男性向け・女性向けの違いについて語るスレ104 ->画像>19枚

＞前スレ1000
まさにそれな

>>1乙です

男性向け側のファッション話めっちゃ面白い

>>1
乙

オンラインRPGも派手な時あるよな
ラグナとか男性コスプレイヤーが派手な鎧着まくってた
戦国BASARAも派手だよな。元々戦国武将って派手さ競ってたし

無精の派手さはお洒落とは完全に別物なんだから一緒にしちゃダメだろ

武将でも男人気の花の慶次とかもめちゃくちゃ派手だもんな
オタクというよりヤンキー文化が近い気もするけど
まあ男はオシャレできないから美少女でオシャレしたい理論は違うだろう

と言うか美少女バトル系の源流って軍服とかメカ・モンスター・ライダー擬人化とかだから
男性向けの派手さ＋萌えキャラの融合で女性向けのお洒落とは無縁なんだよね

女性も男性のファッションの興味あるかってーとどうなんだろうね
せいぜいスーツや制服かっこいいくらいな気もする
あとは私服がダサいとかわいい〜ってやったりとか

そもそも現実的なファッションの派手さと時代物や二次元ファンタジー全開衣装の派手さって別物というのはあるよな
例えば艦娘や東方キャラが現実的なお洒落な格好してる絵は俺は好きじゃないが
艦これや東方の世界観的に合う派手な衣装やアレンジ施されてるのは大好きだ
これが現実世界が舞台で様々な衣装着るのが当たり前なアイドル物だと
私服でお洒落なの来ててもキャラに合ってればそこまで気にならないし
むしろ、記号的な明らかにダサい服とか狙って着せてるとそっちの方が気になってしまう

前にこのスレで出てたけど
萌えキャラの服にどうやっても縫製できないだろそれ的なツッコミを入れるのが
軍オタメカオタが女性向けにツッコミを入れるのに相当するってのはなるほどと思った

アニメキャラって基本着たきり雀だからな
近年ようやく私服にバリエーション出すようになってきたけど
いちいちデザインするのも面倒だしね

女学生の制服が男性に人気な理由はノスタルジーもあるけど元は男装だからって説もあったな
ブレザーにしろセーラー服にしろ軍服アレンジだから男性に馴染みが良い

>>7
その源流の話はじめて聞くんだけどどういうこと？

>>8
女も男の着せ替えより女の着せ替えが好きだからな
ただ男女とも異性受けファッションが特集される程度には興味があるだろうし
特集される程度には性差があるだろう
女が好きな女のファッションと男が好きな女のファッションは違って逆もしかり
だからこそ話の発端の男は女の服はただ露出多けりゃいいんだもんなみたいな意見が出たんだろう
>>9
ダサい服もダサい設定のキャラがダサい服として着てれば気にならないだろ
>>10
でもメカはそれなりの知識いるけど髪型とかそこまでファンタジーじゃないもの相手だと
あまりに謎仕様だとさすがにどうなってるんだこれって思うことないか
ファンタジーヘアならまだしもヒナギクのピンとか小咲の上げてる前髪とかの一見リアルに見せかけてるやつは特に
コスプレ見に行ったら案の定誰も再現できてないし

>>14
小咲と言えば、アシンメトリーの髪型って女性にダサいと文句言われる率高い感じする
男には割と人気の髪型だよね

アニメキャラの着た切り雀はうか

同じ絵の使い回しやバンク入れたりするアニメ技法が一番の理由だから
漫画だとけっこう衣装かわってるのはよくあること

>>15
別にアシンメトリーのこと言ってたわけじゃないからな
小咲のアシンメトリーはファンタジーヘアだからださいださくないの次元ではない
どのこと指してるのか分からないけど
二次元ならファンタジーヘアがオタク臭いの意味でださいと言われてるか
リアルなら文字通り絵に描いたようなかっこいい髪型だと厨二やかっこつけを感じ取られてださい言われるのでは

ふりふりした可愛い衣装そのものを好む女性向け
女体を魅力的にするのしか興味ないのが男性向け

>>18
嫌いスレとかでアシンメトリーキャラがダサいと言われてるのよく見たんだよ

>>20
嫌いスレは参考にしちゃダメだろ
嫌ってる人が悪い部分を無理矢理にでも出してくるんだから

正直、振袖や十二単なんて女の色気を無くす男尊女卑に都合が良い服装にしか思えない

そもそもこのスレが女しかいない説

十二単着るような人はまず結婚した相手以外の男の前に出ることないんだから服装で色気無くすも何もない
自分の家の廊下歩くのすら大変な格好だし

>>22-24
襲色目とか薫物とか、歴史・古典に裏打ちされた
トラディショナルな色気の集大成だぞあれは
言外に否定されていいもんじゃない
第一男の目に触れることの多い宮仕えの女房衆が
着るようなもの(身分が高い奥様の方が略式になる)
なのに女を縛り付ける為の衣服というのとは
ちょっと違うのでは？
それに下手な近世・近代よりこういう服を着る文化が
メインだった時代の方が女の地位は高かったんだが

三越の戦艦おばさんかわいいしなぁ
ソシャゲとかブラウザゲーなら着せ替え要素も簡単にいれられるだろうし
そこらへんやってほしいわ

ファイブスター物語の永野がキャラの新しい設定画出すと
キャラの髪型について感想よこすのほぼ女性だけって本に書いてたな

服装も髪型もキャラと融合して変化しないのが男性向けの特徴

>>28
男性向けでキャラの髪型を変える珍しい例に西尾維新作品
微妙に古いけど物語シリーズとめだかボックスで主要キャラの髪型を変えた
めだかの単行本コメントで「何も変わらないのは怖いと思うから」キャラの髪型を変えたんだそう
ものすごい賛否両論だったなあ

>>29
×　めだかの単行本コメントで
○　めだかの単行本コメントによると

振袖はもともと若衆の衣装だった
セーラー服も女学生の袴も元は男性の戦装束だしね

男性向けの男性作者でも幽遊白書は髪型変わったりしてたよね
終盤が特に顕著だった気がする

逆に少女漫画でもそんなに髪型変わるかなぁ？

80〜90年代の少女漫画は男キャラ女キャラ問わず服も髪型もわりと変えてたように思う
表紙絵とかは特に顕著

>>27
てか永野ほど女性ファッションに興味があるオタ属性の男もなかなかおらんのではｗ

上で出てた小咲ちゃんのアシンメトリだけど女の中で話題が出ると
アシンメトリキャラがダサいってよりニセコイはキャラ全員ダサいって評価だったな
顔がかわいいのにもったいないあり得んダサさの代表ぐらいに扱われる
特に制服

>>33
ぱっと浮かんだのが乙女妖怪ざくろかな
通常の髪型、お出かけのおだんご、湯上がりデコ出しヘア、夜会のまとめ髪、ストレートと色々

>>35
久米田はファッション好きで定評あるよな
イベントとか季節であれこれキャラのファッション変えるし
出てくる女キャラの髪型も基本の軸は固守しながらも
色々バリエーション作ってるし
そして当時もう少女マンガでもやらなくなって久しい
コマぶち抜きスタイル画をまさかの少年マンガで
採り入れるという徹底ぶり

あ、採り入れるというよりも未だに積極的に
使ってるといった方が言葉としては適切なのか？

外装は性癖に関連付けられるから固定されやすい
眼鏡キャラが眼鏡を外すとファンが発狂するのが良い例
眼鏡好きなら機械的に眼鏡を掛けている女の顔に、ポニーテール萌えならポニーテールの女の顔に
ナース服萌えならナース服の女の顔に精液をぶっかけたいという意味だ

その分野の人から見てださいって言われるくらいがより広く万人受けするもんだよ
どんなジャンルも

男性向けで服や髪型に拘らないのってバトル系やスポーツとかで時間引き延ばしが大きいんじゃないか？
実時間で一時間やそこらの間に外見かわるわけないんだし
学園ものだと制服がデフォになるけど男性向けは学内で描きたいことが完結するイメージ
女性向けと異なり私生活の描写がおまけ程度の作品ならば、そりゃ変わる余地もないよな

もしかしてファッション雑誌から私服参考にしたら
デザイナー会社から訴えられる可能性について知らない人いる？
アニメ絵の私服がクソダサなのはそのせいって聞いたけど

>>42
訴えられる可能性の少ないワンドロとかでも傾向は変わらないから
やっぱり性癖由来で変えたくないの方が適切だと思う

ラブライブの私服



アイマス私服



単に描き手のセンスっつーか意識の問題な気がする

性癖とかじゃなくて完全に興味の差だろう
個人的にはおばあちゃんのネグリジェこと東方がダントツでださいと思うけど
ださいのはとっつきやすさでもあるしスタイリッシュで最先端よりはちょっとださいくらいの方を好きな人は多い

>>44
こだわってるアイマスでさえ髪型だけは変えられないというのがすべてな気もする
現実的に服にこだわればこだわるだけヘアスタイル不動が完全に浮いてる

リアルの人間は顔を見れば判別できるけど二次キャラはそうは行かないからな…
逆に顔で見分けがつく作風にしてもバリエーションが途中で尽きて同じ顔の奴が複数いる事態になるし
二次創作のハードルがものすごいことになるからオタク向けとして不適当になる

おそ松くんが顔が同じ奴が7人もいる！って事自体をギャグにしてた時代は
009みたいに顔で見分けがつくのが普通だったんだけどみんな美形キャラに
人気が集中するからだんだん個性的な顔が淘汰されていった

美形キャラ出したら女性人気が鰻登りだぞ！が知れ渡ったのがアストロ球団で
それを5人にに増やせば人気も5倍！を実際に作品に反映させたのが車田
その後キン肉マンみたいな作風は段々と隅に追いやられていったのがジャンプの歴史
萌えキャラは紅一点ヒロインを倍々ゲームで増やしたわけでこれも同じ顔になる必然だった

>>42
Free！でキャラの私服をデザインするときは
男性ファッション誌見てるってキャラデザの西屋氏が言ってたけど
参考にしてアレンジしてたらセーフなんじゃないのかな


GS美神や絶チルの椎名高志が女性に媚びようとすると
こういうノリになるって男性の褌姿のイラストあげてて

前スレ980の男にとって女の一番の理想のファッションは「全裸」っていうの思い出した

椎名の勘違いぶりすごいな
自ジャンルでやられたらと思うと寒気するわ

>>49
まあ男作者が男×男作品を男向けに媚びる形で…
としたらあながち間違ってはいないw
Mマスのおととしの水着イベがある意味これに
近い形だったし

椎名は結婚前は性欲混じりの女叩きネタを描いてたのに
結婚したら僕は女性を分かってます気取りの勘違いネタを描いて語りだしたとかいう
そういうところがあるから
椎名の意見はそういう男の意見としてなら参考にはなるかもしれない

>>50
椎名についてけなくてジャンル去った人沢山いるよ
椎名は女性に向けてサービスばっちりできてると思ってるんだろうけど
裸褌よりキャラ同士普通に絡ませて会話してくれるほうが100倍嬉しいの分かってないんだ…

>>49
ネタではなくて？
作者を詳しくは知らないしこの前後も分からないからこれだけ見たら女性ごとネタにした揶揄に見える
まあそれはそれでいやな人はいるだろうけど

>>54
バレンタインにキャラ宛にチョコが届いてたことに対してのツイートで
呟きと一緒に上記の裸褌絵が載せてあった

お礼に何か女性読者にアピールするべきかなとも思うのだけど、
私はそういうこと考えない方がかえって天然で内角に寄せるネタを描く質らしいので、一生懸命描きます。
ちなみに意図的に媚びようと思って描くとこういうノリになりますすいません。↓

>>54
女はこういうの嫌いなの分かってるけど男の自分がサービスしようとするとこうなっちゃうってネタだね
相変わらずの女馬鹿にしながらの女心分かってるよアピール
まあそれはともかくこのスレで語られてた男女差の話そのままではある

>>44
ラブライブはアニメもスクフェスも含めてライブ衣装に全振りしてるような気がする

え？逆じゃないの？
その文章はどう読んでも「女心を理解できていないという自覚がある」アピにしかみえない

>>58
腐女子の皆さんは作者が狙うと引いちゃうんですよね僕は分かってますよ
男作者の天然な狙ってない男の描写が好きなんですよね僕は分かってますよ
って今までわざわざ散々言ってきた人の言葉だよ

>>59
その言い方はまぁ嫌われそうだなとは思うが言ってることは事実じゃん
知識としてでもわかってないようなのが今のアニメ業界とかにゴロゴロいること考えれば知ってるだけマシ
実際女性の喜ぶ媚びはできないとわかってて無理にやろうとしてないんでしょ？
感情面ではマイナス印象強いけど、このスレで話題にするなら感情は感情としてわけて考えるべきだろ

>>60
男女の好みの差を知識として知ってるだけでもマシはその通りだし
男向けと女向けのサービスに関してはこのスレと同じような意見だとは自分も言ってる

女向けへの媚びは分かってるよとそんなつもりないのに不思議だなアピールを使い分けながらやって当てたり外したりしてる
女性向け作品でも参考にしたのかというくらい狙ってるシーンは結構あって実際それの女ウケがいいことは多い
ただ明らかに女性人気を意識しているので腐女子は狙ってない描写が好きが事実は誤りということになる
男女差は男女差でもこの点に関しては本音と建前の問題な気もするので難しい
また男なので仕方ないが女を本当に理解しているわけではないので外す時は女作者ではありえないほど盛大に外す

女性人気がほしいなら完全に女性向けにするか
女性人気に対して狙っていないが好意は嬉しいという感想と自由にどうぞという姿勢だけ見せてあとは完全スルーしながら男女差を理解したうえで黙って狙うが正しそう

完全に女性向けは無理があるのでは
地球防衛部の監督は女性込みの仕事もしてきただけあって女性受けをかなり理解してるような印象

デレステ髪型変更キャンペーンに抗議しようと言うツイートに
女の子なんだから髪型くらい変えさせてあげようと言うリプが付いててワロタ

>>41
根本はファッションへの興味だと思うけど、男キャラの場合
髪型のバリエーション少ないのもあるっちゃあるよな
告白やデートの時にオールバックにするとかくらいか

個人的には女キャラが普段と違った格好をするってのは大好きだ
その女キャラの違った魅力を引き出す物だしね
そういう需要は結構あると思ってて、普段と違う格好をしてる版権絵は良く見かける
鹿島のローソン本が大量発生したのもその一種w

>>47
加藤恵はボブにポニーテールにロングにころころ変わり、
私服もいっぱいあった。逆にこいつ誰？と思われそうだ
ポニーテール解いたにこにーとかも言われなければ判別できなさそう

>>59
「自分が狙うとこういうずれた物書いちゃうんで、
特別お礼せずに普段の漫画頑張ります」って事だろ
全然矛盾ない

男性キャラって髪型変えるの難しいのかもしれないね
Free！でキャラが髪型変えてたけどあれは特別なグッズでだけだった
刀剣だとあれだけキャラいるのに戦闘衣装と作業衣装で髪型変わるの3人ぐらいだった気が

>>63
あれはローソン店員っていう距離感が良かったな
客のオッサンに難癖つけられてレイプ本とか同じバイトの俺とパコるのとか
アイドルが自宅までセックスしに来るデリヘルアイドルものもそうだが
コンビニという身近な場所にキャラを置くことで客との距離感を縮める導入を自然に実装できる見事なアイデア

>>62
無理があるって何が？
完全に女性がメインターゲットの女性向け作品なんて普通に大量にあるだろ

>>64
>>61でも書いた通りけど
普段の漫画本編ではずれずに意図的に女ウケ狙いまくってるから
自分が狙うとずれちゃうはまあ嘘なんだよな
わざとこんなネタ絵を描きましたじゃ色々アレだから色々な方向への色々な意味での嘘だろう
まあそのあたりはスレチだからもういいとして
このスレ的にはこんなネタ絵が描かれるくらい男女の好みの差は認知されてて
男は裸が好きと思われてるんだなあという話

>>65
刀剣は比較材料としては不向きだよ
運営は絵的なサービスを三周年までしてこなかったんだから
それでも初期刀のうち二振は作業では前髪上げたり長い髪をポニテにしているし、極になったら新撰組で髪下ろしたのと上げたのがいたり、髪を結う位置を変えたり微妙な違いはちらほらでている

でもどれも髪が長い人だけなんだし、リアルで長髪男性が壊滅的な以上は普通の作品に男性の髪型を期待するのは無理があるよ

キャラクターの髪型しょっちゅう変えてたと言えば鳥山明だな
特にアラレとブルマのバリエーションは多い
あの人はファッション系の仕事してた事もあるから別格かもしれんが

>>69
へーそうなんだ
だからスタイリッシュさがあるのかな

上のアイマスの画像見てほんっとにヘアスタイル変わらないのに吹いたｗ
ラ！のほうは衣装によってヘア変えたりいじったりしてるけどそういうのはないの？

鳥山の作風的に>>48的な昔のキャラ分けだから出来たって話でもある
今のアニメ系は悟空顔ブルマ顔ばかりが数十人って世界だからな

>>69
アラレはともかく、ドラゴンボールだと女キャラはブルマとその他だから認識されやすいと言うのはあると思う

そういやプリキュアではあるシリーズで衣装デザインなる役職を作って私服をお洒落にする試みが取られてたな

直後のシリーズで私服のアパレル展開が始まってターゲット層にも似合う少しダサめのデザインの着たきり雀に戻ったけど

プリキュアの対象年齢って、お洒落に目覚める前で、風呂に入るのも嫌いな子が
珍しくない年代だから凝ってもしょうがなかったのかもしれない
その位だと服を固定化させてキャラを覚えてもらう方が重要とか
小学校中学年とか高学年以上だとお洒落にする効果あるかも

でも、服にバリエーション持たせるってコストが掛かるって事だから、
同じ予算でそちらに回すなら別の何かを削ることになる
結局その配分だよ

お洒落が個性になる女性向けとお洒落が個性の破壊になる男性向け

別に男性向けでもキャラが色んな服着てるの普通に好まれてる気がするけど
ただオシャレつーと舞台が現代な訳で、ファンタジーが多い男性向けではあんまりってのはあるかも

男向けで服装に拘ると仮面ライダーや聖闘士星矢になるのであって

ジャンルにも因るなぁ。ラブコメヒロインは、アニメは仕方ないけど、
版権絵まで含めると私服バリエーションは結構ある

昔ゴセイジャーのゴセイレッドがピアスしてて
ヒーローがピアスするなんて！ってアンチが怒ってたことあったなあ
龍騎の真司もピアスしてただろって突っ込まれたら黙ってたけど

ボウケンピンクが堅物なのにピアスしてるキャラで驚いたの思い出した
二次元だとピアスってチャラさの記号みたいになってるよな
二次元で許されるのはチャラいキャラと舞台や変身後の特殊な衣装だけじゃないか
チャラい要素すぎて作品によっては存在が消されてどれだけチャラいキャラもピアスだけはしてないみたいな現象が起きる
>>44もそんな感じだ
あとネイルもそうか
イヤリングとマニキュアは二次元からいつ消えたのだろう

速水奏はピアスかと思ったらイヤリングだった
大人キャラだと思ってたら17歳だったのか…

二次元だとピアスとイヤリングの区別って付けづらくないか？
ネイルを作画するのはよっぽどアップじゃないと不可能レベル
マニキュアならなんとかできるだろうけど、普段は肌と同色にしておけば良いのでコスト掛からない

二次元キャラで主流の中高生だと、ピアス開けてるってギャルか不良のイメージあるけど、
今時の高校生ってピアス穴開けてるもん？

>>81
ピアスとイヤリング、ネイルとマニキュアどちらにせよ
二次元では耳と爪への装飾がないことが多いという意味の並びだから
現実では今も昔もオシャレの定番であり続けてるのに
二次元ではギャルキャラにすら表現されてないなというふとした疑問
今でも衣装や変身後なら耳に装飾品をつけてることは少なくなくて
表現できないわけではないということだからつまり意図的に外す要素なんだろうなと
実際セーラームーンの頃は作画が面倒なアニメでも私服からつけてる
爪の装飾は作画が面倒ということを差し引いても一枚絵ですら表現されているのをほぼ見たことがない
爪自体を描くことはあるんだから描こうと思えば描けるだろうけど

>>81
今の高校生がどうかはしらないけどひと昔前の普通の公立進学高校でもピアス開けてるひとは結構いたよ
余程真面目なひと以外は一度はチャレンジしようとしてるぐらいの比率だった

ひと昔ふた昔前って茶髪＆ピアスの流行全盛期だったから
今はその頃よりは減ってそうな気はする
学生以外も含めて茶髪は間違いなく減ってるし
でもネイルとかは昔より今の方がギャル関係なく流行してるだろうけど
別に二次元に取り入れられてないから現実はどこまで関係あるんだろうかね

まあでもゲームに目を転じればFFDQでさえ王道勇者系キャラや
硬派武人キャラであってもフツーにピアスは着けてるし、
そういう世界観に慣れてたら案外どうって事ないのかもな

やはりファッションに興味がないことが先にあるが
男は女体を弄くりたいと思いながらキャラを見るのであるから、ピアスによって勝手に女体に穴が開けられているのはマイナス
ネイルも不潔そう、料理できなさそうと思われイメージが良くない。目立たない加工はいいが派手なものはギャルキャラ描写をしたい場合位しか需要はないだろう

アニメだと作画の都合ではしょられるというのも大きいかも
ゲームはモデルや立ち絵作れば使い回せるし
あとピアス以外の装飾もじゃらじゃらつけてるから
ピアスが浮かない世界観なのもあるかも
もっともネイルまで作り込んでるゲームは少ない気がする
マニキュア塗ってる絵なんかは何かエロいからなのかたまに見るけど

>>86
ネイルしてると不潔とか料理できないなんて発想は男だとしないと思う
やたら長いつけ爪だと流石に日常生活不便そうに思うけど
そういや、長いつけ爪のキャラってみないね。敵の幹部とか獣人はまた別枠だと思うけど

>>87
作画やモデルの都合も多少はあるだろうけど
でも髪とかの装飾なんかは描いたり作ったりが大変そうでも手が込んだ派手なものがあることは割と多い
なのに立ち絵数枚ですむ手間がかからないようなゲームでも耳や爪はそのまま率高い
FFDQとかは異世界キャラだと舞台や変身後衣装枠になるからかと思ったけど異世界ものでも装飾少ないのあるから
そこよりはオタクじゃない一般向けも狙ってるからのような気がしてきた
特撮も特ヲタ以外に一般親子も狙ってるだろうからヒーローもヒロインも現実的なオシャレするんじゃないだろうか

いろいろあるけど作ってる側に男が多くてピアスとかネイルまで
気が回らないだけな気がしてきた
髪はダイレクトにキャラの個性につながるけど
ピアスとかネイルってつけてもふーんで終わりそう
つけてもいいけどつけなくても変わらないみたいな
今時ピアスやネイルごときで遊んでるとかいうのは
さすがにオタクでも少数派だと思うんだけど違うんだろうか

>>88
むしろ体を動かすのに邪魔でバトルできないの方があるあるだな男性向け

>>91
ああなるほど
それなら「装飾品＝パワーアップアイテム」って考えもあるな

だから同じ派手でもライダーやガンダム等の甲冑系は好まれるんだよね
あと敵に表情を読まれたら負けってのに繋がるから仮面キャラになる

>>90
ネイルやブーツって、女は頑張るけど男は一切気にしないお洒落ポイントだもんな
少女漫画や乙女ゲーヒロインだと、ネイルとかピアスとかしてるもんかな？
今花とゆめとLalaのサイト見たけど、してるようには見えなかった。ヘタすると男キャラの方がしてたw

ピアスとかネイルとか男から見てマイナス要素でしかないよね……

>>94
見たというけどその作品はネイルやピアスが有りな世界観だったのか？
学園ものならピアスは休日の外出時のみ、ネイルは金を無駄に出来る設定じゃない限り長期休みしか無理だぞ
ファンタジーでも世界観次第では無理だから、それらを除外した中でどれくらいかによるんじゃないかな

>>96
学園物で、ピアス付けてるか、ピアス穴空いてるか、爪に何かしてるかとか見てみた
休日や長期休暇でないとしないなら、学園で物語進行している間はむしろしてたらおかしいのか

ピアスといえば女性向けオリジナルアニメのスタミュだと
学年主席の優等生でクールなキャラが片耳だけピアスしてるけど
これはチャラさの記号であるピアスを優等生キャラにさせてギャップ萌えを狙うパターンか

当たり前だけどギャルズは漫画もアニメもネイルとピアスばっちりだった
っていうか当たり前だと思ったけど男向けのギャル物では違ったりするのか？

>>99
ギャル子ちゃんはピアス開けてる
むしろギャルや大人・大人っぽいキャラの記号

ピアスって眼鏡と一緒で要はキャラ識別の属性記号だよね
傷、絆創膏、そばかす、黒子、隈、タトゥーやフェイスペイントも同様
顔アップで描いた時でもキャラの特徴を表現出来るアイテムという括り
なのでお洒落表現になるネイルとは役割の用途が違う

東方の橙なんかはピアスは外せないポイントでがっつり描かれるけど
爪になると人によって描いたり描かなかったり結構別れる

あと男にとってピアスはマイナスという話も
やんちゃなキャラ好きな人にはプラスになるし
逆にそういう人には眼鏡がマイナスになる訳で
大人しいキャラが好きならプラスになるから

好みで変わるなら男は飾り嫌いって話も実は
そっちの方の男性も意外とマイノリティなんじゃ
ないかと思ってる

大半のキャラは清楚さが最大のウリだからピアスみたいなものは大幅減点の対象
世間の流行に惑わされず我を貫いてるキャラが珍妙なピアスしてるとかならあり

>>103
創作内ではヒーローに対するヴィランのアウトローの記号だから
大半のキャラというなら悪役の方が物量としては多いと思うけどな

マギのアリババがカシムのピアス付けてるみたいにそれ自体に意味がある
ていうものしか認められない的な見方そんなに多いかね
デレマスの渋谷凛だってがっつりピアスしてるのに

セラムンみたいに変身時にネイル施されるんじゃなく
自分でネイル塗ってお洒落する描写ある女の子キャラってぱっと浮かばないや
男キャラなら刀剣の加州がいるけどさ

作中でネイルの描写があるのは鉄血のラフタとかだね
あとはデレマス久美子も自分へのご褒美にネイルするセリフがある

明確なシーンを入れることは多分それ自体に意味があると思われる
ただ作り手がキャラに政治的ニュアンスを持たせることがあっても
見てる側がそこまで読み取って評価してるかどうかって結構怪しい

だから世間では社会的模範である清純清楚なヒーローが支持され
悪に属する反社会的記号を持つことは忌避される対象みたいな
そういう古いメディアイメージも実際のとこ眉唾なんだよな
互いに声が大きいだけで好みの差でしかない気がするし

清楚系は下着が白
なのはいいとして５、６人の集合絵で全員下着が白なのを見たときは
ちょっとバリエーション付けたらいいのにと思った

ピアスにネイルもばっちりでも処女だったら純愛和漢ものばかりになるし
黒髪に白下着と露出抑えて全身で清楚さ演出しても非処女だったら
出る同人誌もNTRだったり売春ものばかりになるだろうしなぁ

異性の習慣って
わからないこと多いけど
女性作家は男性キャラを内股でオナニーさせやすいね
ネタでやってたり、あえてやらせてる時もあるだろうけど

逆だと風呂に入るときに髪の毛をまとめないとかあったよね

>>108
そんな傾向があるとは思えん
相当振ったキャラでないとあるシチュが定番になるとかない気がする

思いつくのは新子憧援交物だけど、小学校時代とガラッと変わっていけてる娘になったけど、
別に非処女設定とかはないだろうし。パンツは…キャラ全員穿いてないw

それにNTRってオリジナルが多くて二次じゃあんまり見ないような
公式非処女キャラってのも滅多にいないし

>>98
片耳ピアスってゲイのサインじゃないのか？
デザイナーが知ってるか知らんかはわからんけどそういう意図ではないんだろうが

>>109
その「女性作家は〜」の部分、何いってるのか理解できないんで説明してほしい
あとその内容は風呂で長髪下ろしたままってのに匹敵するほどのものなら実例もいくつかあると助かる

渋谷凛のピアスなんかは判りやすいギャル記号としての役割だろう
黒髪だけどピアスしてるなんてギャルなんだな、だから遊んでそう、援交してそう、俺にも股開きそう、と男は連想するから
そのビジュアルも合わせてギャル渋谷凛は大人気になった
やはり理由もなくついてるピアスというのは男の趣味から外れている面はあろう

最新シャニマスでも渋谷凛の再来といわれる白瀬咲耶が最強だという声が男性向けスレであがっていた
まだこれからだが渋イラストもエロ率36％と驚きの高さ
ピアスやネックレスは遊んでそう＝股緩そう＝俺でもヤれそうな印象を作るのに既に大きく役立っているのかもしれないな

いや、全然的外れだと思う

いいぞ、お前がどう思うかはお前の自由だ

うむ
そこで重要なのは
軽そうな格好してそう＝遊んでそうなのに実は処女で俺にしか股開かない
っていうギャップの部分だからな
俺でもやれそうっていうのでくいつくことはない

ピアスだけでそこまで想起できるのは素直にすごいと思う
アイドルだったらピアスぐらい普通という感じもあるけど、穴を開けないで済むイヤリングやシールで代用もできるしそんなに気にしてないのでは？

それに遊んでそう＝俺でもやれそうっていうのは前提としてまちがってるというか
俺でもやれそうで＝をつくるには地味とかあんまり可愛くないとかそういう属性をつけて
俺でもやれそうな地味な女の子なのに実はヤリマンビッチだったみたいなコントラストにしない？

>>118
現実のピアスじゃなくて二次元のキャラの記号としてのピアスのことだろ？
二次元でピアスつけてる=ギャル寄りのキャラなんだから
ギャル=誰とでも遊んでそうとか逆にギャップつけるなら本当は処女になりがちってことだろ
どっちも言いたいことは分かる

男というのは無理やりにでも「ヤれるか否かを」重視するものだからな
普通に考えたら俺じゃやれなさそうなキャラ、例えば堅そうな女騎士キャラいたとする
そこで真っ先に投稿されるこのコメントを観たことがあるだろう「くっころ感やばいｗ」「アナル弱そう」

>>109
その男キャラは受けじゃないか？
受けだったら女役だから女っぽい仕草をあえてやらせてるんだよ
攻めだったら絶対内股じゃないよ

>>119
｢俺｣を介在させるのが面倒なときもある
アイドルとやれる｢俺｣とは一体ナニモノなのか設定しないといけないし

くっころとかアナル弱そうなんてまとめキッズが好きなネタで男女がどうって話じゃないでしょ
アグリアスやセイバーでくっころやアナルが弱いなんかやってもそういうシチュのお遊戯会になるだけで
キャラ人気の本質にはなるまいに

>>123
そこはプレイヤーがそれぞれ自由に好きな処理をしてるだろう

>>123
俺の嫁という概念は女性向け文法でいう俺×キャラのことではないって話は前にもあったと思うが、そこがちょっと複雑な話だな
アイドルとヤれるか考えている俺はPかもしれないし、その辺歩いてるキモいおっさんかもしれないし、オークかもしれないし、触手かもしれない

軽そうに見えて処女ってキャラこそ俺でもヤレそうというか俺でも好きになってくれそうに一番近い気がするけどな
完全にイメージだけど清楚な処女よりチョロそうな設定に見える

>>126
確かにそうだな
渋谷凛が股の緩いギャルだとしても美味しいし、背伸びしようとしてるだけの初心な処女だとしても美味しい二段構えか
実は背伸びしてる処女ってところの不安定さが俺でも入り込めるかもしれない隙に見えるのかもしれないね

ギャルキャラが男オタクに受けるようになったのも時代が変わったなと思う
一昔前はギャルなんて男オタにとっては憎悪と恐怖の対象でしかなかったのに

だれてもいいけど>>109の前半部分が何いってるのか説明してくれないかな？
男女の比較のような書き方しておいて片方意味不明というのは困るんだけど

>>125
俺の嫁なんて単語自体
女が男オタを揶揄する時にしか使われてないでしょ
当の男が使ってないの

>>130
そうなの？
男性がわがキャラにたいして「嫁」といっていたと認識してたんだけど

>女性作家は男性キャラを内股でオナニーさせやすいね
男キャラがちんこか尻かでオナニーしてる絵を女作家は彼を内またで描く事が多い

ってそのまんまじゃなくて？
他にどんな意味のとりようがあるかわからんわ

他にどんなじゃなくて何いってるのかまったく意味不明で理解できないから説明がほしいんだ
そもそも内股男性キャラが二次創作で含めてひとつも浮かばないし、女性が内股に言及したのを見聞きしたことすらない
その書いてるやつも内股かどうかで何か変わるものなのかもわからないから総じて理解不能なんだよ

アスペか

>>133
ＢＬあたりの男キャラのそういうシーンが現実の男とは違いすぎるって意味だろ
普通に分かるけど
普段から内股の男キャラの話や内股について話す女の話なんて誰もしてない

>>128
数年前までギャルに興味がなかったし
１２８の言うように憎悪と恐怖の対象でしかなかったのに
ギャル萌えブームの今は躊躇なくギャルものの萌え漫画に手を出している自分が怖い

>>135
じゃあ女性作家がそのシーンを内股で書いてると言うのはただのイメージで根拠がないってこと？
風呂場の髪みたいに他人の迷惑考えない非常識なことと並べているからどんな内容が考えたし作品例も考えたけどイメージでしかないならほんとにそのまま読めばいいってことか

>>133
男性の自分がやるオナニーのイメージはこれだからな

内股どころか寝っ転がって両手を股間に向ける仕草自体あり得ない

そもそも行為時って座ってたり横になってたりだから内股ってのが意味不明だったんだよ
自分の単語認識間違ってるかと調べてみたけど、「ももの内側」という場所と「柔道の技」の他には「足先が内側を向く歩き方」しか書いてなかった
さすがに歩きながらの行為描写なんてないだろうけどそれでも足先が内側を向く状態での行為もイメージできないから「何いってんだ」としか思えなかったんだ

>>137
現実だったら迷惑かけるかけないじゃなくて
普通に生きてたら分からない異性のシーンが同性から見ると変な例のひとつってだけだろ
しかも現実とは違うと分かったうえであえてやらせてることもあるだろうけどとまで言ってるのにそんな噛みつくことか

>>138
そいつヒステリー起こして自己正当化に走っちゃってる構わない方がいいと思うの

男性向けの女キャラの股間がもっこりしてるのと同じで肉体的にあるかないかの差でしかないと思うなあ

まあ>>138の場合は風呂で長髪を結ぶと同じよりはただのエロフィクションかなとは思う
男向けの女のそういうシーンも素かあえてかは置いといて同じようにリアルではないし
寝っ転がって両手を云々は男作家の男向けエロでもありそうというか男作家の男向けの方が多そうだから

根本的には近年BLのエロが過激になった原因が男性向けエロからのの表現輸入だからな
男性向け女キャラの仕草をそのまま真似てるBLキャラという二重構造になってる

ちょっと前に男性向けで入浴シーンで髪まとめないままなのは
髪で乳首を隠すのに便利だからとか何とかって見た気がする

どうでもいいけど渋谷凛の外見見ただけでギャルと思ったこと1度もないや
P4でりせちー凄い好きなキャラだったけどネット上でよくビッチって呼ばれてて
男性視点と女性視点じゃズレがあることを渋谷凛でまた再発見した気持ちだ

胸隠せそうにないツインテールとかのままお風呂入ってたりすることもあるからなあ
髪型変えたら誰か分からなくなるからわざとなのか本当に分かってないのかは人によりそう

渋谷凛は「リアルなイマドキの若い女の子」ってキャラかな
ギャルだと思うのもギャルじゃないと思うのもどっちもまあ分かる
P4のキャラがビッチもビッチじゃないもどっちもまあ分かる
ただそれが男女差なのか個人差なのかは分からない

男性に聞きたい
１、浴槽に髪や頭をつけちゃいけないと教わらなかった？
長髪の人がそのまま入って湯船に髪浮かんでいても自分から十分に離れていれば気にならないしマナー違反ですらないという認識が男性の普通なの？

２、「内股」って言葉に体の部位と歩き方以外の意味あるなら教えて
男性間だけで通じる何かがあるんじゃないの？


>>140
他の人も入る温泉等で髪を湯船につけないのは性別関係ない一般常識だと思う
上の質問への回答次第で改める必要は出てくるかもしれないけど

>>146
P4のりせちーのどの辺りがビッチと言われるのか
煽りや絡みじゃなく後学のために純粋に聞きたい

>>147
内股でオナニーへの反証が>>138なんだから分かれ
「BL　オナニー」のイメググった結果の画像がどれも女装趣味の連中がやるような動きなんだよ

>>147
女性がちんこを物理的にどういうものか分かってないように
髪を伸ばしたことにない男性は濡れた髪が物理的にどうなるのかを知らない
頭を付けちゃダメなんて言われたことがないどころか湯船に頭ごと沈む奴もいるぞ

>>147
自分が髪を長くしたことがなかったら長髪の日常生活の細かいことは良い悪い以前に想像したこともない人はいるだろう
男だと長髪の相手と一緒に風呂に入ったことがない可能性もじゅうぶんにあるからまったく知らなくても不思議じゃない

狭義の意味ではなく両足の爪先つまさきを内側に向けるという意味で使ったんだろ
寝たり座ったりした時に
内股で座ってるとか書かれた時に本気で意味が分からないか？

>>148
詳しく知らないけど
アイドルという派手な職業で感情表現が激しくて恋愛に積極的で過激なエロ表現がある
これだけの要素があればビッチというくくりに入れる人はいると思う

根本的な話をすると股間にあるもののせいで足をぴったり閉じると圧迫感や不快感があるんだよ男性は
女キャラでもわずかに股間を開いたポーズを取らせるのはそれが無意識に出るからだ

>>151
アイドルという派手な職業で感情表現が激しくて恋愛に積極的
上記のこれらでビッチに当て嵌まると思ったことなかったから凄く新鮮な感覚だ
誰か1人ではなく複数相手に積極的な態度ならばビッチだと思うけど
りせのように番長にだけ猛烈にアタックする様は「ビッチ」ではなく「一途」だと感じてたわ
過激なエロ表現もりせの本当の自分を見てほしいというペルソナであって
ゲーム内の本人自身の露出は他の女性キャラと同等だと記憶してる
何にせよビッチに対する認識が違うことは凄くためになった
ありがとうございます

>>153
男性が萌え対象として使うビッチは「性的に積極的」くらいの意味しかないからな
本来の意味のビッチは既に忌避対象なので画面に登場すらしないわけで

>>151
行為時のイメージだとあぐらか類似した座り方が浮かぶ
寝転がって両の爪先を内側にってのも、直立不動からまっすぐ仰向けになってかかとだけ離すってのも違和感つよいから体全体を真横にする感じかなと思ったけどそれだと上になる爪先は重力で下を向くけど下になる爪先をわざわざ重力に逆らわせるのがおかしいとなる

座った状態で爪先が内側を向くのは、よく会社にあるようなキャスター付きの椅子に座った状態ならイメージ出来る
椅子の高さに対して脚が長くて、でも伸ばせるわけでもない狭い場所とかで足を曲げて椅子の軸の両側から後方に向かわせ、更に場所とらないように爪先を内側にってやつよくやるからそれはわかる

でもそれとみんなのいう内容が結び付かないんだよ

自己を通すことと世間に承認されるこが同一目的にある
流行の側にあるアイドル物がメインストリームに来た段階で
記号や属性を勧善懲悪に結び付ける見方自体がもう廃れてるんだよ

>>128>>136のような人が大半でければこの変化は起きなかっただろう
そもそも好みの理由を社会的背景に求めていた人達自体が少数だった可能性すらある

>>155
>>149で調べてみれば言ってる意味も分かるんじゃないか
まあ女役の受けに>>144ってことなんだろうけど

もしかしてだけど、男性が言う「内股」って言葉の意味に「ももをぴったりくっつける」とか「カマっぽい(あるいはカマそのもの)」って意味が含まれていたりする？
みんなは「内股」だけで理解している風なのに、足ぴったりつけるとか物理的にとか言われるのはやっぱり別の意味があるようにしか聞こえないんだけど

>>153
ラ！の小鳥もオリジナルは全然そんなことないのに男性向けだと淫乱キャラにされること多かった
アイドルだからという偏見はあるのかも

ギャルとしての記号で大人気になったなら
その記号が男の趣味や需要から外れるという話と離反する
清楚な主要キャラが男のマーケットならば渋谷凛は本来
減点対象で否定されるべき存在だったはず

モヒカンやコーンロウやスキンヘッドを苦手は人は
悪人の記号だから人気または不人気なんて思わんだろう
もっと単純に奇抜な髪型をカッコイイ可愛いと思えない
そういう好み的な理由の方が多いはず、なのにピアスにだけ
社会的背景に基づいた意味を持たせるのも考えたら変なんだよ

>>158
むしろ何故含まれていないと思った
昔の少年漫画キャラがガニ股だったのもそれ嫌悪だぞ
女性ファンに受けないから最近は減ってきたけど

>>161
なぜもなにもその意味で使う人が周りにいなかったし、辞書まで調べてのってなかったんだから仕方ないだろ
だから辞書の内容書いて違う意味あるならって聞いたのに誰も教えてくれなかったじゃないか
辞書に乗らない程度には広まっていない言葉なんだろうけどさ

>>160
だってピアスって純粋にビジュアルだけで考えたらあってもなくても大して変わらんし
そこに意味を見出だすとしたらそういう深読みが必要になるだろ

正直言ってる意味がよく分からないけど
ギャルはオタク人気がなかっただけで男人気は昔からあっただろう
ピアスはオタク人気がないだけで奇抜どころか一般的に人気があるアクセサリーだろう
というか萌えが生まれてからのここ最近が違っただけで
昔のオタクもイマドキの女が好きじゃなかったか？
昔の男向けって俗にいうイケてるお姉さんみたいなキャラ普通に多くないか

>>163
お洒落としての用途、アップ時のキャラ識別と記号だと思うんだけど
それ自体が政治的な意味を持ち人気に左右するのかは疑問だろう
そんな風に意味を見出して評価してる人は多数派には思えないよ

社会的背景に基づき善悪と好き嫌いを結び付けているならば
悪魔、魔女、妖怪、ビッチは憎悪の対象として否定され
女神、天使、聖女、巫女のような属性が肯定される形になる
けどそうはなっていない、多くは善悪とは別に好みで別れてる

>>162
むしろあまりにも当たり前過ぎて説明されるまで何を指してるのがわからなかったレベル
生理的嫌悪とかそういうのレベルなんで辞書にも載ってないだろそりゃ

>>165
キャラの属性としては意味を見出して評価してるんじゃないか？
ピアスつけてるからチャラそうで嫌いor好き
眼鏡かけてるから真面目そうで嫌いor好き
とかそういう点では分かれて人気を左右するだろう

悪魔とかまでファンタジーになるとあまりいないだろうけど
ヤンキーやマフィアとかはどんなキャラだろうと絶対に悪いことしてるから嫌いとか社会的背景で判断する人は結構いる
同じように熱心なキリシタンとかなら悪魔ってだけで嫌いとか普通にいるんじゃないか？
日本には少ないというだけで

ギャップ萌えというものがあるからな
ギャル単体の属性は人気ないけど実は処女という付加価値がつけば戦える

>>167
好みの違いだけで済まないなら、眼鏡キャラが不人気と叩かれた時にも
眼鏡や読書は知的な文明人の象徴であり清楚や規範をイメージさせるものである
八重歯、褐色肌、露出、これらの記号こそ原始的イメージを彷彿とさせる反社会
の象徴であり、これらの記号を肯定する者は潜在的な不良の支持者である
みたいな過激派フェミニストのような意見が出てるだろうし、それに対抗して
野生児こそ純粋無垢で本来の素朴なナチュラルの象徴であり否定は差別である
みたいに海外のポリコレ論争のような社会的テーマに飛躍してるはず
善悪に基づいているならば、許せるか許せないかが判断基準になるから
記号も好みでないからスルーでは終わらない

けど国内ではそうなってないってことは現時点でのパワーバランスでは
社会的背景で人気不人気が左右されると思ってない人の方が上だと考えられる
オタクと一般と外国人は別と分けるならまあ分かるので「男は〜」みたいな
でかい主語では語るべきではなかったね

>>168
人気があるのは見た目いかにも派手で遊んでそうだけど実は処女でなんなら恋愛経験も無くて陰キャな俺くんにも優しくしてくれる非実在ギャルだからなあ

>>162
「内股」でググると「男」がトップにサジェストされるし「内股　男」でググるると
内股で悩んでますみたいなお悩み相談がズラッと出て来るからそれ読めばいいんじゃないかな

>>170
男オタはとっくの昔にリアル至上主義を否定してしまったけだが

>>169
そんな社会的背景の善悪の影響だけは0か100かどちらかしか認めないみたいに言われても前提が違うだろう
善悪での好悪なんて二次元以前に現実でも不良やギャルが人気だったりして完全じゃない
でもだからといって記号の好みに社会的な要素がまったく関わっていないこともないだろうに
現実ではピアスは怖い人がつけるものだから二次元でもピアスつけてるキャラは怖いって連想する人は
社会的背景の影響なのか？それとも個人的な好悪なのか？
どちらだけだと言い切れるものじゃなくてどちらもそれなりに絡んでるだろうに

ギャルキャラが今オタクに受け入れられてるのは何故かという話なら
萌えが流行る前は当時の今でいうギャルタイプも普通に流行っていたから萌えの時代だけが異質だったといえるし
ネットの影響でオタクとギャルの距離が近くなった部分もあるだろうし
現実でギャルが昔よりは廃れ現実味が薄くなってスケバンみたいな二次元キャラとして見やすくなったということもあるだろうし
>>136のパターンなら自分が年を取ってギャルに現実味が薄れたりギャルが怖い年齢でもなくなった大人オタクが増えたということもあるんじゃないか

あとピアスとモヒカンコーンロウスキンヘッドを同列に並べるのはさすがにレベルが違う

>>173
連想は後天的な社会的影響でしょう
ピアスそのものは凶器ではないし、好みでいうなら
デザインとしてお洒落に見えるか否かに基づく物だよ
そして好き嫌いは個人的好みによって選択されていると思う

もし悪として忌避の対象であったにも関わらずそれを好むなら
その人は最初から好みと善悪は別であるか、元々正義自体を
持っていなかったと考えられる、好みに公的な理由を後付で
正当化していたのが当時のオタクの大半だったんじゃないか
と思うんだけどな

髪型が記号なら、ピアスも記号だよね？レベルの違い
とは具体的に何を指して言ってるのかいまいち分からない
ビジュアル的にあってもなくても変わらないという話なら
尚更それ自体が意味を持つことすら怪しくなってしまうよ

簡単に言うと、記号のピアスも眼鏡も個人的好みであって
社会的・政治的理由で選択してるのは少数派だろうってことね

理由はアイドル作品の台頭と属性間での功利的な論争が見られないから
とはいえ不良作品は規制等の影響で沈下した形なので善悪と結び付けて
影響を考えていた人もいたんだろうけど

>>119
ピアス付けてる→遊んでそう→俺ともやれそう
ピアス付けてない→遊んでなさそうに見えて実は淫乱というギャップ→俺ともやれそう
と、結論が先にあるこじつけだからw

原作の絵が下手→二次の敷居が低い→同人ブーム
原作の絵が上手→ファンが多くなる→同人ブーム
みたいな

>>147
長髪なんてバンドマンかオタクでしか見たことない
短髪を湯に付けるって潜るって事だから流石にアウト

>>164
理由は色々あると思うけど、一般人のファッションはオタクには5年10年遅れてくる
茶髪がいい加減一般人でも減ってきた辺りでオタクが髪を染め出すとか

なので、ギャルの良さが遅れて伝わった
また、昔に比べてオタクの範囲が広がったので、一般人よりの人もオタクと呼ばれるようになった
みたいな変化があると思う
さらに言うなら、女キャラをを数十人用意するなら、ギャルを何人か入れないとバリエーションが持たないとか

>>177
艦これで敵の深海棲艦で好まれるキャラが発生したりとか
その辺りの価値観の多様性と言うか、範囲が広がった感じはある
悪自体は好まなくても悪の記号は好きっていう現実と仮想を分けた概念
良さが伝わったのか潜在的な層のフックになったのか、ジャンル自体に
変化が入ってきた印象

>>174
前提が違ったみたいだ
社会的善悪の善が好で悪が嫌に必ず決まっているとは自分も思わないし
そこはそれぞれの好みだと思うと自分もそう言ってる
でもそのものの社会的立ち位置が個人の好悪に及ぼす影響は０ではないよな？とずっと言っている
社会で生きてきたならその社会と個人の好みはある程度は混ざり合ってるはずで
社会に触れている個人の好みから社会的な立ち位置を完全に切り離すのは不可能に近いだろ
結果的にそれが好きか嫌いかは個人によって違うとしても
個人がピアスをオシャレに感じるかどうかはピアスの社会的における立ち位置の影響も絡んでくるはず
個人の好みだけで選べるのはピアスという存在もそれに関する情報も一切知らずにピアスを手にした人間だけだ

そもそも悪って具体的には何を指しているんだ？
最初の個人の憎悪や恐怖の対象のことならそれは別に社会的な悪とは誰も言ってないだろ
個人の好みでその通りだ

髪型もピアスも記号だよ
でも同じ記号なのにどうして二次元では髪型は色々あっても
ピアスは存在もしないことが多いんだろう？というのが最初の話では
そこから二次元のピアスには何か特別な意味があるのかもしれないと話が広がっていった

>>178
いや悪役好きは昔から普通にいただろう
そして悪の記号だけが好きな人もいれば悪自体が好きな人もいるし
正義の逆はまた別の正義理論もしくは悲劇のヒロイン扱いで悪だと思ってない人もいるだろう

悪役人気なんて昔から普通にあったろ
フリーザ様でもマグニートーでもいいし、もっと言うなら伝奇レベルの時代からある

苦手意識のあるキャラが実はこちら側、って展開に人は弱いというだけの話さ

「悪役として好き」ではなく
一般や正義側にそういうヤクザみたいな格好の奴がいていいのかと言う話でしかないからな

銭湯のタトゥー問題なんかも同じ話だろう
ヤクザが紋々付けててかっこいいというのと一般や正義にそういう奴がいるというのは違う

正義の味方のヤンキーとかヤクザとか
フィクションで腐るほどいると思うけど

デュラとか豚骨とかKとかああいう世界観の作品はそういうキャラ多いね
記号としてではないけど、なろう系だと勇者ではなく魔王が主役で理想の国造りをするというのはジャンルとして定着しつつある

正義ってのはまだ社会常識から逸脱した何かだからいいけど
一般人に混ざるのはちょっとねってのが温泉タトゥー問題
ピアスにしろ茶髪にしろパーマにしろそこに集約される

リアル路線になればなるほどピアス金髪タトゥーへの嫌悪感が高まるという

日常系あるあるだなー
ピンク髪のいる世界の金髪は何も言われないけど
黒髪ベースだとそれ染めてんのかよと引かれるという

住み分けってだいじよね

ID:O8heRbk/
社会に属している以上、人は価値観にその社会の影響を受けている
記号も同様であると考えているのかな？　それなら納得できる

ただ社会的政治的理由(正義の有無)で記号の人気が左右されるという話は眉唾なんだよ
アイドルというオタクが嫌悪する記号を持ちながら悪ではなく登場する存在によって
記号が＝オタクにとっての公的な役割を否定するジャンルが力を持っている訳で
記号はフェティシズムの一環としての役割が強いと考える方が妥当だろう

>>191
その割には「内股の男が世間からどういう目で見られるか」みたいな基本に疎いんだよなあ
あまり男性と関わってこなかったのかなID:O8heRbk/

正義と悪が曖昧なら、思想や主義主張と言い換えてもいい
具体的には記号がイムズに基づいて人気不人気を決定している
というは一部の声の大きい者が正当性を付けるために後付けで
持ち込んだ理由でしかなかったのではないかなと

温泉タトゥーはリアルに身に危険が及びそうという理由で嫌がられるけどフィクションの世界なら関係ないからまた違う話だろう
タトゥーはまだしもピアス茶髪パーマが一般人に混ざるのはちょっとねはさすがに…そこらへんは普通に一般人だろう…
金髪でもタトゥーでも女向けの男キャラならそこまで拒絶されなさそうなのは同じオタクでも男女差だろうか

>>191
オタクがアイドルを嫌悪するというのがそもそも…
そりゃそういうオタクもいるだろうけど
二次元の中でもアイドル＝悪もアイドル=不人気だった時代はないしアイドルのヒロインなんて昔から普通にいたような
個人的な好悪を別にしてもアイドルは社会的にも政治的にも悪ではないし

>>192
他のIDとごっちゃになってないか？
内股は女役としか言ってないんだけど間違いだと？

ドルオタとアニオタは犬猿の仲よ
お互い見下しあってるし

>>194
ID:aaF/tbTrと間違ってたわスマソ

>>195
一部が過激なだけだろう
アニメアイドルに限らずオタク同士は違う界隈のオタクを見下してること多そうだし
そもそも大抵のオタはお互い興味ないだろう

>>194
そう、なので嫌悪するという意見自体が少数派だったのではないかなと
反社会的なピアス髪染めチャらい格好という記号をアイドルが持っていることによって
記号自体が公的な価値であるというロジックを否定する存在になってる

アイドルの存在によって記号＝イムズという主張が意味をなさなくなった
記号は思想を証明する物ではなくなった、というか多分元々なかった

恋愛禁止アイドルが反社会的な格好だとギャップ萌えが生まれる
逆にいえばそれがない状態で反社会的な格好だと嫌悪されるだけ

ギャップ萌えという感性が記号正義論の否定なんだよなぁ
人格含めたキャラクター性を支持共感しているのであって
記号そのものから切り離して考えてる、要は好みと思想を分けた見方

>>198
そもそもアイドルってピアス髪染めのチャラい格好をしなくないか？
モー娘の時代なら一般人女にも黒髪がほぼいなかったレベルの時代のファッションだから今見るとチャラく見えるだけで
タバコで社会的に死ぬくらい反社会的の真逆を求められてたぞ
あの時代以外はアイドルって黒髪が基本でピアスもご法度じゃないか？
今も恋愛禁止が普通とか反社会的やチャラさの真逆でむしろオタク好みの世界では
アイドルが反社会的な記号という前提が間違っていると思う
まあ芸能界自体が真っ黒って言い出したら反社会的だろうけどそれを言い出したら芸能界の片隅のアニメ関連もそうなってしまう
仮に反社会的だったとしてもオタク好みの記号だけ二次元に持ってきたのなら
反社会的でないまま可愛い女の子という記号や可愛い女の子たちが頑張る世界という記号に作り変えることができる

>>200
ギャップ萌えは記号の否定ではなく記号が増えるだけでは？
ギャップ萌えこそ記号絶対論だと思う
記号が確立していればいるほど真逆の記号を組み合わせた時にギャップが強くなるのだから

>>201
またその段階からかよ

渋谷凛のピアスが多数のオタクに肯定されることは
ピアスが思想に基づき嫌悪されるという話を否定して
少数もしくは記号を思想としては捉えていなかったからだろ
記号で人気になるのではなくキャラクター性で人気になる故に
記号から好き嫌いと正義を分離した見方が一般的ではないかという話

ギャップ萌え特有の記号として仮に
リーゼントの長ランに生徒会長や風紀委員の襷してるとかあっても
主義に反する記号を持つならピアス同様の不良属性が嫌悪の対象になる
そうでないのは思想と好みを分けて見ているから

許せるか許せないかの価値基準に落とし込めた見方に
記号を用いているのは多数派ではなく、多くはフェティシズムの一環
ギャップ萌えで許容出来る人はそもそも記号と思想を結び付けてない

TLに流れて来た女性じゃないとやらないポーズでしこってる画像見て
そう言えば異性の性習慣ってわからないよなあ…
と思って書き込んだことが意外に転がっててびっくりした

実際の画像は体育座り体勢に近い状態でシコってるものだったよ
そこから「女性向けの男性キャラの自慰って、内股だったりチンコ用の体勢になってないの見かけるなあ」
って思って書き込んだよ

内股っていうのは女性らしさの記号・誇張表現の一種で
男性が内股になるとそれだけでなよなよしてる感じになるね

似たようなので手を顔の近くに持ってくる仕草は
女性向けの方が多いんじゃないかなと思ってる

90年代なら渋谷凛の見た目はギャル扱いされるだろうけど
当時ギャルの記号だった要素とか
今は普通のファッションやキャラデザに混ざり込んでるよね
今のギャルは盛り髪とか付けまつげとかそういう世界

一応キャラクター個人の生き方やスタンスや人格は
それ自体は記号ではないからね、イメージさせるものが記号
恋愛禁止や頑張る世界ってのは行為であって厳密には記号ではない

反社会的な記号という前提が間違っているとしたら
タバコもピアスもそれを理由に反感などしないので
やはり声の大きい一部ということになると思う

この記号が人気or不人気なのは、思想の象徴で嫌悪or称賛されいるから

という考え方はキャラクターの人格や個々の好みを考慮してないか
もしくは正当化するための権威付けで公的な理由を後から付けたもの
多くの人は公的な理由や考えで記号の好みを選択してないだろう
主義や思想とは切り離して見てる

女性のスーツキャラが人気or不人気なのはフェミニズムの象徴であり
女性の活躍を嫌悪or称賛しているからだ、とか力説されても
いや大半はスーツフェチなだけでは？　好みでしょと収縮する

偏見と先入観でステレオタイプ化されたデフォルメが記号なので
記号正義論者って要は属性での決め付けなんだわ

うるさい黙れ老害なんもつまらんスレ違い妄言を連投するな死ね

クソフェミ死ねよ

>>203
BL オナニーで検索して、体育座りのママ横になった体制の絵が出てきた
これじゃシコれん
女性作家で全年齢向け商業で女キャラが好きな女を思ってオナニーしてる絵と同じ体制だったので、
そういう事を言いたいんだとは思った
AVや男性向けエロ漫画だと見栄えのためにM字開脚で女がオナニーしてる絵も多いからあんまり参考にならん
実際どういう体制が多いのかは知らない

なお、その男がやってたのはオナニーはオナニーでもアナニーだったw
アナニーの標準的な体制はわからんが、シコりやすさは関係ないな
後、女性作家だと両手を使う傾向があるとも聞いたことある
普通はシコる時片手。両手はどっから来たんだろう?
女性が男性のチンポいじる時に両手使うから？

>>210
考えられる可能性として
１．片手よりも両手がべたべたになってる方が見栄えするから（そもそもローション使わなければべたべたにはならんというのは今は置いておく）
２．その女性作家が自慰の際に両手を使うので何も考えずに描写
３．日常において女性的な（丁寧な）動作をする際、片手よりも両手で行うことが多い（コップを両手で持つ等）ので、無意識下でそれが反映されている

>>211
ただ単に女性向けでは受けキャラに女性的な仕草をさせるのがかわいいもしくはエロいと考えられてるだけだと思う
アナニーさせてるんだからその作者にとってそのキャラは受けなんだろうし

>>210
男のアナニーなら

※仰向けになって股拡げてディルドつっこみながらシゴく
※ディルドをかかとで支えて中腰になってケツに沈めつつシゴく

大抵この2択だな
後者の方が難易度高いけどその割にAVではよく見る

というか異性のエロなんて男にしろ女にしろファンタジーでいいんだよｗ

>>212
BLのフェラ描写が攻めと受けで違う傾向があるとかいうのあったな
攻め→受けは寝てる受けに攻めが覆いかぶさって
受け→攻めは座ってる攻めに受けが座ったり跪いて
攻めが男で受けが女ということなんだろうけど
男向けでは逆も全然あるから
BLでは同性同士なだけに男役女役を完全に分けないといけないんだろうなと思った

>>215
男×男でも男向けはやはり両方存在するから
女向けBLだけの特徴になるのかもな

100％ファンタジーだなって感じるものよりも
30％くらいリアリティ（リアリティ≠リアル）を含んでいるものが自分は好みなんだけど
その個人的な好みにおいて男女間で大きな差はあるのかな？
男性の方が（または女性の方が）リアリティを追及する傾向にあるとかそういう差はあるのだろうか

>>217
女向けのBL、男向けの百合ってんならあくまでエロ方面の
リアリティではあるけど女向けのBLの方がリアリティ志向の
作品は多いのではなかろうか
まあ何でかっていうと単なる参考になる指標の多い少ないの
差であるような気がするけどね
リアルのビアンが自分の属する社会の性生活を投影した作品を
発表する量(および発表しようとする意志)が少ないのもあるし、
それをしたとして男向け百合の描き手が手にとってみて
参考にするというのもあり得ない話に感じるし

>>207
渋谷凛つながりという訳ではないが新しいアイマスのキャラがちょっと制服を着崩してるだけでエロ絵が量産されてるし
やっぱり見た目の第一印象ってかなり強いんだなと思ったよ
そのキャラ文武両道で女子高の王子様ポジションという設定らしいんだが
界隈での反応はそれと対照的な感じで
これも一種のギャップ萌え(くっころ的な)なのかとも思うが
どうも見た目のイメージ優先で後付けされてる気がして仕方ない

ギャップ萌えするためには両極端の属性であればあるほど望ましい
そしてその片方はそれ自体に需要がないことが多い

ソシャゲってキャラデザ=キャラなんじゃ

鹿島とか見ると分かりやすいがキャラデザとセリフのズレだけで十分ギャップになる

>>218
男性向けはけいおん二期あたりで女性の描く女キャラは生々しくてちょっと…となったから
それ以降はリアルいらね傾向で一本化しつつあるな

アイマスの「ギャルキャラ」のイメージって渋谷凛より城ヶ崎姉妹のほうがずっと強いと思うんだけど
渋谷凛はあんまり「ギャル」には見えない

>>223
けいおんの頃そんなこと言われていた記憶無いのだけど

男には山田演出が鼻につくんじゃないの
自分はけいおんもたまこまも聲の形も映画館で見たけど、
角川作品時代の京アニが未だに忘れられない層はそれなりにいるみたいだし
今度公開するリズと青い鳥も賛否両論になる気がする

>>255
正確には京アニ信者がアンチになっていく過程で出てきたレスだからもう少しあとだな
「そう言えばけいおんも二期あたりで不穏な空気が漂ってたな」的な思い出し語りが起きてた
脚本も俺花田嫌いなはずなのに花田回の方が見やすかったとかそういう感じでその後さらに
岡田麿里とか高橋ナツコとかいかにもな女性脚本家の台頭で女性作家離れが決定付けられた
女性作家のキャラデザ能力は評価するけどキャラ付けには関わらないで欲しいみたいな意見が最近多い

>>224
おじさんにとっては
90年代のギャルファッションがギャルなんだよ

>>213
検索すれば出てくるけど、見た絵はディルドじゃなくて指だった
実際は指とディルドはどっちが多いんだろうか? 指の方が手軽そうだけど

指は病院で入れられたことあるけど、前立腺炎の時なので凄まじく痛かったw

放映中にリアルタイムで俺女性監督合わねえ！が叫ばれたのは
デレマスアニメ二期の方が分かりやすいかもしれない
仕切り直しでデレマス劇場になったのはこのせいかも

>>228
だとしても城ヶ崎姉妹のほうがコテコテのギャルだと思うよ

>>226
ユーフォニアムは、恋愛は男女なんだけど女の友情描写が多くて百合作品として認知されてるからなぁ
同人も男女より百合が何倍も多いし
そういうのが好きな人でないと振り落とされてるんじゃないの？
キャラデザも変わってるし

>>232
根本的には女性作家の描く密な関係性が男性オタクには窮屈に感じるって部分だからな
スパイスとしてならガルパンの吉田玲子みたいにいい味出すけど濃すぎると引いちゃう

>>229
馴れてくれば指じゃすぐ物足りなくなるからなあ
出来ないことは無いけどモノとの刺激と両立さすには
体位的に難しくなる(決して出来ないわけじゃないが
得てして余り気持ちよくない)

>>233
と言うか、映画の予告編見てて百合ファンタジー雰囲気アニメ臭がプンプンしてるから、
そこから振るいにかけてると思う

>>233
けいおんとか窮屈だったかなぁ、むしろ居心地良いとすら思ったけど
個人の合う合わないの考えを男性オタクという主語に広げるのは大きすぎると思う

>>236
二期になって売上が落ちたわけでも、劇場が失敗したわけでもないからねぇ

かといって男の描く百合が高評価って―と別にそうでもないような
今期だと宇宙よりも遠い場所が女性監督だけどわりと評判いいよね

男にとってゆるキャンぐらいの距離感が一番心地いい百合

よりもいは花田監督だから

監督のせいにしたり脚本家のせいにしたり

密度の問題だから監督脚本両方とか原作者が女性とかそのへんだろうな
何にしても一時期のような女性作家マンセーの時期はもう過ぎた

百合営業という言葉があるように、女性が女同士を描いても狙っている感じがするし、
リアルな女同士を描かれてもつまらないし
男が自発的に描いた男の友情みたいな、ネイティブチェックとしてのありがたみに欠ける

けいおんはかなり原作が軽視されててオタク臭い原作がアニメで生まれ変わったとか言われ
俺らは生に近い女の子が見たいんだ！そのための女性スタッフなんだ！みたいな論調だらけで
アイテム・知識自慢や演奏論とかのオタク要素がオミットされても誰も文句を言わなかったからなー
あの頃にゆるキャンがアニメ化しても当たらなかったろうし今アニメ化したら原作通りになって別物になる
もう今の男性は>>243に気付いたってことだな

まどマギで一旦クレイジーサイコレズまで行ったから
おなかいっぱいになってゆるキャンの距離感まで戻ったって感じなのかな
けいおんの後に後追い作品も山ほど生まれたし
まあゆるキャンにしてもおっぱいの大きい子のエロ絵ばかり量産されてるのを見ると
あんま関係ないかなって気もするが

まどマギはそこまで男性の中で否定的ではないというかあれ中身マフィアだし
やっぱり岡田麿里とかあのへんでゲロ吐いたってのが多いんじゃね

女がストーリーに関わると話が小さく狭くドロドロして嫌われるからな
男が描くクレイジーサイコレズは実質ゲイだから判りやすい。レズ芸を繰り返す機械みたいなもので逆にサッパリしてる

JOJOのホモ臭い奴に萌えキャラのガワ付けただけだからねｗ
他の作品も同様の処理しはじめたから一転して「女性作家らしさ」が仇になりはじめてる

逆に男作者のゆるきゃんの良さが開放感だね
一言で言えば、キャンプを始めるなら俺でもあの女子の間に入っていけそうに見えるのが良い
俺が出ていって女は全員レイプするか嫁にしたい！が男の理想なので開放感の度合いは非常に大事
リアル男同士の関係であるゲイのハッテン場に学べるところがあるだろう

今いちばんホットな百合作品はわたモテかな
これがリアルかどうかは知らない

>>248
ジョジョにホモくさいやつなんていたっけ？
最近のはわからないんだけど七部までの間に男性がそう認識するキャラがどのへんなのか教えて欲しい

>>250
わたモテはアニメだけみて記憶も遠いから百合ってなんだ!?と思ったが
今公開中の遠足(上)(下)みてきたら完全に理解した
遠足だけならリアリティー二割ほどあるけど
画像検索で窺える全体的な様子はファンタジーだね、ギャグ色強くて面白い

>>192
内股の男は〜というより内股の人を見聞きしたこと自体が小学校低学年まで遡るんだよ
男女とわず内股の人はみかけない
もしかしたらドラマなどの創作系にはいたかもしれないけどそれがわかりやすいカマキャラだとしたら「内股」なんて単語もださずにカマキャラとして話題にでるからね

ちなみに男性とかかわってこなかったということはなくて小学校中学年ぐらいから就職までは遊び相手はずっと男友達だったよ
女友達は買い物とかそっち系メインだったしかなり男性よりのあれこれを見てきているつもりなんだけどね

>>241
きらら系というか、日常系でヒットするのって1/5とかだから、後付けで最もらしい理由を考えてるんだろう
多分制作者の性別よりももっと大きなファクターがあると思うんだけど、
それを言語化できるならプロデューサーになれるw

>>251
ソルベ、ジェラート、ヴァニラ・アイスとか
むしろ現代の若者の基準からすればむさ苦しい男が群れてる時点でジョジョは大体ホモ臭い判定になりそうだけど
実は露出も多かったり

>>255
それだけが理由だとしたら男性って腐女子なんて目じゃないくらいになんでもホモ化して見てるってことになるよ

ジョジョがホモフィルターで見られるようになったのって
荒木飛呂彦の絵柄が一気にホモくさくなった時期の後じゃないかな

>>256
ホモ臭いとホモは違うよ

そりゃ男はホモネタ大好きだもの
最近リアルではネタにしにくくなったかもしれんけどネットでは未だに全盛でしょ

>>249
まあ現実のゲイのハッテン場も年齢体型ポジション等で
出来る出来ないの壁が細かく設けられてるし、ヤる為の
駆け引きとか色々めんどい事も含まれるから決して
何でもオープン誰でも即ヤリって訳じゃないんだがなw

それと男向けの百合ってここの過去ログとか遡って
読んでみてもあくまでエロにまみれた男向け同人世界の
避難場所(エロを絡めずただただ萌える女子を愛でたい)
としての役割があって、年を追うごとにその志向は
純化されていってるんだな
BLが男向けの影響(男×男でも男×女でも)を受けて
段々エロ志向が色濃いものが増えていってるのとは
真逆のベクトルに突き進んでいるというか

>>259
ただでももうヤマジュン淫夢レスリングレベルの
ネタ発掘はないだろうな
つか今あるホモネタって散々これらでやりつくされて
様式化されたネタを散発的にうんこちんちんレベルで
繰り返してるだけだし、その域を越える事はない
ある意味オワコン

今流行りのわたもてなんて肉欲まみれなんだよなぁ

有史以来、美少女のガワを被った男の物語がこんだけ巷に溢れる現在の日本が異端なんであって、
男の人間関係、男の興味関心事を男キャラクターのまま楽しむ事ができなくなっているのは、進化じゃなくて衰退だよな…と思ったり

ゆるキャンはわりとキャラの関係性に尊い…ってやってるよ
肉欲はおっぱいの大きい子にぶつけられてるが

>>253
近年は極端な内股で女らしさやオカマらしさを出す描写は減ってるかもね

わたもてはアニメ化の頃は
高校デビュー失敗の痛い日常ものだったけど
キャラクターが進級した2年生編でわずかに交流が生まれてきて
修学旅行では余り物班がきっかけで友達グループができて
3年生編ではまるでご褒美のように交流相手が同じクラスに集まってて
ほんと時間を掛けて様変わりしたね

>>263
海外では日常系は基本的に無視されるし南極やモーパイみたいな作品にフェミが食い付いたりするし
こっちとは感覚がずれてて困惑する事が多いんだけど逆に日本がガラパゴスなだけなんだろうな

>>265
単に>>253はジェンダー感覚の薄れた若者だったってオチだったか…
昭和の価値観も遠くになりにけりって感じだな

>>263
最近は少年漫画を楽しめない男、少女漫画を楽しめない女が増えつつあるよね
男らしさ、女らしさが失われてるのかもしれないな
これらは強制されるものではないけど指針としてはあってもいい

中身男論者は何が言いたいのかさっぱりわからない
男はホモしか描けず女はレズしか描けないと言いたいのか

阿呆の論理に従うなら少女漫画も作者が女なので男の中身も女、女の中身も女で恋愛物だからレズ？

男の友情より女の友情・百合を楽しむ男たち
女の友情より男の友情・BLを楽しむ女たち

これらが増えつつあるのは中性化の一環ということなのかな

異性のキャラクターに拘る理由は性欲以外の何物でもない
中性化どころか純化しとるわ

異性愛コンテンツはすでに山ほどあるし
これからもなくなることもないだろうから
まだ希少種ではある同性愛モノに耽溺する人がちょい目立つってだけな気も

>>272
単に自分に自信がない事の現れだろう
オタクがオタク向けだけで閉じちゃってコンテンツが一般に向かわないって事自体普通は起きないわけで
海外も男はバトル女は恋愛でこっちのマイルドヤンキーと傾向は変わらない感じだし

男女とも百合やＢＬしか受け付けません！ってひとは極小で
大半は異性愛モノもいけるのがほとんどだしね

>>268
実際振り返ると
自分も内股の記憶で新しいのは
ダンスアニメのトレス動画で異性配役とかだから誇張表現としての内股は減ってるのかもね

内股のキャラや絵を思い出そうとすると
前世紀のコテコテなキャラ付けのデフォルメ強い絵柄が思い浮かんでくる
昔の漫画とかウッフ〜ンイヤ〜ンえっちぃなノリが蔓延ってたよね

エロゲ系の焼き直しなはずの君の名はが一般向けで大ヒットってのは
それだけ仕事のために無理矢理一般人の方を向かされる作家がいなくなったって証拠かもしれない
オタクが描いてオタクが読むだけで市場が成立してるのはオタクにとっては幸せだが一般人はコンテンツ不足になる

阿呆しかおらんのか…
一般とは多数派(＝大衆)のことでオタクとは少数派(の名称の一つ)のことだ
一般では満たせない需要を求めて分化したものの一つがオタク向け
オタク向けは閉じているのが正常だ

>>279
だからその流れがあまりに急激でコンテンツ作りたい連中（オタク）が外に向かわなくなったって話だよ
一般に受ける漫画はアニメ化じゃなく実写化されるってルートが既定路線になったのもそれを加速させてる
絵描きや漫画描きの数だけなら既に一般向けよりオタク向けのほうが多いんじゃないか？
和月が今デビューしてたら萌え系に行ってだだろう

なぜ和月？知らないがそういうタイプなのか

女性向け事情でもそういうのあるなー
昔は恋愛漫画描きたい女は少女漫画しか場所がなかったけど
途中からBLという畑が独立してめちゃ広がったんで
少女漫画に潜んでたBL好きが潜む必要をなくしてBLに来るケースが

そして純愛少女漫画だと思っていた純真な時代を破壊される元少女がたくさんｗ

和月でググれ、最新ニュースが見れるぞ

>>268
一応若者ではないよといっておく
ファミコン世代でドラクエ３の行列を知っているくらいにはね

もしかしたら内股ってだけでカマっぽいとか話すような種類の友人がいなかったせいかもしれない
男女とわず遊んだり交流したりはあったけど、下ネタなんて就職するまでリアルで聞いたことがなかったし、異性がいることで話さない話題とかだったんじゃないかな

るろ剣は黄金期だったからジャンプの王道になったけど

ゴールデンカムイがアニメ化するご時世ならむしろコメディ路線だろう

>>283
いやググってもよく分からない、自分の主張をはっきり言ってくれ

>>282
この手の案件増えそうだよなこれからｗ
もっとも和月が萌え系でデビューしてたらああやっぱりねで終わりそうだから
90年代作家までだろうなこういうカミングアウト案件

>>286
児ポ所持で捕まって次の実写映画が頓挫してるんよ
典型的なロリコンオタクだったわけでジャンプじゃなかったらああいうのは描いてなかったろう
今なら東方から萌え系に向かってた可能性もある

一部のマニア向けに違いないとマニアからも言われてたものが予想外に幅広く受けることなんてアニメ以外のどこの世界でも昔からある
それはマニアの一般人には分かるはずがないという驕りや勘違いや劣等感なんだよ
君の名はがエロゲだと言い出す人間ってエロゲしか知らないのとロクに見てない一般向けを過大評価してただけだろ
そもそもエロゲも色々な一般向け作品の影響受けたりいいとこどりして作られてるだろうが
お前はただの世間知らずだ
そもそもどこからが一般向けでどこからがオタク向けだと思ってるんだよ
一般向けとオタク向けが100％違うものって認識がズレてるんじゃね

どうかな
和月は萌え以前の昭和のロリコンだし

>>280
君の名の結果を見て何故そう思う
作家が我慢して表現を抑えたり変更したりして一般に迎合するだけで250億
同じものを描いてもオタク市場の10倍になってしまう
優秀な人材ほど一般向けに流出する

16歳を2人売春した島袋はその理屈だとどうなるんだ？
同じに萌系に来てた？

>>289
君の名ははギリギリ恋愛ものだから一般人にも引っかかったって話だろ
典型的な萌え系やニアホモ深夜アニメはどう転んでも一般人には受けないんじゃね

>>262
直接交渉の風俗や売春ではなく児ポってところがオタクなんだよ

ごめん>>292か

>>282、>>287
室山御大は途中からの洗脳組だから違うとして…
あさぎり夕やまゆたん、ありなっち辺りなんかは
今のマーケットの図式なら最初からBL方面に
首突っ込んでたのかね
商売として男向けでも一般女向けでもBLでも等しく
結果出せるくらむぷみたいな超人的に器用な作家は
なかなか出ないんだろうなあ

>>296
オタク向け特化したせいで男性向けと女性向けがガチで分離しちゃったからな今は
前にも出てたけど男女ともに盛り上がったのはまさにそのクランプが関わったギアスが最後かも

オタク向けの頂点は混合物のFGOなんだが

>>294
なるほど児童ポルノがオタクで売春なら一般人って意味か
なんとなく分かった
その理屈だとレイプは直接だが交渉していないから中間かね

>>298
男性向けスレとカオススレ読んでこい
コア層には全く響いてない

>>293
恋愛ものは一般向けなら深夜の萌えもホモも恋愛ものは多いから一般向けになるが
どこからが一般向けでどこからがオタク向けだと思ってるのか答えてくれ

そもそも正確には一般人も一般向けなんてものもないんだよ
オタクが一般向けだと勘違いしているものは別のマニア向けやJKやおばちゃんや親子などの別の一部の層向けで
どんなものもメインターゲットを定めてそこに狙いを定めて作っている
でも人間根っこは似たようなものだから色々な層から見ても優れていた作品は評価されることもある
それを外野が一般向けだと呼んでいるだけ

>>288
性思考と作品傾向は必ずしも一致しないだろ
まして二次元と三次元の壁もある
なにより自分で集英社に持ち込んでるんじゃないのか？最初からロリ漫画で持ち込んでいればバトル書けとはいわれないだろ
それともバトルものの作者は破壊傾向があるとかそういう作り物と現実をごっちゃにしたことをいいたいのだろうか

>>296
ありなっちは同人界で思いっきりヘイトかってたからなぁ
もし最初からBL狙いならあるいは世に出なかったかもしれない

>>302
当時は萌え系は白い目で見られて当然だったから今の堂々と描ける環境とは話が違う
性癖と必ずしも一致しないってのはあるだろうけど今はジャンプが最初から選択肢にない作家志望も多いわけで

毎度ながらこのスレ保守的すぎない？

>>304
今はみんなツイッターにいるから
ねらーはもう新しい道具についていけなくなった時代遅れの年寄りか
その日限りの匿名でしか言えないことを言いたいやつしかいないんだ

>>304
テレビや大手出版社に出してもらうしか発表の場がなかった時代で止まってる印象があるよな…

何を指して保守的だと言ってるのかわからないので何とも言えない

>>303
和月はガチロリコンだけどアメコミオタでもあるから元々バトルものが描きたかったのでは？
作品内のヒロインも性癖とはある程度切り離されてるように思うし
時代が違っても萌え系に走ったかは疑問だな

絵描きは皆東方から入るからこれからの世は皆萌え作家だけになるって言い続ける人がこのスレに駐在してるんだよ
その人萌え作家関連のことになると話通じなくなるから相手にしない方がいいぞ
話が通じる時だけ話せ

>>309
一方で萌えなんて一時の気の迷いで硬派が絶対に復権するとか言われたりもしてるしな
昔と違って選択肢が増えたのは大いに歓迎すべきだと思うが

和月は元からるろ剣の巻末で美少女フィギュアとかギャルゲー語ってるのに今更
と言うか萌えオタだとなんで少年漫画描かないなんて思うんだろうな
コナンの作者なんか艦これの古参ユーザーなんだし

ここ数十年で大きく変容したのは、硬派（男の物語を男がやる）を受け入れなくなったという男のオタクだけで、
他は別に変わっていない気がする
女が男キャラと恋愛要素以外にあまり興味を持たないのは、昔からそうだし

このスレで定期的に見るけど
なんで美少女物好きだと硬派嫌いなんて思うんだろうな
そういう偏見が腐女子へのヘイトとしてそのまま返って来てるのに

>>259
男はホモネタが好きって言うのは、
男はハゲネタが好きとか、貧乳いじりが好きとか、そういう話

>>280
漫画雑誌って、10年前の2008年でも332もあるんだよね。しかも増加傾向
Wikipediaの一覧見てもほとんどが名前も聞いたことないような物ばかり
誰でも知ってる物を一般向け、一部しか知らない物をオタク向けというなら、
漫画雑誌のほとんどがオタク向けだ

>>288
百枚押収されたDVDの中に数点児ポが混じってたのを典型的なロリコンオタク
と言われても。あと、書類送検だから捕まってはいないぞ

>>300
FGOはコミケ最大ジャンルなんだが、コミケ参加者はコア層じゃなかったのか

>>313
萌え好きと硬派好きは完全に分離してると主張してるのはむしろ男だと思ってた

ゆるキャンはむしろ硬派を受け継いでるといえる

硬派ってのも昭和的な狭義の硬派か現代的な意味での
ホモソと同義的な広義の硬派かでまた意味が違ってくるしな

ゆるキャンは放映当初は原作・日常系ファンとガチキャン勢がほとんどだったのが、
サービスシーン一つで一気に形成が変わった感じ　ある意味らしいといえばらしい流れだけど

ポプテピ含め、近年話題になったアニメのうち、
特に女キャラでやる必然性のなかった作品をそのまま男キャラがやったとして、同じように人気を得られたかは疑問だ

総萌えキャラ化によって男女双方に支持を得る作品は生まれにくくなったのは、
業界としていい事なのか悪いのか

>>296
昔はCCさくらの桃矢と雪兎なんて体格いい攻め×華奢な受けで
典型的なCLAMPの好きそうなカプだよねって感じで終わったけど
新作アニメ見て今なら桃矢受けだわエリオル×奈久留ありだわ等
CLAMPの好みから外れてるというか好みの多様化が進んだから
今CLAMPがガチでBLやっても駄目な可能性もあるね

いうても萌えキャラ沢山作品も飽和状態で
なんか尖ったところがないと埋没するだけだしなあ
ポプテピは声優ガチャのおかげか男女オタともに話題に上がってるな
ダブルパロもやりやすい

>>322
>萌えキャラ沢山作品も飽和状態で なんか尖ったところがないと埋没するだけだしなあ
わかる

ゆるキャン→アウトドア体験
少女終末旅行→文明が崩壊した終末世界。廃墟の都市。
けものフレンズ→動物の擬人化。キャラデザのオリジナリティも高い。

近年話題になった萌えアニメって、大体その作品ならではの独自性を強く打ち出している
他の作品とまず被らないような独自性をね
別に昔の作品が没個性だったわけじゃないけど

>>323
そりゃキャラ萌えだけでストーリーがない物って、話としては当然つまらないわけだから

といっても「うらら迷宮帳」はあまり受けが良くなかったんだよな
売れなかった要因の一つに占いという題材が男性オタクにとって縁遠いものだったから（女性がどうかは知らない）
独自色を打ち出すにしても男性にとって遠すぎる題材では引きつけられないんだよなあ

むしろ積極的に男性の好みに合わせるべきだろ
ガルパンの秋山殿みたいなキモオタメガネ君でも萌えキャラとして許される時代だ

女性向けのドリフェス！は結構実験的で尖ってたと思うけど駄目だったなあ…
円盤がダイナミックコードと同じぐらいしか売れてなかったみたいだけど
最後武道館あるし頑張った方か

>>313
女にその傾向が強いのは事実だが
このスレに限れば暴れてるのは例の美少女バトル爺だろ

その責任転嫁の仕方は無いわ……

腐女子って自分たちの差別意識だけは異常に棚に上げるよね
そう言う所が腐女子嫌いがどんどん増えていく原因だと思うのだけど

>>329
責任転嫁も何もこのスレのこれからは萌え作品だけになるさんは高確率で男だろ
恐らく自分が硬派嫌いの萌え好きだから世間もそうなってほしいと願ってるっぽいし

>>331
前スレにも出てたわざわざ女だらけの場所に乗り込んで上から目線で説教垂れる出会い厨か
というか萌えオタが皆そいつみたいに思われたら風評被害だぞ

少なくとも腐視点では萌え作品ばかりになっていいことは何もないよな
硬派作品ばかりの方が色々と創作できるわけだし、腐のせいにすること自体が非論理的といえる

>>332
何言ってんだ
女だらけでもないし上から目線の説教垂れてもないし出会い厨でもないただ偏った自論語るだけの人だろ
萌えオタみんながそうだと思われてないから「あの人のことか確かにいるな」ってなってるんだろ

>>330
おーい・・・俺は男で萌え大好きなオタクだぞ
アンチスレの住人まではいかないが腐女子にも良い感情は持っていない
その俺から見てもこのスレに限れば犯人は例の爺だよ

到底許させる事じゃないがあの爺は長い間抑圧されてた反動じゃなんだろうか？

スケープゴート作って責任転嫁を正当化したいだけにしか

スケープゴートがとか責任転嫁とか根本的に話がズレてる
萌え好きは硬派嫌いだと偏見を持っている女オタと
萌え好きで硬派嫌いの萌えオタは両方いて
このスレの実質コテハンはレスの内容見るに後者だろと言われているだけ
男女逆ならBL好きはNL嫌いだと偏見を持っている男オタと
BL好きでNL嫌いな腐女子になるんだろうけど
その場合でも普通に後者だと思うくらいには後者
実感のこもった好きなものと嫌いもしくは興味ないものがはっきりしすぎてる

前もあったけど腐女子の大半の憎悪対象は同じ腐女子の逆カプだからなあ

>>339
逆カプじゃなくて対抗カプだろう
対抗の一つが逆カプというだけで対抗ならNL含めて憎悪対象になる
腐女子の中にはNLどころか女キャラが嫌いとか普通にいる多数派とは言わないけど

その場合の嫌いな女キャラも好きなBLカプの対抗相手なのでは

>>341
カプ関係なく女というだけで嫌いとかいう世の偏見そのままの腐女子も存在するよ
もちろん多数派ではないけど

>>323あたりに話もどしちゃうけど
当った作品に後から理由つけるのって簡単だけどさ
じゃあその分析から仮説をたてて実行したときにあたるのかっていう話よ

まさか萌えも硬派も好きな男オタとBLもNLも好きな女オタはいないと言ったと思われてる？
むしろそれが多数派だと思ったからわざわざ書かなかっただけなのに
ただ多数派じゃない偏見通りのオタも男女共にいないわけないわなというだけなのに

>>339
腐女子の憎悪対象としては「“住み分けの不十分な“自カプキャラを使った別カプ」が正しいと思う
住み分けがキチンとなされていれば互いに視界に入らないから気にならないからね
住み分け関係なく他に噛みつくのはリア世代が大半だし原作の関係性や人気などが対抗より劣っているとコンプレックスになるような人たち
通常は自カプで解釈あう人が増えて欲しい以外は、他カプなんて作品延命に役立てば特になにも思わないよ

>>345
最近のネットで垂れ流し放題の傾向として住み分けってだいぶ不可能になってきてるのもあるし
他カプときたらなんでも噛みつく狂犬じみたのが年齢問わずに増えてるとは思うよｗ

>>345
嘘つけ
住み分けが不十分とか噛み付ける理由がないとさすがに表で口に出さないだけで雑食以外はギスギスしてるもんだぞ
なんでもいいから噛みついても正当化できそうな理由が見つかった途端嫌いなあのカプをフルボッコとかザラにある
しかもその正当化できると思ってる錦の御旗が自己投影や顔カプやカプ者のやらかしっていうなんともな理由
175が同ジャンル内カプ移動するならキャラかぶりしないカプか攻め違いじゃないとヘイトかうと散々言われてる
第一に視界に入るなと思う時点で何も思ってないことなくて憎悪や嫌悪の対象だからでしょ

>>339
最近だと公式供給贔屓にあぐらかいてるカプ厨も嫌われるね
この場合対抗や逆カプだけでなく供給がなく贔屓もないカプ全員に嫌われる

>>346>>347
そういう狂犬が目立つだけでそれが大多数というわけではない
Twitterで垂れ流しの良し悪しはともかく、それだけじゃ視界に入ることはないだろ
住み分け出来る人ってのは、Twitterにちゃんとカプ明記してそれ以外のカプ話はしない人であり、それを確認してからしかフォローしない人なんだよ
実際、自分は卓ゲーから繋がった人多数だからカプ趣味様々だけどヘイト発言や他カプバッシング発言は誰も流していない

女性の場合、カプやジャンル変わるごとに垢変えるのが普通だからできることだけど

>>347

>>347
175の場合は一度ついたファンを引き連れるために垢変更しなかったりするからね
そりゃ同じ垢で別カプの話が流れるのはまずいだろ

それと視界に入るなと憎悪や嫌悪は別
コンビニエロ本を苦々しく思う人の中にはそのエロ本をかってる人も含まれる
存在肯定派が住み分けは必要と考えるのも普通のことだよ

>>349
視界に入ったら駄目な理由は何か
嫌いだからでしょ？それ以外にあるの？
>>348は嫉妬でしかない

>>351
なんで違うカプの話題が流れるのまずいの？
住み分け関係なく本人の勝手じゃん

ホモ見たくない人のために腐の住み分けは分かるよ
まあホモ嫌いな人のためだよね
腐の中でのカプの住み分けも嫌いなカプあるからで住み分けしましょうでしかないじゃん

コンビニエロ本とカプを同列にするのが意味不明
コンビニエロ本の住み分けは子供やエロ嫌いや治安への配慮だろうけど
腐内でのカプの住み分けはカプ嫌いへの配慮以外何があるの
嫌いじゃないなら別に住み分けしてなくても憎悪の対象にはならないでしょ

>>354
女性向けで問題になった住み分けって、例えばタグ問題で見ても様々なんだよ
たとえば「NTR」なんかはジャンル全体から嫌われた
男性の使う既存タグと同一なのにまったく別の意味で広めたからね
でもそのタグ自体がほぼ夢作品だから腐の視界にはそもそも入らないんだけどそれでも住み分け問題になった

嫌いだからがないと言ってる訳じゃないよ
でもそれ以上に女性向けの「住み分け」って重要で、それを怠ると全くの別ジャンルからでもヘイトが向くんだ

そんな住み分け重視の世界で住み分けできてない大きな声のヤツが自カプにいるのが最大の迷惑なんだ
この時点でカプ違いとか関係ないのはわかってもらえるだろうか？

寝取られタグは知らないけど
女向けが本心は嫌いだからで住み分け強要するの知ってるくせに
で住み分けルールを守ってないからっていう最も（だと思ってる）理由をつけて叩く
学級会って揶揄されるゆえんじゃん

NTRってもしかして刀夢のこと？
あれこそ女審神者ドリ嫌われヘイトが嫌いって感情から行き過ぎた暴走しまくったやつじゃん
憎悪からの住み分けしかない

まあお互いを思いやって住み分けましょって思いやりはもちろん思いやりだけど
お互いが嫌な思いをしたくないから＝嫌いなもん見たくないから　が根底てのもあってんじゃないかな

しかも昨今は住み分けしててすらもその住み分けの個人的な設定で揉めたりしてるし
女性向けっていろいろめんどくさいよほんと
同じ「自カプについては固定」でも「どんな場合も完全固定」と「読むだけならなんでも平気」とでまったく違う世界だし
後者の人が自カプについては固定ですって言うと噛みついてくる完全固定の構図はあちこちで見るし戦争もしてるという
ほんとうにめんｄ（ｒｙ

二次創作が目に入らなければ嫌いじゃないは正直違うよなあ
公式で対抗燃料があっただけでカプ界隈が微妙な空気になるとか普通にある
住み分けしては嫌いだからせめて視界に入らないでほしいの方が正解だと自分も思う

性癖が同じなのに喧嘩するってのが男性向けからすると訳わからんってことだな
ホモ好き同意し仲良くしろよとしか思えない

喧嘩しないための棲み分けだからね

腐女子はつまりホモが好きってわけじゃない
受けは女になるってことでそこに譲れない性癖がある

>>358
刀のほぼ夢のことだね
ちなみに「NTR」は本来の寝とりじゃなくて乗っ取りで使われていた
だから男性にもかなり悪い影響及ぼしているってことで大騒ぎになってたよ
寝とり見たくてタグポチった人がギスギスしただけの寝とりと程遠い作品見せられるんだから
男性界隈では話題にならなかった？
あと正確なタグ名忘れたけど性転換ものも同様だった記憶

TSか
あれはかなりその界隈がざわついたな

あれはドリや成り代わりアンチが叩くために問題大きくして騒いだ部分あったじゃん
TSの男も腐女子に乗っ取られると女への拒絶感が先にきてたり
TSは男性向けの男→女だけって自分ルールマンが声大きかった記憶ある
男も女も嘘つけだわ
結局住み分けはどこも見たくないもの見せるなルールじゃん

>>366
TSの男体化も含むか否かの論争は凄かったな
ここでも出てたけどバブみとかガチムチとか
男向け由来の言葉の解釈が変質する例はあったけど
これが一番凄かった
男向けの男体化もよくTLで回ってきてたから、
個人的にはこれは女体化限定の方が部が悪いかなと
ジャンル外者的に感じたんだが

>>361
いやその例えで言うなら性癖が違うから喧嘩してんだよｗ
女体好き同士仲良くしろって言われても違いはあるでしょ

>>367
否かも何もずっと女→男も含んでたのに嘘ついてた
気に入らなかったのが男→女なのか女性向けなのかは知らないけど
気に入らない勢力を潰したいための錦の御旗がガバガバなのは男も女も同じ
あれはドリアンチの腐女子と成り代わりアンチのドリも加勢したから更に燃えた

あと刀剣アンチが多かったのもある

>>369
というかTSが今まで男→女の性転換が大多数で男体化が少数だったからスルーできたのがいきなり増えだしたらそらアレルギー発症するよ

>>371
いきなり女性向けが増えて混乱までは分かるけど
そこから嘘までついて被害者顔で追い出そうとしたのはアレ
ずっとTSでやってた女→男の存在をなかったことにしたり
女性向けと一緒に男性向けまで追い出そうとした
それにここぞとばかりにドリアンチ成り代わりアンチ刀剣アンチも食いついて盛り上がった
アンチすら女→男や女性向けがTSタグ使うのは間違ってはない
嫌だったら嫌な方が新しいタグ作るしかないじゃんってなったくらいのやつ
男は住み分けは曖昧で数こそ強さ
女は学級会開くけど一応生かしておいてやるのが性差って収穫はあった

女を追い出せ
女→男を追い出せ
女を叩け
刀剣を叩け
ドリを叩け
成り代わりを叩けの大乱闘だった
それぞれの憎悪が膨れ上がった

男→女の性転換が大多数って言ってもそれが多いのは女性向け同人では・・

正確に言うと名有りキャラを性転換させるのが女性向け
男性向けTSって要は透明主人公が女になっただけだし

タイバニでバニー変態化ってタグ見つけた時は驚いたな
タグ作って住み別けしないといけない程度には変態化横行してんのかと

本当に棲み分けするなら、タグ名被らないようにするだろうし、
被ったら変更すると思うんだけど、頑なにしないよな
百合とかおねショタとか
他にも「AB嫌いなACです」みたいにAB検索して目に入るようにするみたいだし
これって、自分は嫌な物を見たくないけど、他人は嫌な物を見ても構わないってこと？

>>372-373
その乱闘のことを学級会って言うんじゃないのか?
乱闘と学級会って違うの?

男性向けTSは最大派閥の俺も美少女人生謳歌したい系含めて大半は>>375だけど
強い男をTSしてメス堕ちさせるってやつだけは大分趣が違うんだよな
女性向けに近いかというとむしろ遠いし

>>377
住み分けできてる人は大体一般人との住み分けもしてるからジャンル外からはそこまで見えない
見えてる人がそうかと言われると概ねイエス
内訳的には本来の意味での確信犯と単に考え無しの層がいて後者が大半
ただ声のデカイ確信犯は住み分けという名の追い出しをよくやるし考え無しがそれに乗ることも多い

>>378
フツーの女子高生を絶倫マッチョとか変態親父にTSさせて
同じようなむさ苦しい雄とサカらせるようなのもあるしな
メス堕ちに対してオス堕ちなんて言葉が界隈では使われてる

でもそのへんになるともうオリジナルの管轄じゃね
性別入れ替えてもそのキャラです！二次創作の範囲からは出ません！
みたいなのは女性向けがほとんどだと思うが

おねショタや百合は男に女要素を付与したいという意図的な迷惑行為だったが
NTRとTSはのっとりや憑依になぜその表記を使用したのか本気でわからない

腐女子はバブみや○○おじさんや○○はいいぞネタのように男性向けで流行ったワードをパクる事が多いけど
NTRやTSは元の意味から違っているのでパクったわけでもなさそうなんだよね

女向けのおねショタってどんなんやおにショタとも違うのか？
もしかしておね(え)ショタっぽいノリのシチュだったり？
百合は何となく分かる…前スレでも出てたママ(雄)とか、
ようじょ(雄)の発展系でそれ系のキャラやｷｬｯｷｬｳﾌﾌやってるのを
指すんだよな？
始め男向けでいう雄レズの事かと思ったがそこまで
生々しくないものだったし

TSが憑依ってのは初耳かもしれない、前に聞いたときは性転換ものとしてだったから
おそらく「性転換ものとして既にある用語として使用」→「一部の夢系が勘違いor拡大解釈で使用」の流れだと思う

憑依系って要するに「(一般人である)自分orオリキャラが気がついたら某キャラになっていた」系なんだよね
一番タグ問題になりやすくバッシング大きかったやつだよ
キャラの外側だけで中身は別人なのにキャラタグやキャラ名のカプタグ使うから混乱招いて当然だけど

NTRはもしかしたらタグ等で略称見かけた人が調べもせずに合致してると思い込んで広めたのかもしれない
NTR系もキャラdisがデフォなオリキャラ無双とかだからオリジナルでやれとさんざん言われていたよ
まぁ女性sideにNTR自体があまり知られてなかったための事故的側面もあったかもしれないけど

TSでもNTRでも検索したら男性向けがわらわら出てきたはずで、
違和感とかキモいとか思わなかったのかな？

男性向けTSで検索したらいきなり俺が艦娘のナントカになっていた…みたいのがひっかかったりするから
間違いではないと思ったんじゃね？
そういうとこもあわせて問題提起して暴れてた側がおかしい部分もあったんだが

別人化は別人化で何か座りのいいジャンル名を立てるべきだよな

TSは以前から女性向けに多いネタでしょ
古い少女まんがでもよくあるし
TSと書いて憑依は今はじめて知ったけど
どこをどうしたらトランスセクシャルから憑依に行き着くんだろそっちがなぞ

そういやオメガバースが男性向けで全く流行らないのが面白いな
百合とか女攻め男受けとかでちょっとはあってもいいのに

>>388
ネタ自体は男性向けでも女性向けでもあったけど、
揉めたのは表記法をどうするかって問題だったはず
女性向けだと女体化・男体化を使ってきたのが、突然TSを使い始めたみたいな

あの騒動、TSを女→男に使うなというのは言いがかりだとは思ってたけど、
女性向け作品に男性向けタグ付け始めたみたいなのだと思ってる

>>389
番設定が良くも悪くも女性向けだからねえ
乱交傾向の男性には不向き

>>388
＞古い少女まんがでもよくあるし

作品名とかいくつか教えて欲しい

>>389
男向けはふたなり・男ふたなりもしくはカントボーイで
全て解決する
エロとしての機能云々と、あとは妊娠出産フェチへの
配慮が満たされればそれ以上を求められる事はまずない
エロ以外の関係性等までそういったものの影響が及ぶのは稀

>>392
横だけど不思議の国の千一夜とかどうですか
性別を選べる11人いるとか

不思議の国の千一夜くっそ懐かしいなｗ
どっから見てもファンタジー少女漫画の王道みたいな感じなのに
よく考えたらものすごいとがった設定の時代先取り漫画

>>394
どっちも知らないからざっと調べたけどイメージしてるTSとはなんか違うと感じた
実際に使われてるTSがどのへんかわからないけど、ある時点から肉体的性別が変わってそれによる変化や葛藤が重要なんだと思っていた
性同一性障害状態で最初から異性として育っていたのとか、性別を選べるのもTSって言うんだろうか？

TSネタって単発回が多いからな
魔法で変身する対象の一つとか階段でぶつかって入れ替わるとか

TSってざっくりと「性別転換モノ」じゃないの？
そこから先は性癖の話で

性別が変換した後、悩もうが満喫しようがどっちも性転換だよな

性同一障害はちと違うというのは同意
転生したら別性別というのは微妙か

性同一障害も手術受ければTSになる

「僕と彼女のxxx」はどうだろう？
入れ替わり系のTSだと思うんだけど

手術で性別変わるのは社会派的作品に感じるな
TSとは違う気がする

おれがあいつであいつがおれで、と、それを映画化した転校生の前後で作品数は全然違いそうだ
原点はとりかへばやとか、男女両方の心が身体に入ったリボンの騎士とかになるのか？

男女の入れ替わりものといえば君の名はが転校生の流れだけど、同人はそれほどではないみたい

サファイアは性別はずっと女性だと思うけど
手塚治虫なら鉄腕アトムじゃないかな

サファイアは男と女の両方の魂が入ったって事だから、半分性同一障害かと思ったんだ

君の名は。は、とらに登録されてる同人誌が70だね
ほとんど男性向け。エロは半分くらいか。音楽CDも3つあるね

鉄腕アトムは女ロボット物にするはずが没になったけど、今なら通るんだろうな

性同一性障害から性別変更までいかないなら性転換とはまったく別だし鉄腕アトムのほうでしょう
あと開始前のボツ設定は作中でなったわけじゃないから関係ない

TSと言ったらネタというよりかは性癖であり、エロジャンルとしての呼称というか、少なくとも一般含む性転換ネタの総称では無いというイメージ

>>407
・肉体だけ変わる
・性格まで女性的(男性的)になる
・意識の段階から変わる(別人化？)

…細かく分けるとこうジャンルで分割されそつ
性格だけ変わるってのはもっと取り扱いがライトで
TSとは言わない別な何かだよな

>>407
TSFと言うと一般向け作品も上げられるし、他に言いようがないような
一般人はそれこそ、分類は少年漫画・少女漫画・SF・恋愛とかくらいまでしかしないだろうし

>>401
あの漫画凄いよな
入れ替わって戻らないままそれぞれカップル作るもんな
とりかえばやとか日本は性別入れ替わりネタに寛大だね

話は変わるが同人板が実質女性向け同人板になっててエロ同人板も過疎ってるから
男性向け同人の話ってどこでされてるんだと疑問だったんだが同人イベント板がそれなんだな
てことは男性向け同人は海鮮がほぼすべての動向を握ってるってことになるわけで
サークル主導の板で男性向けスレが過疎るわけだと改めて認識した

>>411
ここでも何度か話に出たが男向けの作家サイド(特に中堅以上)は
海鮮とは世界が隔絶されたヒエラルキーの少数上位者で、
そういう層のやり取りに適したツィッターが主たる情報や
意見交換の場で、わざわざ匿名掲示板でイレギュラーな
海鮮の目や声を気にしてやりとりするよりもわずらわしさも
無駄もないから余計そこから出て来なくなる
ツイ内でコミュ作ってやり取りする作家とそのお友達、
そしてその周りを取り巻く壁の外の匿名掲示板の
海鮮の有象無象って構成

言われてみればそうだわ
俺みたいなマイナーサークルでも原稿の話するときはメールとかメッセージとかだ

それは女性向けでも同じじゃないかな
誰かが見てるとこで原稿の相談あんまりしないよ
鍵垢なら別かもだけど

相談は知らないけどイベント近くなると書きかけの原稿や表紙絵をUPしてるのはちらほらみかけるよ

女性の向けでは四頁程度のちょっとした作品がよくTwitterで流れてくるけど男性向けではどうなんだろう？
描き手と読み手が繋がらないならそういうのもなかったりする？

>>415
男性向けでも普通にあるよ
特にガルパンデレマスあたりは多い印象
ただしラノベ系とかではほとんど見ない

>>412
女性向けだと壁サーと買い専仲良しなの？
交流無いなら、男性向けの特徴じゃなくて同人界の特徴って事になる

>>415
自分のTLには新刊サンプルもネタ漫画も流れてくる
傾向としてはエロだと1枚絵が多くなり、一般ネタだと漫画が多くなるかな

なので、一般人気が高いアイマス・ラブライブ・ガルパンとかは多くなる
FGOや艦これも来る。最近はバンドリがちらほら

>>417
積極的な漫画消費者層は男より女の方が少ないが
その中に占める同人的造り手層の率は女の方が高い
だからか女の方が男よりその辺の境目はフラットで
買ってる方も売ってる方も何らかの生産者って事が多く
男向けみたいな全くの海鮮が幅を利かすってのも
そんなにないんじゃあないか？

>>417
壁サーの人と仲良くなったことはある
でも同人の繋がりじゃなく2.5俳優追っかけてたらって感じ
胆石の友達ならTwitterとかオフ会で普通に作れる
後はそういう胆石の子がどんどん上手くなって壁になったパターンだから
最初から壁の人と友達になろうとした経験がないや

オフでは買専であってもちょっとした作品を支部に上げてるなんて場合もあるし
まず女性向けでは完全な買専って案外少ない
で例えばツイで繋がったりするにしても相手が壁だからだのなんだのより
萌え話が盛り上がるかどうかみたいのが重要だったりすることもあるから
女同人やその周辺のほうが割りとフラットかもね

話は変わるけど、今ジャンプでやってる鬼滅の刃（女性作家の漫画）とブリーチ（男性作家の漫画）を読み比べたら男女の感性の違いらしきものが見えた
どっちも人間と怪物の戦いをメインにした少年漫画で、物語の流れで人間が怪物の力を手に入れるかどうかを決める話がある
ブリーチの一護は内なる闘争本能と、さらなる強さが必要だと感じて虚化する一方
鬼滅の煉獄杏寿郎は鬼に「鬼になれ。鬼になると人間より強くなれるし長生きできるぞ」という誘いを「老いて死ぬのが人間の美しさだから」と断る
進撃の巨人でもエレンは巨人化する

心や人間性を捨てて怪物の力を手に入れたがるのが男性作家で、人間性を捨ててまで怪物の力を手に入れようとしないのが女性作家なのかなと思った

女性向け二次創作だと誰かを守るために自分が化け物になる選択をする話をたびたび見かける

戦いに拘るほど人間辞めて怪物・虫・マシーン化する話になるからね。人間弱いから
虫と融合してゴキブリと殺し合いする話なんて完全に女性にはない発想
女性が好きなのは人間じゃなくなる俺ってかわいそう〜ていうあくまで人間大好き話

嬉々として人間やめるのは流石に正義側だとどうよってのはあるけど
孤高の力を求めて人の上を目指すのを一切しないってのもやる気なしと見られる
タブーなのは分かってる！でも闘争本能が人間やめたいと言ってるんだ！
ってジレンマが男性向けのバランスを保ってると言ってもいい

強さと引き替えに人間性を無くしていくってのはドラマとしても面白いしね
でもなんやかんや言っても仲間が居て人間性を捨てきれないってのがお約束かな
ゴルゴみたいな一匹狼に憬れもあるものの
仲間や取り巻きもやっぱり欲しい

ゴルゴにしたって武器職人とかの特定の連中との交流はあるしな

最強ヒーローなんて誰かしら仲間いるじゃん
マスコットなり博士キャラなりヒロインなり子分役なり

>>422
鬼滅作者って女性確定？

ガチで仲間いらない主人公といえば
デスノートの月だがあいつ最後は破滅したしな
ピカレスク系主人公だから仕方ないね

>>422
疑似相関に引っ掛かってるな
その理屈でいくとグールの石田やDグレの星野は男作家になる
男に比べて女にクリーチャー好き・異形変身好きの割合が少ないからってのが真の要因でヒロイズムはまた別

>>424
女性が好きなのはあくまで人間大好きな話ってのはわかるけど、人間捨ててでも守ろうとするなんて素敵の方だと思う

>>430
デスノは主人公視点だと仲間はいらないになるけど、作品でみると主人公の仲間ポジは必要だったケースに見える
主人公を仲間だと認識していた人物は複数いるわけだしその距離感があるから成り立っているような

目的の重要度次第で傷付いても構わないってのが男向けで
自分の心構え次第で傷付いても構わないってのが女向けって感じかな

>>414
いやあ同じとは言わないんじゃないかな>女性向け

>>429
2回目の読切掲載に性別書いてたし
本来担当外れるはずの初代からの副編がサポート入ってて秘蔵っ子だよ
「（コマを）定規で描いて」の指示から全部の絵を定規で描いたとか
諸々のエピソードからASDと思う
ASD女性のケースって観点なら参考になるけど

>>426
NARUTOでも人間止めずに尾獣の力を制御するって話だし、
ジョジョでも人間止めたの敵だし
さらにNARUTOはぼっち主人公が仲間作って、ライバルが一匹狼になる

ナルトは明らかに人間やめてただろう
というかどいつもこいつもやべーやつ

憧れが無敵の人外じみたゴルゴでも読者男性は人間やめることは出来ないから
やっぱり人間である俺らが最高だよなと自画自賛しながら、けど人外パワーはどうしても欲しいっていう欲張りさんが多くなる
俺の指示で怪物が戦ってくれるスタンドバトルやポケモンバトルが良いシステム。俺のために戦う美少女怪物にすれば艦これになる

>>438
キリングバイツとかもそのパターンだなある意味
つかあれは女キャラばっか目立って男獣人のガチバトルが
見たい向きの硬派系純バトル好きと造形が
耳シッポオンリー寄りでもっとケモっぽい
造形にしろやって向きのケモナー右派からの
不満が結構くすぶってるのが辛いw
獣の使えるっぽいテキトーな能力を恣意的に
解釈して女キャラの戦闘力にアヤつけすぎだろとw

>>422で引き合いに出されてた鰤なんかは作者自身が「強さと引き替えに人間性を無くしていく」テーマの話が大好きって感じ
鰤だけでなく前作のゾンビパウダーもゾンビになって不老不死の肉体を手に入れる話だし
昔の読みきりも心がなく役割に特化した存在であるロボットを題材にした話をよく描いていた
鰤でも終盤でロボット（？）のネムの話にかなりのページを割いている
ある種の男性にとって役割に特化したロボットは理想なんだろうなと思う

作品と作者または作者の属する集団の願望を結びつける論はいつまでも根強いな

女性向けデパートでのふともも展中止→百合展中止の流れで、
「同性の女の子から見てもかわいくてオシャレ」という女体エロの正当化がもう効かなくなったよな、ってツイートがあるが、
それは今はネットやスマホで誰にも干渉されず、女子も一番好きなもの＝男体エロやBLに直接アクセスできるからだと思った
男性向けにおもねる理由がもう無い

百合展は実写映像を混ぜるサブカル系の臭いがして二次オタっぽくないなあと言う印象だった

>>442
ようやく男性の性的消費が当たり前になったというわけか

>>441
ここの意識が保守的すぎるというか男オタどころか一般人も昔程俺様マンセーじゃないよ

モテない腐女子にとってはマッチョイズム溢れる社会の方が都合が良いのだろうね

どうなんだろう
全くないとは言わないけどモテたい女性は最初から腐女子にならないような気がする

腐女子って気がついたらなってるもんじゃないのか？

昔との違いは萌えコンテンツが増えて気がついたら萌えオタになってた男性が出てきたことかもな

そんな昔の萌えオタはなろうと思ってなってたみたいに言われても

>>448
普通はそうだなｗ
そんでモテなくなってく人もいればいつの間にか結婚してる人もいる

>>449
むしろ今の方が周りに話を合わせるために萌え豚腐女子になるって人種が増えてそう

>>452
ファッション萌えオタが増えたようには見える

モテたいと思うような子って腐女子になる切っ掛けに触れずに生きてきてそう
腐女子って気付いたらなってるんだけどアニメや漫画等に親しまないとまずその腐の部分に目覚めない訳で
腐になるような子がアニメや漫画に費やす時間をモテたいと思う子は
美容やカルチャーに費やし自分磨きをしてると思う
モテたいと思う腐女子は脱腐女子もしくは腐臭を隠す気がするし
モテたい努力をしてきた女の子が何かの切っ掛けで突然腐になることもあり得る
まとまりがない上に何かうまく言えなくて申し訳ない

ジャニーズから二次元通らずにBLに来る人もいる
同類の腐女子と思ったら三次元の濃いオタ（非BL）だったりもする
個人差がありすぎてまとめようとしなくていいと思う

というかモテが達成された後はフリータイムだから
彼氏できた後の学生時代の有り余る時間で腐るって可能性もある訳で

そもそも数多ある趣味の一つなのにライフスタイルや人格部分まで集団性がある訳なくない？
男オタは敢えて個を消し集団になるのが不思議
そのオタクの似てる部分って同じ趣味の集団傾向ではなく発達障害じゃねってなってるのが最近の傾向だけど

似通った言動をする人々が時代地域問わず散見されたからこそ診断名として発達障害って名前がついたんだろうけど

最近は腐女子でもちゃんと化粧や身なりに気を使ってる人もいる！って主張をみるし
男オタと真逆で集合体のイメージではかられるのを嫌がる傾向はあるね

たとえオタクでも女性の一般世間から離れることに対する恐怖は永遠に変わらないんだろうな

女性向けの定番も「目立たないよう隠れてるけど本当は特別な私」だしな
この前流行ってた魔女もまさにその要素が入ってたな

女性の場合は社会に出て働くだけで化粧を求められているからどうせやるなら少しでもってのはあるだろう
コスプレイヤーなんてあらゆる手段で化けるから余計に化粧テクがあがる
さらに今はコラボ系や2.5で外出の機会も増えたし、ぬいやねんどろ連れていくから余計にあれこれ気を使うんだろ
オタの延長でも化粧頑張ってると言える女性は増えて当然

逆に男オタのが世間から隔離されてないといけない意識が強すぎる気がする

>>463
自分たちを排除した世間への反発もあると思う

今どきのオタクもそうなの？
そこまで迫害されてたのって何十年も前のような

排除してきた側(評論厨に代表されるリベラル系サブカルクソ男)も
別種の"ヲタク"だった事もあり、近親憎悪的な感覚も働いて余計に
そういったものへの嫌悪感も強いからな、特に世紀変わりしてから
本格的にのめり込んでいった層は

今どきのオタクはそこまで隔絶してない。普通の一般人ぽいのやDQN系も多くて
ＦＧＯとかのガチャ語りしたり割れサイトのエロ同人がマジシコで抜きまくったマジオススメとかＳＮＳで鍵も掛けずに喋ってるイメージ
一般人のやる良かったAV女優話と同じだし

>>467
対立傾向強いのは氷河期世代(ポスト団塊〜バブル世代のリベラル系
サブカルクソ男とガチでやりあった世代)のヲタだろうな
ここで一番多い層だからその時の空気の引きずりが目立つんだろ
それ以降(ゆとりから先)は仰るとおりだと思う

今どきはぬるオタが多くて一般人に敵意持ってない子は多いだろうけど
女性オタクみたいに何かにつけて一般人が認めてくれてる的な保証を求める流れにはならない気がする

スマホの普及でオタも非オタもネットで入りみだれるようになったからね

男性オタクは一般人は敵だ！から一般人どうでもいいになっただけって感じだな

一般人が認めてくれてる的保証ってのがよくわからないなあ
昔も今も一般人に埋没したい層はかなりいてそういう人はオタクだってことを
ほぼ出さないか出していいところで留めてたりするけど
別に一般人の認証は求めてないと思うよ
むしろ隔絶というか住み分けを求めている

今はともかく少年漫画801全盛期はこれが男性に受けてる！ってのが保証になってた部分があって
男性向けが早々に女性からの白い目を避けて一次から自分で作るようになった時期は男女で大きく違ってたよ
ユーリみたいな高齢腐女子向けでは今もその感覚は残ってると思う

一般人との境界がわかりにくくなったというのはありそう
オタなんて迫害されようが好きでハマるからオタなんだし一般人認証は無関係だよ
むしろ一般人のにわかに情報が出ることで迷惑被るケースも多い
おそらくその最たるものが「腐女子」という単語の定義で、ここを勘違いしてる一般層が結果的にこれまでの住み分けを荒らしている

一般男性がハマってるものをこっそり腐らせるのが腐女子って定義から考えると
今の最初から女性向けに与えられてるものは腐らせる必要性に欠けるって話はよく聞くね
逆に男性向けは一般人怖い！引きこもって一次から自分で作れば文句ねえだろの流れだったんだけど
これも一般とオタクの境目が消えて>>467みたいな若い子に高齢オタクが戸惑ってる

>>473
そりゃ少年漫画なら男には受けてたろうけど、
その頃って女がジャンプを読むなんてはしたない的な風潮があったろう
その意味では一般女性から白い目を向けられてたとも言える

一般人というかコミュニティの外からの視線を気にするのは必要だと思う
SNSで繋がるのがスタンダードになったけど逆に自分の同士を探しやすく結束しやすくなった結果先鋭化されすぎというか客観性が失われてるように思える

>>475

>>475
BLじゃない作品をBLにするから腐なのであって最初からBLな作品だと腐とは呼べないってのはある
男性向けを腐らせたものだけが腐の定義ってのは初耳だけど

>>476
ジャンプ読むのがはしたないってどんだけ昔の話なんだ？
星矢連載してた時期にはすでに女の子もジャンプを読んでた記憶があるぞ