本音
何が悪いって声優最優先という明確に間違いな部分を決め付けた上に間違いを認められないのがかなり痛い
狭い思い込みとそれを修正できないコミュ障なところが出てるなという印象
三次元よりまでは良い着眼だったんだけどね
>>324
まさにそれが男のロマンと女性の齟齬だと思うよ
誰かが支えるべきかどうかはともかくその前のめりな姿勢は評価される
穴を掘り続けて死んだ炭鉱夫とかあしたのジョーとかいくらでも具体例がある そこまで一辺倒のディープな人なら
家族や社会の支えすら邪魔な物として認識しそうだね
登山家の「そこに山があるから」とある意味近い
金や生活と関係なく極めたがる世捨て人の部類に感じる
と言うか誰かの支援がないとダメってのは二流とすら見られるからな
ただひたすら果てへ果てへと突き進む冒険譚とかもそういう村社会から切り離されるわけで
でも支援ないと基本的に死ぬ
昔の音楽家にしてもパトロンに曲つくってお金もらってるわけで
印税だけで食ってこうぜ！とかなかなかできないし
一度社交界のうまみにつかると浪費癖もついてしまう
そもそも生前にはあまり評価されないまである
男のロマンもそんなにいいもんではないぞ
で、世捨て人だから金はいらないよな？に繋がるわけだ
オタク系の絵描きやプログラマとかはここで初めてリアルを知ることになる
だからその価値の分るプロデューサーが必要になるわけだが世捨て人なんで女性は近づきたがらんよね
だからたいていパトロンも同じ男性になるわけでその不条理さが腐女子に受けたりもする
大丈夫だ
○○男爵夫人に捧ぐとか○○嬢に捧ぐも一応ある！
パトロンサイトとかああいうのは「ただひたすら〇〇し続ける人」を支援するのに都合がいいシステもだよね
投げ銭を投げるだけであとは何もその作業の邪魔をしないわけでしがらみの深い周囲の人の支援よりシンプルだ
よくわからない絵を連投してタグを占拠してる男絵師は支部でたまに見かけるね
>>335
まさにあれだな
新着とかの全体を眺める構造が廃れてクラスタ化すれば興味ない人には目につかなくなる
そういう意味でpixivとかは古いのかもしれない あれ男オタにも普通に引かれてると思ってたけど違うんだな…
クオリティの低いよくわからないものを連投とか普通に引くよ
>>340
パトロンサイトはまさのその「微妙にブクマを付ける奇特な人」から支援を受けられるシステムなのだ
大多数の人からは奇行でも誰かそれに賛同してくれるおかしな人はどこかにいる
そういうノリなのが男性向け >>337
いや大多数の人は引いてると思うよ
でもどこかにいる「大多数ではない人」から賞賛を受けられれば御の字
貴族時代のパトロンは貴族がそのおかしな人でないとダメだったし
マスコミ時代は薄利多売で1大多数の大衆に受けないものはダメだったけど
ネット時代は世界の隅っこにいるパトロンに見つけてもらえる時代になった >>317
なんか平成入ってすぐ位のあーみんや新井様のギャグや
もう少し時代下った柴田亜美の楽屋(っつか業界もの)
オチネタの流れを微妙に感じてたんだけど、
ポプテでサブカルクソ女って言葉目にしてこれで
そういった一連の作品の流れがサブカルクソ女の
系譜だったんだなと納得できて目から鱗が落ちた そういやマスコミ衰退と共にサブカルクソ男は絶滅寸前になりつつあるな
かわんごや東浩紀や津田大介あたりが最後の世代かもしれん
美術館にいけばいつでもサブカルクソ男にあえると思うんだが
音楽やファッションに哲学でも
村上隆がズタボロになったあたりが致命的だったのかもなあ
>>344
同人世界でいえば90年代半ばのエヴァ全盛期に蔓延った
評論厨が幅をきかせまくってた時代がそのまんま
サブカルクソ男の全盛期なんだろうが、
そういうものが制作者側から冷笑されるようになって
いっぺんに下火になったからなあ そこにカスラウンジ騒動が追い打ちって感じだな
あれで完全にサブカル系は敵認定された
あと結構2ch文化と言うか長産業って地味にダメージ与えてる
東浩紀とかあのへんが要領を得ないふわふわした文だな！言われだすと逃げ道がなくなった
ツイッターもいかに短く簡潔にまとめるかで勝負が決まるしサブカル系のお題目と価値観が逆になってきた
>>291
それって仮面ライダーとプリキュアを連続で見てる奴は
棲み分けしてないって意味か?
大河も真田丸は結構見てるのいたけどな
それに男性向けでもラブライブ!とか、
ライブチケットあるかないかで数万は円盤売上げ変わるぞ
エロマンガ先生も1巻目はイベント先行申込券の為に3000枚は変わったし
これ結局落ちたのが数千人いたけどな >>303
今時円盤1巻にイベチケ優先申込券が付いてるのなんて珍しくなくて、
爆死してるアニメが大半なんだが
どうせ何を上げても、その声優は有名じゃないとか言いそう
大体人気男性声優が出てくるイベントのチケットで女性が釣れるなら、
人気男性声優が主演のハーレムアニメが女性にばかすか売れなきゃおかしい
まさか押し声優が女性声優に囲まれてるのを見るのが嫌だからとか言い出さないよな? >>305
スタッフロールが無いならどうやってスタッフチェックするんだ？
スタッフに拘る人が多いのが男性向けの特徴じゃなかったのか？ >>341
そんなのコミケで本が1冊だけ売れたってのと同じじゃないか
男性向け・女性向け関係ないぞ
むしろそんなサークルを馬鹿にするのが男性向けの風潮じゃね?
こないだなんかとらの売上げ100位に入らないのはザコとか言ってたし
この時期の100位以内って何千冊も売れないと入れないだろ >>354
だから一口がでかい投資も出来るんだよパトロンサイト
数万払うから俺専用に〇〇描いてくれ！みたいなことも出来る >>352
>どうせ何を上げても、その声優は有名じゃないとか言いそう
あ、いや
調べるのめんどいから1個2個でも具体名あがると助かるわ
>まさか押し声優が女性声優に囲まれてるのを見るのが嫌だからとか言い出さないよな?
言う気はないけど言おうと思えば言えるだけの根拠を女声豚は与えてるんじゃね？
>>353
>スタッフに拘る人が多いのが男性向けの特徴じゃなかったのか？
過去スレを2～3個スタッフで抽出しただけだとそういうレスは特になかったな
どちらかというと失敗作ができたときのスタッフがブラックリストに乗るみたいな感じだろうか
作画オタだとアニメーターの名前でピンときたりするかもしれんが
そもそもそれならスタッフロールみなくても○○じゃね？みたいなのわかるのがオタクだろうし >>309
そういえばオタク少年が好むのって「絵を描く」より「プログラミングする」のほうが多いんだよな
オタク少女だと圧倒的に「絵を描く」人が多くてプログラミングする人なんてほとんどいないけど
この差が興味深い >>356
青の祓魔師 京都不浄王篇は3400枚で、岡本信彦や福山潤が出るイベントの優先販売
バチカン奇跡調査官 1300枚、岡本信彦や諏訪部順一、その他
進撃！巨人中学校 2000枚、梶裕貴、神谷浩史など。2巻もイベント優先ついて1400枚
売上から2000枚程度の探して、BD1巻にイベント有る奴出してみた >>357
>>301-302と繋がる話じゃないかな
数値を渡せば確実に同じ結果を出してくれる確実性というのは男の子には快感だが
女の子には逆にそれが枷に見えてしまうんだろう と言うか男の子としては>>301は割とカルチャーショック
このコンテンツに触れれば確実にこういうものが見れるという確実性から二次元を選んでるわけじゃないんだな 男の子にも女の子いっぱいだしたから売れる
ロボット出したから売れる原作が人気だから売れる
と出して爆死してるのが山のようにあると思うのですが
>>361
好きになったのが結果的にこのジャンルだったみたいな話はよく聞くけど
確実に～って理由で好きになった女オタは見た事ないな
そういう計画性？は考えないと思う >>362
そりゃ必要条件なだけで十分条件になってなかったってだけの話だろ
でも必要条件すら満たしてなかったらそれすら無い >>358
謹んでお詫びと申し上げてごめんなさいするわ
しかし流行がすぎたものってほんとにガクンといくのね
かなしい >>363
昔から安直な腐狙いってのが明確に透けて見えるような作品は
養殖モンには興味ないつってむしろ敬遠されてたよね
最近は安直さをうまく腐ツボに向ける術を作り手側も心得てきた感があるから
明らかに女狙いってタイトルもウケる奴はウケるけどそれでも全部ウケるわけじゃない 男性向けなんてはるかにノウハウが蓄積されてるはずなのに、大半が爆死だから
そこそこまではノウハウで行けるだろうけど、大ヒットになるかは運だよ
松とかもよく男オタからは腐にウケたのは声のせいって言われたりするけど
多分それ以外で腐ウケする理由が思いつかないんだろうなとは思う
声は掴みの一部ではあるけどそんな大きな理由じゃないと思うし
どんな条件を揃えようがウケるものはウケるしウケないものはウケないに尽きる
女性向けアニメ増えたけど人気出て2期までやるのまだまだ少ないしね
完成アニオリで2期までやるの滅多にない
以前はイケメンばかりの女性向けアニメって
男性には軽視されてるように感じたけど今はそうでもないのかな？
まあ積極的に見ようという気持ちは無いだろうけど
ネタとして見てみようかと思う気持ちでもあれば嬉しい
ゆるキャンみたいにガチでキャンプしたりすれば男キャラでも見る人増えるんじゃない
重要なのは何かを極めようとする心意気
ネタだったらキンプリは男も結構見たと聞く
何かを極めるなら、快感フレーズのアニメ版の1クール目は良かった
あと、アニメを片っ端から見るのって結構いて、そう言う人は美男子動物園でも見てる
今はアニメの本数が半端ないから片端から見るって凄まじいと思う
しかもけっこういるというのも凄い
水泳は京アニってことでネタ込みで視聴してた男性もいたらしいね
>>368
水泳や氷は何でウケたのかわかりやすいけど松は謎
周囲が全員、松まつマツ言い始めて一人だけ？？？だった
忍玉や稲妻とかのデフォルメ度が高いキャラデザの系譜なのかなんて考えたりしたけど
やっぱり未だによくわからない いくつか挙げられるけど決め手は分からないしそもそも決め手があったのか全てが複合した結果だったのかも分からない
イケメンではないが男の集団だった
キャラデザはカバだけどかわいく好感が持てた
描きやすい絵柄なので絵馬でなくても大丈夫
女が引かないくらいでむしろ食いつく塩梅の適度の生々しさ 男臭さと言ってもいいと思う
監督が元銀魂監督
声優
脚本
一話で話題をかっさらえた
今期はポプテピがそうだけど流行になると人が人を呼んで勝手に集まりだすからね
まんま祭りだよね
興味のなかった人も見始めるし賑わっていると相乗効果でさらに楽しさが増す
ざっと思い付く限りではこんなものかな
確か松だったと思うが、カオスでこれは流行らない、オタク馬鹿にすんなみたいな感じで
議論してた時、キャラデザ一覧が貼られたら、これはたぎると流れが変わった事があった
だから絵でもキャッチーさは有ったんだと思う
それにいったんある程度流行ったら、流行が流行を呼ぶ現象が来る
そこの臨界点まで行くのが中々無いけど、いったん行ったらでかい
ブームが去ると、なぜ自分が好きだったのか理解できない
>>357
単純な環境の違いじゃないか？
中学時代に漫画家志望でいつも絵を描いてる男子がいたけど他の男子からは完全にハブられていた
一方女子はフツーに絵を描いたりみせあったりとかしていた
それぞれが好きな絵を描くとして、女子がカッコいい男の絵を描いてもなんの問題もないが、男子が萌え絵描いたら問題にならないか？
昔よりマシとはいえ萌え絵系の好きな男性オタを犯罪者予備軍扱いのメディアもいるわけだし
これだけの環境差があれば絵を描く男性は増えないよ
プログラミングの方はPC必須作業だから、コンピュータ慣れしてるかどうかで取っつきやすさが変わる
昔からゲームに触れてその延長でPC調べて買うレベルの人ならハードルは低いけど、ゲームしないタイプはPC自体ハードル高いみたいだし
高齢の人みれば男女とわずPCに苦手意識の人が多いからそれをデフォとして、PCに苦手意識を持たない趣味経過ってのが男性に多いからプログラミングは男性なんじゃないか？
欲しい結果がすぐ出来上がる絵の方にハードルない分、女性は絵で満足しやすいんだろう >>374
ギャグアニメではじめてギャグキャラやってヒットしたのに
ギャグキャラ描写されると嫌がるからますますよくわからなくなる >>358
声優以前に
本編があれだけ売れた進撃でも派生作品はそんなに売れなかったんだ…と思うと怖い
逆に派生作品も売れてるような作品が化け物なのか >>378
派生作品が売れるってある程度歴史の蓄積というか、
定番としての定着感が必要なんじゃないかと思う
昔ならいざ知らず今だとやっぱり10年はトップ近くで
売れ続けた作品じゃないとキツいというか
DBとか星矢とか北斗とか花の慶次とか
(これはちょっと毛色と事情が違うけど)
ジャンプ黄金時代のスピンオフが
まだこの平成も終わろうとする今に至っても
幅をきかせ続けてる実情を見るにつれ >>377
まさにそれが>>361なんだよなあ
赤塚アニメで銀魂の監督だぞ、基地外ギャグ求めて集まったんじゃないんかい！という
これまでギャグ物は女性から一歩引かれてたからだろうけどギャグキャラにモンペが付くというのは
何もかもが異例すぎて首を傾げざるを得ない ミルホみたいに二期になったらキャラがなにか違うとか言うのも分かる
貶し愛アンチスレみたいに「元はまともなのに同人では～」もまだ分かる
でも赤塚キャラなんてレレレのおじさんの発祥だしやること同じの安定仕様だからね
途中参加の人間がモンペになるってのは「分かって見はにじめたんじゃないの！？」となる
>>380
銀魂じゃキャラがバカやってるほうが人気でシリアス展開になると不評になるもんな 松はテキトーに自分絵改変もしやすく色分けで可愛さ恰好良さの特徴つけやすいのが
女ウケにはもってこいだと思ったな
カオスだかでキャラデが出た時の住人の一瞬の手のひら返しでコレ来るかもｗｗｗ思ったの懐かしいわ
黒子とかもそうだけど女受けには色センスもわりと重要だと思う
キャッチーでデザインしやすいしわりと上げ底になる
>>380
その意見に首を傾げざるを得ないというか
一歩引かれてたというのも先入観強めに感じるし実態とは少し違うと思う
松以前にギャグなら銀魂やキャラデザなら忍たま、稲イレが同人受けしてた実例と土壌があるわけで松は規模が大きくなっただけとも言える
松は確かに異例だけどバカ当たりしたのが異例な印象
同人需要があったことはそこまで不思議ではないというか
ギャグキャラにモンペがについてもジャンル人口が増えればモンペや基地も増えるのも通例通りと言えるしね 384は忍たまはギャグアニメじゃないと思ってる？
ギャグキャラにつくモンペって滝夜叉丸が性格悪い言われたりしんべえの体系がネタにされたり
山田先生の女装がひかれるシーンいれたら
そういう扱いのキャラだと分かって好きになったのにスタッフ最低だと苦情言うってことだよね
>>384
男性向けだとギャグはギャグ向けにカスタマイズされたものだからそこに文句を言う方が間違ってるとなる
むしろファンの意見に左右されてギャグがぬるくなったり性格がマイルドになったりしたりすると
キャラがブレたと叩かれる傾向にあるくらいで何も変わらないのが一番叩かれない >>384
忍たまやイナイレは元々ショタ萌えの草刈場だから
キャラデザ云々で語るのに松の流れで引っ張るのは
やや不適当かと 今そういう定形ギャグ界隈が一斉に萌え系に移動しつつあるけど
女キャラならモンペになる程どハマリする女性もいないだろうし一石二鳥かもな
キルミーのやすなにモンペが付いてギャグがぬるくなるとかなったら困るし
女キャラのほうが女のモンペは多いように見えるんだけど
>>389
シリアス系男女混合作品とかの話じゃねそれ
少なくとも萌えキャラにはつかんでしょ もしかして松にモンペがでるのって
紅一点ヒロインだとそうモンペがつかないのといっしょで主人公が6人いるせいなんじゃ
銀魂はなにやってようが銀さんが永遠の一番手だし
鼻ほじってようが悪態ついてようがヒロインも一人しかいないし
>>391
いわゆる差異化のゲームだね
見た目も身分も同じって設定から
受け手が任意の記号を付けていく遊びに
おそ松さんはもってこいだった >>385
意味が分からない
384を誤読してるように思う
>>387
指摘ありがとう
ただまあショタ属性ではなくて絵が女性に受けいられるかどうかが論点だったから
女性はイケメン好きは確かに正しいんだけどそれを過剰に信じすぎてる意見を見かける度にそれは違うよと思う
>>386
女性向けは過剰な要求を抱く人は珍しくない
だからたぶんギャグかどうかは関係なくてよくある話なんだよ
脳内設定優先で公式が地雷とかキャラ厨こじらせてストーリーをぶち壊しても公式にキャラ優遇を望むことも珍しい話ではないよ
もちろん小数なはずだし露骨な過激派は基地として認識されるだろうけどね >>393
シリアスとかヒロインレースでそうなるのを望む層はそれなりにいるんだけどね
ギャグはギャグとして最初から篩にかけられるのが普通だから
「ギャグかどうかは関係なくて」の部分が不思議に映る ギャグキャラとして作ったキャラがギャグキャラやって嫌がるのはギャグかどうか関係なくてよくあるの？
悪役が極悪非道な悪事働いたら主人公がどう解決するかわくわくするんじゃなくキャラに悪事働かせた脚本叩くの？
>>394
じやあ男性はギャグともそうでないともとれる作品はどう解釈するの？
WJに連載してた頃のテニプリとか解釈わかれそうなもんだけど
あとは古いけど南国少年パプワくんなんて途中まではギャグ漫画だし途中からはシリアスメイン時々ギャグ程度になってたけど
同じシーンでも「ギャグと思っている時点」と「ギャグ漫画ではないと解釈したあと」で変わるのか
「ギャグシーン」と「ギャグシーン以外」で意識的または無意識に切り替えているのか
それとももっと違うなにかだったりするのだろうか？ >>396
その逆
シリアスであるという条件が厳しくてシリアスでも内容がおかしかったらギャグ扱いされる
ゆでとかのいわゆる「まあ〇〇だからね」的な言われ方をする作品がそれでボケ倒しのギャグ扱いになる
と言うかシリアスでも野垂れ死にしていくのがテーマとか多いしそれの文句をいう奴は無粋扱い
ハーレム物のヒロインレースくらいじゃね常にモンペ男が見られるジャンル キャラが立ってる＝いついかなるときも同じ行動のボケ倒し
という男性向けの評価自体が女性向けにはないってことかもな
小銭の音に反応しないきりまるに乱太郎か即キリ丸がおかしいと驚く忍たまは男性向け寄りってことになるのか
同じ行動を繰り返すキャラほど同人で使いやすいからね
答えが常に変化すると読者も混乱してしまう
オリジナルが増えたのはその傾向がますます強くなって自給自足したほうが手っ取り早くなったから
あとシリアスであるほどキャラが移り変わる代わりにシナリオ重視になってキャラが駒化するってのもあるな
シナリオ重視でマップを先に作ってあとからキャラを配置というやり方ではあるけどキャラ側から見れば
キャラが変わる＝キャラが立ってない＝魅力半減＝駒扱いでいいやという話でもあるんだな
シリアスでキャラ変化する系で萎えたのは
成長描写したはずなのに過去の成長忘れるやつと
理由もないのに突然キャラ別人化の二種類ぐらいだな
トラウマ抱えて復讐魔になったり悪がきが立派な大人になるようなのはあり
>>394
うーん、モンペ自体がどこのジャンルにもいるから松も同じとしか思えないんだよね
基地レベルのモンペにはギャグとかストーリーの筋とか関係ないらしいから
自分さえよければいいのが彼等だよ
>>395
ギャグに限らず自分の妄想や都合と食い違うと叩く光景は珍しくないと思う
声が大きいから目立つだけで実数は少ないと信じたいけどね
>>402
分かるようで分からない
キャラブレは女性向けでも嫌がられるしね
その解説からだとサザエさん時空が思い浮かぶし成長物語は男性向けではなくなってしまうように思う >>404
男性向けキャラはレレレのおじさんだと言い切る人にとって、
少年漫画、ましてや青年漫画で該当するのは何割なんだろうかと疑問に思ってる
オタク向けだってそんなワンパターンなのって見当たらないし
それとも水戸黄門は印籠出して終わりとか、戦隊物はロボが合体して終わりとか、
箇条書きマジックの事を言ってるのかとも思う >>405
正確に言うとレレレのおじさんは漫画、青年漫画は劇画という違いがある
漫画はトキワ荘のスターシステム、劇画は洋画モデルの実写系がベース
高学年向けの少年漫画は劇画のポジションだから人間ドラマが入る
劇画が廃れてきてる流れと萌えブームが重なってきてるのが今
ちなみに箇条書きマジックはシナリオ重視であってキャラ関係ない だから劇画ブーム時代はレレレのおじさんが死滅しかかったとも言えるし
逆に今の男児向けから萌え系に移動する若い子はジャリ番文法のまま
実写・人間ドラマ的リアリティを放棄し始めたとも言える
孤独のグルメとかああいうのは絵柄は劇画だけど内容は漫画なんだよね
キャラがぶれない安心感があるから今の男性に受けたとも言える、酒のほそ道と同じだな
一昔前は「サザエさん空間」なんて言いまわしが流行ったが死語になるかも
一つの道を極めるのは一生を費やしても足りない
キャラがぶれるというのは極めるを放棄することと同義である
そんなのは尊敬されないし後世に語り継がれない
本物のレレレのおじさんはよく知らないこのスレでは若い世代になると思うけど
言わんとされてることはなんとなくわかるし少年漫画では今でも多いと認識してるなあ
むしろそこが少年漫画好きな理由かも
ルフィはいつでもルフィな事に安心感を覚えるというか
マガジンならダイヤの沢村は沢村だしサンデーならコナンはいつでもコナンとか
上手く言えないけど、逆に少年漫画なら基本変えないだろう部分、変わらない部分が
青年誌や少女漫画だと人間ドラマや恋愛の進展で変わってしまう事が多くて苦手かも
最近ゴルゴ１３読んだけど青年誌でもこういうのなら好きだわ
たぶん、自分は（変化する）人間じゃなくてキャラなのが好きなんだろうな
ただ実際は少年漫画のキャラだって全く変わってないわけじゃないから、どこかに認識の境界があるのは確か
でもレレレのおじさんやルフィが何をしたらキャラじゃなくて人間になるのか？明確な境はさっぱりわからんわ
箱庭世界で永遠のモラトリアムでいたいってことかな
ビューティフルドリーマーで押井監督に殴られて随分たったけど同人系オタの本質の一つがそこにあるのかねぇ
青年漫画は同人人気が出にくいのもそれだとしたら納得
人間になるとかならないとかだと小難しくなると思うからこうなったらキャラらしくないとかその作品らしくないよねってことでいいかもね
分かりやすいのは老いていく過程だよね
サザエさん空間なんて言われたことからも読み取れるけど
人の一生を克明に描いていく流れってのが劇画であり大河ドラマだ
少年漫画は子供だから成長を拒否した感じに見えるけど実はその続きがある
大人になったあとはじわじわとした老いが待ってるわけで巨人の星の続編では
引退した星がコーチになって第二の人生を歩みどうのこうのというのがあるが
ファンから拒否反応が出たのかジワジワ人気がなくなり打ち切りになってる
>>412
老いる課程の排除ならサザエさんよりドラえもんの方がわかりやすい
サザエさんって未婚の娘が結婚出産して今や完全に母になってるわけで女性の一番変化するイベント経過しているわけだから
巨人の星続編が人気でないのは果たして内容が原因なんだろうか？
その作品を漫画なりアニメなりで見ていた人は今何歳なんだ？その人たちはいまでも漫画を見ているのだろうか？
仮に見ていたとしても現代の作風に慣らされてしまって昔の作風や絵柄と合わなくなった線もある
自分のイメージだけが原因であるかのように決めつけるのはここの男性陣の悪いクセだな ゴルゴは凄い良い例だろうね、女性向けにゴルゴは居ないだろう
機械に例えられる程に精確な技術、ブレない精神と強靭な肉体
たった1人で同じことを繰り返し続ける最強の男
男が憧れる存在とは突き詰めるほど機械化することを体現した人気キャラクターだよ
どこまで変化と見なすか同じと見なすかは解釈分かれそう
ルフィだって少しは変わってるし、麦わらの一味ならメンバーが増えたり大幅に変わってる
こち亀だって変わってなさそうに見えるけど、キャラは増えたし、男が女になったキャラもいただろ
1話完結ギャグ漫画でさえじわじわと変わっていくんだから
それにギャグ漫画がバトル漫画に変化するって良くあるよね
キン肉マンとか、たーちゃんとかネギま！とか
ウルトラ兄弟の末っ子は読み切りだったか。初期はニンニク食って巨大化したり空飛んだりしてた
テリーマンとか子供蹴飛ばしてなかったっけ？
キャラ変を嫌うのに男女は関係ない
それはキャラ改悪の激しい実写化への評価をみればわかる
ここでキャラの成長を嫌うような話が男性側から出ているが具体的なラインはどのあたりなのか
厳密なラインは無理でも、男性はこうだというならば女性が受け入れて男性は受け入れられないと思われる事例がいくつかほしいところ
ちょっとイメージわかないんだよね
キャラの成長は普通に受け要素だと思うんだけど
叩かれてるのはたいがい成長ではなく退化でしょ
成長リセットとかデフレとか
性転換はエピソードに沿ってるなら納得はできる
あとから女ばれした元男の娘がいても萌え度はおちたが受け入れはできるし
男キャラ三人組だったはずの一人がいつのまにか女にすりかわってるとか
それまでのレギュラーの数人が突然世界からいなくなって誰も気にしないとかされると萎える
あの子はいまいないけど転校したんだよとか最初に言ってくれるならすっと入れる
複雑な人間性よりキャラが好きなのはオタクにおいては男女共通だろうね
同人としても青年漫画や少女漫画より少年漫画やオタ向けのキャラの方が受けるわけだし
たとえ少女漫画が恋愛中心でなかったとしても
女性向けの青年漫画枠になるだけで少年漫画のように同人で受ける事はないと思う
このスレ的な違いがあるとするならそのキャラをどう弄るかという部分
あ、男性向けは少年漫画が青年漫画以上に一般的に人気でそこにプラスしてオタ向けがあるのに対して
女性向けでは青年漫画枠とオタ向けだけで、商業の時点で既に対ではないとは言えるか
>>417
その内容って女性だって受け入れられないよ
去年のアニメでも説明なく置き去りキャラいたことをすごく叩かれていたし男女差ある内容に聞こえない >>416
前にも出したけどNyan Cat 10時間動画とかはどうかな
わざわざ4Kのハイクオリティにしてなお変わらない10時間連続動画を作る需要がある
アレンジ版もそれと同様の機械的なリフレインで男性オタク向け特有の文化
初音ミクのネギ振りの元ネタになったネギ回しはBleachのほんの一瞬のシーンを繰り返しただけ
この手の切り抜きリフレインは一次創作含め大量にあるわけで
ある意味変化の拒否の極北なんだけど女性向けには多分無いと思う
一般向けにおいても>>418のような違いが見られるわけだから
男女ともにオタクの方が変化を嫌うバイアスがあるとすると仮定して
小学生高学年男児向け（そろそろ漫画卒業）＝オタク女性くらいのズレがあるんじゃないかな
ジャンプに食いつく腐女子というのもそれで説明できる気がする FF7.8でケットシーやセルフィがプレイヤーキャラになった途端
性格変わったかのように標準語と関西弁が急に混じり出して後から
実は登場してから今の今までが全部演技でしたみたいな描写の場合
人によって好き嫌いの評価がそこで180度変わったてたりしたから
個人的にキャラの変化として感じられるのは
その行動に至った理由、心情の変化や考え方の変化を
モノローグなりナレーションなり演出なりで丁寧に
描写してる場合などに思える
説明なく急に変化した場合は評価が分かれる印象
>>415
変化を嫌うというと分かりにくい話で好きなものが最初から決まってる>>87と考えたほうがいいかも
偶然のその自分が望む何かを見つけたらそればかりを飽きずに何度でも繰り返すのが男の子
こち亀も100巻前後以外は糞だな！みたいな言い方をするファンが結構いるわけで >>421
>説明なく急に変化した場合は評価が分かれる印象
そして変化前から知ってるファンと変化後しか知らないファンが喧嘩を始める
前者だと〇〇くん丸くなったよねーで和気あいあいになる >>420
それは繰り返しネタを好むってだけの話で変化を好む好まないとは別問題
ネギ降り系の繰り返しネタなら逆転裁判の男性キャラによるネタ動画もあったから決して女性受けしないわけではない
漫画雑誌の話は名目上男女別れているけどこのスレではその違いは重視されず実際のファンがどちらの層であるかが問題
雑誌を例にとるならば少年誌が男女双方に受けている時点で大きな違いがみられないということになる
そこに「男性は変化を好まない」とするならばそのポイントに絞った対比の説明が必要になるわけだが繰り返しネタの好みでしか語れないなら「変化を好む好まないに男女差はない」という結論にしかならないよ >>424
ジャンプを例に取るなら一般男性とオタク女性の好む代表であり
オタク男性はそこから離れてコロコロ系を萌えキャラでやるような「幼稚な」作風を新たに生み出してる
一般女性は二次元を離れてるか青年漫画系で初老男性と同じポジションと考えると
良くも悪くも人間化関係の通じる大人なのが女性と言っていいんじゃないかな
それこそ幼児の頃から女の子のほうがませてるってところから変わってない ＞ネギ降り系の繰り返しネタなら逆転裁判の男性キャラによるネタ動画もあったから決して女性受けしないわけではない
それは既にネギ振りが世間で流行ってるという前提の元に作られたんじゃないかな
女性がそういう切り抜きリフレインが好きならおそ松の一シーンだけ切り抜いて
10時間動画とかそのアレンジとかそういうのが大量に作られるはずだよ
>>90みたいな素材集も重宝されるはずだ 変化を嫌い繰り返しを好むってのは男性一般じゃなくてアスペルガーの特徴なんじゃないかな…と思ったところで
そもそもアスペルガーは男性と女性で現れる特性が全く違うという話を思い出した
>>425
コロコロを中学以上でも読み続ける男オタってどれだけいるんかな？
（コロコロ連載の）ジャリ番アニメを見続ける男オタならごろごろ見かけるけど
つぅか、ジャンプアニメじゃなくてジャンプを読んでる男オタもあんまり見かけないか？ 変化を嫌い繰り返しを好むなら１話完結系の長期アニメに大人の男が群がってないとおかしいよね
でも実際には深夜アニメばかりでキッズ系は存在してないアニメじゃない扱いするじゃん
最近は萌えアニメしかやってないとか今はオタク向けアニメしかないとか今は夕方にアニメやってないとか言ってさ
>>428
男性オタク系でジャンプネタが通じたのはニコのJOJOポーズあたりまでだと思う
好きなものを好きと…がワンピ本編にあるセリフと思ってる若い子も多いし >>429
繰り返す内容が個人によって違うんだからそりゃそうよ
だからシーンぶつ切り繰り返しMADが大量に作られるわけで
俺このシーンが好き！何百回見ても飽きない！と言う主張でもあるわけだ >>426
要点はそこではない
その「繰り返しネタを好む」のは「変化を嫌う」とは繋がらないから例えとして不適切ってこと
変化を嫌わない人と繰り返しネタが相容れないことをまず説明しなければ使えないから、変化の男女差を主張するなら繰り返しネタを使わずに具体例をあげてくれということだよ
その例では女性も鉄板ネタの繰り返しを普通に楽しんでいるわけだから、男性の特徴とか変化をこのまない人以外はってことなら「女性は繰り返しネタをこのまない」とか「関心がない」レベルになってからでないと例えにもらないんだよ >>429
キッズアニメより萌えアニメのほうがアスペ的快感に溢れてると言うのもあると思う >>433
萌えアニメしかやってないと萌えアニメ叩きながら言ってるんだよ >>434
今時高尚厨とか老害の部類じゃね
さっさと青年漫画か何かに行けばいいとしか思われてないと思うぞ この辺りがここで語られるヲタの類型と一般的漫画マニアの
違いの最たる部分なんだろうな
まあ一般的漫画マニアというのもある意味上の方で話出てた
90年代的サブカル評論厨のガラパゴス的な残存勢力の系譜だけど
>>435
>さっさと青年漫画か何かに行けばいいとしか思われてないと思うぞ
ベルセルクやってるだろって言われてもないない言い続けてるよ そんな老害は知らん
少なくとももう同人界隈とは関係ない勢力だ
今は深夜1クールばかりで夕方にアニメやってないって妄言言ってるバカがいたから
実例としてその日放送された夕方アニメ(平日だったんでテレ東とNHK)を全部挙げてたくさんやってるって反論しても
後でみたらダメポチ押されまくってたな
なお一人一回しか押せないしくみのサイトだった
よくも悪くも見たいものが先に決まってる男性らしいエピソードかもしれん
流行が変わろうとも頑なに同じものばかり要求する
>>441
本当にないならともかく存在するのに無いとぶーたれるのはただの馬鹿
それこそぶーたれる暇があるなら自分で探せと言われるだけ >>441
夕方アニメがみたいなら夕方にTVつければいいだけだろたんまりやってるんだから ただのおかしな人や基地で終わる話のような
本当に基地だとしたら延々と話してもここでは無意味だと思う
対象が普通じゃないからね
>>440
文脈わからないからなんとも言えないところはあるけど昔は夕方アニメがゴロゴロあったからそれと比較してるとかじゃないの？
NHKは知らないけどテレ東のない地域で本放送だけでも見たいのぶつかって悩んだ記憶あるし再放送もあったはず
内容も１クールのような短いものではなくてオリジナル系のアニメが一年かけて放映されていた
もしその頃と比較して「今はない」ってことならたかが２本であるなんて反論が間違ってる可能性もあるよ >>446
あぁ、テレ東以外の民放だと夕方アニメはほぼ絶滅したか
でもそう言う地域だと深夜アニメも放送しなさそうだけど テレ東のぞいてもコナンにボカンまる子サザエ
クラシカロイドに名作くん忍たまおさじゃるはなカッパくわしもクックラスカル
トーマスにスヌーピーにねこにピングーにゴマちゃん
たまにゾロリやダムキーパグラファロ
ちょっと前ならヒロアカや鉄血や逆裁やリンネやラブライブもやってたし
夕方枠でやるようなアニメは朝枠放送もいっぱいあるよ
テレ東すら映らないような奴が深夜アニメしかやってないなんて言うわけないもんな
昔は夕方枠にアニメいっぱいやってたっていうとまずテレ東を差すだろうし
何よりそういうこという奴が話す昔のアニメがテレ東のアニメだから
あと、割合が大幅に減った分の印象もあるか
確かに本数は減った。深夜アニメは何倍にも増えた
割合は数分の一になった
これ以上だと、変遷スレになるかな
深夜アニメの数は増えたけどキッズアニメは減ってないしむしろ増えてるぐらいだと思う
ましてや萌え系以外のアニメだって深夜だけでも常に何本かやってるし
多分そういう連中の言いたいことは「話題にならない」だと思うなー
バズるのはほぼ萌え系か腐女子向けと相場が決まってる状況が面白くないんだろう
今期の新規アニメだけでも50本くらいあるけど
その中で美少女萌えアニメって10本程度、範囲広めに見積もっても20本も無いよ >>452
片隅とか進撃とか落語とか萌えアニメじゃない話題作はあったはずだけどな 夕方放送でいいようなアニメが深夜枠になってるものも増えたよね
ゴールデンタイム枠もあるけどいずれにしても夕方枠は激減している
キモオタは気づいてないかもだけど今のアニメはすべて萌えを含んでる
・・・・って乳首が出るような古いアニメを持ち上げてるw懐古厨が言ってたから
進撃はミカサが萌えるからダメとかベルセルクは妖精が可愛いから萌えアニメ分類だとか
ヒロアカは母ちゃんが可愛いから萌えアニメだとかドラはしずかちゃんがエロ可愛いから糞だとかなんだろう
>>449
テレ東が映る地域はかなり狭いよ
でもテレ東系アニメを見れる地域はぐんと広くなる
田舎でも色んな局系列の放送をやっていたりするけれど、逆に田舎の夕方はすべてローカル枠で埋め尽くされている場合もある 今の朝夕アニメってスポンサーの必要ないNHKを除けば
ほぼ長寿ファミリー系かホビー売りメインの作品しか残ってない気がする
日5も消えたしジャンプ系アニメですら深夜行きだし
今の子供～少年層ってアニメはテレビじゃなくネットで見るものになってるから…
昔はテレビ見る時代ってのもあったけど、学校終わって帰宅したらアニメ色々やっていたんだよな
見ていた作品が終わって見たいものがなくても惰性で後番組見てはまることもあったし、大多数の行動パターンが同じで同年代の子が自宅でテレビ見る時間のアニメだと翌日の話題にもなりやすかった
今はテレビも録画環境揃ってるから何時でもいいんだろうしネットも便利ではあるんだけどさ
どっちも自主的に動かないと目にする機会がないってことなんだよね
たまたまテレビつける子供にチャンネル主導権のある時間のアニメが減ると間口が狭くなる印象だな
萌えはテレビから与えられるものじゃなく自給自足するもの
>>461
自給自足は同人スレに向いてないな
頒布がわだったら一応ありかもしれないが >>461
萌えじゃなくエロは～だったら今の男性向け同人の現状だな 何をもって自給自足というのかはわからないが、月姫・ひぐらし・東方やIbは自給自足になるの？
>>459
今の子にとってはネット動画がテレビ世代にとってのテレビのポジションだからね
10年前の時点で既に低年齢化でキッズが問題になってた東方なんか
さらに低年齢化してて小学生の時に東方知っていま成人の世代が中堅から古参くらいになってる 艦これや刀剣が同人との関係が自給自足っぽい
FGOレベルとなったら同人はおまけ
東方は三次創作も盛んらしいけど、艦これはどうなんだろう？
自分じゃ見たことない。なんとなく共通認識の設定があるのも三次なんだろうか？
なのははバーニングアリサの三次をちょっとだけ見た
なんとなく刀剣は豊富そうなイメージ。実際どう？
いくらオタク向けでも商業作品を自分で作った面はできないからやっぱ理解できんわ
>>467
刀剣は三次創作あまり見ないかな
女性向けって三次創作あまり流行らない気がする
今だと三次が豊富なのは松だと思う >>467
正しく誰かの二次創作に触発されての三次創作も東方は多い方ではあるけど
今の東方はそもそもキャラは知ってるが原作知らない層も多いから分類すると必然的に三次創作になる事情もあるよ
動画サイトから知った小学生がピカチュウと一緒に東方キャラ描き始めるような状態
原作のゲームメディアだけで考えても本体はPCの同人ゲームだけど
東方のファンゲームはPSやswitchで売ってて商業音ゲーに東方曲も入ってるし
そっちの方が圧倒的に入り口が広い
一般的な作品におけるメディアミックスが全て二次創作により行われていて
それがそのまま三次創作に繋がってる状態と捉えてもらえれば 原作知らないならキャラを知ってるとは言わないし
見かけた事があるの意味での知ってるだったとしても
それで同人活動するのは失礼だし偽物の設定を公式かのように語るやつは漏れなく痛いやつ
誰に向けてなぜ今その発言をしようと思ったんだ？それが女性向けの考え方だってこと？
女性は向けの三次創作は卓動画のキャラを使ったものしかしらないな
原作キャラがプレイヤーとしてCoCを遊んだていの動画の、CoC用に作成した探索者(使用キャラ)を使った三次創作ってやつ
まぁ松の場合はアニメ公式自体が二次創作といえるからアニメを元にするだけで三次創作の可能性はあるか
でもここで話題に出ている三次創作ってのがどういうものを指しているのかよくわからない
滅多にないものじゃないの？
けもフレのジャガーさんのごはん！とか屋台とかアライさんのうどんこねとか工場努めとかそういうのじゃね
ふたばや動画サイトやSNSあたりで創作レスが軽くなってからはどんどん増えてると思うぞ
支部のキャプションみてると
「アニメみたことないけど皆さんの描かれてるカプが素敵なので私もかいちゃいました」
みたいなのはたまーに女性向けでも見かけるが叩かれてることも多いんじゃないかな
アライさんのうどんみたいなやつはそういうのじゃなくて
元々どこかのサークルなり同人作家なりが勝手に設定した
キャラの趣味や特技や好物なんかがジャンル内で広まってたりするほうになるんじゃない？
これは昔からよくあるよ
このジャンルで料理好きというとこのキャラ！みたいなの
（ただし原作で料理しているシーンなんて欠片もない）
3次創作で気にならない範疇に入るのは
ツクールゲーの素材キャラをそのゲームでキャラ付けされた設定でそのゲームの同人として書くとか
ネトゲのアバター用キャラを身内の中の人の性格設定で絵を描くとかのタイプで
公式でどんなキャラか知らないけど同人見て同人書きますは普通に引く
>>477
前者二つは二次じゃないの？どれを一次二次とみなしての三次なのか説明ほしい
素材はあくまで素材だし、それつかったツクールゲームはそのゲームが一次って認識だけどなぁ >>471
>>475
その辺みんなが本編見ていることが大前提にあるうえでの身内ネタだろうからな
ウホッいい男とかニコのウマウマやネギ回しとかああいうのじゃない？ 一番最初に三次創作の注意書を見たのはヘタリアだったな
人気のあるパロディ設定二次創作のさらに二次創作って構造だから
男性向けだとやる夫スレや二次動画の支援絵・PVとかがポジション的には近いんじゃないだろうか
最近の男性向け三次創作だと結月ゆかりのゲーマー設定をよく見るかな
触手エロゲ実況してたら～とかみたいな
まあボカロ系は元々フリー素材みたいなものではあるけど
>>481
それだけで三次創作扱いなのは範囲おかしいんじゃないか？
明確に二次創作のこれを元にしましたって言えなければ三次にならないと思う >>472
アニメを見て原作ゲーム未プレイとか、原作小説・漫画読んでないは
普通にごろごろしてそう
アクションやシューティングだと下手は先に進めないし
今中二病の映画やってるけど、原作設定の同人誌って見たことない
Freeは映画公開前に原作設定（中学生）でやってた人っていたの？
スピンオフの場合はどうなんだろう？
ぷよぷよはやったけど魔導物語はやってないとか、
なのはに対するとらハ、プリズマイリヤに対するFateとか
同人のアニメ化がそんなに多くないから、大抵は公式同士だけど >>474
商業も交えて説明すると、
1. Fateが存在→プリズマイリヤ→プリズマイリヤの同人を出す
2. Fateが存在→俺の考えた魔法少女イリヤ
3. Fateが存在→イリヤ大食いネタ同人→皆が揃ってイリヤを大食にする
1は確実に三次創作と言えると思う
3は流行している二次創作になるのか。2も?
大手が非公式カプ同人書く。それに感化されてそのカプが流行する。も3かな? ここで言ってた３次創作って
アニメや公式漫画からで３次創作なの？
Fate知らない人が大食い同人みてイリヤを大食いキャラだと思い込んで同人することだけじゃなくて？
ならディズニーの実写美女と野獣なんかも３次創作じゃん
原作(童話)→アニメ→アニメの実写化なんだから
四季の舞台もそう
三次創作って同人設定をベースにした同人だと思ってたわ
484の言うのが3次なら
劇場版リリカルなのはの同人は
とらいあんぐるハート→リリカルなのは（リリカルBOX版）→リリカルなのは（TVアニメ版）→リリカルなのは（劇場版）→同人
って流れで5次創作か
>>485
同人だけで言うなら、
1.なのは→バーニングアリサ→バーニングアリサの同人出す
2.なのは→バーニングアリサじゃない魔法少女アリサ 公式は全部一次創作でしょ
公式→公式→同人は二次創作
公式→同人→同人は三次創作
同人→同人→同人も最初を公式と見做して三次創作になる
>>475で言うなら一行目の例そのものは二次創作で、それが当たり前のように存在する舞台や
屋台ジャガーさんVSうどんアライさんとかやり始めたら三次創作になるな 前川さんは元はコラ画像だから、それを元に同人出したら三次なのかな？
コラ画像の茶色ブレザーだと三次だけど、公式逆輸入された前川さんは青色ブレザーだから、
青色ブレザーで同人出したら二次になるのか
>>485
ラブライブでG'sの設定じゃなくてアニメのキャラで描いてもラブライブの二次創作で
Fateで原作エロゲじゃなくFGOで創作するのも二次創作でいいと思う
発端の東方はこのケースでいうとアニメの制作会社もFGOの運営も
企業の元で同人サークルが二次創作としてやってたりするからややこしくなるというだけ
>>488に倣うなら同人→公式（二次創作）→同人 月姫とか東方は
一次創作同人だから、それの同人は二次創作だわな
グッズのおまんじゅうやぬいぐるみをキャラとして出してる同人は公式が元でも三次創作になる気がする
三次みて学級会開くのが女性ならその三次を主にやるのも女性な印象
腕があればオリジナルでが結論になった男性向けはそもそも三次どころか二次創作である必要すらなく元から一次に近かった
>>494
だからその三次の定義をしてから話してくれ
誰かが言い出した三次創作って言葉でこれだけ混乱してるの読んでないの？
共通認識のない単語を使って勝手な自己イメージを言われても賛同しようがないのわからないかな 端的にいうなら>>477が三次創作だよ
同人だけでコンセンサスができてるから公式一次読まなくても参加できるってやつ
発端は東方のシューティングゲーム本編やってないけどFLASHやニコの動画は好きって層なわけで
結局のところこれって男性向けの場合パチもんのオリジナルでいいじゃんになってしまった 三次創作って原作は見てないけど他の人の同人みて私もかきましたとか
原作の知識はうぃきぺと他の創作だけです
みたいなやつじゃないの？
女性向けにも確かに多いんだがうぃきぺみて～みたいなのは
男性ユーザーメインだったなろう系のにじファン方面にも凄く多かったはず
ネトゲのアバターにオリ設定つけて作るのはまた違うと思うし
ミクが葱もってるとか艦これの足柄さんは行き遅れて焦ってるとかは
三次ってよりは同人設定ってやつじゃないのかな
後に公式に吸収されたりしてたけど
逆に言うと公式に逆輸入されちゃったらもうそれは三次創作ではないって話
東方艦これボカロどれを取っても本編があってないようなものだから勝手に捏造しようぜ
ってところからスタートしてるわけで原作愛はあまりない感じで始まるんだな
>>496
>>477のうちツクール系を三次創作ということはほぼないよ
同人だけでっていうけどツクール作品は同人といっても一次作品なんだからそのゲーム元にしたのは二次にしかならないだろ
だからその辺の解釈が統一されてない状態で三次の話されても理解できないんだって 同人作家の誰かが原作にはない設定を付与したものがジャンル内に蔓延するってのも
確かに広義の三次創作なんだろうけど
こういうのって以前は「同人設定」って呼ばれてなかったっけか？
設定を取り入れつつも書き手は原作を見て描いてるわけなので
他の同人作品だけ見て描いている三次創作とは意味合いがずれる
ネトゲやキャラクリエイトゲーム系のアバター創作に関してはあれは雑な世界観の中で
オリキャラとしてのアバターで創作しているのでこれは三次じゃないよ
二次とも厳密には言いがたいんだけどジャンルとしては（ゲーム名）の二次となってる
ここで三次の話してる人この辺をごちゃごちゃにするからややこしくなってるんだってば
うｎ
だから同人設定の二次創作キャラだけで回ってるおかしな空間が三次創作
オリ主人公とかそういうのはまた別のジャンルだな
なんでこういうのが広まったかの理由もネットの全国同時性と
TV番組やオフ同人の東京一極集中のと時間的齟齬だったとも言えるわけで
ネットに断片だけ上がってきてる東京で流行のアレ、どんなのか知らないが勝手に予測するか！
みたいな伝言ゲームがネット上で一つのミームになったものと考えてもいい
始まりがそういうエア実況的なものなんでネット配信とかで流通が整ったあとは
本編見た上で大喜利をする場として三次創作ミームが活躍してる
その同人設定が特に濃い二次創作群が実質三次創作ともいえる
上に張ったように元の特定個人の二次創作を知っている必要があるまでいくからより身内ネタ色が濃い
女性が好きな学パロ現代パロ大正パロみたいに世界すら逸脱してるのに成立できてしまう界隈も三次創作に近い
同ジャンル内でもさらに配布できる範囲が狭い身内ネタこそがらしい三次創作だろう
なんでもホモにしてる時点で同じおかしな空間だし身内ネタじゃんって話にもなるわけだが
断片の寄せ集めだからクロスオーバーしやすいのも特徴で
ふたばやツイッターのキャラ改変とか動画サイトのMADとかああいうのも三次創作になる
ニコニコオールスターズとかその最たるもんだ
>>504
学パロはそれこそ設定のみだし誰かの真似ですらなく新ジャンルでも同時多発的に発生するから三次には近くもないよ
原作キャラが海外旅行したら？ってのと同じ感覚で学生だったら？とかこの時代にいたら？というのをやっているだけ
少なくとも別な二次を参考にもせず原作を元にしている以上それらを三次創作と言うのは無理がある >>506
そだね
又聞き感があって初めて三次創作と言える気がするよ 504もそうだけどこのスレの趣旨わかってないんじゃないかってのがちらほら見えるな
ホモだの腐女子だのって単語とともに女性を下に見るような発言がでてくるのがそれ
ろくな定義もせずに適当なこといって引っ掻き回してるだけに見える
このスレで腐男子を無視して「腐女子は～」って単語が出してる時点でスレチなんじゃないか？
そもそも腐女子って自称から生まれた蔑称なんだから他の人に対して言うだけでも女性叩き同然に見える
もし意図してないんだとしたら使い方改めたほうがいいよ
その使い方しているからただの女性叩きのために三次創作でっち上げてるようにしかみえないんだから
女性向三次創作で最大ジャンルだった
ロマヘタのことすら微塵も知らない人が大半のようだし
基本的に女性向け同人についてほぼ何も知らないんだと思う
女性向け同人に関してはこのスレのレスは
ゲーム動画しか見てないエアプが
エアプ知識でゲームについてあれこれ言ってるのを見るのに近い
三次創作って広まってる二次設定かどうかばっかりに焦点が置かれがちだけど
別に広まりもしてない「フォロワーさんのSSのネタで描いてみました～」みたいな単発ネタのほうが数としてはずっと多いんじゃないの
三次創作の定義に、一次を見てるかどうかって関係なくね？
東方レベルになると二次動画しか見てないってのもいるだろうけど、
バーニングアリサはなのは見てないと読まないだろうし
前者は最低なにわか３次創作者で後者はファン内の身内ネタ
今の東方は本家は同人だけど二次は商業展開してるからちょっと扱いが違う
最初から素人の二次動画とわかるニコ動画とかから入ってくる層も多かったが
今だと商業の二次創作から入ってくる子も増えた
普通のジャンルと真逆で企業がやってる商業展開だけ追ってるといつまでたっても二次創作止まりで
同人ショップやイベントに行かないと原作に辿り着かない
なのでオンだけだと怪しいがオフに来る子は普通に原作把握してる
濃い同人オタほど原作に近くなる
>>511
津々浦々まで情報が行き渡る今だとエア実況エミュしてるかどうかが境目になるかもしれん
要するに本編にない設定の大喜利大会だな 本編からわざと意図的にずらしてるなというのが見える二次創作の共通認識ってことだ
>>475みたいな「あるあ…ねーよ！」と読者からツッコミを入れられる的な内容でその設定が共有されてる 男性向けでは>>503の流れから設定大喜利が当たり前にあるんだよ
と言うか女性向けではこういうエア実況やらないのか
考えてみたらこの辺の文化もボケ倒しに含まれるのかもな
存在しない物をあると仮定して俺ならこうやる的な物を積み重ねつつ誰もツッコまない
>>483
Free！は映画公開前から普通に原案小説設定の同人沢山出てたよ
というかアニメ1期の頃から原案小説使った話は定番ネタ
小学生（小説1巻）中学生（小説2巻と映画）高校生（アニメ1、2期）大学生（映画、アニメ3期）と
Free！みたいに長い期間描いた作品て男性向けで何かあるかな
プリンセスメーカーはちょっと違うか で、エア実況エミュとやらは男性向けでは一般化した単語なのか？
そうじゃないなら混乱招くだけだからその単語は使わないでほしい
>>520
プリンセスメーカーは数作プレイしたがプレイキャラによる娘の育成ってだけでバラバラだからなぁ
まだときメモの方が1のキャラの妹が2にでたり、1のキャラが結婚したあとの親戚が4にでたり制服かわったりと時間の流れは感じやすいかもしれない
特定キャラを追う長期だとうまい例が浮かばないけど 特定キャラを追う長期ならメジャーでもクッキングパパでも島耕作でも男性向け有名どころが複数あるけど
>>506
最初は同時多発的に始まっても次第にAは先生役とかBは留年してるみたいな定番設定が固まってきて
それが共有されて三次創作的になってるケースも多くない？
ジャンルに初めからいると普通の学パロ二次創作を皆がやってるとしか意識しないけど
流行って何年目、みたいなジャンルに途中からハマると学パロといえば設定はこれ！ってのが既に広まってて
その共通設定の三次創作集団にしか見えないことあるよ
一人だけ年長のキャラが先生役って程度だと誰でも思いつく範囲のよくある二次改変かもしれないけど
年月経ってると、原作からは思いもよらない特殊な役設定をみんな無自覚に使ってる状態だったりするし >>524
ゴルゴも島もパパも周囲が移り変わっていくのに本人変わんねーな！ってのの典型だな
劇画における漫画キャラの抵抗というかやはり変わらない奴のほうが愛されるよね 男性向けでそういう成長ものというとキャプテン翼がパッと浮かぶな
Freeもそうだけどスポーツものだとやりやすいよね
>>515
エア実況をエミュするであって「エア実況エミュ」をするじゃないよ… 結論として「エア実況エミュ」という造語はここで使うなということだな
三次創作も話題持ち込んだ人の定義が大分独特で未だに明確にできないでいる状態だし、妙な用語持ち込むなら定義をつけるの必須にしてほしい
エア実況は一般的だと思う
女性向け二次創作動画で見かける偽実況と同じとみていいのかな？
そういう造語だと思ってるの君だけじゃないか
エア実況をエミュするなら普通じゃん
三次創作も支部大百科よりニコ大百科のほうがMADの本場だけあってこのスレで言われてる内容にあってるな
アドレス貼れないからコピペ
＞このような二次創作の中には、新たに付されたストーリー性や演出方法等が極めて高度な作品が散見される。
＞こうした二次創作作品に影響を受けて作られた作品を「三次創作」と言う。
＞なお、三次創作作品に影響を受けて作られた作品は「四次創作」となり、以下「五次創作」「六次創作」……となる。
＞
＞ちなみに「二次創作」や「三次創作」などの言葉は同人業界内等で使われている造語であり、
＞作品の権利を規定した法律である著作権法上の言葉では無い。
>>530
何が普通なのかわからない
そもそも「エミュする」って単語自体聞いたことないが本当に一般的なのか？
一般的に「エミュ」といえば「エミュレータ」のことでこれはコンピュータ用語でありハードウェアまたはソフトウェアに別の環境を模倣させるもので機械的な処理だから当然同じことをすれば同一の結果が得られる
しかし「同人」で「創作」の話題としては機械処理は不適切だ
エミュレータの元となるエミュレートという単語には「模倣」の意味があるものの、エミュレートという外来語はまだ日本語に根付いていない
今回の出た単語は「エア実況エミュ」であり、助詞が含まれない以上「エア実況をエミュする」とは解釈できないが、仮にそうだと仮定して「エア実況」を模倣するとはどういうことなのか
エア実況の解釈が女性向けでいう偽実況であるならば創作面の模倣はないのだから本題の三次創作には無関係となる
(偽実況はいくつあってもただの二次創作の域を出ない)
もしエア実況と偽実況が異なるものならば、エア実況の女性版に相当するものを提示してもらわなければ、最初に話題を提示した人が言っていた「三次創作は女性向けが多い」の前提が狂うのでは？ >>532
それは個人の特定無関係な例なんじゃないか？
仮にそれを無記名ファンレターとしてだしても同様の反応になる
たとえばコナンの黒幕なんかも同様で、散々根拠つきで予想がされたことで原作者が動きにくくなった面は確実にある
直接作者に送ったかは関係なくて、今後の展開予想を作者が知ってしまうことが問題
それと同一のまたは近い内容を想定していた場合に変更せざるをえない心境に追い込んでしまう
たまたまその棘は三次創作の話かもしれないけど根本的に二次三次とかに限定された話に聞こえない まるでおっさん？憎めないピカチュウ？
ピカッとひらめいた！名探偵ピカチュウ！！
日本バージョン。
英語バージョン。
三次創作ってのは単純に二次を元にしたファン創作ってだけじゃないの？
一次創作を元にすれば二次、二次を元にすれば三次ってだけの単語
その内容とか状態が男性と女性で違うってのはあるかもしれないけど
別に三次創作がどっちのノリとかそういうのは無いと思う
女性向けでも昔から大手の作ったパラレル設定使った三次創作なんてありふれてる
>>537
あまりにもやり方が違いすぎて三次創作に見えないとかはありそうかもな
むしろ三次創作の広まり方とかで男女の違いを見比べたほうがいいのかもしれない
男性向けは大抵の場合匿名の寄り合いで「その場にあったから」から始まる
だから専門的な場ではなく雑談板で発生することが多い 身内ノリで遊んでるものを外に持ち出すのは喜ばれないと思ったけど
まとめサイトが出来て以降は広めてもOKになったのかな
>>535
エア実況の説明ありがとう
確かにこれはエア実況だね
ところでこれは男性向けでは三次創作になるの？いやそもそも創作とまでいえるくくりなんだろうか？
もし三次創作に分類されるなら元となる二次創作はどれなのか教えてほしい
ちなみに女性向けで似た感じのはMMD動画でみたことがある
１つは架空のゲームをでっちあげて、そのゲームの一部をプレイしてますという内容のもの
「前回はこれをやったから～」といいつつ前回なんて存在しないしゲームも勿論存在しない
視聴者のコメントはそのゲーム実況シリーズをみているというていで行われる
もう１つは未実装キャラに踊らせたというもので、複数キャラのうち一部の未実装キャラだけが透明なのと未実装キャラのみが踊るというもの
みんな名前しか知らないそのキャラが踊っているのを見えてるかのようにコメントする
知ってるものでは後者の未実装キャラのみ踊らせたヤツが一万再生は突破していたはず
見えてるのは舞台とカメラワークだけなんだが
ボケがどうたらの話関係するかもしれないので一応提示してみた >>539
ふたばだとそういったコラとかの創作物が著作権的にまずいと言う流れから
外に流れたら「壺がやった」「ツイッターがやった」「まとめサイトがやった」で所在を押し付ける感じになってきてるな
そのかわり持ち出されたあとは綺麗さっぱり流行が廃れる >>540
二次創作が山のように生み出されたような作品じゃないとこういう動きがない
ジャガーさんがごはん！と叫ぶというのが定形になってないと成立しないわけで
エア実況ってのはそういった内輪ネタの集大成みたいなもんだね ＞見えてるのは舞台とカメラワークだけなんだが
まさにそのノリだな、女性向けにもあったのか
三次創作における女性向け男性向けの違いはボカロとボカロ曲の二次が分かりやすいんじゃないかな
あれも構造的にはクリプトン製品としてのボーカロイド→ボーカロイドを使用した楽曲→それらの二次だから
位置付けは三次創作に近い
女性向けだと場合好きな曲のストーリーを汲み取ってその間隙を自分なりに補完して小説や漫画にするのが主流
曲に依存しないタイプの二次はうちのミクさんうちのリンレンみたいな位置付けで行われて人気はそこまで
男性向けだと曲のファンアートとしては一枚絵がメインでストーリー仕立ては少ない
一方で特定の曲に依存しないが不特定多数の曲から普遍化された性格付けでMMDに掛け合いさせるみたいなのは人気だし数も多い
>>543
今確認したら15万再生の2000マイリストだった
桁間違って覚えてたみたいだ >>544
確かにミクダヨーさんが典型的男性向け三次創作になり
カゲロウプロジェクトが典型的女性向け三次創作で逆はないな 女性向けネット小説の異世界転生は少女漫画か乙女ゲーの原作キャラに転生ってパターン多いな
>>519
本物っぽく仕上げるのは男性向けの方が見かけるのかな？少年フェイトとか
マリみてのCobalt風アンソロってのもあったな
>>520
あるのか。中学はともかく小学生って女性向けじゃ珍しいんじゃ？ >>526
え？課長が会長まで出世しても変わらないの？
>>528
エア実況をエミュレートする漫画か
「第60話で新必殺技を手に入れた展開は胸熱」と
「最終回の後A君とB君がキスしたの」と、萌え妄想言い合うのって同じじゃね？
公式でやっちゃったのがウェディングピーチ第10562回w >>549
マジで変わらない
ほんのちょっと白髪が増えたくらいで若い姿のまま
不老不死なんじゃないかというネタがあるくらい >>547
女性向けは昔の中国あたりに飛ばされそうな偏見 男性向けはまったく人気ない中華だけど女性向けには一定の勢力
女が異世界転移で現代と違う世界に行く価値が分からない
正直、スカートやブラが無い世界で女として過ごして何が楽しいのか
>>553
昔の中国だと女複数のハーレム文化だから逆ハーレムの相性は最悪じゃない？ >>552
中華ものでも三国志に限っては男性向けでも大人気じゃないの
三国志を元にした美少女ものだってたくさんあるし 歴史に興味があるのであって中華そのものには興味がないというか
>>555
中華風ってのはあくまで中華っぽい世界の事であって実際の中国ではないでしょ ガチの中華は男女ともにあんまり見ない気が
あくまで中華「風」であって史実が元でもかなりいじってるのばっかり
刀剣や国の擬人化も「風」ものの一種なのでは？
日本の漫画アニメで元ネタとしてよく使われる西遊記や三国志演技だって弄りまくってるわけで
中世(という名の近世)ヨーロッパ風ファンタジー世界が圧倒的多数なのは男女とも同じ
魔法のある世界の学園でハーレムするか逆ハーするかの違い
>>554
？
異世界のかわいい衣装着せればそれで解決
上の中華風ファンタジーも「昔の中華風衣装をゴージャスにアレンジしたファンタジー衣装を着た」かつ
「昔の中華宮廷風設定を美味しくアレンジした」内容のものがほとんど 歴史物の古めかしい服装が女性受けは良いけど男性受けしないっていうのもあるかな
男性向けなら布面積小さいほうが良いよね？
>>564
ガチとニワカでも違うな
ガチのメイド好きはミニスカメイド嫌ってロングスカートメイドが好きだ
メイド喫茶行くにしてもワンダーパーラーに行く 男キャラの服装は格式あるタイプが人気
女キャラの服装は肌を露出したタイプが人気
全体的な傾向はそれ
「ガチの○○は○○が好き」ってただのお前の好みの問題じゃね
定期的にこのワードこのスレで見る
ふしぎ遊戯に後宮小説さらに十二国記なんて先駆があるから女性向けで流行ったのかな？
封神演義三国志梁山泊なんて男性が好きそうな方向もあるんだけどな
男性向けはチャイナ服があまりに出すぎて食傷気味になったあたりで一気に廃れた印象
あとYMOの頃には人民服ブームになったし中華ブームがないわけではない
ただ女性向けみたいな王朝の華やかな生活が人気になった記憶はないな
というか三国志や戦国時代にしても戦闘のかっこよさが受けてるわけで
王室貴族がどうのこうのってのは興味の範囲外じゃないかなあ
出てきても今川義元みたいに貴族デブ扱いなわけで
>>564>>567
振袖、巫女服、シスター服は肌を露出しないけど男人気高いよね 女性向けで中華風じゃない異世界ネタだと今日からマ王かな？
あれはドイツが元ネタだった
男性も女性もドイツ好きだよね
>>572
男の好きなドイツはプロイセン寄り
女の好きなドイツはオーストリア寄りだな
ざっくり分けるとするなら軍隊好きな男と
宮廷好きな女の差がここでも出る >>574
極端に差が出るのはそういう意味でフランスだな
女性には憧れなのに男性向けではイヤミのおフランスとかの小馬鹿にしたネタ以外で殆ど見ない >>571
全部服の上から乳の形がくっきり出たり
極端に裾や丈を短くさせて絶対に露出しない構造になってるところを
無理に足や腕を露出させたりする服に改造されてるんで
別にシスター服や振袖や巫女服そのものを
可愛いとか綺麗とか素敵だとか好き思ってるわけじゃないので
勘違いしてはいけない 男性ユーザー多いであろうソシャゲのキャラや限定衣装で
振袖とか巫女とかメイドとかあったりするけど
乳袋完備とか横乳出てるとか当たり前のようにミニスカとか
「それっぽい」衣装でしかないよ
露出抑えた伝統的な和服とか宗教コスはほんとにレアケース
じゃあやっぱり「露出少ない巫女やシスターが男人気」ってのは無いんじゃない？
露出少ない服の方が好きって男性は
言ってしまえば特殊性癖だからなあ…
女性ってそんなに宮廷好きかな
今まで片手にあまるくらいのジャンルを渡ってきたけど同人系では見た記憶がないんだが
男性向けのフランスはサクラ大戦3がある
あれはOPすごいっての込みでかなり有名な部類じゃなかったっけ？
サクラ大戦3のフランス要素は舞台がパリでエッフェル塔ってくらい
フランス人男は脇役にしか出てこないし
ヒロインもフランス要素めっちゃ薄い
和風でいうと人気あるのは平安風と戦国風だと思うけど
女性に人気あるのはと考えると乙女ゲー・夢女子層に人気なのは平安
腐女子層人気は戦国な気がする
あとは大奥と郭ものかなあ
この2つは腐系同人でもよしなが大奥の登場以降
男女逆転(つか女キャラ抹消)キャラ当てはめで
パロとして使えるシチュとしてちょくちょく
見かけるようになった
>>582
いやいやフランス要素は目立つとこだけでも他に凱旋門に美術館二ヶ所でてくるし、最終決戦の島もあるし、フランス貴族もレギュラーに二人はいるだろ
キャラの要素をいうならイヤミもフランス要素は自称以外ろくにないし、そもそも女性がフランス好きってのもなんとかの都に対する漠然とした憧れだけだし同人で見た場合のフランスなんてサクラ3よりずっと薄いものしかないんじゃないか？
どの辺を指して女性はフランス好きと言ってるのか具体的にだしてほしい >>585
ベルばら人気の懐の深さと根強さを端的に語るだけでそれは簡単に証明できるんでね？
そうでなくとも少女マンガの歴史はフランス（つかまあほぼパリだが）への憧憬で
作り上げられた部分もある
あとヅカが100年近くたっても未だにパリの思い出に浸った作品ばっかり作ってるのは
何もレヴューの伝統に忠実だからというわけではない
こんな感じであらゆる方面でDNAレベルで塗り込められたもんだからな女のフランス
（つかパリ←これ、殆ど日本人の概念的には同じもんだろう）好きは あと同人(特に腐向け同人)はある程度男趣味との親和性もとられるから、
その辺が元来の女向けのフランス好き・宮廷過ぎてロマンス好きの伝統を
分かりにくくさせてる部分もあるんだろうが、パロのバリエーションは
未だに少女漫画の文法引きずってるところがあるから(学園ものとかね)
そこで判ずるべきかと
>>586
フランス崇拝・コンプレックスは二次大戦前～敗戦後の
日本の文学者の男どもがほぼ全員患ってた病なんで
（永井荷風とか読むと良くわかる）
女がっていうより日本の伝統 >>581
話題になるレベルのプチ流行はいろいろあると思うよ
上で出てるマ王も宮廷ネタだけどかなりロングスパンで流行ったし
（えねちけがアニメ3期もやってくれたのが大きそう
十二国や大奥ネタも宮廷モノだよね
ヨーロッパの宮廷モノというと女の目線はネタよりもゴージャスなドレスに向きやすいし
同人の題材元よりは586の言うヅカとか乙女ゲ、ラノベの鉄板ネタとして扱われてる傾向だね
特に小説系は乙女にしろＴＬにしろ大鉄板 >>586
ベルバラ人気は作品人気でしかないよ
フランス旅行でここが漫画のあの場所かと思いを馳せることはあっても、ベルバラみたからフランス行きたいとかじゃないだろ
ヅカはベルバラと切り離せないものがあるから仕方ないが、逆に言うとあのきらびやかさを好む人はヅカに走るとも言える
同人界でいうとヅカ好きと漫画アニメゲーム好きは比較にならんほど後者が溢れているのだからたかが一作品を元に女性の傾向を語るのは早計だろう
少女漫画にその憧憬がみえるというなら具体例を数本だしてくれ
DNAレベルでフランス好きがという部分には簡単に反論できる
もしそれが真ならば、少し前に一部年代の女性に巻き起こった韓流ブームはありえないだろう
フランス好きならフランス作品を小説でも映画でももっと浸透するはずだがそれもない >>588
そのへんが70年代にはもう「おフランスンざんす！」にまで落ちたってのが男性向けの変遷として面白いな >>590
米沢嘉博の『戦後少女マンガ史』を読めばいかに長い間少女マンガが
フランス（つかパリ）の影響の掌中の存在だったかってのが分かるよ
わたなべまさこや高橋真琴の作品とか
そこからさらに影響され分派されてできたものが今の少女マンガ界だとすると
DNAレベルというのも強ち誇張表現ではないというのが理解できる >>591
赤塚はその一方で少女マンガでシンデレラ姫やバレリーナに変身する
ひみつのアッコちゃんってヒットも飛ばしてるからな
その辺を踏まえて理解した上でのカリカチュア的アンチテーゼとして
イヤミを描いたともとれる
つか逆に少女マンガがフランス（つかパリ←しつこいかw）のイメージを
変にきらびやかに歪めすぎて男が辟易した流れってのもあるんだろうな >>591
前々のスレだったかで出てた能の舞台を鑑賞してるのは女ばっかりとか
篳篥や笙なんかの古楽器を習って演奏したり
雅楽を鑑賞したりしてるのが女ばかりって話と同じで
男が「古いからもう飽きたしなんの興味ない」でポイ捨てしたもんを
女は保存して育てる傾向が強いんだと思う >>590
韓流って本当にあったのか？冬ソナブームとかってもんはともかく
あれはマスコミ主導の煽り立てによるもんだし、DNAレベルの定着って
あんな分かりやすいもんじゃないからなあ…
>ヅカはベルばらとは切り離せないものがある
…いい加減切り離させてくれよ…ww
つかベルばら以前に>>586に出てるようにヅカとフランスの繋がりは
それから更に50年近く前のモン・パリで出来上がってるんだけどな
そっからもう毎年何べん懐かしのパリだの思い出のパリだのって
言ってるんだって状態だしwww >>594
>>574も含め男性は何か新しい物を手に入れるのに奔走し
女性は既に手に入れた安定した物に安住したがるって違いなんだろうな
アーリー男性が飽き始めたってのは建国が終わって安定期に入ったって話でもある
女性は流行ってるから流行る傾向にあるってのも同じ意味になるだろう
宮廷は安定した何かの象徴ってことだな 女が好きなのはキラキラひらひらゴージャスな世界であって国自体に思い入れがあるのは少数派
憧れの度合いで言えばブルボン末期～革命期フランスよりヴィクトリア朝イギリスの方が強く人気が高いのではないか
>>595
マスコミ主導の煽りだとは思うよ
ただそれはファッションの最先端的なイメージも含めてのこと
女性が好むのはフランスという国自体ではなく付随したイメージのみなんだよ
だからフランスの文化も歴史も地図の場所もろくに知らないままでもてはやす
仮にファッションとか芸術の最先端が他の国になってフランスの名がでなくなるとしたら、しばらく経てば忘れ去るレベルでしかないだろうね >>597
ヴィクトリア期含めてイギリスのほうが好まれる度合い高いよね
レディーヴィクトリアンとかタイトルからしてそんなんもあるし
森薫ほどのフェチズムまで至らないまでもコルセットにパフスリーブにパニエと揃えば
そんだけでわりとときめけるのが女性向けｗ >>599
そういうのを出すなら補完関係(つかこっちの方が元祖)かつ
より少女マンガ的に根強いものとしてフランスのベル・エポックが
あるんだけどな… 重要なのは少女漫画的にどうこうじゃなくて女性向け同人でどうなのかじゃないの？このスレ的に
女性はフランスに憧れている！と主張するよりその憧れとやらがどう同人に結び付くかが出せなければただのスレチ雑談だな
個人的には周囲からフランスどうこうってのを聞いたことがないんだよね
衣装に対してはあるけどそれはどこの国ってのをまったく想像もしてないものばかりだった
パリ症候群はメディアが消費させるために
美化して広告に使ってた時代までだろうね
アフリカ系の移民で埋め尽くされてる今の
パリの現状を知ってる現代人には通じない
ただのジェネレーションギャップだと思う
じゃあ同人というか少し前の三次創作の話なんだけどちょくちょく出てる東方がよくわからん
公式が二次で同人が商業でみたいなのがイメージつかない
同人作家による公式アンソロみたいなもん?
そもそも公式アンソロってコミカライズみたいな一次扱いでいいの？
公式アンソロのネタで同人したらそれは二次？三次？
考えてみたらこっちもどうなってるのかよくわかんない
>>520 >>527
最近だと子供からスタートして大人になるまでじっくり描く作品って少ないよな
遡ってNARUTOとヒカ碁くらいしかパッと思い浮かばん
中盤で子供時代の回想ってパターンはよく見るけど >>603
よくわからんけど同人が一次ってだけであとは商業にのったという特殊ケースというやつだよね
それこそ男女差はでるかもしれないけど
一般的な話ならば、原作がアニメ化してアニメオリジナルの設定を元にした同人書いても二次創作扱いだよね
原作者がアニメにどれだけ関わったか放任だったかに関係なく、公式が出しているなら原作の公式もアニメ公式も一次扱い
そう考えると東方も原作が許可してだした商業ならそれも公式で一次扱いになりそうな気がするんだけど男性向けだとアニメを二次創作とよんだりするのだろうか >>603
実質そうなる
一次創作と呼べるものは骨の作ったシューティングゲーム以外は存在しなくて
商業に出回ってるのも公式が「許可した」作品でしかなくてアンソロや同人と同等
原作のシューティングゲームから着想を得た作品＝全部二次創作でしかないから
それを元にした二次創作の時点で三次創作だ 東方は大元が同人で全く商業展開しないけど
公式ムックや派生ゲーは商業展開されてるのがややこしいって言うか
例外中の例外だと思う
>>606
> 原作のシューティングゲームから着想を得た作品＝全部二次創作でしかないから
その着想はどこからどこまでを指している？
たとえば段幕シューティングゲームならばすべて怒首領蜂の二次創作みたいになるのだろうか？
昔のゲームはわりとあちこち影響しあっているから境目がわからなくなりそうだが
それともここからここまでのような違いがあるんだったら教えてほしい >>605
原作が商業か同人かの違いは大きい
商業の場合実際には関わってなくても連名で関わったことにされるけど
東方はそれがなく同人なので商業も同人も平たく同じ扱いにされる
ぶっちゃけた話こんなの版権管理できる同人という特殊事例だから
他の作品と同列に語っちゃダメだ >>608
西遊記から見たら最遊記やドラゴンボールの二次創作は三次創作だろ
東方はそのポジションに居るので他と一緒に語っちゃダメだ >>610
東方の特殊性はわかったからおいておく
で、男性側の感覚を聞きたいんだけど、最遊記のアニメをみたとき三次創作と考えるの？
そもそも最遊記を二次創作としてみているの？
どっからが二次三次になるのか男性側の感覚を説明してほしい >>611
男性です
最遊記は一時創作だと思ってる
西遊記のパロディなんだけど原点を知らなくても内容は理解できるし >>608
それはインスパイアやパクリ的な感じで、二次創作じゃないと思う もうこの何次創作ネタやめない？
個人個人で解釈違い過ぎて話全くまとまんないし
男性向けの場合三次創作って「みんなで適当にいじれる玩具」であることが必須だから
商業ではあるけどミクダヨーさんとかああいうのが三次創作的ではあるよね
今期のアニメの「恋は雨上がりのように」で疑問
あれって女子高生とオッサンの恋愛物なのに女性人気が高いのが分からない
しかも相手役のオッサンは冴えないやつでイケオジじゃない
男の完成じゃ理解できない領域なのか…？
>>616
その作品は知らないがタイバニは子持ちの冴えないおっさんが単体でも女性人気あるんだから不思議には感じない 虎徹も近藤もフツーに腐にウケそうなおっさん造形やん
あの位のくたびれ方はそれこそタイバニで開拓された
客層ドンピシャだからそら人気出るわ
>>619
腐にうけそうなオッサン造形ってなに？
「恋は雨上がりのように」という作品はオッサンと他の男のカプで人気ある作品なの？ >>616
過去スレのコピペだけどこの手の話題はこれの前半で大体片付くと思うんだわ
487 名無しさん＠どーでもいいことだが。 sage 2017/10/13(金) 18:07:02.84 ID:42+k5qsK
美少女側から人外おっさん根暗オタ他非モテ属性持ちにアプローチかける話っていうのは
・見た目や肩書きに惑わされず相手の心根を見極める
・警戒や自尊感情の低さにより自分を拒否している相手の心を開く
という実質女の大好きなコミュ力バトルものだからむしろ自然なのでは
たから対偶というと男性の物理バトルになってしまう
あえて恋愛かつ男性向けで対になるものを探すなら地味子あたりになるんじゃないか
若さは譲れないポイントだけど一部にあとから良属性判明など許さん派がいるのも含めてわりと近いと思う 恋は～は見たことないから内容には触れられないけど
もともと女って年上のおっさんが恋愛対象な人結構多いしキャラ造形次第なんじゃない？
キモヲタをそのままオヤジにしたようなハァハァしたおっさんが美少女高校生にハァハァする話ならダメだけど
単なる普通のおっさんが高校生少女と触れ合ううちに親しくなっていく話であれば忌避間自体はさほど
女はファザコンが多いから恋は雨上がりのようにが受けるのは納得できる
私の少年の方が理解しがたい
おじさん側がJKのほうにそれほど矢印向けてないのがポイント高いのだろうね
向けたとたんに気持ち悪くなってしまうから
ファザコン層とは別に母性くすぐられ層もそりゃいるだろう
どっちも性的目線込みか不可かでまた分かれそう
>>624
それ、おばさん×ショタとかだとどうなの？ 人妻のぞくおばさんって時点で無理な男多いんじゃないの？ 見た目がお姉さんならオッケーみたいな
おじさんが主人公の作品はたくさんあれどおばさんが主人公の作品は数えるほどしかない
どちらも40歳以上ね
アニメやゲームでオバさんキャラって業界的なタブーなのかってくらい少ないからね
ジャリアニメのママキャラですら最近じゃ年齢不詳の美人ばっかりだし
ブスやババアに価値はないのが男女の共通認識だという話に尽きるな
むしろ男性向けの方がババアやブスも活躍している可能性すらあって、ゲームにはたまにプレイアブルの強いゴリラ女キャラはいる
女がもっと同性キャラに多様性を求めていれば違ったが男のことしか考えてない恋愛脳が女である以上は発展のしようがない当然の結果である
腐女子がわらわら増殖するのも逆に女キャラとか消し去って恋愛脳してた方が楽だからだしな
逃げ恥のゆりちゃんみたいなバリキャリ美魔女とかって
現実世界じゃ滅多にお目にかかれない位のゲタ履かせて
やっと同じ土俵に乗れるか乗れないかだからなあ
男向けでもベヨネッタとかハガレンのイズミとか
申し訳程度にカッコいいオバサンキャラを出してるけど
同人で取り上げられるっていう段階はまだまだだし
男向けでタイバニレベルのコペルニクス的展開が
起こるのは女向け以上に遥かに難しいのでは？
タイバニはまずこち亀みたいなおっさんキャラやホモソ需要が男性人気にあったと言う前提付きだしな
女性におばさんキャラ人気がないのに逆輸入されるはずもないわけで
おじさん×少女が気持ち悪い人は、おばさん×少年を気持ち悪く思うか否かが、
まさかおばさんキャラが存在しない流れになるとは思わなかった
>>624
それだけでなく近藤を社会人として見ると
クレームに嫌な顔せずに対応してくれるので
作中で言われるような情けない男どころか良い上司だと思う 男向け男×男みたいな、おっさんエロのロールモデルの蓄積が
おばさん向けには特殊な趣味の方面以外ほぼ皆無ってのも
ハンデとしてはデカいのかもね
女性向けコミックとか、ドラマとかにもおばさん主人公いないもんなの？
家政婦は見たとか、マルサの女とか、おばさんが主人公じゃないの？
雨上がりも同じ事情だろうな
男性向け「おじさん×少女」の需要があまりも高すぎるから女性向けにも逆輸入されてしまう
女性向け「おばさん×少年」需要の壊滅的な低さがそこから先に発展しない一番の理由だろう
>>631
なにいってるんだ？
女性向けのババアやブスというならば男性向けのジジイやブサイクと比較しなきゃ意味はない
男性の場合女性キャラを基本性的に見ているというのがあるわけだから他の若い女性キャラとの比較ででるとしても無意味だ
腐と比較するなら最近増えてきた腐男子も考えると男性にも恋愛脳が増えたという論ならまだ筋は通るけどな
ちなみに女性向けだとブサイクな男が主人公な恋愛ものがそこそこあるけど男性向けってそういうのある？ >>640
男性向けのジジイやブサイクはそれなりに需要あるし腐と比較するなら百合男子だと思う
バーチャルユーチューバーも色物男キャラ増えてきてるけどこれが女キャラだったらどこにも需要がない
ちなみにもう男性アフレコのお婆ちゃんキャラは出てきた
また例によっておばさんスルーしてお婆ちゃん登場の流れだ >>640
それかタイバニの虎徹を性別逆転させたみたいな多くのユーザーに性的に刺さるものが
あると見て取れるおばさんキャラを生み出すことができるかだよな
過去の蓄積も不発に近い上ゲイ絵師のようなそれに特化したロールモデルの供給元もなく
現状すらこのスレの通りならこれから先もどう逆立ちしても望めんような気はするが 「かっこいいおばあさんキャラ」は結構いるのに「おばさん」になると途端に消滅するのがポイントだと思う
別にババア自体に需要がないわけではない
ラピュタのドーラとか幽白の師範みたいなカッコイイババアは男人気も需要もあるもんな
でも、これは性的な物を切り離した結果の人気なんで
男性向けに女性キャラとしてオバさん売るなら
セクシー美魔女系が特殊性癖需要としてギリギリかなと思う
>>646
ジブリババアみたいにそれに特化したジャンル
(というとちょっと語弊もあるが)がまずないし、
そういうカテに収めようとしてスペック上げると
それこそ逃げ恥のゆりちゃんみたいな"年上の
きれいなおねえさんキャラ"の延長線上で見なされて
ここで語られるようなおばさんキャラとしての
目線からは外れた何かになる
"おばさん"という言葉に需要から外れた何かって
イメージが潜在的に付いてまわってるのかもね このように真っ先に例に上がる玄海婆さんも男性作者のバトル漫画だ
男人気は一部にあるが女性作者だったらそもそも玄海も男キャラになり婆さんとか存在自体しなくなってただろう
ガラスの仮面があるだろ
月影先生は女性作家が描いた魅力的なオバサンキャラやぞ
逆だな
ガラスの仮面が孤高の存在で後追いがない
いわゆる伝統芸能扱いになると思う
>>640
最後の質問がそれなのがなんかおかしい気が
それってブサイクキャラなら男性向けだけではなく女性にも需要があると言っているにすぎないし
ブスキャラが主役の恋愛物も冴えないおばさんが主役の話もそこそこあるよ、じゃないと反論にならない
>>632
タイバニは素直に見たらさえないおじさんが見返してイケメン後輩に認められ女子高生に好かれるおっさんドリーム
まず女性向けでコペルニクス的展開が起きてこれの男女逆が生まれない事には始まらない >>652
よく考えたらあれもジブリババァと同じカテゴリだわ
プリキュアも先代がお婆ちゃんばかりだし 640が何を言い出してるのか理解できなかったから無視してたけどそういうことです
歯医者でよんだ女性誌のマンガページじゃおばさんキャラがおおかったよ
漫画がメインの雑誌ではないし流し読みしただけだから単行本でてるかもわからない
女性誌に載ってるようなレディースコミックの類だけが浮いてるって話になるな
そしてそういう作品はほぼ全て実写ベースの空気を放ってるからオタクと向きが逆だ
プリパラの大神田校長は魅力的なオバサンキャラなのでは…？
女性向けバトルヒロインがセラムンで消滅した後女児向けでだけ残ってるのと同じで
女児向けでだけは女性向け女キャラの多様性が生きているって話だろう。まともな規模の女キャラ需要が女児にしかないともいえる
その結果ともいえるのが変遷スレの＞155だな
プリパラが革新的にみえるのは日韓合同だからという意見も見たが
そういえばミラクルニキも中国産だったか、あれも日本では生まれようがないゲームだな
セラムン以前がマイナーしかないんだからセラムンで消滅したっていうのはおかしいような
戦闘できるヒロインがいるのにしても権力闘争だとかバトル部分がメインじゃないのが大多数だし
あとセラムンは女性受けはしたかもだけどカテゴリは一応女児向け
ならば元から女性に戦闘ヒロイン需要なんて存在してないってことでいいよ。些細な例外として出しただけだし忘れて
セラムンも話の構造的には
少女漫画的恋愛が軸になっててバトルはスパイスでしかないしね
>>641
バーチャルユーチューバーは現在のところ完全に男性向けのコンテンツ
そこに色物女キャラが需要ないというならそれは男性向けとして需要がないという話になる
>>631は男性向けでは色物女キャラも活躍してるというがそれも特殊な例にすぎず、バーチャルユーチューバーをみても色物女キャラは男性がもとめてないことになる
つまり631が言うような男女差は実態としては大差ないってことなんじゃないか セラムンはなかよし連載だから女児向けなんじゃないか？
バトルヒロインものが何をさすかはわからないが女性向けの戦う女性主人公ならBASARAがあるよ
でも女性はバトルを求めているわけじゃないし、人間関係を主軸にすると男性はなにやってるんだ？ってことになるから特殊能力に進まない限り男性全体が情けない設定にしなきゃ不自然になるから広まらないんだろうね
BASARAは主人公が男として行動しているからなんとかなるけど普通の世界観で女性のみの特殊能力なしでってなると逆に人間関係を描くのに大きな制約受けることになる
そりゃ踏み込もうとする人もでてこないだろうな
>>664
いやそれは違うぞ
男性の美少女需要、女性のイケメン需要なんて何があろうとなくならないだろうし
男女入れ替えたら「女性は色物女キャラだけを求めてる」になるわけで実態と全くの逆だ >>666
そんなはなしはしてないよ
アンカー辿ればわかるが>>631の発言に端を発している
女はこうだ男の方はこうだと決めつけている内容だったから、男も同様に需要ないだろ男女差ないだろと別の人の発言を引いて説明しただけ
イケメンタイプの話はどこにもだしてないよ >>667
いや男性にはおじさん需要があるけど女性にはおばさん需要はないで全く違うじゃん 同性の親近感あるアバターを二次元で使いたがるかどうかで雲泥の差なんだよ
http://2chb.net/r/asaloon/1458966085/
にもあるけどここね
＞ 2 名前：メロン名無しさん[sage] 投稿日：2016/03/26(土) 13:26:28.94
＞男性ファンが美少女キャラを求める→わかる
＞女性ファンがイケメンキャラを求める→わかる
＞男性ファンが等身大の自分に似たキャラを求める→わかる
＞
＞女性ファンが等身大の自分に似たキャラを拒否する→？ 女の場合は漫画とかにも基本的に「画面のキレイさ」ってのを求めるから
少女向けではおばさんキャラの需要が無いのは至極当然というか…
男性向けだと敢えておばさん、ばーさんキャラも多様性の一つとして出すことにリアリティとか意義があるんだろうけど
女性向けでそんな意義は無いと言っていい
おっさんだと恋愛対象として出す意義はあるけどおばさんと恋愛はしないしねｗ
おばさん年代向けの漫画になるとおばさんもゴロゴロ出てくるけど
それはイロモノとか多様性の一つではなく、単に成長しておばさんになった層向けに
そういう年代の人間が主人公になった話が読まれるようになったというだけ
>>669
アバターに関しては色々別物だからなぁ
特に日本の場合匿名ネット文化が広まったからFacebookが下火だったりする
女性でその辺意識している人はTwitterでも普段の行動範囲を特定できるようなのを意識的に避けている
その前提があるからアバター選択は一概に言えないものがあるよ
女性の場合男性と違って、髪型、服、色合いのどれをとっても個性が出てしまう
私服の職場なら誰がどんな色のどんな服を好むかもばれている
それをネットで大公開するという感性自体を持ち合わせてないんだよ
特に同人などの趣味活動をネットでもしてる人はそれが顕著だから、そこは単純な男女差ではかれないとおもう
安全管理の延長線上でもあるんだから >>671
それならそれで( 'A`)やる夫のような「不細工で取り柄のない私」的な匿名集合アバターが生まれてもいいのにそれもない
そういう意味で>>670の方がまだ説得力がある >>670
おばさん年代向け漫画の主人公は親近感のあるアバターじゃないの？ >>673
大抵ああいったご近所実話ものの主人公は自分よりも
明らかにみじめな目にあってて、それを読んで
いやーウチあんなんじゃなくてよかったわーって
気分を味わうもんだからなあ…そういう対象に
アバターにしうる親近感が生まれるかというと… >>672
そんなアバター自体求められてないからね
わざわざ作る気にはならないだろ
たとえばハンゲームあたりを見るとデフォ絵はつまらないからと色んな絵に変える人が多い
女性の場合、自分の分身というよりはきせかえ人形の感覚が近いんだ
リカちゃん使ったりバービーちゃん使ったりという感じで
服によってはベースキャラや髪型変えた方が合うからね
そこにデフォ絵を放り込んでも目もくれないだけだよ
それとも男性はあの手のアバターを自分の分身な外見にしてるもんなの？
外で見かけない奇抜な格好の男性アバターを使うのは全部女性ってこともないだろうし感覚伝わらないことはないと思うんだけど >>675
いや伝わるけどそんな共通の部分取り上げてもしゃーないやん
男性は自分の分身使いたがることもあるけど女性にはないねって話なだけで で、実写なら>>637みたいな例も多いわけで
おばさんキャラだけ二次元の壁があるのが女性オタクとも言える >>677
自分に近い二次元アバターなんて夢も希望もないもんつまらなくね？てなるな
敢えて二次元キャラ持ってくるならうんと可愛いとかいっそ男にしてカッコいいとかのほうがいいし
自分に近いアバターとかいうならいっそ自分の画像のがわかりやすくていいんじゃなかろうかｗ
女はオタクに限らずこんなもんじゃない？ そのへんは若い男性オタクに輸入されてきてる傾向はあるな
>>673
レディコミとか見たらわかるように設定上年齢が高いだけのどうみても20代美人が多いよ ネトゲ系なんかでずっと画面の中心にいるキャラなんだから可愛い女の子がいいんだっていう
男性ユーザーの思考が女性のそれに近いのかもね
一方でかなり強烈なネタキャラや人外キャラを選択するのも男性ユーザーに多い気がする
>>676
だから基本的には共通なんだよ
女性の方がよりリアルがバレかねないものをネットに載せたがらない傾向があることと、着せ替え人形文化で育っているから無意識にアバターもその視点で見ているのかもしれないってだけの違いなんだよ
共通点を取り上げてもしょうがないというが、誤った内容の性差をさも根拠ありますという風に広められるのは実態を把握する阻害にしかならないし迷惑なんだよ >>681
＞一方でかなり強烈なネタキャラや人外キャラを選択するのも男性ユーザーに多い気がする
自分がまさにこれだわ
ツイッターやラインのアイコンはネタキャラや動物の写真を使いがち
元々動物が好きなのと、人間の美しいキャラをアバターにするのが自分を美化してるみたいで気恥ずかしいからそうしてる >>682
リアルバレに繋がるようなのは男性も使わないよ
マッチョハゲとかデブオヤジとかゴリラとかやる夫とか明らかにしょっぱいデザインで敷居を下げて
これは共通アバターとして使ってねという分かりやすい記号になってるのが男性向け
これに当てはまる記号が女性向けには見つからないと言う話をしてる 実写で言うと寅さん＝家政婦は見たなわけで
しょっぱい主人公＝画面の前のあなたって文法はしっかり生きてるんだけど
二次元オタク向けでは女性向けを中心にその文化が消えてるって話だな
>>684
だからさ、女性には根底に着せ替え人形があるんだよ
着せ替え人形で遊んでる子たちに共通アバター渡して使うと思うか？
逆に言わせて貰うが共通アバターを使うのが男性の独自文化なんだよ
女性向けには着せ替え目的のゲームがあるが男性にはないのは何故？
その辺が解になるんじゃないのかな >>687
女性にはじゃなく女性オタクにはだと思う
吉本新喜劇とかは男女共にそういうアバターで成り立ってるし
おままごと派ととお人形遊び派で全く違う文化圏なんじゃないかな
男性オタクはお人形遊びに相当するのがメカや怪獣を使うブンドドなので
人間がやる内容にはなりきり以外の文法がない >>687
男性オタクのデコレート欲は衣服ではなくてアーマードコアよろしく武装系に表れてる気がする >>689
ロボットはなんでもガンダムなｶｰﾁｬﾝにそれは違うよ！ってのがそれだな >>688
人を笑わせる目的の吉本と同列にしてどうするんだよ
女性はだいたいおままごとも人形遊びも経過している気がする
仮に着せ替え人形を経過していなくてもアバターに対しては着せ替え人形の感覚で通用するだろうから育ちよりも性差だとは思う
人間は着飾る生き物だし男性自身もコスプレしたり身内に似合いそうな服を買ってあげたりしているのに、なぜそういうゲームに結び付かないんだろう
性的な視点で女性にコスプレさせる以外になると男性向けの着飾るタイプのモノが消えてしまう
怪獣遊びを否定はしないが、成長して服装気にする年齢を経てもそこに特化する意識がないのは男性の特徴になるんじゃないかな >>691
コーディネート番組でカップルに突撃して
おしゃれに着込んでる彼女のファッションにあれこれ口出すけど
隣でだぼだぼの服着てる男はスルーするか彼女の服どうですかって聞いてるのと同じな気がする >>691
じゃあ山田邦子とか柴田理恵とかの司会業でもいいや
ああいう親しみやすい絵面のおばちゃんがイケメンとかに話しかけるから共感が貰えるわけじゃん
女子アナもあまり着飾ってたり美人すぎると視聴者から叩かれるとかもあるし あと一般人で着飾るゲームはズバリヤンキー文化だよ
デコトラからシャコタンまで車やバイクを徹底的にデコレートする
一応ググってみたら「フォア ミセス」「Eleganceイブ」「Jour すてきな主婦たち」
「サクラ愛の物語」みたいな雑誌出てきた
一般人のおばさん向けなんだろうけど、どうして女オタク向けだと
若いか男性主人公を好むのかというと、そりゃそう言うのをオタクと
呼んでるんじゃないかな？
男オタク向けだって中高生主人公物が大半だし、
おっさん主人公だと青年漫画、つまり一般向けが多い
おっさん主人公のオタク向けってあんまり思いつかない
>>680
おばさん表現だと皺を入れる必要あるだろうけど、
現実の化粧でも皺を消すようにするよね
で、絵で皺を消したらとたんに20代に見えるんじゃないかな 刀剣乱舞の公式イラストレーターが刀剣の同人イベント自粛に追い込まれたみたいだけどどういう理屈なのかね
男には理解できないわ
女性向けは同人の距離が近すぎるから公式は高みのままでいて欲しいとか
いわゆる実録系漫画だと嫁と姑ものとかで美化されてない普通のおばさんが主役になるけど
男性誌でもそういうのはあるし男性向けでもそれらはキャラとしては範疇外だよね
そうなるとおそらく２次元キャラとしてのおばさん定形の蓄積が少ないんだと思う
男性向けのブサイクキャラって男児向けに出てくるチビやデブの非美形友人キャラが原型で
それがおっさん向けオタク向けまで連綿と波及する形なんだろうけど
女性向けは女児向けの時点でみんな美少女キャラだから
おばさんになった時にいきなりさえない造形のキャラになっても文脈的に誰もついてこない
オタクと一般女性を切り分けるのはちょっとわからないな
オタクはまあホモ好むとか一般女性の読まない漫画アニメ見るとかそういうのはあるけど
そういうオタク女であってもそういう好みとは別次元でリアリティに近い漫画とかも楽しんでたりするし
逆にオタクではない女性であってもちょっと話題になれば君縄みたいなオタ絵でも気にしないわけで
女としての本質には一般もオタクも大して差はないと思う
単に趣味嗜好の部分で差があるだけ
オタク向けにオッサン主人公いないのは一般向けで十分供給出来てるからだよ
人気あるおばさんというとハマーン様思い出した
年齢的にはお姉さんだけどあれをお姉さんと呼ぶ人はいないだろうし
>>698
逆に考えると男の子が自分がキラキラしてる時期って存在しないんだな
うんこちんちんのクソガキが仮面ライダーやロボットやモンスターに変身するだけで中二病を迎え
それが終われば一般人は自然と青年漫画的なおっさんに落ち着くしオタクは主人公を透明にする
萌えキャラと出会って初めて「キラキラした人間キャラ」がいることを知るわけでキラキラしたキャラは客体だ ナルトも変身することはあっても基本生身だよな
ルフィも
一護はパワーアップするとき衣服も変化してたな
あの漫画は変身ヒーローものだからそういう文脈での表現なんだろうけど
>>684
女性向けでそれにあたるのって白ハゲとかホモォAAとかじゃないの >>702
中二病ってそれこそ自分キラキラの例だと思うけどね
俺ツエー俺カッケーの時期だし >>706
容姿を下げることで親しみやすくと言う表現はどこにもないよ
ホモォの中から美人登場とかもあったし >>707
能力肥大誇大妄想だから少女南画で言うキラキラとは逆だと思う 着てみたいアニメの制服ランキングみたいなの見ると
女性の上位はラブライブとかのチェック柄とかあとは
私立の進学校ブレザーみたいなデザインの制服が殆どで
ガルパンとかの地味なセーラーや軍服デザインの学校は
ランクインすらしてなかったのを思い出した
因みに男性はそもそも投票数自体が少なかったのか
ランキングの形をなしていなかったのでセンスの違い
以前に服や着飾ること自体に関心がなかったのかも
ネトゲで頭身の低いデフォルメされたデザインは
貴族みたいな派手な衣装も多くてお人形分野だけど
頭身の高いリアルに近い感じのfpsとかになると
平民みたいな飾り気のない地味な色の服や中年男性が
アバターになってて後者になるほど男性プレイヤーが
多数派になってくみたいな
言いたいことは理解できるし概ね同意なんだけど引用先の住民も同じ女なのがなあ
ニワカ腐女子を見下そうとも所詮は同じ腐女子を少年の代弁者とするのは少し引っ掛かるわ
何を言ったかじゃなく誰が言ったかに興味を持つのが女性向けっぽい
>>696
公式絵師が同人イベント自粛に追い込まれたというのが既に違う
先日ゲーム開始三周年を迎えたが一部のキャラに三周年記念新規絵がなかった
特に看板キャラ三日月宗近の絵がない事に落胆する人が多かった
その後絵師は非公式な記念イラストをTwitterにうpしたのだけれど
正式な記念絵は無理なのに冬コミ出て本出す余裕はあるんですね
非公式絵はアップできるのに公式の仕事依頼そんなにギリギリだったの？
とか色々と凸が行ったので今回詳しい事情を説明した謝罪文を出した
同人はプライベートな時間を削った趣味の時間と説明しているのであって
同人イベント自粛に追い込まれたとか全然違う
男には理解出来ないとかそういう話じゃない >>713
いやそのスレ住人を少年の代弁者とまでは言ってないｗ
でも若気の至りの方向が完全に逆向きってのは美少女バトルオタを見ても分かる話で
女キャラでも少年漫画同様に一人だけパラメーター上げまくって孤高の存在にしまくるからね
リア厨ならではの持ち上げ方が男女で逆になると言う具体例にはなると思う 俺は残酷な天使のテーゼを聞いたとき思春期を迎えた子供を抱える主婦の独白的な内容かなーとか思ってたし
厨房の段階でよしよしするのを全肯定してくるのが女の子だと言うのを知らなかったから最初知ったときは驚いた
吉牛なんて俗称もあるくらいだから男性向けの孤高Tueeeeeくらいテンプレなんだろうね
>>715
この手の足の引っ張り合いみたいなの男性向けでもやってるの？ >>718
男オタだと「クソ運営！」って公式に噛み付いたり
「下手くそ！」「ハンコ絵！」って絵柄に噛み付く事はあっても
イラストレーター本人の動向には興味ない印象 男性向けでも、公式の絵師が他ジャンルばかりかまけて反感…みたいなのはあるよ
でも仕事じゃないなら好きにしろ、文句言うやつの方がおかしいという空気もある
刀剣は公式の新規絵が異常に希少でユーザーの渇望が三周年記念イラストに賭けられていたという事情もある
そうでなければ女だからといってこんなことは起きてはいない
新規の絵待ちわびてるのにこないと思ったら仕事サボって同人誌出してたんじゃそりゃ叩かれる
そうはいうけど仕事としては一杯で受けられなかったわけだよね
プライベート削って仕事しろとも趣味諦めろとも言いたくないよ
気持ちはまぁわかるけども
刀剣は新規絵が揃ったことないんじゃなかった？
ゲーム内新規絵なんて姿(と一部性格)がガラリとかわる極という博打しかないし、三周年で全キャラ正面に正座してのご挨拶だったんだから期待するのは本当にわかるんだ
自分の推しも揃わなかったし
でも残念に思う人は大量にいるけど実際に問題起こすのはほんの一握りのお子様だけだし、そのやらかしは学級会などで叩かれまくっている
単に女性の場合横の繋がりでやらかしが見えやすくて問題に上がりやすいだけで、男性もやらかしは大差ないような気がするけどな
刀剣乱舞の場合改善点や不満を伝えても一切反映されないし
後からサービス開始した中華版のがゲーム内容良かったり
不平不満が重なって余計にTwitter上で身近に感じる絵師に凸が行きやすいんじゃないかな
話題変えるけど男性ってイベント後以外でも同人友達と遊んだりするのかな
これもジャンルによって違うかな
ジャンルとか関係なく、そんなの人それぞれな個人的な話としか…
人と仲良くワイワイしたがる人は遊ぶだろうし、あんまり人と付き合いたくない人は遊ばないだろう
ソシャゲジャンルでは別のソシャゲを一緒に遊んだりだとか、東方とか艦これとかのPCゲームジャンルではPCでskypeやディスコで通話してFPSとか人狼とかを遊んだりだとか、ガルパンやラ！とかのリアルイベントが多いジャンルではリアルで会って遊ぶようになるとか、
ジャンルによって遊びの主な内容の傾向が違うとかはあるかも
あんまり同人と関係ない気がする
>>716
一人だけパラメータを上げて、
孤高の存在にひたるのが中二病
女にモテモテになるのがハーレム
仲間からスゲぇと思われるのがウェーイ >>728
セコムを囲う女性向けと完全に逆だよなｗ
そういや>>712のスレにあがってくる華奢色白低身長に相当する
孤高やすげえと賞賛されるための外見的特徴って中二病にはない気がする
アメリカだと軍服系マッチョがそれに相当するけど 厨二っつーかリアル男子中高生オタが好きな要素を具現化すると
人を寄せ付けない雰囲気を持った黒づくめの死神のような少年（でも実は気さくで良いヤツ）
って言うまんまSAOのキリトなイメージだわ
気さくでよいやつはいらないかと
クールでイケメンで誰よりも強くて闇を抱えてて
バカとつるむのが嫌いで周りを下に見てるモノローグつっこみ系
口を開かないけど美女は向こうからどんどんよってくる
でも女には興味ないと受け流す
>>731
やっぱりそれを考えると美少女バトルに中二客が流れてるなー
いわゆる中二病ファッションがカリカチュアされたあたりで男キャラに合わないものになってきてる ダークヒーローの系統なんだよね中二的なキャラ
デスマのアニメのコメントでこの手の主人公は皆
こういう格好しないといけない決まりでもあるのか？
みたいに言われてたしやっぱテンプレなんだろうね
学園モノが主流だったときは制服姿で均一化してたけど
異世界モノが流行ったせいで90年代のＶ系ブーム的な
黒ずくめのデザインが再びぶり返してる感じ
女性向けの場合のダークヒロイン主人公だと
悪役令嬢系のキャラがその記号になってるのかな
これも映像メディアで人気が出るようになったら
男性向け同様の中二的な扱いになるんだろうか
もう同人的な中二人気はガルパンのエリカとかだし
女性が吉牛したくなったら黒執事みたいなのを選んだってのと対になってきてる気がするよ
同性キャラで自分の趣味全開のキャラを出すのが恥ずかしいと言う時代になりつつある
恥ずかしいじゃなくてどんな姿だろうと自分ではないのがネック
無色透明で想像に任せるでもいいけど
どうせなら可愛い女の子のほうがいいんじゃねという流れ
>>733
ゲームなんかだとFF7のクラウド辺りがブレイクの端緒になるんかな
今でこそ同人世界でコミュ症気味の残念なイケメン扱いされてるけど
当時はあれが全面的にかっこよかったんだからなあ… >>735
エリカが中二？
最近流行った中二だとめぐみんだとは思うけど、流石に飽きられたかな その手の中二（笑）なギャグ要因はいくらでもいるな
だが中二病ｗｗｗと小馬鹿にするのを前提にキャラが作られてる時点で本当の意味で中二だといえるのか疑わしい
エリカも違うとは思うが
中二力が実際に高いキャラは東方くらいなのかもしれん
時間くらい平気で止めたりキャラ固有の能力があるのは非常に重用
「我が身に暗黒の力が～」みたいな言動のキャラがいても
舞台が現実世界かファンタジー世界か
コメディかシリアスかでニュアンス全然違うからね
>>740
能力が実際にあるのは中二じゃないんじゃないか？
それが中二なら能力者バトル物はキャラ全員中二になってしまう
あ、ならめぐみんは外れるのか もう今のリアル中二、特に男子は異能力バトルよりも
普通の男子中高生がデスゲームに巻き込まれる系のが人気な気もする
>>734
女性向けのダークヒロインはゴスロリに行くんじゃないか
色白で物静かでロングヘアーな怪奇現象起こすホラー系幼女
悪役令嬢はダークヒロインまで行かないライバルキャラだし >>745
なろうじゃ悪役令嬢が主役なのが人気だと聞いたけど ダークヒロインていったら黒井ミサとか閻魔あいとか黄泉とかウエンズデーとか深紅とか
話が脱線してるからもう中二病という言葉を使わない方が良いか
話を731辺りまで戻すとキリトのことを言っている。前身はクラウドや飛影か
俺の考えた最強にクールなキャラのこととも言い換えられる
芸人枠のめぐみんは関係ない
>>744
デスゲームってもう古くない？
バトロワが流行ったのが20年近く前だし
まあ古いってよりはもはや定番化してるのかなとは思うが >>745
そもそもダークヒロインってなに？
女性向けの作品にゴスロリ自体ろくに見かけないと思うんだが >>750
セーラームーンのブラック・レディとかか
覆面系ノイズのヒロインはバンドの時黒服眼帯
こういうのは妖精帝國のゆいとか
ついでに種村有菜のアシスタントに黒服しか着ない娘がいたとか いやそういう実例じゃなくて、ダークヒロインとはどんなものを指すかの定義のよいなものを聞きたかったんだ
キリトやクラウドや飛影の女キャラ版は女性向けに居るの？と言った方がいいかな
判りやすくダーク系といいたいならガッツでもいい
まぁ聞くまでもなく女性向けには居ないだろう
キリトは知らないがクラウドと飛影が同列ってのがわからない
飛影が厨二の代表みたいになってるのもキャラ自身がそうなんじゃなくてそれを真似たりするファンとかを指してるんじゃないのか？
クラウドは極端な思い込みで自分をすごい存在ってことにしていたからわからなくはないけども
どっちにしても主人公側の存在だからダークがつくのもわからない
だからこそ基準がみえないし知りたいんだよ
ダークヒロインとかアンチヒロインはピクシブ百科事典にある
そういうのを主人公にした商業だとあんまり思い浮かばないが、
そう言う不満がなろうに集ってるんじゃないか？
そろそろ1本くらいアニメ化したりするんじゃないかと思うけど
ダークヒーローってのは古くはバットマンとかに始まる
目的の為には手段を選ばないヒーローでしょ？
商用なら747でいったじゃん
深紅は主人公じゃないけど他は主人公だよ
ウエンズデーも主役に近いキャラだし
そもそもダークヒーローもヒロインもどうでもいい
ちょっと関連あるよねと733が話題に出したのに全員で無駄に食いついてるだけ
>>755
ピクシブ百科事典みてきたけどダークヒーローの性別変えたのがダークヒロインってわけじゃないんだな、わかりにくい
アンチヒーローの説明ならセラムンのウラヌスネプチューンみたいに目的のためなら誰かの死もいとわない系がはいりそうだけどダークヒロインの箇条書き見ると書かれてないし
逆に主人公側じゃない敵組織の女幹部が入っていたりするし、ダークヒーローとダークヒロインは対極ですらないまったくの別物ってこと？
というか>>753にある「キリトやクラウドや飛影の女キャラ版」ってのは百科事典のアンチヒロインの項目に掠りもしない気がするんだが >>759
お前は男性の考え方を理解する気もないんだろうから黙ってろ
基準として頻出キャラのキリトも知らないならアニメ1期2期くらいは履修してから口を開けよおばさん >>759
そもそも男女の違いに>>728-729がある
ダークヒーローは孤高の存在が過ぎて>>756になってしまってるものになるけど
女性のリア厨がやりがちなことが吉牛だとすればそれの闇方面がダークヒロインだろうね
ということはリスカ方面構ってちゃんあたりがコアになるわけでダークヒーローとは違うものになる
で、男女ともに同性キャラでやるのは流行遅れで美形の異性キャラにやらせるのがトレンド >>754
クラウドは魔晄を浴びた影響でああなったのに何で中二なんだ？
催眠術で操られてるキャラは中二なの？ >>759
偏見かもしれんがダークヒーローってのが屈折した正ベクトルの英雄って
キャラがまずイメージされるのに対して、ダークヒロインっていうのは
ピカレスクロマンの女主人公って感覚が強くなるような
たまに物語的に弱キャラを助けるような流れがあっても、
それが単なる気まぐれだったりその弱キャラを利用する為の
布石だったりやってることがたまたま同ベクトルだったりって
展開だったり >>762
中二病の基本事項に「自分の力が抑えられない」があるよ
リア厨の男の子が思春期に迎える男性ホルモン過多による性欲や暴力への渇望が根源なわけで
そこを踏まえないと中二病は見えてこない、ということは女性向けも思春期の急激な変化からもたらされる何かが中二病だ >>762
魔晄のことは忘れていたけど中二定義は最初に話題だした人に言ってくれ
こっちはその辺が中二くくりがわからず質問してるがわだ
>>761
＞女性のリア厨がやりがちなことが吉牛だとすればそれの闇方面がダークヒロインだろうね
これもよくわからない
リア厨が仲間内で吉牛求めてチラチラしてるはなしは聞くけどそれ第三者から見ればウザイだけだから作品にのせるなら主人公側にはしなさそう
というか吉牛自体悪口でしか聞かないんだが、どこからでた情報なんだ？ >>765
そりゃ男性向けだってもう中二病という言葉か広まってしまったら悪口でしかないしなー
リア厨のやりそうなありがちなことがネットの可視化でカリカチュアされた結果
大人視点から見て悪口でしかないものになってるというのが中二病
だから本質に近くなるほどタブーであり気恥ずかしいものになる そういう意味で今の少年少女は思春期の戸惑いをプラス方面で可視化出来ない可哀想な存在になったとも言える
さっさと大人になって嘲笑する側にならないと先輩達が積み重ねた「リア厨にありがちなこと」の膨大なアーカイブが自分を押しつぶす
異性キャラに押し付けるようになったのも一つはそういう理由からだろうね
>>767
キリトって、黒いロングコートと二刀流が好きな廃ゲーマーで、
孤高の存在目指してたりもしないもんな
最初はチートと言われて孤立したけど、本当はパーティー組みたかったろうし
孤高のキャラなら八幡の方だよな
教室で浮いた存在でつるもうとしない。それでいて汚れ役を買って出て場を納める様な >>766
そういや、中二卒業して黒歴史にしてる男主人公ばかりで、
現役中二病発症してる真っ最中の男主人公って覚えがないな
本当に異能を持ってるんじゃなくて、妄想ごっこしてるの >>769
八幡SSが他のジャンルに一切波及しないってのも中二病が広まりすぎてメジャーに使えないってのは大きいかもな >>770
そういうこと
多分女性向けにもそういうネットの可視化で急激に陳腐化したリア厨ジャンルがあるはずだ
眼帯包帯少女とかオッドアイとか闇に飲み込まれて一人ぼっちとかあのへんじゃないかと思われ >>772
ふっと闇のパープルアイという言葉が浮かんだ
ドラマ見たら役者が下手すぎて拒否反応出たんで見るの止めた >>772
花とゆめの路線転換(ヲタ女の切り捨て)が丁度
ネットの本格普及が始まった頃に起きてるねえ
厨二ヲタ女に絶大な支持受けてた天禁が消えて
闇末も(他の要因の方がデカいけど)不定期連載化してるし >>770
女性キャラだと現役中二病発症してる真っ最中のキャラが多かったりする
プリパラのあろま、ラブライブの善子、アイマスの蘭子etc…
女性向け・男性向け問わずこういう傾向にあるのが興味深い 数年前のモンハンのオンラインプレイなんか
リア小中が中身であろう「キリト」だらけだったから
リア男子の理想とするカッコいいキャラはクラウドセフィロス辺りからあんま変わってないのかなとも思った
男オタ向けの中二病女子キャラは
オタ売りアイドルの亜種なんじゃないの？
「キモオタにも分け隔てなく接してくれそう」
「ファッションやブランドの話題よりも魔法とかオカルトの話題で喜んでくれそう」
みたいなキャラ立てっていうか
>>775
異性キャラなら自分が直接ダメージ受けないしそれが萌えに転換されて一石二鳥だからなｗ
そういう黒歴史自分TSとでも呼べるジャンルは直接表現できないことなだけに増えていきそうだ >>764
その理屈だとオタクきんもーで炎上した奴も中二にならね
自分を抑えられないのが中二なんて初めて見たぞ >>780
ああ、分別が無い事ではなく、力が溢れかえってる状況を好むのが中二ってことか
だけどこういうのは思春期前の男子だって好きだろう いや「思春期の少年にありがちなイタいこと」が中二病だぞ
思春期前の男子にも当たり前の事ならそれを中二扱いするのはおかしいだろ
思春期前の少年は静まれとか言わずに直接パンチを繰り出します
関係あるよ
それまでおとなしい子供だった子でも全員ホルモンバランスが崩れ暴力衝動が性欲と混ざって
この内側から溢れてくる衝動は一体何なんだと戸惑うところから始まるわけだし
肉体が急激に成長して大きくなり体がきしむということとも関係してくる話でもある
>>787
君が男性なら随分とゆっくりとした思春期を迎えたんだろうね 成長痛なんて思春期前から起きる事なのに何言ってるの
>>777
その通りだと思うよ。この中二病キャラというのは
１，夢の詰まったカッコ良い女キャラを作ろうとして結果外野から中二病と呼ばれてる。のではなく
２，ヲタ芸の一種としてオタクとの距離を縮めるのが目的。の中二病キャラのこと
778が言うように中二ムーブが陳腐化してしまったから異性にやらせているといっても
本気で格好いいキャラとして扱う気などなくむしろ同時に小馬鹿にしているだけという特徴がある
だからむしろ中二な言動を辞めた時の方が格好いいみたいな扱いもある
あろまは女児向けだから優れたキャラ作りの努力の賜物であってただの芸ではないし別物だと思うが 今は中二病というのが前知識として先に備わるからこじれることもなく
>>787みたいになかったことにするほうがかっこいいってのはあるしな
リア厨になるより先に中二病キャラを小馬鹿にしてたりするのが現状だ オタ的な中二の痛い行動（超能力妄想、独自言語、鎮まれ私の力）
ってのがネタ扱いされるようになった経緯としては
00年代以降にインターネットで「若い頃の痛いあるあるネタ」が喧伝されまくって陳腐化したからだと思う
だからそれ以降のリアル中高生はリアル中高生で
無自覚に別種の痛い中二ネタ抱えてると思うのよね
ああでもフィクションだったら主人公に異能妄想させるよりも本当に異能を持たせてしまえば良いわけで、
そう言う主人公になりきる読者が中二病
で、中二病を卒業した自分に安心を持たせるのが、元中二病主人公
ついでに異能でなくても、俺はバットを持てばホームラン王とか、
綺麗できらびやかなお姫様妄想でもなんでも良いんだよな
そういうのを女キャラにさせるのは、こいつはまだ卒業できていないんだ。幼くて可愛いなぁ
みたいな事を想起させる、ある意味精神的ロリコン趣味と言えるのかもしれない
ダーク系でもライバル系でもいいんだけど
この手のクール系2枚目ヴィランみたいな属性が
古臭い嘲笑の記号になってしまっているとしたら
今の現代人が求める主人公像のモデルは何なのか
というのは気になるよね
古い価値観としてナルシズムが否定された場合
元中二病主人公が視聴者の代役を務める形になるのかね
ハルヒのキョンみたいなタイプだろうか
>>772
家庭教師ヒットマンREBORN!やD.Gray-man
の夢小説にでてくるヒロインのテンプレで
・名前がキリエ
・根暗の眼鏡娘だけど巨乳
・男キャラに必ずセクハラ発言されてふわわはわわ
・実はメインキャラの近親やそれに違い設定で
膨大なチート能力をもつ
・最後には消滅して原作キャラが嘆き悲しむ
っていうのがあってこういうの大量に流行しすぎて
瞬く間に陳腐化したせいで今は逆にこういうの夢小説でみない >>770
主人公ではないけど女性向けソシャゲならその手のキャラは結構いる
アイドル系だと決まって何人かはV系っぽいキャラもいるし >>796
時代に関わらず二次元キャラの人気タイプってその時代の三次元芸能人の人気タイプと被るところがあるから
見た目が良くて実力があってコミュ強でそこそこ面白いけどやるときはやるタイプじゃないか
一昔前の主人公の兄貴分タイプ
というか厨ニ属性自体はまだウケる(特別な能力とかシビアな考え方とか)けどコミュ障とか周りの善人に迷惑をかける犯罪者系がアウトになったんだなと思う 今の時代の人気三次元芸能人っていうとサンシャイン池崎とか渡辺直美とか有吉とか・・
全員コミュ力はありそう
ドクターXの米倉は痛いけどかっこいい、いいキャラだと思ったな
>>798
同性だと痛くて見てられないけど、異性だと格好良いとか可愛いとかなりそうだね
萌え系好きの女性の場合、六花とか蘭子とか善子とかはどう見えるんだろう？ >>800
どういうチョイスなのか…はというのはさておき
10年くらい前から今は俳優女優芸人タレントどこ見てもいい人そうとか大人しそうなのが流行ってる気がする
そのチョイスも渡辺直美以外の二人は実はいい人とか実は暗い的なキャラだし
実際二次のキャラ人気も男女問わず優しいキャラって昔より上がったよね ヤンキーにしろ厨二にしろ”尖ってる”のがかっこ悪いって風潮が今の時代はできた感じ
やれやれ系が出てきたのはその風潮があるから
今の時代の流行は”愛され”な気がする
いい人そうとか優しそうとか真面目そうとかちょっと抜けてるポンコツとか
ヤンキーキャラや厨二キャラって今時だとポンコツ愛され成分が強い気がする
まあ昔ながらの尖りキャラも人気はあるままだと思うけど
今時はイキリキャラに対する反応が厳しい
昭和の漫画を読み返すと結構DQN丸出しな倫理観が正当化されててキッツいわ
>>774
あれ確か編集にマシリトやって来たからでしょ >>797
こういうの正直いつの時代も大人気だと思うけどな…
名前と根暗眼鏡はともかくそれ以外は最近だとおそ松とかで普通に見た
そもそも夢小説じゃなくてもオリジナルでも腐でも似たようなの見るよ
リボーンやＤグレが思春期に直撃世代だからそう思うだけじゃないの >>808
おそ松ジャンルでもキリエって名前がデフォなの？
それってどこで大量にみられるの？ >>809
＞名前と根暗眼鏡はともかくそれ以外は
って書いてあるじゃん >>806
世の中大分変わったからね
スラムダンクとかは平成だったと思うけど主役チームが暴力集団ってのは今なら拒否反応でてもおかしくないかもしれない >>809
名前と根暗眼鏡設定以外はって書いたけど…
ああいう痛い最強キャラ大活躍なんて支部の人気小説見にいけば
代表的なのだとヘイトとかちゃんねるとか成り代わり系とかでうじゃうじゃいるでしょ
オリジナルキャラなら創作〇〇なんて名前までついて住み分けてるようなのが分かりやすいけど
オリジナルキャラってよりは既存のキャラにオリジナル設定モリモリでほぼオリキャラみたいな形になってたりするようなの含めて
人気作ならそういうノリの作品本当にいっぱいある
松だと本編で神松が出た時に「７人目の松設定で夢やってたやつ死んだ～ｗ」ってネタにされてた程度にはいた
っていうか松の公式アンソロで六つ子が博士に作ってもらった美少女天然ロボが愛されて最後は死んで涙みたいな話があったし
プロがヲタ向けに描くくらいだからそもそもそういう設定そのものが人気なんでしょ
つか最強オリキャラ大活躍モノがリボーンＤグレ発祥なわけない
はるか昔から絶対あった 数年前のにじファン消滅の際にそちら方面見たときに話されていた
おれのかんがえたさいきょうのオリジナル主人公が
巨乳や根暗を除いてまんまこれの男版だったし
キャラ交流企画なんかでもありがちになるからチートキャラ禁止なってたりもするし
メアリー・スー的なキャラのテンプレなんじゃなかろうか
むしろ元祖のメアリー・スーがこんな感じじゃなかったか？
>>812
キリエって名前で根暗眼鏡で巨乳でって設定がセットの夢主が
10年前に夢小説界隈で大流行してたってだけのレスなんだが
どこをどう脳内変換して
オリキャラ起源ｶﾞｰがとかいう話になったん >>814
そこはごめん
でも名前と根暗眼鏡以外は廃れてないしそしてたぶん永遠に廃れない気がする メアリー・スー、45年前なのか
ニコニコ大百科見たら最後惜しまれながら死ぬとまで書いてあった
夢が夢小説に追い込まれたのと同様に男版メアリー・スーも八幡小説に追い込まれたと見たほうがいいのかもな
それ以上に露出すると余りの厨臭さに一斉に叩きが入るから広がらない
メアリー・スー自体も当時のスタトレ二次創作界隈でそういうやたら盛りまくった
オリキャラ大流行のアンチテーゼ的に作られた「あるある」集大成だったみたいだしな
当時はファンマガジンに投稿されて掲載だったのが今は支部にうつってるだけで
半世紀近く経ってもそういう思考って変わってないってことだよなｗ
思考自体は変わってないけど情報伝達のスピードとアーカイブの蓄積が桁違いすぎる
若気の至りとしてできる限り早く離脱すべきものと言う認識はより強固なものになりつつある
>>817
スパシンやU1って、同人誌でも出てたのか？
ガイルの二次漫画はそう言うの見かけない様な感じする
隅から隅まで回ったわけじゃないし、少しいる小説サークルがそんな内容なのかもしれないけど >>817
むしろ逆で夢系って形変えつつ昔より広まってないか？
転生したらヤムチャとかあれ要するに成り代わり夢だよね？ >>820
多分ネットのみだわその辺
今後更に追い込まれるだろうし広がりはしないだろうな >>821
愛され系の時点で違う
男性向け中二病は孤高の絶対存在だ 異世界転生とか悪役令嬢とかトリップ系が今商業で流行ってるけど
ああいう最強主人公無双な異世界ハーレムモノってまさにかつての夢やオリキャラぶっこみ二次の系譜にしか見えない
そういうシチュそのものが人気だったから”人気作の二次”って看板外しても人気だったことが証明されたみたいな
転生ヤムチャは>>803案件に見えるんだよな
孤高の存在の中二バトル美少女の逆 >>823
いや普通に戦国BASARAの夢小説だったけど
キャラの名前を全部変換してなろうで投稿した後
商業化した小説とか
そんなんばっかでしょあそこは
いまさら何いってんの まどマギのほむらと黒執事のシエルが多分対になってる
性別逆にしたら両方ボコボコに叩かれかねない
男向け中二でも孤高の存在とかもう最近見かけなくない？
多分近年で一番中二度高いキリトさんも
偶々孤立してただけの実はいいやつ系だし
中二要素自体は永遠に鉄板だと思う
中二の臭さを緩和させた中二はそこらにいくらでも転がってる印象
中二を真に否定していくとオタクにとっては露悪的な人間ドラマに行き着いてしまうし
リアル中二は子供が生まれ続ける限り常に存在するから成長過程に合った創作物が存在するのは良いことだと思う
>>824
二次創作で扱われがちな要素のいくつか、例えば精神の入れ替わりや性転換は陳腐化したか飽きられたか理由は知らないけどあまり見なくなっただけで元は単なる創作あるあるで一次創作でよく扱われてたよね
今も君の名はがあるし
タイムスリップやタイムリープもファンタジーながら鉄板だと思う ＞リアル中二は子供が生まれ続ける限り常に存在するから
中二ネタが陳腐なものになりつつある理由に少子化もあるのかもな…
二次創作の集合体がなろうというのはその通りだろうね
まさに三次創作ならぬ百次創作ぐらいになってる
そういや男向け中二要素として地味に多いのが
「手を尽くしたけどヒロインを助けられなかった！守れなかった！」
その後復活したり正ヒロインが出てきたりもするけど
なろう系は
「お前らラノベやゲームはそれなりに知ってるだろ？」
みたいな前提で始まる作品多いからなあ
異世界召喚チートハーレム系とかドラクエFF型RPG知らなきゃ意味不明なんじゃない？
>>825
暁美ほむらすぎる…
同じことをやるためにはシュタインズゲートの三枚目要素盛り込みみたいなことをしないといけなくなったな >>832
露悪的なのは厨二っぽいけどなあ
ヒールやダークヒーローの方が好きでしょ
まあそうなんだけど
異世界トリップだけならただの創作あるあるでも
最近のあの手の作品はそのうえに二次創作っぽい要素が乗っかりまくってる気がする
元ネタを知らなきゃ楽しめないパロディみたいな >>836
それが言いたかった
悪役令嬢転生モノとか女向け恋愛モノのあるある知ってなきゃ理解できないだろう
でも売れてるっぽいし >>836
それが言いたかった
悪役令嬢転生モノとか女向け恋愛モノのあるある知ってなきゃ理解できないだろう
でも売れてるっぽいし ○次創作をすればするほどそれが最終的にオリジナルとなるという
昔ならネットの遊びだけで終わってたような作品が
今は商業で通用するようになってるんだから時代だなあと思う
>>804
優しいキャラ昔より人気なのわかる気がする
かばんちゃんが毒舌やら一番の変態ってのは今でも見るけど昔よりも頻度が減ったような
データ出せって言われたら無理だけど
もし今の若者にローゼンが流行ったら水銀燈と翠星石に並ぶくらい人気でそう でも乙女系じゃ壁ドンな俺様系が一番人気出るって聞いたけど
商業で通用するということはそれだけ需要があるということだよね
一方で中堅漫画家がそれだけでは食えなくなってたりもするのが辛い
元ネタを知ってるは教養になると思うけど技術の発達のおかげで昔より格段に過去にアクセスしやすいんだよね
CSで古い番組を放送してたりするので十代がドリフを見て知ってたりして羨ましい限りだよ
>>754
754自身が自分で言ってるけどキャラそのものが中二病を患ってるのと三次元の中二好きの人間が好むキャラという違いだよ
現状ではどちらも中二でまとめられてしまっているので世間では両方の意味で使われてるのを頭に入れておけば整理がつきやすいと思う
次いでにクラウドは当時は全面的にかっこよかったと上で指摘されてたけど自分の感覚ではそろそろ滑稽さも感じとりはじめていたので人というか当時の年齢にも寄るんじゃないかと
中二は創作には必須だと思ってるので中二のカッコ悪さやダサさなどのマイナス面も理解した上で創作で使いこなすのが重要かなと考えてる 一般論として、一番人気じゃ無きゃ不人気って訳じゃないだろう
>>844
オタ一番人気はいつの時代も男女問わずクール系だと思う
優しいタイプの人気が昔よりは高いよねってだけで
ただ人気ある属性だとは思うけど壁ドン俺様って乙女系でも古い気がするけど…
年齢層高めでオタクじゃない女も多い乙女アプリなら一番人気かもしれないが >>844
巨乳も貧乳も需要そのものはあるだろう
それと同じことだと思う
壁ドンなんて現実では暴力に近いしね
フィクションならではだと思う
いわゆる不良は昔は主人公格だったけど今ではDQNだからね
DQNという単語は蔑称のせいか見なくなったけど認識や扱いはDQNで好感情は持たれにくいんだろうなと思う
ヤンキー系のマガジンで金田一タッグで探偵学園、サイコメトラーEIJIタッグでシバトラだった時に時代も変わったものだなと思った
どちらも主人公が優等生タイプだったからね 今のラブコメは勉強できる主人公が多いね
ジャンプの僕勉マガジンの五等分サンデーのめぐみ
>>844
ときメモGSシリーズはメイン王子がそれぞれのナンバリングで1番人気だけど
俺様でもなんでもないから公式スペックとシナリオ掘り下げの度合いと思うのよね 艦これと刀剣乱舞のそれぞれの人気キャラを比較するのが手っ取り早い気が
艦これは提督ラブ勢が人気高いような
それにクール系と優しい系って別に相反する属性じゃなくて、両方備えてるキャラもいるし
ポプテピは女性人気も高いように感じるけど
似たような作風で女性作者のあいまいみーが女性人気がほとんどないってのが地味に気になってる
あいまいみーはぱっと見男性向けなキャラで女性にはちょっと避けられがちかも
ポプテピはマスコット的なデフォルメだからとっつきやすそう
>>853
あいまいみーは萌え絵だから
ポプテピピックはキモカワマスコットだから
女っていうか性別関係なくライト層はこれ >>852
艦これ系はキャバクラ型ゲームだから
人気が高いのは接客が巧いお客様ＬＯＶＥ嬢だという自然な結果だ >>848
マガジンは黄金期が終わって暫く立って急速にヤンキー向けから
ヲタ向けに宗旨がえした時期があったな
赤松久米田くらむぷが並んでた辺りの時代とか完全にサンデー化を
してたような感がある そういえば恋愛対象候補の男がツンデレと温和系の2人いると王子系が負ける傾向が強いよね
2人いて王子タイプが勝ったって言うとしゅごキャラでしょママレードボーイでしょツンデレの登場が遅くてWともいえないハム太郎だとかかなり減る
最近はWヒーローのアニメ自体が少なくてよくわかんないね
キラレボの作者がツンデレとヤンデレと美少女の三角関係かいてるけどヤンデレは王子系とは違うよねこれ
ポプテピが女性に受けてるのって、声優の性別が固定じゃないのが何気に大きいと思う
宝石の国は女性声優だから無理っていう女性はたくさんいた
>>856>>852
似た系統の刀剣乱舞は審神者ラブ勢ってほぼいないんじゃないかな
少なくとも現在のとら刀番付に入るキャラだと４位に主命第一キャラが入ってる程度だが過去のあるじへの執着がすごいキャラでもあるしな
それぞれの事情でなれあわない系が二人入ってるけどどっちも仕事はちゃんとやるし、かと思えば二位に仕事でも驚きを求める真面目とは言い難い系が来ていたりする
コンプレックス持ちもいたりするし
特に共通点はなさそうだけどなぁ 審神者にＬＯＶＥ勢がいないなららしい違いにはなるな
女性に人気である理由が夢派も腐も両方取り込める設定だからね
実際には壁どんネタは動画でも流行ったし、夢派は審神者LOVE設定にしている
公式LOVE勢がいないことで見えるほどの差異があるかは疑問だな
公式ラブ勢がいたらいたとして、女に言ってるのか攻めに言ってるのか受けに言ってるのかで揉めそう
艦これと同じように公式で刀と審神者がケッコンできるようにすれば良い反応になるだろう
>>857
今のマガジンでヤンキー漫画の流れを忠実に引き継いでいるの真島ヒロくらいだよなあ
その真島漫画ですら表面はファンタジー、中身はヤンキー漫画と口当たりを良くしているから
純粋なヤンキー漫画はもう受けない時代性を感じるな >>865
そんなことしたらかなりの腐が一斉に手を引く可能性あるぞ
設定で考えても現存御物を個人のものにするのはマズイからやれないだろうけど
現状所有者が同一という設定をあえてスルーしているくらいなのに無駄にコンテンツ終わらせるようなことはしないだろ >>861
基本的にサーヴァントほぼ全員主人公好きだからなんとも
まあ、その中でも明確に好意向けてくるマシュとか
めちゃくちゃチョロい邪ンヌなんかは特に人気だけど >>869
あるじとして仕えるという意識の方が多いよ
審神者の任を外れた時に関心もってくれるのがどれくらいいるか
刀なんてあるじを何人も変えるものだからね 艦これと違う点としては、刀剣男士は設定として人間よりも立場が上ってのがある
ただし審神者は自分を使ってくれるから刀としてあるじに仕えてくれている
つまり、刀を使わなくなるとか審神者じゃなくなる時点で審神者の方が下になるし、刀剣乱舞でのつくも神は神に近い存在のはずだから艦これとは大分設定が異なるんだよ
艦娘はかなり意図的に設定ボカしてるから
軍艦本人が人間体になったのか人間の少女が軍艦の思念に取り憑かれてるのか
何らかの技術で生み出された生体兵器なのか
よくわからん
このスレは昔から刀剣乱舞の夢完全否定の熱い腐女子がいるから話半分で聞いた方がいい
艦これがケッコン(仮)するなら刀剣は極で審神者の刀になるんだよなあ
ケッコン(仮)はプレイヤーからキャラに指輪を渡す
極はキャラからプレイヤーに修行に行きたいと言い出す
そこが男向けと女向けで違うところだろうか
男が動いて女は待つっていうある意味同じことではあるんだけど
刀が極実装(艦これでいう改二みたいなもの)されたとき
数人のキャラの性格がこれからは主だけの刀！あなたのためだけの刀です！って
結構グイグイ来るようになって夢や刀×主萌えしてない人にちょっと不評だったんだよね
夢完全否定というのではなく刀剣は神様なんで人間に対し
あなたの為だけに仕えますみたいな態度しなくていいってファン層がいるんだよ
>>876
個人的にそういうのが嫌だという感想やそういうファンもいるという考察と
個人的にそういうのが嫌だから公式もそうではないと妄想設定を公式設定のように熱く語りだすのは違う
刀剣乱舞に関しては昔から後者がこのスレにいるから話半分でいい >>874
そうはいっても事実だからなぁ
何故か艦これと同一設定と思い込みたい層がいるようだけど
ちょっと調べれば原作監修2.5の審神者が男性ってことくらいでてくるのにケッコンさせたいなんてホモなのか？ リメイク方針すげえな
あの事前に下げまくった期待値のそのまだ遥か下を行くとは
>>854
萌え絵は可愛いから女に受けると言ってた女萌えオタって嘘つきだったんだな 少女漫画や乙女ゲーのヒロインは萌え絵で描かれる事が多いから
萌え絵が女受けが悪いってことは無い筈
>>878
それが事実なら艦娘も提督が指揮官だから従っているだけで提督が上司ではなくなったら関心を持たなくなるというのも事実になるからそのあたりの設定自体は艦これも刀剣乱舞も特に違いはない
それが果たして公式かは置いておいて
ちなみに艦これのケッコンはカタカナでしかも（仮）要するに結婚とは別物という公式の設定だから刀剣男士と男審神者がケッコンしても別にホモではない >>881
＞乙女ゲーのヒロインは萌え絵で描かれる事が多い
遥かなる時空の中でとか
ディアボリックラバーズみたいな絵柄の
萌え豚用アニメってあんの？
なんていうタイトル？ >>880
萌え絵にも種類やレベルがある
あいまいみーはギャップ狙ってわざとやってるんだろうけど萌えエロゲレベルのコテコテの男性向けでレベルが高すぎる
女萌えオタは嘘をついたのではなく自分の感性が普通の女どころかオタ女とも違うことに気がついていないだけ 戦時中は天皇陛下から賜った兵器の方が兵士より上だったみたいだけど、司令官なら上だったのかな？
>>883
幼女戦記のコミカライズは萌え豚用なんだろうか？ >>885
自分が知っている限りではゲーム内の設定は特にないはず
仮に力関係が提督＞艦娘なら上司だから従っている以上でも以下でもなくなり
艦娘＞提督なら刀剣乱舞と同じだから
どちらにせよ提督が艦これの提督という立場でなくなれば艦娘たちのプレイヤーへの関心はなくなるだろう そもそも艦娘とはなんぞやって設定自体が意図的に曖昧だから
成り立ちが割と詳細な刀剣男子とは一緒にはできない
艦娘は人間なのか兵器なのかすら不明なので
身長数百メートルの巨人兵器と解釈してもいいし
（装備する砲が史実通りのスペックだとするとそうなる）
軍人ですらない人間がコスプレなりきりしてるだけと解釈してもいい
>>889
擬人化＆軍艦の頃の記憶があるという設定だからコスプレなりきりまでいくと設定が嘘になるのでは？
そもそも艦娘が軍艦の擬人化でも巨人兵器でも普通の女の子でも
艦娘が提督にそれなりの好意を持って従っているという設定は変わらない
そこの設定だけは曖昧ではない >>886
少なくとも作家の本業は腐女子
と言うか副業で萌え系にいる腐女子多すぎ問題 >>886
>>892
男性向け同人人気がほぼ無風でミリオタにも相手にされず
コミカライズ担当は忍たまBL同人の大手で
商業デビュー前から大量の信者がいた幼女戦記がなんだって？ >>893
幼女戦記買い支えてるのは忍たま腐女子って言いたいの？ そこまでは言わないが萌えオタは脱落してる
硬派厨と萌えオタと腐女子の全部取りに行ってどれも中途半端というのが正しいだろうな
裏を返すと>>883が正しくて同じように腐女子の擬態したブレンドSもコケてる
この場合絵柄よりもキャラ配置とかの文法の組み合わせが悪い >>895
ブレンド・Sは3800枚か。腐女子擬態がどうのというか、
きらら系の平常運転な感じもする
ごちうさやNEW GAME基準だとしょぼく見えるかもしれないけど、
2000枚とか1000枚すら行ってない奴に比べたら売れてる方だろう 16,030 ご注文はうさぎですか？2期(2015秋) 平均12,500枚
7,280 ＮＥＷ ＧＡＭＥ！(2016夏) 平均5,864枚
6.559 きんいろモザイク2期(2015春) 平均5,049枚
4,831 ＮＥＷ ＧＡＭＥ！2期(2017夏)
3,511 ブレンド・Ｓ(2017秋)
3,089 三者三葉(2016春) 平均2,099枚
3,088 がっこうぐらし！(2015夏) 平均2,426枚
2,209 城下町のダンデライオン(2015夏) 平均1,787枚
1,475 幸腹グラフィティ(2015冬) 平均1,279枚
1,446 あんハピ♪(2016春) 平均1,106枚
885 うらら迷路帖(2017冬) 平均704枚
788 ステラのまほう(2016秋) 平均631枚
まとめてるの有った。並べてみるとむしろ売れてる方だな
男性向けとして一番違和感の元になるのがカップリング脳だからな
BL・百合・NLどれであろうと作者のカップリング思想が透けて見えるとさっと引く
エロゲブームの時期はまだ混ざってたけど美少女バトルが通常営業になったら一気に目立ち始めた
きらら系は今そこがネックになってるからキルミーみたいなのをアニメ化したほうがいいと思う
あいまいみーとポプテピピックの違いは
エロネタ下ネタの濃度じゃないかな
仮にあいまいみーがポプテみたいな
ポップ系のステッカーみたいな絵柄でも
あまり変わらないんじゃないかと感じる
あいまいみーって言われると姉弟のなのかアイドルのなのか女装教師のなのかわからなくて混乱する
>>897
書き込むスレ間違ってない？
ここ同人考察スレだから
円盤売り上げsugeeeee！したいなら
アニメ板の売り豚スレに帰った方が良いと思うよ >>901
萌えオタに受けたかどうかの考察のつもりだったんだが
それとも円盤買ってるのは萌えオタ以外が多いので意味ないのか、
萌えオタの多さは同人誌の数で測るもんなのか？
ちなみにとらの登録数だと、
ブレンドSの本は冬コミだけで13。抱き枕35
幼女戦記の本は2016年から22。内1冊は女性向け
ご注文はうさぎですか433
NEW GAMEは57冊、きんいろモザイク41
がっこうぐらし25
幸腹グラフィティ8内、CD1
あんハピ2
城下町のダンデライオン0、三者三葉0、うらら迷路帖0、ステラのまほう0
ごちうさが圧倒的で、同人誌が0とか一桁の奴よりは出た方か
冬コミで13だから、もう少しくらいは増えるかもしれない
忍たまの同人誌は大量に出たと思うんだが、どこまで支えてるんだ？ >>899
確かに比べるならてーきゅうとかあのへんのほうがいいかもしれん ブレンドＳはやはり店長が盛りすぎだったのがマイナス
もっと弱点をつけまくって3枚目にするべきだった
萌え豚だけどブレンドSの店長はそれほどダメなキャラだとは思わなかった
強いて言うなら一店員の苺香にぞっこんなところが悪い印象を与えてしまうけど
個人的には苺香が一番受け付けないので「あんな女を好きになることないだろうに」と同情的な目線で見ている
店長らで気になったのは、顔を赤らめる表情がメス顔ぽかった事
なんとなくヴィクトルとか腐男子高校生活の坂口思い出した。原作だとどうなんだろう？
ついでに、BLもNLもGLもこなすシャッターサークル主って作者の自己投影とか言われたりするの？
と言うか腐女子が作る萌え系って時点でDK×店長からスタートしてるでしょ
あとの萌えキャラはそこから派生させる形で配置してるから適当
>>898
NEWGAMEってかなりのカップリング脳というかカップリングが透けて見える方だと思うけど
夏アニメのアンケで10代20代でトップクラスの人気だったと記憶してる
円盤売上げで考えても上位のラブライブやシンフォギアとかかなりカップリング寄りに思う
ラブライブなんか二期でわざわざ二次人気高いカプの話やった（アニメでは話的にそれまでほぼ接点なかった）
少なくともアニメだとカップリング脳だと人気とれないとは思わないなー
まあ今の男性向けでは同人人気高いのは主にゲームジャンルだし同人的にはそこまで影響はないか ラ！板の争いとか見て昨今は男もカプ争いするんだなあって思ったよ
それ以外にも複数ヒロインものだと良くカプ論争してるよね
メインヒロインというトロフィーを賭けた論争だって前に説明されたけど
それにしては主人公との恋愛話に踏み込みすぎだし
単にだんだんカプ脳な人も増えてきただけなんじゃないかと思える
多分NEW GAMEはカプ脳作者だから同人誌が57冊しか出なかったとか、
複数ヒロイン論争は俺×嫁の争いで主×嫁の争いじゃないとか言われるよ
どんなに逝かれた性格でも黒髪短髪なら無個性なので俺と認識されるらしいし
>>909
正直そういうカップリング脳っていうのがピンとこないんだよな
ラブライブだと９人のチームワークと掛け合いがおもしろいのに
そのうち２人を恋愛関係にさせたらそのぶん仲間との連帯感が薄れて面白さが失われるし
恋人と仲間への愛情のかけ方に差があるのってキャラの魅力を殺しているように思う
複数ヒロインもののカプ論争にしたって選ばれるのはメインヒロインなのは分かり切ってて
それ以外のヒロインは恋愛的に不憫だから可愛いと感じるのではと思うのに
どうも本気でサブヒロインが選ばれると思ってるらしいのがちょっとよくわからない
カップリングを馬鹿にしたような言い方になったけど、本当に何が楽しくてカプさせているかが分からない >>911
群像劇の掛け合いの一部としてそういうシーンがあるなら分かるんだが
カップリングが出発点でそこから派生と言うのは理解の範囲外だな
それ俺TueeeがコンビTueeeになっただけじゃねとしか思えない 男性向けは恋人より仲間を重視する
女性向けは仲間より恋人を重視する
さらに奥に進めば男性向けは仲間より孤高を好む
>>911
そこが原理主義者たる男の感覚なんだよね
何て言うか男は二次創作時にあくまで原作者のトレースを目的としてて余計なオリジナリティを挟み込むのを是としない層がそこそこ多いような気がする
そういう層は実用性重視のエロ同人でもない限り敢えて原作とは違う要素であるカップリング物をやろうとはあまり思わんだろうね >>911
野球は9人でするけど、バッテリーは夫婦と言われるくらい特別な関係だし、
プライベートで遊びに行く時に9人予定を合わせて全員で遊びに行くことはせずに
2・3人の特に気のあった友達で遊びに行ったりするだろ
百合同人って、二人以外はどうでも良いと言うものじゃなくて、
仲間は仲間で大事に思ってるはずだけど、親友や恋人の二人の描写を切り取ったって本が多いよ >>911
そういうのがたぶん昔の男性向けの大半だったんだろうってのはすごいわかるよ
でも今はわかる人が増えたように変わってきたように見えるという話ね
いくらなんでもラ板の戦争を女だけでやってるとかとても思えないしなｗ
男女ならまだしも百合カプだ 女性に多いいわゆるカプ脳ってのは
恋愛レース的な作品で脱落した男女をくっつける敗戦処理とか
男女比が等数なら全員だれかとカップルにならなきゃおかしいとか
そういうものであって
主人公が複数ヒロインの誰とくっつくかの論争ってのはまた別な気がする
ジャンプのラブコメを読めば分かるようにキャラ構成が極めてシンプル
「俺」＋「俺の嫁候補たち」なわけだから
俺を画面の手前に移動させてゲームにすればそのまんま艦これアイマス系のキャバクラに出来るんだよね
これこそが男性需要の恋愛ジャンルだ
>>918
でも漫画にでてくるのは「主人公」と「主人公の嫁たち」だよね
読み物として他人の論愛を楽しんでいるのか、その主人公を俺としてなりきりで読んでいるのか。は大きな違いだよ
後者なら、名前設定くらい絵にたいしても出来そうだし男性向けこそ夢系二次創作が広まりそうなものなのに
それともまったく別の読み方してるんだろうか >>919
モブレイプとかおっさん寝取りは
男性向け夢だと思う >>919
形式的にはそうなんだけど
ジャンプやマガジンの恋愛物の主人公は謂わば「キャラ」から「俺」への変換した舞台装置
他のバトル物とかでは主人公のキャラ立てにとんでもなく腐心するが
恋愛物ではその逆で感情移入役として濃いキャラ付けを行わず
ラブコメでは男主人公のキャラ人気が低くても誰も気にしない
現実問題として好感度の大小はあるし、感情移入役として望ましいか？という結果は作品毎にブレるが
キャラの造形や役割の段階から根本的に作りが違う
他漫画の主人公と同じ流儀でラブコメ主人公を出すのは一般的な少年誌や青年誌ほど無しになってて
オタ向けの方が明らかにキャラとして立てたままハーレムやったりするのが出てくる
男性向けの恋愛ジャンルでは最初からこれが基本手法として定着してると言えるんで
わざわざ変えて夢をやる必要性なかったというのはあるかも
基本過ぎて、本当になりきり視点なのか他人視点なのかはオタでない奴は意識あるかすら怪し
カプ萌えに目覚め無い限りは気にしてもあんまり意味ないとこだし >>914
原理主義に関係があるとは限らないと思うけどね
単純にカップリングに興味が向くか向かないかだと思う >>911
>複数ヒロインもののカプ論争にしたって選ばれるのはメインヒロインなのは分かり切ってて
この部分に関してだけど連載漫画なら
人気や読者の反響次第でサブヒロインが選ばれる可能性は大いにあるんだよね >>919
キャラクター＝完全に自分か完全な他人しかないというのが極端すぎない？
主人公や主人公のポジションに感情移入しながら物語を楽しむのは男性向けハーレム作品に限ったことではなく一般的なこと
主人公じゃなくて共感しやすい脇役にでもいいけど主人公がストーリー的にもキャラ造形的にも共感しやすく作られてる場合が多いというだけ
女性向けハーレム作品（ＢＬ含め）だってそういう人たくさんいるけど夢創作は広がらない
世の中のほとんどの人は原作だけで完結させるから考えが逆でむしろ二次創作が広まる条件の方が特殊
女ならＢＬ男ならエロのお人形遊びに特化しつつそれらが原作で満たされることはないという条件を満たした作品は二次創作が流行る
>>921
あれはただのエロのバリエーションの一つ
棒＝俺の棒ってことならシチュ関係なく出てくる男や触手とかは全部俺の棒 男性向けはFPSや艦これ形式ソシャゲとかの俺＝画面の外の自分という形式が普及してから
キャラ物にそういう客が向かわなくなって変わりつつあるんだと思う
劇画形式を推奨してたジャンプマガジンにはかなりの痛手だ
>>926
その例の俺＝画面の外の自分は
正確には俺＝ゲームの主人公＝プレイヤー＝画面の外の自分だから
今のところゲームでしか成り立っていないシステムでは？
実際例の艦これはアニメ化してゲームではなくなった途端に提督の扱いに困ってたり不評だったり視聴者がストーリーに感情移入するための主人公吹雪がいたりした
そもそもオタクに最近一番流行ったキャラ物ソシャゲならＦＧＯだろうけど主人公がゲーム内にいるしがっつりストーリーもあるから客が向かわなくなってるとは思えない ぐだ男＝俺としてやってるプレイヤーもそれはそれで減ってるんじゃないかな
感情移入レベルならあるかもしれないが自己投影まで行かない
今の大ジャンルが軒並みそのゲームジャンルばかりだからなー
ていうか、FGOをゲーム内にしっかりいると判断するのがやっぱり感覚の違いになるのか
FGOの描写程度だと十分に俺ジャンルの側で提督やPと大きく差はないという判断だな
あれと比べるとまだラノベのSAOのキリトとかの方が俺から離れたキャラの側に見える
オバロ等の個性派主人公復権もその辺が関係してるんだと思う
>>918
ジャンプの恋愛漫画だってサブカプは一応あるんだが
舞子集→日原教子からの舞子集×宮本るりらしいじゃん
某大手の宮本るりも竿役は舞子集だったし
それに少女漫画だってイケメン×女主が主軸で動くから、それはカプでないと？
こってこての男性向けを男性向けと言うのは良いが、その口ぶりだと
こってこての男性向け以外は男性向けじゃないみたい聞こえる
下手するとサンデー・マガジンレベルで男性向けじゃないと言い出しそうだ
ラブコメではないが、フェアリーテイルとかコナンとか総カプだぞ
男は孤高の存在と言うのも強調してる人いるけど、
ジャンプ漫画で仲間は要らない、孤高が最高とか言ってる主人公誰かいる？ >>921
モブレイプも、俺=モブ、俺=女、俺=カメラマン、
色んな描き方・読み方ができるからそう単純じゃない >>928
そもそも昔も主人公そのものにそこまで自己投影してたんだろうか
程度の差はあれ感情移入のためのアバターとして使ってただけなんじゃないのか
FPSや艦これ形式は俺＝画面の外の自分だから何かに自己投影しているわけではない
>>928
同人ならキャラカタログでお人形遊びに特化してるその手のジャンルが強いだろうね
FPSや艦これ形式の主人公というアバターを介さないスタイルとゲーム内に主人公がしっかり存在するFGOは決定的に違うだろう
というかFGO主人公はストーリーだけなら顔もセリフもそれなりの個性もある昔からよくいるギャルゲの主人公タイプに近く見えるからまったく新しくない
FGOはストーリーじゃなくてお触りできるキャラカタログだから人気が出たんだと言われたらそういう点では艦これに近いんだろうけど
キリトは等身大じゃないけど読者の憧れ型主人公な面もあるから俺から離れてるようで実は離れてないしそもそもストーリーがあればあるほど主人公の個性が強くなって自己投影から遠くなるのは仕方ない ミス
>>929
同人ならキャラカタログでお人形遊びに特化してるその手のジャンルが強いだろうね
FPSや艦これ形式の主人公というアバターを介さないスタイルとゲーム内に主人公がしっかり存在するFGOは決定的に違うだろう
というかFGO主人公はストーリーだけなら顔もセリフもそれなりの個性もある昔からよくいるギャルゲの主人公タイプに近く見えるからまったく新しくない
FGOはストーリーじゃなくてお触りできるキャラカタログだから人気が出たんだと言われたらそういう点では艦これに近いんだろうけど
キリトは等身大じゃないけど読者の憧れ型主人公な面もあるから俺から離れてるようで実は離れてないしそもそもストーリーがあればあるほど主人公の個性が強くなって自己投影から遠くなるのは仕方ない 別にキリトさんでもゲームに落しこんでキリトさんを操作するのが俺となった瞬間
俺とキリトさんの連結は完了する
女性向けでゲームの名前が人気キャラのそればっかりになったというのって聞いたことないな
これは男性向け特有の現象
ゲーム自体がこちらからアクションしないと何も起きない攻め文化だからな
総受けになれるジャンルがあるならそういう可能性もある
そもそも重複した名前は使えないからね
とりあえずアリスとその亜種はどこのゲームでも真っ先に名前の取り合いが発生する
>>932
んな面倒なことを言い出すなら夢と呼ばれてるジャンル自体が様々な解釈ができるから
夢なんて一言で説明できるジャンル自体存在しないことになりそう
その割には腐によって執拗に叩かれてるが？ >>939
腐は自カプに邪魔なものすべてを叩いてるから
一人の腐が叩いている夢という言葉もその腐によって様々な解釈をされてる
キャラ×自分はドリ
キャラ×オリキャラはドリ
キャラ×モブはドリ
男×女はドリ
男×女っぽい男はドリ
主人公受けはドリ
脇役受けはドリ
イケメン×ブサイクはドリ
派手×地味はドリ
金髪×黒髪はドリ
顔カプはドリ
逆カプはドリ
攻めが一番好きなら攻めドリ
受けが一番好きなら自己投影のドリ
単一はドリ
総受けはドリ
総攻めは攻めドリ
腐はこれらのすべてを夢という言葉を使って叩いていいということにしている
ちなみに末期の腐は自分の心の中にだけ存在している受け以外の作者作品関係者ファンキャラ攻めすべてを叩きだす
もちろんそんなことしない善良な腐もいる これを言うと怒る人も多そうだが裏を返すと
BLも形を変えた夢（少女漫画）ってことになるんだろうね
せやな
NEWGAMEも百合人気と考えるとコアを見失う話で実体は>>915なんだと思う
萌えキャラのガワを被った島耕作と考えたほうが早い BL＝夢は分からないけど
BL＝少女漫画というのは理解できる
>>940
それはさすがに偏りすぎだろ
夢はキャラと読者のカプを指している
広げたとしても読者の部分が作者やその投影先になるだけ
ついでにいうと夢と少女漫画はまったくの別物だ
感情移入はできても自己投影目的で少女漫画読んでるなんて中学時点でも周囲にいなかったくらいだ
勝手に決めつけないでくれ >>945
はい感情移入と自己投影の違いを心理学的に明確に説明してどうぞ >>946
心理学的はわからないけど別物なことは説明できるだろ
感情移入は他者の心を感じることであり共感ともいえる
自己投影は他者ではなく自身であると置き換えること
つまり、感情移入は相手をあくまで他人として認識するのに対し、自己投影は他者なのに自己として認識するもの
ゲーム用語でわかりやすくいいかえるなら、自己投影はなりきりのFPS
感情移入は観賞のTPS
少なくとも女性の間では明確に区別して使用しているのだから、女性向けを語る際にも区別するのが妥当 更に同人作品の観点でいうならば、夢とその他は成り立ちがまったく異なる
夢は本来名前入力があって物語の主人公(ヒロイン)に読者の名前がつく
登場人物は読者に対して語りかけ、読者は読み手でありながら作中の登場人物も兼ねることになる
個人サイト時代から変化して名前入力不可な投稿サイトなどのSNS時代に入っても根本は変わらない
ただし名前入力不可な分主人公は作者の投影になりやすい
こちらの場合は読者が作中人物になる必要もないので純粋に読み物として楽しむ人も存在する
読者による自己投影と作者による自己投影は厳密には異なるかもしれないが、どちらも原作設定の中に投影用のオリキャラがメイン扱いで入るという共通点がある
その点、原作キャラのみあるいはオリキャラ出してもモブでしかない二次創作とはわかりやすい対比になる
それが時によっては対立になることがあるのも互いにまったくの別物であるという認識があるからなので、そこを混同するようでは女性向けを語っても議論にならない
成り立ちが全く異なるとはいうけど二次創作であればその点は同じだと思う
混同しかない人に語られると紛らわしくて困るのでそこは同意
別物という認識は持って置いてほしい
それを前提に全てのBL作品が夢と完全に別物とも思わないんだよね
基本的には別物だけど夢混じりのBLもおそらくあると思う
>>943
でも百合が特別なわけじゃ無いと思うぞ
ナルトとヒナタは結婚したけど、他の仲間をないがしろにしてるわけでもない
仮にルフィとナミが恋人になったとして、他の仲間は大事にし続けると思うぞ
ついでだけど、ルフィって黒髪短髪だよな。無個性主人公と言って良いのかな？ ああそっかモブになってあのキャラを見ていたい系の人とか、ソシャゲの主人公に自己投影タイプならあるかもしれないのかな
でも一般的な原作キャラと原作キャラのBLの場合はほぼないと言ってもいいんじゃないかな
今ここの思い込み強い男性たちにそんな細かいとか提示しても話がややこしくなるだけだろうし
可能性はゼロじゃないだろうってだけで見聞きしたこともないから実際のところは不明なんだから
>>940はただの腐叩き
大多数の腐は自カプに邪魔なものを叩いているという内容になってる
>>1にあるようにただの叩きはNGだよ触っちゃダメ >>947
感情移入も自分の気持ちを他者に投射する事って書かれてるけど オリキャラがメインキャラ並みに出張ってくるか、否かの分類は理解できるが、
それが自己投影と言う「名前」なのが理解できない
原作でモブ並みの脇役が主役になってる同人誌もあるっちゃあるが、
それも定義上は自己投影じゃないと言って良いんだよね？
>>950
ルフィがああいうキャラデザなのはゴム人間なのを際立たせるためじゃない？
ひとつの特徴を際立たせるためにわざと他を凡庸にしているというか >>954
名称については「そういうもの」と割りきるしかないよ
最近の腐は腐という名称に納得してないのもいるようだけどだからって長く続いた名称が変わるわけないのと同じ
下段についてはそのとおりだよ
女性向けでモブ並みの原作キャラが主役ってのは大抵そのマイナーキャラファンによる普通の同人誌
男性向けと違って特徴がないから選ぶというものではない
かなりマイナーなところにもファンがつくのも女性向けの特徴かもしれない
テニプリのこれまでのチョコランキングみればこんなキャラまでってのがわかりやすいかもね テニプリは異性キャラだからちょっと違う気が
男性向けだってガルパンとかこんなキャラまでじょうたいにはなるわけで
ただここ数年で見るようになった「成り代わり」ってのは別物
成り代わりは簡単に言うと「目が覚めたら自分があのキャラになっていた」というもので、中身が作者(または読者)を投影可能なオリキャラにしているものなんだ
腐と夢の対立で最たるものは成り代わりが起因と思われる
外側がキャラそのものでも中身が別人ならそのキャラではないのに、夢界隈では外側を基準にカプ表記するからややこしい
腐と夢は両立する人がいる反面、互いが地雷であるという人も多いからなおのことだね
腐カプタグで検索したら知らない誰かが推しと恋愛する話を見せられたとかで度々騒ぎになる
そういうのに限って成り代わりを示すタグも注意書きもなかったりするし
もし目立たないモブの扱いが成り代わりならば、それは夢分類になるよ
「BL夢」ってのもあるらしいけど
あれは夢と腐どっちなの？
>>951
思い込み強いっつうんじゃなくて同人以外も含めた男性向け全般で実際に区別されてないのよ
ソシャゲ方式やVR方式が自己投影方式なのはその通りだがそれは近年の産物であって
それまでの既存の方式も普通に自己投影的に扱われてる
キャラの立ったラノベやなろうの主人公も「俺」Tueeeだし
島耕作や釣りバカ日誌だって対象の年代に取っては気持ちのよいおっさんドリーム
読者の名前がついてようがキャラが立ってようが自己投影には関係なくて
二次においてはそれこそFPSもTPSも問題なく「俺」にできるしサブキャラが俺役として重宝される場合もある
オリキャラをわざわざ作るより原作キャラに投影役を作る方が簡単なので数も多い
だから、女性向けのその区別が>>954の言う通り、単にオリキャラか否かでの分類に見える
夢に「自己投影」という名前がついてるだけで原作キャラ側にも投影してる人は普通にいるという解釈ならわかるが
原作キャラだけ使用する側には投影派がいなくて夢にしか投影派がいないかのように聞こえるので
そうなると、原作キャラへ投影したい人はどこにいるの？前者の中にいるんじゃないの？ってなるんだ
その辺りのルールはどうなってるんだろう
原作キャラ投影派にはまた別のジャンルがあるとかなら話は早いけど 成り代わりとか憑依ものとかが一つの目視可能な
原作キャラ自己投影の手段という感じなんじゃないかな
あとはポケモン主人公みたいに元のキャラの人格が希薄だったりする場合
何かは任意的に自分好みの設定盛り込んだりとかはありそうな気がする
>>960
今のところBL夢にはであったことがないけれど、明記してるならそれは夢且つBLなのは確定なんじゃないかな
同時に、原作キャラをつかっているBLならば腐でもあるといえる
夢と腐は大体の場合において相反しているとはいえ、両立した作品が存在できないわけではないよ
>>961
男性向けで夢に該当するものを区別していないのはわかるけど、女性向けの話を出すときに確認もせずに決めつけるのは思い込みだよね
ちょっと調べれば夢から腐への攻撃的言動も見えるし、夢作品のタグ問題とか度々話題になるんだから「夢という女性向けでの共通認識」のなにかがあることは想像できそうなものだから
女性向けで夢に分類されるのは「自己投影のために用意された存在」がいる場合かな
原作キャラに投影する人がいないわけじゃないけれど、他の人がその作品を読んだ場合にただの読み物であるならば夢作品ではない
それ用の存在がいるというのは、読み物を期待する人からすると存在そのものが邪魔になるんだ >>961
だから近年の男性向けは嫁としてしか使えなかった萌えキャラすら
恋愛離れやネトゲのネカマとかを経て「俺・俺ら」として使えるようになったと言う流れなんだよね
客体前提だった女キャラも主体（男キャラ）を出さないことで主体（俺）にできるというのが2010年以降の萌え界隈
最近はそこから一歩進んで男キャラが脇にいて主役臭いことをしなければ萌えキャラ＝俺らでいいんじゃねってのが
ガルパンとか少女終末旅行とかあのへんでその流れがあったからVR萌えキャラ使いなのじゃおじも受け入れられた BL夢って自分がカプの片割れの立場になるBLゲームの主人公的なものと
カプの同級生なんかのモブ女子に名前入れられるものがあるって聞いたような
>>963
ふと思ったんだがVRで萌えキャラを使うような攻め姿勢の夢ってあるんだろうか
あるいは恋愛ネタ以外で自己投影するためのアバターを夢と呼称することがあるんだろうか
ないとしたらそこが夢と「俺」の最大の違いだと思う ああもう一つあった
恋愛ネタ以外で自己投影するためのアバターを夢と呼称することがあるとしたら
「俺ら」に相当するなりきり自己投影集団は存在しているのか
だな
>>967
アバターを夢と呼ぶのはきいたことがない
あくまで夢"作品"だから >>956
それは女性向けの規模がでかいからじゃ？
0.5%のファンがいるキャラの場合、200サークルいれば1サークルは出すわけだろ
で、女性向けなら500サークル超えのジャンルなんて珍しくもないわけだし
人気投票だって、男性向けでも○○巻○○ページに歩いていたキャラとかに
票入るし。半分ネタだろうけど
そういや、タイバニのモブ子ちゃんの男性向けエロ同人あったな ああなるほど
じゃあメアリー・スーが恋愛放っといて主人公の代わりにラスボス倒しちゃう作品は夢？
あるいはそのメアリー・スーが集団で出てきて主役パーティー置き去りにするのも夢？
男性向け二次だと傾向が真逆なのも混乱の元かもしれん
エロ同人での男主人公やサブ男キャラの棒役化（提督やPもこの分類）
U1スパシンの時代から八幡に至るまでの一般向けでの俺TUEE
自己投影創作って原作キャラを使ってやる方が一般的
そしてモブ絡みって男性向けではオリキャラとはほぼ意識されてない
オリキャラ創作というとぼくのかんがえたさいきょうの萌えキャラが多いイメージになる
東方の新たな幻想郷キャラとかまだ出てない艦の艦娘とかが具体例
原作にいないオリキャラを自己投影役として作り出す創作を夢とするなら
実は男向けで夢にあたる創作ってかなり少なくなる
>>971
それだな
萌えキャラ使って俺Tueeeが出来るようになったから
それを中二設定てんこ盛りでデザインするようになったわけで
この転換がなかったら中二自体が完全に死語になってた 男性向け同人で一番オリキャラが目立つのは、モブレ・NTR・援交系統
ラブライブ！やプリキュア、ガルパンなんかだと男オリとのラブラブを見る
男主人公がいる作品で男オリとのラブラブは見たことない
全年齢向け小説本だと、脇役にオリキャラは割と見たが、主人公がオリキャラは見た覚えがない
マリみてで全員オリキャラのTRPGリプレイってのを見たことあるくらい
昔に比べて、男主人公や脇キャラをゲス化してのレイプ（まがい）は減った印象あるけど、
モブレに移行したのか、単に男主人公作品でのエロ同人が減ったのかはわからないな
両方かもしれないけど
男キャラで中二病が機能してたのはガンソードとかスクライドとかあのへんが最後で
ギアスや禁書目録で完全に能力が肉体由来ではなくなった→じゃあ萌えキャラでいいじゃん（超電磁砲）
日本はマッチョを捨てた時点でこうなることは決定事項だったとも言える
「メカと美少女」は偉大だったって話だなそのへん
昔は夢＝名前が変換できるオリジナルキャラ(主人公)と既存キャラとの恋愛二次作品って意味だったけど
今は全くのオリジナル一次作品でも（女）主人公がマンセーモテモテ展開する作品を夢と呼ぶ風潮があるみたいだぞ
聖闘士星矢の系譜がほぼ女キャラでやってるんだな
まあ男キャラがゴチャゴチャした鎧付けてもダサいしな
仮面ライダーか萌えキャラかに二分したってことだな
中途半端な間が消えた
で、仮面ライダーの系譜がそのままオバロに発展していくわけで
バトル美少女と人外キャラがいれば男性向けはだいたい網羅される
中二病＝変身願望と考えると人間の男キャラが一番ダサいと言う話でもある
>>976
とてもよく分かるけどそのパターンは本来適してない言葉と理解した上で
叩くために使うことが多い気がする
女性向けのスタミュって作品の2期が主人公に都合良すぎる展開で
脚本家に対しお前の夢小説じゃねーんだぞってよく言われてた >>979
オバロ以外の人外キャラってどんなのある？
どうもオバロを過剰評価してるように見える 正確に言うと萌えキャラ代替できない成分だけ人外で賄ってるが正しい
>>986
よくわからないから、具体的な作品を5・6個上げてくれないか？ 少女終末旅行とかメイドインアビス（これはショタも入る）あたりが完成形じゃね
少女たちが主役であとの構成要素は少女キャラで補えない分だけ人外やおっさんでカバー
たまにオバロみたいなのはあるけど聖闘士星矢は存在しない
なんだ、てっきり人外男主人公作品がごろごろしてると言う主張かと思ったら
男性向けは女主人公だけになったという主張か？
ハーレム・恋愛要素がなければ男女差はいらないが男性向けなわけで
「俺ら」を萌えキャラで代用できるならそれ以外しか残らないって話だな
加えて恋愛離れがガチになりつつあるわけで男児向けと同じ文法でイナフ
ほとんどのことが少女キャラだけでできてしまうことがわかってしまったのが革命的
ホモソ男根集団サイコ～～～
と信じていた保守の爺さん婆さんが淘汰されつつあるだけ
同じ人間だと認識するなら男だけがOKなら女だけでもOKだろってなるよそりゃ
マッチョ否定が日本の二次元にあったからその流れの完成形でもある
女性向けはイケメンを高みにどんどん持ち上げていったら自分らの入り込む余地はなくなった＝BL
なんだろうけど男性向けはその逆で萌えキャラの敷居を限界まで下げて自分らのアバターにしてしまった
オバロ関連なのは時代遅れといわれつつ無くならないロボアニメだよ
人間を超えた機械スゲー！と最強操者の俺スゲー！を同時にできるのが凄いんだろうね
人外と俺が融合し無敵になったのがオバロ。女性向けはこういうの見ないね
>>994
単純なロボスゲー系のロボアニメって最近あんまり見ない気がする
ロボットを通して悲惨な戦争だったり哲学的なテーマを描いてるような作品のほうが多くない？ >>995
…のふりをした機械スゲーだよあれ
鉄血が受けなかった最大の理由も単純にメカアクションがなくなったからだし
この辺は核兵器の悲惨さを具現化したという体の初代ゴジラから変わってない 覆面ヒーローや怪獣や超人ロボが現代の
オバロを始めとしたスライムや蜘蛛や剣
になってるという感じなんだろうか
あの辺の転生漫画コロコロコミックぽいとか言われてだけど
エロ漫画でも自分は触手やバイブでイナフなのが男性向けだしなｗ
結局人外がオバロと触手同人だけじゃ、オバロと触手が例外にしかならないと思うが
それに触手同人って昔に比べたら減った印象あるんだけど
オナニー同人とかも。昔は女キャラがオナニーしてる同人って割と見たけど、最近見ない
美少女物が増えたってのは状況見ればわかるが、人外が増えたってのは全くそう言う傾向に見えない
それよりは女も能力持って男と同等に戦えるなら、男女混合チームで良い
肉体は男と女で別だけど、能力も精神も同じならばそれでホモソ
って流れの方がよっぽど多いと思うが
一番多いのは顔無しモブレなんだしどっちにしても変わらん気がするよ
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lud20191226190904ca
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