スポーツ選手は昔より今のほうが圧倒的に稼げる憧れの職業
雄雄しさの象徴である筋肉はリアルでこそ輝く
むしろリアルがあれば十分というべき
世界中の配信も揃ってるしな
スラムダンクが実写トレスしてたってのがそれを証明してるよな
今後のスポーツ漫画は映像がより精密になったリアルに駆逐される
生き残れるのは絶対に真似できないファンタジー集団バトル
>>6
流石に駆逐はされないんじゃないか
自分はスポーツ観戦はルールわからないし何が面白いのかさっぱりだけど
スポーツ漫画はなぜか楽しめる
そういうタイプはそれなりにいると思う >>1
乙
>>6
映像が精密ならって、スポーツ中継がHDが4Kになったらとか言う意味か？
そんなんで駆逐されるわけないだろ Youtubeで見れば分かる
素人講座から選手の裏話から評論系からゴシップまで至れりつくせり
情報密度で叶わねえよ
素人向け講座、〇〇入門の類は特に脅威だろうな
あれが充実してるだけでもスポーツ漫画の出だしの数割が殺される
いやスポーツ漫画読みはスポーツを通した物語が読みたいのであって別にスポーツの薀蓄が読みたいわけじゃないから大丈夫だろ…
リアルスポーツにもともと興味がある人はハナから漫画から知識を吸収しようとは思わないだろうし
興味のない人はその漫画を通して題材となったスポーツに興味を持つことはあっても
漫画を読む前はそのスポーツに興味ないからわざわざ解説動画なんてみようという発想には至らないだろうし
リアルな物語こそ選手の人生語りが一番のトップコンテンツなわけで漫画に頼る必要がないぞ
二次元のアドバンテージはイナイレのような嘘スポーツか萌えキャラにやらせるかとかになってリアル系ではない
>>13
じゃあ選手は試合に関係ないリアルを赤裸々に大量公開しているの？
Aチームの選手視点だけでなくBチームの選手視点もないと片手おちなのに学生時代に対戦しただけの無名校でもそれを公開してくれてて簡単に辿れるようになってるの？
仮にプロ選手が「学生時代にもう無理だと思ったことあるけど今まで続けてよかったです」なんて言ったところで「もう無理」を共感なんてできるもの？
中高生時代のリアルで発信してそれをリアルタイムで受信してるなら別だけど、プロで活躍してからの「昔は大変だった」なんて見てる人は「でも才能あるひとは違うよね」で流して終わりそうなもんだけどね 試合に関することに絞っても、「当時の顧問の方針と選手たちがあわなくて」「よくわかってないくせに無茶な交代させる監督で」「この時期に学内で不祥事があって部活にも波及するかと思って」「大事な試合に選手がトラブルで連絡ないまま全然来なくて」
って理由で「ひやひやした」と言ったとしても
成功者が語る過去形のはなしを聞いてその「ひやひや」を感覚的に理解できる人は少ないよ
そういう発信されないリアルタイムの感覚を共感するには創作物に圧倒的なアドバンテージがあることになる
男性向けも女性向けもオリジナル競技作品で人気出すのは難しいかな
女性向けのプリストは競技人気じゃなくアイドル人気で終わっちゃったなあ
スポーツは自然と強固なホモソが出来上がるから
男尊女卑が普通に根強いと同時に腐女子人気も高くて美味しいんだよね
少年向けの男子スポーツ部マンガだと女キャラ入れようと思えば女マネか監督か顧問くらいしかポジションないけどあれ男子（男性）から見るとどんな印象だった？
男の世界に女が入ってんじゃねーよと思うのかヒロインに咲くページがあるなら試合に回せと思うのか普通に女の子可愛いって思うのか気になる
特に監督が女だったら女に指図されたくないよ的な反発あったりいないんだろうか
キャラ立ってれば何でもいいってのが本音なんじゃね？
まあ女向けみたいに恋愛要因としての布石的に出したってのが
モロバレなのが大半なのよりはいいかなとは思うけどね
男がスパルタ指導するのは当たり前でも女がそれをするって
それだけでもフックになるだろうし、逆に文科系の男が
経験ないのに弱小部活の監督任されてフィジカル面や
実践的なパーソナルスキル面は指導できないけど
それ以外の全てを面倒みようと奮闘するようなのも好き
>>15
他人の事情を根掘り葉掘り知ることより
俺がスポーツをやりたいから参考にしようでスポーツ漫画読むのが普通の男の子
その役割が上位互換の動画勢力に奪われつつあるというだけの話
そのスポーツのことを取材でしか知らない情報密度の少ないデッサン狂ってる漫画より
実際にやってる人の一瞬一瞬の筋肉の動きもきちんと見える生の動画のほうが参考になるのは当たり前 まあ男性向けとしても男の子向けじゃなければそういうアクションメインじゃないスポーツ漫画もありかもな
ようするにビール持って野球観戦おじさん向けの青年漫画だ
恋愛要員が不評ってことは美人マネがいるからとかモテたいとかで入部するキャラは少年に嫌われやすいってことかな？
動機としてはありがちで誰でも理解しやすいと思うけど
>>24
導入としてはアリというかある意味常套手段なんだが
それにのめり込んで恋愛＞スポーツとなるのが許せんと
それこそ女向けであるような恋とスポーツの両天秤で
悩む事すらありえねーと感じるレベル >>25
「女向けであるような恋とスポーツの両天秤で
悩む事」
具体例だしてほしい
勿論、恋愛漫画じゃなくスポーツ漫画で
>>22
「俺がスポーツをやりたいから参考にしようでスポーツ漫画読むのが普通の男の子 」
それが事実ならスラムダンク発行数の半数くらいはバスケ人口ないとおかしい
やりたいからどのスポーツにしようか漫画読んで決めるってものすごく時間かかるし遠回り
やってるから参考にするため漫画読むってんならフィクション読む時間に他のことした方が強くなる
どう解釈しても間違っているように聞こえるよ もっとシンプルに
運動嫌い、文化部、オタク層にも人気がある時点で“スポーツをやりたいから参考にしようが大半”を否定できる
何を根拠に言い出したんだか知らないが、ソースは俺とか言い出すのはやめてくれよ
>>26
選手になるかじゃないんだよ
ごっこ遊びのきっかけが昔は漫画だったから盛り上がった、今は動画見てこうやるのかへーって参考にして終わる
だとしたら二次元で有利なのはむしろフィールドでかめはめ波が撃てるイナイレとかになる
リアル系漫画はこの情報の多い現代では最初に食いつく時点でフックがないんだ
それこそ萌えキャラがやってますのほうがまだゆるキャンみたいににわかを釣れる >>26
エースをねらえのひろみと藤堂の関係レベルでも有り得んって事だよ
恋愛が選手としての成長に足枷になってるって描写なんだから >>29
男の子はシングルタスク、女の子はマルチタスクって違いが一番の原因の気がする >>29
言われてみれば彼女持ちのキャラや片思いしてるキャラ知らないな
男の子には女にうつつをぬかしてんじゃねぇスポーツだけやってろってなる子が多いのかもしれないね
ある意味硬派というか
リアルスポーツ選手だと普通にモテて普通に結婚して子供作るけど >>31
あのタッチですら恋愛云々については
それはそれでって流れだったしなあ
スポーツものの根幹に関わるメンタル的な部分は
寧ろ監督(グラサンの方)回りの方が忙しかった >>28
ごっこ遊びが漫画からっていつの時代だ？
だれでも無料で見れるアニメから入るのが大半で、そっから一部が漫画購入に向かうのでは？
まぁそのころだってプロ野球は地上波でも試合終了まで延長で流していたし、ビデオ録画も普及してたし、それでも野球漫画は存在してたよ
ごっこ遊びまで年齢層下げても筋肉の動きだの描写だのを幼児が注目するわけないし、そんな年齢層を対象に少年誌がつくられているわけでもないし、その頃の遊びは男女混合が多いから目立った差違などない
同人板としても男女の違いスレとしても、ごっこ遊びまでいくならスレチになるんじゃないか？
そっから話が結び付くなら別だけどその辺提示してこないし 雑談板でよくある定形の「しってる速報」ってのが女性には通じないのかな
男性は既知のものには興味を示さず自分の知らないことには興味津々なんだ
作品が一回当たったら同ジャンルがしばらくないのもこの「知ってるから」って話になる
だとすると「動画で知ってる」でスポーツ漫画読まないって流れにもなるわけだ
>>31
彼女持ちや片想いなら有名どころにも複数あるぞ
タッチ、スラムダンク、黒バス、他校生いれていいなら初期のテニプリもそうだった
描写がかわるというならまだわかるが、実際女性向けのスポーツ漫画が知名度ないのか少なすぎるのか、比較レベルになってない気がする 妻は家事や子供の世話は任せられるからプロの支援者の一人だけど
唯の彼女は何の役にも立たないし本当に無意味なキャラになってしまうからねぇ
戦いに集中したい人からは女キャラなんて無駄なだけに見える
あと男の子の本物志向を女性はナメてるとしか思えん
シンカリオンとかのロボットものすら今現在走ってる車輌以外には見向きもしないってのが男の子なんだから
偽物のスポーツ漫画より本物の競技動画が受けるのは当たり前の話で
スポーツ漫画で嘘描かれると総ツッコミで人気が下がるってのそれだぞ
前に男性向けのファンションがおかしいとか縫製がどうのとか総ツッコミの流れがあったじゃん
あれと同じレベルのツッコミがスポーツ漫画・ミリタリー漫画等には来るって話なんだわ
ガルパンすらそのへんを警戒して第一話で念入りにこれは嘘世界ですよと示したのに
男の子がどんなにプロ気質なのか言いたいのは分かるけど
女がそれをナメてる根拠がないね
>>39
舐めてるんじゃなくてそういう概念自体が無いのかそのステが人間関係に全振りされてるのかだと思う >>40
たしかにそっちが近いな
女性が偽物ファッションにガチで反発するようにステ振りが違うんだろう >>35
現代では女子向けスポーツ漫画の需要が低い気がする
スポーツ作品好きな腐女子は少年向けに行くし漫画興味ないスポーツ作品好き一般女性はドラマか映画に行く（見てないから詳しく知らないけど今ならチアダン？）
腐ってない普通の漫画好き女性だけのスポーツ漫画需要がそれほどあるとは思えない >>42
まあそういったノリが好きな女子の受け皿として
昔ならガラかめ、今ならちはやふる(掲載紙が女性誌だから
どこまで有効に機能しとるかは分からんが)があるしなあ >>37
その「男の子」がどの範囲なのかから話したらどうか
車好きな男児はたくさんいるが、現実に採用されてない車種でパトカーを描いたの見ておかしいと気づくレベルはほとんどいない
単にハマっているから情報仕入れて詳しくなって一般同年代の友人より違いに気づけるようになっただけに見える
逆に、女性の本物志向を男性が舐めてるの実例になってるな
刀剣乱舞にハマった女性が、贋作がオクに出されていると気づいて結果的に阻止成功したってのも記憶にあたらしい
自分用に刀をうってもらった人もいたり、貴重な玉鋼を使ったアクセに手を出したり、今回の災害で水没した刀の手入れ方法がRTされまくったりからもわかること
ハマっている人なんて大体そんな感じなんじゃない？ >>42
今は男向け雑誌で女性限定スポーツ漫画が結構あるからなあ
あさひなぐ、ＪＪＭ、クラマーとコンビニ置き雑誌でもパッとこれだけ上げられる
あの小林まことですらそういうのを描いちゃうって事はスポーツ漫画はもはや性別に頓着はしないって文化が出来上がってると言えるのかもね >>45
パイオニアはYAWARA辺りかね
あれもある意味凄いスポーツマンガだった
主人公が終始三角関係の恋愛とかファッショナブルな
バブル女子のライフスタイルとかにフラフラしてるのに
試合部分だけがそういうものから切り取られて
完璧な強さを見せ付けて消化されていくという スラダンでバスケ始めたって男子は多くいても
腐女子が女子バスケ流行らせたなんて話は一切ないのが分かりやすい違いだね
作品主題の競技に注目してるかキャラと関係性萌え重視かの違い
もしハイキューが展開はそのままででも女子バレーだったら女性は完全に興味失くすだろうし
>>47
けいおんでギターとかちはやふるでかるたはよく聞くから単なる自己投影しやすい性別だったかどうかってだけな気がする けいおんでギター始める女子は、コスプレで演奏配信するようなオタサーの姫くらいだろ
>>47
そこに性差をみるなら最低でも、女主人公が活躍する女性のスポーツものをみてスポーツを始めた男性の例を挙げなきゃ意味がない
男女が別れていない部ならまだしも、男子バスケ部の話をみて女子バスケ部に入るってのより男子バスケ部に入る方が多くて当然なんだから
あとテニプリみてテニス始めた女性は結構いるよ >>51
ゆるキャンの例見ても異性キャラにやらせたほうが客が釣れるってのが現代なんじゃね
腐女子の方が先行していたと言うだけの話で >>52
客がつれるのとスポーツ始めるのはまったく別の話だろ 明確な意思を持って硬派な物を作りたいなら神々の山嶺くらいやって欲しいし
そうじゃないならヤマノススメゆるキャンくらいに媚びる事を躊躇わないで欲しい
中途半端に意識高いような作品はいらない
>>56
まさにその通りだな
嘘八百で媚びるか、ガチでリアルにするかの二極化が進行してる >>41
ユーフォでJKのブラがこんな無地はあり得ないと言った奴が、
Tシャツの時は無地だと逆にフルボッコにされてたな >>47
腐女子はともかく、男子スポーツ漫画見てスポーツ始めた女子はいるんじゃね？
弱虫ペダルで女性用ロードバイクの売上げ上がったみたいだし、
コスプレしてレースに出たのもいた ロードバイク始めた女性は多かったね
ハイキューの影響で町内のバレー部に入ったって人もいた
ダイヤのAだとさすがに野球やるまでの人はいなかったけど
ミズノとコラボしたグローブやジャージが売れてたね
>>57
弱虫ペダルと、ろんぐらいだぁすと、南鎌倉高校女子自転車部はどういう立ち位置に見える？ >>61
ペダルは古き良き少年漫画だとは思うがこれを見て始めたというのはネット上で女性しか聞かない
あとの二つは普通の萌え媚びアニメじゃないかな… >>62
そういう風に答えるか
弱虫ペダル：ガチのレース
ろんぐらいだぁす：仲間と楽しく走る
南鎌倉高校女子自転車部：仲間と楽しく走ることもあればレースもする
で、南鎌倉高校女子自転車部は中途半端とか言うと思ったら と言うか神々の山戴レベルじゃないと男キャラじゃないとどうしてもいけないという必然性を感じない
変遷スレで萌えキャラにやらせていい泥臭さ論争してたけど萌え系がどんどん泥臭くなってきてる
ヤマノススメも富士登山だぞ
男のトップレベルの筋肉が必要なスポーツでない限りは女キャラで事足りる
本人達は認めないんだろうがやっぱり腐女子は男体信仰してるように見える
スポーツ作品はプロモーションとして役割を持つから
ビジネス的に考えるとなくなるってとこまでは行かない
一番影響を受けるのはスポーツ雑誌とかマスコミ関連
今は選手がSNSを通して自主的に発信するからタレント
と大衆との距離が近く中間の記者の価値が薄れている
スポーツ作品自体はまず現実人気の便乗が基本で話題性が目的
なので数字の見込めないマイナー競技を題材にする場合まず企画が通らない
最初からタイアップコラボ、メディアミックス前提でスタートしてる
ターゲット層外へのアプローチで潜在的な客層の拡大化を考えてるので
結果影響されて競技人口が増加してもそれは主目的じゃない
何故今更スラムダンクの新装版や完全版が
増刷して書店に並んでるのかという理由がそれ
国内でBリーグが発足し渡邊雄太や八村塁といった
日本人選手NBA入りの可能性が出て楽天が動いてる
でも殆どの人はバスケ好き以外このことを知らないので
ラグビーの五郎丸のときのようにメディアを通して大衆に
一気に浸透させるタイミングを狙ってる
題材作品ってのは要はその足掛かりで
聖地巡礼と関連深いご当地日常アニメなんかも
わりと似たようなプロジェクトで市場作ってる
腐にしろ萌えオタにしろターゲット外の層って結局
多くのライトな一般人と同様、潜在的な客層なので
男向け女向けの狭い区分による見方に特に差はない
本来のリピーター以外の外様を獲得する広告塔として
CMの役割を担っているのが実情
>>69
競技人口の拡大なんて漫画時点で考えるはずはない
でもアニメ化などでより多くの人の目に触れる場合は、競技人口の拡大を狙う人も関わる可能性がある
具体例としてはテニプリ
確かアニメではテニス協会かなんかの名前が入っていたはず
>>70
なぜ今かといってもプロバスケの存在なんて国内じゃドマイナーだからなんとも
権力財力のある側が協賛しまくったとしても、結局書店に入るかは書店次第のところがある
むしろ黒バスの影響で過去の名作に関心持った人をターゲットにしたという方が余程納得できそうだ
まぁ黒バスはアンチも多いからそっちを狙ってるかもしれないけど
競技人口も観戦人口も、漫画の影響なんてたいしたことないと思う
特に観戦人口に影響ないのはテニス人気がテニプリ人気とずれていることからもわかる
スポーツ漫画の楽しさと、リアルスポーツの楽しさってまったく別次元だよ >>72
＞競技人口の拡大なんて漫画時点で考えるはずはない
そう、だから上で言われてるようなバスケ人口云々みたいな
プレイヤーを考えた見方そのものは結果でしかない
既に連載終了してる黒バスは単純にタイミングが悪い
タイアップ打つのも欲を言えば連載中の人気作で
コラボしたいのが本音だと思う、その内黒バスも
スラダンと同様に完全版みたいな形で再販すると思うよ
卓球で日本人選手が取り上げられるようになってきた途端に
20年近く昔のピンポンの漫画がアニメやり出すみたいにね >>72
テニプリは原作で長袖ジャージの観月ってキャラが
アニメだと協会監修入って半袖ユニフォームに変更されたの思い出した 結果としてリアルの市場に金が落ちなかったとしても
それ自体がプロモーションの目的を否定することにはならない
漫画オタだけ相手にするなら黒バスはNBAとコラボする理由はない
今や漫画アニメといったメディア作品は国内でも主要なエンタメ産業
海外でもシェアを持てるくらいのポテンシャルに成長してる文化を
宣伝に使わない手はない
どの作品も他業種とのコラボが当たり前になってる時代で
それをしないのは一部のブランドイメージ気にする業界くらい
>>75
NBAとのコラボについてはよくわからないけど海外勢を見込んでる線もあるのかな
コラボの基本は原作側に持ちかける系のはずだし関連するスポーツ側とか、そっちからなら確かにコラボの有用性はあるよね
最近は大分キャラグッズっぽくないコラボが増えてきたから実用性もあって嬉しい限り テニスは元から競技人口多いから今更という感じ
サッカーはキャプ翼の頃は野球に比べてマイナーだったけど、小学生の頃は影響からか
皆運動場でやってたな
その世代がJリーグ発足時の世代と被る。キャプ翼なかったらJリーグの発足は5年か10年遅れてたレベル
スラダンは、台湾からの聖地巡礼者が湘南に来てるってのがニュースになってるから、
そこら辺の影響もあるかもね
台湾でいつ頃放送したのかはしらないけど
今時のアニメって海外展開どうするかも考えてるし、渋も外国人多い
自分の好きなのがアニメ化する時日本用PVよりも海外用PVの方が先に出てきて驚いた
スポーツはリアル>>>フィクションて理屈はまあわかったけどじゃあなんでスポーツ漫画で野球が昔からあったんだろう
野球はかなり前からテレビで嫌になるほど見れたのに
リアル>>>フィクションの理屈でいうとマイナーめのスポーツを取り上げて流行らせる少年ジャンプによくあるパターンがスポーツ漫画の王道であるべきのような気がするのだが
まあコロコロによるホビー布教程には完璧なシステムでは
ないんじゃないかなあと思うんだが…キャプ翼とJリーグ程には
成功した例がない…というか、これが物凄いレアケース的な
成功を収めた例といえるんじゃなかろうか？
>>79
少年漫画黄金期そのものにも言えるが団塊jrあってこその話だな コロコロが馬鹿売れ、アンパンマンが馬鹿売れ、プリキュアが馬鹿売れ、コナンが馬鹿売れ、クレしんが馬鹿売れ、
戦隊ライダーがが馬鹿売れ、トーマスが馬鹿売れ、ディズニーが馬鹿売れ、トミカ・プラレールが馬鹿売れ、
全部同じ意味だからな
未就学児までは親が全部買ってあげるけど小学校入ったらもう自分でやりなさい
となったとき少子化の現代はその瞬間購買力も視聴率もがガタ落ちしてしまう
更にはスマホでいつでも見れるユーチューバーが客を全部奪っていくわけで
>>80
受験戦争もあったとはいえ少年時代に様々な形で夢を与えられたのに社会に出たら一気にどん底に叩き落とされたのは悲劇にも見える 下の世代はその悲劇見て「夢見てたらああなるぞ」的な自重してるから勢いなくなってるしな
氷河期の何が悲惨って学童期のホビーシーンが豊富かつ
活気に満ちてて物凄く満ち足りた時代だったのと、
大人になってからの物買うどころの話じゃない
厳しい社会環境とのギャップが激しすぎる所だな
子供時代がバブルのピークってのはある意味
地獄にも似た不幸だと感じている
>>78
普通に考えればスポーツ観戦と漫画アニメを見るのは全然違うからね
野球中継っておっさんの尻が延々と映ってるだけで
投球とかも全然迫力ない。アニメだと投げるフォームや投げられた球をドアップで映すのに
声だって変な解説と言う名の憶測を喋ってるだけで、
選手が今何を考えているかとかマイクで喋るわけじゃないし
8番・9番のザコ打席もカットせずに几帳面に流すし
球場に行ったら選手は豆粒だし
頭に死球食らわせて打者が死んで、その子供にインタビューしまくって、
子供のリトルリーグに高校野球にプロに大リーグに密着し続けたら
漫画っぽくなるかもしれんけど
相撲なんかもだらだら見合ってるだけでさっさと取り組み始めろと思う >>83
それさあ夢破れた後は「底辺を彷徨う」っていう誤解のせいだと思う
フィクションで悲惨に描きすぎ
バブル期までは高卒で夢破れても地元帰ればちゃんとした職はあった
（だから無茶な若者が多かった）
今でも学校きちんと出てれば職はあるし
声優で引退した声優志望同期が依頼する側の社員として再会したとか話してるし >>86
氷河期が路頭に迷ったリアルを見てって意味だったんだが >>86
そこまで誤解じゃないのでは？
声優なら所属して一応程度でも仕事あったなら職歴に書ける
でも漫画家目指してダメでしたとか、プロ目指してスポーツだけやってたけどダメでしたとか、職歴なしで下手すりゃバイトすらなしになる
スキルもなく、バイトすらせずニートしてた(ようにみえる)相手に社会は優しくないよ
仕事はあるといっても新卒が選ばないようなのしか残ってないだろうし、それを底辺と考えるならどうしようもないよ そもそも順番が逆だしな
C翼見て選手目指したけどダメだったよ…って世代が
世の中漫画みたいに上手くは行かないねって暴露してるのが今なんだし
前スレでもあったけどベトナム戦争後の戦争映画みたいなもんだ
>>67
いやそれは誰も否定しないでしょ
男根を男の肛門にいれる妄想で常に忙しいのが腐女子なので
腐女子は大の男体信徒だよ。実は男根信仰こそが男女で共感し合えるポイントだろうし エロは好きだが信徒と言われると首をひねるなー
体という意味では男体より女体のほうが断然好きだし見た目的に
男体信徒ってのは劇画系漫画の作者やそのファンって印象
腐女子が女体は好きと言っても金は出さない程度の好きじゃないの
金は出さないというとどういうレベルかな
とりあえずフィギュアは美少女フィギュアしか買わない
エロ本は断然ホモのが多いけどジャンルによっては男性向けも読む
ゲームの課金類は女もの８割
ゲイビは見たことないけどＡＶはそれなりに見たがどっちも好きという意味では好きじゃない
こんな程度だけど
美少女フィギュアを買うって時点で特殊だから参考にならんね
そっかな人形好きの一環でフィギュアも飾る女わりと多いよ
ドール趣味だって基本は女だしね
男と違って抜き目的じゃないからなあ
性欲の比重が大きい男の女体好きを基準にするのがおかしい
男性が性欲を抑えた状態でも金を出せるほどの女体好きかは疑問だよ
男性を顧客とした娼婦はいつの時代でも繁栄してるけど逆はね
>>99
性欲を排除したら絶滅してしまうのが地球の動物だから未来に遺伝子操作でそんな本能消し去り完全に人工授精に以降するまでの辛抱だぞ 芸術的な観点で言うなら性欲とは別に言えるんでない？
俺は女の人でしか立たないけど男でも女でも綺麗な身体してるなぁと思う人はいるよ
美人の顔や女物の衣装は性欲抜きでも評価できるものだが女体は性欲抜きだと無理
着物を着た美人は純粋に形として優れてると評価可能だが、水着グラドルは形として優れてるとは感じられない
腐女子を男体信徒とか男体信仰であることにしたい人が定期的に湧くけど同一人物かな？
基本的に女性は男根を嫌ってるよ
好きな人の付属物である場合だけが例外
でなきゃ露出狂が通報されるわけないじゃん
>>102
女にとっては女体自体も性欲抜きで評価できるから
そこらへんが男との違いなんじゃないかな >>104
萌えフィギュアに金を出す女は異端でしょ 男キャラのフィギュア買う女オタもあまり多いイメージないぞ
ドールだと逆転するのに不思議だな
>>102
女の女好きもこれである程度説明できる気がするな
モデルとか宝塚とかドールとか女子フィギュアスケートとか女が好きな女も女体たくさんあるが
「女体」の中に「セックス用の肉としての女」の要素が入ると途端にダメになる
ライバルなら邪魔だし自己投影・憧憬・娘認識するにもヤバい雄が寄ってくるリスクがよぎる
オタク向けとその中でも同人はどうしても性欲によりがちだからオタク界隈だと弱いってことかと 以前、ドール展に女の客が多かったと言われたが、服を着せた状態での展示だったから
女が多くても納得出来た
あれが裸体の陳列なら女は殆ど居なかっただろう
男も裸体だけだと余り行かなかったかも知れないが
オリエンタル工業のラブドール展示では女性客も多かったとか
フィギュアはどっかのキャラであり公式の設定や性格の比重が大きく、購入後に出きることは少ない
一方ドールは目の色から変えられたりするし布製の服だから自作も簡単に出来て独自色をだした「うちの子」にするのが容易
これが両者の男女比の重要な部分だろうと思う
フィギュアでも女性向けのキャラで200体ほどがあっという間に売れたのもあるけど結局は飾り物
だから一緒におでかけコンセプトのねんどろいどが女性人気強いのでは？
あとフィギュアは組立や彩色をしなきゃならない場合があるのも大きい
一般女性も普通のオタク女性もフィギュアの色をつけるようなものは何もないし、紙ヤスリすらなかったりする
組立自体女性は比較的苦手傾向があるから尚更
>>103
男根が好きなのと男体のスラっとしたシルエットやガッチリした体型が好きなのは別物だし >>111
あんスタをやる男みたいなもんでしょ
異端だよ >>110
ちょうちん記事という言葉を知ってるか？ >>67>>103
男体信仰と言っていいのかは分からないけど男体は絶対に妊娠しないから恋愛させるのに便利だとは思う
女キャラだともしこのタイミングで妊娠したら学校仕事どうするの？みたいに余計な心配が頭を過って萎えちゃうことがあるんだけど
BLなら盛り上がって衝動的に体を繋げても新しい命を気にかけなくていい
仮に男も妊娠する世界設定のBLで男がらめぇ妊娠しちゃうぅって言ってても現実ではありえないから半笑いで読み流せる >>113
女性の場合は男性のシルエットだけじゃ喜べないよ
好きなのは人物であって体型じゃないんだから
男性はいわゆるボンキュッボンなシルエットだけでも肉体的な創造力働くんだろうけど >>117
妊娠よりはマシとはいえ男だってケツの穴裂けたりする場合もある >>118
女で男体を描くのが巧い人は性同一性障害って事？
男の体型がどうでも良いのなら男体を描く練習はしない筈 腐女子から見える男のリアルと男自身が自覚している男のリアルが本当に同じ物なのかと疑問に思う事は無いんだろうか？
ろくに知りもしないのに女はこうに違いないと思い込んでる人が定期的に出てくるよね
本当に不思議
結局は自分が恥をかくだけなのに何故裏をとってもいない思い込みを事実として発言してしまうんだろう
女としてズレた奴が女はこうだと発言しても妄想でしかないけどね
女としてズレた奴が女はこうだと発言しても妄想でしかないけどね
>>122
好きこそものの上手なれというか、笑っちゃうけど、腐って男社会をめちゃくちゃ研究してるからね
参考にできる文献や事例にクソみたいに恵まれているってのもあるけど
英語で書かれた分厚いホモソーシャルの専門書を腐同士が薦めあってるのも見た事がある
だからこそ、真面目にBLにはまってしまう硬派なヤクザルポライター（男性）が実在したり >>117
それを男体信仰と言っちゃうと範囲を拡大しすぎになる
単体でおいても興味ないし、アンドロイドとかの無性ならOKなんだから
>>120
その理論だと男で男体描くのがうまい人は全員ゲイってことになる
読解力以前にかんがえるちからがなさすぎる
>>122
女のリアルを知らずに別物の創作イメージを真実と思い込んでる男性はものすごく多いよ
その間違いが周りの迷惑に繋がるからたちが悪い
そもそも漫画が創作だということを忘れられるとか、現実主義の女も同様と思ってりだろうってのがずれまくってるんだが 一応追記
現実主義の女ってのは、夢より生活をとるとか、創作物とわかってるのにリアルの悪いイメージがちらつくと楽しめないとかそういう意味だから
>>127
半世紀近く女心を理解してこそ1人前の男と啓蒙されてきたが、んなもん幻想であいつらは別の人間と開き直ってしまったのが今の美少女動物園だ
それとそこに至るまでには多くの屍が転がってるわけで >>127
＞その理論だと男で男体描くのがうまい人は全員ゲイってことになる
何でそうなる
魅力を感じる事と性対象にすることは必ず一致するものではない 女の短パンからのぞく生足を見たい男と女と
男の短パンからのぞく生足を見たい男と女の割合はどんなもんなんだろうね
>>131
生物的に男(女)なのか、形として男(女)なのかにも寄るよなその辺
ニコニコにティッシュ姫っていう演奏系の人が居て、その人は男だけど
女より足が奇麗と言われてた >>130
じゃあ性同一性障害はどっからでた？
そもそもの話は信仰だのの極論で、それを否定したら性同一性障害をだしたんだろうが 体に凹凸が余りない長身足長の女性が男装して女にモテたらどういう評価になるのか
>>134
だって女は男体に魅力を感じないなら、男体に魅力を感じる女は脳が男って事じゃないの >>135
評価はわかんないけど男装の麗人好きだわ
多分ウラヌスのせいw >>130
造形的に整ってても男がエロいと感じない女の裸体もあるしなあ 女オタには「女体も美しいと思わなければならない！」という圧力があると聞く
だからアンケートで女の子も好きと答える女オタは多くても、消費活動には表れない
異性に幻想抱く度合いでいえば男は女の比じゃないよなぁ
まぁ女相手に限らずそもそもエゴが強いんだとは思うけど
女性向けでもフィギュアが売れるようにはなってきた（から公式が売り出すようになった）けど
どっちかいうと強いのはぬいぐるみのほうじゃないかな
特に着せ替えできたりするようなもの
逆にキャラぬいって男性向けではあんまり聞かないんだけどどうなんだろう
もちもちマスコットとかおまんじゅうぬいとかデフォルメの極みみたいのも女性向けでは人気だけど
女体に対するプラスの感情に男女は関係ないと思うけどなあ
男も女も女から産まれて乳貰って抱っこされておんぶされて育つしマイナスの感情持つ方が珍しい気がする
>>136
アンカー辿れる範囲だけでも遡って確認したら？
>>103読むだけでも会話が成り立ってないとわかるから
「犬可愛い魅力的」って人は犬信仰者か？
「車かっこいいこのフォルム最高」って人は車信徒か？
動物にめろめろな人は脳がその動物だというのか？ >>143
＞「車かっこいいこのフォルム最高」って人は車信徒か？
これに関してはそうだと思う >>144
残念ながらレースものでこのマシンカッコいいとか型番言えるレベルでハマっても、現実の車にまったく興味ない人もいるんだよなぁ >>140
現実に存在しない女キャラを作る事と、女に幻想を抱く事を同じに考えてないか？ >>141
男性向けでも東方とかででぬいぐるみの人気あったよ
ここのぬいぐるみとか何回も再販してる
すくすくぬいぐるみっていうデフォルメの極みみたいなのもあった
あとラブライブ！でも寝そべりぬいぐるみとか人気だった 女性にぬい系が人気なのは気軽に持ち運べるって所もある
最初はコラボカフェやイベントやアフター同行だったけど
今じゃカフェや観光地でもぬいぐるみと撮影は結構普通のこと
旅行させるサービスでもたまに女性向け作品のぬいぐるみ見るね
男性向け作品のぬいぐるみは今のところ見たことがない
ぬいぐるみ系と旅行したり写真とったりもそこそこ見たことあるよ
東方とかラブライブ！とかで
>>146
考えてないよ
空想上の異性作るのは性別に拠らずどこでもやってるだろう >>150
リアル異性に幻想抱くのとイマジナリー異性を作ることはかなり違うと思うぞ >>151
だから違うと言ってるんだけど
ごめんね会話噛み合ってないみたい >>148
ドール系にも言えるがぬい文化は子育てエミュ文化に見える
だから男性にピンとこない謎行動に見えるんだろう 実子の育児より孫と祖父母だと思う
かわいい時だけ可愛がって育児の面倒くさい部分は実母に全投げするアレ
可愛がりたいけど面倒な世話はしたくない
ゆえに無機物のぬいぐるみ
男性バージョンだと「彼女は欲しいけど妻子養う話は不要」かな
そういやエロゲでクラス女子全員孕ませエンドがグッドエンド扱いで驚いた事があったけど男性的にはアリなのかな
女からするといくらフィクションとはいえ確実に人生終了のやっちまった系恐怖エンドに見えるんだけど割り切れるもんなのかな
>>156
一夫一婦強要のキリスト教も、女を多数侍らせるハーレムもどちらも生み出したのは男だからどうだろう そんなの、生真面目に現実に照らし合わせて考えないと思うが
>>158
もちろん現実と混同する気は無いんだけど
多くの女からすると妊娠＝子供が生まれてくる＝親になるまでがワンセットだと思うんだよね
ベッドでキスして暗転したらこりゃセックスしたなーって思うのと同じで孕ませちゃったら親になるな責任がーってとこまで付いてくる 女回しながら「これじゃ誰の子かわかんねぇな！」みたいな男性向け沢山あるもんね
産まない男目線だと孕ませたところで思考停止するから満足感に繋がるのかな
女はその先も考えつつ萌えに繋げるから妊娠ネタは１対１が基本だけど
どういうエロゲなのか知らないけど
クラス女子全員孕ませって鬼畜ものじゃないの？
鬼畜モノの主人公なら責任取るわけないし
女どもを全員俺のものにしてやったぜ、ハッピーエンド
子供はテキトーに放置でという皮肉的なグッドエンドではないのか
男性の性欲は生活と分断されてるからな
抜いたら終わりだし女よりオナニーのほうが快感が上となったら女に興味示さなくなったりする
育児は女が勝手にやるだろ俺知ーらねって感じじゃない？
男性向けで育児シーンがどれだけ出たかと考えると基本的に念頭に存在しないと見たほうが早い
そういやスクールデイズの主人公の父親は我が子もハーレム構成員に加えていると言う話を聞くけど
育児要素とかあったんだろうか
結局はキャラを駒と思ってるかどうかの違いだと思うんだよな
男性向けではキャラは話が進めば勝手に増えるものだし
何故増えたかと聞かれたら作者がそうしたかったんだろうで終わる
そのキャラ一人ひとりに家族がいて…とかわざわざ考えない
テーマ主義作品が女性向けに少ないのもその違いだろう
>>166
子育てはおまかせでも養育費が発生する
クラスが何人か知らないが一人30000として10人いれば毎月30万だから人生終わりに変わりはない
まぁ男性はそこまで考えてないってことなんだろうけど、例えば同級生２では攻略対象に妊娠したと言われるとその子のED確定するのがあったし昔から全く考えてないって訳じゃないと思う
どんどん現実逃避面が強くなっていっただけなんだろうな 美少女キャラをオカズと割りきって消費してるのが男でイケメンキャラに背景とキャラ同士の人間関係をつけてお人形遊びしてるのが女
女性視点では妊娠退学出産結婚子育てが行為の陰にワンセットで見えている
だからそんなおそろしいものを単純に楽しんで見ることはできない
どうせ作り物と言われるかもしれないが、男性だってタイヤやブレーキの存在しないレース漫画に骨折作画のような恐怖を感じて直視できないよいなこともあるだろう
創作物に無意識に求めるリアリティの範囲が男女でまったく違うだけの話
>>170
支払い能力がなければ払いようがないし
クラス全員孕ませるような主人公なら女に働かせて自分はヒモじゃないの？ >>172
それもあるだろうな
ガルパンにあれだけ嘘世界明言しててもリアルめくらが湧くわけだし >>173
支払い能力がなくて払いようがないってことは相当な底辺の生活をしていることになるよ
子供には親と同等の生活をする権利があるってことでの養育費なんだから、他所の女のところで紐やっていい生活をした場合に養育費なしが認められるかはわからない
紐になれたとしてもまたその相手孕ませて転々とするしかないだろうし、親として男としての最低限の責任も果たせない最低男とわかれば紐にしてくれる女性もいなくなるだろ
相手の女性だけじゃなくその家族にも友人にも恨みを買いまくるんだからスクールデイのようなラストしかみえないわけで、支払わなければOKって楽観視すらできないよ 女に稼がせて紐するとしても、それは女側がしっかり働ける立場である必要がある
妊娠はもちろん、出産後も基本アウトだよ
代わりに育児を全部引き受けるようでなければ幼子を連れたシングルマザーが働くのはほぼ無理に近いし、学生で出産してるなら学歴職歴資格考えても全滅だろ
まして紐がいるようなら国からの手当も貰えないからね
最低男相手にも紐させてくれる女だらけのゲームなんじゃないのそれ
>>176
現実に多いのは確かだけど、裁判を経てあるばあいは裁判所に頼んで給料差し押さえが可能なんだよ
今時DNA鑑定もあるし、クラス中な周知の状態で自分の子じゃないと逃げることは不可能
まして相手の女がみんなクラスメイトとして繋がってるんだから、結束すれば社会的に破滅させるのは簡単にできる
全員が月に一度、男の家とか行動範囲のあちこちで子供のことで要求にいけばいい
たったそれだけで周囲には何人もの女を孕ませた最低ヤローだと広めることができる
一人辺りが月一の行動で、子供のために責任果たすよう父親に要求するだけならストーカー扱いになることすらないだろう >>168
近親でも子供に障害が一切出ない世界だし育児要素なんて無視だろう >>178
それは知らんけど、今の話題は男女で創作物に求めるリアリティの範囲が違うって話だよ
紐させてくれるのがいたからって子供放置で問題なしって考え方を女性はできないというだけのこと かといって主人公が美少女にモテまくる理由をしっかりリアリティあるように描写すると主な読者層が感情移入できなくなるから売れないよね
「やめて！赤ちゃんできちゃう！！」が興奮ワードにしかならない世界で
育児だのリアリティだの考えても意味ないだけではｗ
リアリティって点だとスクイズの誠は血縁者にモテるという説得力があったな
>>184
個人的にはそれが興奮ワードになるのがガッカリするな
赤ちゃんや妊娠で遊んでるみたいというか妊娠しても責任取れない（取らない）のに避妊しないで抱く男キャラに幻滅するのもある
女キャラに幻滅しないわけじゃないけど女の場合は産むにしろおろすにしろ強制的に自分の身体で責任取らされるから男の方への幻滅が強い
ノマも好きだけどそういう所はBLのが気楽に見れる >>183
モテる理由なんて見た目が良いからで充分 >>182
つまりわざわざ異性キャラ使ってリアリティなくしてるのにわざわざ持ち込む
オメガバースとか恨みBLとかってのは男性向けで言うと蛸壷屋とかあのへんか 妊娠出産子育てをシリアスに扱うと
それはそれで一昔前のドラマみたいな感じではあるしな
リアルな子育て描写が見たいわけでもないし
男性向けでは赤ちゃんできちゃう！で興奮してるけど
女性向けは推しカプに子供つくらせてラブラブ家族ネタで萌えてるだけだろうし
>>186
やめて！赤ちゃんできちゃう！なんて台詞
普通レイプもので出てくる台詞だし
純愛モノならあなたの赤ちゃん産みたい！孕ませて！みたいな感じだぞ
男性向け >>190
そこなんだよね
ぶっちゃけ面倒なしの楽しいエロを満喫したいだけなら妊娠は絶対に避けたい
赤ちゃんできちゃうぅぅとか言いつつどんだけ出しても出来ないのが絶対条件
最低な話だけどカジュアルセックスで出来ちゃいました！はコイツ下手打ったなやべーじゃんって感想になる 設定を大奥にしたら一人の男に多数の美女が寄ってくる理由も多数の美女を孕ませるのも養育費も育児丸投げもとりあえず解決するな
>>194
そうして誰も付いてこなくなったのがこの天地無用です 女性向けBLでよくレイプや暴力を愛情として表現して萌えてることに女性からがっかりされてないとでも思っているのだろうか…
加害者も被害者も両方男のＢＬなら読んでる女の私は無関係だからセーフ
だから女にとってＢＬは最高
>>197
そんな人ばっかりだったら男性妊娠ネタやオメガバースが大々的に流行ったりしないという
女にとっては被害者になり得る事柄だけど同時に萌えや興奮材料にもなるんだよね妊娠出産 ガルパン等で死人が出る設定の二次創作が後を絶たないのと同じだな
男性妊娠は現実味ゼロだからフィクションと割りきれるのもあると思う
どんだけシリアスに描いてあってもリアリティないし悲壮感ない
>>194
大奥って女が作ったものだから夢が無いんだよな
男が権力を生かして女かき集めたわけでもないし >>195
OVA第4期が去年無事出た位には信者ついて行ってるぞ
お前がアンテナ張ってないだけだ >>196
まさかBLのレイプは腐男子が喜ぶためのシチュエーションとでも言いたいのか？ オメガバースが受けてる要素はいくつかあるけど、妊娠ネタはほとんどみないからそれ以外の要素が受けているとみるべき
・互いに唯一の番という女児時代に一度は憧れた「運命の相手」要素
・αが優秀設定からくる「スパダリ」要素
・もって生まれた素質と運命の相手設定で他のすべてに説明が要らなくなる「年の差も立場差もオールオッケー」要素
・出産可能なことから「BLでも社会的に認められそう」な要素
・最終的に好きなカプ間の子供を作れる「理想の家庭」要素
BLで障害になりうる要素がいいとこどりで解決するから人気になっただけだろ
>>201
乳母にお膳立てされたっていうのが駄目なのかな
でもできたきっかけは女の春日の局かもだけどその後の時代は将軍に権力があってこその作れたハーレムだったんじゃない？ >>140
ボカロ人気の頃、ボカロのキャラに嵌っても声をサンプリングした声優には関心を示さないのが殆どだったぞ >>173
支払い能力なくても家庭裁判所から支払い命令来るし
給料天引きされるから
この場合の支払い能力ナシは障害第1〜２級で仕事なくて生活保護レベル 障害年金は法的に取り立て禁止されてるから確実に生活費確保できるので
いくら働いても養育費で減っていくよりも障害者になったほうが金銭的にはラクやな
障害者の強制不妊手術って女性だけでなく男性もされてるのはこういう
>>206
なにいってるんだ？
ボカロなんて歌唱力も演技力も中の人コメントもみえないんだから中の人に関心持たなくても普通だろ
アニメ見ても関心もつとは限らないのに
むしろボカロだけで中の人のファンとか言い出すやつは作り物と現実の区別がついてないとさえ言える >>211
つまり、>>206の言ってることは>>140の内容を何一つ補強も否定もできてないってことだよ
アンカーミスすら疑ったのにあれで意味があるつもりなんて日本語力を疑うレベル >>204
妊娠ネタいっぱい見るよ
年齢層にもよるんじゃないかな
扱うジャンル者、キャラの年齢設定どっちもね 歌唱力も演技力も中の人のコメント見えない、つまり分からないからこそ
幻想を持ちやすいのにそれが無いって事は、幻想なんて無いって事なんだよ
そんなことも分からないとは日本語力が怪しいなぁ
昔から男には人外女が人気が高いし、リアル女に幻想が無いからこそ
幻想を求めてそういうを生み出したんじゃないの
>>215
中の人がみえないってのは、存在すら認識させてないということだよ
存在を認識しないものに対して何かを思うことはない
女性への幻想ってのはそこに女性がいるという認識のもとにその女性をどうイメージするかにかかる
つーかこれでわかんないなら相手するの面倒なんで他に聞いてくれ
どっちがあってると思うかぐらいは回答もらえるだろ >>216
それに尽きるだろうね
特にここ20年位でネットで本音が露悪的に暴露されたから
リアル異性に対する幻想がかけらもなくなってしまった >>218
少女漫画にハマる女子ってほぼ男兄弟いないんだよ
異性の兄弟がいれば当たり前の知識を漫画で補ってた（補えると思ってた）ツケ >>217
残念ながらCVを公表してる時点で存在は認識できる
それどころか、CVを公表してなくても人間の声からサンプルしたと発表していたら認識できる
存在だけが認識できて、他が分からないという最も幻想を抱きやすい状況で
声当てした人に関心を示すオタが全然居なかったのは幻想を持たない事に他ならない 知らないからこそ幻想を抱けるわけで、目の前の現実がイヤになった時の幻想相手は人それぞれ
・海外旅行が高価な時代→外国人（ハーフ含む）
・異性のきょうだいがいない→異性
・片親育ち→年上の異性（父性母性）
・家族構成が両親健在/男女混合→動物や人外
・人間自体が無理→神や宗教
異性の場合は下手に身近で「得られるかもしれない」という可能性あるからこそ面倒くさい
>>221
いわゆるネットの本音はそのへんのなけなしの可能性を虱潰しに消してしまったって感じだな
と言うかツイッターではリアルタイムで潰していってる 男女ヲタ非ヲタ問わず現実に絶望云々ではなくどうせ虚構なら自分の理想を追求しようってだけじゃね？
僕の考えた最強のロボットや結婚式場のパンフレットの花嫁が超美人しか居ないのと同じだろ
その理想追求がやりやすくなったと言うべきかな
バブル期辺りのリアルのほうがいいぞマウントが取れなくなってきた
>>221
ずっと別学で過ごすなら、ともかく、学校で強制的に男女一緒の空間で
過ごさせられて、容姿や運動神経の違いで扱いを変えられるってのを
経験してるのに何で幻想を持てるのか
異性の兄弟なんて関係ないだろう >>219
80〜90年代とか昔は逆に姉妹のいる男が読んでる少女漫画に
感化されて自分も少女漫画読みになるってパターンもそこそこ
存在したようだけどもうそういうケースはなくなったって事？ >>226
正確には少女漫画の恋愛を大真面目にリアルにトレースしたがる女子
漫画だからって距離置けてない人 >>225
兄弟姉妹多いと異性の境界じゃなく中身人間だもんな〜って諦めがあるんだよ
最初から期待も失望も発生しない 上に異性の兄弟がいるとより異性に対して冷静な人の割合多い印象
下にいるとちょっと優しい感じがする
何で幻想を持てたのかっていうと
パンフレットの超美人な花嫁みたいに
それが良い物だっていうイメージ商売で
幸福の理想として浸透してたからなんだよな
一種のパリ症候群といえる
メディアではお洒落の最先端でも実際のパリは
移民で溢れた黒人の街みたいにね
>>228
異性兄弟いても女叩きに走る男なんていっぱいいるじゃない
期待を裏切られた結果ででょ 姉妹が居るからこそ女の人生イージーモードってのがよく理解出来る場合がある
段々リアル夢見る男が減ってきてるからな
そんな中で出会い厨してる男なんて夢を持てた中年以上か余程の世間知らずなんだろう
今自分のTLに腐女子3人で作業イプしてたら二人ともちんこディルト持ってて便利と勧めてくるから自分も買った
って漫画流れてきたんだけど、本当にちんこに興味ないの？
必須条件とこだわり所の違いじゃない
BLはちんこ描かなくても成立するけど男向けのエロ漫画で胸と股間描かないってありえないでしょ
>>220
そもそもオタだからって必ず声に興味をもつわけじゃない
そんなの意識しまくってたらアニメもゲームも素直に楽しめなくなるからな
存在を認識しているのと考えの外にやってるのは両立できるもので、その意味で「認識」をどう解釈するかがずれている
書いてるから認識するから中の人のことも考えるはずってのが誤りであることは、一般人に聞けば早いよ
サザエさんでもドラえもんでもなんでもいい
中の人を認識しているならいつ声が変わったとか二役の場合とか当然知ってなきゃならない
声優なんて裏方なんだから、バラエティ番組みて画面に出てこないスタッフロールだけの製作陣をどれだけ把握しているかに置き換えてもいいよ
裏方なんて仕事が出来てりゃそれでいいってのはアニオタだろうと多数いるよ 幻想に関しては色々ある
一言でいうと現実と異なる内容を事実と信じていること
逆に言うと、異性の現実をどれだけ正しく把握しているかってことになる
ここで度々「女はこうに違いない」という決めつけが現れるけど、あれもその人の中の幻想の女を見ているだけにすぎない
以前ニュースにあった、電車で痴漢した男が被害者に手を引かれて電車を降りてそのままホテルにでもいくつもりで警察に連れていかれたのも幻想をもっている証拠
犯罪やって被害者がそこにいるなら、警察に対して過敏なほどであって当然なのに幻想を見ていたからあっさり警察に引き渡されたんだよ
何もおしとやかな大和撫子とか料理ができて気が利くなどのイメージだけを幻想といってるわけじゃない
>>236
必ずしもオタが声優に興味を持つわけではないが、その興味を持つオタの方が
多数派なら三次に夢を持つって事になるんだよ
声オタの声はデカいから、一見多数派に見えないことも無い
ボカロブームでは声優に興味を示さないオタが大多数だったと証明された事が大きかった
ボカロブームに限らず、ニコニコ全体で二次オタはあくまで架空のキャラが好きだと判明した >>237
＞異性の現実
＞異性の現実をどれだけ正しく把握しているか
これも難しい問題で、少数派だけど実在するって場合もある
少数派とは言え実在するなら事実だし、だけど異性の特性として
上げるには不適でもある ○○な男がいたから男は全員○○とか△△な女がいたから女は全員△△とか少数のサンプルで全てそうだと思い込むと実情からどんどんズレてくもんね
少年漫画で男の名前でやる女性作家って何考えてんのかねえ
大体男キャラの描き方が微妙に違和感あるんだよな
純粋に少年漫画描きたいならいいけど
少年同士のだべりが延々描きて見てえって女が
女という色眼鏡でみないでほしいみたいな感じだと笑ってしまうわ
結局男はこれまでの贖罪も合わせて自分らに最大限忖度しろって結論なんでしょ？
現実の人間は多種多様で一概にこうであると断定できなくて、かといって大勢の女性のサンプル集めて統計的に平均的な女性像を見いだすなんてオタク男には不可能であるので、
現実的な女性を丁寧に描くなんて非現実的なことであり、想像上の理想の女性を描く行為こそが現実的なことだよ
それを夢だとか幻想だとか言われても
最近は男も女も性別不詳的なペンネームが多いかな
絵師系とかも大体
>>244
少女漫画描く場合は女の名前にする場合もあるかもしれないけど、
大抵バレないように徹底的に隠すだろうから真相はわからない >>246
ネットで露悪的な内情を見せられて幻想持てなくなったって説なら
二次元とリアルを混同して異性に幻想見てたの？って言う話で
「少女漫画の男なんている訳ない」と笑い飛ばす女子中高生より数十年遅れてた事になる
つまりやっと男女同じスタートラインで二次元幻想を追い求めるという 昔は少女漫画描いてた男性漫画家さんも多かったし
少女漫画描いてはいないけど少女漫画読んでた少女向けアニメ見てたと公言する男性漫画家さんもいたよね
娯楽が少ないから面白い作品であればジャンル問わず貪欲に読んでたとかかな
>>246
創作する場合に限定するならそれでもいいんだよ
現実を知っていても創作では幻想を求められるなら幻想を書けばいい
ファンタジーものなんて世界観から幻想とわかってて書いてるしそれでなにも問題はない
ここで言われてる幻想は創作時に限定した話ではなく、むしろ現実で幻想を向けているからだよ
ネットに妙なのがいるからってそれを鵜呑みにして女性はこうだといいだす人とかね
同じ「女はみんなこうだ」と断言するにしても、せめて平均的な女性の話であればいいものを、女性視点で聞いたこともないようなレアケースをいいだすから幻想見てるといわざるをえない >>238
二次オタは二次の何かが好きだから二次オタと呼ばれる
三次元についてはアニメの延長で声優に興味もつ人や、芸能人が好きとかリアルでも異性が好きということはある
でも一般人に混ざって芸能人やドラマの話をしてもそれだけじゃオタではない
両方かねていてもオタと言えるのは二次のみということもある
それを無理に「二次オタは三次元をどうみるか」などと大きくくくるからおかしくなるんだ
ニコニコ動画はMMDがあるといっても画面のなかにしか存在しない架空の世界が大半
そのオタは二次オタの可能性が高いことは真実
でもただテレビみてる感覚で消費するだけの非オタもいるし、二次オタだからって三次をどうみるかなんて人それぞれだし動画だけで読み取ることはできない
なぜなら、その場にあわせようという意志が働くために、たとえば「この曲をみんなが国歌とコメするから自分もそうしよう」というように意味もわからず倣う人もいるのだから
同じコメの人が同じ感覚という保証すらないのがニコ動だよ >250
実はそのとおりで少年漫画も理想のマドンナ以外を全部男キャラにする必要がなくなった
>>244
神田森莉とか三家本礼とか谷間夢路とか有坂須美とか
ホラー漫画全盛期には結構いた
面白いのはどいつもこいつもどこかで女の裸入れてくるんだよね >>248
女キャラアバター文化と、前々から男オタクの間で友人の女体化とか女装とかを持て囃す文化あったからその延長と思う
youtubeはアナリティクスで視聴者の性別がわかってそれによると個人バーチャルyoutuberの視聴者は9割以上男であることが多いらしい
そこからホモソ(？)というか男子校のノリが発生する 女性向け二次同人サークルのスペースにリアﾉﾚゴールド紙コップに入れて
推しの聖水ですって差し入れするのは男性向けならあり得る話なん？
>>258
> 女性向け二次同人サークルのスペースにリアﾉﾚゴールド紙コップに入れて
> 推しの聖水ですって差し入れ
まずそんな事したら例え女同士でも引かれないか >>258
し〜むすなら許されるかもしれないけど、普通に非常識だと思う
せめてリアルゴールドに紙を巻き付けて、聖水と書いて未開封なら そういう話がRTで回ってきてリプ欄見たら男性向けなら〜みたいな話になってて
以前パンストで濾した紅茶っていうの見たことあったし
男性向けってそういうの多いのかなと思ったんだ
なおサークル主は推しは刀だから排泄しないとし解釈違いと言ってた
>>238
体感で申し訳ないが、女オタは声優に強い興味を持つより三次元に興味もってる方が多いと思う
声優に興味をもつ人のなかでも、「この人に演じてほしい」系ならば中の人ではなく役者として見ているだけだし、人物のファンになっても幻想や夢でないことは熱愛騒動や結婚発表時の冷静な反応からも見えているよ ネタとして面白いのと、普通のイベントでやって良いかはまた別だから
し〜むすだと女の子の立て看板の股間からお茶を出して検尿コップに入れて飲む位はするみたいだけど
イベントスペースじゃなくてサークルスペースで紙コップに注いで渡しちゃダメ
>>258
本を扱ってる大勢が横を通って混雑する場所で、蓋もできないいつ溢すかわからないものを渡す時点で非常識
さらに知らない人から何が入ってるかわからないもの(手作り含む)を差し入れるのも非常識
ついでに、当人がリアルゴールド自体を好むかわからず、場合によっては匂いすら苦手かもしれないのに実質飲むしか処分できないことを強いるのも非常識
推しやネタがどうとか以前にその人にはイベに参加してほしくないレベルだろ
下手すりゃ周辺のサークルにまで物理的な損害を与えかねないんだから >>253
レアケースだとしてもそれが実例であるのなら幻想ではないんだがな
あなたは自分に当て嵌まらない事例を何でもかんでも幻想だと決めつける傾向があるように見える >>253>>254
二次元オタの男は架空のキャラと現実の人間の区別が付いてない、あるいは
二次オタの男は女声優や女絵描きを好むから三次女に夢見てるという意味で
「(二次オタは)女に幻想を持ってる」と言う言い方はずっと使われてきた
だから女に幻想を持ってると言われたら真っ先に上記の意味だと解釈して、それを否定する方向に走る
長い事言われ続けたから条件反射になってる 実際なんで男オタクが現実の女と二次元美少女を混同してるなんて勘違いが広まったんだろうな
だいたいこれを言ってるのはフェミ臭い奴だけど
ブスやオバサンがアニメの美少女キャラクターと自分を同一視してるのはナルシスト過ぎないか
現実で人間が使う女性用トイレのマークにエロ漫画家のエロイラスト貼った会社あったじゃん
ああいうのも二次と三次混同する例の一つだと思う
いろんな人がいるから中には現実と空想の区別がつかないヤバい人もそりゃいるだろうけど、その割合はどの程度のものだろう
ネット上でネタとして話題になるのは多数派の人が「こんなこと(人)は普通じゃない！おかしい！」と共感するからこそ話題になるのであるのだから、個人のニュースから集団の性質を図るのは確証バイアスがかかりやすいと思うよ
>>268
＞アニメの美少女キャラクターと自分を同一視してるのはナルシスト過ぎないか
これは本当に思う
何で自分とは別の存在だと認識することが出来ないのか
ある意味、イケメンが苦手な男オタの方がまともな気もする 久川綾が声優に幻想抱くなってマナー悪いオタクにキレた話あるじゃん、俺はよく知らないけど
それだけ数が多かったって事じゃないの？
理屈や表面的には理解してても
実際に語り出すとそうなってしまう人もいるのでは
>>266
内容を読めてないのかな？
そのアンカーは、レアケースを元に「女はこうだ」と決めつけるのがいるから幻想だといってる話だよ
「こんな女がいたんだよ」って内容なら世の中に一人くらいは存在しそうってだけでも否定はしなくなる
だがここに現れる幻想見てるやつは(特定の１名か何人もいるのかは知らないが)いつも「女はこうだ」と謎の断言でレアケースを持ち出してくるからあの内容になったんだ 「実例だから幻想じゃない」って話ではなく、「レアケースなのに女の多数がこうだという言い方するのは幻想みてる」ってこと
>>268
その勘違いの元は、おそらく各種事件に見られる「犯人はアニオタ」「オタクは二次元と現実の区別がつかない」という根拠のない話をがんがん発信するメディアなんじゃないかな？
この「二次元と現実の区別がつかない」ってのは、「二次元のことを現実でも許されると考えての犯行」というやつだけどね
それを聞いた当のオタク側が「二次元美少女と三次元を混同する」ような違う解釈で広めたとかはない？
これこそ見た目なんだから誰がみても一番混同しようがないことなんだけど、むしろなんで男性にそんな明らかに間違った解釈が広まってるのか謎過ぎる 女版ホモソ作品は無いという話になるとエッセイはある男オタが知らないだけとか微妙すぎる例外ケース言い出す馬鹿女が現れるのと同じか
宮崎駿がカリオストロの城のときのインタビューで
クラリスみたいな女の子はいないという批判に対し
状況と環境が人物を作ると語っていたらしいとか
その人の育ち方や付き合う人間で変化するから
金の関係では売春婦だが真心で動かされたなら
その売春婦もヒロインになる的な
あとは映画の中からマドンナが消えたことで
遠くの星や高価な宝石よりも足元の野花へと
時代の価値観が変わった的なことも言っていた
夢や幻想を求めなくなったスタンスの話は
ここの泥臭民が言っていた中身男の女論と
重なる部分があると思う
>>277
それは例えがずれている
提示した側が「女性向けホモソ」の話で「エッセイは除く」ことをわかるように明記しなかったことと、「ない」だとひとつも存在しないに聞こえるからレアケースだろうと存在するだけで誤りになる
ここの男性によく見られる傾向だけど、「自分の中でわかってる」とか「仲間うちで通じる」ってだけで対話相手の「女性にも当然通じる」という謎の思い込みが発動したケースなんじゃないか？
ハッキリ言わなきゃ「ない」を「ゼロ」と解釈されても仕方ないことだろう 多分ヒーローヒロイン像としてのシンボルって
別に漫画アニメの中だけじゃなくドラマや映画や
或いは俳優やアイドルみたいな分野も込みで
フィクション全体にあったんだと思う
その中でも現実と二次元の混同として扱われたのは
二次元が完全に現実の人物を介さない作品形態だった
からじゃないかな？漫画なんか声優も入らないし
>>276
実際に混合してる奴も居るからねぇ
痛い奴ほど声がデカくて目立つから厄介だわ
かつて今時の女の子は男が嫌いで美少女動物園に夢中と喚いてた百合オタとかいい例 何故男オタクのみがその対象になったのかと考えると
多分、男性向けコンテンツの中でラブロマンスを主題とした
シチュエーション作品がオタク向けの中にしかなかったから
なんじゃないないかなと思ってる
女性向けは少女漫画の他にドラマも映画も小説も音楽も
恋愛がメインコンテンツだったから「恋に恋する」みたいな
揶揄はあっても二次元に限定したものにはならなかったんじゃないかな
なのでそういった空想主義者を表現するモチーフとして男性の場合
オタク作品、つまり二次元がその対象になった形なんじゃないかと
>>276
それとここは男の負の面を全部キモオタに押し付けたがってるのが少なくないように見える >>279
ホコリ一つ無い部屋は本当にホコリが一つも無いとか思ってるの？実はホコリが僅かにあることを説明する必要はないんだけど
常識的に考えて言わなくても分かりそうなことを字面通りの解釈しかできずへんな例外を持ち出すのは議論の邪魔
控えめにそれっぽいエッセイなら少しあるよという位ならいいけどね なんで女ホモソ作品にエッセイや共感する漫画系の作品が除外されるのかそもそもわからん
男の理想のホモソとまず見たいもののスタートラインも違うかもしれないのに自分はこういう作品はホモソとみとめないバトルや冒険がはいってこそなのか謎
なんで女ホモソ作品にエッセイや共感する漫画系の作品が除外されるのかそもそもわからん
男の理想のホモソとまず見たいもののスタートラインも違うかもしれないのに自分はこういう作品はホモソとみとめないバトルや冒険がはいってこそなのか謎
>>279
エッセイに拘ってる例の人は男性向けのレアケース肯定には噛みつかないし
エッセイは少しどころじゃないのに少しということにしてエッセイじゃない作品は終始スルー
おそらく脳内設定の肯定以外を受け入れない人だから無視が吉 売上も非常に重要だしそれ含めて違いすぎるね
この金塊に相当するものがある？と聞いたらその辺の砂場の砂にも金は僅かに含まれてるとか言い出すのと同じ
同じ金だから同じだろと言いたいならそうっすねとしか言えないが
>>288
別の何かに噛み付いていないからという理屈で人を叩けるの本当に凄いな君
自演？ 流石に288の女の理屈は頭がおかしすぎるだろ、意味が全くわからない萎えるわ
なんだ日本語の通じない人か
「ない」という断定が悪くて誤解を招くのに「少ない」に置き換えるとか「バトルもので」と制限つけるという頭もないなんて
こういうのを放置していると、ここの男性はこれと同じ考えだと思われるからちゃんと違うと否定した方がいいよ
百合厨といい、女ホモソを主張する人ってめんどくさい人が多い印象
>>287
女ホモソ作品として考えた場合
円盤売上250万枚、興行収入250億円のアナ雪は
どういう位置付けになると思う？ >>294
今話題にしてるのはエッセイ作品の事じゃないの 女ホモソ作品の有無で、微妙なエッセイは有に含めいない
ではビッグコンテンツの存在は有として考えるのかってこと
>>284
ほこりひとつないってのは比喩(換喩)なんじゃない？
暗喩だけが比喩じゃないから調べてね
一方、特性を議論すべき場では「ない」と「少しはある」は大違いなんだよ
「ない」ってのは余程の特性といえる重大なものだし、「少しはある」ってのは単に広まっていないだけという見方ができる
たとえば、日本に狂犬病がないというのは日本が予防接種やったり野良犬が保健所行きになったりの結果だけど島国であるゆえに勝手に狂犬病の可能性がある犬が入ってくることはない特性が大きいと言える
他の島国なら同じことをすれば結果が期待できるだろうと参考にもなる
これが「日本に狂犬病が少ししかない」というなら特筆する価値もなくなる
実際、「少ししかない」に抑えてるところはいくらでもあるからね
ホモソの話も「少しある」なら価値は大幅に落ちるしここで話題にする意味もなくなるかもしれない
「ない」と「少しある」を混同するのは混乱招くだけだからやめた方がいい 作られる事が滅多にないが、たまに作られると大ヒットを飛ばす作品を含めるかって事かね
>>282
その前に女にオタクがいると言う事実自体が「つい最近発見された」事だからな
それにワイドショー見てるのは女性が多いので、キモい女がいるというコメントはしづらい
ポケモンGoやってる迷惑なのは若者と思われてた頃はワイドショーでも非難してたが、
やってるユーザーはおっさん・おばさんばかりとわかると非難しなくなった様なもん >>292
さすがにあれを男性代表扱いはやめてやれ
可哀想だ
上の方で一瞬出てた男装キャラの女性受けの話題で思ったけど
中性的で自然体が男性ぽく見えてしまう男装キャラは浅く広く好かれやすく
男女両方の属性が濃いタイプはその濃さに応じて女性のファンとアンチが濃くなる
と女性受けの仕方は概ね分類できると思うんだが
男性にはどう受けるんだろう 売上と数での認識の差ってのは色々あって、
なろうには多種多様な作品がアップされてるけど、上位は異世界転生ばかりだから、
なろうには異世界転生しかないように認識されてるとかある
男性向け同人は非エロの方がエロに比べて倍はあるんだが、売れてるのはエロばかりだから
男性向けで非エロは例外とか言い出す
今漫画雑誌ってのは300以上存在するが、その中で名前挙げられるって、
せいぜい30だろう。残りは認識されていない
若者はおっさん・おばさん向けの雑誌は知らないし、
男は女向けの雑誌知らない
女ホモソって宝塚は入らないんだろうか？
あれは役者が全員女であることに価値がある集団なんだから、演じる役の性別に関係なく女ホモソといえるのでは？
単に宝塚で足りているからわざわざ漫画にまでしないという可能性もでてくるよ
>>299
女オタクをつい最近発見したとするのは一部メディアだけだろ
それこそオタクなんて名称がつく前から女オタクがそんざいしていることはコミケ行ってる人なら理解しているし、少なくとも15年以上前にはジャニオタを自称してるのがいた ツイッターのRT数なんかは大して参考にならないけど
売上ははっきりと作品の需要を証明するステータスだからアナ雪は例外としてはベストケースでしょ
日本発じゃないし一番夢中だったのはプリキュアみたいに女児な印象だったけど
>>302
「コミケに行ってる人なら知ってる」じゃあ知られてないに等しいよ
オタクでも同人無関係な人なら行かないしね マクロ的な視点で見た場合レアケースの存在を
無い同然の「幻想」とするかでその場合レアなエッセイ本も
思い込みや幻想の類とするかどうかってことなんだろうけど
上で言われてたのは早まった一般化の例のような
ミクロをマクロとして扱う、偏見や先入観を幻想と言ってたようなので
有無とラベリングを結ぶ付けるなら、何をもってマジョリティとするのか
売上なのか作品数なのか価値観の多寡を何で測るかで変わるんじゃないか
>>302
そりゃオタクなら女オタクの存在は知ってただろ
ワイドショーでオタクは現実との区別がつかないとしたり顔で喋ってる連中にとってだよ
主婦をターゲットにしてるワイドショーは、
乙女ゲーでイケメンと恋愛ごっこしてる連中は現実の男と二次元の男の区別がつかないとか言わないんだよ
だけどギャルゲーで美少女と恋愛ごっこしてる連中は現実の女と区別がつかないと言うんだよ >>302
あれこそニッチ産業の代名詞だぞ
日本全国でたった一つの都市でしか発展しなかったのだから そういや、ワイドショーでドールやってる連中キモいって言ったら
ドール趣味の女性が一斉反発して謝罪とかなってたな
>>304
毎回思うんだがこの連投する人
マクロの話（一般人全体で1割もいない＝ない）をミクロの話（〇〇界隈にならいる）にすり替えるのやめて欲しい >>306
そりゃその連中の方がある種のレアケースだよ
さっきも言ったが少なくとも15年前にはジャニオタ自称がいたんだよ
芸能系にハマってる人もオタクと言ったし、それが学校で通じるくらいにはメジャーな存在だった
メディアはオタクといいながらアニオタやゲームオタクだけを指しているからややこしくなる
ところで「ギャルゲーで美少女と恋愛ごっこしてる連中は現実の女と区別がつかないと言うんだよ」ってのは本当なのか？
「ギャルゲーとかやってるオタクが現実と区別ついてない」のような話は聞くけど、「現実の女と区別つかない」なんて言い方するのは見たことないぞ >>309
一般人の話とオタクの話も混ぜると危険なんだよね
男は恋愛物に興味ないと言う話も、
オタク男に限定すると恋愛物好きの割合がぐっと増える
恋愛物が好きなのをオタクみたいな感じに言うのは、流石に過言か
ジャンプでも恋愛物枠ってのがあるが、その作品はオタク向け枠みたいな扱いだろ
深夜アニメの恋愛物の割合は多くなるし >>305
さらに言えば、レアなエッセイ本の中で
ホモソ的描写の頻度や濃度、同性人気、知名度、ファンの熱気如何によっても評価は変わるよね
売上と作品数に集約されて数字に現れる気はするけど、濃度や頻度の評価は困難だ >>310
それ同じ意味じゃね
「乙女ゲーとかやってるオタクが現実と区別ついてない」報道の反例を出さないと成り立たないぞ >>310
オタクって二次元に嵌る人って意味と特定分野に強く入れ込む人って
意味で使われるけど、ジャニオタや芸能系に嵌る人は後者でしょ
メディアが何故アニメやゲームオタだけをオタクと示すかは前者の意味で使ってるから >>310
＞「現実の女と区別つかない」なんて言い方するのは見たことないぞ
これはテレビでの話なのか、それともネット上ですら見たことが無いって事なのか
ネット上なら幾らでも見たことあるけど >>308
現実と二次元の混合に限らず所属のステレオタイプ化は
雑誌や報道メディアの影響で広がった感が大きいよね
卓球＝根暗とか、スケボー＝DQNみたいな ジャニオタが迷惑かけました報道すら一切見かけんからな
リアル系に範囲を広げたとしてテレビ系メディアを見ている層にとっては同じことだ
そして20世紀はそのテレビだけが人々の情報源だったわけで影響は計り知れない
>>310
ジャニオタってテレビで言ってたの？ジャニーズファンとかじゃなくて
学校の友達をジャニオタというのと、テレビがジャニオタと言うのは違うよ
現実の女とうんぬんは、そのものズバリはなかったかもしれないが、
ギャルゲーと現実が区別付いてないは、現実の女と区別付いてないと同義にならないか？
現実の女との区別は付いてるが、ギャルゲーみたいな恋愛ができると混同してる
みたいな細かな事は考えてないだろうし >>294
そーいやアナ雪流行った頃に、これはポリコレ旋風吹き荒れる
欧米からの黒船、日本のアニメのヒロインの役割にもこれから
大々的な変化が起こるってまことしやかに言ってる人いたけど、
イマイチ日本からこれに続く位置の作品が出てないように
感じられるって事は日本はこれをスルーした的な考えでいいの？
>>302
よくヅカをそういった形とかレズビアンの世界とかと
混同する場合もあるけど、性としてより透明に近い
未婚(もっと嫌な言葉で言えば未通)の女を素体にした
人工の性である男役と、それに合わせて加工された
実際の女とは似て非なる娘役による、人工美の極みの
世界で生身の人の性別性は切り離して考えるべきでは？ >>308が全てだよなあ
テレビメディアにおける中年女性に対する忖度は絶対だ >>307
既に大正時代に東京でも流行を起こして東宝の興行の枠に
入り込み、大々的に発展事したんだからそれはちょっと
違うのでは？ >>308に対してドルオタのおっさんが苦情をいくら入れたところでテレビ局は謝罪どころか一切動かなかったろうし
そういう状況に呆れ果てて男性がテレビ自体を見なくなってネット独自の文化に引きこもったのが男性のテレビ離れなわけで
男性オタクの言う二次元と三次元は違うってのほ俺らとテレビメディアは一切無関係という意味でもある >>319
女性が女性の肉体や精神性を愛するのがレズビアンの世界で
女性が女同士の関係を強く尊ぶのが濃い女版ホモソーシャル
そう考えると男役を演じる宝塚はどちらとも違うジャンルだとは思う >>319
ポリコレ旋風とは具体的にどうのような意味を指すのか
役割とは何なのかが不明だから黒船民にしか判断不可能
ヒロイン像の変化はここでも語られるけどその人の考える
大体的な変化と同じなのかどうかも分からないし未知数
国内の制作側という観点で見ればアナ雪みたいな
大きなプロジェクトの動きはないんじゃないかな
少なくとも日本は男女の君の名は路線のが強そう >>314
戦国BASARA人気の時に歴女ブームをメディアが取り上げたのは見たけど、ゲームにハマって史跡めぐりするのをメディアはオタクと見てなかったということだろうか？
>>315
この数日でこのスレで見たのが本当に初めてだったよ
朝の情報番組やネットは結構見ているつもりなんだけど
>>318
当時の子が学校で堂々と自称しているし、現在の子達も同様に自称している
テレビで見た記憶はないけど、少なくとも三十〜四十代以下には広まってる話といえるなら十分では？
単にテレビが見てこなかっただけの話
現実と混同の方は、経緯がなければそう解釈できると思う
でも日本のメディアはかなり前から「アニメやゲームばかりで現実と創作の区別がつかなくなった犯人像」ってのを喧伝しているからね
その前提で「犯人の部屋からギャルゲーがでて来たから、混同してるからだろう」なんて言うのは、「漫画本が山積みだった」「ゲーム機がたくさんならんでいた」ぐらいの意味で使ってるようにも見える >>317
10年近く前に広島の遺産建造物で逮捕された女がジャニ界隈で有名な基地だった
迷惑ファンが1人いたってだけでファン全体では言わないんだよね
これが普通なんだけど
オタクはむしろ全体化を喜んでる節がある 女の基地行動は家族が引っぱって病名つけさせてる場合が多くて
男の基地公道は下手に見逃されて健常者として実名報道みたいな感じかもしれん
日本とアメリカで犯罪行為前の生活態度がほぼ同じなのに
アメリカの場合は病名ついて薬処方されてる
薬飲んでても犯罪やってるなら病名違うのでは？と思うけど
テレビでジャニオタ叩くとジャニオタ相手に商売やってるジャニーズが困るから叩けないだけではないの？
>>329
そこは全部繋がってる
バブル期に女に売れればモテたい君にも売れるという図式があって
女向け商売だけやってれば商売安泰的な図式になってたわけで
女にモテたいわけでもない男性がその時点でテレビを冷ややかに見てた
その流れでオタク叩きゲーム叩きネット叩きという喪男叩きとセットになったキャンペーンが行われ
テレビメディアに対すれ絶対的な不信となってテレビそのものを見ない男性が増えたわけだ 一時期全くテレビを見ない生活してたけど職場の男性社員達は大抵芸人芸能あと特撮に詳しかったから
テレビ見る見ないに男女差はないように思う
どこも似た感じじゃないのかな
>>330
テレビつまらないと感じた視聴者がテレビ離れするのも仕方ないし
テレビも商売だから客と客以外で対応変わるのも仕方ないね
あとここにいるのはオタクだから何だかんだ言いながらテレビ見てるのが多いんでは
アニメも特撮もドラマも一切見ない漫画オタソシャゲオタもいるかもしれないけど テレビを見ない男性が増えたと言うより見ない男オタクが増えたで、
そのテレビもアニメ特撮を除いたワイドショーやバラエティーを指す
ゴールデンや昼間の番組についていけない連中は深夜番組に追いやられてたから
その流れで深夜アニメに移行という流れになってたわけでその手の矛盾はあったけど
今のネット配信環境が揃った今だとテレビ自体を持ってないって人も増えてると思う
そういえば男性オタク向けのバラエティもたまにあるよね
漫画特集とかアニメアニソン特集とか特撮特集とかアメトークの漫画回とかで取り上げられるジャンル全てが女性向けなわけでもないし
それに田舎だと東京系が見れないどころか児童番組すら放映してないなんて地域も多いわけで
そういう田舎ではテレビを見限るタイミングも早かったろうな
若者ほどテレビは見ないのは男女同じだけど女性は漸減するのに対し
男性は50代以下で一気に低下して女性の2/3位の視聴時間になる
>>335
あぁそうかバラエティーという番組形態でなく、そこで扱っている話題があわなかったんだな >>335
「続きはWEBで」が出たあたりでテレビとネットの普及具合が逆転したからね
それまで全力に馬鹿にしてた男性ネット世論も考慮しないといけなくなった
とはいえ一旦完全に失った信用を取り戻すのはもう無理だと思う 一旦離れた人はなかなか戻ってこないよね
男性アイドルや女性アイドルが歌番組やドラマやCMやバラエティに引っ張りだこなのはアイドル出せば視聴率取れるってことなのかな
アイドルファンは男性ファンも女性ファンも若いイメージだったんだけどテレビ見る若者が減ってるってことは若者のアイドル離れも進んでる？
>>339
艦これの資本がDMMでテレビが怖がってるんじゃないの？ >>341
そういうのもあるだろうな
ソシャゲがスポンサードしてきてこれまでのオタク叩きができなくなった >>340
進んでなかったら握手券商法なんてやらないよ
あれは少数の客に箱買いさせてるわけで薄利多売が通じないことを意味してる オタクも高齢化して金と権力持ってるのも増えてきたからな
ガンダム接待とかあるようだし
>>343
そうなんだその辺全然知らないからてっきり大人気なんだと思ってたよすごいな
若者も男性もテレビ離れが進んでるならテレビの未来はどうなるんだろうね
近所のおばあさんは疲れるからテレビ見れないって言ってたんだけど今は中年女性視聴者頼りでギリやってけてもその世代もいつかは耳が遠い目が痛いって見なくなるだろうし >>312
例のエッセイはあくまでも現実的な同性間の絆を描いているのに対して
少年漫画等のファンタジー(空想。幻想。)性の高い男性向けに見られる
極めて強い関係はその絆自体もファンタジー性が高い点で大きく異なるのだと思える
例えば男性ホモソにありそうなセリフ「俺たち2人がいれば世界に怖いものはない」は
現実離れなほど肥大化した関係性から生じた絆パワーとも呼ぶべきファンタジーを孕んでいるが
女性ホモソに「私たち2人がいれば」的な強い関係はあまり思い当たるものは少ない
さらに男同士の絆ファンタジーに大勢のおじさんが熱狂していた事実も踏まえると
ホモソーシャルに同性がどれだけ期待を寄せているかが男女で全く違うのだと予想できる 男ホモソにしろ女ホモソにしろ、トキワ荘や大泉サロンというこの板に相応しい実例があるね
男の場合が俺たち二人がいれば世界に怖いものはない！なら女の場合は私とあなただけの世界へ行きましょう→心中ルートな気がする
でも心中ものは暗い時代にはうけにくいよね
ホモソーシャルとか当然の前提みたいに言われてるがインチキだよな
なぜ女が男同士の関係をこれは性的であるとか性的でないとか判断できるんだ？
なんで恋愛関係であるかの判断に自信満々なのかね
と男からはそう見える
このスレにまだホモソ-シャルをホモセクシャルと勘違いしてる人が居たのか
ホモソってのは同性同士の恋愛ではない絆の事
恋愛有りはホモセクシャル
登山や遠洋漁業は集団の人数が減ると個人の負担が増えるので
助け合いが必須になり絆が発生する
一般社会で個人の利益を追求すると競争原理により蹴落としあいが発生する
男性がホモソに憧れてるのは競争からの逃避では？
競争に勝つためのホモソだよ
マンモスを狩るためには男同士団結する必要があったんだから
別にマンモスとかじゃなくても人間なんて弱いぞ
ここまでしてやっと仕留められるのが一匹か二匹なわけで >>353の通り強大な困難を撃破するのが男のホモソの目的だとすれば
女のホモソは危険の回避が目的
女ホモソの主目的は情報交換及び緊急時の互助で普段の活動は集団内交流になる
女が作る女のファンタジーホモソが少ないのはこの戦闘回避戦略の重視傾向から
ホモソに馴染める人間なら現実のホモソで満足
ホモソに馴染めない人間はホモソに拘泥せず個人主義や男からの肯定等を讚美する
どっちも理想のホモソをフィクションに作る必要が無い
残るのがエッセイでのリアル女ホモソあるあるになると この平和な現代社会だと回避すべき危険そのものが日常では滅多にないってことから
この前のビーナさん集団発狂みたいな嘘松案件が発生するんだろうな
危険がないなら作ってしまおうという女性ホモソの悪い面だ
無題に恐怖を煽る実話系もだいたい>>355の理屈で説明がつく マスコミが煽ったオタク叩きもそういうキモい仮想敵を作って叩けば主婦が喜ぶという流れで始まったものだし
>>308とかはその「オタク」に主婦自身が含まれてるとか考慮してなかったんだろうな >>355
女性がホラー好きなのは危険回避の模擬訓練かもな
ホモソで切り抜けるか男に守られて切り抜けるかとかパターンは色々あるだろうけど >>356
ビーナさんが検索しても出てこないからよくわからんが危機が滅多にないってのが外から見てるだけで根本的に違う
大きな問題が発生しないようSNSでのこまめな交流や学級会による芽潰しの予防戦略が基本
同人でいえば○○地雷ですとかあの人ヤバイよ等の根回しと住み分けによる協定がそれにあたる
女同人者の隠れろ理論も版権者に睨まれる危機を回避するために足並みを揃えてるわけ
団結のために危機をつくるなんて本末転倒だから嘘松はただのミュンヒハウゼン患者
団結は日常の交流によって作られるのが女の世界 >>360
嘘松は自己や集団の顕示欲みたいな嘘のイメージで、
パーナさん事件はよくあるデマによる発狂パターンに見える
関東大震災とか信金取り付け騒ぎみたいな >>360
ミュンヒハウゼンの罹患者性別割合わかるのに症状は知らないの？
あれの目的は注目・心配されたいで自分のためだけに集団を利用するんだから集団奉仕のホモソとは真逆
パーナの虚言もwiki見る限りパニック時のデマ＋心配されたいの複合だから模擬訓練でも何でもない 男性向けのホモソは目的達成のため
女性向けのホモソは危機回避のため
物語としての需要は圧倒的に前者のほうにある
>>364
「勝つ」ではなく「逃げる」の選択を取る
女性の生存戦略は基本的に保守と安全
男性が保守安全になると年取ったと言われるので若さの何かがあるんだろう 猛獣にとって人間は「餌」だから倒せなければ食い殺される
人間が弱いと学習した猛獣は積極的に人を襲う
んじゃ隠れるとかそもそも遭遇しないようにするとかいろいろやりようがあるわな
でなきゃ今まで生き残れてないわけでさ
それはさておき要点は、ほとんどの女は男と違って物理のパワーを誇示する欲がないから
物理で勝つってこと自体意識に上らんて話だよ
逃げ切れないからこそ遭遇回避する、活動範囲に壁を立てる等の保守的行動に出るのが女性的ホモソだと思う
最悪遭遇したら自分にとって最も優先順位の低い者、もしくは自分を切り捨てても身内を守る方向性
確かに物語性は薄いけどコロニー作成系創作とか女性向けで見かける事はあるよ
世界がゾンビに包囲された！→仲間を探し安全範囲を広げてインフラ整備し村を作るみたいな
男性向けだとゾンビとは戦う方向に行くのが多いよね
男でも体育会系コミュ強リア充なら仲間と協力して猛獣倒せそうだけど
インドア系コミュ障オタクにそれができるだろうか
>>373
極真空手とかインドア系の人が多いから平気だろう >>374
あーごめんインドア系って言い方が悪かった
運動できない人みたいなのが言いたかった >>375
運動できない人の定義をどうするのかだ
武道系で活躍してる人はサッカー野球などのリア充系の競技は苦手な人が珍しくない >>372
なるほど人狼が異様に女性受けいいのはそういう意味合いもあるのか
やはりケガレは切り捨てのムラ社会との相性が良いんだな >>376
まだるっこい言い方してごめん
ハッキリ言うなら女に豹倒せ猛獣倒せ言うここの男は猛獣倒してるのかって疑問が沸いただけ
あとオタクって書いたのに何故武道家の話にすり替えるのか >>376
また職人論争に発展しそうな流れだなｗ
女性向けで言うコミュ力ってのはまさに日本人がそれ本当に必要かと問題にされてる「コミュ力」と同じ意味で
空気を読んで身内にどれだけいい顔をするか最優先で国際社会の初対面とも対峙できる交渉力とは違いそうだ
>>378
武道家はオタクだぞ
道を極めるってだいたいコミュ障のやることだ 板的にアニオタや漫画オタを指したつもりだったんだけどオタク代表は武道家なんだな
ここの男が猛獣倒すこととホモソの議論になんの関連があるのやら
>>379
それならテニス極めた奴も、ナンパを極めた奴もオタクなのか アニオタ漫画オタだったとしても同様で、男性向け売上スレみたいに
稼げるなら英語覚えて外人相手に稼いだほうが早いな的な話が出るかどうかだ
コミュが潰される危機に身内優先で自滅するか外に飛び出すか的な話
男性オタクは基本的に身内にドライなのであっさりコミュを見捨てていく
武道家も職人も己の腕で食っていくってことは身内を頼らないって話
青色LEDの人とかに共感するオタクが多いのもそれ
>>383
元々は男ホモソは団結して外敵との戦いに挑み女ホモソは外敵との戦いを回避する道を探るとかそんな話じゃなかった？
団結しないでコミュ障のままコミュ捨てるの？ 男性ホモソは団結のための団結ではないからね
たまたま向かう方向が同じだった者同士が結びついただけで
その方向が違うのに組む理由はない
男の友情も意外とペラペラなんだね
ちょっとガッカリ
いや何度も言ってるじゃん
男性ホモソは「俺がたくさんいたらなあ！」で成り立ってるって
同じ方向だから手足のように駒になれるし意思も通じ合うんだ
程度問題でもあるけどね
倭国ってのは環国であって、環濠を作って外敵から守る国という意味
で、内輪もめで権力争いもやると
爪弾きにされた者が外に出て行く
昔名古屋本読んでたら、名古屋出身の芸能人が多いと書いてあった
芸能人という人種は地域コミュに入れないような尖った人間でないとなれない
で、そんな環国や地域コミュを仕切っているのも男なわけで
あー自分と同じ考えをしている（はずの）集団のコミュニティが欲しいっていう
相互理解する部分が未発達とも言える
このスレにも自分と同じ考えではない事が理解できないみたいな人いるよね
女子のグループも似たような所あるけどね
目的が違った！じゃあね！で済ませられない部分がコミュ症ゆえというか
というか女ホモソって中学の女子グループの話にならんの？
>>388
少年漫画の源流をたどるとアメリカ個人主義文化だからね
リアル日本は地域に縛られた歴史が長いから民族自体が女性的と言われたり
青色LEDの人が見捨てた側の会社みたいな組織も数多くあるんだけど
そこをあえて無視して理想マッチョ社会礼賛をやってきた歴史がある
少年漫画とリアル日本男違いすぎるよねってのはこれ 自分がたくさんいたらいいのにって思えるのがすごい
他人の手柄を自分の手柄のように語るのも他人に自分を投影して同一視してるからなのかな？
サッカーの本田やおお振りでまず集団の目標を優勝で一致させるところからって話が美談になるけど
要するに全体の思考を一致させるための洗脳だから
少年漫画とアメリカはぶっちゃけ関係ないよ
学校教育というものが戦前の軍隊教育の流れを引き継いでるから少年漫画もそれに倣ってる
>>392
と言うか目的が先にあるんだよ
目的に対して自分の力が足りなかったらその力をもう一人の俺がいれば補える
もちろん補うのは人じゃなくても機械でもいいわけで目的に辿り着くことが何より優先される
逆に言うと目的にゴールしたり目的がなくなったら全く動かなくなって組織も解散するしかない >>395
自分と同スペックが何人もいた所でたかが知れてない？
自分と同じなんだから自分と同じ所で躓くし自分と同じ所で限界がくるし 全知全能の俺Tueeeeが流行ってからホモソが盛り下がってるのは補う必要がないからとも言える
>>396
「自分と違うスペックの俺」であればいいだけじゃないか
俺じゃなかったら違う方向に行ってしまうからそれはNG
>>393-394の側面もあるから手放しで褒められる話でもないけど >>377
「なるほど人狼が異様に女性受けいいのはそういう意味合いもあるのか
」
って、どういう意味で使ってる？
正直人狼ろくに知らないか、間違った解釈しているか、局地的ルールだけで把握した気になってるかのどれかにしかみえない
>>383
女性向け同人では売り上げが目標にならないから例えが不適切
同人の目的の男女差なんてこのスレの基本中の基本なのにそれすら知らないのは新参なのか人の話を聞く気がないのか自分に都合のいいように利用しているだけなのか >>399
スペックが違うということはたどった道が違うということ
コミュ障で女と話が合わない合わせ方知らない“俺”が何人集まっても女とうまく話すための情報なんか持ってるわけがない
コミュ障じゃなく女と話が合う“俺”に手伝ってもらおうと考えるんだろうけど、その“俺”はとっくに出来ているんだから同じ方向向いてないし協力する意味をかんじないだろう
そんな簡単な想像もできないから話がずらしていくんだろうな
人狼なら序盤で吊られるタイプだ 自演長文連投煽り大好きの人狼おばさんいい加減にしなよ
ここの男性にカウンセリングしたがってたおばさんと同じ人かな？
もはや話を混乱させることが目的としか思えないんだけど
>>402
アンカーないけどもしかして自分に言ってる？
12時間以上ぶりに書き込んで即そんなこといわれるとは思わなかったが、カウンセリングの人とは別物だよ
まぁそうだね、返事求めずに現実をつきつけた方がいいのか
人狼は元は外国の対面式ゲームで日本ではウルティマオンライン内の仲間うちで遊ぶのが大半だった
いうまでもなく当時のUOユーザは圧倒的に男性ばかり
その後人狼スクリプトを使ったweb人狼が各地に増えたが人狼オフ会は男女比半々ぐらいだった
つまり、男女差のないものに対して女性うけがどうこういうのは間違ってるよ カウンセリングおばさんの方がまだマシっぽいのうける
>>385
ぎゃくに女性は目的と手段が入れ替わる事への抵抗は無いんだろうか？ 男キャラとかだと保守的な集落を見限って
ここにいても静かに死を待つのみ自分は自由を勝ち取る
みたい外に出て行く話がよくあたっりするけどこれが
ホモソに向かうと組織で立ち上がるレジスタンス的な
話になってくんだろう
よく男女の違いを兵士と城に例えられたりするけど
逆のケースで考えると、ホライゾンのアーロイとかは
特にそのタイプで如何にも海外産のそれって感じ
逆に男キャラで撃破より守備に尽力する話ってあるのかな
盾の勇者とかはその辺の価値観とか書いてるぽいけど
歴史物なら籠城戦とか味方を逃がすしんがりにスポットを当てた回とかあるけどオリジナルだとどうだろ
銀英伝の同盟側はそれに近いかもしれない
司令官が戦いたがらないタイプで前線の拠点にいるし、後方支援のみで出世したのも同盟側にいるから
「ここは俺に任せて先に行け」までは弁慶以来よくあるんだけど
防衛で敵を打ち払うのが主でないって条件になるとゲロムズなんだよなぁ
身を削って他の誰かや世界をを守ったり助けたりするのみに特化した
パタリロのロビーとかレイアースのエメロード姫とかの能力
女性受け良いし同人の能力系パロでも腐るほど見たんだけど
ああいうのって男性向けでも女の役割みたいなイメージある
人狼って、はがないでプレイしてたから概要くらいは知ってる
>>403
人狼同人誌っていう、キャラに人狼させる同人誌があるらしいけど、男性向け女性向けどれくらいあるんだろう？
オンとオフでも比率は変わりそうだ
イメージとしてはオフだと女性向け、オンだと男性向けも多そう >>406
進撃の巨人なんか凄い分かりやすいね
自分達がいる塀の内側は一見安全だけど主人公の男はそれを良しとしない
安全だからと家の中で引きこもってるだけじゃ家畜と同じで
たとえ危険でも戦うべきだと叫び、周囲に馬鹿にされながらも死地へ飛び出していく・・・・
もし女性向けで女主だったらより守りを固めて引きこもるために憲兵団に入るかなｗ 前に出て敵を討つのが手柄で籠城は腰抜けみたいな
そういう感覚が男性向けの中では根強くあるのかね
兵士の女キャラは増えたけど城の男キャラはまだ少ないのかな
現実だと如何に被害を抑えて救出作業や復旧工事に費やすか的な
世の中だけど、悪党を懲らしめるみたいな方がヒーロー像として
大衆受けするんだろうなあ
>>412
と言うか漫画なんて現実の自分ができない事を見せてくれるファンタジーだからね
劇画オバQの飲み会で俺達は永遠の子供だと騒いでる夢の世界
翌日には生まれる子供のために、会社の歯車サラリーマンとなって仕事に行くんだよ
スポーツ選手も中村修二もそういう夢を見せてくれる存在であって、
自分に能力が例え有ったとしても普通はやらない 状況次第だけど救出活動は男女関係なくヒーローだし籠城じゃなくてむしろ攻め扱いになってるかな
見捨てれば自分たちは安全。助けようとするなら危険な場所に飛び出していかなきゃいけない
イナイレ主人公の円堂守なんかは
キーパーで分かり易いシンボルだったけど
多くの人は多分フォワードに憧れるんだろうな
>>412
洋画の天才ハッカーのように最前線で体を張るだけが戦いじゃないしな ただ防衛戦も大事だよね
全兵士がよその城落としに行ったらその間に空っぽの城がよその藩に落とされてしまう
>>414
医者が主役の仁なんかはそういう感じだったよね
5部のジョルノとかもサポート的な役回り多かったかな
空腹の人に自分の顔食べさせるアンパンマン的というか
自己犠牲のリスクみたいな >>410
はがないの人狼解説見たけどこれかなりルール偏ってるよ
通常は狼陣営に狂人(占っても人間判定)が入るし、能力者も霊(処刑者の白黒がわかる)とか護衛役職(毎晩一人指定して人狼の襲撃先と同一なら犠牲なし)がある
一般的に10人ならその辺が入るからかなり戦法考えることになるゲームなんだ
基本的に能力者は確定しないし、人の発言からあら探ししたり、攻撃的戦法も多いし仲間をあえて処刑にもっていくことで狼が一人は信用をとるとかもある
心理と推理と説得のゲームなんで、サイトで過去のプレイログみればわかるが攻撃的な言葉が飛び交うこともあるしそうじゃなくても胃を患う人は結構いる
キャラが人狼ゲームをする二次創作は女性向けだとニコ動などで結構みられるよ
黒バス人狼タグだけで760件あるからそこがピークかな？
ダンロンもタグ合わせて750ぐらいだけど男性向けか女性向けかまでは調べてない
あとは「作品名卓ゲ」しかついていないのか探しにくいけど、ざっと見ただけで、うたプリ、あんスタ、ヘタリア、銀魂、刀剣には存在を確認している
人狼同人誌は人狼ゲームのキャラとRPや展開を使ったその後的なものしか聞いたことがない
女性が同人誌を買う動機としては、大量のキャラ全部が性格崩壊してないか、推しが序盤で消えたっきりにならないかの問題あるからあまり普及しない気がするけどね
この手のは誰かが全キャラ考えた創作よりも実プレイログの方が面白いというのもあるから 城や防衛の話が思い付かないのは読んでおもしろい話を作るのが大変だからかもしれない
防衛が終わるためには、城にいながら敵撃破でもない限り「敵に撤退しなきゃならない都合ができる」か「味方の戦力が戻って撃退してくれる」ぐらいしか浮かばない
展開が他任せになるから話を進めるのも難しいし攻めこまずに話を完結させるのももっと難しい気がする
>>419
自己犠牲は虎に身を食わせる聖人みあるね
行為は尊いけどただ身を捧げるだけならそこでストーリーが終わってしまうし盛り上がらないし
戦わないならヒロインにやらせようってなるかアンパンマンみたいにバトルもやらせようってなるのかも
あと仁めちゃくちゃ面白かったね懐かしいw
本編で感動したあと実況見たらホモスレがすごい賑わってて吹いた思い出
現代の知識使って活躍するのはなろうと一緒なのかもしれないけど全然鼻につかなかったな 人狼パロはバトロワパロの亜種みたいな感じなのかな
殺伐としたのを好む人もいるしね
バトロワパロがあんなに流行ったのも意外だったけど
>>421
たしかに
丁寧に「防衛が終わる理由」を描写しても都合よすぎって叩かれそう
大河とかなら実際に史実であったからって視聴者は納得するだろうけど >>418
防衛戦はもちろん大事だけど「戦」だから耐えるだけじゃなくて反撃手段の攻めも含めてのことじゃないかな
耐えてるだけだと本当に解決にならないから、こちらも内側から矢を射る
誰かが出ていって敵将を暗殺、実は援軍が攻撃してくれるみたいな攻めが結局必要で
攻撃こそ最大の防御って言葉もあるけど
進撃の巨人の外へ出て戦おうとする主人公を馬鹿にする声は
壁の内側に引き込もって防衛はしていても、防衛戦のことは真剣に考えてない人たちに位置するみたいな >>424
現実なら攻める方に死傷者出過ぎた、遠征費・食料が尽きた。農繁期が来て足軽が役に立たなくなる
とか色々あるけど、ストーリーとして盛り上がるかは微妙だな
籠城している兵士が次々に餓死していき、殿様が首を差し出す悲劇のストーリーみたいなパターンもあるけど 女性向けだと内輪でギスギスするのが流行る傾向にあるのは見てて分かる
中学の女子グループの作品>>390を探してたけど
まさに少女漫画の恋愛以外のパートだった
女ホモソが読みたい人は恋愛シカトしながら少女漫画を読むべき 女子中高生の友情ものなら昔のコバルトやティーンズハートみたいな少女向け小説に沢山あったけどね
男性でもとっつきやすそうな少女漫画系なら川原泉の「笑うミカエル」あたりとか
ただどこかで恋愛や憧れの男性の存在が出てくるのは読者対象のティーン女子の恋愛への興味や憧れを
省くことはできないってのはあるんだろうな
男からすると男ホモソも女ホモソも男性向けさえあれば事足りるんだよね
もちろん美少女動物園ものなんて女性からすると女ホモソとは認められないけど
女性人気のある男向け女ホモソ作品は少なからずあるけどね
少なくとも男人気のある女向け男ホモソ作品よりは多い
>>430
男性向けにとってキャラなんて駒でしかないから
そこで「生々しい人間らしい生活」なんてしてる必要性ないしな 耳をすませばをアニメ化する時、小洒落た一人一部屋持ちを
姉妹共同で、家の中は物が溢れてると「生々しく」改編してたな
ゆーて女性への興味が一切描かれない男性向け男性ホモソ作品って言うほどある？
水滸伝は男ホモソ作品だけど人気が高いのは嫁思いの林冲なんだよね
日本では林冲が主役として扱われる事も多かったとか
>>434
いわゆるヲタ向けでは思い浮かばんなぁ
白黒時代の戦争映画とかならそれっぽいの多い気もするけど
待ってる恋人が〜位なら女性に対する興味というより悲劇性の演出みたいなもんだし >>436
＞待ってる恋人が〜位なら女性に対する興味
これこそが男性社会における女に対する興味じゃないのかね
男性社会において性的な対象として女を好むのは求められてなくて
家庭を築いて一人前の男になるための要素として求められる
待ってる恋人ってのは結婚前提だし >>436
オタク向けでなくてもヒロインがいないとかあんまりないと思う 萌えバトルはそのいいとこ取りって感じだな
読者の女性への興味を主演キャラに向かわせれば色恋自体カットできる
男が女体に興味あるのは遺伝子的必然だけど恋愛駆け引きはどうあがいても邪魔で省略したくなる
犯したいまで行くかどうかもどうだろう
大抵は女の子が見れれば嬉しい程度で欲求が満たされる
どうしても犯したいなら同人があるし本編では全カットでいい
このスレでちょくちょく出てくる恋愛の駆け引きって具体的にはどういう事だろう
例えば主人公が都合よくヒロインキープしながら他の女に手を出すような事だとしたら
視聴者からしたら不快な要素だと思う
>>441
「妻を愛している」と言う台詞は嘘っぱちで「妻を犯したいと思ってる」と読み替えて読んでるのか？ >>443
押すだけじゃなく引いてみて相手の出方をうかがうのは駆け引きっぽいな >>443
単純に付き合うまでの面倒な努力の事じゃないかな？
あの子が好きだからさり気なく近づいて話をしよう、だがやりすぎはキモがられるので程々にしよう、とか
今告白はリスクが高いのでもう少し距離が近づいてからとするか、クリスマス前という好機を逃すのは得策でないので距離詰め切ってないが告白しようか…とか >>446
肉食系はそういう事のに頭を使うのが楽しいみたいみたいだね 惚れた女の子の気を引くためにあれこれ頑張る主人公なんか見たくない
それより主人公が色んな可愛い子に惚れられて接待されるのが見たい色んな美少女の色んなサービスシーンが見たいってことでは
ハーレムものが女性からすると気持ち悪いのはそこら辺だね
恋愛描写を欠いててモテる説得性が足りないってこと
逆ハーレムものの方がよほどモテる理由に気を使ってる
男向けラブコメのヒロインは基本トロフィーワイフだから男にとって都合の良いストーリーってのは分かるな
ただ正直男からしたら女向けの主人公の方がモテる理由が分からん
一応はヒロインの為に奔走する男向けの主人公と違ってそれすら無いし
逆ハーレムものの主人公はそれなりに可愛いキャラデザであることが多いが
ハーレムものは大してイケメンでもないのにモテる事が多い
それに女性の場合は男性ほど能動的でなくても可愛ければ十分モテる理由になる
少年漫画の美少女のサービスシーンに相当する少女漫画のイケメンのサービスシーンはなんだろう
美少女のパンチラやぽろりは需要あるけどイケメンのパンチラやぽろりは有り難みないし
俺は逆ハーの方がハーレムよりモテる理由付けと好かれるための努力描写ある気がする
もちろん逆の例も沢山あるけど総合的にね
人間ガチで諦めてる分野に関してはフィクションで報酬以外何も求めなくなるもんだ
逆ハーの方がモテる理由付けしっかりしてる傾向はあるけど
その割に逆ハーで男性人気ある作品よりハーレムで女性人気ある作品の方が多くない？
女性向け逆ハーで男性人気ある作品って何があったっけ？
>>452
イケメンは遺伝子レベルで存在自体に価値があるって感じじゃね >>455
まず根本的に恋愛は言うに及ばずモテそのものに関しても女性の方が圧倒的に関心が高い
萌えバトルが流行った途端百合もハーレムも鳴りを潜めたってのはそれだけ関心がないからだ
男性視聴者の異性欲は「女の子が画面に出てる」だけで十分満たされると言ってもいい ハーレムの人数も関係してる気がする
少女漫画の逆ハーは毛色の違うイケメン2人くらいがメインで
残りのイケメンはひやかしというか女主人公の友人とフラグ立ったりするイメージ
>>455
そもそも女性向け逆ハー見ようとする男性がほとんどいないと思う
少年漫画読む女性より少女漫画読む男性のが少ないだろうし >>458
男性向けハーレムまで見ようとするなんて女性はよっぽど恋愛好きなんだなーとしか感想が出ない いや当然女性はハーレム嫌いだよ
逆ハーとハーレムの異性からの人気どっちがまだマシかって話にすぎない
ハーレムが嫌いな男と逆ハーレムが嫌いな女なら前者の方が多い気がしないでもない
というか男性向けの方が規模が大きくて目立つから比べるのはフェアじゃないんだよね
少女漫画とか女性向けラノベはあまりアニメ化されないし
そりゃ男向けラノベはあれだけアニメ化されてりゃ女性人気出る作品もたまにはあるだろう
>>452
頭ポンポンとか壁ドンとかの萌えシチュになるだろう そういやそこ不思議だよな
女性の方が恋愛好きが圧倒的に多いわけで逆ハー内容の作品なんて
全体の規模考えたら男性向けハーレムなんて軽く凌駕するだろうに
なんでアニメ化とかになるとこんなに少ないんだろう
女性向け恋愛作品はアニメ化より実写化するからじゃないの？
少女漫画は実写化すること多いよね
ただ女性向けラノベはファンタジー多いからアニメ化向けのような気がするけど
男性向けの場合ラブひなみたいな内容でも実写化の時点で見なくなるから
結果的にアニメ化に集中するってことかなるほど
少女漫画の逆ハーは実写化してもクサめのラブコメで済むから量産されるけどジャンプのハーレム物とか実写化したらR指定つきそう
俺の嫁から百合まで同じで男性は女体が並んでるのが好き。に全て集約されるからどうしても即物的になるんだよね
実写で同じことをやるとＡＶの茶番劇みたいなことになりそう
>>455
モテるしっかりした理由を求めてる時点で消費者の評価が厳しいってことじゃないの
ジャンプのハーレム漫画を少年はそんな厳しく見ないだろうし
さらに開き直ったAVやエロ漫画ではお互いに君の生殖器が好きだからセックスしよう！のゲイ的な乱交に向かう文脈で通る >>428
そもそもホモソという言葉を乱用しすぎ。緊密な絆のことだから緊密とは何かという曖昧な話にならざるを得ないわけだけど
単に友情と言えば済む気がする。少女漫画の恋愛を読み飛ばして友情だけ読むとか無意味すぎるでしょ
特別ホモソと呼ぶ必要はない友情ものってあまり流行らないのかな
磯野ー！野球しようぜ！くらいの軽いノリで話が続くタイプ 日常系作品はそういう軽い友情の連続みたいな感じだよね
たまに恋愛要素入ってたりするのもあるけど
ホモソーシャルの基本的特徴に女性嫌悪があるのが指標
男同士の絆の素晴らしさを力説する程に、男ではない者
つまりは女性の地位が下がってゆき、女性嫌悪が生ずる
女性の価値＝汚い生む機械まで到達すると
逆に男の絆の価値がインフレを起こし男色が流行る
腐女子にとっては嬉しいやら悲しいやら
バクマンの女性蔑視は叩かれてたし腐女子だって別に嬉しくはないんじゃないの
ホモソと言うからややこしいんだよ
女ばかりの作品と解釈する人もいるからそりゃみつかりにくいよなってなる
女性はある程度の説得力をもとめるから女ばかりで男がいない状況自体が特殊なので理由を必要としてしまう
だから単に「女同士の友情を描いた作品」と言えばいい
異性間の恋愛があっても女同士の強い友情があれば条件みたすんだから
その方向なら恋愛ではないライバル関係がだいたい当てはまるだろうし、男女まとめた仲間でも男同士と同様に女同士の絆が書かれていれば当てはまる
古くからやってる作品でいうなら、ガラスの仮面とか有閑倶楽部でも十分なのでは？
逆に男ばかりの作品に見えても恋愛要素がゼロではなかったりする
キャプ翼も星矢も話のメインにならないだけで恋愛要素が存在している
それだけを理由にこれらの作品をホモソではないと言わないだろう
女ホモソとやらも恋愛が描かれていたって女同士の強い絆として考えるべき
変にホモソというから正確に伝わらないんだよ
どっちも妻子いる悟空とベジータみたいな
女性の場合はNANAとかあの辺になるのかな
同性間の友情
ホモソという言葉の源流は女性社会学者のフェミ的な男ばかりで利権を作ってるという意味であり
ガチでマイナーな言葉だったんだけどそれを広めたのは少年漫画好き腐女子という流れがあるらしいからなあ
どこまで行っても女性から見た「男ってなんで男ばかりでつるむの？」という意味合いでしかない
当の男性から見たら>>385でしかなく何いってんだおめえとなるわけで
そんなに混ざりたかったら同じ方向の全力疾走について来いが戦隊ワンピース
女ばかりで同じ方向に全力疾走させてこれなら共感できるわが萌え趣味系や萌えバトル 登場キャラの性別が偏ってることに対しては
男性でも不自然に感じて叩いたりするのを見るから
メタ的な理由と理解した上で後は単純に需要の違いかと
>>434で例えばアカギ、クロ高、マキバオーに
男塾、ケツイ、くにおくんとか色々出て来るけど
これらも他にテーマがあるから恋愛を描かずとも
成り立ってるだけのことなんだと思う
今は前より異性の登場＝恋愛みたいな先入観も薄れて
普通にスプラみたいな方向性のも台頭してる時代だから
同じ目的に向かって行動する男女みたいな恋愛外での関係も
当たり前になってきてるんじゃないかな ワンピースや萌えバトルはガワだけ女だけど中身は男だから何か違う
やっぱり一番濃い女版のホモソは腐女子グループだと思う
あとある意味BL自体も（ガワだけ男で中身は女同士のロマンス）
少女漫画に多い恋愛ものを除外するのがおかしい
それなら同様に少年漫画に多いバトルもの(スポーツを含む)を除外してどれくらい男の友情が描かれているかを見なきゃ釣り合わない
バトルメイン、スポーツなどを含めた敵がでてこない少年漫画の場合、そんなに男の友情がみえるもんなんだろうか？という疑問はある
そりゃ共通の敵が存在すれば繋がりはつよくなるけど、じゃあ敵がいないと強い繋がりはないのか？と
>>449
ハーレム物は男性向けな訳で、男性読者が納得すれば良い
なので男性からみて、主人公がモテるのは当然だよねって理由を描く
だけど女性からするとそれでモテるのが理解できないから、理由なくモテてるように見える
って事だと思う
そりゃ謎部活でずっと一緒に過ごしてるからいつの間にか惚れてたってのもあるけど、
格好良い所を見せたり、守ったり、ヒロインのために奔走したりして、
だからヒロインに具体的なアプローチはしてないけど、それらが理由でヒロインが惚れたんだと思わせる
それに女性は好きでない男からアプローチされるのをキモがるという噂が広まっているので、
ヒロインが惚れてない段階で主人公がアプローチしたら、
「そんな事をしたら主人公はキモがられる。嘘くさい」と思われてしまう
>>451
つぅか、可愛いから惚れたって方がよっぽど雑じゃ？
それに作画は可愛いけど設定は普通ってパターンが普通だったりしない？
逆ハーヒロインって、女から「あの子可愛いよね」と囁かれるシーンとかあるの？ >>474
それ男同士による村社会って感じだな
で、女はヨソ者 >>484
画面外の女キャラが酷い目に会おうが知ったこっちゃないって事なんだろうか？ >>483
横から長文でごめん
言っちゃなんだけど少女漫画について詳しく聞くなら少女漫画板のが適切だと思う
男性向け同人の世界ではトラブるのように男性向けハーレム漫画の二次も流行るけど
対して女性向け同人の世界では女性向け逆ハー漫画の二次はほぼ流行らない
ここは同人板だからここにいる女性は小さい頃少女漫画を読んでたとしても
今現役で少女漫画の二次創作したり二次読んだりするようなハマりかたしてる女性はそういないだろうから望む答えはあまり得られないと思うよ
自分が幼い頃のぼんやりした記憶頼りに少女漫画主人公が惚れられる理由を答えるならカウンセラータイプが多かったように思う
主人公が男の子達の精神的あるいは物理的コンプレックスに寄り添うみたいな >>480
男が昔に比べて草食系まっしぐらだから
女の子＝異性＝ストレートに欲に繋がる対象じゃなくなってきたのかねー >>459
恋愛物が読みたくてわざわざ男性向けハーレム読んでるんじゃないと思う
恋愛物はマンガでもドラマでも女性向け豊富だし
このスレに男性向けハーレム漫画を読んでる女性が結構いてそれについて男女で会話ができるのは
例えばワンピース目当てでジャンプ購入してる女性でジャンプ掲載漫画一通り全部読むみたいな人が結構いるからでしょう
買ったのに読まないのももったいないし >>485
画面外のキャラも地域も全部知ったことじゃないが正しい
主人公たちが全速力で走り回ってるのにカメラさんもものすごい勢いで追いついてる構図なので
全く同じ方向に走り続けてない連中は何もかも置いてけぼりなんだ
定住こそよしとする女性視点から男は創作において女を爪弾きにしてるとしたのがホモソ提唱者
じゃあ女も一緒に走り回ればいいじゃんフィクションは体力無限大だぜってのが戦隊ワンピース萌えバトル等
逆にどこかにいなくなる男どもも中身女にして定住させればいちゃつかせられるじゃんってのがBL 今回のは流れでいいたいことはわかるけど、中身女も中身男も誤解招くだけだから使わない方がいい
実際にBL同人誌で雌化してるのはあるから全否定はしないけど、雌化創作者は他の人からキャラ崩壊と言われて避けられているから
中身男ってのも実態は自分を受け入れるという大前提があるのだから客観的に中身男でもオタク男全否定タイプは含まないわけだし、単語だすことで話がどんどんややこしくなっていく
>>489
> じゃあ女も一緒に走り回ればいいじゃん
正しくは女キャラも出したいか出せって編集に言われるから女キャラも定住しない男と一緒に走り回らせよう、という作者の都合じゃないかな
男と一緒に走り回りたい女そんなにいるかね
腐は男だけでいいし 話の流れとずれるけどホモソ（男社会）と友情の違いの話
ホモソという言い方だと社会学的な定義だとかセクシャルの話が混ざるから男社会として話す
男社会とは目的を同じくするものが集まった集団であり、そこから意思を共通させる仲間意識とか規律を守る上下関係が重要になるみたいな話はもう何度か語られてると思う
逆にいえば目的が達成したり変わったりなくなったらそこでその関係性は、はいさようならで終わりになるとも言えてしまう
その人間関係は非常にドライであっさりしてる
それに対して>>386みたいな思いを抱くかもしれないけど、男の友情はまた男社会とは別に存在するのです
むしろ離れ離れになっても変わらないのが友情だと思うし、作品の世界でも別れのシーンでこそ友情が描かれてることが多いと思う
ジョジョ３部のラストではラスボスを倒した（目的を達成）ので集団は解散するけれど、素晴らしい友人のことをずっと忘れないと友情を感じながら終わる
少年時代の友情を描いた映画のスタンドバイミーのラストでは、主人公が妻子がいるほど大人になったシーンまで飛び、共に冒険した友とはすぐ疎遠になり死別したりしたが生涯最高の友達だったと思いながら終わる
ヒット曲のケツメイシの「トモダチ」も「いつか話せよまた会ったなら」の歌詞で終わる歌だったり友情と別れと旅立ちをセットにしてる作品は多い
男社会の人間関係は目的ありきでありビジネス的であり冷淡であるが、それを超越して心の中で通じ合うのが友情だと思う
つまり男性にとっての友情は必ずしもいっしょにいることではない 男社会の集団の中で男の友情が育まれることが多いが、これらは別ものなのでときには集団でいることと友情が相反するときもある
少年漫画のワンピースでは仲間を何よりも大事にして仲間のために命もかけるが、仲間のウソップと目的が食い違ったときには仲間をやめようとなった
また目的達成のために２年間離れ離れに過ごすという決断をし仲間たちはその決断をすぐ納得した
ときにはかつての友人と別の集団となり敵対することもある
友と戦うなんて本当に目的が正しいのか悩むパターンもあるが、自尊心を大切にする男社会では目的のために友をも刺す
江戸時代に起きた侍の事件を題材にした森鴎外の小説の阿部一族では幼馴染の友人を殺せと命令された侍同士が、「友だからこそ自分が殺したい」「お前なら相手に不足なし」とお互いに名誉をかけて殺しあった
殺しあいとなると残酷な物語だが、スポーツの世界にしてしまえば爽やかによくある友情の構図だと思う
別れることは友情の終わりではない
ゆえに男の友情は永遠であるのだ
いやいやいやいやこれをあまりに男性を美化しすぎ！別に男性に限らず女性の友情でもかまわない！などと言われたらおっしゃる通りだと思う
あくまで創作の世界でどう男の友情が描かれてきたかの話
>>492
そしてそういうの全般に特別な愛を見出して楽しむのが腐ｗ
正直どっちも萌えるので変わらずホモソ、友情作品出し続けてほしいものだ >>491
そりゃそうよ
従来の女キャラ出すと足手まといで使えねーになるわけで完全に男性向けのいいとこ取りだ
戦隊みたいに女性隊員外すと女児が寂しがる例もあるみたいだけど >>495
従来は足手まといな女キャラを守りながら戦うハンデ戦で男の強さ優しさ気高さ等を演出したりもしてたんだよね
今は女キャラも戦わせて強敵には負けさせて男の噛ませにして男の無茶に付き合わせてヨイショさせてエロシーンもやらせてって男に都合よく動かすのに特化した >>494
現代の男性向け百合はその逆の書き換えをしてる構図
百合がまだ少女漫画の一部と見なされてた頃は女性向けを研究したり実際の女性はこう動くはず的なシミュをしまくってたんだけど
正直諦めたというか男性向けには>>492-493という理解しやすいテンプレがあるんだからこれ使おうぜになった
萌えバトルの普及とともに女性百合作家マンセーが薄れてきたのもこういう流れだな >>496
それも微妙に古い
噛ませやお色気要員も一通りやり尽くしたらやっぱり戦いの邪魔に変わりがないことに気付いたんで
完全に男女同格のスプラトゥーンみたいな流れになりつつある 女キャラに噛ませもお色気も一切させない漫画アニメそんなある？
漫画アニメほどストーリーのないスプラトゥーンを例にされても
>>498
さすがにスプラはたとえとしてどうよ
あれ人間ですらないじゃん 大切なもの(主に子供)に危険が迫るなど、いざって時の女性の強さというのがリアルにはある
逆にそういう場面では男性が役に立たないことが多くてだから女性が枠を越えて強くならなきゃならないわけだけど
こういう女性の強さを描いた作品って少年誌含む男性向けではどれくらい書かれてるんだろう
特に最近となると思い付かないんだが見落としてるだけかな
>>500
人間じゃないキャラが増えまくってるのも最近の傾向じゃね
男性向けにとって性別のくくりで行動が変わること自体邪魔なんだ
お色気にしたってエロコスやパンチラ等は残っても色仕掛けは消えた >>502
牛先生とかがやってると思う
それこそ女性作家じゃないと出来ないジャンルだろうな >>503
人間じゃないキャラについては別の話題にした方がいい
あまりに流れに合わない極端な例えで理解するのは難しいよ
人間じゃなくて海の生き物が元だし、勝負の場を切り取っただけで日常では互いにどれだけ認識してるかもわからないし、大人か子供かの設定もあったかどうか
人外の作品に顕著だと仮定しても、人間の作品にも当てはまるか不明になるから、ちゃんと人間の個性のみえる作品で例えてほしいよ ポケモンとかでも女の子キャラがライバルだったり恋人でもないけど同じ旅をしたりと
女性キャラの中身男化は子供向けでも顕著よね
>>502
男がそういう作品を描くと、男は女に幻想を持ってると言われるんだよなぁ >>505
だって男性向けにとってキャラは駒だもん
元々人間である必要がない 505の言いたいことも分かるけどこの場合については人外が例なのは逆にある意味分かりやすいと思うよ
女キャラに噛ませかお色気もさせてる漫画アニメなんてそれこそ大量にありそうだけど
本当に今は無いんだろうか
ハーレム系以外の噛ませ女、ギャグ扱いになってない色仕掛けってもう探すのかなり難しいと思うぞ
男だろうが女だろうが強い人は強いし弱い人は弱い(特に肉体的な話じゃなくて精神的な話になればなおさら)
だから男と女で役割を分ける必要ない
みたいな思想が創作の世界でもじわじわ染みついてきてる感じはある
>>508
キャラをコマなどと考えていない女性にわかりやすく説明しなきゃ意味ないんだよ
スプラを例えにしちゃうと、人外かつゲームでしか存在しないの？となる
だから最初から同じ題材にすれば具体例になるし質疑いらないんだよ
ゲーム特性でも人外特性でもないってのを具体的にしめしてほしい 女を守ってこそ男って概念も希薄になりつつあるぞ
特にいち早くマッチョ硬派を捨てたオタはその傾向が強い
>>513
少年漫画の始まりからしてミッキーマウスにのらくろにアトムに鉄人だぞ
人間のほうが少ない >>510
特にお色気は露出の多い格好で参戦したり戦いながらパンチラしたりおっぱい揺らしたり服が破けたりラッキースケベしたり変わらずあるよね 今の足でまとい女の扱いは艦これの秋津洲のようにネタキャラ扱いだからな
それ程女キャラが強くて当たり前なじだいになった
>>485
酷い目の内容によるのでは
嫁を生む機械と見下してる時代でも悪漢にレイプされそうなら自分の種を守るために必死で助けるだろうし
でも夫に口ごたえしたら容赦なく殴る、とか
強姦罪や男性にだけ都合がいい姦通罪の主旨がそうで女性を守るために作った法じゃないし 昔の漫画は足手まといの女キャラを男キャラが守ってたけど今は男女同格になったスプラトゥーンがその例
→ゲームで人外のスプラトゥーンは例としておかしい
→キャラは駒だし少年漫画の始まりは人外だぞ
って主張がとっちらかってて何が言いたいのかよく分からない
昔の漫画の話なのか今のなのか人間キャラなのか人外キャラなのか
バックナンバーが読めなくなってるからこの無料立ち読みの部分だけでも読んで欲しい
https://www.cmoa.jp/title/138314/
今の萌えバトルやソシャゲ等のキャラはこのキャラが肉体（死や性）を持つ過程の逆回しをしてると言っていい
劇画から始まり富野アニメ等で行き着くところまで行ってリアル主義に疲れちゃったんだよ
フィクションは駒で動かす記号が一番！ってことだ 足手まといは邪魔だから仲間にいらない守りたくない戦闘要員として戦力になれでも女体は見たいからエロコスやパンチラは残せ駒に人格は必要ない
現状こんな感じだよね
そもそもリアル主義自体が80年代のような好景気で人々の心に余裕がある時代じゃないと成り立たないからな
災害や戦争や不景気等で疲弊した視聴者はリアルを見せるな記号的な快楽だけを提供しろという空気になる
草
ID:M1tEna/7は昨日の突っ込まれた端から話を逸らしてる人だろうか
>>522
今の20代より下は物心ついた時から下り坂だからな
というか最も問題なのは男女の性差でもオタ趣味の有無でもなくジェネレーションギャップじゃないんだろうか？ >>525
確かに変遷スレ向けに内容になってきてるな
男性向けではモロに変化が現れてるが女性向けではどういう感じなん？ >>526
そういう内容なら>>483の言うように他のスレにいくといい
BL同人の大半は少女漫画を読まない層だからここで聞くだけ無駄 別に少女漫画じゃなくても商業BLについて語ればいいのに
確かに対になってるなら商業BL空前の盛り上がり！とかになっておかしくない
女性向けはやってることは昔からずっと同じで大きく変わってないような気がする
女向けラノベ・少女漫画だけじゃなく商業BL漫画もさして盛り上がりに欠けるような気がするけどね
商業BLはノマ好き女オタは読まないし腐でも商業は興味ない読まないって人そこそこいるから盛り上がりようがない
二次好き腐に商業読む層がまったくいないわけではないけど
それにしたって読まない層の多さよって感じだよね
界隈を円グラフ化したら一部は重なるけどほとんど重なってない状態
もともと女で漫画を読み続ける層が割合的に少ない上に少子高齢化が進んでて
なおかつ女は好みを細かく分けて分離する文化で雑誌類もそれに合わせて細分化してるから
そういう意味ではBLという枠で一括りにしかなってないBLが一番盛り上がってるかもしれないｗ
>>534
萌え系とBL
男性向けはエロゲアンソロ→日常系等同人的な記号だけ散りばめたものがいつの間にか商業ベースに乗っかってる 商業BLは少年漫画がある限りあまり盛り上がらないよね
その一方で美少女動物園は少女漫画に競合する相手がいないから盛り上がる
この原因は少年漫画に男ホモソはたくさんあるが少女漫画に女ホモソがあまりないからなのかな
男性向け一般漫画誌の対なら女性向け一般漫画誌だろ
商業BLなんて一般からかけ離れたものは対にならないよ
女性向けの同人誌の目的は売り上げではないから同人誌の傾向は一般誌とはまた異なる
ユーリ・Free・刀剣みたいに女向け男ホモソがどんどん盛り上がるといいんだけどね
男は男向け女ホモソでほぼ満足できるわけだし
>>539
定義はともかく入れない方が無難
公式と公認の違いとか作家がどこまで好き勝手するかがあるし、原作ファン視点でキャラ崩壊のものすらある
話題にするならその都度公式アンソロとして他と混ぜない方が話の混乱を防げそうだ 商業BL読まれないのってぶっちゃけエロ本ばかりだからでは？
男性向けは直接的なエロって一発アウトで18禁だから一般から18禁の間のグラデーションの層が厚くなってんだよね
女性向けは18禁認定され難い分ここの層がかなり薄い感じあるわ
漫画だと特に
過去スレでも言われた話だが
エロを隠さずPTAに目を付けられ女児向けから追い出されて俺ら向けを作るに至った男性オタ向けと
隠れてやった結果お目こぼしを貰い少年向けの二次が生き延び続けて私たち向けが育たなかった女性オタ向けって差だぞ
>>453
女児向けに見た目はそっくりだが女児は見ない媒体や時間帯で発表される男性向けオリジナル作品
ものによっては同人の許可も出る >>540
ホモソって友達以上で恋人にならない関係の同性じゃなかった？
刀剣は関係性がほとんど公式から提示されないから該当しないだろ 女児向けから追い出されてってプリキュアとか全然追い出せてないじゃん
男オタは女性向けがなくてもさほど問題なくない？
>>540の言うように男は男向け女ホモソでほぼ満足できるわけだし はたらく細胞が大人気だけどまさにこれは男性向けの特徴そのまま
キャラはみんな駒で男女の違いは関係なく目的に向かってずっと邁進する
>>549
男向けプリキュアなんて大分衰退してるぞ いつか女性も女向け男ホモソでほぼ満足できる時代が来るだろうね
ユーリとかFreeに続いておっさんずラブとか人気すごいもんね
次はツルネが来るのかな？
おっさんずラブは実写ドラマをお出しされてサクッとハマってるところが男オタと違うなーと思った
もともと2.5次が2次元とは別のジャンルとして盛り上がっちゃうような土壌があるしね女性向け
とはいえ一切興味ない、それどころか敬遠してる層も多いんだけどね
オリジナルBLに興味ないのと同じように本当に一切パスってレベルで
女性から見たらリアリティのない女ホモソの美少女動物園で満足できる男オタとは対照的だね
女はあまりそこに区別がないというか差をつけないからね
良いもの良いで食い付ける
>>558
創作世界におけるリアリティってなんだって話にもよる
男オタクにとって経験したことない女性の人間関係よりホモソ世界の方がずっとリアリティがあるし納得しやすいと思う >>485
若者来てくれと言いつつ、本当に来たらヨソ者としてゴミ収集さえ許さないとか、
雑用だけさせて重要な役には就かせない村社会
女来ないかと言いつつ、本当に来たらヨソ者としてお茶くみやらせて仲間にはしない
みたいなのがそっくり
ま、看護師とか保育士なんかでは男は雑用係みたいな逆の構図もあるけどね >>486
逆ハーの惚れる理由は納得できると豪語してるのが何人も居るみたいだから
カウンセリングタイプヒロインは割と良く聞くが、
これは多分コンプレックス持ちの女性が男から吉牛されたい事の裏返しに感じる
そうすれば女は惚れるから、男もそれで惚れるに違いないという
逆に、コンプレックス持ちの男主人公がヒロインから吉牛されるパターンって、
リアルでされて惚れるかはともかく、
バブみで惚れる主人公情けないみたいとかキモいな評価になる感じする
ブラック・ブレット13話で10歳の幼女の膝にすがって泣いたりとか、
クズ竜王も原作だと年下の姉弟子にすがってわんわん泣いてるシーンあるけど
評価は真っ二つに別れそう
でも昔はそんな男キャラは存在すら許されなかったのが、
一部の読者には共感を覚えてもらえるようになったのは時代の変化かな
>>502
細田守作品とかそんなじゃね？この人のジェンダー感古いし >>527
BL同人で思ったが、
男同士の友情が恋愛に変わるのが自然なら、男女の友情が恋愛に変わるのも自然
つまり、女友達が多い男主人公なら、全員と恋愛関係になるのも自然になる
>>543
同人活動と商業アニメを混同してる痛い考察にしか思えない
少年漫画で男女恋愛描写が少ないのはコミケでBL同人誌を活発にさせるため
位の考察だぞ 基本的に美少女動物園は男しかみないしBLも基本的に女しか見ない
リアリティどうこう言うのはアホらしい
どっちも両ヲタにとって都合のいいホモソで十分
女性向けでは昔からドラマにはまる人が一定数いたし
そこそこでかいジャンルになってたものもあるしね
さくっとはまるもなにも今更な話
いい加減ホモソ使うのやめたらいいのになんでそうまでしてその単語にしがみつくんだろう
使う人によって意味がバラバラで会話になってないのが散見するけど、ホモソ使う人は対話より主張を投げっぱなしの方が好みなんだろうか？
女向けの男の友情ものってイマイチ盛り上がらないよね
これでいい？
ある意味で最も成立してるのがジャニーズ集団である＞男同士の友情≒グループ愛
美少女動物園は男向けの女の友情ものだね
特にガルパン・ゆるキャン・けもフレみたいな最近人気の健全美少女動物園型に顕著
もちろんあくまで男向けだから女性から見て女の友情ものに見えるかは保証されない
>>569
男性が求める「女同士の友情もの」と、「女性が描く男同士の友情もの」のラインがバラバラに感じる
前者をかなり薄く設定していて、後者のハードルあげまくってる印象
何故同等を求めないのか不思議だ ならハードルを下げる
仮に商業BLをを女向けの男の友情ものとしても規模は美少女動物園に及ばない
>>571
規模の話をしてるわけではない
それに商業BLなんて明らかに小規模なのと比べるのが間違ってるし、なにより友情ものではなく恋愛ものと明記しているジャンルと何故くらべようとするのか
少女漫画にも男の友情は描かれているよ
美少女動物園レベルの友情でいいならいくらでもみつかるんじゃないか？ 男性向け萌え系がなぜ成功したかって女性目線を切り捨てたことにあるしな
百合がどうの本当の女性ならどうの言ってた頃はそこが吹っ切れてなくて迷走していた
自分らからそれっぽく見えればそれでいいんだよ
女性も男の友情ものは女性向けさえあれば事足りるからね
>>569は前もって言ってるが女性から見て友情ものに見えなくてもいいんだよね
男オタで満足できればそれでいい
事実、男オタは女の友情ものは美少女動物園でほぼ事足りてる
「美少女動物園レベル〜」とか言われても何ら問題はない
女性も女性向けの男の友情ものに自信を持とう
男性向けをほとんど必要としなくなるくらいに 男性が美少女動物園で満足するのはそれでいい
なら女性が描いた男の友情も、美少女動物園と同等のものを認めればいいだけなんだよ
美少女がいて会話して日常を送る程度を友情と言うならば、そのまま性別変えただけのものも認めるべき
相手のハードルだけあげまくっておいて、女性には男の友情はかけないなんて適当なことを言わなければいいんだ
美少女動物園で満足ならわざわざ女性の作品を低く見せるような無茶基準で話す必要もないだろ
うん
それは女向けイケメン動物園ってことでいいと思う
ただ女向けイケメン動物園に比べて
男向け美少女動物園の方が男女双方からの人気がある作品が比較的多いのも事実
女性向けの男の友情っていうと峰倉かずやの最遊記とか？
あれ腐女子の自分から見るとホモくせー！って感じるけど作者はBL嫌いなんだっけ
腐男子ではない男性後輩が買っててビビったけど逆に男性から見ると正しく友情に思えるんだろうか
>>577
女性から見た美少女動物園があんなの友情でもないあんなキャラ女性ですらないと思うように
男性から見た美少女動物園の性別反転物があんなの友情でもないあんなキャラ男性ですらないと思うのも自由なんじゃ？ >>577
女性が動物園と馬鹿にするように男性もBLをオカマと馬鹿にする
男性は女性向けを認めないし女性は男性向けを他所も似てみようという物好き以外は認めない
それでも世の中細分化してるから固定客掴んで上手く回るというそれだけの話しでしかない
わざわざ男性に認められようとしなくていいじゃん自分らがそれが好きなら >>577
別に男の意見なんかほっとけばいい
少なくとも男オタは異性の意見はあまり気にしない >>579
あの作者は商業BL書いてたはず
自作品キャラを同人誌でBLにされるのが嫌いとかならあるかもしれないが
男の友情自体を女性向けのメインにする必要ないみたいだし、少女漫画でもいくらでもあるんじゃない？
美少女動物園程度の関係でも友情と呼ぶらしいし、サザエさんでも満たすんじゃないの？ >>579
すっごい昔の漫画だけどここはグリーンウッド思い出した＞女性向け男の友情 男女問わず異性を正しく描ける作者なんてほんの一握りなんじゃないか
ましてや異性と異性の関係となれば描けるはずないと思う
男性の描く女性キャラも女性の描く男性キャラもその性別の人から見たら女装男や男装女に見えるだろう
はたらく細胞が全員美少女キャラだったら今以上に人気出そう
女性は女性向けでも男の友情を描けてるんだよね
仮に描けてなくても女性で満足できればそれでいいじゃないか
いつか男向けをほぼ必要としなくなるのも近い
>>580
思うのは自由だよ
それをわざわざ極端に異なる基準でハードルあげて相手に求めなきゃそれでいい
>>581
動物園は男性から言い出した男性の文化でありそれをバカにしてはいないよ
BLをオカマと言う人は単純にものを知らずにイメージだけでバカにしているとは思うけどね
相手をバカにしようとするならこのスレに来るべきではないし、相手をsageようとするのも同等に思う
簡単な話が、女性向けの男同士の友情ものにあれこれ言う前に、男性向けの女同士の友情の具体例を提示すればいいんだよ
作品名ではなく具体的な言動を提示すれば、同等のものがあるかを返すことができるんだから >>585
あれも作者があとがきで「リアル男子高生が読んでくれてた！」みたいなマウント取ってたなあ
そういうのをなくせば幸せになれるよという話、男性向けもそういう意味で百合界隈の保守層はちょっと見てられない >>590
よくわからんがあの漫画は人気だったみたいだし幸せに成功してんじゃないの？？
自分へのレスの主旨がよくわからない マウントなのそれ？
本来狙ってた層以外も読んでくれてうれしい以外なくない？
J庭とかも男性が買ってくれて嬉しいみたいなのみるけどマウントとってるとは思えない
>>585
ああ、グリーンウッドわかる
先輩からの主人公への信頼とかがわかりやすい友情だよね
ゲームに取り込まれた寮生を救うためにとか、無駄に金持った女性にさらわれた寮長を救いに奔走したりの話が好きだったよ
あとは攻撃的な鎧でのトドメとか 言い出したのが異性であれば馬鹿にしてることにならないんだ
出自が老害の上から目線のものだし女性も分かって男性向けを馬鹿にしてるものだと思ってたけど
語感的にも明らかにアレだけどな、でもそんな気持ちは全くなかったんだねって言えばいいのか
はたらく細胞の男にとって最大のネックは赤血球と白血球の恋愛風味なところ
みんな美少女になればもっと見やすくなる
男オタの人目を気にしないってのは作品づくりで割と強みだったりする
>>594
美少女動物園って何か自虐とか入ってる言葉だったの？
誰も指摘や修正せずに複数の男性が使ってるようだからその呼び名が定着してるんだと解釈していたよ
美少女動物園って単語はこっちからはつかってないし、相手が使った言葉をそのまま返しただけ
言われたくないならそのまま引用されたり返されたりしたくない言葉をわざわざ選ばなきゃいいじゃん >>594
美少女動物園て単語は男界隈で生み出された単語で
女オタに広まるころには「女だらけの集団を観察するような内容のアニメ漫画」
ぐらいの認識になってるからバカにした意図は女側にはあまりないと思う
言葉の意味なんて変わっていくもんだし語源知らない人がほとんどかと 女向けイケメン動物園でラブライブほど異性から人気が出た作品はないだろうね
そもそも美少女動物園なんて言葉もここ以外で大して見ることないけどな
動物扱いしてる時点でレッテル貼りなのが想像できないとは思えないんだが
ホモソの方が中立的な言葉で普通に分かるわ
>>600
ここの男性は女キャラをコマ扱いするし、同人誌は二次創作でも元キャラの内面はまったく考慮しないから一次創作でいいとかいうから違和感なかったよ
動物園なんて動物扱いしてるわけじゃないし檻の外から中の生活を見ている程度にしかおもわなかった
ホモソ自体は中立な言葉だけど男性限定とか、同性だけの社会とか、同性の強固な絆とか解釈バラバラだから避けるべきってだけ
共通解釈なら問題ないだろうけどね 「同性人気だけじゃない異性にも人気」って言いたがるファンがつく作品と異性からの評価を特に気にしないファンがつく作品の違いに男女差はあるんだろうか
ここの女性が言いたいことは
特定のジャンルを美少女動物園と揶揄する男がいたから
私たちはそれに便乗しただけで何も悪くありません、意味や語源もよく知りませんでしたってってこと？
そもそもラブライブって大した女性人気ないから
というか自分たちで楽しめれば友情ものとして正しくなくてもそれでいいって話しをしてんのにズレてるね
美少女動物園という字面をみて動物扱いしてるわけじゃないと言える知性が分からないわ
美少女動物園じゃなくて萌え系って言うべきじゃない？
ただ萌えって定義が曖昧なんだよね
ガワが美少女なら萌え系でいいんじゃね
どうせ中身はどっちも同じになったわけで
主語でかいのが多いから色々混乱する
子供の頃は三大誌系少年漫画読んでたかもしれないけど、
大きくなるに従って三大誌よりも角川や芳文社みたいなのが好きになっていったのが俗に言う男オタクなのに、
男オタクが好きなのはジャンプ系少年漫画で男性向けの代表みたいに言うからちぐはぐになる
お前ら本当にジャンプ今でも好きか？
ジャンプの男性向け同人なんて、ToLOVEる除けば大して無いぞ
萌え作品とBL作品の違いは「ここは違う」と指摘してくれる異性の作者の多さじゃないか
上から目線であれは美少女を飼ってる動物園だと馬鹿にしたいならベストな言葉だよ
ここの女性は明らかに萌え系なんてキモいと思ってるか大して見てもいないんだろうから
せめて男性向けを馬鹿にしてる自覚をもって喋って欲しい
そんなつもりはありませんでした私は何も悪くありませんって態度は勘弁
男だけど別に美少女動物園呼びされてもいいし
美少女動物園や萌え系も馬鹿にされても構わんよ
女性に人気出てほしいとも思わないし
このスレにも前スレにもいたけど
ラブライブやまどマギは女人気あるとかマウント取る奴にはなりたくない
美少女動物園って言葉はここの男性が使ってるの見たのが初めて
過去に聞いたことがあるのは人間動物園って言葉で、人間を外から観察するものだったから美少女に置き換わっても同様に考えた
会話している以上、自分が使った用語を相手も使う可能性があるという基本的なことぐらいおさえてくれ
自分は使うがお前は使うなってのは理不尽にもほどがあるだろ
あと萌え系をキモいと思ってるとかひどい決めつけだね
どの辺を萌え系と指すのかはわからないけど、舞HiME、らきすた、けもフレぐらいは見ているし、ギャルゲーならかなりの量プレイしている
そうやって勝手に決めつけてレッテル貼るのはやめてほしい
その決めつけがあるからわざわざsageてきたり勝手に被害妄想こじらせてるんだろ
そっちには異性のオタ友人いないのかもしれないが、こっちは集まりでモンハンシャツ来てきたりかんなぎの話をふってくるようなのが周囲に何人もいるんだよ
なんで友人や仲間ごとキモいだの思わなきゃならないんだ決めつけるな
そっちには異性のオタ友人いないのかもしれないとか余計でしょう
>>611
検索すればトップに出るし字面も露骨にアレな言葉を何度も使っておいて
私はよく知らなかったから悪気はないですと言える態度に疑問を持っただけだから
言葉狩りはしたくないし
それは全文同感だよ
馬鹿にしたいならすればいいし、女人気マウントは醜悪 >>613
異性のオタク友人いてそんなこと言える方としたら相当性格悪いよ
いないから理解できないかもしれないがって意味だけどまぁ余計ではあったかも
>>614
検索するまでもなく理解できる言葉だし、造語でありのは明確なのに何故検索前提になるのか
それいうならホモソなんて検索するとここの大多数が使ってるのは誤りになるよ
これまでにもあったけど、ここの男性は他の男性の発言で間違いとかあるなら訂正すべき
今回のもなんで散々男性陣で美少女動物園って言葉を使いまくってるのにこっちが使った途端に馬鹿にしてるとか言い出すのか疑問
その言葉を使われたくないなら過去数スレの間にいくらでも訂正や指摘ができただろうに
>>615
代表なんてここにいるわけないじゃん
単に勝手な決めつけで女性全体を馬鹿にされたから黙ってられなかっただけだよ >>617
どう見ても被害妄想がキツくて知性もあまり高くないあれな人を一般的な男オタクとして認識してるのはかなりどうかと思う
そういう意味ではあなたもID:OhBtXQgxと変わらなくなってるよ >>618
一般的な男オタクという認識はないよ
ここの男オタクは自分にふりかからなければ違うと思ってもスルーする傾向があるとは思うけど、それだってここ以外を含めてはいない
今回の件は問題と思ってるのは少数だけで、問題なしと認識したその他男性陣にとって訂正の必要もなかったということなんだろうね
その人たちを責めるのは流石に間違っていたと思う
それ以前に会話をさけるべき特殊な相手と認識すべきだったのかもしれないけど
ところで、アンカーかIDのどっちか間違ってるよ
アンカーが正しいと考えて答えたけどね 美少女動物園や萌え系程度で男が女の友情ものと言い張るのは自由だし
女性向けにも男が知らないだけで男の友情ものはたくさんある
異性から見ると変だとしても自分たちで楽しめたらそれでいいんだよ
>>619
よく分からんが黒人同士がニガーと言い合うようなもんか？ 中身男の女と言っても萌えキャラに
走れメロスをやらせる訳じゃないからね
それやったらアナ雪になるわけで
多くの男オタクが求めてる異性同士の関係性は
日常系とか美少女動物園のライトなものだと思う
友情としてデレマスのニュージェネみたいな展開
を描いても別にそこまでは…的な感想抱く人は
珍しくないんじゃないかな
>>608
ジャンプどころか漫画やラノベ自体がもう
既にファーストオプションじゃないんだよな
今の子供に関して言えばゲームや動画がメイン
だからお色気要員の排除でスプラがあがるのは
間違いじゃない、敢えてストーリー作品出すなら
進撃やゴールデンカムイ何かが近い部類だろう
異性キャラ消費のオタクでもソシャゲに流れてるから
漫画が現代価値観の象徴としてのケースに使われるのも
徐々に難しくなっていくんじゃないかな
少子高齢化の人口構成で上のボリュームが多いから
まだしばらくは数字的根拠として使われそうだけど なんかホモソって言葉を友情ものに置き換えたせいで違和感あるな
必ずしも友情物語がメインってわけじゃないし
オタ向けの男（女）ホモソ作品とか美少女動物園やイケメン動物園とかの方が自分には普通にわかりやすいな
男向けならガルパンとかけもフレで女向けならユーリやFreeとかだよね？
ただこの分類だと艦これ刀剣やハーレム逆ハー作品は入るのか
男女混合のFGOやグラブルはオタ向けにおいてどういう扱いになるのかがちょっとわからない
ガルパンやGGOみたいにセーフティがある中での
舞台見ればそれが馴れ合いのロールだってのはわかる
目的に向かう集団(ホモソ)ではあるけど友情としては
深く描かれてはないと思う、物語から退場する訳でもないし
要は萌えバトルと日常系のスタイルの違いだろう
ホモソは友情から恋愛まで含む意味合いで使えば汎用的で使いやすいしいいんじゃない
ただ美少女動物園という言い方はともかくイケメン動物園という言い方は女性からはどうなのか
>>617
＞ホモソなんて検索するとここの大多数が使ってるのは誤りになるよ
そうかな
検索すると性的要素を含めない同性で構成される社会って意味だし、みなその意味で使ってるように見えるけど >>627
イケメン動物園は外ではイケメンカタログって呼ばれてるやつじゃないかな 美少女動物園はヤマカンの造語だからこのスレだけが使ってるというわけじゃない
ヤマカン的にはWUGは外れそうだ。でもらき☆すたは定義そのものじゃね？って感じはする
女性向けの友情物というと、男性アイドルユニット物とかあるね
お客さんを楽しませるために団結してる。そしてユニットとしての友情もある
Freeも水泳で団結してるけど、納得できるキャラとできないキャラがいるな
>>611
女人気があると言う事自体はマウントじゃ無いと思う
他の萌え系作品に比べて女性ファンが多いのは事実だし
1行ぽつりと女性向けの男の友情物に対するうんぬんと書いてる奴はマウントだろうけど 萌え系の女人気主張って、萌え系は凄いと言うマウントで使用されたのは一切見たことが無い
男も女も女が好きだから女は男より素晴らしいという女尊男卑正当化に使われたのしか見たことない
萌え系程度で女の友情ものとか言われたらそりゃ切れるわな
まあ男オタの多数だってそういうものとして楽しんでるわけじゃないし
>>627
キャラカタログとして既に使われてるのでそういうもんだと認識するかな
カタログ系も揶揄とかマイナスの意味で使われだした単語だけど
イメージする内容と合う単語として認識されちゃうとそのまま広まっちゃうもんなんだよね
ラッキースケベの語源なアニメをみんな見てるとは思わないけど
これ以上あの状況を表すのにぴったりな単語は無いから広まったんだろうしそんな感じで 日常系でも萌え系でも他に短くてメジャーな言い方があるのに
美少女動物園とわざわざ気持ちわるーい言葉をを使いたがってる時点でお察し
揶揄する意図が全くなかったというのは無理あるよ
その言葉を使うのは自虐か
ここは老人の憩いの場だからﾔﾏｶﾝみたいな
老害のジジババが喋ってるってだけって単純な理由やろ
オタクも一枚岩じゃないってことだな
うーん
そもそもそこに気持ち悪いとか揶揄の意味を感じないんだよね
そう使われてるから使ってるだけだし動物かわいいから美少女のイメージに合うし
あと他の単語にちょうど良い感がたりない
日常系はただの日常系、萌え系はＢＬ並みに枠が広い
美少女の集団を手出しできずに外側から眺める構図ってのを表すのに動物園がぴったり
基本的に萌え系を見るのはほぼ男だしBLを見るのはほぼ女
リアリティどうこう言うのはアホらしい
どっちも両オタにとって都合のいいホモソで十分
突然だけどパタリロのバンコランとマライヒってBL？
あれが腐媚びとは思わないけどあの原作が出た時代にも腐はいた？
ホモソという言葉が適切でないというのはわかるけどそれを”友情もの”なんて言葉で置き換えたらもっと意味がバラバラになってる気がする
同性同士による社会や集団を形成する文化を上手く形容できる言葉がないから誤用も含み”ホモソ”という言葉が使われているわけで、”友情物語”が必ずしも好まれてるわけじゃないでしょ
”同性の集団”と”友情”の違いは>>492-493とかが触れてると思う >>628
ざっとスレ内検索してみた
346は二人だけでホモソ成立の文面だから「社会」にならない
351はスレ内の単語の意味を勘違いしている人に触れている
362は集団奉仕を要件とみているし、387は周囲が自分のコマであることを理想としている
390は中学のグループを挙げているが、部活を要件としないなら共通の目的もなく卒業したら終わりの希薄な関係も含むし、なによりクラスや学校で見た方が社会を形成していると言えるのにグループで満たすように読める
428の言うように少女漫画の恋愛以外を指したりもする
本来は>>472の緊密な絆だと思うけど、>>638のように恋愛すら含む人もいる
このスレだけでもあまりにバラバラの意味で使ってるのが見えるからホモソを使うと混乱するよ 友情を確かめあうときは事件だとか挑戦だとか別れだとか非日常時なんだから日常を描く作品を友情ものと表現ふるのは違和感
>>639
パタリロも男同士の恋愛部分はBLだよ
当時ってのがどこを指すのかはわからないけど少なくともキャプ翼時代には腐に相当する人はいた
ただ腐女子という単語は後に出来た言葉だね >>641
自分は異性を含まない同性だけの絆って意味で使ってたし他もそうだと思い込んでたようだが、
スレ全体でみるとそうでもなかったか
やっぱり友情とか愛情とか関係性って言い方の方が良いかもね 異性のリアリティが萌えや創作に無縁、なんて嘘で、一番気にするとこだろう
何で商業BLや女性向けの男同士の友情ものより、少年漫画のほうが女性に人気あるのかと言えば、
「リアリティがあるから」に他ならないよ。なんてったって
（1）男性作家が自発的に描いている
（2）少年に支持されている
から。ラブライブやまどマギの女性人気や女性作家の多さなんて比じゃない
>>645
だよね
腐が少女漫画より少年漫画に食い付くのも当たり前 >>645
だから何回同じ話を繰り返すんだよそれを捨てたから萌え系は強いって話でしかない
そして捨てたからこそ男性作家の自発性も少年支持も萌え系に抵抗がなくなってるんだ
女キャラ＝外部のお荷物だった時代は女キャラ支持者はオカマ扱いだったわけでそれが完全に取っ払われてる 少年漫画の女性人気＞美少女動物園の女性人気
なんて当たり前じゃん
ラブライブやまどマギなんて所詮美少女動物園の中で女人気が比較的マシな作品ってだけで
逆に男はなぜ萌え系より少女漫画に食いつかないんだろうね
萌え系なんかより少女漫画の方が女性の友情のリアリティがあるのに
少女漫画の女の子は知らない何かを探しに行こうぜ！って言っても付いてきてくれないからな
ガルパは女子中学生に人気だというツイートがバズったりしてるのを見ると
内心は全然進化していないなと思う
そもそも男性は女性向け文化馬鹿にしてる時代が長いうえにいまも続いてるからね
興味ないし読むのも恥ずかしいんでしょ
>>651
この手の保守百合層は同じ男から見ても恥ずかしいしやめて欲しい 男オタは萌え作品は女オタも割と見るとか平然と言っちゃうからね
萌え好き女子なんて腐男子とそう数変わらないっての
>>641
ホモソで数人単位のグループではなくクラス単位って部分が男女の感覚の違いじゃないかなあ
女子が5人居たら大体3人と2人のグループに分かれる
緊密ならグループ少人数だろうという前提がまずありきで女性側は語ってる >>638
男より男に詳しいと豪語する腐はいても自称女に詳しい男オタとかほぼいないからな >>656
「バブル脳のモテ自慢をする先輩」くらいかなそれ 男オタは腐女子が少年漫画から学んでるみたいに少女漫画から学んでみたらどうか
そうすれば萌え作品も女性から見て少しはマシな作品も増えるんじゃない
>>658
オタ女には少女漫画よりギャルゲの方が受けてるんじゃないのか >>658
女だの世間だの関係なく自分の好きな事したいってのがオタのはずだが >>658
その少女漫画に学べ派が女性人気チラチラしてる層そのものなんよ
で男性支持も得られす完全にニッチになりつつあるが>>651見るとまだ残党が多そうだな >>659
女性が少女漫画マニアや男性が少年漫画マニアでもオタク呼びしないんだわ
散財してもコレクターと呼ばれる >>658
昔ケンコバが「女性の身体は好きだけど女性は嫌い」って言ってたけどそういう男性が多いんだろう
本物の女性っぽさが求められていないのに女性キャラを本物の女性に近づける意味がない
なのに作中では一応女性キャラとして扱われるから本物の女性の目に入った時に「あれらは女性ではない」と違和感や反発が生まれるんだろう
かと言っていちいち「この作品に登場する美少女キャラ達の中身は全員男性です」と前置きするのもな 中身男性も間違った表現だからやめた方がいい
最低でもオタク嫌いは除くとかの但し書きがないとまた無駄な議論になりかねない
>>665
それは問題ないのでは
このスレ(というかこの板)で男性向けと言ったら男オタ向けを示すわけで、
ここで中身男性と言ったらオタ男って事で良いだろう >>655
少人数になるほど緊密になりやすく逆に社会にならなくなる
簡単にいうと、「社会」「緊密」のそれぞれをホモソの要件と考える人がいるが、それらは人数面で相反するからホモソを安易につかっても意味がバラバラだなんだよ というか、オタクに限らず中身男で問題ない気がする
オタク嫌いな男が存在しても、それは個人の気質がそうだってだけで、男の性質として
オタを嫌ってるわけじゃないから
>>666
すでに対比として中身女のBLとか言ってる人がいるけどBLオタ化は基本存在しない
ここにいる女性はオタクだけど中身男の反対がまったく求められてないことと、字面だけ見た人が簡単に誤解する問題がある
使いたいならせめて中身オタ男にすればいい
その方が誤解されにくいから >>667
マフィア用語でファミリーや不良が族って単語を使いたがるけど
社会よりは擬似的な家族（一族）の絆ではないかなあ
クラス単位だとイメージできないけど親戚一同だとなんとなく理解できる
そして血縁の中でも有能無能や年齢による上下関係ははっきりあるので
血縁のような絆はありつつ有能や価値観似てる同士で固めたいっていう理想像 >>668
オタク嫌いってのはわかりやすい言い方だとおもったが、嫌ってなくても受け入れてくれないのはいくらでもいるんじゃないか？
中身男は受け入れてくれるのが大前提なんだから性別要素は関係ないのではないか
逆に冒険大好き系のオタクを受け入れてくれる女らしい中身ならダメということになるのか
「同じ目的」「冒険する」が普通な女性の存在を無視しすぎだ というか家族と社会は別じゃなくて、家族は家族で社会なんだよ
公民ではそう習った
女オタはBLが「中身女」になってしまう事を嫌うから、少年漫画やナマモノに萌えるんだよ
>>671
オタクを受け入れるかどうかは関係ないんだよ
求められてるのは冒険心や強さを求める心と言った男の気質なんだから ID:OhBtXQgxは前に中身男についてあなたの言う無駄な議論をしてた人かな？
>>675
そうだよ
男女の違いを話すスレなのに中身男ってのが何を指してるのかまったく理解できなくて質問した
結局、「自分を否定しない」が必須要件で「女らしさが無いこと」は誰も求めてなかったように思う
中身男じゃ意味が違うねってことで同意したと思っていたのにいつまでも使い続けるからあの議論は無駄だったのかと疑問なんだ
このスレは用語を蓄積しないんだから、新しく来た人が一般サイトを検索すれば理解できる程度に用語を均さないと話し合い以前に用語の理解のための応酬を定期的に行うことになってしまう
理解を目的とせず、議論を目的とするならそれでいいかもしれないけど >>673
男性向けと女性向けの一番の違いは結局そこなのかもな
男性向けは完全に捨ててしまった部分だ >>673
だからハイキューみたいに作者の性別バレで騒ぎになるってか
難儀な話だなあ
｢この人は女なのに中身男が描けてるスゴい！｣とはならんのね ちんこだけ生えた中身女のBLなんか商業でも同人でもいくらでもあると思ってたけど
違うの？
>>680
だよなぁ
オメガバースの人気ぶりをみるにラベルとガワさえ"男"であればいいし
なんなら女の要素はあっていい又はあったほうがいいって腐女子は結構多そうだ そもそも少年漫画キャラなんて理想の1つであってリアルとはまた違うんだよな
>>683
ガワを女にしただけで萌えバトルになるってことからも分かるけど性別の概念自体がないと言ったほうが正しい
男児向けの少年たちは性別で意識を変えるということそのものを切り捨てたいから男キャラばかりなわけで
別に性別の概念がなければ人外の忍者亀やらTFやらでもいわけだ
女キャラが混ざっても意識を変えない戦隊ワンピーススプラ等はそこが成功した理由でもある 黒バスが女の描く男同士の関係と散々言われてたんだけど
実際はコミュ症気味の男性だったので
特にクリエイティブ方面に行くようだと“一般的な感覚の距離感が違う”というのはよくある
オタク男性だとリア充寄り作品と察知してウケない
ゆえにオタク男性のみが心地いい距離感の作品が生産される
逆にBLで美味しいのは運動部系リア充男子の距離感なので
リア充向けジャンプ作品をそのまま食べる
>>682
中身もすべて男のままであってほしいからこそのオメガバースだよ
そうでなければ性転換もので足りる
>>680
それは主にキャラや作品に愛着のない175がやってることが多い
雌化は地雷にする人が多いしキャラファンからは嫌われているよ
いわゆる普通の女性同人者はキャラ大事だからそっちには流れない
あとBL商業誌は完全に別物だよ
なんどもいわれているように、購買層はほんのちょっとしか被らない >>680
中身女って具体的にどんなのを考えてる？
いくつか具体例をだしてもらわないと考えてるのが一緒かどうかもわからない >>686
オメガって性別受のもっと方便的な運用かと思ってたけど
あれなら中身女と思われても致し方ないと思うなあ
自分がオメガであることを否定しようとするが
発情したアルファに力負けして犯されるような、
雄みの抜けてないオメガにしたってくっころ系の
姫騎士と変わらんっちゃー変わらん >>687
>>684の逆を考えると答えが出るんじゃないかな
恋愛結婚子育てつがいになることそのものに固執してる時点で「中身女」に近い
性的なことに限定するなら乱交を徹底して避けることもそれか >>689
男性がそれらに固執してないなら別れ話で女性を刺さない
男性である自分に当てはまらない物全てが女性的って判断がまずおかしい というか「つがい」に固執しないのは若干人間性で言うと特殊
高収入40まで独身でフリーで遊びまくる都会の遊び人をイメージしたらいい
割合で言うと1割も居ないでしょう
BLもまるまる男だと多分駄目なんだよね
だったらゲイ漫画をよんで腐女子がなんかこれじゃないって感想はでてこない
距離感や日常は男で恋愛パートは女の見方や心情にして萌え系バトルと同じようにいいとこ取りしてるって感じだ
子供要らない・固定のパートナーもいらない・異性と性的な関係だけ望むって
結構無自覚な人格障害というか
あなた ご家庭が特殊だったでしょ
家庭環境の特殊ゆえに「男はコレが一般的」と固執してるんだよ
自分が特殊側だと思ってるからこそ固執する
>>693
何をフィクションに求めるかの話をしてるのに何故リアルを詮索されんといかんのよ
フィクションってのはリアルにないものを夢想するから面白いんじゃないか
だいたい男児向けの男ばかりなホモソの時点で嘘じゃん >>694
男性が欲求を素直にフィクションに求めるなら
都会の高収入チャラい遊び人が理想像になるでしょ
フィクションでは脇役ほぼ別の人種扱いされてるなら一般的理想像ではない >>686
女体化じゃ男のガワがなくなるじゃん
中身にしたってわざわざ女と同じように妊娠出産させずに人工子宮的な据置機で子どもができるとかにした方が
妊娠の可能性とかリスクに対する意識等も含め女特有のの要素・経験を持たない純度の高い男になる
少なくとも中田氏されて妊娠やそれに伴う人生設計のリスクに怯える男は存在しないわけでこれは女の要素の投影でしかない >>693を女性に置き換えると病名つく時点でおかしいって気付こうな 中身男女民の示すキャラクター像は
言うなら男性的な価値観のパーソナリティ
なので男価パというべき
>>698
生涯非婚率が男性だけ高いってことからも男女で意識が違うって気づこうよ
もう男性は2割超えてるよ 「男はこれが一般的」ってのを改めてくれたら
この議論が平和になるから
この際特殊かどうかは知らない
理想としてはあっても固執はしてないんじゃない？
別れ話で相手を刺す男が大多数とか逆に怖いわ
男は女に忖度しろと言う一方で軟弱になるなって都合が良すぎるような
男性のパートナー願望が女性ほどにあったら今頃百合がBL並に流行ってるわな
>>705
いやこの流れだと性的関係は欲しいけど家庭は要らないってことでしょ
「家庭が要らない」がポイントなの >>707
男性向けフィクションに家庭はいらない、これでいいかな
と言うか時間が止まって成長しないキャラがどんどん増えてるご時世だし
家庭どころか大人への成長すら怪しくなってきてるぞ 魔女集会の男女逆が流行らなかった理由もそれ
えっ、今のキャラのままのほうがいいじゃん、成長したら別キャラじゃん
って男性が大半だったって話だ
>>709
分かりずらいかもしれんが男は写真で女は日記帳じゃないのかな？ >>710
それいい例えだね
リアルの干渉を受けないフィクションでは特にそれが顕著だ 好きなキャラのいろんな面いろんな顔見たいって願望が男性オタクは薄いんじゃないかと思う
>>697
重要なのは同性でも子孫を残せるということ
女性向け同人誌は「好きなキャラを幸せにしたい」がベースだから、妊娠や人生設計に怯える状況を作る方が稀
普通のBLだと単につがいになれることだけを重点にしてるのが多いよ
BL同人誌には行為がない作品も大量にあるから当然だけど
支部みればわかるが、「クラスメイトモブと会話します」って注意書きがあるほどにモブ地雷が多いし、ハッピーエンドじゃないと知ってたら読まなかったという感想もあるくらい
更に言うと強姦アンソロ主催や参加者が同カプ別カプ問わず叩かれまくったりしている
望まない妊娠に繋がる描写なんてよほどじゃなけりゃ描かれないという前提があるのに、女の投影と言われてもどんだけマイナーな話してるの？としか言えない >>713
解釈の名の元に二次作者が作るそれをあまり見たくないのはそうだろうね
いかにテンプレ部分を突き詰めてくれるかの方が興味あるんじゃないだろうか >>714
まあでもそこが一番男性には首をかしげる部分だしこれはもう平行線で仕方ないんじゃないかなー
と言うか人口子宮なら子孫も残せるし妊娠の不安もないし万事収まる気がする >>716
平行線は仕方ない
互いにそういうものだと知るだけでも価値はあるのだから
個人的には子供を作りたいと考えた時に手術してまで自分の体に女の機能を付け加える選択の方が中身が女に感じられる
同時にそれをカプ相手に求める攻めとか完全に解釈違いで地雷化しそうなレベル >>658
女性作者の美少女萌え漫画読めば解決するので必要ない いや手術とかじゃなくてSFとかでよくある水槽みたいなのだよ？これならどっちも抜くだけでイナフだし楽じゃん
最近の研究だと牛の子宮を使う代理母とかも出てきてるね
どっちでもそんなに変わって見えないかな
オメガバースのいいところは、元の性別は維持したままでなにも手を加えず“生まれつき”そのからだであることと、それを受け入れている環境の存在だからね
わざわざそうしようと考えて手を加えたりしなくても、天からの授かり物のままでいけること
子供ほしいからとあれこれ行動しなきゃならないのと、日常の延長で家族が増えるのとではやっぱり違うと感じるんだ
>>714
話それてね？
オメガバースの中身は女で男じゃないって話でしょ
まあ後の話で「俺が子ども産んで幸せな家庭を築きたい」は
腐女子の願望で男の思想ではないってなってるから最初の話に戻ってはいるが >>709
>>712にもあるように大半の男性がそういう意見だった訳ではなく
ただ単にロリコンが(自分達の望む物を取り上げられたくないから)声を大きくして叫んだりしてる事で
それによって傍から見てるだけだと実情や深層心理が正確に察知しにくくなってるだけ
男性向けオタコンテンツの世界じゃ割とそれなりに有り得る話 >>718
だからそれは男にウケるように描いている「名誉男性」で、天然じゃないから
仕事だから別に悪いことじゃないが、美少女もんの作者がおだというだけで歓喜するのは古い百合厨ぐらいでみっともない >>720
み、ミーには女体化と同じ意味に見える… 商業は編集者が色々修正するから作者の性別にこだわる意味はあまりない
同人はそのままの性癖が丸出しになるから性別はすごく大事な要素
>>722
本当に異常者は男オタだけなんだろうか？
ここって只でさえ男の負の部分を全部オタに押し付けたがる風潮なのに BLに妊娠要素要らないとかキモいって腐女子もそれなりに多いと思うよ
話ずれるけど男神が別の神様や人間や動物を産む神話はあっても男神が妊娠する描写は省かれてるよね
なんかいきなりスポーンと産んでるのが多い
>>639
パタリロ開始は1978年。コミケ始まって3年
マライヒ登場はもう少し後だけど、バンコランは最初から美少年キラーだったような
それに腐自体は新撰組の時代からいたw
>>647
女キャラ＝外部のお荷物だった時代に女キャラたん可愛いと言ってたり
女キャラが活躍する物語に燃えてたり、
男の癖に恋愛物を見るなんてと言われながらも恋愛物を見てたのがオタクだよ >>654
腐女子曰く腐男子は大量にいるって事だから、
萌え系好きな女子も大量にいるって事だなw
大雑把に計算すると、
男性向サークル1.2万*20で一般 24万。5%が女性として12000人
女性向サークル2.4万*10で一般 24万。1%が男性として 2400人
>>662
女性人気チラチラと少女漫画に学べとか一致してるとはとても思えないが
バンドリに少女漫画要素なんて無いし 男の男根信仰みたいなもんなのかもね女の妊娠信仰
主に異性にはあまり理解してもらえないし疎む同性も多いが
緩い信者がそれなりにいて中でもオタクは異姓の体に合体して大喜び
>>728
ロキだって雌馬化してだもんなぁ
男が男のまま妊娠するの古典では西遊記くらいか
あれもセックスじゃなくて水飲んだら生まれる式だけど >>649
ぶっちゃけリアリティなんて求めてるのは一部だから
昔少女漫画に食いついていたのは、可愛い女の子が出てくるアニメが
少女漫画ぐらいしかなかったからに過ぎない
と言うか、腐女子が少年漫画を見るのは友情にリアリティがあるかじゃないと思うんだよね
自分の萌えに一致してるから見てるんだと思うよ
正直少年漫画の男の友情になんてリアリティなんて無い
青年漫画の裏切り合い方が遙かにリアリティがある >>732
ここでいうリアリティって、そのリアリティじゃないと思う
男自身が理想や憧れとしている男同士のかっこよさ、男からダセエとかねーよwwとか批判される恐れのないもの >>708
成長しないキャラ増えてるが、成長してるキャラも普通に増えてるから
と言うか、「男性向けフィクション」と主語でかくしすぎ
そりゃ少年漫画だと主人公が家庭を持つのは少ないだろうよ
少年漫画の主人公は原則として少年という縛りが有る。少年は結婚できない
なので主人公が結婚することは原則としてない
もちろんドラゴンボールとかMAJORとか例外は色々ある
それに少女漫画だって結婚して子供できる主人公とかそうそういないよ
りぼんだとときめきトゥナイトは子供できたけど
で、主人公が少年でなく青年や大人である青年漫画になると格段に、
結婚して子供いる主人公は増える >>727
そもそもオタ男達の中でもロリコン(この場合はペドフィリア的な意味合いを含めた形で指す)は
一定の割合でしか存在せず決して多数派ではない
それに異常者が(少女等に対して)異常な犯罪行動を起こす場合はその殆どが
『相手なんて誰でもよかったのでとりあえず弱そうな所から手を付けようとした』という程度の理由でターゲットを選んでいるうえ
幼女性愛の類の疾患を思考に宿していたりもしていない しかも↑のレスで挙げたロリコン達はそういった異常者とは違い
本来は傍らあるいは遠くから(見つかったり処罰されたりしないような形で)
こっそり覗いて観察する事で愉しむのを好し、とする行動パターンを取る為傍目からは気付かれにくい
むしろ『男の負の部分を全部オタに押し付け』たがろうと企む(このスレの一部の)人達の方こそ
3面記事やまとめサイトやワイドショーが伝えた事だけがこの世のリアルにおける社会の全てであろうと
(我々男性側の立場から見た視点で捉えると)錯覚しているのではないかと思えてしまう、ような
最終的にロリコン認定されたID:rhue7EaLが
自論を男性全体の事だと論じてたんだけども
5ちゃんでも死ねとか殺すとかの暴言吐くやつはキチ扱いでしょ
一般人まみれのツイッターで二次キャラでもロリまん最高とかメスガキ躾したいとか鍵もかけずに言ってるやつがいるんだからそりゃキチ扱いされる
しかもまともなロリコンオタクはそれらを見ても学級会等でポーズとることもなく放置
そして規制かかりそうな時だけ暴言マンと一緒に反対
立ち回りが下手としか言い様がない
>>733
逆に男オタは女性からの「ねーよｗｗ」という批判に耳を貸さず
少女漫画より萌え漫画を楽しむわけだね >>730
ガルパンに女性人気とかねーだろって思ってたらバンドリの方か
バンドリは10代女子のMAUでミラクルニキや女性向けのアイドルアプリに混じって上位にいるし
去年後半辺りからハニワにボカロに女性人気アニメ主題歌をガンガン追加していってるので
まあそりゃそうだろうねとしかならないな
スクフェスやあんスタから俺嫁や乙女要素を綺麗に取り払ってキャラ同士特化型したようなシステムだから
あれだとプレイヤー側にデレるのに慣れてる一般的な男ソシャゲーマーにこそキツそうだと思ったよ
百合オタか完全に音ゲー目当てかじゃないといつかなさそう 既に両方のオタ向け溢れてる世代のせいかあまりピンとこないな
男向けも女向けもオタ向けでやってる方がオタだけで楽しくやれるのに対し
プリキュアとか少年漫画とかの方が正規のファン層からの批判が面倒で大して変わらなく見える
その同性から見たねーよw感ってのも
正直アイカツプリパラとラブライブのキャラで何が違うのかわかんないし
グラブルが刀剣コラボした時もグラブルの男キャラと刀剣キャラで何が決定的に違うって程の事も見えなかった
>>729
40年も前なのか
マライヒがバンコランの子供妊娠して産んだりバンコランも子供の頃は抱かれる側だったりすごかったな >>742
流石に一部の巻しか読んでないけど、マライヒが美少年落とす時はフェラで、
マライヒが麻薬打たれて犯される時は尻だったのかなぁ
男でも体内に受精卵注入すると着床して妊娠するとか噂聞いたことはある
仮にできたとしても、子宮外妊娠状態だから色々やばそうだけど
パタリロの場合は神がどうにかしたと聞いたことあるけど、その巻読んでないからよく知らない >>733
>>739
今の時代だと一般人気や本来のターゲットいる作品で同人盛り上がってるのをすぐに外から捕捉されちゃうから
批判の恐れと言うならそっちの方が普通に怖いな
好みとして本物志向の人がいるの自体はわかるけど
〇〇に受けてるから本物って志向の人は難儀な趣味の側だと思う >>741
萌え豚向けでブヒろうと思って見に行った映画のパンフに
「男性にも見て欲しい」と書いてあった驚きと言ったら >>744
これよな
同人がネットで完全に可視化されてむしろ「普通のファン」とやらがどこにいるのか分からん状況まで来てるから
先に萌え系に閉じこもった男性オタクは結果論ではあるが先見の明があったと言えるかもしれん >>746
これに対しオタクは「金払ってる方がエライ」というバッドを手に入れたんだよな
コナンあたりサンデーが資金難だから媚びても会社のためと ファミリー向けアニメがキャスト含め一同貴女のために媚びさせていただきます！やぞ
どんだけ一般客いなくなってるねんという
>>721
それもズレてる
キャラに「子供をうみたい」と思わせることが中身女化に見えるから抵抗があるけど、オメガバースはそう思わせなくてもその社会で男同士カプが普通に幸せになれるから使われるという話だよ
「産むことが可能な体」は二の次だから同人誌は妊娠ネタをほとんど扱わなくて、「その社会で男同士のままでつがいになれる」ことが最重要なんだ
産める体だけだと>>725のいう通り女体化でも満たせることなんで、オメガバース以前は女体化で代用したりもしていた
でも「男キャラだから好きになって、好きだからそのキャラの色んな面をみたい」が基本なのに女体化で解決ってことにはならないんだよ
男性向けでもそうじゃないかな？
例えば女人禁制の場所にヒロインが行かなきゃならないときに、ヒロインを生まれつきの男に設定変更して解決にはならんだろう？ >>749
女人禁制の設定の方を変えるのが男性向けの流儀かな
ガルパンとかそのやり方だし >>731
何故か男性はオメガバースの妊娠面だけ考えるけど、実際妊娠はおまけでしかないんだよ
男同士がカプ成立しても現実には社会が認めないから肩身の狭い思いをするけど、子孫を残せるし社会も認める環境ならば同性カプを幸せにするための障害が一気に減るんだよ
なんども言うが女性向けは好きなキャラを幸せにしたいのが同人誌のベース思考
両思いでも相手や相手の家が子供欲しいんじゃないかと身を引くとかもあるわけで、その余計な心配をキャラにさせなくてすむ方法でしかないんだよ
子供を生ませたいとか家庭を持たせたいって考えではなく、「何の憂いもなく幸せになってほしい」が大事なんだ
次点で色んな面を見たいの延長で「子育てしてる姿を見たい」ぐらいならあるけど、そっちも子供が必要でも妊娠は必要ではないからね
理屈抜きで「目覚めたら相手の姿の子供がいた」だけでもいいから、単純にカプの片方が一時的に幼児化するネタは昔からある 好きなキャラ幸せにしたいのにホモじゃないキャラをホモにするのか
しかも原作にヒロインいる場合も多いのに
ああガルパンの戦場でも死にそうにない萌えキャラみたいなもんか
その改変が異性から見ると何が幸せそうに見えるのかさっぱり分からんところまで同じだな
BLに限ったことじゃないけど女性向けの受けとかヒロインってのは
男性視点で見ると閉じ込められて可哀想とか不自由で息苦しかろうとかになる
だから外に開放してやればのびのび自由やで！ってのが萌えバトルとかなわけで
BLの受けと完全に方向が逆なんだよな、幸せの感じ方自体が違う
オメガバースってあちらだとスラッシュ界隈がリバ多めで固定腐女子には辛いところを
世界観と種族ごと攻めと受けをでっち上げた設定で安心して萌えられるって事で重宝されて広がったのに
日本だとそういう運用になるのか
通常の男同士のゲイカップルからアルファオメガの攻めと受けという別種族に変換する装置なんだよね
日本でいう宝塚や歌舞伎の役の振り分けを世界設定で保証してる形
なのでオメガバースは男同士を旧来のジェンダーに組み替えているという批判がよくあるらしい
それを逆に男同士幸せになれる世界と運用する発想はすごいな
むしろ日本の通常のBLの方が性行為の好みでタチネコ別れてる男同士が幸せにやってる世界に近くて
受けにそのまま女の幸せとか妊娠とかやりたい人がオメガバースに手を出してるイメージだった
受けにそのまま女の幸せさせたいんなら男女でやれや
誰も禁止していない
色んなジャンルのBL同人誌を見てきたけど、自分と一緒だと相手が世間にうしろ指さされたり恋人の紹介もできない肩身狭い思いをさせてしまうから別れる系って結構定番なんだよ
設定が長男や一人っ子というのも時代的に増えてるから親にどうみられるとか家が絶えるなどの問題もあったりする
NLにはないそういった悩みを醍醐味としていても、やっぱり好きなキャラには悩んだり苦しんだりより幸せでいてほしいのがあるからね
無駄に悩ませない手段としては一番簡単だと思う
あちらの話は知らないけど、日本じゃ昔からカプ表記が絶対でリバあるならそれも表記が基本だから受け攻め問題は表記詐欺以外にないし、表記詐欺は全方向に敵作って叩かれまくるからそっちの心配はいらないと思う
地雷の可能性を細かく注意書きする文化もあるから
あと見ている限りではオメガバースは数ある定番ネタのひとつぐらいの位置づけで、ほとんどが一回限りだからそのネタばかりってのは見かけないしそればかりになるとやっぱり叩かれかねないと思うよ
よく愚痴スレで見るのが「原作の彼らが好きなんじゃなくその人のオリキャラ化した作品は見たくない他所にいけ」系
年齢操作ばかり、女体化ばかり、転生ものばかりと色々あるけどオメガバースも例外にはならない
>>756
女の幸せ思考を受けにさせたくないと何度も言ってるんだが読んでないのかな？
男の体で男の思考のままで、ただ社会的なマイナス面だけ取り払うものなんだよ
妊娠出産は「可能な世界」ということが重要で、妊娠することも出産することも結婚すら求めてはいない
女の幸せ云々って男性陣が勝手にイメージで言ってるだけじゃん そうは言うけど萌え系における「中身おっさんやん」と何が違うのかさっぱり分からんレベルなんだよ
その思考に共感できるか男性にアンケート取って何割がそうであれば男性の思考そのままという話になるんだ
正直共感以前に理解不能となると思うぞ
そもそもアスペ男オタクにに共感なんてできないのに何を理解できるふりしてるんだ？
>>761
その共感を盾に原型を留めないオリキャラ化させてるのが問題じゃないのか？
それと勝手にアスペキモオタ呼ばわりなんてチョ〇連呼のネトウヨと変わらんぞ >>762
今まさにレッテル貼りの自己紹介乙はそっちじゃん
オリキャラ化ってのも外野の男オタクから見てそう思うってだけで実際は元キャラありきだってのをいつまでたっても理解できないのも、腐も自分らで女ホモソ生産できれば〜って謎主張も根拠のないアスペのこだわりでしかないことを早く自覚した方がいいよ
誰も困ってないから いくら議論しても平行線だろうし譲歩なんかしないでお互い一切関わらないのが1番なんだろうな
>>749で妊娠は目的でないって言ってるのに
>>751で子孫作れば社会に認めてもらえて障害が一気に減って幸せになれるといい
しかし>>720では最初っから子宮がある生き物での妊娠以外の手法の子作りは嫌だという
妊娠信仰が嫌なら子宮信仰や子作り信仰とでも言えばいいのか
自然生殖機能に対してそれがあれば同性カプが幸せになれる大きな一手だってさすがに過大評価しすぎ
まあID:CTPpdLUjとID:mui2PEe3以外は男女共にわけわからんとか私の知る情報とは違うって反応だから
この人がそういう人ってだけの可能性は高い >>自然生殖機能に対してそれがあれば同性カプが幸せになれる大きな一手だってさすがに過大評価しすぎ
過大評価をしてるのは765のほうにみえるけど
二次におけるオメガバースなんて学パロなんかと変わらんパロディの一種でしかないってのを理解できないで妊娠へのこだわりが隠せないようで
>>743
フィガロ(バンコランとマライヒの子)は来るべき悪魔たちとの対決の為に
神が遣わし宿したミカエルの化身らしい
オカルト好きなミーちゃんらしい設定だけどゲーム大好きでなかなかに
ふてぶてしくお育ちになってらっしゃる…けど最近あんま出ないなあ
パタリロはそれこそ24年組の萩尾竹宮辺りの少年耽美(原始BL)路線を
おちょくる目的でギャグにしたもの(ある意味土田よしことかと一緒の
路線)なんだろうけど作者の趣味でオカルトやら推理やら落語やらが
カオスに混ざりあって独り歩きして、BLメインでも男が嫌がらない
独特の境地に達したよね >>767
BLメイン回なんてあまりないしパタリロの作者が男性だからうまく男性が平気な描写ができてるんだらうね 以前は男のオタクはクソだな、腐女子とかはまだマシな筈と思ってたけど
このスレで腐れババアのメンヘラキチガイぶりも相当やばいということが分かった
やっぱ男女同じ人間どっちもどっちの下等生物ということを学べたよ。このスレ唯一の意義だと思う
>>765
妊娠は目的じゃ無くて手段だと言いたいんじゃないの
>>763
男から言われる以前に女同士でキャラ改変すんなと言い合ってるじゃないか
せめて男からは改変に見えるけど、女からは改変に見えない状態ならともかく >>766
過大評価も何も>>751自身が
>男同士がカプ成立しても現実には社会が認めないから肩身の狭い思いをするけど、子孫を残せるし社会も認める環境ならば同性カプを幸せにするための障害が一気に減るんだよ
と言ってるのと
>>720が外付け妊娠否定してるのを紐付けて揶揄ってるんだろ
現実社会は子どもできなかろうが同性同士がデキてもいいし幸せだろうから外野が子どもだので口挟むなの方向に動いてるからまあ古い考え
挙げられてるのがOhBtXQgxじゃなくてmui2PEe3なのはアレだが その作品世界の男にとっては妊娠出産は幸福という設定
現実の男性には中々理解されないだろうな
男性向けの即堕ちでこんなのありえないけどその世界の女
にとってはこれが幸福と言っても中々理解されないように
幸せの価値観の違いもあるだろうけど
そもそも男性自体に幸せでなくてもいい的な考えが
これまであったんじゃないかって気がするんだよね
集団主義の時代が長くて目的や正義のためなら自分も含め
人物は消耗品で構わない的な(ここでいう駒)みたいな思考
洗脳にも似た旧軍隊のような社会による背景が強かったのかなと
今はブラック批判で話題になるくらい個人の権利にシビアだから
マイノリティへの風当たりも緩和されはじめてきてるけど
自分の気色悪い欲望を投影してるだけなのに
自分は他人の幸せを考えてますって建前はやめなよ
>>774
建前＝欲望だろうしいいんじゃないかな
キャラを汚したい、ズタボロにしたいって欲望を投影してる人は当然ながら他人（キャラ）の幸せは考えてないだろうけど
キャラを幸せにしたいって欲望を投影してんならそれは幸せ（ただし己の考える幸せ）を考えてるじゃないの 妊娠や出産が幸せな男の話なんてしてないよ
妊娠のためにわざわざ体をいじるのが抵抗あるのも「妊娠したい男」を書きたいわけではないから
子孫を残せない事実が環境的に負い目になると言っているだけ
あくまで環境的な話だよ
現実でも、特に子供が欲しいわけではない男性が見合いで相手を選ぶときに産めない体質の女性を選択肢から外す人はゼロではない
将来欲しくなる可能性とか親が孫の顔を見たがっていたとか色々だけどね
BLはその時点で子供ができないから、相手の将来考えると「親に申し訳なく思わせたくない」「子供が欲しくなっても自分とでは不可能」という部分が障害と言っている
その障害が消えるための手段であり、妊娠させたいなんてほとんどの人が全く考えていない
妊娠したい男が目的なら妊娠本が溢れているはずだけど、オメガバースが広まっても妊娠本はかなり異色な時点でそんなの求めてないと気づいてほしい
「社会的に認められてる」ってのが一番なんじゃない
子供産めるのも一番の理由ではなくてもその一環じゃないかと
あと単純にエロいからだよね
>>777
社会的に認められるカップルってのが大事だよね
同性カプ容認社会も子供もそれ
「2人だけで理解のない親や周囲と絶縁し駆け落ちで幸せになる」は女性視点ではハッピーエンドではない
周りに祝福されるカップルの演出が何より大事 まーつまり「現代社会で子供居なくても別に幸せなんじゃない」って価値観が増えれば
オメガバの需要は発生しなかったかって話になるけど
>>773
男の子は女の子に比べて放任主義が多く構われないで育つ
っていう育て方自体の違いもあるかもしれんな >>779
昨日の段階で「妊娠しなくても幸せだろ」ってオメガバ懐疑派から発言がない時点で
子供とカップルの幸せが結びついてる価値観は男の方が多いよね >>781追記
オタク男性は「社会に認められる」という欲求を放棄して自己確立してるから
社会的承認優先のBLに理解できないって方向なら理解できる >>771
数あるパロディの一つでしかないオメガバースにこだわって妊娠が出産とオメガバースと腐を結びつけてるのはお前じゃん
オメガバースで妊娠出産に腐を結びつけることにお前が拘ってるんだよ
んで、なんで外野のこいつがそんなことに拘るのかってーと、お前の中に腐=妊娠出産が幸せっていう図式がすでにあるからアスペの特性でその拘りが捨てれないだけ 孤独と自由は裏表ってことでもあるわけで
男の子は自由が奪われることを恐れ遠くへ旅立ち
女の子は孤独を恐れ身内で固めることを求める
その違いじゃないかな
子供とカップルの幸せが男性的価値観なら
男性向けの中でもそういう同人多くなるんだろうけど
そう見えないってことは幸せの価値観自体が違うか
そもそも幸せを望んでないかだと思うけどね
>>782
その感覚が近そうだな
別にムラ社会に認めてもらうことが価値ではない てか男にとっては子供なんて自分が種つけして生まれてこなきゃ実感ないわけで
そもそも幸せに組み込まれにくいのは仕方ないんじゃないのかな
女は産んでなくても生理やらなにやらでいつでも意識してるし
単純な快楽だって常に妊娠回避を頭に入れなきゃいけない肉体構造なんだから
考え方や価値観も違って当然
オメガバースは逆に"妊娠できる体"ってことを枷にして
攻が受の性的優位から来る絶対的マウンティングを
とるためのものなんだから妊娠という機構自体が"方便"で
それ自体はあってもなくてもいいようなもんなんだろう
男×男で妊娠出産が見たけりゃもっと合理的な男ふたなりって
ジャンルもあることだしな
自分の腹で育成しなきゃいけない設定に拘る理由はないよねって話
人工子宮や機械による技術が嫌でも十二国記よろしく二人で木にお祈りしたら子どもの入った実が落ちてくる世界でいいわけじゃん
最初から人間がそういう風に生まれてくる世界なら子ども作れない差別も同性愛差別も無い
そもBLで同性を理由に反対されるのも同性愛に葛藤するキャラが見たいってフェチズムやリアル風味やりたい時くらいで社会承認とか今更
エロモクや>>790が主要因ならそれはそれでいいけど違いを語るスレで理由を騙られるのは迷惑 まだ拘るのか？
自分の腹で育成しなきゃいけない理由も育成しなくていい理由もどっちもあるのがBLなんだけど
で、数あるパロディの中でオメガバースだけを引っ張って腐は古い考えって結論に紐付けたいのはなんでだって言ってんだけど？
共通認識としてネトゲのシステムを応用してる異世界転生みたいなもので
MMORPGを知らない人にはレベルとかスキルとか言われても理解されないのと同じ
まずBLの世界観が浸透してなければオメガバの世界設定も腐の中で普及してないんだよね
ここで言われる社会的負い目を感じずに男が妊娠出産して幸福を受諾できる世界設定も
男同士でカプ(の幸せ)という前提があって社会的信用だの子供だの夫婦だのはそこから
派生したテンプレ遊びの一つで要はツールの役割なんだよこの設定
だから人工子宮で誕生だと夫婦間のやり取りが消えておいしくない
他の人も指摘してるけどASDの特性で「妊娠＝女性体」が絶対的認知で脳内にあるから
例のずっとオメガバに執着してる人の脳内では
「ぼくの脳内とズレてるオメガバ」という設定に異常に不快感を示すんだよ
二次元だからって理屈が通用しないレベルで当人の価値観固まってる部分だから
ASDだから「それはそうだね 二次元だからね」って優しく流すのが最適解の対応
今までの説明で一番腑に落ちたのは>>793だな
ゲーム知らないカーチャンに縛りプレイの楽しさを説明するようなもんか >>791
十二国記は知らないけどそういう世界で同性でも子を持てて当然の世界ならそれでもいいんだよ
でも同人誌で書きたいことは子供ができることではないから、その世界観を説明するのが難しいしページをとられる
オメガバースは色んな要素で日常に絡むから、学校で授業受けて帰るだけでも事前にオメガバの世界観だとしめすことができる
「同性愛を理由に葛藤するキャラがみたい」ってのも理由のひとつであっても、それがすべてではないのは同人誌みればわかること
葛藤も主目的ではないんだよ
好きなキャラの恋愛を書きたくて、その際に勝手に付随するんだから
違いを騙るスレなのに相手の言葉を素直に読むこともせず、自分の脳内に合わせて勝手な解釈して広めるのはものすごく迷惑だよ
当人たちがこれを目的だといってて、そっちの言葉がずれているのは実際にでている数々の同人誌でわかるのに、なぜ間違った主張に拘りたがるのか理解できない ASDとASDが対立すると収拾つかなくなるからやめて
近い面もあるね
内容を近づけるためにはすべての人間がふたなりってくらいじゃないと社会がかわらないけどね
>>795
言うならレベリングや探索のシーンに近いかも知れない
そんなのカットでいいじゃん俺tueeeなら最初から最強出せよみたいな
人工子宮とか木の洞から生まれるとかでいいじゃんってのはそんな感じかも
まあこの話自体は中身女の男でいいからオメガバでしょっていうレスに
あくまでもその世界の中での男として描くために舞台設定を利用している
ていう流れだから最初の指摘自体がそもそもミクロケースの特殊カテゴリで
一般化するのは難しい気もするけどね すべての人間がふたなりだと乱交世界に突入しちゃうけどな
>>800
逆に言うと今のソシャゲブームみたいにそういう面倒事自体省けよとなるかもしれんわけか 俺はチンポ擦ると気持ちいいから好きなキャラの肉体改造して生やすしあの子も実際持ったらドはまりするに違いない
私は子ども産んで幸せだから好きなキャラの肉体改造して子どもを生めるようにするし男同士だって自分の体で子どもを産める方が幸せなはず
だからな
違うのは自分好みに改造した異性を本物と主張するかどうか
>>798
最大の違いは、
オメガバース=カップリングの為の方便
男ふたなり=プレイの為の方便
…って所だろうな
突き詰めて考えると男×男の女向けと男向けの違いにも通じてくる まあ方便やら男同士でのあれこれ解消で広まったはずのオメガバが
日本だと設定魔改造されまくってベータ×アルファだのオメガ×アルファだの
アルファ×アルファ（どっちも運命の相手がいる）だの細分化しまくってるんだけどねｗ
結局のとこ日本のオタク女界隈においてはただの萌え属性の一種でしかないので
あんま難しく考える意味はないような気がする
>>804
このスレにおける「異性が何故それにハマるのかわからない」はだいたいそこに集約されるな 腐女子目線だと男性向けが子供不要なら男同士の方が便利じゃんってなるよね
>>739
魔法使いの嫁が男ファン率6割って説があるんだが、あれ少女漫画に近いのでは ファンの男女比だけじゃ少女漫画に近いとかの根拠にはならない
たとえば幽遊白書は女性人気高かったけど少女漫画要素なのか？となる
女性が見る見ないは少女漫画要素で決まる訳じゃないんだが、別の要因かもと考えない根拠はある？
>>782>>788
承認欲求と周囲からの祝福は別の物だよ
嫌みじゃなく当たり前のようにいっしょくたにされてることに驚いた
承認欲求は性に関わらずあるものだけど男性にとって承認されることの持つ意味がより大きいんだろうね >>771
何というか、「婚約って幸せ」と「婚約指輪がないと安心できない」
みたいな差じゃないの?
女性の方が「証拠」を求める傾向にあると思える
男性にとっては無粋な物と考える傾向にあると思える
これがセックス感にも影響していて、
愛があればセックスは必要ない。セックスは愛が無い肉欲。と、
愛し合ってるならばセックスするのは当然。セックスしないと愛を感じられない
みたいな違いにもなる そりゃ言う人はいるでしょう
それと一般的な見解とは別問題
そもそも承認欲求の話も祝福されたいという話もしてないのにどっからでたんだろう
単に現状のマイナス(恋人と知られると白い目でみられる、孫の顔をみたい親を悲しませる)をゼロにできるって話なのに
なぜか勝手に「女は結婚や妊娠の願望があってそれをキャラに投影している」「女は自分達だけで幸せになれなくて祝福されたがっている」などと謎の女性感に基づいた論を押し付けられる不思議
>>816
男性向けは不安の種を減らす暇があったらその分プラスの何かで加算しようで話が進むし
そもそもそんなリアルの不安の種はフィクションには持ち込まれないからな それこそ男男カプの幸せセッティングしていったら入籍子供とオプションつけてった話なんだけど
「子供は男性にとって幸せではない」と言い出す人が「女の幸せ」と決め付ける
発言者が子供嫌いなだけでしょ
子供こそ男にとっての幸せでしょ
それ以外に結婚する意味って基本無いし
男性向けが不安解消こそが幸せと言う価値観なら
そもそも血なまこになって無茶なアクションシーンとか描いたりしないからなあ
子どもができた女(受け)が男(攻め)の前から姿をくらます系って女性向け二次でよく見るけど男性向けであるん
男性向けだと妊娠自体が妊婦萌えという特殊性癖以外でほとんど存在しないからなあ
腹の膨れた妊婦いいよねというプレイの一環でしかない
商業エロで、消えたヒロインがエピローグで子供がいるなんてのを見たことあるような気がする
そもそも二次だと基本的に28Pとかなんであんまり濃いストーリーないしなぁ
一次で5・6冊シリーズで続けてるのが、「ほら、先生の子を妊娠したんですよ〜」
なんて展開になってたな
女性向けでそういう重そうな話やる時って、1冊50Pとか、シリーズとか、小説だったりするの？
それとも28Pとかに詰め込むの？
小説と漫画をどちらも書いてる人というのが思いつかないくらいにはきっちりわかれているよ
手元の厚めの本は70ページほどだった
これで前後編ぐらいが長編かな
中にはそのサイズで５冊ぐらいで完結とかもあるけど個人的には完結したのをまとめ買いしかしないので冊数多いと手に入らないからなぁ
でも１冊50〜70ページ台の本で１冊完結だけどその人の中では世界観が繋がっていて継続して読むと更に面白いというタイプも多いかも
小説だと装丁考えて文庫本と同じなのも増えているからページ数200とかもあるし、評判よかったから続き書いた系で後編だけ単独だとわからないようなのもあるよ
そういや商業エロって連載すると確実に人気が下がるからめったにやらないんだよね
毎回毎回設定からキャラまで一新しないといけないから作家が消耗する元になる
商業エロの長編はほとんどハーレムだな
とにかくたくさん女体を登場させないと間が持たない
で、長編になるほど主人公のクズっぷりが読者に痛感されるので純愛路線は無理
鬼畜ハーレムかギャグハーレムのどっちかになってしまう
逆に長編がやりやすいのはヒロイン主役の陵辱系
xvideosに長編ストーリーなんてないのと同じだろう、しらんけど
男性は結論と結果を求めてるからエロという回答が明らかならすぐそれを提示すべき
てかいつものメンヘラババアがいないと平和だな
>>819>>820
男こそ子供を求めてるからイスラム教が世界中で男に支持されてるんだろうからね イスラム教の増加はイスラム圏の出生率の高さによって
2世3世の教徒が繁栄したことと欧米の出生率低下が重なって
キリスト圏の人口が減少してることにあるから世界情勢の推移を
男が子を求めてる理由の証明に使うのは飛躍し過ぎじゃないか
むしろ子供を求めなくなったことが現代の異様なのかもね
若いうちに好き勝手して40代ぐらいで婚活登録してる男性なら子供ほしい人が多いよ
子供のためとはいえ若い女性限定にするから売れ残るけど
女性の場合、子供欲しいだけなら結婚しなくてもなんとでもなる
子供を安心して育てたいなら無収入期間をフォローする人欲しくなるだろうけど
単に男性は即物的だから自分が中高年になったあとを考えないのが多く、女性はそこを視野にいれているの差じゃないか？
先進国の少子化は自然なことだよ
多産は多死でもある
多死だから多産のほうが正確かもしれないけど
虫や魚じゃないんだから
多産な割に安全すぎるから人工爆発してるわけで
イスラム教は解釈割れてるけど中絶否定派らしいよ
日本人のカトリックの家は大家族だった
中絶って独身の望まない妊娠よりも夫婦で家計厳しいから人数セーブする理由の割合が多い
人間は動物だけどね
出産状況は国や環境によって変わるから見てる部分が違うと無駄にすれ違うだけだと思う
比較的安全な出産ができるのは世界的には恵まれた部類
実際に国内で子や家庭を重視する感覚の男の人が物作りしたら
多分、細田守のおおかみこども的な作品が出て来るんじゃないかな
ただこの価値観が見る側の男性に需要としてあるのかどうかは不明
男性向けだと父親の役目を師匠キャラが担ってる事が多い印象
悟飯に対するピッコロさんが思い浮かんだ
父親としては悟空よりべジータのが評価されてる印象
>>839
褒め言葉で将来いい奥さんになれますよ。は聞いても逆がどれだけあるかな
設定に子供が好き、母性が高いがある女キャラはテンプレだけど対がどれほどいるかとか
男勝り系のキャラほど実は母性が強い、実は可愛いものが好きと続くことが多い >>841
悟空のサイコパスさが受けた理由とも言えるんだよなドラゴンボール
特に男の子は自分が元気なうちは世継ぎとか想定外なわけで >>840
リアルでも宮崎駿と庵野とかあるからな
スキルのある人ほど自分の血よりスキルを後世に残したいと考えがち 宮崎駿は息子に適性がないと分かってた
適性がなかったり伸びないと分った時に突き放すのも師匠の役割なんだけど
実の父親だと難しいんだろうな
息子の作業に見るに見かねてシナリオ書いたり原画を書き直したり
親の情で引退宣言撤回して現場復帰してるし
それがスタジオ側の目論見だったんだろう
自分が元気なうちは仕事に夢中で子供とか家族とか考えない→肉体的にも仕事的にも衰えてから子供を作る→二世誕生
と考えると二世より弟子のが優れてるのは当たり前な気がする
男性は自分で出産できないわけで今でこそ遺伝子診断とかあるけど
イスラム等の中世社会が何故あそこまで女性を閉じ込めるかも自分の子か疑わしいからだ
その血が繋がったとされる子供より弟子のほうが自分で生んだ実感があるってのが男性なんよね
宮崎駿は才能有る弟子に嫉妬して後継者を育ててないんだけど
そりゃ後継者を考えるのは自分の能力が劣ってからだからな
特にコンテンツ関連の仕事の場合作品そのものが「自分の子供」になる
鉄腕アトムの天馬博士は息子をなくした悲しみからロボットを作ったことになってるけど
物心ついたときからアトムを作ることに夢中って男性の方が多いんじゃないかな
研究開発や創作こそが男性にとっての出産子育てに相当するんだと思う
>>844
本当にスキルを残したいなら弟子より子のほうが適切だよ
才能が先天的なら血を引く子の方が才能を引き継ぎやすい
才能もって生まれてもその道に触れる機会すらないままかもしれない他人に期待するより確実性がある
才能が後天的なら才能を開花させた自身の育った環境を元に養育できた方がいい
育てて合わなかったら弟子をとる方法が万全
子育てを妻に丸投げで環境を整えられなかったとか、子作り遅くて引き継ぐ時間ない場合に弟子を頼るしかなくなってるのでは？
つまり計画性の問題 現実の後継者問題はさておき少年漫画には師匠に育てられた少年が行方不明の父親を探しに旅立つみたいなテンプレない？
そんで父親に憧れてるパターンと父親を恨んでるパターンがあって最終的に主人公の少年が偉大な父親を越えてハッピーエンド
やはりスキルや作品そのものが子供と言ったほうが適切っぽいな
技術のマニュアル化を嫌がる職人とかも自分の子供をデータ扱いされるのを忌避してると見れば分かりやすい
>>851
それもどーだろ
なんだかんだ血のつながった子に残したいって人が多いから家が続いたわけでしょ
研鑽の結果も血のつながった子もイコールだと思う
弟子のほうが上になるのは子によっぽど期待できなくて他に残す相手がいないか
子に恵まれる前に弟子を育ててた場合 昔は見合いとかあったからなー
社会的圧力が薄れた途端少子化ってのはイコールにならない気が
もしかしたら男性だけじゃなく女性もかもしれんけど
>>853
前者はハンタ、後者は我間乱とかかな
我間乱は父親と師匠が戦って主人公は間に合わなかったけど
物語では大体父親の存在は越えるべき壁や権威の象徴として描かれてるよね 心理学用語でなんとかコンプレックスってあるよね
作者も読者もそれが刺激されるんかな
子供を妻ですらない幼馴染の女に育てさせてる偉大な男ジン
でも設定的には女が親権奪ったんだったか、といってもジンならどうにでもできた筈だが
>>6
ちきりんも同じこと言ってたな
リアルの方が面白いから創作はハードル高くなったと 最近は女の方が可愛いは正義という風潮強くなったよね
整形やってる女とアイドル好きの女が本当に増えた
>>859
ハンタの今の後継者編の上位王女が「乳飲み子の世話なんて」と言ってたけど
テッペン獲るような競争社会だと育児自体が平素な仕事っていう価値観あるかもなあ
昔の日本の貴族社会では貴族の実母には乳飲みさせず乳母がいたし >>856
子供を残したいと思うのは本能だけど子供イコール作品は違うと思うよ
子供は自由意志を持っている
作品は意志を持っていない
子供イコール作品と考える人は毒親思考だよ
そういや同人作家って毒親育ち多いよね
なんでいつまでも毒親のこと引きずってるんだろう？ >>863
＞なんでいつまでも毒親のこと引きずってるんだろう？
一度事故に遭ってもそれがトラウマになる事だってあるのに、
ずっと一緒にいた親との記憶が治るわけないじゃん 最近はじゃなくていままで見つけることができなかっただけでしょ
>>863
そのへんを踏まえると男性陣がAI開発に躍起になってる現状も見えてくるんじゃないかな
男性におけるモンペやくっつけおばさんに相当するのはゲハ住人や技術流出に憤慨するおっさんとかになると思う
女性におけるワイドショー＝男性におけるゲハブログってのもこれで説明できる 元々存在してたけど今になってやっと見つけられる程度しか存在してないということなのか
>>862
育児に関しては平素な仕事というより泥臭い面倒で相手に合わせなきゃならない重労働だぞ
赤ん坊は言うこと理解できないし、下の世話もしなきゃならない
平素なんて軽いもんじゃなく、こんな面倒な汚れ仕事は身分が下のものにやらせたいって程度かと そういや「私もあなたの数多くの作品の１つです」ってタモリの赤塚不二夫への弔辞がまんまそういう内容だったな
それが美談になる辺りやっぱり男社会にはそういう価値観があると思うよ
>>864
向き合って解毒しないで怖いヨーコワイよーって言って逃げてるからでしょ
向き合えば治るはずなのにそれをしない精神年齢がきな自称毒親育ちが多いよね >>862
子供を育てるのと守るのは女の仕事
子供に殺し合わせて一番優秀な者を探して地位を継がせようとするのが男ってパターン
あのシステム女王でも運営されるのかちょっと疑問 男は女好きだけど責任は取りたくないからＡＩが発展したらますます結婚したがる男減るかもね
男でも子供代わりを持てるってことだもの
女は更に未出産、既出産の格差が広がりそう
責任を丸投げしたいならなおのこと結婚相手探しに必死になるよ
子供の責任は作らなきゃ済むが、親の介護は黙っててもふりかかるからな
>>872
つっても所詮メカだしなあってなんないの？
育つわけでもないし
いやペットとか趣味とかの範囲では楽しそうだから自分も欲しいけどね まだこうなるかもしれないという予想の段階だから結果なんて分かるわけがない
願望と現実の区別のつかない人間は好き勝手に断言してくるだろうけど所詮は妄想止まりだよ
>>875
男はメカ大好きだから大丈夫
というか子供より好きだと思うが >>877
男の子は元々理屈どおり動くものが好きなアスペ気味だしな
見合い時代みたいに無理やり子供持たされて扱いきれないよりはマシかもしれん >>878
それくらいでアスペ認定されたらたまったもんではないが >>877
いやそうじゃなくて…うーん
メカ＞生き物だから自分の子もナマモノじゃなくてメカでいいやってこと？
確かに生物の片割れがそんな考え方主流になったら滅びるなｗ >>738
そいつらにネット上じゃ隠れてリアルの友達にだけこっそり本音を漏らせばいいなんてアドバイスする方が野暮だろ
人間関係の作り方の上手さには(あくまでも全般的な傾向として)男と女で結構な差がある事くらい
本当は薄々でも分かっているくせして何言ってんの…という印象が拭い去れない >>881
おおっぴらにやって規制派の口実にされるより、鍵かけて好きなだけ話せばいいのでは？ 二次元のロリ規制ってもしやるとしたらどうなるんだろう
女性向けって男性向けよりアニメ化による
設定の固定を恐れてるところがあるよね
公式は公式で流せないもんなのか
>>878
AIにする時点で大多数の人間の思考がサンプルにあるから厳密には自分の子ではなく
大多数の他人の知能ではないの？ AIが人間の代わりをするような時代まで文明が進んだら
そもそも労働をAIがするようになるから子供自体いらなくなる
まあそれより先にバイオ分野の方が発達してそうだけれど
この流れみると少子化の原因は男なのかな
女に産め産め言っても男が子供要らない父親になりたくない責任負いたくないじゃどうにもならないような
自分以外の人間に興味ないけど一人も嫌だって人の妄想に思える
上にあった全員自分の集団＝この場合の子供じゃないかな
>>888
オタク男性しかいない場所で出た意見を男性の総意として真に受けるのはあまりにもウブすぎる
ツイで男性が男はみんな性欲に罪悪感を持ってると言ったら同性である男性から反論されてボコられてた
そんなんもんだよ 最近の男向けは二次創作自体の忌避感が凄い強い
実質的に東方や艦これみたいなジャンル以外じゃ許されなくなってきてる
同人が寛容な作品かオリジナルの二択になってきたな
これだけの情報社会だと女児向けや一般向けなどわざわざ面倒な作品を選ぶ理由がない
と言うかSNS等で真っ先に可視化されるのがオタクなので
スタッフもそちらを見ざるを得ないし純粋な「一般向け」というのはやりづらくなってるんじゃないかな
更には少子化で幼児向け以外の少年少女向けが成立できなくなってる
>>888
家事手伝いという名の女ニート問題等のように女にも当然原因はあるし
何十年も前ならそんなやる気のない女でも結婚できたけど今じゃ厳しいよ
社会から取り残された弱者であるオタクとして腐女子界隈にも結構多いと思う そーいうのをメンヘラと呼んでネットで差別してきたのが男性不信になってるんだけどね…
精神障害を叩いて遊ぶからもっと避けて関わらないように逃げるんでしょ
親自身がつらいと思ってる社会に自分の子を誕生させたいかって言うね
親（になる前の人）からケアしなきゃいけない
メディアがオタク（弱者男性）を叩く→弱者男性が女性を叩く→弱者女性は内にこもる
メディアのおもちゃ利用で多数の人間の自己肯定感を壊してきてるから
まず親になる人間の自己肯定感を育てないと人間は生まれてこない
>>898
強かろうが弱かろうが女叩き男はいる
体育会系も未だに酷いケースがあるし この女を叩くのは弱者男性で強者男性は女に優しいという幻想はどこから来るんだろうな
最強男性である政治家や経団連の発言見てわからないのか
女に限らずクーラーは甘え熱中症で死ぬのは弱いからだとか平気で言う連中だぞ
そんな勘違い女が合コンで睡眠薬盛られるんだろ
経団連は精神障害や母子家庭は叩かないよ
弱者男性（仮に下から2番目とする）は本来守るべき下から1番目の層を探して叩く
頭が悪い人だと「男と女」の二層式しかないみたいで
男が上・女が下って2個しかないの
男の分類で自分（男）が下層でもまだ下に女がいるってプライドを保ちたがる
そういうのがストレス発散に女側に口うるさいから嫌われるんでしょ
男側も男の下の方を叩かずに無害に治すくらいの気づかいが全く見られない
私らは男の世界で叩かれてストレス発散に来る弱者男性を迎え撃つしかない
ここはオタクの違いを語るスレなのに社会的な話はすれ違いたろ
>>894でオタク話ふってるのに誰も乗ってきてなくてワロタ… >>901
下から一番目の層と見なされてるものの中には
一部の左派勢力と結託して下から二番目を遥かに
凌駕する攻撃性と発言力と実質的な特権を得て
幅を利かす場合もあるから余計守られる要素が
どこにもない下から二番目が疎外されるという構図 >>902
「頭が悪い人」が強者にはいないと思ってるのは勘違いすぎるからツッコんどこう
セクハラ罪などないと言った麻生は弱者男性だったんだーへー >>906
オタク世界限定で言うと現実社会で阻害されてネットに逃げ込み
ネットを制覇したと思い込んだ男性が
腐女子を「叩いていい」存在として認識してきた歴史から
弱者が減れば私らは叩かれないという価値観です
だいたい政治と結託した弱者は避けて後ろ盾のない弱者を探して回ってるでしょう
腐女子の後ろにプーチンでもいたら叩いてないでしょ
「弱者が更に弱者を叩く」が原因なの 攻撃性さえなければ福祉や行政の仕事だからどうでもいい
男社会のにストレス発散に女側に来るから対処固めてるのに
別の女が男救う義務ないっつの
DQNを炎上させてるオタが無かったことにされてんな
というか匿名のネット上じゃリアルの力関係なんて関係無いし
>>909
女叩きが急激に増えたのは携帯スマホで一般人が大量流入してからって流れを無視かよ
ネトウヨもこの時期に急激に増えてて余命騒動で調べたら50代以上のの見合い世代ばかりじゃん まあネット上で女にストレス発散してくる男に年収学歴で攻めるのはそういう部分だね
見合いで適正もないのに無理やりくっつけた時代が間違いだったんだよ
そりゃ異性の醜い部分に無理やりつきあわされるんだから男叩き女叩きでてくるわ
実例とされるコピペががいつの時代だよというバブル脳ばかりなのもそれだろ
一人暮らし満喫してる若い世代は男女ともに他人事だわ
インセルが出てきたのもカップルじゃないと白い目で見られてカフェにも入れないという
キリスト教由来のカップル至上主義社会が招いた弊害という指摘が既に出てきてるし
俺は俺の道を行くという決別宣言であるMGTOW（https://courrier.jp/translation/65871/）も
アメリカだと決死隊レベルの覚悟完了なんだろうけど国内のアンケートだとこんなもんだぞ
お一人様をもっと愛せよ老害 結局男は他人事なんだよ
叩ける相手は認識しても、広義で自分の属するグループが叩かれかねないことをしていても狭義の自グループに関係ないとスルーする
自浄作用がないんだよね
だから理不尽な内容で女は叩きしてるのを見ても、明らかに狂った持論で暴れまわってるのを見ても、自分のことじゃないからと放置する
結果、第三者からは広義のグループがみんな同類と見られるだけなんだが
弱者叩きとして女叩くような脳内弱者は、女から論理的に反論されても効かないけど同属のつもりだった男に指摘されるとかなり効くんだよね
だからこそ厄介な芽が小さいうちに指摘した方が後々楽になるんだけどなぁ
このスレだけじゃないけど女の男叩きって
自身のコンプレックスを男に転嫁してるだけにしか見えない
個人主義がいい意味で進むしかないね
カップルや集団でしか人を見れない社会は中世だ
>>916
30代の無職引きこもり層と言ってみたり60〜70代の
比較的富裕なリタイア層といってみたりはたまた
10代が危ないと言ってみたり…結局ネトウヨって
定義すらできない左巻き以外の日本人の総意的
モブ群なんだから一つの社会不安層として
語るのは所詮無理なんだよ 別に女じゃなくてもなんでもいいから粗探しして批判罵倒したいって奴ばかりじゃないの
なろうやハーレムも場所によってはボロクソ言われてるんだし
>>924
嫌儲なんか分かりやすいけど全方位叩いてるし自虐もしているのよね お前も〇〇だろと連帯責任負わせようと画策してくるのが中世老害だからね
個人として独立していますという意思を見せないと飲み込まれるぞ
>>919
男尊女卑のキツい韓国では男嫌いの女性集団のメガリアだっけ
あそこで紹介されてる事例が過去の2chでよく見る内容だったから日本人じゃなかったかもしれん
ネットで悪化していっている事実に変わり無いけど 韓国はアメリカの影響が色濃く国内で言えば70〜80年代だからね
バレンタインデーの派生が山のようにあったりするくらいカップル意識が色濃い
あの時代に本音をぶちまけられるネットがあったらどうなってたかというのがメガリア
恋愛至上主義の末路として一つの見本になるだろう
マジそれな
恋愛捨てよう→少子化加速する→既婚者が子の人数増やそう→養育費の負担軽減→
→保育所や年収増→働き方改革→経団連暗躍
→公費の社会保障費が大きすぎる→老人不要論発生→将来の年金支給額が減らされる
詰んでるからどこか改革しよう！ってすると全方向から自分にブーメラン来る
「王子様なんていらない」というメガリアのキャッチフレーズもそれにブチ切れてる韓国人男性も
お一人様化が進行してる今の日本人から見たら何やってんだこいつらって感じで
むしろMGTOWに共感する人のほうが多いだろ、それでいいんだよ無理すんな
MGTOWはもう一歩進んでHGTOW（人は我が道を行け）になるべきだと思うわ
>>930
日本のフェミみたいに
「オッサンやオタクは敵だけどイケメン王子様は自分たちの味方」
とか言い出さないだけまだ主張は一貫してる そりゃオジサンやオタクは身近にいる分オジサンやオタクに嫌な思いさせられて敵視する人もいるだろうけど
イケメン王子様は実在しないから嫌悪感抱きようがないんじゃないの
女に王子様はいらないが過激になりすぎるとむしろ保守（かっこいい王子様にあこがれる女子）への揺り戻し現象が起きると思うけどね
ディズニーのシュガーラッシュのトレーラーの時点で結構そういう反応が見られる
>>933
女性がその実在しない王子様がどこかにいると思ってたり男性がその王子様だと勘違いしてたりってのが昭和日本や韓国の現状だったんだよ
だからまず「そんなものはこの世にはいない」と宣言する必要があった
>>934
問題はMGTOW化した男性はもう二度と王子様気取りはしないってことだな
もし女性に揺り戻しが起きたら需給バランスが大きく崩れる可能性がある 揺り戻しが起きても現実のどこにもいないんだからフィクションかアイドルか新しい他の何かに王子様求めるだけじゃないかな
女の社会進出がほぼ100パーセントのアイスランドは少子化じゃないんで
女が社会進出したからとかえり好みするから少子化になったってのは全部デマだけどな
あと少子化は経済的な理由で第二子第三子持てなかったり経済的な理由で結婚まで踏み切れないものによるもので
元々モテない欠陥のある人間に相手を見つけてあげる政策など一切いらんし
子育ての無償化と教育の無償化を押し進めないと
結婚しなくなったのが個人主義が進みすぎたせいとか遠回しなたわごと言ってるが
子育てに昔と比べて金がかかるからなせいだぞ
>>937
じゃあDINKSが進んでしかるべきなのにそれもない
単にカップル至上主義が終わりを告げてるだけや メカや作品が子供代わりの男性と全員自分の集団に引きこもりたい男性が多いらしいし少子化も進むよね
少子化対策を懇々とお金や状況を説明しても男性が「彼女欲しいもん」で止まって暴れるから進まない
ここ3年でだいぶ議論進められたけど
彼女欲しいけど子供要らないなら宣言して婚活サイト行こ！
一般社会だと地雷だから！
女を探した結果として子供が生まれるというのが恋愛主義時代だったわけだが
子供が欲しくなってからやっと女を探すと逆転してしまったわけだからそりゃ難航するよね
逆に言うと子供が欲しくない人は女を探さないか二次元等の他所に求めるってことだし
>>936考えると女じゃなく異性か、男女ともにそうなってる >>943
いや「子供欲しくないけど彼女欲しい、お金はない」ってのがネットで暴れるから
女が丁寧に無理って説明してるんだけど >>945
そんな老害無視しとけ
そのうち朽ち果てる 世間体として言えないだけで
男にとっての女の1番の価値は「産む機械」である事だよ
それは今も昔も変わらん
欲しいのは彼女じゃなくて女体と穴だろ
ここで語られる男ヲタにしてはもうそれすらも
面倒臭くなって二次元に移行してるってのは
言わずもがなだし、一般男もその傾向は年々
強くなってきて久しい
>>948
海外女性に迷惑だからオリエント工業でも勧めとけ 結局男性が自分の人間性で拒否られてるのを女性の責任にしないでねっていう
このスレにいる女性ってそんなに自分の性的価値が高いと思ってるの？
男から自分が求められてるとでも思ってるの？
ナルシスト過ぎない？
>>954
そんな男性に迫られる女性の人権を守ろうとしてるの >>953
アメリカですらMGTOWが進んでるのにそうなるわけねえだろ
我が道を行く手段はどんどん増えてるし 結婚に外人あてがえとか中国の余剰男問題みたいだ
一人っ子政策で労働力になる男の方だけ間引きせずに残したら
今度は男が余り過ぎて結婚市場が酷いことになってるっていう
まあこれも元は農村地での働き手がいるから子孫が必要って話だし
上の跡取りとか技術の継承とかの内容に近いかも知れない
産む機械として求めてるっていうのも多分
男がっていうより社会が機能を維持するために
労働力として求めてるって感じのが本質だと思う
お見合いとかも結局は家の存続みたいな社会体制
としての目的があったと思うんだよね
それが自由恋愛の方向に進んで結婚出産が個人の
自由で選択するものとして価値観が広がったから
義務のように社会で維持する意識そのものが薄れて
この辺が今の自己責任論と繋がってるんだろう
個人で結婚出産を選択したのだから
責任は社会ではなく個人が負えという感覚の壁が
育児休業や待機児童問題の当事者に全部跳ね返ってる
個人主義のデメリットといえるかも知れない
子育て保障する代わりに結婚出産を義務化するみたいな
社会(国民)がサポートする理由を無理矢理にでも作らないと
もう意識自体が変わらないんじゃないかなっていう気がする
こんな便所の落書き同然の場所で半日も張り付いて何やら主張した所でなんの意味も生産性もないしツイッターでやった方が影響力あるんじゃないの
>>882
鍵を掛け合えられるような親しい付き合いの身内が血を分けた家族しかいないなんて人間だってザラにいるんですよ？
自分がオタ友も非オタの知り合いも学校の頃からの長い付き合いの人も職場からの人も趣味を通して知り合った人も
どのパターンの知人友人もみんないるからそれをソースに他人も全てそうに違いない…と思い込むのは甘い考え だーかーら少子化対策はすでにカップルになってる人の子育てのコストを負担する事であって
女がもっと歩み寄らないととか男にメリットがないと少子化は止まらんって騒いでる一生童貞で自分の遺伝子が残せないことが確定してる負け組高齢童貞に彼女作ったあげる必要は一ミリもないんだって
そもそもそんな事を国が出来るわけもないしな
異性と付き合うだけが人生じゃないんだし向いてない奴はさっさと戦線離脱して趣味でも満喫しとけってな
何度も言うが全員にあてがってた見合い時代が異常だったんだよ
>>965
どうやら男オタが皆非モテのルサンチマンで腐女子を叩いてるという根拠も無い持論を振りかざしてるのがいるようで でも出会いの場がないだけでなく、出会う努力しようにもその時間が作れない人がいるのも現実
だから自衛官公務員士業の人たちだけを対象にした婚活が存在するんだろう
職業や収入がが問題なくても婚活しなきゃならないくらいに今の人たちは仕事ばかりで自分の時間がなかったりするんじゃないか？
この辺をどうにかするためには国の政策で「未婚の正社員は毎月第二金曜の午後は勤務禁止」ぐらいの対策が必要だろう
あるいは月一回の婚活参加義務づけとか
プライベートな時間をある程度確保できればスペックの良い結婚願望の人だけでもなんとかなるよ
>>963-964
だからって
ね！ん！きん！ね！ん！きん！さ！っ！さとね！ん！きん！って声を挙げながら
原発とかいう心の不安の解消とスキャンダルに対して赤鬼さんに泣いてもらった上で大政奉還しろなどと叫ぶ為の
(月曜日のたわわならぬ)『金曜日のわーわーわー』に参加して(ごく一部の)お年寄りの皆さん方の走狗になってろと？
あなた方がそんな事ばっかり言ってるから
ソシャゲの中へ逃避するか(その気も無いのに)オネエの振りをするとかいうペルソナを被らなきゃいられなくなるような気がしてしまう
感覚の男が増えて結果的に二丁目コミュニティの形骸化という形で(リアルでの)LGBT認知へ悪影響を与え
いつまで経ってもゲイの人権が婚外子同然なままになってしまうんだよ…
このままじゃいずれその手の団体から外圧喰らった時に経緯を説明したくても出来なかったり理解されずらかったりで
国のお偉いさんが苦労しそれを海外のメディアから日本蔑視と混ぜこぜになった形で嘲笑されて報じられる…という形で
我々にも跳ね返って来てしまうんだよ？誰にも気づかれぬまま孤独に野垂れ死ぬよりももっと前に 動画サイトややパトロンサイト等も充実してきた今の御時世だと
ロボット工学やAI等も同人としてやれる時代なわけで世の中バラ色や
可動フィギュアや3DCGやVRやボイロ等はそのパーツとして機能できるかもしれん
>>963
子育てコストの負担を何処が何故するのかっていう
この点が多分個人主義の一番の反発原因だと思うんだよね
個人の自由でやったことを他が支える理由になるのどうか
なるとしたらそれは未来の労働力という社会的な貢献だから
そうなるともうそれは仕事であって自由じゃなくなる
これこそ本当にAIのアンドロイドみたいな人の代わりとなる
マシンが労働力として必要な感じなんだけど、そうなる前に
人の価値観だけが技術の進歩より先に進んでしまったという印象
技術の方が先だったらスムーズに移行出来たはず >>969
> 出会いの場がないだけでなく、出会う努力しようにもその時間が作れない人がいるのも現実
> 職業や収入がが問題なくても婚活しなきゃならないくらいに今の人たちは仕事ばかりで自分の時間がなかったりするんじゃないか？
それはもう上司の皆さん方の
『カミさんと毎日顔を突きあわせなきゃならないのが面倒臭い(ので終電ギリギリまで粘ってたい)』というワガママだったり
あるいはそれを見透かして
『(他人よりも異常に要領が良いのに変に自分を卑下して捉えようとする一面がある余りに)
自分に出来た仕事のやり方や量を他の奴が出来ない訳なんてない(と思ってる)し出来ない(のがいたとしたら)理由が分からない』
的な論理で現場にブラック労働を押し付けときながら自分は器用に俺ツエーして愛人侍らせてパリピウェーィしようとする経営者とかに
奴隷扱いされてるからだったり、というのが背景にある訳で…
で、その対策を本気でやりたかったら
> 月一回の婚活参加義務づけ
なんてレベルじゃ済まされずにそれこそ90年代にワイドショーで問題視され批判された某カルト宗教の集会みたいな事を
国単位でやるか(このスレの一部の住人さんには申し訳ないが)婚姻可能年齢の大幅な引き下げを行って
少年少女のうちから番いを持たせる位の事をしなきゃならなくなっちゃう恐れもある訳なんだけどね… >>972
それはあるな
Vチューバーみたいな継ぎ接ぎ需要はまさに技術が追いついてない証拠とも言える 少子化の原因は結婚したいカップルや子供が欲しい女性が、これなら産んでも大丈夫と思える環境がないからだよ
基本は政治の問題
保育園が足りないともう長年言われているのに数が増えないのも、「今は足りないが数年後には適正になる」なんて寝惚けたことを言った人もいるらしい
「少子化が進めば不足問題が解消される」ってのが間違いで、「不足問題があるから子供作るのを躊躇う」のだから少子化対策は実質なんにもすすんでいないんだよ
ダメ人間が売れ残るのは男女関係ないし、仮に見合いを制度化したところで今さらそこは変わらない
>>972
そういう意味での『個人主義』を現状の我が国において最も強く主張してそうなのが
ごく一部の特定した年代層の、それも現役時代に良さげな肩書を持ってた事があったり教養知識を多く得てたりするような向きの
いわゆるインテリジェンス寄りな立場におられるような手の高齢者、というのがまた救われ無さを引き立たせているというか…
まーもうそろそろ新スレなんでそこら辺の面倒で難しい問題はひとまずここいらで傍らに置いときましょうかー >>975
> 保育園が足りないともう長年言われているのに数が増えない
それはね、ベビーシッターに多額の報酬を支払えるようなお金持ちの人達まで託児所に申し込むからだよ…
しかもその背景としていつかマスゴミが(それもたった1つの事件だけをきっかけに)
『シッターとかいう仕事は(儲からないからって)他人から預かった子を殺して金だけふんだくる鬼子母神に等しい奴ら』
などと書きたて煽ったのが原因で今の社会風潮になってるのさ…
(ベビーシッターさん達ってこないだ決まった法改正が施行されるまでは介護職員よりも儲けが少ないって知ってた？
本当に政治の問題を問われなきゃならなかったのは実はそこ)
んで受かってるのは不法滞在外国人の子とヤクザの子とチンピラの元情婦なシンママの子だったりするからね
世の中ってホント闇が深いよね…、って事でスレ再開としましょうかｗ >>977
ベビーシッターは関係ないよ
シッター頼むか園に入れるかは親の自由選択なんだから、金持ちが園にいれたがるならそれ込みで十分な園を用意しなきゃならないんだから
詳細の話をするなら、最近こども園がどうとかやってるけど幼保一体の前に幼稚園と保育園の差別化の方が必要だった
数年前の改革のせいで幼保の保育料に差がなくなったんだよ
幼稚園で預かり保育つかって夕方引き取ると、保育園の延長保育使うのとでは、保育園の方が長く預かってくれる上に金額も安くなった
これじゃあみんな保育園を選ぶに決まっているよね、親だって自由な時間にリフレッシュしたいんだから
それでいて保育園は園内で給食作らなきゃダメなんて古い制度のせいで人の減った幼稚園を保育園に転用することもできない
幼稚園の方が圧倒的に安いなら、保育園じゃなくてもいい人が幼稚園にいれるのに、現状で幼稚園選ぶのは英才教育目的の私立園ぐらいしか意味ないよ
だから少子化なのに保育園が足りないままになっているんだ きっと幼稚園・保育園パロを書くために必死に調べたんだよ
と言うことで、多分踏んだので立ててくる
おつ
こんなｇｄｇｄなスレさっさと埋めて新スレやな
>>978
競争倍率が下がらない理由が自分達の仲間にあるとは思いたくない気持ちは分からなくもないけど
じゃあ即売会のスペースに応募して受からなかった時でもその理由を世の中が悪いせいにするの？ ps4のデトロイトビカムヒューマンだと
確かアンドロイドの風俗があってそこは
病気や妊娠のリスクがなくプライベートも
完全に守られてるみたいな設定だったかな
文字通りアンドロイドが労働してるような
典型的なSF世界観で格差がかなり開いてる
人々は文化活動や自由を謳歌してる一方で
機械に職を奪われた人は酷い状況な上、更に
アンドロイドに関しては奴隷同然みたいな扱いっていう
よくある設定なんだけど、個人主義の進んだ未来て感じで
子供や家庭すらアンドロイドの購入で代用できる世界だから
集団も個人の自由の枠組みの中に組み込まれてるんだよね
プライベートの範囲が物凄く広くて情報社会になるほどに
ネットや現実の紐付けされた情報も全部個人情報になるから
データベース化の技術が進むと集団の象徴である家族愛さえ
それは物語の中の存在みたいになっていく可能性ある
サマーウォーズみたいな親戚一同集まる大家族とかも
現代人には次第に理解されない感覚になっていく的な
>>983
同人作家を増やすべきという社会ならば、受からないのは社会のせいでいいんじゃない？
増やそうといいつつイベント数そのまま、箱もの増えない拡張なしなら無理ということなんだから 関係が今とは違う形になるって言ったらいいのか
例えば家族同士で入浴するにも水着当たり前とか
家族写真にもお互いの同意合意が必要とか
そういうのが一般的な社会になったら逆に
してないことが異質に映るていう
そうなるともう家族と他人の違いって血以外なくて
自分と他人以外で区別の付け方に差を付けられなくなる
女性向けの親子みたい描写も男性向けの師弟みたいな描写も
将来はもっと距離のあるものになるんじゃないかなと
集団と個人の境界線も
現代の感覚も多分昔の人から見たら
行き過ぎた権利意識に見えてるはず
昔からバーチャルリアリティでセックスを楽しめるAVやらネットコミュニティやらってSFで描かれてたけど
時代がだんだん追いつきだした気もするな
>>986
他のイベントへの参加でも良いような作家まで申し込んでても？ >>990
そのイベント主催の言う参加資格さえ満たしていればそれがすべて
プロだろうがコピー誌が限界のど素人だろうが、イベント側でどっちも同列と決めているなら文句はない
というか提示された決まりに文句ある人は申し込まない自由があるよ？ >>983
保育所に受からなかったって名目だと育休（社保）伸ばせるようになって
あえて落ちたい人がいるらしい
改正前が育休1年しかないんだけど ま〜ん（笑）はなんの話ししてんの？
スレタイ読める？
メンヘラババアを注意するまともな女性が居ないからどうにもならない
まともな男女はID真っ赤の数人がレスバトしてたら触らずスレ去ると思う
ここ数日ずっと極端な意見の二人が男性代表面女性代表面して煽りあってる感じだし
>>981
乙です その男女2人とも「恋愛カップル至上主義を捨てろ」で一致してるんだけど
底辺男はさっさと捨てろ→とっくに捨てとるがな→嘘だしつこく絡んでくる→知らんがな
の流れだったと思う
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lud20200212174134ca
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