話題が変わってもこれだけはいいたいスレ99 YouTube動画>1本 ->画像>2枚

スレの話題が変わっても、一つの話題で占拠していて追い出されても、それでもこれだけは言いたい！
そんなぐっと堪えることができない人のためのスレです。

※絡みの絡みスレではありません。板内ヲチのような使い方は避けてください。
※流れへの不平や愚痴はOK。ただし延々と反論されても泣かない。そのための隔離スレです。
※「長すぎ」「殴り合いしてるだけ」などと冷やかしに来る人は荒らしです。徹底スルーで。
※次スレは>>980が宣言して立てる事、立てられなかった場合は番号を指定して下さい。

※下記の場合は適切なスレへ移動のこと。
・特定個人やジャンル等のヲチ話題（板違いのため該当板へ）
・過度なバッシングや人格批判レスが続いた場合
・ループや水掛け論になった場合
・同人板の範疇から話題が大きくそれた場合

※下の派生スレを移動先としてご利用下さい。
※移動先スレをヲチスレ化させないよう必ず元スレ内で移動を告知してから誘導して下さい。
※誘導の際は>>1のどの理由での移動なのかはっきり記して下さい。
※適切な理由が示された誘導にはすみやかに従いましょう。
※誘導する側もされる側も感情的にならず穏やかにお願いします。

【わかりあえない】管理人vsROM限定・絡みスレ35【譲れない】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1511182644/

前スレ
話題が変わってもこれだけはいいたいスレ97
http://2chb.net/r/doujin/1522474869/
話題が変わってもこれだけはいいたいスレ98
http://2chb.net/r/doujin/1524454126/

>>1乙

そして保守あげ

保

守

り

ま

す

よ

。

age

なぜ自己投影するなら夢やらないんだよ
自覚してるならキャラをねじ曲げてまで腐女子やるなよ

>>1乙

>>11釣り乙

age

保守

15

チラシ235
あんたに対して言われたのはただイケというよりただ若なんだけど
セクハラ防止の大義で無理やり隠蔽してるけど結局若くないのは好みじゃないからアイドル化するのやめろっていう自分勝手な理屈でしかないのはもうバレてるよ

絡み234
そもそも女で被害者叩きしてる奴=加害者信者
じゃないからな全然
勿論盲目信者故に悪い訳ない悪いのは被害者ぶってる相手だって発狂する蛇豚も居るけど
加害者の擁護には興味なくただ被害者叩きしてるだけもしくはどっちもどっちと主張し続けるクズの方が多そう

蛇関連や男女論争したいキチガイの巣みたいな場所行かなきゃ
そんなのを特に目にする事ないと思ってたのについ最近何の関係もない自ジャンルのボイスチャットの場で
そんな話が続いた時は唐突すぎて絶句した
ちなみにその場に居た被害者批判寄りの女は全員ヤリマン自称してる奴と
ババアばっかで被害者叩き女はやっぱりそういう事なんだなと実感したよ

絡み211
二次なら細かい設定ミス程気になってしまうなあ
まあそれ以前にホモじゃないと分かってるキャラがホモになってる時点で
何を今更と言われたら何も言えないがｗ

自ジャンルでは設定上どう考えても不可能な行動を起こしているキャラを複数見つけて
いずれも何度も確認したうえで指摘したがすぐに詫びと修正入ったなあ
キャラ個別というより世界観や設定により
全体に影響するような話だったからかもしれないが

誤字脱字あるまま気づかずに公開した段階で程度の差はあれそもそもうっかり者
誤字を絶対したくなければ死ぬ気で校正してるはず
つまり書き手はそれでいいと思ったから公開してるってのが前提

逆に指摘する方は意識してようがなかろうが結局は
「間違ってるよバーカ！このレベルのモノ公開してるんじゃねーよ！自分じゃ気づけないんだろ？教えてやるよ！すげーみっともねーからすぐ直せよ！！！」って言ってるんだよね？
指摘するってことは直すべき=いまのままではダメですよ恥ですよ？ってことだよね？

仕事とかで責任がある場合とか金銭発生してるならともかく
「うるせーのいるなテメーにあれこれ言われたくねー趣味なのに！あーあケチついたわーやる気なくしたしもういいや！やめよ」ってなってもおかしくないと思うよ
誤字指摘を善意た取るか余計なお世話と思うかは受け取り手次第だし
誤字脱字指摘は相当上から目線だと自覚した方がいいと思う

と思うので私は指摘はしない
指摘する側としては「こんなにいい作品なのにもったいない！」って気持ちだけどさ
そこも含めて余計なお世話だと思ってる

絡み手束
正直誰でも歴史的な方向で見ると凄いことくらいわかってるしそこで若い子は〜とか言われてもいや知ってますがなってなるわ
歴史的価値除いた時に面白いかどうか言われると微妙って言ってんだろって感じ
こういうとこがとてもうざい
つーかこういう時に他人を無知な若い子扱いしてる方も言うほど年食ってないんだよなあ
二重でうぜぇ

絡みの手束関連
今の同人というか女オタの感覚はID:hj1JdP09が一般的なんだろうな
手束に限らず古い作品をうっかり好きとか公言しようものなら影でヒソヒソ噂されそう

手束関連
歴史的な価値は理解できても作品として面白さ感じられない人が居ても仕方ないと思う
それは全く責められることじゃないし無知無教養とバカにすることでもない
みたいなこと言いたかったんだけど別方向の同意？レスみたいなの付けられてしまった
書き方が凄く悪かった

ID変わってたけど絡みの336です

絡み手塚
無知とか無教養だと馬鹿にしてる人はどうかと思うけど元レスは世間で言われるほどの価値が感じられないって論調で始まってるからそこに反論したい人もいるでしょう
絡みで書いたけど何に面白さ感じるのかは人それぞれだから手塚つまんないって人いてもいいと思う
でも同時にそれを面白いと思う人もいる以上無意味に持ち上げられてる訳でもないと思うんだけどな

>>22
いや待って勝手に色々付け足さないでくれ
あっちにも書いたけど古いものを好きって言うこと自体は
好みの世界だからご自由にどうぞだよ　別にヒソヒソもしないわｗ
自分も古いもので好きなものあるし

ただ「手束嫌い」って人に「手束は漫画の原点なのに嫌いなんて…」
「まったく今の若い子は…(やれやれ」ってわざわざ言ってくるのはうざいってだけ

手束関連

漫画なのに面白さが感じられないってのは致命的では
そこをスルーして歴史的価値がーとか言われてもね…
地方の名産だからってムリヤリ虫食べさせられるような主張はいただけない

手塚関連
好みの問題で面白い面白くないってのは個人差あるだろうしあの特徴的な絵柄が苦手って人がいてもおかしくはないな
現代だって流行ってる&人気なものが苦手って人は当然いるしそれを表で迂闊に否定するとフルボッコにされたりするし

あの作家が今も尚崇められてるのは実績や作品の多さに加えて医師免許持ってたり変人エピソード多かったり一般人の考える天才感あったのもでかい気がする

絡み　手束

自分も知人の蘊蓄おじさんに｢楽しめないのは君に教養が無いから〜｣ってマウントこかれて読む気失せたし
もう今後純粋に楽しく読むことは無い作家の一人だな

そのオッサンも人に漫画勧めたいなら絶対やっちゃいけないパターンの反面教師にはなったけど

絡み サークル名
昔毎回買っててイベントでも１番に買いに行く大好きなサークルのサークル名が最後まで覚えられなかったこと思い出した
フランス語かなんかの外国語でしかも長くて発音もしにくいやつでサークルカットで探す時は絵となんか長い外国語のサークル名って感じで探してた
好きなら覚えてるはずって言われても覚えられない時は覚えられないって言いたいけど努力不足とか言われそうだな

絡み手束
手束が古くさくて読めないという価値観に初めて触れた
日野鳥や場るボラやインコ等々大好きなんだよなーパイオニアとしての魅力とかもうバカみたいに語りたい
でもそれウザい人も多いんだな心得ておこう

絡み手束
面白いと思う人も面白くないと思う人も相手を馬鹿にする言い方しなきゃいいだけなのに

絡み手束
アラフォーだけど一度も面白いと思ったことないや
単純に好みじゃない

サークル名関連
話題元の漫画とやらを見てないのでずれてるかもしれないけどサークル名覚えられないのあるわ
サイト時代はサイト名＝サークル名が多かったから最初にサイト名（サークル名）で覚えてたけど
SNSだと先に書き手の名前覚えるから「○○さんのサークル」って認識でなんて名前だっけ？ってこと増えた
（昔もサイト名≠サークル名だったところはなかなか覚えられなかった）
現地でツイや支部で調べられるし絵だと近くまで行けば絵柄で分かるから困るほどじゃないけど
全然意識してなかったけど最近は買い物リスト作るときもスペースNo.とペンネームで表記してたわ
サークル名書くの他人に買い物頼むときくらいかも
たまにパンフにペンネームでも索引ついてるイベントもあるけどあれ便利だった

絡み手束
女性であれを好きっていう人は年齢問わず人柄に問題ありそう

>>31
嫌がる相手に無理矢理押し付けるわけじゃないなら魅力を語るのは別に問題ないのでは
それが受け入れられなかったときに文句言ったり相手を馬鹿にすることが問題なだけ

BJなどの青年向け作品は面白かったけど鉄腕アトムやジャングル大帝みたいな子供向けは読み進めるのがキツかったな
同じく子供向け漫画の古典？であるドラえもんなどの藤子作品は大人になってからでも楽しく読めたのに何が違うんだろ

絡み手束
いろんな理由で好きな人嫌いな人両方いて当たり前だろうに絡み350とか>>31みたいなこと言う人が心底ウザい
それともわざとらしく入れてる自分語りの部分が本題なのか

>>32
単なる漫画の好き嫌いで人格を判断するお前の人格が終わってるだけ

>>39のレス先間違えた
正しくは>>35

何か名誉男性臭いんだよね>手束好き女

>>29
ポプテピでこれ言われたな
声優やパロ元の知識が無い無教養だから楽しめないって
知ってるのに決めつけられると苦手にすらなる
昔の作品でも今の作品でもいるんだなああいう人

>>34
買い物リストがスペースとPNなのわかる
そういえば最近は支部のお品書き見ても名前とスペース名で紐付けして新刊のタイトルって感じでチェックしてるわ
サークル名はよほどインパクトあるようなのとか簡単な日本語のなら覚えてるけどやっぱり昔ほど意識してないかも
昔はパンフでサークル探してたからサークル名覚えてないと不便だったけど今はそうじゃないしなぁ

>>41
わざとらしい釣りだなあ

>>31
手束好きがうざいんじゃなくて
手束好きのマウントがうざいって話してんだろ

誰も好きなもの語るななんて言ってないのに
「語りたいのにウザい人も多いんだな心得ておこう」とか
何でそんな嫌味ったらしい言い方するんだよ

今まで生きてて手塚治虫に対して何の感情もなかったけど
今回の流れで手塚好きは痛いという強い印象が付いた
こんなすごい信者いるとは全く知らんかった
これから先手塚好きって人見かけたら警戒してしまいそうだ

>>37
あー自分もまんまそのタイプだった
ドラは今もアニメやってて子供の頃から見てるからかなとかちょっと思った

手柄
小学生の時に親戚に借りて読んだ見詰めが徹が凄く面白くて
十数年後に愛蔵版か何かで出たのを買って読み直したらそこまででもなくてありー？ってなったなぁ
自分の感受性や想像力の衰えを感じてしまった
たぶん銅鑼えもん長編とかも今読むとそんな感じになるんだろうな、と
それが怖くて手が出せずにいる
改訂祈願城とかマ界大冒険とか凄く好きだったな…

>>46
そりゃ神様だからな
信者くらいいるだろうよ

>>47
「今の流れで○○の信者は痛いと思った」って煽りは
もういい加減ワンパターンすぎて馬鹿みたいに見えるから
次の手考えた方がいいと思うよ

BJとか見つ目好きだけど完全にキャラ萌え目線だな…

亀レスなのでこっちで　絡み前スレ234　264
暴論も何も、元のなん質スレでも答えられてるように商業でもある(NGとされてない)ことだし
これも何度も言われることだけどアイディアや設定自体には著作権無いので法的に駄目出しは出来ない。
だからそういう作品を良しとするか否かは、あくまで個人のスタンスやモットーの話になってくる。
感情的な好き嫌いは別にして理屈としてはそうなんだから肯定意見が「やってる本人の主張としか思えない」とする事こそ暴論。
あと絡み333には全面同意。

>>34
話題元も見ないでよくそんな長文書けるな

手束関連
発端のレスだけじゃなくて同意レスまで揃いも揃って伏字にしてないのは何なんだ
教養ないとかいうレベルじゃなくて本物のバカなのかこいつらは

板ルール的に伏せ字当て字推奨なのは同人作家とサークル名だけだし
それでも昔はなんとなく何でもかんでも全般的に伏せ字にする風潮だったけど今はそこまで徹底してないよ

手束
手束漫画って毎回展開がエグいしフェチ的描写がしつこいからそこまで万人受けするようなタイプではないなぁと思ったことはある

好かれ嫌いも嫌信者も嫌いクリも現在進行形で伏字徹底になってるんだが？

>>57
テンプレ見てきたけど言えないスレは別に伏せ字徹底じゃないじゃん
板ルール違反でもないしテンプレで決まってないことに文句付けるのはちょっと何がしたいのかわからない

>>57
それらはネガティブな事を書くスレだからでは
好きなキャラや作品検索したらネガティブスレが並んでた…って状況にならないようにしてるんじゃないの

視野が狭い浅い偏ってるの三重苦

あ、誤爆したごめんなさい

伏せ字必須じゃないのでは

>>56
功績は偉大だが、結構癖のある作風だし、現役バリバリ時代から好みの別れる作家だったと思う
だから今でも好きな人もいれば苦手な人もいるし、普通のファンもいれば信者もいるだろう
嫌いな奴は好きな奴はこうだから〜という一まとめの決め付けこそが毎度のことながらもめる元

>>54
私怨で晒して叩くのが目的だから伏せ字にするわけがない
伏せられてないのはほぼジャンル現役ばかりだしお察し状態
ヲチスレにもマルチしてるくらいだし
もっともあそこはアレ専用スレってのはジャンル内では有名でお触り禁止案件になりつつあるよ

絡みの268といい伏字に絡んでる人なんか過激な人多いな

>>65の言うように過度な人格批判レスも混じってるようなので誘導

検索避けの問題(伏字は必要か、しない人間はルール違反かなど)なら専スレあり

2chで検索避け／伏せ字は意味無し。それもかなり4
http://2chb.net/r/2chbook/1233457457/

サークル名の人絡み

サークル名の人は極端に被害者ぶった反応とか来ちゃってかわいそうだし
荒れてるのに取り乱さないのは偉いけど
真摯な対応ができてるというよりかは取り繕ってるだけだからなあ
冷静というのはちょっと違う気がした

べつにPN書いたら売上あがったっていう嘘松すればよかったとか
漫画サークルだから小説サークルへ書き手として訴えるのは良くないと思って
自分の落ち度を誇張する感じで書いたこととかはそんな問題じゃないのに
そこにすり替えて反論してるからなんか変な人だなって印象になるわ

手束関連
嫌い受け付けないって意見を全部「子供」「無教養」と決め付けるとか
本当老害の典型すぎて草
全然若くないけど古い古くない以前に昔から好きになれないし
話がそんなに面白いと思えない
DQN言動が正しい物として描写されてる話も多くて生理的に受け付けない
ただそれだけ

老害懐古厨ってすぐガキだの無教養だの言って
同世代に同調圧力かけてくる所が凄く嫌い
何回もリメイクやアニメ化ドラマ化されてる作品なんかも
決まって自分が一番最初（大抵子供時代に）見た作品が至高の神作
同じ時期に見てた同世代ならみんなそれに同意して当然ってノリで
次世代作品をファンごと見下して言いがかりで貶しまくり
私は大体その世代が持ち上げてる古い方こそ子供の頃から嫌ってるから
一緒にすんな糞がと毎回思ってる

ここでの流れを見て今日手束作品立ち読見してきたけどやっぱ難しい
理解出来ないもんはつまらんよなと再認識できてよかったわ

絡みのID:n1wV4Or1
ぶり大根自演乙

絡みちゃんねる系
微妙にずれるけどちゃんねる系は擁護というか上手い人が書けば面白いってここで毎回言われるのに支部発漫画やなろう系小説に関しては馬鹿にして当たり前って風潮なのなんなんだろう…
これらも上手い人は面白いと思うんだけどあんまりこっち擁護する意見は見ない気がした

>>71
支部発漫画やなろうこそ面白かったりうまいの沢山いるからいちいち言わないんじゃないの？
ちゃんねる系は頑なにクズしかない嫌いと叩く人が粘着する印象
多分ジャンルによっては上手いちゃんねる系一度も当たったことない人いるんだろうけど

なろう系の擁護は見かけるよ
同人板ではないけどああいうのもニーズがあって面白い部分があるから
売れたりアニメ化するんやでって

なろうも支部発マンガも一次だし
なろう読んでるけど同人板では二次の話してたい

一次同人全否定か

支部漫画やなろう小説の二次だってあるしそれ言ったら二次の原作にあたるもの全部話せなくないか

>>71
なろうには「平凡な俺が異世界転生で楽々無双」っていう馬鹿にする時のあるある的な共通認識がある
そして、投稿作が膨大だからこそ読者の琴線に触れる作品もあるってのも大体理解されている
この二つの前提の上で「なろう」を揶揄する場においては、擁護は水を差すor燃料投下にしかならない
それをわざわざ擁護する人の中には、KYだったり、好きな物を否定されただけに冷静になりきれなくて
「作品によるでしょ！そもそも〜〜」と賢ぶった長文の、正にネタ通りのなろう論法使いがいて
そういう視野狭いオタクがめっちゃ早口で言ってそうなのが目立つのでますます擁護の声が減る
という悪循環がある

>>74は長々書いた後ざっくり消したらここでなろう話すんなみたいになってしまった
なろうはバカにされても反論少ないっていうのに対して一次ってのもあるんじゃない？って言いたいだけだった
最近の話題だと婚約破棄系だと思うけど婚約破棄系も色々あるからその中での好き嫌いはあるし
語りたいこと自体はあるけどなろう系については他の場所の方が詳しく語れるから全く触れなかった
同人板では二次同人がメインな個人的な感覚と
あとあの時は割とへーそんなの流行ってるんだって読む気なくてただ知りたいだけに見えたし

ちゃんねる系の方が一括りにバカにされてる感あって
なろうの批判は読んだ上でってイメージがある
(また転生トラックかって言いつつ内容すごく詳しくて比較に他の転生系タイトルバンバン出してくるとか)
二次じゃタイトル出せないけどちゃんねる物って一括で貶してると面白いものもあるよと言いたくなる

>>47
銅鑼は一話完結かつ毒舌ギャグやテンポのよさかなと思う
ツイッターで歩布手非みたいに画像の煽りや大喜利に気軽に使われるくらい毒舌ギャグネタの汎用性も高いし
よく考えたら重いラストなのにシュールかほんのりしんみりオチにしたりで読了感がそこまで重くないし
原作の痕夢はあんまり読んだことないけど少年向けとしては重かった印象がある

ちゃんねる系は〇〇の世界に2ちゃんがあったらってので揉めさせたり2次ネタ持ってくるイメージが強くてなぁ

ちゃんねる系に擁護が入るのはそもそも創作というレベルで捉えられてない
ただのパロネタぐらいの位置づけだからだと思う
絵で言うと落書き
だから一括りに馬鹿にするレスも当然ある
対してなろう系に厳しいレスがつきやすいのはどれだけ馬鹿にしていようと
一応は創作として見られているからじゃないだろうか

私は手束も読んだ上で好きでないしふじこ作品も苦手だ
アニメドラも嫌いだし、特に旧ドラは何もかもが嫌い
サザエも呉シンもまるこも好きじゃない
長寿アニメ系は押し付けがましさが嫌い
日常系の作品で生まれた時代が古いから基本が古臭くてキツイ
よくアニメ続くよね

スレ嫌ーズとかがそういうアニメが好きだったのに
親が勘違いして好意の押しつけしてきたトラウマがあるからってだけかもしれないけど
リアルじゃ言えないよね

>>82
銅鑼は子供の頃国民的作品として親と一緒に見てたが
自分も親もあのブラックさは理解できなかったせいか普通に見てたなあ
呉新ぐらいストレートに下品だろ親が嫌な顔するし（自分も今でも好きではない）
栄螺さんはいわゆる日常物というのを抜きにしても全然面白くなかった
家族が大家族もの好きだったのでそれ見せられてる気分になった
栄螺さんは日本会議で理想の家族とか言われてたし押し付けは分かるわあ
あたしん家が日常物として純粋に共感できるネタが多いせいか一番好き
どうにか家族と一緒に見れる範囲だったし

日本会議がとか名誉男性とか無理やりそっちのネタに持っていきたがる人多すぎません？

押し付けられてるって意見は新鮮だな

手束好きな人が嫌いな人に「良さが分からないなんて〜」って謎のマウントとるのも嫌いだけど>>82みたいなのも嫌いだわ
つか個人の好みでしかないのに「よくアニメ続くよね」とか言っちゃうのって今回発端になったレスで言われてたような人と同じ思考回路だと思う
ベクトルが逆なだけで

>>85
押し付けというか
アニメが好きだと公言する→「じゃあ国民的人気の栄螺さんとか好きなの？」みたいな
ちょっとズレた勘違い・決めつけみたいなのは自分の周りではあったなあ
非オタにこれ言ってもしゃーないがお前の頭の中のアニメは
国民的作品しか存在しないのかよと思った事は何度かある

オタクと言って「じゃあ栄螺さん好きなの？」と言われるのってすごい環境だな
自分はずっとオタクだったけどそんな反応誰からもされたことないや
というか「オタク」と聞いて非オタが想像するのはそっち系じゃなく萌えアニメとかだったりしないか
だから「じゃあ萌え〜みたいなの見るの？」とは言われた事がある　女だけど
あと「BLとか？」と言われた事もある

一口に手束作品といってジャンルによって作風も違ってるし
長く描いてた人だから初期、中期、晩期それぞれ違ってるし
「手束が好きな人は〜〜」「嫌いな人は〜〜」と言われてもピンとこないな
自分にとっては純粋に楽しめて好きな作品も苦手な作品も
考えさせられた作品も好きというわけではないけど一場面だけ印象に残ってる作品も
いろいろあるしね

アニメ好き＝栄螺好き認定とか特殊すぎるｗ
認定されるのはだいたい深夜アニメ系じゃないの？
男だったら女児向けアニメ好き認定とかもありがちだけど

>>88
ガチの非オタとか年齢がいってたりする人だとそもそも萌えアニメとかがわからない(全部アニメでひとくくり)な人もわりといるから
知ってるアニメタイトルが国民的アニメかジブリ映画だけでそれしかあげられないみたいなのはわりとあったりするよ

>>91
まず「アニメ」って言われて思い浮かぶのがその辺なんだろうね
自分も「アニメ見るってちびまる子ちゃんとか？」みたいなのは言われたことあるわ

非オタだからこそ自分が見る範囲内のアニメを出すんじゃないのかな

思うんだけど国民的アニメはオタクの見るアニメじゃないって訳じゃなくないか
今湖南とか国民的アニメ扱いされてるけど湖南の腐人気凄いじゃん
それに何やかんやで銅鑼や呉新に丸子だってオタク的に楽しんでる人も一定数いるし
去年の丸子ブームはどうかと思ったけど175ってレベルじゃなかった…流石に作者ブログに花丸いいですよ！てコメはヤバイ

少なくとも「割と」って言うほど居ないと思うけど
一般人でも広告とかで萌えアニメに触れる機会は多いしシニア世代くらいだと思う

今だとシニア世代でももっと萌え系の〜とか言うと結構ニュアンスわかってくれたりすること多い

>>95
シニア世代はテレビ好きだし
テレビ見てたら「オタク」という人種は結構出てくるね

逆にシニア世代より少し下くらいの方がわからない人多い印象ある

>>94
萌えもの見かけたことがあっても真っ先にタイトルが出るのが国民的アニメ系って人は多そうだなとは思うが

萌えアニメ系は言われたことないけどジブリとワンピはあるな
何故かオタクはみんなワンピ知ってると思ってる人にあたる確率高い

>>99
ワンピは非オタにブーム来たから下手なオタクより詳しいって人多いよね
部屋が痛部屋状態になってるとかたまに見る
自分はそのブームと入れ替わりで追うの辞めたから尚更そう思う

>>97
バブル世代くらいが一番疎い印象

高齢者がアニメファンを名乗ったら癌とか好きなの？と聞かれそうな気がする
でなきゃ黄金期の飛翔アニメとか

絡みギャルの記号

そういえばもう生まれてから一度もブルマというものを実際に体育で使ったことがない人が
「スポーツ少女を示すそういう属性」としてブルマ好きって言ってたな
ギャルの記号もリーゼントの不良の記号も「リアルは知らんが属性としてそういうもの」として
扱ってたり好きだったりする人が多いんだろうな

刀の謝罪と賠償金

「本人でもないのに謝罪や賠償があったなんて分かるわけない」というのは
確かにそうなんだけど「なかったなんて分かるわけでもない」のにそこは
スルーなんだよね
「一部の優良サイトには支払った」と言いながら「処理してない謝罪もない」と
言うのが謎すぎる
まあ何年も前の事だし今更やりようもないから永遠に一方的に殴れる良い
サンドバッグ乙って感じ

>>104
ブログで説明してる被害者が何人かいたから見てくるといいよ
商用禁止にしてた素材サイトの人とか弁当の人とか水墨画の人と仏壇販売とか

刀の謝罪関連
刀公式が各所に謝罪対応しましたって記事出した時に写真使われたラレ元の1人がマジで？連絡きてないし全然知らないぞ的なこと呟いてて暫くしてからその発言消してたのは闇を感じたな

闇というほど？
連絡きたから消して後は黙っててって言われたとか別に普通じゃない？

チラシ540
正しいと思うのならこっちで言えばいいのに

具と幕の信アンが飛びぬけてアレだと思ってたけど刀の方が凄いな
わらわら湧いてきてそろこれにまで噛みつくって

刀の謝罪
仮に全ラレが謝罪に納得してもそれを確かめる方法はないしラレが納得したらしたで今度はアンチによるラレ叩きが始まるだろうし
サンドバックまじ乙

刀の謝罪は同人板でたまに出るけどいつも有耶無耶で結局どっちなんだよってなるな

>>111
そうなんだよね
はっきりしないから問題ない派と問題ある派がいつも揉めてる
どっちにしろ確かめようがないから不毛過ぎると思うわ

>>106
普通に考えたら黙るに足る処理がなされたから
発言消したんだと思うけど……
謝罪も補償もされてないけど圧力だけかけられて
発言消して以降は沈黙とかあるか？

弁護士入れて謝罪したんだからもう終わった話だろ派とあれのどこが謝罪だ
ふざけんな派がいるから(同人板では)永遠に決着はつかないよ
そこから信者認定からの叩き(と便乗荒らし)が始まってそろこれ入るのがテンプレ
もしくはチラシ場外乱闘

>>113
そんな圧力かけられるなら発覚した時点でもっと圧力かけて発言封じてそう

どこが謝罪ださんは具体的にどこまでやったら謝罪と認めるのか明らかにしないし
被害者がどうとかは考えてなくて感情でとにかく叩きたいだけにしか見えないんだよなぁ

被害者置いてけぼりでキレてる感は確かに感じる
なんというか叩き棒にしてる感じ

当時は検証見てふざけんな落とし前つけろってアンチ寄り意見だったけど
弁護士入れて調査→謝罪→差し替えと一応の落とし前がついた後もラレバット被害者バットで刀叩き続けてるアンチ見て
個人的な怒りの感情的と社会正義と被害者意識を混ぜ混ぜすると危険生物が生まれると
まあ勉強になった

>>118
自分も同じ感じ

最初はアンチ寄りだったしアンチスレにも出入りしてたけどある自分の書き込みを信者呼ばわりされてアンチにもうわあってなった
自分に都合のいい面しか見てないというか
今でもツイで愚痴垢とかたまに見かけるし活動もしてるみたいで負のバイタリティすげえなと引いてしまう

>>106
メールボックス見たらあったとかじゃないの？
ツイッターに「来てない」って簡単に呟く人が
圧力()で黙るとも思えん

ってか素人にかける圧力って何だ

ある程度の不満持つのは誰しもあるしそれを吐き出すことだってよくあるけど一つの作品にいつまでもネチネチ言ってるのは精神衛生上よろしくないよな
さっさと自分が楽しめる作品にいけばいいのに

関わるものすべて、ほんの少し言及したレベルの人に対しても
人格否定な暴言のアンチを何度も目にしたことあるけど
コラボしてる企業や団体への対応ってどうしてるんだろう
不買とか不使用不利用貫いてんのかな
自分の勤務先や取引先が刀と何かコラボしたら退職したり
親族や友人知人がそれに関わる事になったら助言（）したり
それにドン引きされたら暴言吐いたり勝手に失望するのかな
公共交通機関のコラボだったら移動もし辛いけど我慢するのか

間違えたわ
個人的な怒りの感情と社会正義と被害者意識を混ぜ混ぜすると危険生物が生まれる
だった

>>119
嫌いジャンルのアンチ活動より好きなジャンルでのファン活動に精出したほうが楽しいだろうになぁ

刀アンチはコンビニ使えないっていうのが一番笑った
あのコラボ規模になるとアンチを貫き通せば間違いなく生活に支障が出る

>>122
アンチがコラボしたところは不買不使用不利用って毎回言ってるの結構見かけるけど
刀コラボって結構色んな所がやってるから本当にその通りにしてたら生活しにくそう
あと勤務先がコラボしたから辞表叩きつけてきたみたいなの見たことあるわ
流石に冗談だとは思うけど本当にしてたらヤバすぎる

>>124
アンチがコラボ企業一覧みたいなの作ってるのは見たことあるから本気で実践してる人もいるかもしれん

>>126
もうそれ信者より詳しいなｗｗｗ
自分好きジャンルのコラボ先なんて全然把握してない
アンチの方が信者より詳しいって本当なんだな
その時間を自分の好きな物へ割けば良いのにもったいない

刀は当時パクリで荒れてた中.5制作発表で話題そらしみたいになってたのが最悪だった
あれでは？ってなった人は多かったと思うよ
調査結果の文も本当にいるのか分からない新人に責任押し付けてたらい回しだったし該当ツイも後で削除
そういう印象の悪さもあれでアンチになった人達は強烈に覚えてるだろうから問題に決着つかない要因の一つになってるのでは？
トレパクの謝罪以前にも艦これのUIパクって艦これ側に苦言呈されてたのもデカい

自分も当時勘違い入ってたけど開発画面でそのまま艦これのUI使ってたことに艦これ側から苦情が出た件だよね
艦これの花びら型UIそのまんまなのはむしろ後発の文アル
アンチ感情ずっと持続してる人って経緯とか事実関係ちゃんと把握してない人が多いからちょっと冷静に年表作ってみよう

UIは上がOK出したけど現場は知らんかったってやつじゃないの？
正直社内での情報共有出来てないのを外部に漏らしたのはバカだと思う

UIに関してはあくまで社内用の開発段階のゲーム画面が
艦これまんまの配置だっただけで
※画面は開発中のものです ってやつだよ
実際公開されたものはちゃんと違ってた
他のゲームで言うと「じゃぶじゃぶ課金してもらえるような煽り文」みたいな指示と同じ感じ

内部で上がOK出してる云々は多分プログラム丸パクリに関して言われてる事だけど
そもそもプログラム丸パクリ自体がアンチの伝言ゲームで作られたデマの可能性が濃厚
アンチ「プログラム丸パクリだよ！（ここがそもそもデマ）」
↑に対する非アンチの反応
「実際プログラムを入手出来てるんなら、その時点で上で話が通っているのでは？（推測）」
という感じ

刀はもう賠償金も払ったし謝罪もしつこい程したよ

アンチに潰されたけど賠償金払って貰ったラレのサイトもあったよ

>>131
それのUI流用自体確かエイプリルフールのジョークニュースじゃなかった？

刀の狂アンチはコラボしている企業団体だけでなく刀に関わっている絵師や声優もパクりゲーに関わったらという理由だけで叩いているおかしい連中だからな
絵を描いていたり音声を撮っている段階でパクりゲーかどうかなんて判らないだろ
パクりゲーだと発覚してからコラボした企業団体を叩くのはまだ判らんでもないが

>>135
間違えた
「関わったら」ではなく「関わったから」

>>135
発覚してからコラボしたとこか叩くのもおかしいだろ

刀のパク
ググって出てきた画像を権利者の許可取らずゲームに使っちゃったことは無論アウトだよ
基本的にラレは被害者で公式が加害者と認識してるけど第三者から見て不透明でも加害者が被害者に謝罪して賠償して和解するのが一番いい形だと思う
自分も刀非難してたけど和解した被害者を批判したり本当は和解してないって主張するアンチとは意見合わなくなった
和解したくないって言えるのは被害者であるラレ本人だけだし

アンチは何をしても許さないしネチネチ言い続ける生き物でしょ
相手にする価値もないのにあんたら弄るの好きだね

>>139
さてはおめーアンチだな

なんか変なの湧いてるな

刀謝罪

ごめん、知ってる人がいたら教えて欲しいんだけど、絡みで言われてた回収がなかった模様をレタッチした手ぬぐいって何のこと？
・市販品の手ぬぐいや風呂敷の商品画像の模様を流用してた「お守り」と、個人の水墨画などを流用してた「絵馬」がグッズ化されてて販売されてた
・公式と原作が謝罪文出してゲーム内の画像差し替えた数日後にグッズメーカーから販売中止・先行販売分も回収
なら知ってるけど、そういうことはアンチ自称してる人達からも聞いたことなかったけど

あと一応今でも原作運営の謝罪文は探せばだけど公式HPで見れるよね？
ツイ垢での謝罪は流れるのが当たり前

刀信者の擁護必死すぎて笑う
悪いことは悪いって認められないんだね
UIとシステム丸パクリで船Pに苦言を呈された事は一切無視
盗用は解決済だから文句言うな！
さすが隔離厨ジャンルと言われるだけあるわ

>>142
自分も手ぬぐいは初耳だったからググったけど出てこなかった
手ぬぐいの絵柄盗用したってことなのかな

>>144
あなた方が刀のパク問題について
黒いものは黒く白いものは白く灰色のものは灰色
あくまで事実はソースにより被害者の意思を尊重する立場ならより多くの共感が得られたと思う
UIとシステム丸パクリは客観的に見て事実とは言えないとした上で刀を批判するのは自由だ
あなたが主張するようにUIとシステムを丸パクリされたと苦言を呈した船Pが刀を訴えたら面白いと思うしね
あなたがその船Pの代理人として発言しているならまたそれはそれで面白い
社内流用を知らなかった船PにはDMMを告発する権利があると思うよ
あなたが刀を告発したいなら被害者に寄り添って被害者の味方を増やす活動を行うことは非常に大事だ
ただ船Pの意見は正確にはそうじゃないから記事を読み返したほうがいいと思う

>>145
何年か前に布関係で同人グッズの問題はあったみたいだけど、手ぬぐいのグッズ販売はアニメ関係やグッズ会社デザインしか出てこないから公式自体は関係ないような
お守りのことなのかな。一方的にいきなり言われても...
っていうか自覚して事実と異なること言ってたなら下手したら名誉毀損では

>>144
UIとシステムが本当に丸パクリなら訴えて勝てるよ

訴訟されてパクリというか盗作認定されたゲームだと
画面のレイアウト以外に画面遷移の仕方もそっくりってのも盗作認定のポイントだった
刀と船ってそのへんが違うんだよね
戦闘画面終わったら自動で次のマスに進む船とクリックしないと進まない刀
鎮守府のホーム画面に戻らないと出撃できない船と、いろんな画面でサブメニューから出撃できる刀
多分この違いだけでも盗作とは法律上認定されない
リリース後のUIなんかは全然違うわけだしね
まあ刀アンチって船はまともにプレイしたことなくて
勝手に叩き棒にしてるだけのやつばかりだから
分からないんだろうけどさ

類似ゲームだけど盗作とは認められなかったケースなら
炎紋章の訴訟とかも有名だから1度調べた方がいいよ

事後承諾とりにいってる時点でソースごとパクってるよ
船で起きたバグも再現されてたしな

>>147
でたーお決まりのセリフ名誉毀損
それで盗作検証ウィキも潰したよな
社員だか知らないけどマニュアルワンパターンすぎじゃない？

>>150
wikiって複数あるけど初代wikiのこと？
あれって管理人の公開してないメアドに脅迫文が来たって管理人が言い出して、検証してたブラゲ板の本スレ住民からはどこからメアドが漏れたのか確かめた方がいいって言ったけど何故か本人は全然聞き入れなかった
その前後でwiki消える消えるって言う変な荒らしが出て、管理人も何故かそれをかばってて、結局他の人がミラー自主的に残したけど、管理人自身は荷を降りたって話じゃなかった？

他の人のは全く消されてないし、脅迫文来たって話も聞かないが

>>149
「ソースをパクったことを事後承諾取りに行った」と
「船で起きたバグを再現」のソースを提示してほしいんだけど

船と刀って同じ会社じゃないの？

>>153
プラットホーム（遊ぶ場所・DMM）が同じってだけで
各ゲームの運営や版元は別だよ

丸パクリのUIは開発段階だからDMMがテンプレ配ってたんだと思った
実際サービス開始したら全然違うものになったし
あれだけ仕様が違うのにソース丸パクリでバグ再現って言うの、噂だけで詳しい真相聞いたことがない
どれのこと？

>>152
横からだけど
・確か2015年3月4月あたりに中傷進軍の山姥切がロスト（のちに運営に問い合わせて帰ってきたらしい）したと当事者がwikiに書いていた
・同一人物のデータかは不明だが運営も「重大なバグがあって補填するから連絡くれ」とのアナウンス有り
・船も14年と15年夏イベに似たバグが複数報告された
・ただバグ報告が続出した船の14&15夏イベは限定海域、つまり追加データなので刀との関連性は薄いと思われる
・船は轟沈条件を明言した事がないので初期〜14年あたりは中破轟沈説が存在し検証や議論がなされていた
・船との関連性を指摘してる人はそこらへんごっちゃになってるかも？

分かりにくくてすまんが私が知る限りはこんな感じ
刀はもうやってないけど船は私が着任した14年6月〜18年現在も通常海域での中破or無傷での轟沈動画は見た事がない
（さっきざっと調べたけどもしあったごめん）動画無しでの報告は検索すると出て来るものの
ながらプレイでの見落とし轟沈の可能性があるのでなんとも言えないかな

>>156
それ全然>>152のソースじゃない気がする

結局関連性があるか全く分からんというか

喪関係
こじらせてんの多いなぁw

言葉の説明してる人と聞いてる人しかいないけど拗らせてることになるの？

喪関係はすぐにマウンティング大会になるな

自分は他の喪とは違うと思ってる喪がデブス（と思ってる）既婚者に並々ならぬ敵愾心を持ってるのはよくわかった

年齢と恋愛の話になるといつも盛り上がるのをみると
やっぱりみんな女なんだなって思う

>>159
そろこれ以降酷いわ

>>161
私デブス既婚好きじゃないけど全然喪じゃないよ
デブス既婚がスタイルよくて中高生の頃からモテてた私に対して勝ち組ぶってくると死ねばいいのにとは正直思うけど

喪といえばお前らが悪い方の綿持ての好かれ嫌いをどうすんだの方と思い込んで連載終了なのになんで愚痴られてるの？って突っ込んでたやつが面白かった

刀が色々めんどくさいのを今回はじめて知ったわ

史実やスペックを超解釈した美少女化・イケメン化界隈は大体面倒だから…

>>157
最初に結局結論は分からないと書くの忘れてたわ
あとこういう事があったという参考のためにも書いた
というか信者もアンチも憶測で語らざるを得ない情報の黒箱っぷり（=ニトロ）に苛つくんだよな

絡みメガネ
自分がメガネと聞いて直結させる属性は
男女関係なしだと優等生（頭脳派全般含む）、サブカル（オタクも含む）、変わり者、真面目辺りで
女子限定だと文学少女って感じだなあ
この中で人気出そうな属性は頭脳派一択だが頭脳派＝メガネはあくまで
メガネ＝視力が悪い＝勉強してるのステレオタイプに連想させやすい
記号のためにある感じで
その気になればメガネ以外でいくらでも代用できるし
今時文学少女なんて男性向けじゃ実質絶滅だしなあ
真面目属性もオタクに（特に男性に）は全く好まれなくなって久しい

>>168
書き込みみてもニトロのどこがブラックボックスなのか分からないんだが……
バグの詳細な発生理由なんか普通は発表しないぞ

>>168
当事者はこう言ってるけど本当はどうなのかなんて分からない、って言い出したら刀やニトロに限ったことじゃないけどね

名前出ようが匿名だろうが、悪意のあるなしにしろ、憶測で信用に関わることを言って、仮に間違いでも自分に何の責任もないって態度は、あそこは訴えられてないだけで本当はアウトなんだ、ってのと何が違うのかって気もするけど

手ぬぐい一応追ってみた
やっぱりお守りのことを言いたかったのかな
手ぬぐいのところは今も営業してる。連絡取れなかったのは風呂敷の方の権利者。ただその風呂敷も別の権利者には当時連絡できたみたい
あとお弁当の人は和解を、水墨画の人は謝罪あったことをそれぞれ公表してる
個人的にはもう巻き込まんであげてって気持ちだわ

個人が自分の価値観に従って刀好きなのも叩くのも自由
ただ下手したら迷惑かけられたところに更に迷惑かけるようなことは信者とかアンチ以前にやめて欲しい
被害にあったところが今も訴えてないのは、圧力かけられたからとか補償を手厚くしてもらったから、なんて言うのは、その人がそういうことで黙るような人だって言ってるようなものなんだから

どこの企業にしてもオープンにしてるのはごく一部だろうし大抵はブラックボックスじゃないの

>>105
亀だけど問い合わせ時点で無許可だったことを言ってるのか
素材サイトの人は公式謝罪後じゃなくて今弁護士と相談して対応にあたってますって時点で話が出たんじゃなかった？

あとラレの一人はそもそも仏具店じゃなくて神具店さんだからそこは間違えないであげて
勘違いなら仕方ないけど

;client=mv-google&hl=ja&gl=JP

>>171
もう正義の味方ぶってる連中が凸って迷惑かけた後だよ

絡み狸と熊
あっちで「気に入らない人は感情論でしょ」って書いた奴だけど
「刀二次が元で金儲けしてるのが嫌だしそれが問題、これは感情論とは違う」って
いやまさにそれが感情論でしょｗ　別に感情論は悪い事じゃないし

「何か嫌だよね」「元ジャンル者として寂しいよね」
って気持ちは別にあっていいと思うし個人的には理解もできる

ただそれを法的にとか金儲けとかそれっぽい言葉で
作者を攻撃するのは違うし的外れだと思う

一番の攻撃は全員スルーで話題にもならないことだしな

あれだけ元のキャラと原型留めてない熊と狸の漫画に公式がどういう理由でNG出すっていうんだろう
ダメならとっくに待ったかけてるだろうにな

>>176-177
同意
何となく嫌だとか元が二次BLなのが気持ち悪いとか思う人がいるのは仕方ないが
やたらと「これは問題だ、許されないことだ」みたいな論調の人がいるのが不思議

「モデルになったキャラがいるオリジナル作品なら問題ないけど
始めは二次創作だったのをオリジナル化→商業化するのは駄目」って
その二次創作が原作の要素をかなり受け継いでいる場合の話だと思う
この漫画の二匹が実は刀の付喪神で日々戦ってるとかいう設定なら
問題だと言われるのも分かるが実際にはそうじゃないわけだし
ここまで原作とかけ離れた設定で作者がオリジにしますと言ったならそれでいいと思う

元が二次なのが生理的に受け付けないとか元ジャンルを踏み台にされたみたいで嫌だとか
なかったことにされたのが悲しいとかそういうのだったらわかる
けど許されない叩かれるべきだとか擁護してるやつは頭おかしいとかになるとええ…ってなる

違法ではないけどマナー違反って感じだな熊狸

>>180
違法でないのは間違いないよね
マナー違反って言うのもどうなの？って思う
きっかけはなんであれ今はオリジナルでしょ？

刀のキャラとして読んでたから今後もそう見えてしまうとか
オリジナルなら興味ないから見ないとかそれこそなんかやだって言うのならわかる
でも我々が正義！って旗振るのは完全に違うかな

そのマナーも個人個人で違うわけで...
個人の気持ちで嫌だなーじゃダメなのか

自分は原形の方目当てで追ってたから熊狸が二次創作の頃までは楽しんでたな
バズったからオリジナルにしますって聞いた時は色々大丈夫かなとかそんなん通用するんだって思った
二次創作だから追っかけてたんであってオリジナルなら読まない作風だからもういいやってリムったけど
ここでも話題にあがるようになってやっぱ引っかかる人多いんだなって思ったよ

我々が正義！って旗振ってる人いるの？

感情的に嫌派だけどそれ以上でもそれ以下でもない

我々が正義！は肯定派も否定派も言ってないね

「我々が正義！」とは言ってないけど作者や作品に問題があることにしたい人はいると思う

ジャンル者だからこそ嫌だって人もいれば特に気にしてない人もいるようだし
ジャンル外で後から事実を知って嫌悪感を抱いた人もいればそうじゃない人もいるよね
結局何をマナーとするかも何を嫌だと思うかも人それぞれなんだよな

普通に善悪とかアウトセーフで語ってる人はたくさんいたな

>>184-188
「自分のモットーに反するから、他の人にとっても悪なはず」「悪としない人はマナーや著作権意識に問題がある」みたいな論調の人はいるね
「尾崎南作品も昔だったからセーフで現在ならアウトのはず、擁護派は著作権に関して昔の緩い感覚のままで問題がある」とか

>>189
そんな理屈振りかざしてるのがいるのか
著作権的に問題があるとか言いだす方がよっぽど昔の感覚から抜け出せてねーだろと思うわ

むしろ近年の方がネットの二次小説→オリジナル商業化目立つような

参考までに
二次が元になってるまたは設定などが流用されてる商業作品とその元ネタを聞いたかぎりあげてみた
なろう系とか探せばもっとあるかも？(訂正・追加希望)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

福音の少年
　エヴァンゲリオン

ベルセルク
　グイン・サーガの二次創作作品を書くつもりで構想、のちにオリジナルにしたと三浦建太郎が公言

ファイブスター物語
　永野護がデザイナーとして参加した作品の重戦機エルガイムの裏設定を元にした言わば永野護版エルガイム

水瀬陽夢と本当はこわいクトゥルフ神話
　東方Project、孤独のグルメ　デスノート、等々

絶愛
　キャプテン翼

デルフィニア戦記
　キャプテン翼

山田太郎物語
　スラムダンク

最後にして最初のアイドル
　ラブライブ

フィフティシェイズオブグレイ
　トワイライト

魔木子のジョーとケンのシリーズ
　科学忍者隊ガッチャマン　前編同人誌で発表した後に前後編まとめて商業で発表した作品もあるし、商業と二次同人完全にチャンポン

迷宮街クロニクル
　Wizardry

人形遣い
　ハンター×ハンター

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

是非はともかく、現状すでにこういう作品群は存在していて、少なくない数の読者を得てる作品もある
同人誌から正式なパラレル漫画として商業化しちゃった筋肉マンレディとかもあるし
こういう作品群を普通に受け入れて読んでた人間にとって今回の騒動は難癖に思えちゃうかもしれない

人気出たからオリジナルにしまーすじゃなくてオリジナル色強くなって闘犬以外の人からは闘犬として見られていないのでみたいな理由じゃん
嘘は良くない

>>193
「こんなに原型キャラとかけ離れてしまったら二次を名乗らずオリジナルでやるべき」
「どんなに原型と離れてしまっても元ネタがあるなら自分のオリジナルではなく二次としとくべき」
独自色の強い二次には相反する二つの考え方があって、この場合前者を選んだというだけだと思う

絡みネットリンチ関連

朝鮮人がーとか急に言い出す奴居て笑ったが法じゃなく感情優先のリンチ上等人治主義それこそが隣国なんだけどな
そういう点で隣国バカにする人ほどこの人治主義的な思想持ってるのは謎

>>195
君のその発言はネットリンチじゃないのか？
ネットリンチやめろやめろ言ってる本人がネットリンチしてる謎

>>196
まさに朝鮮人が日本人に対してヘイトスピーチ反対と言いながら
自分自身は日本人に対して反日活動しまくりな矛盾そのものだよな

人種持ち出してるの分かりやすいモメサかよ

モメサは加害者擁護して私刑反対とかネットリンチ反対とか言ってる奴＝いつもの荒らし
あんな加害者を擁護する意味が理解できなかったけどただのモメサで世間と反対のこと言って場を荒らしてるだけか

とにかく討論的なことがやりたいんだろうね
寂しいのか

なんで人種の話になったのかよく分からんかった

二次をオリジナルにしたやつ全部に言えることだけどオタク度低い人や一般で好きになった人が
元々どんなもんだったか知って嫌な気持ちになりうるってこと忘れてないか
濃いめのオタクは賛否はともかく「わかってる」人たちだからそこまで問題じゃない
そういう意味ではマナー違反だし売れればいいっていう出版社にモヤるのも当然

健全→健全、百合→百合、BL→BLならそうでもないけどBL→健全は文句出るよな

>>202
それオタク視点
ライトに楽しんでいる人は元ネタまで調べないよ

>>204
調べないというか
知ってもふーんそうなの、程度だな

よくあるけど自分が嫌なだけなのに関係ない人も巻き込んでこういう人たちが知ったらどう思うかって言うの卑怯だよね

同人のどの字も知らなかった子供時代に
某少女漫画を買って普通に読んでたら
有名な少年漫画のBLカプを投影したパロもどきオリジナル
と知って物凄いショックだったのを思い出した
後々元ネタの少年漫画の方にハマったから尚更

ぶっちゃけ狸熊に限った事じゃなく同人あがり作家には多いよな
完璧に隠してない奴以外全部クソだと思ってるけど

ショックなのは同人知ってるからじゃないか？
オタクじゃなきゃ204の反応だろうよ。

オタクは、かきょういん→桜はわかってしまう世界だが、
オタクじゃいないけど両方のキャラ知ってるだけの人間からすれば
こんな変貌は意味不明だからな。

某漫画家集団の浄化投影漫画はショックだったなぁ…
読んだのが中学生くらいで真相知ったのが数年前だから微妙な所だけど非オタでも平気じゃない人はいるでしょ

そりゃ平気じゃない人もいるけどそこで平気じゃない人のためにこんなことはやらないのがマナーとかモラルをとかはなあ

二次が元と言われてもまんまパクってわけじゃなきゃへーと思う程度だけど
二次CPが元と言われるとゲッそういう目線で書いてたのかとは思う
だからどうすべきってことはないし法律にも違反してないし特に何をすべきって事もないけど
作者や作品やキャラにゲッと思う気持ちだけはどうしようもない

マナーとかモラルも基準は人それぞれと言うなら
ありえない不快だと思う人がいるのも責められることではないしね

>>208
すぐ上で同人知らない非オタリア時代にショック受けたってレスがあるのに
ショック受けるのはオタクだけ同人者だけとかもうね

>>209
浄化の投影は聞いた時はパクリかよとちょっとショックだったけど
その後アニメで徐々を見て、似てる要素ゼロだったのでまあいいかとなった

クランプジョジョはガチで投影してるやつもあるけどなまじどっちも有名だから
ジョークとかネタとか尾鰭付きすぎて風評被害みたいなのもあるからな
あまりにも見た目まんまのやつ以外は話半分くらいに聞いておいたほうがいいのもある

クランプはそういう作家連中だって知らなかった頃に
少年誌のツバサで男同士なのにお父さんお母さん言わせたりしてて
ノリがキメェなと思ってたらワンピの二次パロ指摘されてて更にドン引きした覚え

倉んプは自分の作品のOVAに自分の同人誌で出した承花の息子(卵生)を出したのだけはドン引きなの…

クランプの花京院ネタはキモいとか通り越して笑ってしまったな
人の萌えを笑うのは良くないとは重々承知だけど
そうか、あの人達には花京院があんな風に見えてるのか…という妙な感慨深さすら抱いてしまった

例亜ー酢は名前の元ネタ車種だし違うでしょ
柄目露ー土=エメラルド=エメラルドスプラッシュとか言ってる口か？

209だけどショック受けたのは天使漫画
中学生の頃既に腐に片足突っ込んでたけどCLAMPの同人は知らなかったから純粋な目で見てたのに
桜=佳境院はこじつけだと思うけど時のカードやプラチナやXのかきょうはアウトじゃないか？

絡み20代後半で未婚
人口少ない市ランキングワースト10に入る程の田舎出身だが
20代後半の頃行った同窓会に来たメンツの半分くらいは独身だったなあ
自分も恋人なしだったが別にお察しな空気には全然ならなかった
結婚組も地元残留→そのまま結婚のマイルドヤンキーというのが多かった
そういう人は学生時代にもヤンキーグループだった人ばっかりだったがｗ

絡み 感想778
757だけどものすげー同意したいしあるあるばっかりで本当にそれなって感じ
そんで780みたいにつっこまれるというかきっと思われるてるんだよな、知ってたけど
だからやっぱり文章での感想は送れないわ
匿名だからマシュマロとかお題箱ならマシかなって送ってみたけど相手のテンション明らかに違うから何かしらやっちゃったんだろうし
ずっと一言感想しか送ってなければそれはそれで相手不愉快になりそうだし、感想送りたくなる人は他にも貰ってるから他の人に任せるわ
今のところ自分が送らねば誰にも感想貰えてない神ってのにも出会ったことないからもう無産回線でいい

絡み感想
絡み750だけど喜ばれるかわからんけど今度から一行だけ送ってみることにする
後から考えたらアンケスレ使えよみたいなレスだったのに答えてくれた人ありがとう

あと757とか778の言うこと本当にわかるわ
今までの経験から自分の気持ちを伝えない・喋らないことが最善にしか思えないんだよな
自覚がある程度あっても性質ってなかなか直らないし直せたかわからないのが難しい

>>202
世の中には「まんさんが男のコンテンツに近寄るだけで不快」とか「オタクの存在自体が不快」とか言う人も存在するわけだけど
じゃあ不快だという人のために女性は性転換手術受けたり趣味やめたりしなきゃマナー違反なのかって話になるよ。
不快だと言う人がいるから違反だと言い出したら全ての表現に当てはまるし、何も表現出来なくなるってのはよく言われること。
ましてや嫌がる人も少なくない属性である同人者が自分棚上げして言ってたら痛い。

>>210
同意。

>>212
オタクだろうがそうでなかろうが、不快だ嫌いだと言う人がいるのは感情の問題だから仕方ないと思うよ。
>>206の言うとおり、自分の好みに合わないからマナー違反だと断罪して叩く行為がおかしいと思う。

女だって自分らの領域に踏み込まれたら拒否反応示すだろ

>>225
内心拒否反応出たりとまどったりすることと、それを公言してしまうことと
だからマナー違反だと相手が悪いかのように責めたりすることは、全部別の話でしょ

>>214-220
このキャラが○○に似てるとか○○が元ネタって、勘ぐり始めたらきりないし、こじつけも混じっちゃうから
作者が元ネタを公言してるものに限って話した方が良くね？

>>222-223
些細な一言で怒る作者　も　いるからなぁ
感想送らないけど好きな気持ちは通じてねとは思わないってか、むしろ論外と思うけど

>>227
> 些細な一言で怒る作者　も　いるからなぁ
そういう作者さんが多いとは言わないけど、自分個人がリアルで人の気持ち分からないよねって言われがちで
今まで感想返信のテンションがあからさまに違うことが数知れずって場合、自分としては褒めてるつもりの言葉は
基本的には作者さんにはそう伝わらないんだなって自覚が有る→送らない方が作者さんを困らせないだけマシ

> 感想送らないけど好きな気持ちは通じてねとは思わないってか、むしろ論外と思うけど
もちろん
むしろ作者さんを不愉快にさせるくらいならこちらのことなんて認識して欲しくないので
本は買うし萌えたらRTハートするし点数も押すし拍手はするけど文章は送らないってだけ
数字が出る物だけで応援させていただく
いくら数字が出ても文章が来ないと応援されてる気がしないっていう人には申し訳ないとは思う

月額1000円でアニメ見放題だったりプロ作家の作品がWEBコミックで無料で閲覧できたり
支部であらゆるジャンルのいろんなの作品がたくさん読めて娯楽に困らない時代で
違法サイトの無断転載が問題になるくらい作品にお金払わない人も多い世の中で
わざわざお金払ってでも商業誌よりも割高な素人の本が欲しくて買ってるということが最大の感想だと思ってもらいたいけど
本買っただけじゃ作品気に入ってもらえたか分からないもん好意なんて伝わらないよって言われるもんな
もちろんそれも尤もな話だとは思うんだが本買うのも好意のうちだと受け取ってほしい
それこそ同人活動してるジャンルの原作やグッズは買って応援するものの
原作者には恐れ多いだとかいろんな理屈つけて一度も感想送ったことがない同人作家だってごろごろいるだろうにな
少し前にそれなりに人気あるはずのプロ作家がツイでたくさんの人に反応もらえて
「自分の作品好きな人こんなにいたの！？連載中はすごく孤独だと思ってたよ〜」
って驚いてるの見たしプロでさえ意外と感想もらえないのならアマチュアなら元来感想もらえたらラッキーレベルなんじゃないだろうか

感想
昔で言うチキンで…と言い訳乙の流れこれだけ長く盛り上がるの凄く久々に見た
昔よりチキン側の声が大きくなっててそれが認められてる感が時代の流れを感じる
ギブアンドテイクっつか読み手も感想送る事で盛り上げようとかジャンルに参加しようなんて
本当に遠い昔になってしまったんだなー
それでも読み手書き手じゃなく同人って感覚が好きだし残って欲しい

>>230
最近だと「読みやすいは貰って嫌になる感想」でバズったし感想クレクレしながら貰った感想に文句付ける層が可視化しやすくなったのも原因だと思うよ
絡みで「付箋感想は迷惑、楽をするな」と盛り上がったりね
迷惑なのもわかるけどああいう強い言葉で批判しているのを見たら感想送る側が萎縮するのもしゃーないと思うわ
昔より感想送る側のハードルが上がってる

絡み739
悪口がブーメランになってる分かりやすい例だな

>>231
付箋感想って本が1冊作者に戻って来てる状態なんだけど
感想書いた人は2冊買ったって事なのか、それとも買ったのは1冊で感想読んだら返して欲しいのか
もうその本は必要ないって事なのかずっと疑問

>>230
本当にどんな感想でも貰ったら嬉しい？今まで一度も反応に困る感想貰ったことは無い？
悪意なんてカケラも無く、むしろ好意を伝えたくて取った行動が作者さん困らせてるのを察した罪悪感てどう伝えたら良いだろう
感想送ることで作者さんのモチベーション下げるくらいなら沈黙は金だわ

感想ないと死ぬタイプの奴って、感想貰えないのが感想っていう現実を受け入れられないがために
本当は好きなんだけどチキンだから感想送れないとか
自身が感想要らないタイプであるが故に感想送らない人を仮想敵にして攻撃するんだよね
面白いものを作る人には誰かしら感想送ってるもんなんだよ
チキンや感想要らないタイプしか作品見てないとでも思ってんのか
誰も面白いと思わなかったから感想が来ないんだよ
事実を受け入れろよ

>>230
読み手も同人者って感覚を持ってる人はそんなにいないんじゃない
海鮮が同じようにものを言ってはいけない空気みたいなのは海鮮の中にもあるし
無産って言葉も普通に使ってる人いるし
感想はお互いプラスアルファ的なもので
本買ってる時点でじゅうぶんギブアンドテイクじゃないかな

>>236
＞感想はお互いプラスアルファ的なもので
＞本買ってる時点でじゅうぶんギブアンドテイクじゃないかな

ほんとこれ
それ以上求めてるのがある意味凄い
しかも当然の如く求めてるから怒りすら感じとれることがある

上でも出てるように書き手の求める感想を送る自信がないとか機嫌を損ねた経験がある人でも
なんとかして書き手を喜ばせたい応援したいという気持ち自体はあるんだよ
だから文章の代わりに本を買ったりツイ支部にいいねやブクマすることで好意を表すなどできる範囲で行動しても
いいねやブクマは義理でもできるし回覧用として使ってるだけの場合もあるから
そんなのじゃ好意は伝わらないって言い出す人がガチで存在する
好きです応援してますと短文で送っても社交辞令って言い出したり本の感想送ってよと言い出す
かといって感想もらったら自分の思ってたのと違ったら文句言ったりこんなの感想じゃないと否定する
こういう人が少なからず存在しているからこそ感想送る側も不快にさせないか心配で慎重になるって話でしょう
わざわざ好きな作家に嫌われたい読み手なんて存在しないからね
それをチキンの言い訳乙って言ってる人見るともう脱力感しかない

買ってくれるだけで十分だし別に感想送れとは思ってないけど
わざわざこういう理由で送れないんです〜って必死にプレゼンされたら言い訳乙と思うわ

送る送らないも自由だけど、
その理由を人のせいにするからおかしなことになる
バズネタ見て喜ばれない可能性考えて億劫になった、
100%喜んでもらえなきゃ嫌だと思う人は今後も送らないのが正解だよ

買ってもらえても実際読んで気に入ってもらえたかどうかはわからないからなあ
事実読めてないとか積んでるって言う人もいるし

必死とか言い訳乙って悪意感じるな

どんな感想でも嬉しい、感想ないと悲しいって言う人も少なからず存在するわけだけど
そういう人には嫌われてもいいんだろうか

消えたときにだけ残念だったとつぶやくのが目に見えるのは嫌だな
黙っているのであればずっと黙っていて欲しい
買う行動が対価だと言う人でブクマもしない人はサークルが人気無いんだなと思って
印刷する冊数絞るのも仕方ないと諦めてください
後から欲しかったのだと言われても元から数に入っていないし
真に受けて再販はしないので言わないでくれ

>>238
いいねやブックマーク出来るだけしようと思ってたけど
知り合い以外からのいいね怖いみたいに文句言ってるの見て
何が相手にとって「いい」のかわかんないなー難しいなーと思った事ある

もちろん喜ぶ人もいるわけなんだけど
相手がどっちタイプか分かんないしね

>>240
100%喜ばれないなら嫌というか
単にそっか嫌なのか、じゃあやめとこって人がいるだけでは

>>238
まさにこれ
ほんと脱力する

>>243
どんな感想でも嬉しいと言ってたりツイでの返信対応見てもいつも穏やかで誰にでも丁寧に優しくしてるような人だと
本当に簡単なのでいいならと思いながら送ったりするよ
そういう人は仮に目当ての感想じゃなくても相手を傷つけるような言い方はしないだろうし
でも日頃からすぐ学級会参加しちゃったりあれこれ文句垂れ流すタイプや
対応にあからさまに差をつけるタイプの人には警戒して絶対送らない

>>248
それは普通にまともな感覚というか
そんな相手だろうと読み手は絶対感想送れって方が頭おかしいと思うよ
てかそれでいいんじゃないかなあ
送りたいと思った人にはちゃんと感想送ってるんだから何も悩む事ないし負い目に思う事もないと思うよ

というか「どんな感想でも欲しい」という人は感想送らない人を嫌う人とイコールではないと思うけど

>>244
その手の「残念」は普段特に買い物してる訳でもない近所の古い店が閉店と聞いて
レトロで良いお店だったのに老舗が潰れるのは嫌だ辞めないでって
矛盾好き勝手言い出すのが美談扱いされるのと似た胸糞感があるな

>>251
その例えおかしすぎるんだけど
例えるなら普段買ってた店でしょ
同人で買ってないサークルなんて別に消えてもどうでもいいでしょ

>>252
確かにこのたとえを使うならいつも商品買ってるけど店主にいかにこの店が好きか伝えていなかった人が
店が潰れて残念と言うって感じになるな

だいたい店の喩えするならばそれこそ客を呼ぶ経営努力もしてこなかったり的外れで実らなかった経営者側にも問題あるってことにならんか？
嫌がらせされたわけでもないのに客のせいで潰れるなんてあり得んしそれで客のせいにする人が経営してたならそんなの潰れて当然としか思えない

同人は趣味である以上全て本人の好きにできる
だからこそ商店経営者のように責任や生活背負わずにコメント来ない程度の理由で気軽に辞められるんだから
読み手批難のために安易に喩えに出すべきではないよ

確かにお店側が「客が来なかったから潰れたんだ客が悪い」とか言ってたらなにいってだこいつって感じだよね
貪欲に読み手の反応を得ようと努力してない人がコメント来ないと愚痴ってもそこまで批難されないのは趣味だからでしかない
これが「お店」で「客」に同じ事言ったらお店側も相当批難されるだろう
仕事じゃなく趣味だからこそ辞めた理由を全部受け手のせいにしても批難されないってのは覚えておいた方が良いと思う

>>254>>255
描き手だけどお店に例えられたり感想送らないのを当然のように批難する人見る度にモヤモヤしてたんだけど凄く腑に落ちたわ
反応や人が来ないのを自分のせいではなく読み手に押し付けるなんて甘えが許されるのは同人活動が客商売とは程遠い所にあるからだよなぁ…

かんこな拗らせて読み手を叩いてる奴が、自分のことを
家族にいつもご飯作ってるのにありがとうも美味しかったよも言われないお母さんや
雛鳥に請われるまま餌を運び続ける親鳥に例えてるのを目にしたことがあるんだけど
そんな風に思ってたらそりゃ感想来ないことに憤慨するよなって思った

ID変わってるが244だけど
店の例えは違う
無くなったとき「だけ」残念って言うのがクソ
黙っているならずっと黙っとけばいいのにと思っただけだよ
なんで相手が見えなくなったとき「だけ」言うんだろうね
ただそれだけ

>>258
意味わからん
そんなの自由でしょ

>>251はその後突っ込まれてる通りに思うし
>>258だとなんか芸能人が亡くなったときに冥福祈る人見て
普段その芸能人の話なんかしてなかったくせに大して好きじゃない奴が話題に乗りたいだけで追悼してるの胸糞
とかいう同人板に割といる他人の言葉を自分の悪意で染めて切り取りすぎてるパターンに見えてしまう
当人になんでやめちゃったんですか！ひどい！好きだったのに！
とか凸ってるならクソだなあと思うけど残念と言うだけでクソとか
どんだけ残念って言葉を使うハードル高く設定してるんだよ

そんなに嫌なら最後だって何も言わなくていいじゃん
そう思うのはおかしいの？
だいたい何も言わない人は最後まで黙ってるよ
最後だけ良い人ぶって「ざんねんですぅ」とかツイで言う奴キライ
趣味なんだしこういう奴キライって言うのも自由だと思うけどね

>>261
「嫌」って何の話だ…？

わっちょい絡みの話題

すごく色んな意見や目線が出てきて勉強になって楽しかったんだけど
このことを書き込む先が絡みしかないことに気づいた時の絶望

ってことでそろこれでもなんでもないけど自主的にこっちに投げさせてください

>>262
ね
最早怖いわ

反応すんのが嫌な人
ROMのままでいたい人かな
だったらずっとROMのままでいてください
R read
O only
M member
これでわかるよな
最後まで黙って見ていてねってこと
ツイで繋がれてしまう今だと嫌でも見えてしまうんだけど
あえて見せてるの？

>ツイで繋がれてしまう今だと嫌でも見えてしまうんだけど

補足する
嫌でも「残念です」の文字が目に入ってしまうという意味

>>263
自治スレに誘導になりましたので下記へ移動で

自治スレ29@同人板
http://2chb.net/r/doujin/1522681737/349

企業が意見してくる顧客の要望取り入れすぎて意見してこない多数の顧客離れが起きる現象がたまにあるけど
なんでこんな要望まで取り入れちゃうの？ってのまでが採用されてるの見て不思議だったんだよ
もしかして企業に>>265みたいなのが存在してしまってるのかなと今ふと思った

>>265
そりゃ感想来ないだろと思ってしまう

常々疑問なんだけど、感想が来ないことを怒る人って恥ずかしくないのかな？
私自身は感想欲しくない派なんだけど、感想が来ないことを嘆く人はまだ理解できる
感想が欲しい人もいると知ってるし、そういう人が感想貰えなかったらしょんぼりするだろうね
でも怒るって何？？？思考がイミフ過ぎるんだけど
何で自分を棚にあげてそこまで他罰的になれるの？
触っちゃいけない類いの人間なのかもしれないけどあまりにも多く見かけて恐ろしいよ

同じ欲しくない派だけどこれは見てて恥ずかしい

感想貰えないと怒るタイプはなんとなく「好きだった」と後から言われて
物凄く怒りながら満たされてそうという偏見

>>270
激しく同意
言いたいことを全文書いてくれてすっきりした

>>272
感想貰えないことに疲れて辞めることにした途端「好きだった」って言われてムカついた
って話よく聞くけどまるで理解できない
喜んでおけばいいじゃんと思うと同時にそれ「お疲れ様」くらいの軽い意味じゃね？とも思う
どちらにしろ憤慨する意味がわからん
本人的には「欲しいときにくれなかった癖に」って感じなんだろうが
そんな性格だとわかってたら最後にすら「好きだった」と言われなかったと思う

>>272
あーでも「辞めないで」って言われて「今さら遅いんだよ自業自得だよ」って怒ってた人は怒りながら満たされてたのかも
ただ「辞めないで」も「お疲れ様」に近い気はする

そういう人は「辞めないで」と言われなかったら
それはそれで怒るんじゃないかな

なんか今更自業自得って言うより
こんな時にそんな社交辞令要らねぇよ　なら分かる気がする
個人的には感想嬉しいけどなくても全然平気なので怒る気持ちは全くないけど
でももう諦めようって思った時に言われるとイラっとするのは分からなくはない
ただそれを文字にして人目に付くところに書いちゃう気持ちは分からない

>>270
私も最近気付いた＆偏見901にも書いたんだけどさ
書くことそのものが「宗教戦争」な人たちが一定数いるみたいなんだよ
いわゆるカプ厨や解釈厨
このカプ少ないから自分で書くとか対抗カプの方が上手い人が多くて凹むとか「誰かや何かより私達の解釈が上」と思いたい「敵か味方か」でしか人を判断できない人たち

愚痴スレでよく見かけるこの人たちはブクマ=味方表明だと思ってるから
ブクマした人を一人一人ウオッチしてこいつは雑食！敵！ブクマすんな読むな！最悪！書くのやめたい！みたいなことを言う

この思考回路の人にとって「感想=味方表明」
敵の奴らが感想ワイワイこっちは感想ゼロだけど閲覧やブクマはある
となると「私があなたたちに代わって作品を書いてやってるのに！戦ってるのに！読んでるのに！感想を送らないとはナニゴトだ！感謝はないのか！」ってキレることになる

要はカプや解釈の代弁者のつもりなんだよね本人の中では
誰もそんなの望んでないんだけどそれも理解できない
「萌えたから感想送るだけだよー」って見れば「わかりやすい萌えがあれば味方が増えるのか。でもそんな安易な味方が欲しい訳じゃない！」と憤り
「そんなの考えずに好きなもの書いてるだけだよ」と聞けば「ああコイツは感想貰えて味方が沢山いるから余裕があっていい子ちゃん気取って弱者のこっちを見下してやがる」とキレる
何を見ても聞いても敵！味方！敵！味方！！！！それ以外で人を分類してる人が世の中に存在してることさえ理解できない

この考え方わかるとキレる人達が色々と理解できるようになると思う

>>278
自治スレに話の場が動いたけどわっちょい出せ出せ言ってる人も多分このタイプで
「話題や内容を読んでいて誰が書いたか興味ない」人の存在が理解できない敵か味方かでしか人を分類できないタイプの人だと思う

だから「特定する必要ないわ内容にしか興味ない」って思考回路が理解できないし、むしろそういうことを言う人たちは戦争に協力しない無責任な荒らし予備軍くらいに思ってる
だから「内容にしか興味ないよ」ってレスは全スルーして「個人が特定されずに発言者の人数(=敵味方の勢力)を明確にする方法」について延々議論しようとしてる

も一個補足

こういう人たちは内心ではかなりの臆病者で味方が少ないことに常にものすごく怯えてるから
「敵味方でしかモノを考えられないなんて視野が狭いね『みんなは』そんな考え方してないよ？」みたいに言われるとハッとしておとなしくなるよ
おかしなアンチもどきが暴れ出したらうまく思考の異常性を突いてあげるのが有効

でも敵味方でしか考えられない思考回路は変わらないから
またどこかのタイミングで暴れだすけどね

敵がいないと気持ちが盛り上がらないという攻撃性で動く人もいるからな
無自覚に自分のテンション上げのためだけに気に入らないものを敵認定してる可能性もあるよ

あとで感想送りますと言っておきながら感想来ないとか、こんなxx読みたいってリクエストあったのに感想来ないっていう怒りじゃない？

感想に宗教戦争だとか敵か味方意識するの？ブクマ=味方表明と思ってるはずなのにそこから更に敵味方見定めて感想こそ味方表明って思うようになるってことなのかな
少数派の動向を詳しく分析しましたってように見えるんだけど感想来ないと怒ってるのは少数派なのかね

>>279
すまん
あの流れでワッチョイ出して欲しいと言ってたがそんなこと一切思ったこと無い
勝手に「嫌いなタイプ」の全てを当てはめようとするのやめてくれ…

チラシ81
チンパンと言ってる人が「チンパンは褒め言葉で可愛いと思って使ってる」と言ったら
ゴリラ呼びは自分が可愛いと思って使ってるから誰に嫌がられようが変えるつもりはないという人は
自分のやってることと同じ事やられてるだけなのにやられたら怒るのかよと思ってしまう
これ結局どんな侮辱的な呼び名だろうと「愛情がある」「可愛いと思ってる」と言えば
どんなに嫌がってる人間がいようとこっちは可愛いと思ってんだからと言ってできてしまう事だよな

ゴリラは見かけがマッチョ筋肉ダルマだけど知的で紳士なキャラなら褒め言葉だけどあんまり当てはまるキャラはいない オレstoryくらい。

刀とかで普段は知的な振る舞いをしながら戦闘では過激な、体型はゴリラとは言い難い優顔キャラがファン？からゴリラ呼ばわりされていたから信用ならない

愛といってもイジリがはいってる
推しをゴリラ呼ばわりする人の自分に対する自己評価を落としつつの自意識過剰な態度が透けて見えるし苦手

>>285
スラダンゴリとか？
自転車の金城さんはどうかな

ゴリラ呼びが嫌なのはわかるけどゴリラ呼びしてる奴らに対してのゲスパーもなんだかな

>>286
スラダンのゴリは作中での花道の呼び名もゴリだから使うのは別に悪くないと思うけど
花道はこのゴリラという決してプラスではない意味で呼び始めたものだからやっぱり褒め言葉の意味は全然ない言葉だよね

この手の流れ長引くとなんでも十把一絡げにしてく雑な分析マンが現れるの様式美やね

>>287
自分は呼ぶとか呼びたいなんてことも言ってない人にお前は呼び続けるんだろうとキレてるのうわー…って感じだったな

>>282
自分感想なくても平気って書いたけど
感想はまた今度って書いてくる人は嫌いだわ
これ書いて本当に感想を後日聞かせてくれる人はほぼいない
だったら言わなきゃ良いのに期待するだろって失望は何度もあった
敵とか味方とかは考えないよね

ブタゴリラ雑学に怒ってる人なんか面白かった

ゴリラが悪口になるのが理解できない…
筋肉質で力持ちで格好良くて優しくて愛嬌あって知的で最高じゃないか

女性に対してならゴツいって悪口になるかもしれないけどマッチョが魅力的な男キャラなら良いと思って積極的に萌えを表す言葉として使ってた

>>291
感想送ります！はその場のノリって感じであまり期待できないね

敵味方言ってる人自身がそういう環境に身を置いててよっぽど敵味方意識してるんだなと思った

ゴリラは欧米だとめちゃくちゃ人気あってかっこいい動物枠なんだっけ
某変形ロボアニメの獣戦争で主人公の梱薄井の変身体にも抜擢されてたし
あと吟球作者も自分のことゴリラゴリラ言っててナルシストだと思われてるみたいなことも聞いたことある あくまで聞きかじった程度だけど

スラダンとか俺storyみたいな作中で既にゴリラ扱いされてるキャラならいいけど
わざわざ人間（人型）であるキャラを、そんな設定もないのに動物に例える意味が分からない
「○○はわんこで××はにゃんこだから〜」という例え方も場合によっては不快に感じる

ゴリラであってさらに豚と呼ばれるキャラ
それ刀の紫パーマじゃないですかやだー

>>285
体型はゴリラというかむちむちデヴでしたね

>>293
えー自分はブタ大好きだし良いところいっぱいあって魅力的だと思うけど
人に向かってブタって言ったら悪口だと思うよ…
褒める気ならその良いところをそのまま言えば良いだけなのに

>>295
ゴリラは知性と力を兼ね備えててかっこいいイメージらしいね
日本で人気のライオンはアメリカだと力強さの他に怠惰なイメージもあるって聞いて国による違いは面白いなと思った

>>299
雛みたいとか猫みたいで可愛いなら許されるじゃない
ゴリラ好きとしてはそれと同じ感覚なんだよ

ニホンザル好きな人がニホンザルみたいでかわいいって褒めてて多分最高の褒め言葉のつもりなんだろうけどやっぱりちょっと解せない

>>301
例えばガチムチキャラに雛や猫みたいで可愛いなんて言ったら馬鹿にされてると感じる人もいると思うよ

絡みゴリラ
動物園で檻に落ちた人間の子供を助けたりとか
手話で独特の死生観を語ったりとかかっこいいエピソードが多いよね
後者に関しては真偽が怪しいって話もあるけど

>>300
オオカミもヨーロッパだと童話発祥のずる賢くて悪い奴イメージだね
あとは狼男とかの頭がおかしい人なイメージとか

孤高で神聖なイメージは割と最近

もっとガチムチなキャラがいるのに細身キャラをゴリラ言うのは悪口にしか見えないわ

絡みスレでも言われてたけど悪意なかったら嫌がる人がいるならゴリラ呼びやめようとなりそうなものなのにそこまでゴリラ呼びを続けたい気持ちが分からない

>>303
私はガチムチキャラが好きでゴリラ呼び萌えしてたからね
そりゃゴリラ要素無いキャラにゴリラ呼びは嫌だと思う人が居て当然だと思うよ

絡みゴリラ
山本希望が言ってたら褒め言葉

>>307
嫌がる人が居るからその人の萌え方をやめなきゃいけないってのはどうなの
自萌他苗の一種だから近づかないでブロなりミュートなりしたらいいと思うよ

織田信長が秀吉に言ってたサル呼びもバカにした呼び方だよね
人間に似てるけど知能が及ばない野蛮な疑似人間という意味を感じるからバカにしてるように感じるのでは？

ブタってのはガチの差別語として使われてた歴史が根深すぎるから例えとして適切じゃないと思う
でもベイブとかの子ブタみたいにかわいいねと言えばブタでも喜ばれそうだが
キツネみたいだねも人によっては糸目ってことが物凄いコンプレックス刺激されるし
第三者が良し悪し口出すんじゃなく言われる本人がどう感じるかだよな
本人が嫌がったら誰も言わないんじゃね？
今回の場合対象が二次キャラ故に第三者が口出す形になるから面倒な話になってる感ある

ただここで議論されてるゴリラの話って
所謂発言側が明らかに悪意で使ってるパターンみたいだし
ゴリラが悪いんじゃなくそれを使う側の心構えが悪すぎたんだろうな

推しがゴリラ呼びされてたら嫌だなーと思うけど
絡み380・382の言うこともそれはそれで優しい世界で良いかなぁとか思ってしまった
実際蔑称が時間経って今では普通に褒め言葉になってる例ってあるのかな

>>311
信長のは親しみ込めた呼び方だと思うけどな


うちの馬鹿息子がって言う母親に悪意ある人がお宅の馬鹿息子さんがとか言ったら怒るだろうし
使う相手の気持ち次第じゃないのかな

>>314
いやだから好意があろうとなかろうと言われる側の気持ちが大事なんだってば
例えばキモいおっさんにセクハラされた時、好意からの行動だから許してって言われたら許せるの？

>>315
言われる側は二次元だからこっちがどう言ってるかなんて分からない
もし作中でキャラが嫌だと言ったならやめるべきかもだけど
自分が好きじゃないからって他人の萌え方を封殺するのは良くないと思う

>>314
どういう気持ちで呼んでたのかな？と調べてみたら、
信長は秀吉を「六ツめ」（6本指）と呼んでたというのが出てきた
猿は周りがそう呼んでたとか。信長も呼んでたかもしれないけど

信長って、自分の子供に奇妙とか人とか付けるような人だし

>>313
今使ってる人の多くは絡みでも言われてたけど
なんか自分に対する謙遜で推しをわざとちょっと悪く言ってるみたいな感じだし
推しでなく推しが受けで攻めに対するゴリラ呼びとかは完全に逆へのマウントだったりって意味で使われてる事が多いから
嫌な気分になる人が多いんじゃないかな
自分もそうだけど
別の用法で使う人が今までの大勢を上回る事が起きるとは思えないしそれまでは
その自虐的な意図の人や攻めsageマウントの人に我慢しなきゃならないのも苦痛だし
悪意じゃなくよほど絶対それを使いたいっていうのじゃなきゃやめてくれる方が嬉しいけど
まあ絶対使いたい人もいるんだろう

でもそういう人は自分の好きなキャラがどんな呼ばれ方しても何も言わないでほしい
ダブスタやめろやと思ってしまうから

>>317
へー
創作では信長と言えば猿呼びって感じだから勉強になった

日本だと「一般的に」サル系やブタは侮称だからなぁ
オタクじゃないそんなに仲良くない相手にサルゴリラブタって言える？
物言わぬ作り物のキャラならまだしも2.5や俳優声優に面と向かって言える？

>>320
自分筋肉好きで自分もジムで鍛えてるんだけど
ジムで知り合った人に良く言うどれほど自分がゴリラが好きか伝えつつだけど
ゴリマッチョな男性には結構喜ばれるしむしろ私もゴリラになりたい

そういう限定された上に説明が前提の場でしか通用しないってことだよね
一般的には蔑称でしかない

リアルの人間に使うのと創作物のキャラに使うのは分けたほうがいいのでは
一緒にするからややこしくなる
後者でも嫌がる人がいるのは仕方ないけど使う人に使うなと強制することは出来ない

嘲笑気味にゴリラwwwって言ってるのと本気でゴリラみたいカッコいいって褒めてるのって割とわかるからなぁ
まぁよっぽど普段からゴリラとか豚とか好きでその要素あるキャラが好きとかじゃなきゃ力強くてカッコいいとか優しくて好きとか何かに例えずストレートに褒める人が大半な気がするが

>>319
学術書ならともかく、奇形を6本指呼びなんて倫理コードガチで引っかかるだろうから創作じゃ出せないだろうね

ゴリラ呼びってうちの受けマジゴリラwwwみたいなゴリラみたいな受けもいけますよ(とか言って闘犬の河川レベル)系とか
淡々としててもうちの攻めマジ雄って言いたいためだったりが多いからいいイメージない

この前気になったキャラ名で検索したらゴリラ呼びが目に入って不快だった
キャラアンチもよくブタやゴリラ使うし人に言ったら悪口の部類だと思う
海外での動物イメージとか知れたのも面白かったけどここ日本だし
イジリじゃなくて本当に好きで言ってる人もいるんだとわかったけど
個人的にはやっぱ2次元キャラが反論できないことをいいことに悪口言うやつみたいな印象がある

二次元キャラの反論とかいう話し出したら二次創作のほとんどがそうじゃんって話になりそう

>>316
これ同意だなぁ
萌え方愛し方はもう本当に人それぞれだから
それが嫌なら嫌でも仕方ないけどそこから「やめろ」と言うのはダメだよね
ブロックやワードミュートで自衛できるし

またゲスパー祭りになってて笑う

>>295
獣戦争大好き
でも日本だとゴリラ<ライオンなんだよね
実際日本の玩具売上No.1は続編の獣戦争2のライオン司令官だし
ライオン司令官の見た目カッコいいから仕方ないね
日本スタッフがライオンカッコいいよねしたからだっけ続編がライオンになった理由
和製獣戦争作ってる時は一時的に自由にさせてもらったらしいし

>>328
二次ってそれが大前提だと思うな
キャラが悲しんでるとか喜んでるとかこっちが勝手にやらせてるわけだしね
だからその他人の勝手をあれが嫌いこれが嫌いとは言ってもやめろと言う権利はどこにもないし人に言われてやめる必要も無い
全部好きにやってる自分にも返って来ることだから

全て私は嫌いだけどあなたは好きなんですねで終わる話なんだよな結局
ただ自分が嫌いなことを行う人の人格批難まで始めてしまうとこじれるだけで

オンSSでは面白いけどオフ本のではいまいちって人いる
ネット小説映えとか紙面での文章密度とか組み方とかあるよね

>>278
結局そういう人達は承認欲求が強すぎるよね
他カプや解釈違いに対しては自分を否定・攻撃してきてると思い込み、感想くれない人達は味方のはずなのに応援もしてくれないと思い込む
感想要らないタイプに対してもやはり否定されてると思い込む
厄介過ぎるので関わらないが吉

>>278
相手の言葉を！つけて誇張して、自分サイドの意見は冷静な演出してる時点でないわ

チラシ156
今さらな話題だしたぶんそろこれされてたと思うんでこっちで
それサークル名が覚えられないのは普通じゃない努力してないって前提で怒ってる人多かったけど
まずそこじゃなくて「PNは覚えてるけどサークル名は難しい」っていう主客が逆転した時代の流れの話だと思うんだよな…
最初に話題にした人はPNはわかるって断言してるし、それはちゃんとジャンル者に興味や好意持ってるってことだと思う
でもネットでサークル名にアクセスすることってめったにないんだよな
逆にサークル名わざわざ知ろうとしても「どこに書いてある！？」ってなったりするし
SNSのプロフには大体書いてないしTwitterなんか名前すらコロコロ変わる…

>>308
お前優しいから今日からあだ名ゴリラな

>>337
ID変わったけど筋トレ中のゴリラなりたい女のID:sXfRfgdbなんで嬉しいんだなあ
でもリアル人間相手と二次での推し称える為の呼び名では状況違うくない？
自萌他苗でミュートブロックしてくれると助かる

リアルでの好みの男性のタイプの話とかでゴリラみたいな人好きとかゴリラ顔の人が好きとかって
ポジティブゴリラ結構出るけど普通は外見の話だな
中身に対してゴリラ使う人あまりいない

>>338
リアルだとアカンってわかってるのになんで二次だと褒め言葉だと思うんだ
ゴリラさんの言うことはわかんね

絡みゴリラ
呼び方で思い出したけど
好きなキャラがペンギンに例えられていて
ああ、あのイラストだとペンギンぽくて可愛いよねって思っていたら
同キャラファンの人が憤っていてなんでなんだろうと思っていたら
それを言い出した人達が
間抜けっぽいとかいうような嘲笑的な意味合いで言っていたからだったという事があった

例え先が一見ポジティブでも
例えの意味合い次第では悪口だということがあるんだなと思う出来事だった

>>340
リアルでもアカンとは思ってないし上でも書いた通り褒め言葉として私はリアルでも言う
ただ思考を持たない二次元キャラと実際の人間に言う話は全く論点が違う
二次元でも作中でキャラがゴリラと呼ばれたくないと主張してるなら私は言わない

>>339
あー自分は二次の推しをゴリラ言われたのは嫌だったけどリアルの男性の好みはまさにそれだわ
それが悪い意味とは微塵も感じない
でも推しに言われるのはやっぱり嫌
自分でもよく分からなくなってきた

>>342
本人がどう思おうが言ってる人は対象を馬鹿にしてると思うなぁ
ゴリも銀魂の近藤さんもそういう使い方だったよね

二次のキャラの意思なんて作者くらいにしか分からないけど
でも上であがってる刀の河川なんかはゴリラ呼び喜ぶキャラとは思えないな
和歌好きで風流好きなキャラでしょ確か
まぁこれも主観になっちゃうけどさ

俺ストーリーの主人公は喜ぶかな

某ペット漫画で「ゴリラは内気で頑固だけど、心を開いたらとことん信用してくれる優しい生き物」って知ったときから、
そういう意味で「ゴリラ」って呼ばれるキャラを作ってみたいなと常々思っている

ゴリラといえばゴリラって頭良すぎてストレスためちゃうんだよねストレスが元で孤独死するし
後汚い話だけど大便投げてくるよね

降格の少佐とかメスゴリラ呼びされてた気がする
あと新劇雷とかは最新刊の嘘予告で歴史にゴリラって言われてた
この辺はどうなんだろうか好きな人は嫌なのかな

>>339
内面でゴリラって言われるの「力ですべてを解決しようとするし、その実力がある」みたいなキャラで
ちょっと三次元ではお目にかかれない（仮に存在してもお近づきになりたくない）タイプでは
まあ歴代推し全員現実だと関わりたくないタイプって人けっこういるし

見た目は不一致少ないだろうけど、性格はイメージと実際が違う場合って、
どっち基準であだ名にしてるかで印象変わりそう
うさぎはさみしがり屋は嘘で、本当は縄張り意識が強くて周りにうさぎがいるとストレスになるとか

紳士的で穏やかなマッチョって意味で私はゴリラって使ってるって言っても
実際目にするのはゴリラｗゴリラｗ言いながら脳筋キャラにして笑ってるようなネタが多いしなあ

良い意味でゴリラって読んでる人はかなり言葉選びが悪いと思う
なんでそこでゴリラ？他の言い方たくさんあるのに
嫌な意味の言葉をあえて良い意味で使うのは余程うまくやらないと単に感じ悪い人に見えるわ
貶し愛みたいな悪ノリに見えるというか

色々理由付けてるけど普段ゴリラみてそんな事思わないでしょって感じがするな

うんこうんこ何にでも言う人が
私はうんこ好きだしうんこってそもそも大事なもんだし
うんこ言う事を悪い意味でうけ取る奴って言葉狩りだしうんこ差別だよね？

みたいに言う人昔ツイッターでバスってたの見たの思い出した

>>335
そういうのを上げ足取りって言うんだよ
フラットにものを考えるタイプの人はそういうところに注目するより内容を読むものなんだけどあなたはそのタイプじゃないみたいだね

あなたみたいな人に内容理解して逆からの視点で会話に参加して欲しかったけど
このタイプはフラットに会話するのは無理だと証明できただけで終わりみたいで少し残念だな

ゴリラの話全く読んでないけど吟玉のゴリラの話？

これだけスレにまで来て「読んでないけど吟玉？」ってすごいな

何回か刀の話題出たけどゴリラ呼びは風流気取ってるくせに脳筋wみたいなニュアンスで使われてる気がする

刀の風流刀のゴリラ呼びはファンからは嫌われてるよね

自分だったらゴリラ好きでゴリラっぽい＝いい意味だと思っていたとしても
ゴリラ呼びが嫌がられてるとわかったら他の言い方で萌えを表現するように気をつけるけどなあ
別にゴリラって代替不可能な独特の言い方ってわけじゃないじゃん
紳士的なところがいいとかマッチョ萌えとか他にいくらでも言いようがあるのに
何でそこまでゴリラという単語を使うことに拘るのか理解できんわ

愛ある弄りと同じで堂々とdisれるのが大事なんだろうな

>>360
いや別に特別反社会的な言葉じゃないしやめる必要はないよ
逆にやめさせる権利は誰にもないよ

>>362
やめる必要があると>>360は感じるってことでしょ
その呼び方が嫌な人への配慮とか自分の体面の為とか理由は色々あるけど
本人がやめると言ってるのに「そんな必要はないよ」と止めるのも変な話

変な呼び方を良しとする感性持ってる人はなんていうか面倒くさい人が多い気がするね？

自分の好きな作品には体格のいいマッチョだけど実はインテリってキャラがいて
そのキャラのファンはたくましいインテリという意味でゴリラって呼んでる
これを見て蔑称だと思ったことは一度もない
外見はスマートだけど火力すごくてワンパンで落とすキャラもいて
このキャラのファンも超強いって意味でゴリラって呼んでる
これを見て蔑称だと思ったことも一度もない

結局どんなキャラをどんな理由でどういう気持で呼んでるかによる話だし
匿名の場ではどうしても自分の界隈を基準に見ざるを得ないから話がすれ違うんだろうなと思う

自ジャンル界隈がどうとかじゃなくてこう言う場で話してる時は
最初に話題に出たジャンル固有の話か一般的にどう受け取られるかって話って普通の人は理解できるんですよ

それこそ天使がクソ過ぎて〇〇マジ天使が罵倒を意味するジャンルもあるけど
他のジャンルの萌語りで〇〇マジ天使ってのを見て自ジャンルではそれは罵倒を意味していますとか言わないでしょ
こういう時に特殊事例持ち出す人ってほんと面倒くさい

そういうこのキャラには愛をこめてこうよんでるよね
って一定量の人が実は嫌だってってありそうだなと思う

昔2525が流行っててそこでの呼び名とかが当たり前に使われて広まったりして
それ嫌がると「ネタなのに」「愛あるいじりなのに」「ファンは喜んで呼んでるのに」みたいに言われるから文句も言えない状態だし

今は「実はそれ嫌なんだよね」って言える余地があるだけマシかなと思ってる

おばさん呼びのときと同じ流れだしまったく同じレスもあって草

結局状況やジャンルや人それぞれの感じ方の違いだから強制できるものじゃないよね
ブタみたいにゴリラは＝蔑称が一般的ってわけでもないし
だから嫌な人は嫌なままで勿論いいけど自衛するしかないよね
言う方もどんな理由があってもゴリラってだけで嫌がる人が一定数いるってわかったから
使い続けたら一部に嫌われる可能性あっても仕方ないと思うしかないよね

って話で決着ついたような流れに見えてたんだけど
どうしても自分の意見が通らないと我慢できない人がいるみたいだね

やめろとかは思わないけど
ゴリラ呼びに関して悪意ないですよゴリラってこんなにかっこいいじゃないですか逆にゴリラに失礼的な論法の人が
普段からリアルゴリラ大好きでゴリラに萌えてるの見たことない（ツイッターのイケメンゴリラ的なネタ画像とかならなくはないけど）から
お前それ言うのこの時だけで普段のゴリラ愛まったく見えませんけど？って思ってしまう

もうゴリラの民は森に帰って勝利のドラミングでも好きなだけやって
人間社会の文化に適応できないのはよくわかったから

あっ別にゴリラを馬鹿にしてるわけじゃないですよ？

>>366
＞普通の人は理解できるんですよ
＞特殊事例持ち出す人

だからそういうのが自分の事例の一般化なんだって
匿名の場である以上話の前提は「分かってるでしょ」と思ったことでも
くどいくらいに一から十まで説明しないとすれ違いは起こるよ

>>372
頭ゴリラかよ

そんなにウホウホしないでもう少し落ち着いてうんこ投げろゴリラ

頭ゴリラかもしれん

これで気付いたけどゴリラって言われて不快な人と同じくらい
ゴリラが好きな人にはゴリラって蔑称でしょって前提が不愉快だからこうなるのかもって気がついた
豚くらいに蔑称としての歴史が長いと豚が好きな人でもある程度割り切れるだろうけど
ゴリラってそこまで蔑称として一般化されてるもんでもないし
ゴリラって言わないで私は不快だからなら納得できても
ゴリラって言われたら不快に決まってるでしょだと反感が先に出る

>>375
これだなぁ…
メッチャ納得できた

豚が好きな人の気持ちは一切考えないんだねゴリラズは
豚が好きな人だって好きな動物が貶し言葉として使われるのが嬉しい筈がないじゃん
それでも私にとっては豚は一番素敵な動物だからと人やキャラへの褒め言葉に使ったりしない

ほんと自分勝手

ブタだのゴリラだの以前に人間を獣に例えることが広義の侮辱に当たるとわかってない人多すぎない
受け手側が明確に許容することで初めて許されるようなキツイ言い回しであって
親しみ込めてようと一方的に言っていい冗談じゃないよそもそも

みんなが必死でゴリラの話してるのが面白い

>>375
ああそれで分かったかも
自分は別にキャラをゴリラ呼びしてないから他人事のはずなんだけどゴリラは好きで流れを見てて
ゴリラ呼びを嫌がってる人側の言い分の中になんとなくモヤモヤするものがあったのは
ゴリラ扱いする人よりもゴリラ自体を馬鹿にしてるように見える内容がなんか嫌だったんだ

>>380
もちろん嫌がってる人全員にそれを感じてたわけではないよと一応補足しとく

今度はゴリラ呼びを嫌がるのはゴリラ差別の時間かよ
ゴリラ萌えスレでも立ててそこで好きなだけゴリラ話してろ

それ蔑称だよって指摘されてそうなの？とはならずにそんなことないよ！と力説するタイプはめんどくせぇな
言葉狩りには反対だが相手にいい意味でと注釈を付けなければ気軽に使えない言葉をごり押しすんなよ

>>371みたいな悪意練りこんだ言い方じゃゴリラだろうがネコだろうがウサギだろうが嫌に感じる

気のおけない仲で冗談かなり通じるオタ友の好きキャラがとてもかわいいシーンを見て
テレビで見たゴリラの赤ちゃんがかわいかったのを思い出してそれを言ったら微妙な反応されたから気を付けなきゃだめなんだな〜と反省した
あとキャラは存在しないから何も感じないけどキャラを作ったスタッフにそれ面と向かって言えるのか考えるとこれもいかんかなぁと思ったり
ほぼ他人なネットだとこそまで深刻じゃないかもしれないし確かに言う権利はあるかもしれないけど誰かが傷つくと思うと無理して気にはなれない
人に対して言うな！はそんな権利ないからしないけど自分からは言わんどこうくらいは思う

途中送信してしまった
どんな動物だろうが嫌悪感あるから結局ゴリラって動物だけの問題じゃないように見えてしまう
ゴリラに例えるのがどんなに酷いことか思い知らせたくてやってるなら371みたいのは逆効果に思える

ゴリラには皮肉がわからぬ
ゴリラは森の賢者である
糞を投げ胸を叩いて暮らしてきた
けれども人の悲しみに対しては人一倍に鈍感であった

>>375
ゴリラ蔑称は一般化してるよ
それがご褒美になるのは鍛えてるマッチョとか体育会系くらい
ゴリラが実は優しくて〜はオタク知識で一般は知らないは人も多いんだよ
体格いい(この時点で女性にとっては蔑称になりうる)猿人顔、粗暴(男性女性にどちらにとっても以下略)
実際ゴリラがどういう生き物かは問題じゃなくそう呼ばれたときイメージする部分が誤解だろうかなんだろうがポジティブなものじゃないんだよ

オタクって相手が存在しないとわかってか何でもネタに持ってこうと悪ノリしやすからか
一般常識に驚くほど欠けてるとこあるからなあ特定の動物に例えるのは公儀の侮辱だから不快に思われても仕方ないよ

>>392
ならしょうがない

ゴリラで何が悪い

別に悪くないよ人里におりなければ

キテレツのブタゴリラの立場

ジャンルによっては褒め言葉なんだろうからそれでいいんじゃない
ただそれを嘲笑や貶し愛系disに受けとる人がいるって事が分かってれば

イジリのことを褒め言葉って言うジャンルがあるのか
どこの土人ジャンルだろ

いちいちゴリラは褒め言葉で使ってるかもしれないのにとか
ゴリラ呼びが失礼という方が失礼とか

そういうの言い出すからめんどくせーなってなるのではないかと思った

めんどくさくなるんじゃなくて、めんどくさくしかなりようが無い話題だろう
ゴリラを罵倒と感じるか誉め言葉と感じるか、言葉のイメージは人それぞれだし
嫌だという人に配慮して自粛するか、表現の自由をとるかは、商業の世界でも揉め続けてる

動物っていうか昆虫なんだけど
自ジャンルではある虫に例えられまくってるキャラが居る
その虫は害虫ではないし私自身はその虫がどちらかと言えば好きな方だけど
その虫呼びしてる人はほぼ蔑称として使ってるから(罵倒以外では基本見ない)
悪い虫じゃないから失礼じゃないだの虫呼びを怒るなんてその虫に失礼だの
そんな気持ちにはならないな

そもそも人やキャラを明らかに別の生き物で例える事自体好き嫌い分かれるの当然だし
男に女みたいって言って女disの意図がなくてもやっぱり嫌がられる事は多くて当たり前だと思う

ぶっちゃけキャラをゴリラ呼ばわりは言い方と言ってる人間による

生き物をdiｓと捉える発想が不快というならすべての生き物について当然同じなんだろうけど
そのジャンル内では褒め言葉だからとゴキブリ呼びを一般化されたら嫌だな
そうじゃないジャンルの方が多くみんなはそうじゃないジャンルの話をしてるのに
とあるジャンルでは褒め言葉だからゴキブリと呼ぶって言われても

>>398
悪い例え方じゃないと思ってるから本気で褒めてるつもりの人と
貶してることになるとわかった上で、愛あるイジリを言い訳にバカにしてる人とは別だろ
混ぜるな危険

犬扱いされて嫌みたいなのにはこんな反論つかないのにゴリ厨はほんとめんどくせぇな

褒めてるからゴリラ呼び誰が嫌がろうと使うという人が
今まで一度もゴリラを馬鹿にしたりいじりとかネタで使ってるのに乗っかった事がないならまだ分かるな
逆に乗っかった笑った事があるなら少なくともdisいじりsageネタとして理解することができてるから笑うわけで
でもゴリラは素晴らしいものだ動物呼びがdis扱いは不快だから使うって無理がありすぎじゃない
そもそも動物にたとえるのが失礼というなら人間にたとえるのはどんな意味でも失礼では

上のほうでゴリラは欧米では人気でかっこいい扱いって言ってる人いるけど
元サッカー選手のカーンはゴリラ扱いされてたけど本人嫌がってたし
嫌がらせでバナナをフィールドに投げ入れるような人もいたことから
少なくとも褒める意図で使われてたわけじゃないのは分かる
それに欧米で白人以外の人種にゴリラなんてあだ名つけたら差別で問題になると思う

ゴン「ねェ、ゴレイヌは一体どんな修業したの？」

ゴレイヌ「まずゴリラを具現化しようと決めてからはイメージ修業だな
最初は実際のゴリラを一日中いじくってたな。とにかく四六時中だよ
目をつぶって触感を確認したり、何百回何千回とゴリラで射精したり
ずーっとただながめてみたり、なめてみたり、音を立てたり、嗅いでみたり
ゴリラで遊ぶ以外何もするなと師匠に言われたからな
しばらくしたら毎晩ゴリラの夢を見るようになって、
その時点で実際のゴリラをとりあげられた
そうすると今度は幻覚でゴリラが見えてくるんだ
さらに日が経つと幻覚のゴリラがリアルに感じられるんだ
重さも冷たさもすれあう音も聞こえてくる
いつのまにか幻覚じゃなく自然と具現化したゴリラが出ていたんだ」

>>365
とりあえずそれジャンル出してよ
蔑称って思ってないのはあなただけかもよ

うわまだやってたしかもここまでほぼ単発しかいない
あっ…

>>410
単発が単発煽りというギャグなのかもしれんがとりあえず>>1ね

自ジャンルは筋肉キャラでもなければパワーキャラでもないし見た目がゴリラに似ているわけでもないキャラをゴリラｗ扱いする奴いるわ
男キャラが全員女装するようなネタのときにそのキャラだけウホウホｗゴリラｗ似合わないｗと思いっきり馬鹿にするようなこと言ってる奴が多くて胸糞悪かったな
そのキャラは中肉中背で他キャラと体格変わらないキャラなんだけどね
そういうゴリラ扱いに対して不快感を示す人は受け厨扱いして言論封殺しようとしててうんざりしたな
今思えばそういうことやってる人って他キャラの受け好きの人だったからマウント取りだったんだろうなぁ
あくまで自ジャンルではの話だけどね

感想文

みんなゴリラ好きなんだな

ゴリラにこだわりないから
蔑称として使われてると感じたら嫌だなと思い
褒め言葉として使ってるっぽかったら愛だなぁと感じ
ゴリラは蔑称！と叫ぶ人を見ればなにかトラウマでもあるんだろうなと思い
ゴリラを蔑称扱いするな！と叫ぶ人を見ればゴリラって実は可愛いんだろうなあと思う

んで自分はリアルでは自分から言い出した場合以外ではゴリラは絶対に使わないしネットでも使うのやめよーと思った

人（二次元含む）をゴリラと呼んだりゴリラに例えたりすることを良い意味と感じるか悪い意味と感じるかってアンケとったら普通に後者が大多数だと思う
悪い意味で使ってるんじゃないならそういうのが通じる人たちの中だけで使ってた方がいいんじゃないかな…
誰でも見られる場所でゴリラゴリラ言ってたら普通は悪口だと思われるのは仕方ないと思う
まさかいちいちゴリラの良いところ説明しながらゴリラゴリラ言ってるわけじゃないんだろうし

ちょっと前に猿＝日本人の人種差別って大騒ぎになったのにな
どんなにゴリラが頭よくて仲間思いでとか説明されても無理だろ

それこそ花畑が死ぬほど嫌いな人ってそんなにいないと思うんだけど
人やキャラに対して花畑呼びするのは美しいとかいい匂いがするって意味じゃなくて
頭に花でも咲いてんのかこのカスって意味の罵倒語として定着してるよね

犬とかも自分は苦手だけど好きな人の方が多い動物だと思うけど
人に対して犬みたいって言うのは侮辱のニュアンスが強いし
顔立ちがわんちゃんみたいで可愛いね！って褒め言葉のつもりでも言わない方がいい言葉

なんでゴリラに対してだけ異様なほど頑ななの？わけがわからないよ
仮にゴリラみたいな険しい顔がめっちゃ好みでもそれが一般的な褒め言葉じゃないのはわかるよね

自分もゴリラ呼び嫌いだしそう呼んだりは絶対しないけど
本当にゴリラ好きでゴリラっぽさに萌えを感じてる人がゴリラと呼びたいんだとしたら
それを不快に思うのは自由だけど不快に思う人が多いんだから何で配慮出来ないの？みたいなのはちょっと違うなと思ってしまう
自分は嫌いでいいんじゃないかなぁ

>>415
>>405
これだな
私は犬大好きだけど人やキャラに犬呼ばわりしてたら大抵バカにしてると思うし
犬呼び嫌がる相手に犬に失礼だ！なんて言わないよ
○○みたいって別の生物に例える事自体よほどの場合以外大体は失礼になるでしょ
なんかゴリラだけ頑なな人が多いんだな

個人がどう思ってようと一般的にはゴリラとか猿とか豚って例えは侮蔑と認識されてるから
公共の場では使わないようにするのがマナーじゃないの
私の知人はこれを喜ぶからとか私のジャンルでは誉め言葉だからとか言い出したら何を言ってもいいてっことになるじゃん

そうだねマナーの問題だと思う
私は悪くないと思ってるだろうけど不快に思ってる人がかなりの数いる事は流石にもう理解できるでしょ

創作の中でキャラがキャラをゴリラ呼びしてるのでいい意味で使ってるのなんて見たこと一度もないんだよな
どこかにはあるのかもしれないけど言ってる方も言われてる方も蔑称だったりいじりだったり
そういうのが多いのに何でゴリラを蔑称って受け取るの！って言われても
お前の中ではそうだとしても注釈なきゃそう思われても仕方ないだろって逆切れされてるだけに感じてしまう
リアル相手には注意しながら言うってことはそれをわかってるはずなのにキャラにはそこまでしないよっていうのも
二次のキャラを現実の人間と同じに扱う必要はないとは思うけど他人のキャラを借りてる立場の癖に傲慢だなって思う

事実と言葉のイメージや誤解はまた別問題だよね
自分自身はゴリラは優しくて頭が良い動物だと思うけど
大多数のイメージだとゴリラ=馬鹿で粗暴って感じじゃない
今思ったけどゴリラの事そんなに素晴らしい動物でゴリラ=褒め言葉だと感じてるならガチゴリラキャラにはまればいいのに鈍器ーとか

ちょっと話違うけど本当のゴリラはこうだから悪口じゃないって言ってる人
言葉の意味を正しく使ってるのかな
「性癖」とか「性善説」の正しい使い方してる人中々いないし
これも言葉のイメージが独り歩きしてるパターンだよね

絡みリバの分類話
同軸リバと別軸リバっていう言葉が普通にあるんだから
同軸リバ者は同軸リバって名乗ればそれで終わる話じゃん

>>412
自萌他萎で済む話をここまでゴリラ呼びやめさせようと躍起になってる人の中には
昔ゴリラと呼ばれたり陰口叩かれたことがある人いるんだろうなと思う

またずれてる

ゴリラ呼びを嫌がってるってことはゴリラって陰口叩かれたことあるんでしょって
ゴリラが悪口として成立してる言葉だって自分でちゃんとわかってるんじゃん……

別にゴリラ萌えだろうが解体殺人萌えだろうが萌えること自体の否定はしてないでしょ
表立って表明しても殆どの人はそれを好意由来の言葉だとは思わないよってだけ

同人界隈って表現の自由思想の自由を何やっても他人は否定する権利ないと勘違いしてる人いるよね

好意だと思わないよって人と
こういう理由で好意だよって人がいるってだけだよね
お互いにそういう人もいるんだねで済む話

ゴリラ呼びを自萌え他萎えで済むと思ってる人がいるのに驚き
例えば他人をゴリラと呼んで怒られたら蔑称を使った自分が悪いじゃなくて
嫌だと感じるのは人それぞれだからしょうがないよねで済ませるつもりなのか
何を言おうが個人の自由だって主張するならそれによって相手がどう感じるのかも自由で
反論されたり言うのを辞めるように言われてもしょうがないてことになるのに分かってない人いるな

同人者はどっちもどっちとかお互い様って言葉好きな人が多いけど
そういうのが許されるのは小さな村社会で嫌な思いしてる側が気を使ってくれてるからなんだよ

オタクって存在が少数派だった時代は少ない人数で内ゲバしても仕方ないから許容してくれる人が多かったかもしれないけど
オタクがある程度一般化した今の世の中は倫理観やマナーも一般的なものに準じてる人の方が多いの

今は私は悪気はないから酷い言い方をしても許容して？ってコミュ障の甘えが通じるような時代じゃない

難しいところなんだけどリアル他人にゴリラと言って怒られたらって例だと当人が不快と言ってる問題だけど
二次だとただのファン同士の言い合いになるからややこしい部分があるんだと思う
不快ならブロックとかで対応するとか自ジャンルにいて何とかしたいなら学級会するしかないよね

そんなにゴリラ呼びしたいならしたらいいんじゃない
ただ周りがそれ見てドン引きしたり不快に思ってる可能性があるというのは覚悟しといてねって話
実際漫画なんかでのゴリラ呼び表現ってそのキャラがマッチョなだけじゃなくて
ゴリラみたいなゴツくてブサい顔立ち馬鹿にしてるものが大半だから
安易にゴリラ呼びしたら高確率で侮辱だと受け取られるよ
いくらゴリラが賢くて優しい動物だと知っていてもゴリラ呼び嫌いだし
いやこれは蔑称じゃなくてゴリラはいい意味で〜と言い訳重ねられても嫌な気持ちすることに変わりないし
わざわざ嫌ってる人に長々とゴリラ呼びのフォロー始めたら余計に取り繕ってる感でいらっとされるだけだと思うから気をつけてね

ゴリラって単語自体をミュートに入れると関係ないゴリラの話題も弾かれるし
ゴリラ呼びマンをブロックすると繊細チンピラとかゴリラ差別主義者扱いされるし

まぁゴリラ呼びがある程度定着してるジャンルがあるってことは需要ある部分もあるってことだよな
嫌われても分かり合える仲間同士でやってるならそれでいいんじゃない

絡み固定リバ

これ他の板でも書いたことあるけどリバからしたらどっちでもいいからリバって名乗られるのは正直迷惑
どっちでもあることに拘ってるからリバなのに
なんでそこをどうでもいい人達と一緒にされなきゃいけないのか

リバって名乗りながら単に左右決められないから、とか
どっちでもいい、エロがなければ逆も好き〜ってリバでもないのが多すぎ

ゴリラ呼びホントに興味ないし元から使ってないし気にする人がいるのわかったから今後も使う気もないけど
逆上してるの見るとさすがにウッとなる
すごいキレてるから「何かあったんだろうな」って感想言っただけなのに更に逆上されるとさすがに「何かトラウマでもあるんじゃないの？」と思うよ

絡み685
名無しさん＠どーでもいいことだが。 2018/05/21 12:32:44
ガチリバ好きはカプ相互挿入あるのがリバって考えが基準
その他固定者のリバの意味は固定と言いたくないもの全部リバって言っとけって感じ

これの後者を何故リバに含むんだろうね
それってリバじゃないじゃん？って言われてなんでそんなに固定名乗りたいの！？になるのもよくわからない
あと作品と個人の嗜好を混同させなきゃいけないのかも

>>434
はいはいウホウホ

こうやって嫌がられるとレッテル貼り始めるからゴリラ厨は嫌われるんだよ

>>434
すごいキレてるのってどれ？

>>433
エロがなければとかいうのは論外だけど
リバに拘ってるわけじゃなくてもリバらせて書いたり妄想して萌えてたらリバだろ
勝手に変な自分基準をリバ者の総意のように語るなよ
主語でかくてそれこそ迷惑

リバ関連

完全プラトニックからエロ同軸になった者なんだが一番叩かれたのはプラトニックの頃だった
同軸になると表記揺れがないから楽なんだよ
別軸やプラトニックは固定は勿論リバ内でも人によって捉え方違うからタグ表記に困る
アンケスレでもよく見るからみんな悩んでるんだろうな
ABにもBAにも見えます者が嫌なのは完全同意

>>438
どっちでもよくてもしっかり作品がリバならそりゃ文句言わないよ
ちゃんと作品内ではリバって決まってるんでしょ？
左右決めてないってリバかどうかも決めてないってことなのに
固定名乗れないからリバ名乗るって普通に迷惑だよ

>>436
こういうのがいるから同人やってる連中みんな嫌い

>>441
はげど

と、同人板で言う矛盾

絡み固定リバ
エロありでも表記を曖昧にしてたら怒られるでしょ
プラトニックでもエロありでも作者の中で固定なのかリバなのかはっきり決まってて
その通りに表記してあるなら誰も文句言わない
作者の中でもリバなのか固定なのか決まってない中途半端なものを適当な表記で公開して
読む側の判断に任せますと言わんばかりに丸投げされたらそりゃ変なもの見せるなってなるでしょ
まあだからと言って作者に直接文句を言うのはおかしいと思うけど

リバってエロじゃないと成立しなくね？
プラトニックや本番無しでリバに成りうる要素が発生しないしそれにリバは表記詐欺では
というかプラトニックはAとBのプラトニックでいいんだから固定とかリバの概念引っ張ってくる必要ないよ

自分はカプでもエロなしは本当に全くこの先のエロまで考えてない、むしろ考えたくないってことで確定してる作品も結構描く
エロがないから受け攻めもリバもない、でも恋愛はしてる
そういう場合に表記に悩む

いくら人間界ではゴリラ呼びは悪口だって言われてもゴリラだからわかんないんだな
仕方ないことだ

この流れ見てもエロ無しリバが全方位から憎まれてるのがわかるな
どっちつかずの蝙蝠だからしゃーない

表記に困るのは理解するけど自ジャンルだとその手の層がコンビ名使うからコンビ萌え的にも厄介
ABもBAもABAもBABも全部込みで○○（コンビ名）って認識の人が何人もいて
多数派であるカプもコンビもシームレスに萌えてる人たちは全然気にしてないけど
カプと間違われたくないカプ地雷完全コンビ萌え派はコンビ名使えない

>>434
何かあったから嫌いなわけじゃないのに過去に何かあった事にされたら反論するよそりゃ
それを「更に逆上された、トラウマでもあるんだろうか」なんてゲスパーまでされるのかよ
逆上してる訳じゃないのに逆上してる事にされたりトラウマなんてないのにトラウマがあるんだろうかと
勘ぐられたりしてなお黙ってなきゃおかしな奴扱いとかこっちがウッとなるわ

ゲスパーはどっちもやってたしな

恋愛関係にあるけど完全プラトニックで
何があっても挿入に至らないカプに
Ａ｜Ｂの表記を提唱したい
左右の順番で揉めると面倒なので五十音順で並べるとかで

>>452
そういうのあると嬉しいけど絶対定着しないもんなあ

ゴリラ呼び
男ならマッチョ目指してるキャラならあるいは…？と思わなくもないけど
女キャラに言ってたらとても誉め言葉とは思えない
貧乳いじりとかと一緒で不快

ゴリラ呼びは動物に例えるとみたいな前提があるなら普通寄り、なんの脈絡もなしになら蔑称寄りってイメージ
それなりに体型ががっしりしてて且つ頭のいい動物ってそんなにいないしそういう面を推す場合は持って来いなのかも 上でも出てた獣戦争の司令官とかはこれに当てはまりそう(海外アニメだけど)
反面筋肉質の他に毛深い、三枚目、攻撃力が高い、高そう(≠攻撃的)あたりが絡んでくると蔑称寄りになるのかな
この辺はゴリラの習性とかが絡んでない外面的な部分だからパッと当てはめやすいだろうし 顔は人間に近い動物な分車婆煮単一個体で絶賛されてるくらいにはイケメンな印象は持たれてないと思う

あと粗暴とかまで行くとそもそもある程度筋肉質付いてるキャラは短気な人ってそんなにいないしそこまで絡んでなさそうな気がする
筋肉あってそれなら暴れ牛とかに流れて猿系統に例えるならチンパンジーに流れるイメージ

>>445
プラトニックでもリバは成立すると思うが
プラトニックだけどAB固定(BA固定)もあるわけだし
もし性行為をしたらリバになるならそれはプラトニックのリバ作品じゃない？

左右決めてないときのA＋B表記ってもう古いの？
昔よく見かけて便利だなと思ってたけど恋愛なしコンビにしか使えないのかな

別に決まってない人やどっちでもいい人が憎い訳じゃないけどな
固定でもリバでもないとしても、それがその人の萌えならその通り表現すればいいよ
ただ現状うまく表記する方法がないからなぜかリバにされてること多いけどおかしいよねってだけ

カプが決まってない表記があればいいけどリバだと売れないからと固定表記でリバを売る寄生リバみたいに
閲覧が伸びない、売れないからって表記が出来てもリバや固定に寄生するのが出てくるのは目に見えている
ついでに固定やリバの一部どころかカプ決まってない同士で追い出し合いや押しつけ合いが発生して住み分けられる気がしない

絡み776

こういう言い方大嫌い
同じような境遇でも同じじゃないんだよ
その程度のことさえ理解できない脳みそだから絡みでしたり顔であれこれ言うんだろうね

恵まれてようがそうじゃなかろうがあなたなんかよりもっと広い目線で考えている人は沢山いるのに
あなたはどうしてそんな偏った考え方しかできないの？

>>456
どういう意味でリバって言ってる？
自分からしたらAB.BA.リバも肉体で定義してるつもりだからそれがないプラトニックは固定とか（とくに相互挿入必須のリバ）にならないんだけど
受け攻めが出てくるような性行為したらプラトニックじゃないのでは？
何かおかしな所あるなら教えてほしい

ブロマンス…は広めたがってる連中は明らかに「くっつかないホモ」の意味で使ってるけどカプ未満恋愛感情なしの関係性か
プラトニックが現状だと一番近そう

これだけにこないで絡みでやってるの見るにいつものでしょ
今度は貧乏役ですか

「キャラAとBはどっちでもいいからリバ」と呟いた人がいたとして
適当で曖昧に(本当はリバ以前な感じで)言ってるのか
その人の脳内でがっつりAとBが肉体的に同軸リバだと考えられているのか分からないからな
「どっちでもいいから」というところをポイントにして
そんな半端な気概じゃリバとは言わないということにしてしまうとおかしなことになると思う

でも固定もリバも肉体関係重視する表記だからなー
そこに重きを置いてないなら他の表現あった方がいいと思う

絡み恵まれてる恵まれてないの発端になったチラシ401見に行ったら
全然貧富の差がどうこうなんてレスじゃなくてワロタ
絡み598とチラシ401じゃ全然事情違うじゃん

恵まれてる人は〜の流れ見ててこの人達「ノブレスオブリージュ」て言葉知らないのかな？て思った

>>467
ノーブルは資産額と比例しない

ノブレスオブリージュには草
しかも使い方間違っとる

知ったか恥ずかしい
人に向かって言葉の意味を正しく使ってるのかなとか言ってる場合じゃないｗ

チラシ401を見て絡み598はなんでこんなレスしたんだろう…理解できない

>>471
なんとなくあの流れるような自分語りと分かると言いながら元レスを読み取れてない感じ
かつての田舎住みなせいで虐げられた可哀想な都会にいるような人間よりよどほ実力ある頭のいい私
の人の気配を感じた

えー…要約すると強者(金持ち)は弱者(貧乏人)を助けるべきって思想なのに
使い方としては間違ってないよ

>>472
誰それよくそんなの一々粘着してるね君
毎回そういう人に絡んでるのか
恵まれてる側の人が絡みやチラシで論破されて反論できなくなって
人身攻撃するしかなくなって難癖つけてるようにしか見えないんだが
>>472といい>>471といい>>466

>>467
恵まれてない側だけどその言葉知ってるよ
でも恵まれてる側がその単語知ってるかどうか見てたけど出さなかったし知らなかったんだろうね
それどころか恵まれてるからって貧乏人を助けたくない！って反発しまくってたし乞食とかタカるなとか酷いこと言ってたし
そういう人でも大学に行けるんだから世の中おかしいね

ニートの人と言った方がわかりやすかっただろうけど変に刺激したら飛んでくるかなと思って
どのみち飛んできたけど

>>471>>472
長文でくどくど書いてたけどあれ要するに「金と環境と若さがあれば私だって大卒になれたのに！」だったのは笑った
そんな誰でもできるようなことに言い訳してれば、本気で努力してみろよと突っ込まれるのも当たり前だわ

>>477
何で絡みで論破されまくってボロ負けしてたのに今更そっち側が突然短時間に複数湧いて連投して叩いてるんすか

>>473
どこの誰をノーブルに分類してるんだ

そうやって助けたところで肝心の助けられる側がちゃんとしないと意味ないけどね
アフリカに支援し続けて数十年……発展している国と悪化の一途を辿る国があるし

ついでに元は恵まれない側にいた成功者ほど恵まれない側を助けなかったりする
自分が出来たんだから出来ないのは甘えってね

あと恵まれている恵まれていないをどこでどう区別するかだね
大学行っているから恵まれている・都会に住んでいるから恵まれているとか
簡単に区別できるもんじゃないよ

>>480
アフリカに支援してても国内の恵まれない人には支援しない人多いから意味ないけどな

>>477
＞「金と環境と若さがあれば私だって大卒になれたのに！」だったのは笑った

それの何が笑えるのか？
何が間違ってるのか？
別に間違ってないのでは

誰でもできるようなことって何？

本気で努力してみろよと突っ込まれてるのはあなたでは
何故その人が努力してないということにしているのか？
その人も本気で努力した結果だろう
世の中には努力したら何でも叶うわけではないから問題が色々あるのだが

>>482
努力したら何でも叶うならそれほど楽なことはないよね
そんな世の中なら社会保障も保険も教育も政治も親も何もいらないってことになるし