美少女動物園とイケメンカタログがますますオタク市場を席巻していく
カオススレ男性向けスレ共にコミケ衰退の理由はオンリーの増加にあると結論づけてたな
特に女性はジャンルに付くから何でもありが売りのコミケはゴミの山でしかないということになる
別にそんなことないよ＞ゴミ
人が集まるイベなら新刊率も高いわけで
オンリーの増加が原因はあってると思うけど
それに加えて女性向けの高齢化（夏冬は時期的に行けない人が増えた）とか
開催時期が過酷すぎるとか落選する現実とかその結果自カプサークルが減ったとか
複合的な要因が理由かなと
日曜日が男性向け固定優遇もじわじわ効いてると思うよ
女性向けは人が集まるところに集まる習性あるから今はまだ規模でコミケ参加の意義がある雰囲気だけど、コミケないわーって雰囲気になったら一気に瓦解しそうな気もするね
女性向けジャンルのスレではコミケは曜日が無理って声が多かったよ
男性向けも平日開催なら相当参加者減るのでは？
オンリーに行けばそれでいいって声も多いけどサークル側は普段と違う客層によるついで買いが増えると言っていることね
基本的に日曜日は休みのスタッフが多いから男性向け
学生が多いゲームジャンルは金曜日にまわす
みたいな方針と聞いてる
他にもJuneは年末最終日にしないとかもあったり
>>8
JUNEを最終日にしないってのが気になるな
作家に商業プロ率が高いから？ 作家もだけどジュネは買い手の層も主婦とか子持ちが多いのが年末厳しいのがあると思う
>>8
一番の理由は撤収作業らしい
机や椅子の片付けが男性サークル頼りになってるところがあるらしく
最終日が男性向けというのだけは変えられないんだと >>9
最初冬コミが3日間になった時、夏コミと同じように3日目にしたら
主婦は大晦日忙しいと苦情が殺到したんだ
Juneは主婦率高いから
>>11
5年前男性向けが2日目に配置されたことがあるからそれはない
設営・撤収マニアがわざわざ最後まで残ったのかもしれんけど
ついでに一番問題が起きそうだから3日目ってのも言ってたけど、
結局日曜日だというのが一番重要だった このスレにまで男叩き女叩きを持ち込むな
アンチスレでやれ
わざわざ話題ぶった切って蒸し返してまでご苦労様です
美少女動物園のタブーは二人の世界にならないこと
みんな違ってみんな友達
確かに前スレは関連話題のひとつも出さずに認定だけして煽るのが難度も沸いていたからピリピリする気持ちはわかる
>>17
プリパラはよく二人だけの世界作るキャラいるけど問題なかったよ プリパラは女児向けであって動物園と呼ばれる大きなお友達向けじゃないだろ
女児向けオタは深夜萌えオタ層とかなりかけ離れてしまったしな
グループチーム組織の絆＞個々の友情愛情
この関係が逆転すると美少女動物園の世界が崩壊してしまう
特に仲がいい二人がいるくらいは珍しくない
要するにそいつらが他の人達をないがしろにしないと言いたいの？
秘封倶楽部、少女終末旅行、ポプテピピック
みたいに最初からコンビだけのもあるけど
これらを日常系とは称さないだろうし
ギャグは人によって分かれそうだけど
バトルや冒険が中心だと違うカテゴリになるよね
美少女動物園という日常系を構成する概念として
トリオ以上の関係性は必要なのかも知れないね
キルミーベイベーあぎりも実質レギュラーだし
コンビものの日常系で近いのは
みならいディーバとかVtuberとかの半生だと思う
それこそ本当コンビ漫才みたいなタイプ
逆に男コンビで日常系ってあるんだろうか
今日から俺は みたいな系統とかの
>>23
キルミーはキャストが音響監督から「デレ過ぎだからやり直し！」って修正食らいまくったみたいだね
最近の男性向けの本質が見える気がするよ キルミーはそもそも最初っからギャグアニメのつもりで作られてたし原作も(きらら系4コマの皮を被った)ギャグマンガだったからまあ
>>12
スタッフが集まりやすい日に男性向け配置って女性向けからすると自分と関係ないところの事情で日曜日占領されてるようなもんだからな
徹夜組とかもあるし明らかに男の迷惑行為に負担被ってる状態
嫌なら参加するなでいいんだけど、それで実際コミケ離れが進んでいるという話かと 健全なコミケなんて気の抜けたビールのようなもんだろ
日曜固定はわかったけど、じゃあ二日目にすればまだ違うのでは？
>>22辺り
男の世界＝ゲイの乱交パーティってことだろ、ちんぽが好きな奴は誰でもウェルカムでちんぽにより結束するのが男
バスケが好きな奴は誰でもウェルカムな少年漫画と同じ思考回路
真逆が女性向けの””二人だけの世界””の強固な演出。これをやられると男性読者は疎外感を感じるから辞めたほうが良い
女性向けの中身はいわば審査がとても厳しい会員制のレズビアン貴族 男性向けでも男女二人の世界とかあるあるだし
女二人の世界でも女児向けはもちろん船やらでもあるあるな気がするけど
友情やら絆やら何やらで男二人の世界もよくある気が
みんな仲良し～は女性向けの方が強い気もするし
みんな仲良しの女性向け女性作者だとセラムンが浮かぶ
あれはみんな仲良しかつウラヌスネプチューンの二人の世界だったけど男性は仲良し５人組はウケて二人の世界はウケなかったということかな
>>32
はるかみちるは二人の世界じゃなくてもあんまり男ヲタ受けするキャラじゃないと思うからどうだろう
それなら男ヲタに大人気ほたるちゃんが割とちびうさとの二人の世界キャラだったような ロリは二人の世界とか言ってても所詮は弱者だから、ゲイパーティーに俺は乱入できなくて悲しい事例に該当しないんだよ
最悪なことをいえば二人まとめてレイプしたいロリコンにとっては良い興奮剤になるだけ
はるかみちるはその点でも厳しいから受けないだろうね、男性向けで自己投影や乱入しにくいタイプは
>>29
ゲームは金曜配置が多いので
ソシャゲブラゲが多い女性向け新規ジャンルでは選択肢からコミケが外されオンリーに絞られる
少年漫画はほぼ土曜配置なのでサークル側の人気が集まりやすい
ソシャゲ買い線とサークルの温度差ってやつ >>34
めちゃくちゃ言ってんな
ロリじゃなくても男より女は基本的には弱者だから関係ないし
はるみちも別にまとめてレイプしようと思えばできるだろ
異性愛者同士や親友やライバルや兄弟で二人の世界は無難に人気出るけど
ガチ同性愛者キャラは一部からを除いて異性人気が微妙って言いたいなら分かるのに
ただそれは女性向けも同じかと 女は弱者だから男ならはるみちをまとめてレイプできるだろ、とは思わんけど中々凄いなことをいうな
お前は相当巨大なペニス概念をもってるんだろうな
姫騎士陥落系のゲームは色々出ているのにはるかみちるはダメって理由が見えない
二人の世界がダメというならほたるちびうさとの差異がほしい
>>37
いやそっちがロリなら弱者だから無問題とか言い出したから
そんなこと言ったらはるみちも所詮JKだから弱者だろ
戦士だから強いならみんなそうだし
概念は知らんけど男に目覚めるはるかとみちるのエロとか普通に合ったぞ
特にはるかは男装女子が男に目覚めるとかそっち方面の人気あった >>39
いや自分が言ったことを他人の責任にしないでくれよ >>40
ロリは弱者だからまとめてレイプできるって先に言い出したのそっちだろ
その理屈なら女も弱者に含まれるだろうから同じようにまとめてレイプできるんじゃねって返しただけなのに
はるみちは女でもレズだから無理と言いたいのかもしれないけどレズキャラをレイプして男に目覚めさせるとか
レズカップルを寝取るとか普通にエロ同人の定番では そもそもID:gFxrkuK8とは””二人の世界””の解釈が違う
男性向けで仲良しABが目的Xに向かう過程で横からCが「自分も一緒にXを目指したい」と乱入してきたとする
Cに特別問題点がなければ「よくきたな！お前も入れ！」と歓迎するのが男性向けでは普通だろう
元のABは二人だけの世界ではない別に。CDEFGも能力と意思が合えば乱入歓迎
AB拡大してガチガチの””二人だけの世界””にするのが腐女子という流れ
男性向けで二人だけの世界度が高い場合は、片方に自己投影しやすいように大体なってる筈
少年漫画の恋愛ものやエロ漫画、AVとかがそう
男だけ地味な三白眼とか顔が映らないとか
>>41
女なら皆弱者で同じくレズでも自分のペニスでレイプできると思うほどの男ならそりゃそうだろ
心に巨大なペニスをもった本物の男だな >>42
いや男性向けでも周りが入り込めない二人だけの親友とかライバルとか恋人とか普通にあるだろ
公式のABが二人だけの世界じゃないならそう改変する腐女子が特殊だし
そもそもカプでもない仲良しABとカプABを比べてるのがおかしい
女性向けだってただの仲良しAB好きなら公式通りにCDEFGも仲間にするしグループ萌えや箱推しとか普通にある
それとも男の百合ABカプ好きもABカプ同人を描いた時にAB以外のキャラとABをよくきたなお前も入れと同じように恋愛関係にさせるとでも？
普通にAB二人だけの恋愛関係にする場合がほとんどだと思うが
>>43
自己投影なら二人だけの世界を普通に好きって言うなら
ずっと例にあげてる腐女子こそまさに受けに自己投影してるとずっと喧嘩してるんだから
男女共にやってること同じでは
女性向けだって自己投影しやすい女性主人公は普通にいる
>>44
女やレズは無理だけどロリなら皆弱者でレイプできると思ってるのはなぜ？
レズキャラレイプ同人とか普通にあるだろ
それどころかレズキャラが主人公とラブラブ同人もあるだろ
まさか同性愛者設定だけは同人で好きにしちゃいけないしできるわけがないとでも この怒涛の長文いつもいるアレか
お前もしかして男だった？
男性向けの親友ライバル恋人が二人だけの世界だと思ってるならまったくの解釈違い
それはそれとして外向きに突き進まないといけない
>>47
二人だけの世界って要するに他が入り込めない二人だけの関係って解釈したが
それなら男性向けでもうじゃうじゃあるだろ
というかみんな平等な関係ってストーリー作るの大変すぎるだろ >>42
男向けに対して腐女子としているようだが一次と二次混ざってないか？
二次の薄い本の中で恋愛やるなら他キャラ出す余裕ないなんて当たり前だし一次で恋愛メインじゃないなら女向けでも目的に向かって仲間歓迎だろ 二次創作腐作品は目的が特定二人の恋愛成就なんだから他が入る余地がなくて当然
比較するなら「同人誌」且つ「一対一の恋愛を描く」または「商業一次作品」且つ「恋愛の関係ない目的が明確」なものにしないと意味がない
まずはそこを揃えてからにしなきゃ会話がかみあわないのも当然だよな
で二人の世界な話の発端であるOiE2wBnJはどっちだったんだ？
>>30-33
二人の世界かどうかって関係ないと思う
友情を築いてるのか、単に一人が不安で複数で居るのかで分かれるんだと思う
友人に彼氏が出来て祝える関係なのか、それとも友人が自分と疎遠になるのが怖くなるのかの違い >>29
日程次第では2日目になるよ。2013年はそうだった
もしかすると来年の夏コミは3日目男性向けで、4日目別ジャンルとかあるかもしれない >>43
片方に自己投影しやすい場合は仲間歓迎しなくても良いの？
そもそもなんで自己投影がここで出てくるんだ？
>>49
ストパンのエイラーニャとかプリプリのアンプリとか二人だけの世界作ってるよな 横からだが想定してる作品がお互いに違うとかはない？
男性向けの友情やライバルで男児向けや少年誌的なのを想定してるのと萌え系の美少女カプを想定してるのとで
俺は男児向けや少年誌の友情やらライバルやらは基本>>42の感覚に近くて二人だけの世界とは思った事はないが
萌え系の中だと結構当てはまる二人組が思いつく
エイラーニャやアンプリもそうだし他にシンフォギアの切歌と調とか>>23の秘封倶楽部とか
今期だとはるかなレシーブはどのペアもそんな雰囲気
まあチーム戦のガルパンとか話しかけてくるだけのソシャゲキャラとか感じない例も多いけど
萌え系の中には女の子同士だからと少年向けでは出来ない関係を持たせる作品がちょくちょくあるイメージ
俺が男同士で二人だけの世界を感じたケースは今のところユーリみたいな女性向けだけだな >>55
男向けの二人だけの世界とかむしろ男キャラ同士の方があるイメージだ
生涯唯一と決めた目標やライバルとか唯一分かりあってる親友や兄貴分とか男向けの定番
少年漫画や硬派作品どころか葉鍵や笛みたいなギャルゲーでもよく題材にされてるから男人気ありそう （最終回での）主人公とライバルの一騎打ちとか、今こいつら世界の命運よりも戦いを楽しんでる
みたいな感じのあるけど、それを二人だけの世界と感じるかどうかなんだろうな
単純に二人だけの世界って言葉が不適切で説明不足だったんだろ
本人からも説明ないしこの単語忘れた方が建設的
タッチで孝太郎は和也が死んだ後野球辞めるとか、
和也も孝太郎でないと投げないとか言ってたような気がするが、
こういうのも二人だけの世界とみなして良いのかな？
Zガンダムのジェリドのようにお前のせいで地位も名誉も友も女も全て失ったと執着心を増していくのも愛なんだろうか？
>>59
要するに二人だけ（でしか分かり合えない類）の世界 だね
女はそういうの大好物
かといって別に孤立させたいわけではない
まあ萌えネタの一つとして孤立させたくなることはあるけど >>60
完全孤立させて「相手の世界に自分だけ」だったらカップルになりやすい舞台じゃん？ 束縛軟禁二人の世界って90年代BLのテンプレだよね
あそこまで流行ったのはよく分からんけど
20年くらい前クレイジーサイコホモが拉致監禁するヤオイギャグ同人あったなぁ
今だと○○しないと出られない部屋とかかな
男性向けでも見かける
商業でも見たが、それは先に入ってた一人だけが出られた。残された後、次に入ってくるのが男というオチだったが
>>63
そんなテンプレ知らない
ジャンルやカプごとにテンプレあったりするから一部の話だったりしない？ 90年代と言っても10年もあるんだから知らない人は後半しか知らんとかじゃないの
どちらかというと80年代後半の星矢トルーパーあたりの印象だ
テンプレが姿を変えてるってこともあるような
〇〇しないと出られない系もそうだけどオメガバもその要素入ってるし
>>59
野球のバッテリーはそれに近い形が描かれることも多いわな
ただピッチャーサイドは他にヒロインとかライバルとかの関係性が描かれる事も多いからキャッチャーのキャラ描写としての｢二人だけの関係性｣になるのかも
個人的には和也と孝太郎より達也と孝太郎の関係の方が色々と濃密な変化が見られて面白い
バカ兄貴→上杉→達也の呼び方の変化とか
達也の｢和也と俺のどっちが好きだ？｣の問いかけにマジギレする孝太郎とか ジャンプで野球漫画が今一ヒットしないのはそこら辺の理由があったりして
自分は二人の世界のような閉じた関係は男の子向けでは作中で否定されるものとして出てくる印象
敵役や物語中で解消されるものとしての存在というか
主人公に執着するヤンデレ敵も兄貴分も最終的には散るか主人公が乗り越えて光になるかするイメージ
タッチの孝太郎も和也との世界にこだわってたのを乗り越えて新たな仲間を得るストーリーラインだよね
萌え作品だとたまに味方キャラの中でもそのまま肯定的に描かれてるキャラやコンビがいたりして逆に戸惑う
でも感想漁ると裏切って敵になりそうとか言われてて、やっぱりそう見えるのかって妙に納得したり
一方的にウザ絡みしてくる敵も最後改心して命と引き換えに血路を開いたりするからな
結局その他を切り捨ててまで二人に拘るのはセカイ系ブームであった程度だ
>>70
ライバルやバディや親友みたいな関係は否定されないと思う
作品自体がその関係ありきで作られてることも多い
あと兄貴分が散るパターンは永遠に特別な存在になるというある意味永遠に二人きりの世界の完成で
乗り越えたら乗り越えたで形が変わるだけで特別な二人の世界に変わりはない 主人公とライバルや親友の関係を見てヒロイン的な女キャラが
「二人は最高の関係」とか「男の子っていいな」とか「私も男に生まれたかったな…」とか言う展開
男向けに多いけどこれを男二人きりの世界と呼ばなくて何をそう呼ぶんだろうと思う
昔は一匹狼アウトロー的な物語が多くてその後に親友ライバル恋人が加わる形だった
そんなしがらみがないから二人の世界になるのもやむなしに
今は組織の中の個人が多くて物語が進んで親友ライバル恋人ができたとしても
最終的には組織を守ることを最優先して個人の関係は二の次になる
まさに昭和のオッサンオバサンが大好きなホモ度高い濃厚ホモソを思い浮かべてるんだろう
男二人が至高、バカな女は横で見てろの昭和ミソジニーがなす様式美
さらに遡ると本当にホモになるのでそれが真の男二人の世界
親友ライバル恋人より組織を守るが優先って具体的にどの作品だろう
この文章だけ見ると真面目な中間管理職しか思い浮かばない
むしろ上司監督に逆らった主人公がヒーローが多いよな
集団を守ろうとする上司に全員助けろと歯向かう主人公のほうがよく見る
>>70
本当に二人だけのホモの世界に閉じこもった幽白の悪役が究極系かな
特にそれを実行した方は「小さい女の子に男性向けポルノを突きつけるのが快感」とかいってる超ヤバイやつ >>80
男性向けの男二人きりの世界って聞いて
ろりともだちが自分はずっと頭に浮かんでたんだけど
男二人きりの世界ってそういうもんなんだろうかｗ >>81
異性は性欲の捌け口
真の理解者は同性の親友
もう世間も何も関係ない
まさに同性二人だけの世界 >>81
普通に近いのかも
ホモソの手本だね。男の絆とミソジニーで >>80
あれは閉じ籠っても閉じ籠らなくても変わらないだろ
相手が動けるうちは主導権握らせて好きにさせていたわけだから
一方が望む通りの人生を歩んで人生が終わってからを独占するだけで二人の世界と言われても例が悪すぎる >>82
性のはけ口に異性が入り込んでる時点で二人の世界ではない
性のはけ口はロリだけど、実際には手に入らないから男同士で抜き合いなら二人の世界かな >>85
それはトイレに入る時は一緒に居ないから二人の世界ではないと言ってるようなもんでは まあ二人の世界なんてぶっちゃけ
どんな題材であれ勝手にこっちで仕立て上げるだけなんでなんでもいいんだけどね
>>86
その二人だったら二人きりでトイレに閉じ込めておくのが、世界からも祝福される真の二人の世界になるからね 少女漫画は二人の世界ばかりで世界が広がっていかないのが多い
少年漫画は世界が先にあって二人の世界には絶対ならない
男性向けで二人の世界になるものはわざわざ「セカイ系」なんて名前がつくくらいだからな
女性向けだと当たり前すぎてセカイ系なんて名前をつけるまでもない
少女漫画の世界が狭いというより恋愛主題モノはどうしても描写範囲が狭なくなるってだけじゃないかな
恋愛モノ以外は少年漫画と大差ないと思う
恋愛モノも一昔前の幼馴染や親友間での恋人組み換えしまくり限界集落かよってレベルのが量産された頃よりは世界広がってるとは思うけど
君の名は（旧）が橋でばったり出会ったあと行方知れずでお互い探してたのに対し
君の名は（新）ではSF設定まで持ち込まないとすれ違いが描けなくなったってのと似てるかもしれん
女性の社会進出と通信機器の発達で世間が狭くなったののダブル効果で運命の出会いが描きにくくなってる
話がブレまくってる
トイレまで閉じ込める二人きりの世界なんて女性向けでもまずないし
ガチで物理的にも二人の世界いわゆるセカイ系なんて逆に女性向けにはほぼない
恋愛が主軸になると関係的な二人きりの世界になるのは女性向けも男性向けも同じ
関係的な方を例に出せば物理的な方がそれは違う
物理的な方を例に出せば関係的な方がそれは違うって言い合ってて
そもそも最初から話が噛み合ってない
>>58としか言いようがない 読んでないが、SAOだとキリトとアスナが200年閉じ込められるんだったっけ？
パターンを出すなら色々出てきそうだ
>>93
物理要因から関係が限定されるということはあると思うのでむしろ世代案件だと思う
特に携帯スマホ以降特定メンバーだけの固定はやりにくくなった 遠距離恋愛とか遠く離れてても俺達は仲間だぜとか昔だったら切実な話だったわけだけど
今だといつでもメッセンジャー送れる時代なわけでそこのズレが昭和感につながってるんだと思う
つまり物理と関係が完全にシンクロしてた時代が昭和だ
今は物理的な距離と関係にそれほど深い関連がないくらい便利になってる
ほらまたごっちゃにしだした
っていうか違う話しだした
わざとか知らんけど
>>95
昔の遠距離通話や文通での恋愛は遠距離だったので二人だけの世界を作れなかったとか言うのか？
それこそ漫画だったら右のコマで受話器片手の男の顔、左のコマで受話器片手の女の顔、
でキックオフ構図にして、
片方は北海道、片方は沖縄、物理的な距離とコマ枠で隔てられてるけど二人の心は繋がってる
なんて表現できるだろう >>99
その演出が昔だったらものすごく尊く見えるかもしれんけど
今だったらなんで連絡とらないの？って逆に読者から問われる案件だよ
物理的に離れてたら会話もできないから関係を強化するために物理的に閉じ込めてたわけで
でも今はそんなことをする必要性がないわけで世界設定から変えないといけなくなる
具体的にはファンタジー世界の復権とかな 電話代一つとっても長距離電話がどれだけ高かったか
そういう不便さ故の尊さみたいなのがあって純愛物とかアウトロー物とかも成り立ってたんだ
なろう世界が日本語は通じるわ食事は似てるわで異世界らしくない！現代劇でいいじゃんって人がいるけど
それをやると携帯スマホをみんなが持ってるという当たり前がシナリオ上で事件を起こす邪魔になるんだよ
あいつどこに行ったとみんなで探すイベント一つ出来ないんだぞ
またいつもの狭い視野で「女性向けはこうだ」って決めつける結論ありきの人が話を混乱させてるだけか
恋愛ものかどうかが違いだなんてもっと前から指摘あるのに決めつけてるから後に引けなくて話を逸らして誤魔化しているだけ
今は携帯やメールやSNSがあるから二人きりの世界が作れないって言いたいんだろうけど
そのレベルの物理的二人きりの世界は昭和でも平成でもファンタジーか世捨て人じゃないと少ないと思う
関係的二人きりの世界はいつでも誰とでも連絡とれても気持ち一つで成り立つから関係ない
そしてなろうが異世界なのは物理的二人きりの世界を作るための設定じゃなくて
主人公や読者が新世界で心機一転大活躍をやるための設定だと思う
今はひと昔前と違っていつでもどこでもすぐ連絡が取れるようになったことに気がついて
すべてをそれに絡めようとしてるんだろうけど
少なくともずっと話題にされてた二人きりの世界とやらにはあまり関係ないと思う
二人だけの世界ってのは、何人も集まってる部室で、カップルがいちゃついてる所に
「二人だけの世界作ってんじゃねぇよ」と突っ込み入れるような場合もあるだろ
二人きり部屋に閉じ込めなくても二人だけの世界は演出できる
>>100
だから電話してるんだろう。受話器片手にエア電話だとでも思ったのか？
それに二人だけの世界に何の言及もしてないけど、もう飽きて別の話題をしてるのか？ >>105
言葉足らずだったか
＞今だったらなんで普段から連絡とらないの？って逆に読者から問われる案件だよ
だな
連絡が来ることの価値そのものが昔と今じゃ違いすぎるんだ ファンタジー全般で考えるなら
異世界と現実世界での交信不通な壁は物語だけど
なろうの異世界に関しては俺tueeeの舞台設定で正解
念話と転移で問題解決に障害もないからノンストレス
これが昭和だと水晶玉を通して主人公たちの動向を伺うのは
敵の親玉か後ろ盾の神様みたいな役職のキャラの役目だった
今も関係の壁で障害になるのは作中での身分差くらいだろう
>>77
メジャーなとこだと映画マトリックスとか
ザイオンの都市を守る選択をしたからネオは救世主にはなれないんだけど
すごく平成的な価値観と言うか高度経済成長期の社会志向を体現した感じ
この時代の作品はアルマケドンとかインディペンデンスデイとかも近くて
己の命と引き換えに世界を救う的な世界系みたいな描写が結構あった 上のは世界というより社会を守るという行為が
結果的に大きな物語として世界に影響する例だけど
君の名はみたいな文法が今後も続くかというと未知数
物理的な二人の世界は○○しないと出られない部屋とか
それこそボクシングのリングみたいなステージの設定など
限定的な空間を作らないといけなかった訳だけど、今の現代の価値観で
気持ち一つで成立する関係的二人の世界を描く場合、限定のない空間で
その精神性をどう表現するのかは結構気になる
青年漫画で脱出不可能な物理的に2人の世界展開見たけど
途中で2人に子供生まれて結局2人の世界じゃなくなってたな
おばあちゃんスレタイ読める？
どれがどう違うのかを言うんだよ？
時代人種問わず、男性は物理的空間で男女2人きりになると性交渉OKのサインとみなすらしいので
男性同士の二人の世界≒性的関係とみなされるという感覚をホモフォビアの直感で嫌うのでは
所謂「察して」の文化があるところは全部そうじゃないの
そんなとんでもない話が当たり前だったらエレベーター怖くて使えないよ
>>109
＞限定のない空間でその精神性をどう表現するのかは結構気になる
女性向けはそういうのばっかりと言う意味だと思ってたんだが、
まさか女性向けは二人だけの部屋に閉じ込めばっかり
って意味だと思ってたのか…
あぁ、そうか。物理的には周りと繋がってるけど精神的に二人だけの世界
と言う概念がないから、物理的に断絶された世界しか思い浮かべられないのか
カップルスポットで何十組のカップルがいちゃいちゃしてるのを見ても、
回りに大勢人がいるから二人だけの世界じゃないと思ってるのか
もしやと思うが、ベッドシーンは二人だけとか言うアホな意味でも使ってないよね?
それを言ったら男性向け同人だってほとんどは二人だけだ
乱交や青姦とかはマイナーだし >>111
＞「男の話なんかしたら男性リスナーがキレるからに決まってんだろ」という意見が多数
ざっと読んだが、そんな事どこに書いてあった？
それはともかく、腐女子コミュに入れなかった女性オタクとか、
別の性癖・趣味を理解・シミュレートできる様になるとか、
百合好きな佐倉綾音が百合作品の宣伝で男女恋愛の寸劇をやり始める
とか中々面白い話が散見されたな
恋愛においては男女のジェンダーロールは中々抜けられないようだ
どちらが告白するか?身長差は?どちらが車道側を歩くか?どちらがお代を持つか?
どちらが入れるか入れられるか?
こういう関係に拘るのがヘテロな百合女子・腐女子多いんじゃないかな
百合男子だとホモ思考が多い。ゲイや腐男子は知らない
でもここら辺の恋愛観はどこから来るんだろうか?
男性向けラブコメはホモ傾向が強いのか?
告白は女子からも多いし、車道側をどちらが歩くかとか出てこないし >>118
だからそれは女性向けの話じゃなくて恋愛メインの話じゃないの？
違うというならいくつか例あげてみたらいいよ
恋愛メインじゃない作品で二人の世界な女性向け作品と、恋愛メインで二人の世界がない男性向け作品、それぞれ５つぐらいずつでいいからさ
恋愛メインってのはハーレム系は含めず主人公と特定の相手の話限定だから >>119
＞どちらが告白するか?身長差は?どちらが車道側を歩くか?どちらがお代を持つか?
＞どちらが入れるか入れられるか?
後者はともかく前者はジェンダーロール関係ない
単に恋愛の経過を丁寧に描きたい読みたいのが女性で、細かい経過に興味ないのが腐男子除く男性ってだけだろ >>120
うん。別に二人だけの世界は女性向けに限ったの話じゃ無いと思ってるんだが >>121
告白は男（役）がすべき、男（役）の方が身長高くあるべし
男（役）が車道側を歩くべし、デートのお代は男（役）が出すべし
恋愛描くとさらりとそういうのが出るとか、そういうのにも萌えると言うのは
ジェンダーロールだろう
と言うか、身長の高低や車道側を歩くのが丁寧な経過なのか？ >>123
告白は双方やってるし身長差で悩んだりとかあるよね
実際年下攻めとかわんこ攻めは一定数のファンがいる定番だよ
車道側を歩くべきって考え方が違っていて、相手が何かの弾みで車道に倒れこんだり歩いてるとこに突っ込んでくる車があったときにフォローしたいとか守りたいって思考が重要
少しでも相手に釣り合う自分(身長など)でありたいと悩んだり守りたいと思っての行動を含め心理描写や言動を描くのが丁寧な描写だよ >>124
一定数いるって、そりゃどんなジャンル・性癖にだって一定数いるだろう
仮に9割年上攻めの時に、年下攻めは1割と一定数の人気があると言っても、
大半は年上攻めが好きとしか言わない
車が突っ込んできたら死ぬのは攻めも受けも、男も女も変わらないんだから、
女や受けがナチュラルに歩道側を歩くのはジェンダーロール
女が男に片思い中の時に「あたしが彼を守るから」と言って積極的に車道側を歩いて、
それにキュンとくる彼氏と言う少女漫画とかある？ >>125
車道側歩く描写は記憶ないけど守る系の台詞に男がきゅんとなる少女漫画なら乙男(オトメン)が該当しそう >>125
○○は一定数いる！ていう無意味な難癖つける低脳ババアが多すぎるよねここ。まぁ男にも居るんだけど
○○の方が多いに反論したいなら、□□の方が多い！もしくは等しい！でないと反論にすらなってない
でもそれを言うと逆に自分が突っ込まれるから、一定数いる！という魔法の言葉で話をすり替えようとくり返すのがいつもいる腐れババア
大体、スレタイにそった話題を提供は一切しないし難癖つけて男に構って欲しいためだけに常駐しているんだろうけど そういや腐豚がここまでスレタイが読めないってのは正直意外だったわ
ババアはいつも私たちは棲み分けきっちりしてる！マナーもいい！とか偉そうにしてるくせによ、鏡みたことないのか
一度くらいスレタイ通りの話題提供してみせろや
女性は二人の関係に上下を求めたがる傾向がある
父娘ものだったり奴隷ものだったりが女性ウケするのもそれ
>>125
一定数としたのは商業を読まないから設定上の身長も知らないのが多いのとジャンルが細分化しすぎていてどのジャンルもでかくないからだね
知ってるところの話でいいなら、黒バス腐なら年下攻めと低身長攻めのどちらかに該当するものが半数ぐらいあるよ
身長とかにこだわる人が大多数だというなら一大ジャンルなら当然身長も学年も上が攻めな作品ばかりになってないといけないわけだが実態がそうなっていない
だから身長や年齢で役割決めているというそちらの主張は該当しない >>130
設定上は低身長攻めになってるのを作画上同じか逆転してるのも入れた方が良いんじゃない？
それにそういう属性って必須というわけでもなく、2番手3番手の条件として出てくる事もあるし >>131
同人じゃ顔つきや体格を改変させてるのは珍しくないからな >>132
松の大流行時は凄かった
F6って決して大袈裟なカリカチュアじゃなかったんだなと
思い知らされたw >>119
男×男の男向けと女向けの差って何かなと考えてみたら
そういったエロとエロ以外の場面での上下(ってのも
なんだかなあと思うが適切な言葉がなく…)関係が
全て繋がってるか繋がってないかだと思った
勿論全てがそうってわけではなく、傾向的にだけど >>129
女性に受けた父娘ものや奴隷ものの具体例は？ >>131
黒バスに関してそれはあまり見られないよ
キセキでいうなら黒子攻めとか赤司攻めだから他のキセキとは身長差がありすぎる
二番手三番手の要素なんて挙げればきりがないし、実際にその要素が重視されていないからこその実態だからその程度にしか思われてないということ
婚活で、相手に自分より高身長を求める女性や、逆に低身長を求める男性の実態に比べたら微々たるものだろ >>129
上下決めたがりは発達と人格障害系の話になるなー…
脳の機能が環境要因か生まれつきで狩猟本能寄りになってるらしい
ガチで脳をスキャンすると通常と違うんだって
あなたが「女性に多い」と感じているなら似た者同士でそういった人間ばかり好む環境にいる 競争に強いから成功者に多い
堕落者だと自分が下にいる事実に耐えられないので常に弱者を探し叩く側になる
「女性に多い」って発想に至るなら男女間で競るのは恋人か職場ぐらいなんだけど
父娘を例に出すって事は>>129の母親がそうだったんでしょう
母親の思想支配が解けてないからがんばってね >>138
加藤を生み出したのも他ならぬスパルタ教育ママだからな >>130
黒子についてなら身長やスペック(強さ)高い方が攻めのカプが圧倒的では？年齢は確かに関係ないというか同学年メインだけど
片方がキセキのカプならキセキ攻めのがキセキ受けより圧倒的だしキセキ同士なら背が高い方が攻めのカプのが断然多い
キセキ受けABは逆のキセキ攻めBAより多いから違う！とかじゃなく全体まとめての数の話で あとそもそも年上攻め自体が男女カプ含めて女性向けでもうメイン属性ではないと思う
読み手の年齢が上がってるし…
現実でも年上にこだわる女性はあんまり多くないんじゃないかな
>>140
話題の発端はBLにおけるジェンダー感にたいする反論だよ
背が高い方が攻めだとかいうやつだから当てはめるならスペック高い方が攻めってことにもなるね
そのジェンダー感があるならば、そもそも背が低い赤司タイプは攻めにならないし、同様にスペックで劣る他のキセキが赤司相手に攻めにならないことになる
キセキ以外をみればいくらでもスペックや身長に差がある人気キャラがいるわけで、そこを選んでない時点でそのジェンダー感の話は疑問だと言えば伝わるだろうか？ 男性向けでどんどんムチムチBBA化が進んできてて細身ハイティーン傾向の中国とかと好みにズレが来てるのと似てるな…
日本国内の少子高齢化はオタクにも影響がでかそうだ
根本的なところで女性の年上好きってのは中高生ぐらいまでがメインだよ
なぜ年上がいいかって同年代の男性が子供っぽくみえるからで、単に「精神年齢」が中高生の女性と同等に見えるのが年上しかいないってだけのことだから精神年齢が同級生並の大人なんてのは好まれない
その時期を過ぎると経済力でみて年上男性を見る人も一部いるけど、今は年功序列で稼げるわけじゃないし女性も働くから家事に関して柔軟な若い年代のほうが良くなる
単に「年上」なんてワードを主題にすると惑わされるだけで本質が見えなくなるよ
女の好みは「年上」よりは全体的な「甲斐性」ってやつかなと思う
頼りになる守ってくれる誠実な相手
大抵の場合年上の社会人が多かったから結果として年上が好まれた
オタ界ではこれを単純化＆誇張してスパダリとかスパ攻めが生まれたｗ
ID違うと思うけど140です
>>142
赤は実際それで1,2を争う単体人気なのにそのわりにカプ人気は受け攻めともだいぶ低く
特にキセキ相手はほぼ無くて主なカプ相手の黒も降も身長もスペックも低いと思ってるんだけど
流行当時のことだから今の傾向は把握してないのでもしかして今はだいぶ変わってたらごめん
下二行はごめん何に対しての話なのかよくわからない
私は女性向けで攻めに求められる要素は身長と強さというわかりやすい男性性だと思ってて
黒子のカプ人気傾向ははっきりそうなってると考えてる >>135
個人的な体験だが、父娘二次エロを渋に載せたら閲覧者の1/2～2/3が女性だったな
かといって人気なカプは思い浮かばない。何でこうなるんだろう？ >>146
自分が目にしたなかでは赤緑と降赤が多いと思っていた
紫と氷なら氷紫が多そうだし逆転してない？
キセキ絡みでわかりやすいとこだと緑関連で、高相手が多いけど受け攻めの率が五分五分な組み合わせになる
高身長高スペックが攻めって考えの人自体はいるけどそれが大半ならば五分五分にはならないはずなんだよ、スペックでいうなら全面的に緑が上なんだから
同人誌の場合人気ある→作品を読む機会が増える→描く人も増える の効果があるから本当に大多数がスペックで選んでいるならもっと圧倒してるはずだよ >>146
赤のカプ人気は単にまともに登場したのが遅すぎたからでは？
他のキャラとの絡みや性格のわかるエピソードにはハサミ事件じゃ足りなすぎるから原作の最終戦近くにならないと情報がないってんじゃカプ人気出すのは難しいよ
他のキセキと違いチーム内で組ませるほどの接点の相手もいないし情報が揃うころには他キャラは固定のカプ相手もってるからそこから乗り換えは難しいよ
作品数は支部で調べようとしたけど色名カプは他作品と被ってるようで調べきれなかった
下段で言いたいことは、123の内容に関する反論 ジェンダーロールは>>119からだったか
まず基本的なことなんだけど、腐は好きなキャラを受けとしてカプを作る傾向が強い
その大好きな受けに相応しい攻めとなると、腐作家視点の理想の男性像がベストってことになるから攻めがハイスペ化しやすかったり男性的ジェンダーロールを担うことになる
だから119が言ってるのは目的と結果が逆転しているんだよ
119はジェンダーロールを攻めから話しているけど裏を返せば受けは男性的じゃないってことになってしまうが実態は「受けを男性として好きになる」ところから始まるから話が違う
ジェンダーロールに縛られているんじゃなくて、好きなキャラに相応しいスペックのキャラを配置するとそうなるってだけの話なんだよ
ハイスペックと認識されるのが身長とか男らしさとか思いやりだから攻めがそうなりやすいというだけ つかスレ見直したらID:CacEvhN7
二人の世界の物理性と精神性の描写の違い結局語ってねえじゃん
女性向けか男性向けかなんて>>109では一言も主語にしてないのに >>149
それって流行時や作品数じゃなくて今現在もジャンルに残ってる人たちの割合の話？
流行時や作品数の話ならその認識レベルでなんで黒子の話を持ち出した？？？としか言いようがないんだけど…
どちらにしろこれ以上黒子のカプ話はさすがにスレチだから黒子については絡みスレいこう
>>151
受けを男性として好きになる腐はあまりいないと思う 受けは受けっていう性別だよ
受けが最推しキャラでまず受けありきでそこから攻めを探す腐が多いのは同意だけど
受けを男性として好きな腐がそんなに多いなら二次で受けの男性的な要素は削ぎ落とされることが多く女性的に改造されがちで
受けに原作で女性的とされる描写があると盛り上がり男性性を強調するような描写があったときに荒れることが多いのはなぜ？
男性向けが男女の性生活じゃなくひたすら男のためのセックスファンタジーなように
腐向けは男同士の同性愛じゃなく腐のための攻め×受けという実質異性愛のBLファンタジーが多数派でしょ
あなたの意見はころころ変わるし例にあげるものもおかしいし話もすぐズレていくのでわかりにくい
>>121では受け攻めはジェンダーロール関係なく恋愛モノを丁寧に描くための過程といっているのに
好きなキャラはまず受けにする・その受けのためにふさわしい理想の男性性を持った攻めを用意するというのは
結局ジェンダーロールでガチガチということにしかならないしあなたも>>151では攻めにだけ男性ジェンダーロールを求めてることは認めてるよね
枝葉末節に一々つっかからないで自分の主張をまとめてから話してほしい >>153
自分のいいたいことのメインは、「攻めをジェンダーロールにはめているわけじゃない」ということ
腐の流れとしては一般的に「作品にはまる→好みの男性キャラにはまる→」までは共通で、そこから「推しに合う相手がみつかる→カプにする」「推しの相手を探す→各種条件を満たす相手をみつける→カプにする」の二パターンがある
前者は「この二人のカプを見たい」で後者は「このキャラを受けとしたいい感じのカプがみたい」っていう違い
更に言うと、前者はその関係性の二人だからいいのであってそういうセットが見つからない作品では推しがいても腐作品は興味なかったりする
後者はとにかく推しの腐作品を見たいのが重要だから175にタゲられやすい面がある
また、前者に関しては関係性最優先だから相手キャラのスペックは二の次になる
「女性向けはこう」と断ずるにはその両者が違いすぎてひとくくりにすることに無理があるからジェンダーロール云々は否定したいんだよ 最近盛り上がってたコナンの安室みたいにそもそも攻めの推しとして受ける場合もあるから（受けもウケてるが）
腐女子事情を「推しは受けが普通」でまとめるのも現代の流れに合わない気がする
>>154
だから全体の傾向として数の話をしてる
一定の需要とかそういう人もいるっていうのはわかってる上で
多数派の話をしているんだから例外を一々持ち出すのをやめろと指摘されてるでしょ
>>155
ジャンル外なので身の回りやこの板での印象でしか語れないから偏ってると思うけど
安室人気は赤安の受けとして一気にブレイクし人気に乗じて最新映画で大活躍したので
その活躍ぶりに惹かれた主受けから攻めとしての需要が出たと思ってるんだけど違う？
この場合も安室が人気になったのは元々は受けとしてだし
安コは元々主受け傾向の人たちに主の攻め相手として需要が生まれた
つまりどちらも受け側からの需要って認識してる >>156
主受け層の人気はもちろんあるけどそもそもそんなに規模大きくないし
今回の映画では安室ファンで安主ってのすごいいっぱい見かける
あとホモだけじゃなくノマや夢が大増加したのも昨今の流れだと思う
これは当然ながら攻め需要 >>153
推しキャラが受けになるというのを同意してもらえるなら、推しを男として好きになるのも理解できるのでは？
最初から受けを探して推しにしてるわけじゃないし、そこは人気キャラがいわゆる男性として魅力的なキャラであることからもわかるはず
>>156
少なくとも少数派の話をしてるわけじゃないよ
腐の語源は原作を変えてBLにすることへの自嘲的なところから来てるから、単に人気があるならキャラはどうでもいい系の175を外しているだけ
175は原作がどんなキャラかすら気にしないわけだから一緒にすると話がそれる
受け人気高いキャラがアニメ化で女っぽい描写されると荒れるんだからそちらの話も多数派とは思えない
どうしてもいいたいなら「腐の中で受けを女っぽくする人は」とするなら文句ないんだよ
そちらの限定的な話なのに腐全体であるかのようにここで話されるのは、よく知らない男性陣が「腐全員」と誤解するから迷惑なんだよね エロ同人やる＝175な男性向けとその部分で齟齬がありそうだ
男性向けの場合キャラ愛があればあるほどエロから離れていくからなあ
それよく聞くけど好きなキャラのエロいのが見たいって欲求は無いの？
そこらのネットニュースのタイトル見てるとむしろそんなんばっかに感じるけど
そもそもまず>>111の例がエンタメとして出たケース中心で
声優ラジオや企業系Vtuberの狭い世界の話でしかないんだよ
予め決められてるシナリオやキャラ設定に基づいての演出等も
普通に考えられるから本心かどうかも判別できない
企業レベルでジェンダーに縛られてるって見方もできるけど
例えばVtuberのヒメヒナは男同士の恋愛寸劇とかやってるわけで
女オタは男女ジェンダーの先入観から抜けてるとかも言えてしまう 数的影響力の考えられるビッグタイトルなら
ワンケースでも全体の傾向測れるかも知れないけど
関係萌えの百合BLがジェンダーに縛られている根拠
或いは縛られている根拠が明確に分かる作品名なり
シーンの数なり複数ほしいところだね
>>151
なぜハイスペ×ロースペというカプが好きか？（スーパーハイスペ×ハイスペでも可）
ロースペ×ハイスペ、同スペ×同スペにそそられないのか?
の話
例えば女キャラが好きになった時、その女キャラに相応しい男はハイスペなのか
ハイスペな女が普通の男と恋をしたとか、
同じくらいの男キャラと恋をしたとかにならないのか
あ、昔はハイスペ先輩に失恋して同スペ同級生と結ばれるなんて少女漫画は定番だったか
今のや同人だとどうなんだろ
ついでに思ったが、
好きなキャラを受けにするのが多いと言われているが、
好きなキャラを攻めにしてる人の場合、受けのスペックはどうする傾向があるんだろうか?
攻めに相応しい受けはよりハイスペであるべきか、ロースぺに萌えるか?
もしかするとロースぺ×ハイスペのカプ好きは押しが攻めの傾向があるとかあるのかな? >>152
河原に男女2人しか居ないのが物理的に二人の世界
河原にカップルがうじゃうじゃいて、
周りに誰もいないかの如くイチャイチャしてるのは精神的に二人の世界
他にも満席の喫茶店でのイチャイチャとか
漫画として描画する時は1組のカップルだけ描写するが、
カップルが居る場所は設定上人が大勢る場所の筈みたいな感じになるだろうね >>159
少なくとも＝ではないぞ。割合はわからんが
>>162
こないだ映画で見たあさがおと加瀬さんだと、
高身長陸上部快活×低身長園芸部内気で、加瀬さんは山田をオヤジ目線で見てるとか、
過去に加瀬さんと付き合った女子は、加瀬さんが女らしい体型をしてると知ったら
逃げていった（ボーイッシュさに男性性を見てたけど、
裸を見たら相手が女だと改めて認識して恋心が失せた）とかあったな
結婚式絵を描く時、タキシードとウェディングドレスの組み合わせは
モロに縛られてそうだ >>111
北斗の拳が大好きだとしても切れられたりしないけどな
むしろアイマスラブライブ好きよりも受けが良い可能性すらある >>163
では別の基本を提示しよう
・二次創作BLは好きなキャラと好きなキャラの二人の恋愛が見れるところがおいしい
・キャラ単体を推す際には単純にカッコいいとか魅力的と考えている
・キャラの魅力はスペックだけでは計れない
(高スペキャラにはまった人が別作品で非ハイスペにはまるなど)
これらを否定できない限り、単に好きなキャラ二人だしたらその組み合わせだったの可能性が高いと思うんだがどうか？ >>167
それだけ並べると単体キャラ好き×2で、関係性は関係なさそうに思えるな >>166
そりゃ男性向けだからな男性向け美少女の話するのと同じ
女性向けの黒バスや刀剣乱舞やボーイズラブの話で盛り上がったら喜ばれないと思うよ
逆に女性向けの男性声優や2.5俳優やネット配信者はそんな話すること多い
何かの動画で自称オタクのグラビアアイドルかなんかが男ファンや男スタッフにエセオタクだって言われて
オタクってことを証明するためにオタクアイドル二人集めて会話する動画あったけど
いざ話してみたら女児向けや女性向けの話ばかりで女から見るとああ本当にオタクなんだなと思ったし
男たちもそう思ったんだろうけど仲間だと喜ぶより知らない話に盛り上がるアイドル二人に微妙な空気になってた
某女性アイドル集団も女性アイドルオタクキャラは男性ファンにウケまくってたけど
女性向けアニメオタクキャラや宝塚オタクキャラは男性ファンに面白いくらい興味持たれてなかった >>165
自分が好きなアイドル演じることで男ファンから人気を得てた
女性アイドルオタクのアイドルが
まさに自分が好きだからという理由でそのボーイッシュ彼氏＆ガーリー彼女を模したコンビ作ってたけど
そのコンビは男性受けはイマイチで女性人気はかなり高かった
そのアイドルは結局他のガーリー女同士のコンビの方が男性人気は出た
同じように女性アイドルが好きでもファンの好みに男女差はあるし
女性アイドルどころか三次元でも二次元でも男女差の傾向って大体同じだな
女の百合好きは彼氏彼女を模すけど男の百合好きは女女を好む >>169
黒バスは少年漫画だから平気だよ
テニプリの話題は許容されてるし >>171
そう
男性ファンが子供の頃に見てた少年向け作品とかなら男性ファンからも許容される
だからあえて外した
黒バスはまだ早いけど例えばリボーンも今ならもうセーフかも
でも昔のテニプリ全盛期時代にすでにいい年で少年時代をテニプリで過ごしてなくテニプリを女性人気が高いイケメン漫画だとしか思ってない男性ファンにテニプリの話してたらウケなかったであろうという話
ちなみに女性向けに商売してる男性とかだと今だとテニプリなんてもう若い子分かんないよねｗってハイキューの話とかしだすという実話 話す内容よりも一方的に喋るか、見る側を意識して喋るかの方が重要だな
見る側が知らない話題でも相手に説明する喋り方なら受け入れられる
>>173
一方的に話してるだけで俺（私）たちの仲間だと受け入れられる話題と
相手に説明しながら話してもまったく受け入れられない話題はあるよ
前者の話題を相手に説明しながら話して人気を得るのがVtuber含めたアイドルの仕事の一つだよ >>174
一方的に話しても受け入れられる話題と、相手に説明しても受け入れられない話題の
例を挙げて欲しい >>175
それこそ女性アイドルで例えれば
女性アイドルが好きって話なら一方的でもファンの大多数の女性アイドルファンに理解されて受け入れられて喜ばれるけど
ジャニーズが好きって話なんかいくら丁寧にしても女性アイドルファンにはただ嫌がられるだけ
同じようにVtuberなら女性Vtuberの話は女性Vtuberファンに喜ばれて
女性向けVtuberってのがまだいないから同じように並べられないけどとにかく女性向けで女性人気がある男の話は嫌がられる
>>111はただそれだけの話
男女逆もしかり というかそもそも自分に大してリターンがないと分かってるものをわざわざ説明して受け入れてもらう必要もメリットもないし
仕事だぞ
Vtuberがマイナー映画の話題をして受け入れられてたのを見たことあるので
説明しても受け入れられない例ってのが何か気になるんだな
>>178
委員長？
サブカルマイナー趣味って普通にただのオタク受け話題だよ
しかもその中でもマイナー映画とか基本オタク気質な男が見るもんだからそりゃVtuberの男ファンと相性がいい
映画なら最近のスイーツ映画見てアイドル若手俳優のかっこよさを説明してたら客はごっそりいなくなっただろうよ そういう良く言えば普通悪く言えば馬鹿そうなキャラが色々な意味でいいとか欲しいとかいう需要もあるけど
少なくともVtuberとは相性悪いだろうから隙間狙いでもなきゃそんな話せずに客層に合わせてた話するだろう
>>179
自分は説明の仕方次第だと思う
ドラえもんやドラゴンボールの話題でも熱っぽく語ると駄目だと思う Vチューバー界隈全体が例のマツコ漫画を軸に作られてる傾向にあって
そのベースにあるのはらきすたのこなたとかデレマスの杏とか割と最近に完成したものなんだよな
ときメモ的な理想の女の子像というのすら拒絶され始めてて身近にいそうなことが最優先になってる
>>181
まあそこは熱っぽさと好みの種類によるだろうね
ドラえもんを熱く語る女とか自分もウケるとは思えない
ドラゴンボールなら少数の熱いファンも付きそうだけど
女性向けだって女性向け好みの趣味でもあんまり詳しいと引く人も出てくるし
結局>>174でも言ったようにファン層向けの話題を上手い加減で話してファンを増やしたりどっぷり浸からせるのが仕事の一つ >>182
藤崎詩織タイプはかなり昔から人気微妙だと思うけど
リアルアイドルもここ二十年近くずっと親近感売りしすぎて
高嶺の花売りしだした坂道グループが逆に珍しいみたいになってる
あと男オタクが完全に自己投影しやすいこなた杏よりも
自己投影もできつつ自分を引っ張っていって楽しませてくれるのが人気だからあれらがベースはちょっと違う
一見モテなさそうだと思わせてモテるタイプが一番モテるというリアルと同じというのはどこもそうだけど 女性向けVチューバーが育たない最大の理由は>>179の男女逆がピンとこないことにあると思う
アイドルは本来手の届かないキラキラした理想の異性像を演技してればよかったんだけど
男性二次オタを中心に例のマツコ画像的な中身おっさん美少女が急成長してきてる
委員長も広い目で見ればこれなわけでここに相当する需要が女性にはなさそう 中身がサブカルクソ男やマニア男ならサメ映画とか英国面とか話してればいいわけである意味ガワは関係ないわけじゃん
でも中身がサブカルクソ女だと絶対ジェンダーに言及しちゃうわけでここをそのままイケメンアバターで喋っちゃうと
フェミ男とかオカマ臭くなって男キャラとしての違和感が出てしまうという弱点もあると思う
>>185
Vtuberは単純に男性オタク売り特化しすぎてるせいだと思うけど
というか容姿だけじゃなくて内容もオタクじゃなかったら男とか関係なくオタクノリがきつすぎる
Vtuberは単純に客層が狭い
そういう時代だから女性向けアイドルもキラキラ高嶺の花より親近感ってのは普通だよ
ただ確かに男アイドルのファンとか女性向け趣味大好きみたいな女の仲間になって媚びるタイプは男と違って女にはあまりウケない
男性向けはがっつり男性向けオタで喜ぶ層がいるけど確かに女性向けだと理解がある以上を喜ぶ層は途端に減る
まあ女は自分より上の男を男は自分より下の女を好きになる傾向そのままなんだろうとは思う >>186
サブカル女=絶対ジェンダー論語るってのもよく分からんけど
そもそも中身がサブカル女な男はそれ以外の女はもちろんサブカル女からもウケない
たぶん中身もサブカル男のままよく分かんないけどステキって女に思わせる方が女ウケする
もちろんそれなりの容姿とそれなりに相手をいい気分にさせる巧みな話術が大前提として >>187
それもあるけど女性はオタクでも世間体から逃げられないってのも大きそう
世間とかどうでもいいからサメ映画の話しようぜ！だけでコミュニティが成り立つ男性オタク界隈をベースに
Vチューバーは作られてるわけでその最たるものが委員長なんじゃないかな >>187
趣味で自分より上か下かを決めるってのが良くわからない >>189
オタクコミュニティ見てても思うけど女ってオタクでも男ほどそこまで狭く深くじゃないからなあ
Vtuberが男性オタクの世界なのは間違いないし
みんな男性オタクが望む振る舞いをしてるわけで委員長がそれの筆頭というわけでもないと思うけどな
逆に美少女オタク以外のサブカルオタクへもVtuberの世界を広げていこうとしてる筆頭が委員長ってのは分かるけど
サブカル趣味というVRの容姿以外の分かりやすく戦える武器を持ってむしろVtuber以外の世間へ目を向けまくってるような >>190
上か下かというか仲間かどうかというか
女は自分と同レベルは嫌で自分には分からなくても尊敬できたりすごい趣味を持ってる異性がいい
男は自分と同じ趣味の仲間寄りで自分に分かる話してくれる異性の方がいい
趣味に貴賤があるとかそういう話じゃないし
もちろんそうじゃない好みの人もたくさんいるけど
男性趣味の女アイドルと女性趣味の男アイドルの人気の差を比べると感覚としてこれはある >>191
純粋に美少女キャラだけを好きなだけのオタクって実はそんなに多くないからなあ
ミリ萌えとかを筆頭に何らかのサブカルの紹介素材として優秀という面がクローズアップされてからは
人間関係だけで話が進む日常系やギャルゲ等が一気に下火になったのを見るとよく分かる
少年漫画から趣味要素を省いて人間関係に特化させる女性向け同人とやることが逆なんだ >>193
男性オタク層へ向けて戦ってるのは分かってるしそう書いたつもりだよ
まあ中の人の経歴見るにVtuberを踏み台にサブカル方面に行きたいまた特殊な人なんだろうけど
だからこそ他のVtuberより世間に目は向いてるし逆に言えば生き残るために男性オタクウケの計算をしっかりしてる
という意味である意味一番世間を見てる人ではと書いた
シビアに世間を見て判断して演じてくれる人がトップじゃないと世間がいらない人たちの夢の世界を作れない現実というか ＞シビアに世間を見て判断して演じてくれる人がトップじゃないと世間がいらない人たちの夢の世界を作れない現実というか
それはあるなｗ
Vチューバーなんて僻地を作ってまで成り立たせてる世界なんだし
三次元でも代用できる界隈とは逆向きすぎる
>>192
＞自分には分からなくても尊敬できたりすごい趣味を持ってる異性がいい
これはどうなんだろう
ニコニコの男歌い手とかロリ大好きとか虹の女の子大好きと言って
女オタクにチヤホヤされてたが 女性向けvtuberが育たないのはやっぱり
女性向けでは既に歌い手とか2.5次元とかの文化が浸透しきってるからだと思うよ
だから今更vtuberなんて出されてもふーん間に合ってますからで終わる
逆に男性向けはそういう文化がなかったからvtuberは新鮮な存在だった
定番の趣味があってそこに特化してればいい男性向けと
定番の趣味がなくて特化しようがない女性向けの違い
女性向けVtuberは単にノウハウが確立されていないだけなんじゃないかな
10年前は女性向けアニメやゲームの大流行とかあんまり聞かなかったけど、
今は幾つもあって量産されてるし
>>197
なかったから、ではないと思う
そこまで二次元の嘘という前提がないとそういう存在を信じられないというのがある
女性アイドルで変な趣味の人がいても「ああ彼氏の趣味か」とさっと覚める層がかなり分厚い >>200
＞女性アイドルで変な趣味の人がいても「ああ彼氏の趣味か」とさっと覚める層がかなり分厚い
そういう問題ではない
三次アイドルは見た目が三次な時点で対象外って連中が
Vtuberに嵌ってるんだから 正確に言うとそんなVチューバーすら男性向けスレでこう言われてるんだけどな
ガチの人工知能でも完成しない限り信じることは無理なんじゃね
719 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。投稿日：2018/08/23(木) 08:16:37.57 ID:MGiPR5sHa
VTuberは中身が入ってるのが厳しい
東方ゆっくりボカロボイスロはこちらで勝手に動かせたけどVTuberは生主いじるようなものだから下手なことできないし閉じコンになってる
>>202
それはよく言われてるね
結局初音ミクには及ばないと >>178男アイドル好きとかじゃないかな
若いイケメンが好きなのかって嫌がられると思う >>196
歌が上手くて人気者の男ってだけで女から見たらすごくて尊敬でモテモテなんだよ
ベッキーが選んで惚れた不倫相手見たら分かるだろ
更に謎が深まるともいうけど
あと口先だけのロリ虹好きって要するにネットネタで面白おかしく喋れるトーク力もあるということ
女にありがちな普通のイケメンよりも面白い人気者の方がモテがちな現象 >>202
実在する人間がいるナマモノだから同人で扱いにくいって話と
Vtuberやアイドルへの夢を信じきれないってのは別物だろう
女性向けだってアイドルや歌い手や実況者のナマモノになると同人は一気に減る
中の人がいる生き物はお人形遊びの人形に向いてないだけだよ
Vtuberは容姿がキャラクターなだけで実際の存在や周囲の扱いは普通にリアルの人間 Vtuberの知名度自体がどの程度なんだ
ニコ動見てれば普通は知ってるレベルの知名度がないと異性向けコンテンツなんて情報も入らないものだろ
以前なら萌えアニメに興味ない女性がらきすたやハルヒを歌えたり、男性がテニミュのとある曲をフルで知ってたりというレベルのものがなければ広まりようがない
>>207
Vチューバーの知名度ってオタクコンテンツをがっつり見てて
ユーチューブも見てる男と女キャラ好きの少数の女だから
ややライト層も含めて15万人くらいじゃないかな >>192
その理屈だと男は同等を求めるのであって>>187で書かれてる
下を求めるわけじゃないのでは >>208
その程度の知名度で異性向けコンテンツ見る女性が少ないのは何故かなんて議論は無駄だろ
単純に「そんなもの聞いたこともない」が最大の理由なんだから
ましてYouTubeの時点でツイでもろくに話題にならないから知る機会なんて皆無に近いよ
テニミュの場合はネタとして１試合分の歌が丸々広まったけど、それでも見た男性少ないだろ？
少年誌原作に忠実な内容ですらその程度なんだから、明らかに男性向けに作られたVtuberに近寄る女性自体が相当のレアなんだよ
単純に考えりゃ、テニミュのネタを知っててテニミュを見た男性の割合をテニミュとVtuberの異性への知名度比率で計算してみりゃいいよ >>208
萌え系好きでなければ女キャラ好きではないの？ わざわざ女子向けに作られた架空の男の振る舞いを見に行かなくても、男同士の飾らないホモソトークが豊富だし萌えるからね。女オタにとっては
例えば青木源太アナがただ単にジャニーズについて熱く語ってるツイートが大量にふぁぼRTされたり
2.5次元だって中の人同士のホモソが見えるからこそここまで広まった訳だし
youtubeは視聴者の男女比が配信者にはわかる仕組みだからVtuberもたまにそれを話題にしてるけれど、男性のVtuberですら視聴者の8割～9割は男という現状らしいよ
女性ウケを狙ってそうな男キャラVtuberもちらほらいるけど、現状で見に来る人は男の方が多い
男オタは２次元の１人の美少女がオタク向けのフリートークしてくれるから
Vが好きなんだと思うよ
女オタは２次元でも３次元でもよくて数人のイケメンが仲良く喋ってるのが好きなんじゃないかな
あと女性はVチューバーっぽい絵好きじゃなさそう
女性向けVtuberはコストとリターンが釣り合ってないからいまだに増えない
男性向けVtuberは最近になってようやくリターンが大きくなって爆発的に増えた
男女の声優みてて思うけど男ヲタはコッテコテに作られたキャラが好きだよね
自分たちのこと立てて持ちあげてくれる可愛い女の子なのがまず当たり前で
そのうえで同じ趣味があると最高って感じ そして非ヲタ女性系の趣味やセンスは喜ばない
女ヲタは特に腐だと自分たちの趣味のことは知られていないほうがよくて
外見はあまり求めてなくて趣味は非ヲタ系のほうがよくて
自分たちのことを下に見てたり若干素行や口の悪いのは逆に喜ぶところがあると思う
二次元だと最近腐男子ネタは人気あるけどあれはらきすたのこなたとかの反転の自己投影系だし
二次元の男性向けキャラで言うならばオタクのことを下に見てそうなギャル系のキャラや男の趣味全然わかんなーいな女キャラも変わらない需要があると思う
女性声優に関しては確かに男性向けに理解のあるコテコテのオタクな人ばかりな印象だけれども、声優というオタクの世界の仕事で働く女性がオタク趣味に理解あるのはそりゃそうだろとしか言えない
確かに男性スポーツマンはモテるけど
女性スポーツマンは一部のマニア以外には敬遠されてるな
部活でモテるモテないではなく部長・レギュラー等の活躍度で見られる
サッカーを例にするとフォワードがゴール決める花形だし
女子に関しては部活内のレギュラー補欠のヒエラルキーで見てこない子だと思う
陸上の自己記録の種目ならアリって感じ
というか実際に女子に人気かつモテ女子部活のチア・テニス・ダンスは
創作世界から除外されてるし
リアル学校のヒエラルキーから隔離されたヒロイン像を求めた結果が陸上なのでは
>>219
部活ではなくプロ野球でモテるって話ならそりゃ年収でしょ 陸上人気は男性の共感得やすいスポーツだからでは
チアにこんな苦労が～って言われても男ピンと来ないだろ
陸上選手はすらっとしていてスタイルが良くなるのと、陸上の性質上ユニフォームが薄着なのでセクシー、という肉体的要素が男性にウケてるだけで精神面がウケてるわけじゃないぞ
バレーでもバスケでもいいだろ
仮に陸上人気を事実とするなら、走ってるだけだから色んな意味で単純で描きやすいとか、そんなことじゃないの
陸上ってスタイルいいか？
足は筋肉質になるし脂肪率低すぎて胸も痩せるのが現実だぞ
なんでスポーツの話になったかわからんけど
二次元では現実以上にジャンルとして女子スポーツは男子スポーツより相当人気ないよね
スケベ男だよ >>219
部活なら野球ってモテないでしょ
坊主だし下半身デブだし芋かヤンキーしかいなさそうだし
モテスポーツって一般的にはサッカーとバスケだわ
ヤンキー野球部員はモテそうだけど野球関係なくヤンキーがモテてるんだろうし
女子の陸上がモテるも？？？だけど
二次元で陸上部のヒロインは確かに地味に多い気がする
一人で走るだけだからスポーツやってないオタクにも単純で分かりやすいのと
団体スポーツじゃないから人間関係のギスギスとか余計なこと考えなくていいのとがありそう
結果リア充要素としてとかの運動部キャラには陸上部があてがわれることが多そう 女主人公スポーツ作品での人気かと思ったら、
男主人公恋愛作品でヒロインがやってるスポーツか
なぜオタク系アニメに出てくる運動部キャラは「陸上部」ばかりなのか？
なんてまとめ見つけたけど、
作者がスポーツに興味ないから、真面目に調べて描かなくてもどうにかなる
みたいな身もふたもない物がw
ヒロインがやってるスポーツって本題じゃないツマなんだから、それっぽくしておけば良いんだろう
真面目にスポーツ描くとロウきゅーぶ！みたいになる
理屈として>>230であるのに追加してリア充要素ではなく体力要素でしかないと思う
女の子だけど体力が無駄にあるキャラの後付設定でしかない気がする >>225
萌え属性としてだけの部活なら水泳部やテニス部もある >>226
まあ第一の理由はそれだろうね
調べたり描く手間が他スポーツに比べて圧倒的に少ない
最悪一人で走ってるだけでも画になるし 男キャラなら腐女子が付いたんじゃねアニメがつうかあに続いてはねバドが追加だなー
やっぱり萌えキャラとガチのスポーツの組み合わせって特殊性癖向けっぽい印象になる
>>232
いや体力キャラもいるんだろうけど
自分が思いついた限りではクラスカースト上位女子の要素の一つとしての運動部設定のイメージだった
なんでもできる文武両道キャラだからなんか運動部でも大活躍させなきゃ→じゃあ陸上部でみたいな 陸上部ヒロインというと、同級生の田中美沙が最も古いのかな？
受けたキャラの二番煎じというのもあるだろうけど、
個人競技だから、チームメイトじゃなくて主人公が相談に乗りやすいとかあるかもしれない
>>217
二次元のギャル系キャラって、オタクに理解あるキャラ多くね?
ガチでオタクを見下してるキャラがオタクに人気出たことあったっけ? >>238
大体二次創作やオリジナル一次で見かけるから商業でやるにはニッチなんだろうな 男性向けでダンスや体操は花形競技になっても良さそうだけど
これらそのものを題材にした注目作品だと球技に比べ少なくなる
陸上は競技人口も多いし代表も結果出してて今物凄く熱いんだけど
作品という視点で見たら多分、水泳競技よりも目立たない
あと実際に漫画描くようなオタク男性が編集を通さずにスポーツ作品描くと
多分モータースポーツやサバゲーとか、或いは格闘技とかになる気がする
日ノ丸相撲のような作品を自主的に描くかと考えるとちょっと疑問で
まあ相撲も格闘技と捉えればその範疇なのかも知れないけど恐らくは
候補の題材の内、世間的な人気で数的根拠を見込めてかつオタク内で
競合作品の少ないライト層未浸透のブルーオーシャン戦略なんだけど
じゃあ何で陸上作品が出ないんだよって考えると国内リーグがないとか
スポンサーコラボし難いとかそういうビジネス面なんだろうなって印象
スポーツメインの漫画とラブコメのキャラ設定は分けた方が良いと思う
スポーツメインだと個人のタイムやポイント制ってのは動きを出しにくい漫画では難しいのでは？
直接戦う相手がいたほうが色々と描く幅が広がる
スポーツがおまけ要素なら競技中を細かく描写しなくていいし頑張ってる風なシーンと結果だけでいいから対戦相手などの余計な要素が入りにくいタイムやポイントの競技のほうが都合いいかもしれない
タッチの南なんかがそうで、新体操やってることはわかってもルールも競技時間も技の難易度も見てるこっちには一切情報公開されていない
野球になるとリーグやチームのロイヤリティに加え
ユニフォーム、帽子、バット、グローブ、ボール、マスコット
それからスパイクにプロテクターとブランディング可能だけど
陸上でシグネチャーモデル作ってもウェアやシューズくらいで
動く金のルートに凄く差があるんだよな、マイナー競技の作品だと
前に出た黒バスNBAコラボみたいなプロモーション宣伝とか難しいし
水泳のようなシーズンスポーツやエクストリームスポーツ
あと格闘技とかは医薬品や栄養ドリンクのCMあったりするけど
スポーツドリンクではアイドルが出て陸上や体操の選手ほぼ見ない
陸上がいくら人気でモテても、ビジネス面の壁で作品に登場しない
ゆるい部活少女ものでも同様の傾向なんじゃないかと思ってる
ラブコメは知らない、キャラ単位で部活違うし
>>244
最初っからコラボ狙いなんて大御所でも厳しいだろう タッチも野球漫画じゃなくて恋愛漫画っていわれてるよね
>>245
プロモーションの側面は企画段階から視野に入れてるよ
じゃなきゃユーリの織田信成の出演とかやらんでしょ >>247
アニメの話か
漫画連載開始かと思った
アニメだと何億円もの金が動くから考えるだろうけど >>246
タッチレベルなら野球漫画でも良いけど、新体操やボクシングとは言わないな 好きなのもいるとはいえ男オタは一般人よりスポーツ信仰が薄いからそんな特別視はしないように見える
スポーツの男人気は要するにバトル人気と同じことだから
平和的な戦争の側面があるから世界大会ともなれば死人が出るほど盛り上がる
対戦相手と直接対峙しない採点競技はそういう意味合いは薄めになるんだよね
あれだけスポーツ好きの男性向けでも弓道漫画なんて殆ど聞かないでしょ
そして女性向けで美少年弓道部アニメが始まるのは実にそれらしい
料理はバトルとしては特にわかりにくいから服が破れたりする超オーバーリアクションをするようになった
服を剥かれるのは敗者を示すのによくある表現
>>252
それだけじゃ漫画として面白くないからバトル要素入れるんだろう 男性向け料理作品で一番人気のあるのはソーマだけど
女性向けだと何になるのかな
>>248
個人的には漫画や小説も題材決める段階で
最終的にコンテンツをどう収益化するかの
ビジネスモデルとしてのマネタイズや流行調査
ターゲット層の構想は意識してると思ってる
ただアニメやゲームに比べるとこの段階での
コラボやメディアミックスはまず見ないからね
非アニメ作品の漫画コラボだとバガボンドとかあるけど
この手のはメディアを意識して描いた作品ではないだろう ソーマの男性人気は料理や対決や採点より女キャラのエロでは…
まあ今はweb作品からのメジャー化も増えてるから
商業主義のカテゴリーエラーみたいな構造も
あまり意味しないのかなって気もするけど
>>255
人気かどうか知らないけど今年で女性向け料理アニメは鹿楓堂・かくりよ・めしぬまがあるね
男性向けだとソーマに加えて衛宮さんちと小泉さんがあったはず
エロリアクション料理作品って男性向けのイメージあったけど
めしぬまみたいな作品も出てきたことは興味深いね 家系ラーメン＋萌えキャラでどうやったら女性客を呼べるんだ…
>>261
あれ絵が萌え絵なだけでキャラの性格が萌えキャラじゃなくね ソーマもそうだけど小泉さんみたいな女の子が頬を赤らめて絶頂表現みたいな作品って
男性向け以外の何物でもないような気がする
逆にめしぬまは当然女性向けになるよね
ソーマは男女関係なく脱がされるけど頬を赤らめた絶頂表現は明らかに女性に偏っててなんだかなあって感じ
でも誰得なブサメン男には絶頂表現するし、もっとイケメンキャラにそうしろと言いたい
>>262
萌え絵の女キャラたちが男性人気の飯食って必要以上に興奮顔や恍惚顔晒してるのを楽しむ作品に何を言ってるのか 哲学的視点の話かもしれない
一般的にはイケメンなしじゃ女性受けは殆どありえないけど
>>267
あのキャラの性格がどうすれば萌えキャラだと思えるんだ？ ソーマって男性向けエロリアクション作品の代名詞みたいになってるけど
女性もそこそこ楽しめる作品だと思うけどね、中身は熱い少年漫画だし
もちろん男性向けエロをスルーできるのが前提になるけど
女キャラがエロ顔晒して飯食う時点で女性受けは死んだも同然だから…
そしてそれ以前にオーバーアクションを見て楽しむというのがエロにしろギャグにしろかなり男性向け
>>270
ソーマが女性人気ないなんてことは分かってるよ
読んでみたら割と楽しめるって言ってるだけ >>271
女キャラがエロ顔晒して飯食う時点で女性受けは死んだも同然であって
そんなものを女性でも楽しめるかもなどという可能性を提示されること自体が
女性を不快にさせるのだから口に出すべきではない、つまり君は配慮が足らない エロ顔判定ならソーマ小泉は男性向けだよね
上でも言われてるけどソーマにイケメン自体は出てくるがエロ顔はほぼさせないし
でも女性にもそういう需要があるからこそ、めしぬまみたいな作品があるわけで
ソーマと違って小泉は料理に恋するって表現だから男向けに見えない
>>272
すごい丁寧にセクハラ案件と説明してて素晴らしい
作品自体が面白いなら女性が不快に思う表現を排除して売り出せばいいのに
排除を求めず勝手に連載していればいいと放置案件であって
男性側から勧めてくるんだからこうやって「不快です」という羽目になる
コンビニ本や広告の炎上は大体これ
女性にも受け入れられるはずという根拠のない自信が炎上のもと ソーマはイケメンがいるから女性でも楽しめるはずというのがまず男の発想
男向けエロが問題なのにね
>>274
違う恋する対象に関係なく萌えキャラがラーメン食べてる時点でそれは男性向けだ
それを認めないと不快に思う人がいる。君は配慮が足らない >>277
小泉は萌えキャラじゃないよ
実写版に対して二次元が良い三次糞って声も上がらなかったしね
ひぐらしや咲みたいに萌えキャラであるなら実写に拒否反応が出る 多数に売り出す時には多数の不快に思ういくつもの表現に配慮するというリスクがあるからこそ
メジャー志向ではなくマイナー寄りになっていくのであって
今は大衆向けに舵を切ったときの売上＜リスク配慮のコストであり
大衆向けを捨てて少数の信頼を獲るってのが最近のFGOの記事でしょ
FGOにしても女性にも受け入れられるはずという根拠のない自信がよくわからんね
あれも女性からして不快な要素多いから
ソシャゲのことはよく知らないけど
男性向けソシャゲの一番人気がFGOで女性向けの一番人気が刀剣で合ってる？
>>280
FGOもソーマもあの程度のイケメン配分を根拠に男性向けじゃないからとか言われてもね
男からしたらあれで女性に気を使ってるつもりか知らないけど
もっと治すとこ他にあるんじゃない？と言いたい こらこら、腐ってるオバサンがたも大した根拠もない被害妄想でわめくのみっともないぞ
オバサンも配慮が足らない
>>274
料理に恋するとなんで男向けじゃないの？ >>285
むしろ料理に恋すると何故男向けなんだ？
読者である男を無視して料理にしか目を向けないのに何故男向け？
ソーマの場合は女キャラの恍惚とした表情は男読者に向けられてるが
小泉はそうじゃない サービスシーンはないけど女キャラが出てきて話も良いからメインのBLさえスルーすれば男も楽しめる作品なのに
って言い換えたらどれだけアホなこと言ってるか分かるだろうに…
なぜか不快で配慮がどうのとか違う方向から絡まれてるけど
>>286
明らかにエロ漫画の手法で描写されてるから男性向けだって言われてるのが本気で分からないのか…
萌えキャラが（ラーメン相手に）頬染めてよだれ垂らしてあへあへしたりビクンビクンしてる姿を男性読者に向けて見せてるんだろうに >>288
あんなのは作者の自己満足でしかない
萌えキャラとして描けてない
あれだけ宣伝したのに大した人気もないのがいい例 作品の入口としては絵柄はかなり重要だぞ
今でこそジョジョ好きな女性も多いと言えるがその人たちも最初は絵で敬遠して読む機会を何度もスルーしている人も多い
ぱっと見が萌え絵ならその時点で多数の女性を無条件に切り捨てるんだから男性向けだ
中身がなんであれ手に取る読者層の性別にかたよりができる
>>289
男性向けか否かの話をしているのであって
作品の出来の話はしてないので… 小泉さん知らないけどググったらビキニ水着の上目遣いで頬赤らめてラーメン持ってる画像出てきたんで男向けだと思う
>>290
萌え絵だと女を切り捨てたりしないよ別に
女オタクの描く少女は萌え絵なんだから >>291
作品の出来の問題だよ
ジャンプに連載されてても女ファンの比率が7割なら女向けだからな
小泉が男ファンの方が多いってデータあるのか？
検索しても見つからないから出してくれ そういえばアニメもやってたんだな
実写と漫画版の事しか頭に無かった
アニメ版の公式トークイベントって作品そのものへの思い入れが無くても
出演声優のファンが並ぶって事はないのかね
百合は女に恋してるけど、男向けだし
BLは男に恋してるけど女向けだろう
>>298
ラーメン大好き小泉さんは男女ともに不人気でファン層不明な作品だから
ここで出すこと自体スレチなんだよね 自分の感想以外の具体的な根拠が一つもないことを周り全員に違うって言われても盲目的に信じられるってすごいね
>>301
根拠のあるデータが出せない奴が何人束に成ろうが説得力無いからね
そんなのは全く怯む理由にならない >>303
まず、具体的な根拠がない事を指摘してるのはこっち側なんだがなぁ
ブーメランはこっちの台詞 >>299
百合は恋愛物で一見女向けだし、雑誌も女向けに分類されてるよね
だけどファンは男ばかりだと確定してるから男向けとされてる
小泉さんが一見萌え系に見えて男向けに見えるとして、
男ファンの方が多いってハッキリした情報はあるのか ソーマって絵が滅茶苦茶巧いから画集として女でも楽しめたりしないのかな
百合イベントに来るのは男ばかりだけど、百合漫画買うのは女の方が多かったんじゃなかったか？
百合の中にも男性向け女性向けあるよ
NLもBLも(これは男性向けはほぼ男の娘だが)一緒でしょ
と言うか百合にはガチホモ系や抜きエロ漫画のような演出のものが存在しない
萌え系初期の少女漫画演出をそのまま許容するオカマ臭いタイプがハマるので
女性作家が作風を変えずにそのまま進出できる数少ないジャンルだな
BLの男女入れ替えただけが受け入れられるなんて百合くらいだ
>>310
＞百合にはガチホモ系や抜きエロ漫画のような演出のもの
男が女の子に自己投影して別の女の子にエロい事をする百合はそれとは違うの？ にもかかわらずYURIという単語だけは輸出されてるもんだから海外のお絵描きサイトや画像掲示板等でYURIと検索すると
お互い全身ベトベトになりながら女同士セックスする絵が山のように出てきてコレジャナイを実感できる
エロ重視の百合が存在しないはさすがに言いすぎでは…
エロありの百合作品はあるけど>>310の一行目の作風だと同人でやってる人がいるかどうかのレベルだと思う
少なくとも商業の百合漫画だとセンシティブな少女漫画系が多くてエロありでも文法が違う
他にはゆるゆりみたいな日常萌え百合漫画もわりとあるけど当然こっちもエロとは遠い
正確に言うなら抜きエロゲや商業エロ漫画の1場面で濃いレズシーンがある作品自体は存在するんだけど
これらはレズAVと同じで作者にも読者にも百合として認識されてない別ジャンルになってるというのが正しいか
百合オタ同士の話題でも無視されてまず出てこない
手っ取り早く濃い作風の二次レズエロが見たい奴は百合作品からは離れて
他ジャンルの中から評判が良いレズシーンある作品を探した方が早い ガチスポーツやガチバトルと萌えキャラとの相性が悪いのとも関係してると思うんだよな
刃牙の「陵辱がないでしょｯｯ」的な行動を萌えキャラにやらせるのがためらわれると言うか
海外はこの独特のタブー感がないからあっさり乗り越えてくるんだと思う
そのうちクランチロールの今季アニメ海外人気が出回るだろうけど
はねバドが上位に入ってたらこの説があってることの証左になるんじゃないかな
>>316
ちゃんと恋愛関係の百合だけどペニバンやふたなりでズコバコ抜きエロ二次みたいなのも普通にあるよ
それは百合じゃないレズだとか言われたらエロなし=百合＆エロあり=レズって個人が勝手に判定してるだけだわ 男性向けエロ同人でもちゃんと恋愛やってるのあるしなあ
確か海外の同性愛物ジャンルは欧米圏でもアジア圏でもヘテロ向けホモ向けで別れてないのが普通で日本は珍しいんじゃなかったか
ファンが腐女子だろうがゲイだろうが描かれてるのが男性同性愛なら一つの同じジャンルの中だとか
同様に女性同性愛物もレズエロ好きも萌え系百合好きもレズも一緒に消費してる環境なんじゃない？
おそらくはBLとガチホモ向けが完全に分離してるのと同じ理屈だろうな
少女漫画文法があまりにも特殊すぎる
ガチホモ向けじゃないけどBLでもきつめのエロメインの結構あるし
そんな感じのエロメインの百合も普通にあるって言ってるんだが
二次創作は特に
きつめのエロがあると恋愛かけなくなる訳じゃないしな
ていうかエロと恋愛が分離してるのってキモオタ向けだけだと思うけど
>>324
それがAVみたいな抜き目的や肉体讃美になってるかどうかだよ
>>325
AVやエロ動画は広く一般に普及しててオタク向けとは言い難い
要するに実写エロをベースにしてるもののほうが一般的な男性向けエロだし
むしろそこにいろいろ付随してくるとだんだん小理屈を捏ねるオタク向けという印象になる エロ劇画や実写風3Dエロ動画が「一般的な男のエロ」なわけでそこから遠くなるほどオタク向けという話
>>319
百合オタ界隈での実際の認識がどうだかはわからんけど
仮に百合オタの多数にペニバンやふたなりは百合じゃないと認識されてるならそれは実質別ジャンルになるんじゃないの？
物理的に女キャラ同士の恋愛だから百合とするなら、それこそ海外の例の様にBLもゲイ向けも男性向けショタも全部同じジャンルになるよ
まさにそういう主張だったらごめん 海外の実写風3Dエロが一番顕著だけど乳揺れは言うに及ばず毛穴からシミ・ソバカスに至るまで
物理的な女体（ホモ向けなら男体）をどこまで忠実に再現できるかに心血を注いでる
そしてそう言いう肉体が限界まで酷使される物理アクションこそがそのキモになるわけだ
そういう部分がガチスポーツや格闘系にも通じるわけで>>317になってくるんだな
これこそが男性向けエロの本質であり「抜ける」ということになるわけで
BLや百合やTLと言った少女漫画文法ベースの作品に欠けてるものだ オタク向け百合をガチエロなしで主張している人はそれぞれの用語が示す範囲を書き出してほしい
それがないと判別も区別もできないし話題で混ざるのは仕方ないってことになってしまうよ
>>330
そんなんチンコしごいて射精まで到れるかどうかに尽きるやろ
エロいなーとかチンコ勃ったではなくフィニッシュに至るまでのアクション演出があるかどうか
海外のエロサイトでレズAVを上位から数本見るだけでも違いが分かるぞ
皆無とは言わんけどかなり絞られるんじゃね >>331
それ主観じゃないの？
それが基準だとするなら女性キャラしか登場しない時点で接触なしもキス程度もガチエロも全部同列になるぞ
もっと具体的客観的な基準をだしてくれ まあそれはそうなんだけど女キャラでガチスポーツってあまり例がないよねって話になったとき
はねバドあるじゃん！ってことになるけどそういう頑張って女キャラにガチアクションやらせてる作品がいまいちエロ含め人気出ない
海外だとその垣根がなく大人気になったりするんだけどこの辺に日本特有のなにか（おそらくは>>322）があるんじゃないかという話
日本はあまりにも男性向けと女性向けの差がでかくて女性作家に頼ってきた百合業界が女性向け演出から抜け出れない壁があるんじゃないかな
と同時にスポーツもの同様「女性キャラしか登場しない時点で」の壁もでかい
逆に言うとはねバドがアニメ化とかと同時進行で男性向けエロ演出の百合が増える転換期が今ということなのかもしれんけど 海外だと垣根がないなんてことは有り得ないだろ
というか海外じゃなくて欧米といいたいんだよな？
日本のガチホモ系とBLの差みたいな一発で分かる違いはないように思えるが？
オメガバースにしてもBLを真似たかった連中が肉体重視の乱交ホモ系しかない状況に業を煮やして
はいこっちは肉体的に雌扱いだから受け！ってやるために発明したものらしいし
思えるが？とか言われても知らん
お前が腐豚の威信に掛けて海外のホモ創作を詳しく調査した結果、違いが無いという結論に至ったのか？
常識的に考えて、女のオタクによる女のオタクのための異性を性的消費するために作られるBLと、ガチホモ本人が作る創作は同一にはならないと思うが
そこまで力説するなら続きを聞こう
>>329
海外と言うより欧米なんだろうが、あちらでは少女漫画自体がないからな
女性作家が女性向けに漫画を描くという概念自体が無いらしい
作品自体が無いとは思えないから小説はあるのかもしれん
ここにもあるが、
http://www.cyzowoman.com/2015/10/post_17397_2.html
＞「女性が読む、女性が主人公の少女漫画を、女性漫画家が描いていること自体が、海外ではありえない」
＞「日本の少女漫画に出てくるのは細くて性格も優しいタイプが多いが、欧米の漫画に出てくるのはマッチョばかり」
＞実際には海外の女性も細身で優しい男性のことを好きになる
みたいだ。漫画は男による男の文化なんだよ
と言うか、AVで見てうんぬん言うなら、日本だってレズAVはあっても百合AVあるの？
男女でも最近は女性向けAVも増えてきていると言うが、まだまだ国内でさえよく知られてないレベル
国内でも全容把握は難しいのに海外はうんぬん言っても果たしてマイナーまでカバーできてるかどうか
>>330
オタク向け百合って、逆に一般向け百合があるのか？ 一般向け百合って萌え系じゃないレズ主人公物作品とかの事？
ここ数年内に実写ドラマでバイの主人公とゲイの男の恋愛ものとか見かけたけど？
それも最近発見されたばかりの極僅かな描写でしかないだろう
百合自体がマイナーすぎるように一般にいるレズも極めてマイナー
ホモはもっとテレビにも出てるけどレズはいないだろ
忘れちゃいかんのが男性向けに興味を持つ女とか女性向けに興味を持つ男ほどオタクだということ
百合が「腐女子の片手間でキャラを男女れ替えただけ」で成立するってのは腐男子の難しさを考えるとありえない
裏を返すと女性向けに傾倒した濃いオタクが百合に集中してるという話になる
普通の男性は少女漫画演出見るだけで回れ右だからな
>>328
そうじゃないって次のレスで書いたけど見えなかった？
普通にエロなし百合も書きながら
普通の男性向けエロ漫画の手法で手マンや貝合わせはもちろんふたなりやペニバンパターンでも書いてるのいるよ
BLだってそうだろ
ゲイや男性向けショタじゃないけど男性向けエロ漫画の手法で描かれてるBLもあれば女体化のBLも普通にあるだろ
もちろん発光チンコとかのBL特有のエロもあれば女体化じゃないのもあるけどそれだけじゃない
激しいエロがある百合は百合じゃない！って女体化はBLじゃない！って主張する一部の腐女子と同じようにしか見えない
実際百合って区別がBLより曖昧で過激だからエロどころか完全な恋愛感情持ったらそれはもう百合じゃなくてレズとか言い出すやつ普通にいるし 百合とレズは違うから一緒にするなって主張は構わないんだよ
ただ端から見てどこで線引きしてるのか明確にならないと区別つかないから「一緒にしない」ことが不可能なんで、百合レズ無関心な第３者に理解できる説明でるまでは一緒にし続けるし一緒にすることに文句つけるなってだけの話
>>337
オタク向けも一般向けも、百合もレズもなにも区別つかないからこその質問 むしろそういう区別のつかない人から見て抜けるエロとは何かと言うとAVなんよね
英語圏でレズAVが大人気ってのはそのへんのおっさんが「レズ物エロいな！今日はこれで抜こ！」と思える文法や演出が成立してて
日本にはこれに相当するものがないからレズ物はオタクが嗜むニッチジャンルに過ぎないわけだ
「日本人に売れるレズAV」はどう作ればいいかってのがそのまま売れるレズエロ漫画に通じると思うんよ
そもそもそこが分からん
日本にもレズAVは昔からあるだろ？
欧米と日本のレズAVの需要にそんなに違いがあるのか？根拠は？？
>>343
区別がつくならもっと具体的に教えてやれよ
抜けるのがレズ！抜けないのが百合！じゃ個人で違いすぎて話にならんぞ
ゲイ向けとBLは男が男に描いてるか女が女に描いてるかだと思うけど
百合とレズは考えれば考えるほど自分もニュアンスでしか分からんわ
男向けの恋愛要素０の女体×女体のエロがレズって言われてエロ０の女のブロマンスが百合って言われるのは分かるけど
この二つの間のどこからレズと百合に分かれるのかはっきりとは分からんし人によって違いすぎそう >>346
Pornhubでレズを検索すれば分かるけど日本にはほとんど存在しないんじゃないかな百合じゃないレズ
そのへんのコンビニエロ漫画くらいしか読まないおっさんが食いつきそうなエロレズ漫画って想像つかないもん
可能性としては自来也先生の内容を男女逆にしたとかそんな感じになるんじゃないかと思う >>347
安価ミスか？
なんで>>346へのレスが日本のおっさんが食いつきそうなレズ漫画の話なんだ？
だから百合じゃないレズとかエロレズとか言い出す前に
百合とレズの違いをもっと具体的に説明しろって
抜けるか抜けないかとかいう主観以外で 俺は最初から「日本のおっさんが食いつきそうなレズ漫画」の話しかしとらんぞ
百合の成立が女性作家の戯れから始まってまだ男性は自分のものにしてないから不人気としか言っとらん
男性作家が自分向けにがっつり改変して女性向けで言うBLみたいな存在になれれば
アメリカのレズAVみたいな大人気の可能性もあるねというそれだけの話
この統計、たしか男女別で女性人気がレズであって
男性人気は熟女だろ？
>>350
まあ百合とか興味なくて洋モノレズAV語りをしたいだけなんだろうなとは思ってたよ
ただそのレスだと百合とレズの違いは女性向けが百合で男性向けがレズって言ってるようにも見えるけど >>352
実質そのとおりと言うか百合から少女漫画演出を消さないと回れ右する読者がいなくならないんじゃないかって話ね
潜在需要はあると思うんだよ男性向けレズ >>351
男性限定でも上位に拮抗してるから女性票足してトップになった訳じゃん
国内でティーンに次ぐ人気なんてないぞ 百合とレズの違いがどうとかいう話は気にする必要なかろ
ジャンル自体が若くてマイナーだから曖昧でここにいるような年寄りには縁がない
レズポルノと似てるけど違いなんてよくわからん。でいいんだよ
>>355
えぇ…百合とレズの違いとはって話から始まった話題なのに
まあ実際曖昧ではっきりした答えなんて出ないとは思うけど
性欲だけのレズエロと恋愛未満のプラトニック百合みたいな端と端はともかく恋愛が絡むその間はかなり混ざり合ってるし
本当に人によって基準が違う まあ国内では女性人気でもレズトップはありえないけどなｗ
色々と文化が違うんだろう
ここはトップだのランキング上位だのに限定した話をする場じゃないんだからlfPwkCIBは百合レズの客観的説明する気がないんだったら百合やレズの話で荒らすの止めて他所に行ってくれ
>>355のように「違いを気にする必要がない」と言えるのはこのスレで使い分けて話す人が居なければという前提が必要だから 例えば舞HiMEにも準レギュラーキャラから準主役キャラへの同性愛が描かれているけどこれは百合なのかレズなのか
サンライズ作品だしマイナーと言い切るものでもないと思う
ガチエロが非百合だとした場合、長編創作で後半の一部分のみガチエロ描写があればそこだけ百合タグはずしてレズタグになるべきなのか
何話もあとだろうとガチエロ描写が一度でもある前提なら最初のエロなしもレズタグにするべきなのか
あるいはエロ描写が暗転朝ちゅんレベルとして、話の中で濃密な肉体関係を示唆しているなら百合なのかレズなのか
案外はっきり区別してないからタグの役割果たせなくてマイナーに見えるだけって可能性もあるぞ
>>356
どうしてそういう事になってるかと言うと
ホモ系は女性が始めたBLと男性が始めたガチホモ系できっちり名前と内容が一致するからだよ
百合はもともと女性がお遊びで始めたものだしガチレズと言うとこれもリアル女性だしで
「男性向けレズモの」だけを限定する呼称がないのがまず混乱の元 >>360
それが正しいならば、百合は創作でレズはリアル同性愛って区分けでいいだろ
男性向けも同様に創作なら百合、リアルならレズにして、追加でガチエロとかつければいいのでは？
わざわざ一単語ですべて表現しようってのが間違ってる 歴史的にねじ曲がってるからどの時期の言い回しかで揉めるんだよあの界隈
BLとガチホモならいつの世代だろうと誤解はまずない
今でもcitrusとか捏造トラップとか
男向けなのか女向けなのか、視聴者の男女比はと言われると
かなり判断しがたい
>>359
そこら辺どっちは、百合に限らず男女でも、
延々恋愛を描いてきて結合シーンだけは男性向けみたいなのあって、
それは男性向けエロなのか男女カプエロなのかみたいなのあるよな
Comic1新刊をとらで女性向けタグ付けて売ったり、
コード912新刊をComic Cityで売ったりしてる人もいるし 他の男性向け性癖に照らし合わせて考えるなら
キャラ萌えの一種による百合カップリング萌えとエロ性癖におけるレズシチュ好きってのが別物なんじゃないの？
中には重なる人もいるって程度で需要が違うんじゃ
単体萌えにおいても、キャラ萌えなら貧乳キャラにもよく萌えるけど
抜きエロの好みは巨乳専門だからそのキャラのエロには興味なしとかよくある話だしさ
特に男性向けだとエロ性癖はエロ性癖毎に1ジャンルで独立してるから
単純にエロいレズシーンが見たい人のためのカテゴリと好きなキャラ同士がイチャイチャしてるのを見たい百合需要とでは
実際に周りから区別がつくかはともかくとして、当事者的には別れてる方が都合がいいんでは
ただ前から言われてはいるが同じ男×男でも女向けと
男向けの差は段々とグラデーション的になってきてて
大昔の"JUNE系由来のもの"と"さぶ系由来のもの"しか
なかった時代と比べたら歩みよってはいるよ
女向けは男向けのエロのバリエーションや肉体描写を、
男向けは女向けのエロ前後の筋書きの繊細さを、
それぞれ取り入れたハイブリッドな作品は段々と
増えてきている
あの田亀御大までBLに日和ったと言われる位なのに
未だに越えられない壁の両端で住み分かれてると
いうのはちょっと違うのではと…
映画、即売会、写真展、舞台、トークショー、サイン会、とまあ
色々な百合イベントに行ってるけど、女性参加者が1割を超えるのを見たことがない
百合ファンが男女問わずいるってイメージはメディアが作ってる
>>336
ちょっと昔は海外の人が見たBLみたいな記事がよくあってその手の話も定番だったが常識が違うっぽいよ
欧米系もアジア系の人も「異性のオタクの為の同性愛ジャンルが独立して存在するなんて！」みたいな驚き方してた
海外の同性愛ジャンルは現実の同性愛者と異性愛者の好事家が楽しむジャンルというのが普通で
あっちだと「同性愛好きは自分で要求しなくても同性愛者がポルノ作ってくれるから楽でいいよな」って煽りもあるんだとか
今だと海外腐女子も昔よりは認知されてるんだろうが完全に同性愛者向けと袂を分かってるかは知らん
日本と萌えの感覚が近い中韓ならばBLはもう分離してそうなイメージあるけど >>367
百合イベだから女性が少ないんじゃないの？
基本的に女性が好むのは性癖じゃないわけで、作品内の特定キャラ同士がどう描写されてるか次第なんだから
少し前に出した舞HiMEなんて準主役と準レギュラーの百合？レズ？が描かれているけどどちらも女性ファンからも人気高いキャラだよ
その二人をピックアップしたイベなら女性ファンも集まるだろうというのがあるから、性癖ありきの百合イベだけで語るのはおかしい
百合とレズの違いを提示されないからあえて混ぜて話すけど、ガチホモイベなら女性が半数近く行くとでも思ってるのか？
出してる例がずれまくってるんだよ 女が好むのは性癖じゃないとしたら、○○属性ってのは男オタク特有なのかな
>>368
ユーリの海外の感想にこの作品はスケート界にいるゲイにとって朗報だ的なのがあって首を傾げたがそういう意味か…
やっぱり腐女子向けとか百合オタ向けみたいな感覚自体薄いんだな >>368
海外にもスラッシュ創作はあるはずだけどどうなんだろう
オメガバースも海外発祥だったよね 欧米にそういう同性愛消費オタクが少数だからだろう、日本の腐女子が圧倒的ともいうけど
サウスパークの腐女子回でセクシャリティは本人ではなく日本の腐女子が決めるってジョークが出る位には凄いみたい
日本ではほぼ認知されて無いけど欧米はレズビアンが結構な大勢力だわ
日本のレズビアンは美少女動物園に吸収されて存在感がない
女キャラ＝動物って言いたい人か
世界の大半のイスラム圏やアフリカ諸国、アジアなどにレズビアンの存在感なんてないのと日本が同じなだけだろう
ベネズエラだかで食料として配布したウサギをペットとして飼うのか流行った話があるけど美少女動物園とやらも肉屋が何で食わないんだと困惑してるように見える
それって日本じゃBLが強くて生々しいゲイ向けは
人気無さすぎるなって言ってるのと同じ事じゃね？
とは言え日本が当事者以外によって編まれた
フィクショナルかつ外部目線による半ば妄想的な
恋愛が男女どちらも圧倒的に幅を利かせてるのは、
やっぱり二次元業界が全体的に生々しい肉の恋愛を
忌諱する風潮にあるからなのかな
>>379
ビアン向け(女向け女×女)と明らかに言えるような
作品群および業界が確固として存在しないだけに
それは男向けレズエロ(エロ濃ただし文法的に男女の
エロ作品にほぼ等しい、寧ろ男のエロ本の性癖的
ジャンル)と百合を分けて語るって事じゃね？ >>381
そうじゃなくてさ、少し前にもあったけど百合とレズを使い分けている人がいる一方で区分けがわからないってのも複数いるんだよ
共通認識がないから会話にならないってことなんで共通認識もたせるところ(用語説明)からやってほしいということ
「百合の範囲、レズの範囲、百合ともレズとも区分けできない重複範囲」これが提示されないとイメージバラバラすぎて話にならないんだよ
説明が嫌とかできないっていうなら区別して使うなというだけの話だ レズ＝経血くさいもの
百合＝無臭（に近いもの）
経血くさいってのが曖昧だとか主観的という反論は受け付けない
説明の最低ラインはここに出入りする程度にオタク用語のわかる男女がその説明を読んで区分けした時に９割正しく分けられる内容
男または女しかわからない説明は論外だし、多数に共通で伝わらないのも説明とは呼べない
美少女動物園よろしく主観で違和感を覚えたら別ジャンル認定しますの一パターンでしかないんじゃ
女キャラを小動物としてみた無垢なじゃれ合いこそ百合で俺の気に入らない経血くさい描写したらレズとかそのレベルでしょ
キャラの葛藤描写（暗い描写）があるかないかである程度分けられないかな
>>383
すごいまったく伝わらないｗ
レズはセックスまでしてそうだから生々しい
百合はセックスしない雰囲気がある
とかならまだなんとなくわからないでもないけど違うのかな
まあ百合エロあるか 百合エロとBLのエロってどっちが生々しかったり
過激だったりするんだろな？BLは結構男向けの
エロっぽい肉体表現とかプレイのバリエーションも
色々やってるのも多いけどそういうのは少数派で
大半は軽いエロが主体だって意見もあるし
女性の性欲を真正面から扱うのをタブー視してきた歴史から逆転してそうなんだよなそのへん
エロい女＝ちんこ生えてそうというか男性向けポルノ臭いと言うのが一般視点で
性欲なさそうな日常系のほうがぱっと見女性向けに見える
オタク視点だとここが逆転するんだよな
>>383
曖昧どころか何を言いたいのか全くわからない
わざとやってるのか？ レズ＝汚い＝女の汚いものといえば生理＝経血臭い
ってことなのかな
えらい潔癖ＤＴ的な意見になっちゃうけど
二人の世界に拘るのがレズ
楽しければなんでもいいのが百合
>>393
そのままBLとガチホモ系の違いと同じんなんだよなあ
描いてる人の人間関係意識がキャラに乗り移るから当然といえば当然ではあるが ただ百合も少女漫画の亜種だから前者になりがちで
男性作家が増えてきてようやく後者のノリが増えてきたレベル
元々恋愛（二人の世界）を百合と言ってたのが、
マリみてで恋愛未満の先輩・後輩や友人関係も百合と言われるようになり、
それを最初に見た人が、恋愛未満は百合で恋愛はレズとか言い出した流れじゃ
だから恋愛も恋愛未満もどっちも百合
同じ漢字でも日本に伝わった時代によって呉音・漢音・唐音と読み方が違うようなもん
時期によって違うから世代ギャップが酷いんだよ百合界隈
最近歩み寄ってきたにしろBLとガチホモくらいきっちり分かれてりゃなあ
んじゃ結局女の同性愛は全部百合扱いでも間違いじゃないってことか
わざわざ使い分けてる人が無駄に拘ってるだけならまともに説明出て来なかったのも納得だ
レズはセカイ系みたいなもので自分の認識が全てになりがち
健全とR-18という一般的分類があるのになぜ使わないのか
男性向け女性向けの違いだからそこは関係ないねん
正確に言うとそこからさらに少女漫画の延長の腐女子のお遊びと女性同性愛者向けでまた分かれる
男キャラ同士なら多少重なってることがあっても
少年漫画の友情とブロマンスとBLとガチホモとホモいじりのギャグが混同されるとか滅多にないんだがなあ
女キャラだとどうしてこんなに曖昧なんだ
ああでも海外が>>368ってことはその区分けがきちんと出来てる日本の男キャラが特殊ってことか
日本のフィクション上の男キャラのの歴史から紐解かんといかんのかもしれん おっさんおばさんが親しんだ少年漫画ホモソ的には至上の男同士の友情と恋愛の差は重大だからだろう
「ホモフォビアとミソジニーを基本的特徴とする」
男に不信感もってる女のオタクがたまに言ってる
「男は女を性器呼びしながら逆に男同士の関係は持ち上げるくせに、男同士の恋愛は全力で拒否するのなんで？」
この理由は簡単なことで、ホモソには同性愛嫌悪が含まれる
おっさんおばさんとかの次元じゃなくて、男同士の絆は数千年の歴史があるものだし
逆に女同士の絆は歴史がないし重要じゃない
一人なら俺の嫁、二人仲良しなら俺の嫁*2で通る
百合の場合カプ名で検索してみると俺嫁乱交ものも普通に混ざる、つまり区別が必要ないのだろう
>>402
友情・ブロマンスと恋愛は、少なくとも男から見ると区別付いて見えるだろうけど、
友情とブロマンスは区別付くかなぁ？
それに女から見たらブロマンスと恋愛は区別付いてないかもしれないよ
逆に女から見たら女の友情と女の恋愛は区別付いてるかもしれん >>402
ガチホモって言葉使うとそれが男向け男×男なのか
ホモいじりのギャグなのか分からなくなるから
マトモな文脈でガチホモは使うべきじゃないな
>>406
男同士の絆に数千年の歴史があるというなら
女同士の絆にだってサッフォー辺りから始まる
数千年の歴史くらいあるだろう 区分けされてる男性の同性愛については用語に拘る必要があって
区分けできてない女性の同性愛は用語に拘ると会話にならないから使い分けるな
ってことでいい？
>>405
その3つを同じ人が言ってると思ってるのかね 何よりそれって"ビアン向け(もしくは女向け女×女)"ってのが
強い弱いにかかわらず一勢力として確固たる地盤を
持ち得ていないってのが一番大きいんだろうな
ゲイ向けもしくは男向け男×男と対偶的に語られる
勢力が存在しないって事なんだし
前にも何度かこういった話題は出たけれど女向けは
男向けのように性癖による区分や縛りがないか
とてつもなく緩い分女性で女×女を求める層も
そういったセクシャリティ的なものに拘らず
砂粒的に緩く薄く存在できるからという事で
話はまとまってた記憶がある
そう考えるとSFとかファンタジーに近いか
薄くどこでも補給できるからわざわざ別個に用意する必要がない
>>415
私見だけど全体的な傾向として
男のほうが女よりも男（同性）が性的な意味で好きなんだろうなって気がする
女はあまり性的な方面にこだわらないというかメンタル重視傾向だから BLを男女入れ替えただけで百合になるってのも肉体重視ではないからと言えるのかもな
>>415
性癖の種類と重視する配分が男女で大きく異なるだけでは？
眼鏡や制服や髪型、学生が３～５才年を取るぐらいは軽視されるが、カプ違いは戦争に発展するし原作にいないモブをだすにも注意書きする人が多い
その一方でBLカプを性転換で百合化する場合には百合とかGLに類するタグはつかなかったりする
女向けが緩いってことじゃなくて基準が別物なだけだと思うよ >>419
いやカプ違いが他以上に論外の戦争なのはそうだけど
眼鏡や制服や髪型や年齢違いパロや女体化なんてモブ登場以上にちゃんと注意書きしないとぶっ叩かれるでしょ
原作未読とかエアプとかヲチられて叩かれたり女体化アンチに発狂されるわ
百合もタグ付けしたら本物の百合好きの邪魔になるからつけないだけで注意書きはまずある
本物の百合じゃなくてBLパロディの一種の百合なんだから注意書きはともかく百合やGLタグなんてつけたら学級会腐女子と百合好きの両方からぶっ叩かれる
受けだけ女体化のBLカプにNLタグなんてつけたら大荒れでしょ >>417
それ逆だろう
女の方が女を性的な意味で好き
百合作家は女だらけだけど男のBL作家は滅多にいないのがその証拠 >>419
男(受け)×男(受け)には百合と付けるのに
女体化×女体化に百合と付けない感性がわからん
付けたら付けたで叩かれるだろうけど
男体化×男体化や男体化×女やってるサークルもあるけど、タグどうしてんだろう？ ゲイの男体への拘りの強さに比べたら
レズビアンは女体への拘りは小さいって事じゃね？
>>421
供給側に女が多いと言っても受け手側に女が全然居ないからなぁ >>423
確かに女は男に比べて見た目に対する顔とファッションの評価割合が高く体型の割合が低いと思う
もちろんスタイル悪いのはあかんけど
ちょいブスでスタイル良いのが逆にエロい～ってのとか男性特有の文化だよね 女が価値が高いと感じる女はモテ男を生む能力高い女なのかもね
顔とお洒落の能力が高い女から生まれた女はモテ男に育ちやすいわけで
グラドルとファッションモデルなら息子を生んだ時にどちらがモテ男に
育つかと言ったら後者だろうし、女受けがいいのも後者
腐女子のビアン率の高さは結構取り沙汰されるけど逆は聞いたことないし
男性の方が肉体に対する執着が高い事がよく分かる
>>421
コミケやガルフェスに行けばわかるが、実際には百合作家は半分以上が男性で、購入者に関してはほぼ男性
BLは買い手も描き手も男性だけのイベントが成り立っているし、腐向けアニメ映画って別に普通に男も入っていて、
今年のコミケでもC翼アンソロに男性が異様に並んでいた現象もあったらしいから
多分その認識は逆 昭和コンテンツ、更には子供向けと比較するのは基準があってなさすぎると思う
>>421
男女カプ厨で〇〇ちゃんのおっぱい太もも最高と言ってる連中は
性的な意味で女体好きとは言えないの？ >>420
言いたかったのは男女で軽重がかなり異なることでありその例えとしてのものだよ
眼鏡の着脱イラストや学生の日常で原作にかかれてない私服を来てたり他校の制服着るイラストで明記ないからとぶったたかれてるなんて聞いたことない
女体化は当然注意書きが必要だがカプ名と女体化タグだけで肉体的にはNLGLになっててもそこの注意書きないのは結構見るし、年齢操作は定番ネタのひとつと言えるほどそれを求める声があるということ
どれも男性向けでは重要な要素だと思うが女性向けでは重要視されてない部分の例だよ
モブに関してはその逆で、女性向けでは出るべきモブですら注意書きされるのが珍しくないしモブ含むカプなら最大級の注意書きが必要だが、男性向けではモブがでても気にしない
具体例だと提督と審神者がわかりやすいが、艦これは提督でても当たり前レベルだがとうらぶは審神者がでると姿が無くても注意書きがあったりするし極力出さないようにする人は多い
タグは性転換の百合化にしか触れてないよ
女性向け二次創作で描く人増えてるけど検索ワードとしては不要だから百合タグに代わる専用タグも作られていない
異論があるならこれらの要素の重視度が男女で差がないという例でだしてくれ >>429
書いても描き手も男性だけのBLイベントって何？
少なくとも野郎フェスは違うな。描き手は男女半々みたいだから やっぱり女の人の描く少年漫画の男の友情は変だなあ
お前がいてよかった
お前じゃないとだめだ
お前以外の代わりはいない
みたいな「かけがえのない関係の確認」を書くのが目的になってる
>>433
今野郎フェスて女の売り手が半分もいるの？
アウェイ感とかやっぱりあるのかなあ？ >>432
お前いつも「審神者とモブは注意書き必要なほど嫌われてる」って言ってるよな
何回見たか最早コテハン状態だわ
もう他の話題に絡めてそれ言いたいだけだろｗ >>434
かけがえのない関係性確認こそが目的って、まんま女性向けである少女漫画や派生のＢＬの流れだね
男女または男同士の関係で萌え萌えしたいって女としての性欲というか欲求はどうしてもあるよ >>431
男女カプ厨が言ってるんだったら
自分がその太ももやおっぱいをどうにかしたいという意味で性的に女体が好きなわけではない
あくまで推し女キャラの太ももやおっぱいが最高なんだし
それをどうにかするのはカップリング相手のイケメン >>436
なに？またスレに関係ない方向に話を持っていきたいの？
他の話題に絡めてようと間違ってないならスレの主旨に合うし、そうやって認定するだけなのは明確にスレチなんだけどね
話題に合ってないというなら男性向けモブが女性向けモブ並みに注意書きされやすいってのを出せばいいのにそれすらせずになんのためにここにいるの？ >>434
作品名いくつか出せる？
確かにそんなイメージはあるんだが具体例がまったく浮かばなかったんだ
単純に少年誌に描いてる女性漫画家をあまり知らないからかもしれないけど >>438
何で自分がどうにかしたいと思わないとダメなんだ？
男を魅了する武器として女体が好きってのは性的な意味で女体好きって事だろうに >>441
性的な意味って自分が興奮してどうこうしたいって話じゃないの？ >>442
異性と交わる事を前提で興奮しても性的に好きとはならないのか？ 男性向けだとAというキャラ本になるけど
女性向けだとABやらCAやらのカプ本になるよね
男はキャラ単体で萌えて女は二人の関係に萌えるのか？
野郎フェスもガルフェスも、どちらも客側はほとんど男性って事を踏まえると
「同性愛」ジャンルに関しては男のほうが寛容で需要がある
女子はあくまで異性愛者としての男への興味から、BLにのみ需要がある
>>443
うーん自分はならないなあ
異性キャラ×自分として妄想はしたことないし
女体すばらしいおっぱいキレイウエストのくびれサイコーて思っても
自分が性的に興奮する材料にはならないや。観賞用 萌え漫画にしろ百合漫画にしろ女の描き手は良くいるんだけど
そういう作品の女ファンは全然居ない不思議
女性全体にBLと百合、どちらが気持ち悪いかと聞いたら
もちろん百合の方が気持ち悪いと答える人が多いだろうね
どちらでもないという回答はなしでね
>>449
それ腐女子に聞いた場合じゃない？（もちろん百合好きの腐女子もいる）
女性全体に聞いたら同じくらいの結果になると思うよ 最近女性向けジャンルで薬物リョナ系のネタ描く人昔より見かけるようになった気がする
自分が見てないだけで昔から割と居た？
>>449
逆に男に「薔薇と百合どちらが気持ち悪いか」あるいは「BLと百合どちらが気持ち悪いか」
質問してみたらどうなるんだろうね 女性は百合に対して「どうでもいい」「好きではない」「苦手」という表現にとどまり
「気持ち悪い」とまで言い切ってしまう人は意外と少ないと思う
腐女子は別だろうけど
男の場合は薔薇・BLの方が百合より気持ち悪いとはっきり言い切る人が大多数なんじゃない？
ポリコレ意識する人は気持ち悪くないと言うだろうし、真面目に考えたことの無い人はギャグとしか取れないだろうし、現実に嫌な記憶がある人は気持ち悪いと言うだろう
どれも一定数いそうだから全体でどれが多いのかはマジでさっぱり分からん
>>455
あなたはBLと百合どちらが気持ち悪い？
ここでポリコレ意識する必要はないよ、あとどちらでもないってのはナシでね ここまで言っておいておいてなんだけど
自分は百合の方が気持ち悪い派です
参考までに
ここまで言っておいておいてなんだけど
↓
ここまで言っておいてなんだけど
>>456
BLだから百合だからってのは特にないなぁ
耽美なBLは好きだけどやたら肉感的なのは苦手だし、百合も人間らしいは好きだけど変に萌え萌えしてるのは気持ち悪いと思う なるほど女性が百合に対して気持ち悪いとはまでは言わないのは
単に女性の方がポリコレ意識が強いからなのか
だけど本音は別ですよってことなんだね
>>460
ポリコレもあるかもだけど個人的には女という属性が売り物になってるのを見慣れてるから別に気にしないってのが大きいかなと思う
レズAVとかと同じで「へーこういうのが好きな人も居るのかー(私は好きじゃないし見ないけど)」って感じで
逆に一見では一般向けの作品の緩い百合描写の方が違和感凄くて叩かれがちだよね
前にも出てた女同士のセクハラみたいなやつ なるほど女湯で女キャラ同士が乳繰りあうような男性向けサービスカットは脳内シャットアウトする事に慣れており何とも思わないが、
むしろ「これは女性自身にも共感し得る、ピュアでリアルな物語ですよ」という売り方の、マリみて系譜のソフトな百合作品に嫌悪と反発を示す女性が多いように思える
>>434
商業のことなら女性向け少年漫画はそんな感じだね
ゆるいBLくさいんだよね
ただ男性向け少年漫画では編集が止めるだろう
クランプのツバサは特殊なんで例外として
>>440
女性向け少年漫画のこと言ってるんじゃないかと思う
対象層が女性なら当たり前だし問題はないんだけど分ける発想がなくていっしょくたにしてるんじゃないかな
>>443
根本的に間違ってる
まず性欲脳を消そう
>>460
思い込み強そうだから言っとくけどこの先これが女の真実だと披露したら呆れられるよ
六本指の女がいると聞いて女はみな指が六本だと信じるのと変わらないからね 女性向け少年漫画で目立つのがあまり思いつかないから最大公約数的なのもよくわからないなあ
一番人気な作品てなんだろ。売れ行きからして黒執事かな
あれは男性も結構見てたはずだけどどういう扱いなんだろう
見た目ＢＬ臭しかしないけど主人公と執事の間にかけがえのない関係性なんて一切ないよね
界隈的には腐女子が百合をはっきり気持ち悪いと言ったり百合オタがBLを悪く言う風潮も別にないんだけどね
外から見たらお互いに反対側の嗜好の同類で、相手の事言えた義理じゃなくてブーメランになるのわかってるから
実際の感情はともかく、言う人はいないというか言いにくい
特に最近はほぼ男（女）キャラだけってジャンルが多いから活動範囲被らなくて同ジャンルで敵対することもほぼない
どっちのジャンルも本気で興味ない人の方が好きに言えるんじゃないかな
>>463
何で間違ってるんだ？
何かに萌えるのって興奮するじゃん >>465
キャラの奪い合いという視点から見るとNLや夢・俺嫁のほうがよっぽど敵対してるしな 遠い国で似たような文明を築いてる国と隣国で全く違う文明の国じゃ戦争になりやすいのは隣国の方だからな
女性向けはすんごい細かい分け方があるのに
百合とレズは未だに分けられないってどう考えでもおかしい
分け方を認めてない可能性が高いと思われる
ブーメランが怖いのは牽制が成立する関係のときだけだ、お互い核ミサイルもってるとか
自分の方が正しくて強い場合は殴り放題
腐女子の方が遥かに数的に強いので、百合オタは殴り放題で実際この板では腐女子は百合を忌み嫌って叩くことが出来ている
逆に男オタ全体の方が恐らく腐女子より強いので、腐女子は殴ることは簡単なこと
さらに逆に腐女子が男オタ全体を叩きたいときは、私たちは善良な一般男性や社会全体の味方です、悪しきキモオタを成敗！みたいなポーズで行われる
なにいいたいのかわからんが、百合とレズが女性向けで分けられてないのはわけてつかったりタグ検索するほどの需要がないから
男性向けでわけられてないのは>>469か個人の性癖基準で明確な線引きしないせい 蒸し返すもなにもおかしなこと言い出したのがいれば訂正するのが当たり前だろ
>>470
「腐女子の方が遥かに数的に強いので、百合オタは殴り放題で実際この板では腐女子は百合を忌み嫌って叩くことが出来ている 」
ってのはどこから来てる？
腐女子と百合はカップリング時点で敵対することがありえないため完全な住み分けが出来てると考えるのが普通だろ
少なくとも複数の腐女子が百合を叩いているといえるレスの安価ぐらいなければ説得力以前の脳内データにしかならないよ 今でも半々くらいじゃなかったか
ゆるゆり以外これといって男に受けたの無いからそれでも多く感じる
上の方でソーマは女に受けてないと書かれてるが、母数の関係から
ソーマの方が百合姫より女ファンの数は多いだろうね
腐が百合を叩くことなんてまず無いよ
叩きの根源は自分の推しカプの邪魔になるか否かだもの
百合百合しててくれんならこれ以上のwin-win無いのになぜ叩く必要があるんだｗ
マクロスFで言うと
ランカとシェリルがくっついて
男主人公と親友のメガネがくっつけば平和でしょ？っていうのがBL
アルト殺せばええやんというのが百合オンリー
ハーレムから男主人公を殺せば平和な百合の楽園になると気付いてしまったがゆえに
百合に侵略されてる俺君自己投影派が必死なんでしょ
>>480
百合叩きを腐の仕業にしたがってるのは百合オタだぞ 立花館のように百合ハーレムでいいじゃん
よく考えたらわたてんも何故か主人公がモテてるし
腐と百合は仲良しだろ
腐と百合を嫌いなのはそれ以外のファン
俺嫁とか夢とかじゃなくても普通のファンからも嫌われてるよ
公式では友情や信頼とかなのに恋愛に改変したり恋愛と言い張るんだから
公式が好きな普通のファンほど気持ち悪いと嫌いになる
腐と百合は第一にまずここを分かっていないといけない
公式BLや公式百合は違うけど一般向けはね
世間では男と女の仕事の付き合いやら友情を愛情と解釈する人はざらにいるのに
同性間の友情を恋愛と解釈すると483のような人がうるさく文句付ける地獄
>>484
ノマだって捏造は同じように嫌われてるよ
公式と違う解釈したり捏造するところが公式ファンには嫌われるというだけ
リアル世間だって男と女の仕事の付き合いやら友情を勝手に愛情と解釈するような人間は嫌われると思うが
野次馬なら当人たちや周りから軽蔑されるし当事者だったら勘違いしてフラれて関係が終わる >>483
一般のファンは二次創作全般嫌ってるだろ、まったくの無関心はあるだろうけど
BLや百合もそうだけど勝手にエロネタにしている男性向けも当然含まれる
４コマ程度の軽いギャグオンリーでも出版社発行と同人誌では印象に天地の差があるよ
一般層以外で嫌っているのは自ジャンルに関連する場合で、そうでもないのに名指しで嫌うのはアンチだし、片方の性にキツくあたるのは勝手に劣等感もったり妄想敵と戦ってる精神的に未成熟な人ぐらい
普通はハマってる作品関連で忙しくて他に攻撃する暇なんてないよ >>485
公式とあまりにも違う解釈は確かに俺も好きではないが
しかし公式を云々するなら厳密には公式アンソロジーしかゆるされないことになり
この板の否定になってしまうのでね
>野次馬なら当人たちや周りから軽蔑されるし
二次元には人権はありません >>486
エロや夢はBL百合と同じくくりだろうけど
公式設定通りだったりギャグだったりをそこに並べるのはまた違う
明らかに性欲で歪めてる二次創作と同じにしちゃいけない
自分がそうだったんだけど
とあるジャンルで二次まったく見ずに公式だけを好きになった時に
キャラの名前で検索しただけで考察と言う名の歪んだカプ語りが普通に出てきて腐や百合を普通に嫌いになったよ
本当に同じもの見てるとは思えない感想ばかりで同じ作品のファンだとはとても思えなかった
友情シーンでは妄想の愛を語り他キャラの恋愛シーンでは公式の恋愛を否定する
それに関して別に何か言ったことはないけどそれ以来そのジャンルでは感想すら探せなかったよ
ぶっちゃけこのネット社会で二次創作に無関心なんて不可能だよ
キャラの名前すら検索しないとかしないと気持ち悪いカプ萌え感想や二次創作が絶対に引っかかる
別のジャンルでは今でも普通にBLも百合も好きだしどちらかと言えばそっちの世界にどっぷりだったから
公式だけ好きになった時のカルチャーショックがすごかった
同人板では伝わらない人が多いだろうけど >>487
世間の話をしだしたのはそっちでは？
別に二次創作や同人を全否定してるわけじゃなくて
そういう風に二次創作が駄目な層もいると言っているだけ
自分だって捏造BLも捏造百合もどっちも大好きだし
ただ自分たちが同人を楽しむのと
そういう人たちを否定して同人を全肯定するのは違う
色々な人がいるというだけ 幼いなあ
自分しか知らない事実だと思ってるみたいだけどもうちょっと大人になってからおいで
正直この板でなんらかの萌えを感じられるようなタイプの人は
いくらその作品では萌えが無いと言っても根底にそういう考え方が根付いてるので
一般人目線の語りされても一般人とは…？としかならないなーごめん
>>490
具体的に何が幼くて何が自分しか知らない事実なの？
同人だけにどっぷり浸かりきってて感覚が麻痺してる同人者が多いのは事実だよ
特に同人板
>>491
萌えを感じられて根底にそういう考え方が根付いてるであろう自分ですら引いたんだから
そういう下地もない人がいきなり見たらどう思うだろうね
嫌いにはならなくて分からない世界だと遠巻きにはしても少なくとも受け入れるのは無理 >>492
てか下地の無い人のことを想像できる人はこの板にいないと思ってる
一般人に聞いてみるしかないね >>493
まさか下地がない一般人ならBLや百合の二次創作を見ても
嫌悪感は一切抱かずに趣味は個人の自由だね～と言ってくれるとでも？
あなたがそう思うならそうでいいよ
まさに同人板って感じ 昔との一番の違いは一次創作の時点で一般からキモがられるようなな作品にオタクがハマりだしたことじゃないかなと
>>488
同人に染まった身ではほのぼのやギャグに比べてエロ夢BL百合の方が悪いってなるんだろうけど一般人からみれば五十歩百歩で区別する必要性すらないんだろうよ
同人を知らない頃の自分は知らずに商業アンソロ買ってほのぼの話でもショックうけたし、同人にハマってからの公認アンソロでも一人称が違う作品もあったりで存在すら認めたくないレベルの作品もある
一般人だと海賊版との違いもわからなかったりするからパチもんを嫌うくらい普通に存在するよ >>478
男性向け同人も腐の推しカプの邪魔にはならないと思うけど
腐女子が叩きまくってるのはなんで?
叩く理由なんてカプの邪魔になるかじゃなくてキモく思うかじゃないの？
と言うか、推しカプの邪魔になるカプって、具体的にどう邪魔なんだ？
AB者がABで活動するのにBAやACはどう邪魔なんだ？ >>510
>>497
とりあえず自分の周りには
男性向けもたしなむ腐女子はいても男性向けを叩く腐女子は皆無なので前提からしてわからない >>497
男性向同人を叩いてる腐なんか滅多に居ないけど…
稀に見る男嫌い拗らせちゃったフェミもどきは男性ヲタで言うところの「まーんは低能！みんな○ね！」って言ってるような奴で腐の中でもアレな人扱いだよ
カプはまさに宗教だから
○リスト教も○スラム教も別に相手の存在自体は無害な上に神は同じなのに一部原理主義者が叩き合ってるよね？
それと同じで一部過激派が叩き合ってる
一般信者はお互い触れないようにしてるのも同じ
越境して他カプ押し付けてくる奴は盛大に叩き出すけど 安価510ってなんだどっから入ったんだろう >>498
ごめんなさい 叩いてる奴は一部の例外って言い出すなら女叩きやってる男も一部の例外だし、
その他各種叩きも概ね例外だな
>>501
それが言いたかった
実際何かを積極的に叩いてる人なんて対抗ファンの中では極一部だよね？
一般ファンは興味が無い分野を見て内心キモいと思っても何も言わずスルーするでしょ
腐が言うところのそっとじ(嫌いな同人を開いちゃったのでそっと閉じて何も言わず去る)ってやつ >>480
終末のハーレムに百合オタが食いついてるとは聞かないんだけど と言うかハーレム系はどんどんグラマー化が進んで終末のハーレム系に向かっていき
少女漫画由来の萌え絵は等身が低くなってきらら的な俺嫁に使いにくいデザインになっていくんじゃないかな
昔はまとめて萌えだったけどもう細分化は明確になってきてるわけだし
>>505
二次創作での話じゃないの？
ここ同人板だし >>507
男主人公物で、その主人公を殺した二次百合同人
なんてのも見たことないな いや流石に「殺す」ってのが存在を消すの比喩ってことくらいは分かるやろ
ただ一次の時点で存在を消す方向に向かってるから棲み分けすればええねんで終わる
この前のグラブルラブライブコラボくらいの変則事項でもないと鉢合わせることもない
>>506
最近のハーレムというとなろう系だけど、グラマーな奴全然なくね？ >>497
他の人がいうように戦ってる叩きは例外だけど
ABやっててACやBAは一言で言えば作品ファンを食い合う状態
原作を考察という名で腐解釈する時も他カプとはで解釈対立が当たり前
逆カプ別カプは見ないようにする人が多いから別カプに移動したってのは別作品に移動したのと近い印象の人もいる
例えるなら男性向けで活動してた人が同じ原作の腐向けに趣旨がえしてごっそり移動した場合をイメージするといい
男性向けで続けてるファンは、同じ原作のファンのままだから問題ないとはならないだろ >>512
むしろ同問題なのかがわからない
貧乳やってた人が巨乳に転んだ人がいるとして、巨乳派の存在が貧乳本を出す邪魔になるとはならないし
あえて言うなら、目に入るのが目障りだとか、買う本の種類が少なくなったぐらい？ >>513
勿論買う本が減るとか連鎖的に自カプ縮小もあるんだが、説明難しいな
大和撫子な清純派のキャラをそのままで愛でるのが好きだったのに、作家がそのキャラをビッチ扱いするのが当然って方向にごっそり移動するぐらいならどうかな
その上で発言力の高い複数の作家によりそのキャラが原作時点でビッチだという解釈が広まって、新しく原作に触れようとする人がその解釈を知ってて読み始めてやっぱり作家さんのいうとおりビッチでしたね！な感想が絶え間なく増殖する構図とか地獄絵図に感じないかな
二次創作なんて多かれ少なかれ誇張や改変があるから、別カプで描かれる推しキャラはこうじゃないなことは多いんだよ
女性向けでは作家と買い手の距離がないのと公式の供給を自カプ解釈で萌え語り共有が当たり前だから、原作にない二次創作ネタが公式然として広まることが怖いってのもある >>514
それ結局周りが目障りって事で、自分の創作に支障が出ることはないんじゃ？
周りが解釈を押しつけようと凸してくるならともかく その性格のちがいの事を「解釈」っていうけどそれ解釈じゃなくて改変とか改造だよね
どうしてキャラを性格を自分の好みに改造する事を
ちょっと見方を変えてみたという意味の解釈という言葉にかえてしまうのか
「月がきれいですね」＝「I love you」の定型文になっているが
夏目漱石の解釈であって「月が綺麗以外の意味あんの？」と言う人もいるでしょう
夏目漱石の解釈を押し付けてるんだよ
「月が綺麗に見えますね＝晴れてますね」の意味の人もいるでしょう
本人以外に本当の意味なんて分からんから受け取り手の解釈ってことになる
>>518
それは解釈じゃなくて超訳の部類だと解釈してる それあくまで例え話じゃないの？
実際の訳本で月が綺麗ですねだけじゃ誰にも伝わらんでしょ
原作で料理下手な受けを二次で料理上手として描くのが解釈で
料理下手な原作や他の二次は解釈違いってことでOK?
>>514これに共感するのはそれこそ一部の百合側のオタク位だろう
男性向けではファンは作家につくとされる。つまり他人の解釈もABもACもモブAとかあまり関係なくて何より作家が大事
巨乳好きの作家が突然貧乳派になったり普通しないから >>485
嘘が淘汰されないから「芸能人の熱愛報道でっち上げ」がいつまで繰り返されるんだろうに
嫌われるも何もいまだに熱愛報道なんて行われてるよね
>>488
性欲で歪める（笑）
二次創作なんてみんな歪んでますよね（皮肉）
>>494
えっ？普通の人は「個人の自由ですよね」という優等生回答するでしょ
本音で嫌っていたとしてもほとんどの人は口にはしない
>>522
作家につくのも一部分でしょ >>514
横で悪いが怖いも何もそもそも二次ＢＬって原作に対する間違った認識を共有する目的でされてるもんじゃん
それは地獄絵図じゃなくてこれは地獄絵図になる基準がよくわからんなあ 見識を広めるためにヒプマイを聞いてるが女性専用中二病って感じで背筋がなかなかぞぞっとする
キャラの職業がホストとかはおいといて
ウソツキ（←ほぼ確実にカタカナ）キャラとかが設定の鉄板みたいだな
別カプで書かれたキャラのほうがカプってるキャラより変なバイアスがかかっていないぶん公式に近いことが多いのは皮肉だよね
>>522
男性向けでいう最重要事項の例えば巨乳か貧乳かという譲れない要素ってのは女性向けでいうとカップリングそのもの
だからハマる原作がかわれば別カプになって当たり前だから、男性向けでいう“巨乳作家が貧乳しか書かなくなる“に該当することは女性向けでは頻繁に発生する
だから例えを「ほとんどない」で切り捨てるならいつまでも理解できないよ
女性向けの場合はABしか買わないけどCとDでカプるならCDという無意識も含めて、作中のすべてのカプ要素が自分の好みに反していないことも重視する人もいる
女性向けカプ無し二次創作で「この作品はABと同じ生産ラインで作られています」な注意書きが存在するのは、カプなしのつもりでも無意識が滲むことがあるから
女性向けを理解しようとするなら男性向けにそのまま当てはめてちゃ通じないんだよ >>527
裏を返すとプリキュアの乳を盛る的なことがキャラの性格に起きるという話になり>>526になるというわけか >>527
そこら辺はもっと抽象化しよう
男前受けはわわ攻めにはまるとか
艦これの響、ごちうさのチノ、エロマンガ先生、アズレンのユニコーン
で毎回別キャラ描いてるって主張されても、全員銀髪ロング無口系と突っ込み受ける 要するに女性向けは原作貧乳キャラを巨乳にしたり身長とか顔もメチャクチャに弄ったりとキャラの奇形化が激しすぎて
それにファンも作家も流されてしまうから地獄絵図ってことか
>>530
そうではない
原作からはサイズがわからないところで貧乳派と巨乳派がそれぞれでいたのに巨乳大手が一人貧乳に移ったと思ったら芋づる式に巨乳絵描きがごっそり貧乳に移ってしまう状態
その上で先日まで巨乳話題しかなかったTLがその絵描きたちによる原作はここがおかしいからあれは詰め物の偽乳しかありえない、あのキャラ巨乳扱いとか目がおかしいという話が大量に流れる
作品知らない人にまで「ああそのキャラよく知らないけど超有名な貧乳キャラだよね」と広まる状態で、いつの間にかアニメオリジナルでも貧乳公式と見れる描写がされる状態の地獄絵図 男向け二次創作は割とその辺厳しいオタクが多い
自由に弄りたいなら最初から一次にするか、それか東方艦これみたいなキャラ崩壊二次が許される界隈だけでやれってなる
>>532
その辺ってどの辺？
男性向けと女性向けはどちらも厳しいところと緩いところがあって、その対象がバラバラなために理解が難しいのだろうと理解してる
二次創作OKな作品はいくつかあるけど、キャラ崩壊OKってのは公式見解？
そうじゃないなら結局ある程度二次創作が広まってみないと判断つかない気がするんだが、他に判別方法でもあるんだろうか 根本的には男性はまだ二次創作自体に慣れてない
エロ同人みたいな改変上等のパチもんとしてなら存在してたけど
「作品愛があるから改変するね」という理屈を受け入れる素養の歴史が浅い
それこそエロゲ系や日常系のような萌え系が発達してようやく増え始めた感じ
「素材としての少年漫画」に相当するものが男性向けにはなかったんだから当たり前だけどな
二次創作＝原作改変って言い方は違うと思うけどな
単純に男性向けの作品は供給十分だったから公式だけで満足できてたのが1番じゃないの
と言うか公式のうような内容じゃないと許さんという人が多いから同人でやる意味がないという話になる
ギャグ同人比率が多いのもギャグなら許してくれるよね的な部分がでかい
>>535
二次＝原作改変じゃなかったら何なんだよ？ エロ同人が二次創作じゃないという前提がそもそも理解不可能
エロも非エロも二次創作でしょ？
>>537
必ず原作を改造変更する必要はないでしょ
原作で描かれてない部分を想像して直接繋がるように描いてる二次創作なんていくらでもあると思うけど >>538
多分その中間がないと言うか育ってないのが男性向け
エロとかギャグとかでこれはあからさまにパチもんですよ宣言してるから二次でも許されるわけで
それをしてない中途半端なシリアス（>>539みたいなの）は重箱の隅突かれて叩かれる IFや外伝やるなら商業目線で見るから覚悟しとけよ的な土壌というか
そもそも商業と同人の区別が付いてないファンも多いからな
言いたいことは分かるよ
そういう二次もあるしね
ただ女性向け二次だと主流はBLだよね
どっぷり浸かってる貴腐人にとってはBLでも原作の隙間を補ってる原作準拠だと思ってるかもしれないけど一般ではBLの時点で捏造だし改変だよ
原作者が認めない限り素人が何をやろうが改変だろ
その例はお前が勝手に原作とつながってると思ってるだけなんだが？人様のキャラを弄ってる分際で思い上がりに過ぎない
男性向けの場合同人は原作にそぐえばそぐうほど叩かれるというパラドックスがある
パチもんが公式面してるとみなされるからね
男性向けでもssだとifルートみたいなの多くない？
そりゃSSはネットが普及してから生まれた新興ジャンルだもん
爆発的にに盛り上がってる最中であり保守層からの嫌われ方もガチ
ごめんなんか気に障ったみたいだね
怒らせるつもりはなかったのよ
私の二次創作は原作と繋がってて改変してないなどという主張がまかり通ると思ってるのはクレイジー
原作への敬意がない。女性向けの負の面か
そんなこと思ってるの女性向けでもごく一部だよ
いないとは言わないというかマジでいるが
普通はそれこそ公式男女カプだろうが本編でやってないことさせたらすべて改変って認識だが
たまに自分はキャラクター性を本編から変えてないからたとえホモにしていても改変してないって
わけのわからない主張をする人がいるから内部でも困るｗ
原作改変ってつまり部分的な原作否定のことだろ
原作の内容に干渉しないものを改編とは言わなくね
男女の文化による用語の認識差がでかいな
パチモンって偽物って意味で解釈するけど、女性向け二次創作はそもそも偽物という認識がないよ
あくまでファンアートであり原作とは関係がないってスタンス
偽物ってのは本物と比較したり本物と思わせたりが前提だろうけど、原作とは別物と銘打っているただのファンによる創作だからパチモンとよぶ方がおかしいって認識
子供が描いたドラえもんの絵を指して偽物だのパチモンだの言わないだろ
それと一緒なんだよ
おそらく金稼ぎ全面にでる男性向けと、趣味の交流が前提の女性向けの違い
原作と繋がってるってのも違う意味になってそうだな
女性向けでは単に“原作で明かされな空白部分を想像した作品”の意味
男性側はそれを“原作に書いてない部分を描いたよ、これが公式で原作だから”とやってるかのように叩いているように見える
改変も同様で、例えば原作にある試合で“休憩時間に水を飲みながら会話する“シーンを同人で描いた場合に
原作で休憩時間描写が省略されてるなら補完で描いたファンアートになるし、原作で「水も飲まず会話もせずに試合に戻った」とわかる描写があったなら原作の改変になる
女性向けでも改変レベルの内容はあまりよく思われないし、原作への敬意がないと叩かれるよ
>>552
なるほど分かりやすい
前提として二次創作に対して持ってる常識が違うんだな ネットが普及する以前（エヴァとか盛り上がる前後）の即売会に「男性向け小説サークル」が参加していたはずなんだけど
ここら辺と男性向けネットSS文化が綺麗に断絶してるぽいんだよなあ
金稼ぎ全面w
そういう奴もいるけど一部だろ
男はこうだ女はこうだと偏見ばかりだな
>>531
フォロー外せば? 女性は気に入らなければアンフォローなりブロックなりするんだろ
そしたら自分のTLは巨乳しかいないよ
仮に自分のTLが貧乳になっても自分は巨乳描けば良いだけだろ
>>532
キャラ崩壊なんてどのジャンルでも普通にあるぞ
エロだと淫乱になってるとか、ムチムチになってるとか
ギャグだとテンション高くなってるとか変態になってるとか
性別変わってるのだってあるし >>536
ギャグ同人やるのは許されるからって意識でやってるギャグ作家いるかなぁ？
好きだからやってんじゃないの？
>>540
シリアス叩くってどこで？
5chやツイをエゴサすると出てくるの？
>>546
ネットが普及してからずいぶん経ってると思うが、いつまで新興なんだ?
エヴァや葉鍵のSSは流行ったそうだが、それから20年以上経ってるんだぞ
それ以前の保守層ってどんだけ残ってるよ >>557
新興だからってよりはネット上で男性向け二次創作を語る人の話に
この辺りがまーったく出てこないんだよなあってとこだよ
多分語ってる人がネットSSしか知らないだけなんだろうと思うけど
じゃあなんでそのまま放置されてんだろと >>558
せやね、叩かれる以前に無視されてると言ったほうが正しい気がする
たまにファン界隈でそういうSSの晒とかがあるとウヘるというか気まずいと言うかそういう空気になって
見なかったことにしてさっさと話題を変える的なことが起きるし 女性向けは原作への敬意がないはさすがに草生えるわ
相手について無知だけど叩きたいとかお笑い草
わざわざ場違いな一般異性向けに乗り込んで二次改変してる層でいえばまぁ
感覚が麻痺してるだけで少年漫画をＢＬにする腐女子や女児向けをエロ漫画にするオタクに原作への敬意があるわけない
さっきから男性向け女性向け全体の話を何故かBLとエロ漫画限定の話にすり替えたがる人いるね
>>559
この板で女性向け夢小説が忌避されたり叩かれたりしてるのと同じ理由かも知れんが
ネット上で二次創作SSを語りたがる層は逆にオフ同人や個人サイトでの活動について
綺麗に無視しているのでやっぱり断絶してそうだなあと 561の主観で敬意がないように見えるのと実際の敬意のあるなしをいっしょくたに出来るのがなあ
区別がつかないんだねとしか
寄生ガーは最近いなかったのにまた戻ってきたのかね
スレチだから該当スレに戻ってほしいわ
まあ周囲から見てどう思われるかって観点であれば絶対見られんだろうよｗ
でも二次なんて敬意がなきゃしちゃいけないもんでもなけりゃ
他人がお前のやってることに敬意はない（から寄生だー金儲けだー）とゲスパーしていいわけでもないと思う
人の心中なんて見えないしやってることはみんな同じ原作の改変
「異性向け一般作をエロにするなんて！」って主張は「自分は二次エロは原作もエロじゃなきゃ認めん！」という
個人の趣味によるいちゃもんにしか見えないし男女どちらであれスレ違い
一応男性向けを広く見れば似たような空気や主張は存在はするな
ただそれは異性向けとか一般作とかは関係なくて、単に公式に二次が認められてるジャンルとそうじゃないジャンルの違いによるものなんで
個人の趣味の問題じゃなくて現実としてのホワイトとグレーの差
このスレでも過去に何回か出た記憶があるが男性向けだと同人嫌悪派や無知な人が同人叩きをするのに対して
同人者が〇〇ジャンルは公式に二次が認められてるので違う、叩くならよそにしろ的な反論するのって5chでも外でも珍しくないから
結果としてそういう空気が形成されてきたところはある
男性向けの大ジャンルはここ10年くらいはずっと二次許容ジャンルだから別にそれで問題なかった
あと今時女児向けジャンルでエロだす人なんかはその時点で剛の者っつーか別に今更叩かれても気にしないってのもあるw
最近だけでもけもフレ、ゆるキャン、ウマ娘と
同人に対してかなり嫌悪感強い流れが続いているからな
>>568
ウマ娘はともかく、けもフレやゆるきゃんは同人誌それなりに見かけるが、
同人叩きそんなにあるの？ >>563
忌避されたり叩かれたりしてるジャンルとはちょっとイメージ違うなあ
ネットSSは男性向け界隈での扱い、書き手、ファン層その全てで同人だと思われてないってのが近く感じる
分類すれば間違いなく二次創作なはずなんだけど当事者も部外者もほとんど二次創作同人と認識してない
たまにネットSSを毛嫌いする奴がいるがそういう人の方がちゃんと同人ジャンルとして認めてる様にすら思う
だから他の同人界隈と断絶してるのはある意味当然 >>569
ウマ娘は公式側が実質禁止辞令みたいなものを出したからやる方がおかしいんだけど
けもフレ公式は二次創作ガイドラインがある側だから
同人側には大義名分ある状態で一部の同人嫌悪なファン側の方がおかしいというレアケースだと思う
ゆるキャンは芳文社系は同人に手を出したことないから空気がわからない
きらら系はエロ同人は嫌われるという話は聞いたことあるけど ごちうさは知り合いのゲストエンドカードからしてエロ作家がズラリだったからなｗ
公式から保証されたようなもんよ
本物か偽物かのジャッジはビジネスの視点から生まれた価値観
だろうから全面かはともかく金稼ぎ自体はそう間違いでもない
原作原理主義者にとっての地獄絵図は恐らく二次や映像化よりも
公式である作家本人が原作そのものでセルアウトに走ったときだろう
二次設定を逆輸入して本編にフィードバックする行為が信用を失う
原作で明記されてない部分など原作に反しない内容の二次創作だとして
１つの二次創作解釈が極端に広まると、原作がやることは「徹底して明記しないままにする」か「二次創作の人気設定を取り入れる」かの二択なイメージ
ファンの望むように動く原作なら二次創作設定を取り入れる方向に進む可能性が上がる
少数派の声なんて探しても気づかれなかったり黙殺されたりするから
最近ならコナンの安室の「恋人はこの国」ってのがそうかな
原作の特定女性キャラと付き合っててほしい人の理想は公式に爆破されたわけだ
夢と腐はダメージ受けない内容だから「ファンの声が大きいところを喜ばせるようにした」んだろう
二次創作の原作への影響ってゼロじゃないから怖い面がある
>>573
それは作家が「エンドカードがエロ作家だから自分もエロ同人描くか」
となるのか、
読者が「エンドカードがエロ作家だからエロ同人に文句言いたいけど言えない…」
となるのか？
2次に厳しいからやりたいけど止めようは起こりうるだろうけど、
2次ガイドラインがあるから、エンドカードがエロ作家だから
次はこれにしようとか考えないもんじゃね？ >>575
国が恋人なんて、仕事が恋人と同じ程度の意味だろうに、
そんな事言ってたキャラが恋に落ちる展開なんて散々あるだろうに、
鬼の首を取ったように騒いでるのが謎
本当に国を恋人と思ってるとして、NLだけがダメージで夢やBLがノーダメージなのも謎
夢ならお前と恋に落ちないし、BLなら男と恋人になる気もないんだろ >>575
そりゃ作品の根幹に触れない部分であるなら設定の逆輸入なんて手間のかからん割りに効果絶大なサービスだしね
意見の割れそうなネタじゃない限り入れない理由がない そうやって二次創作で人気な設定を逆輸入ってのは別設定の二次創作を爆破することになる
だから特定の二次創作設定に人気がかたよるのは不人気側からすると地獄絵図に繋がるわけだ
作者側はお手軽で効果的なファンサービスのつもりだろうけど
原作から予想出来る要素でも逆輸入逆輸入うるさいことあるよね
解釈違いの末に公式を敵視するのまで現れる始末だからな
逆輸入は男性向けにわかりやすく説明しただけのやつだよ
女性向けだとむしろ特定カプ者へのサービスがでかいかな
具体的に知ってるところだと、原作では親しいとも仲良くないとも解釈できるAとBがアニメで常に隣に配置されてるのがあったよ
カプ者人数の実態は、「AB＞AC＞CA」だけど「(AC+CA)＞(AB+BA)」だしAC者でも一部仲良くない派がいたりAとCは公式で関連深かったりがあるからアニメのやり方でかなり荒れてた
Bの描写もAB者がよくやる描き方でそこからどんどん誇張されたからアニメでBファンになって原作見ると別人ってのもあったけど
>>584
>>524については「原作ファンは原作だけ見てろよ」で追い出してるから
かつての女性向け同人はそんな感じでやってた
SNSで多数派勢力として影響力を持ってしまったゆえに公式に影響力を持ったっていう
かつては「公式への影響力がある」って馬鹿にされる妄言だったんだけどSNSすごいね 公式に逆輸入する可能性があるなら二次創作で人気の時点で潰すって発想はわからんでもない
FGOはむしろ「原作者がお気に召したから」と逆輸入されたネタを光栄な事として
原作者至上主義でファンコミュが統一されてるから特殊事例すぎる
FGO自体が元ネタありの二次創作要素の強い作品だから原作とか言われても
FGO自体が原作への冒涜と言えない事もないし
>>585
そういう風に追い出された原作ファンからは全て地獄の風景に見える二次創作畑に新たに枠を設けて｢地獄の風景だ｣と言うのはナンセンスじゃねえのって話だと思うんだが もはや何が疑問なのかが分からんわ
＞例えるなら男性向けで活動してた人が同じ原作の腐向けに趣旨がえしてごっそり移動した場合をイメージするといい
＞男性向けで続けてるファンは同じ原作のファンのままだから問題ないとはならないだろ
これじゃいかんのだろうか
分かりやすそうに思えるけど
>>587
デレマスの前川さんは光栄な例か
俺妹だと桐京のBLネタを逆輸入したら腐女子が悲鳴を上げて絵を下げまくったらしいが
艦これもアニメ逆輸入は荒れたか。落としネタだったし
でも、二次が流行ると公式が逆輸入するから！って言うことは、
女性向け二次は公式から全然隠れてない事を自覚してるって事だな >>590
男性向け100サークルの内99サークルがBLに転向したとする
男性向け好き買い専の立場：買う本が1/100になって問題
転向BLサークルの立場：BL本出して問題にならず
転向しなかった男性向けサークルの立場：男性向け本出して問題にならず
だと思うんだが、どうも転向しなかった男性向けサークルも問題と思うらしい
その理由がわからない >>592
それでいうなら買う層もごっそりいなくなる前提なんだからサークル側は本が売れなくなって問題ってことになる
サークルも買う側であるなら同時に買いたいサークルがゼロになるから大問題だと思うが違うのか？ >>593
そりゃ売れるにこしたことはないが、
売れなくてもオンリーワンでも出したいから出すもんだと思ってた 回線とサークルが完全に分離してる男性向けとの齟齬だろうなこれは
あくまで女性側の思考を男性に理解してもらうための例えでしかなかったんだがそれでもわからないってことなのか
前回まで大勢で賑わっていたのに今回からポツンと自サークルのみになるとか、本だけでなくネットで発信してくれる人も消えるとか、元々自サークルについてる人以外のいなくなるとか
あと女性向けでは垢分け文化だから他ジャンルに移った人のツイ垢も消されていたり支部垢まで消えることすらあるわけで、当然発信者が消えると受け手も増えにくくなるわけだが
これだけ言っても理解できないならそれでいいよ
理解する気がないのか、創造力に欠けるだけに見えるけどね
自分の説明が下手クソなのを部下の責任にする無能上司のババアかよ
他の人は理解できてるのに説明下手といいたいなら代わりに説明したらどう？
それともただ単に女性を罵倒したいだけのスレチ発言なのかな
要するにオンリーワンサークルなんて嫌だと言うこと？
自分の萌えを吐き出すよりも萌えを語りたいから大勢いるジャンルじゃなきゃサークル活動する意味がないと
全然違うよ
>>497からの話の流れをよんでほしい
元は「推しカプの邪魔になるカプって、具体的にどう邪魔なんだ？
AB者がABで活動するのにBAやACはどう邪魔なんだ？」って疑問への回答なんだよ >>600
BAやACが視界に増えると、ABのネタが浮かんで来なくなるし、
本が売れなくなるので意欲が減るってこと？
もしかして、ABの活動とはAB本を出すことだと思ってたけど、活動の意味から違うの？ >>601
女性向けは作家は読者でもあるし作家と読み専との距離がすごく近いんだ
Twitterは発信の場でもあり感想や考察をやりとりする場でもある
作業イプといって同人誌作成作業等やりつつ他の人とSkypeで繋がりたい人もあって、ラジオ代わりもあるけど萌えネタ増幅に使う人もいる
それが消える時点で萌え供給断たれて作成意欲はがた落ちになるよ
それだけじゃないしがらみもあって垢変更難しい場合は、その中で他の人の好みが変動するとTLが地雷で埋まることも考えられる
腐の固定派はその他が地雷ってのも多いからね
男性でいうなら先日まで巨乳で埋め尽くされたTLが今はガチホモで埋め尽くされると考えるのがわかりやすいってこと 根本的な話として男性向けは作家数が増えたのはデジ作画が普及してからのことで
20世紀まではオンリー作家なんて当たり前なくらい作家自体が少なかったというのがある
そこから作家とは孤独な作業でありイベント当日どう売れるかは博打的な意識が根強い
>>602
作業イプは読んでるラノベで主人公達がしてたから知ってた
本なんて自分が好きな物をボッチでも出すもんだと思ってたから
交流できない事が活動の妨げって発想がなかったわ 男性向け作家が作業イプするとき、
別ジャンルの友達とも全然別ジャンルの絵を描きながらでもしてそうなイメージあるけどどうなんだろ
別ジャンルならいいけど地雷方向の語りされても平気ってのはないだろ
今描いてるキャラの腐語り聞きながらでも男性はまったく支障ないというなら話は別だが
で、話題は男性がどうかってことじゃなくて“女性はこう“というのを知識として理解する話なんだけどまだ難しいんだろうか
個々人がバラバラで動くのが当たり前だからまあ知識としてそうなんだろうなとは思うけど実感はないな
と言うかそういう合宿状態になってもどちらのジャンルとも関係ない第三的な話で盛り上がって終わるとか普通だしなあ
無関係の話に終始するぐらい女性向けでもよくある話だよ
理解してもらうためのたとえだからわかりやすい部分で説明してるだけ
ただ無関係の話からふいに推しカプに繋げたりあるから地雷相手じゃ気が抜けないってこと
テレビ見てて曲流れたとか別作品の話から雑誌繋がりや2.5の役者繋がりで飛ぶなら予期できるけど、極端な場合口調が近いとか身長が近いとかで話が飛ぶよ
でもそんな細かい話しても理解が進むわけじゃないからやらないだけだよ
根本的なズレとしてまず男同士は雑談の数そのものが少ない
終始無言で作業しておつかれさんで終わることだって多い
根本的なズレとして、男性側から女性向けのここが理解できないという質問だから知識として理解させるのが目的なんで男性向けがどうこうってのはまったく無関係
「女性がそうでも男性はこうだ」と言われてもそんなこと話してないし聞きたいとも言ってないんだよ
こんな人もいるって話もいらない
女性向けだってそれがすべてじゃないし最大派閥ってわけでもないけど該当する場所だけを説明してるんだ
じゃあ理解したということでいいんじゃね
男性は雑談が終始続いてる井戸端会議空間というのと無縁だからそういうものなの会場のことは言えんし
端に同人スタンスがコミュニティなのか創作なのかの違い
で創作スタンスの人は周囲がどうあろうが描くのは自分に依存
という意識で活動してるのでやってること自体はオリジナルに近い
だからコミュニティ内での影響力を危惧しても理解されんと思うわ
個人サイト時代ならこれを男性的感覚と表現したと思う
昔の絵スレなんかもわりとそういうスタンスだったはず
けど現在のSNS中心のコンテンツは性癖もジャンルも
クラスタ単位で動くから描く側と見る側の垣根も消えて
男性向けもコミュニティ重視になってきた感じはある
このキャラは自分が生み出すべきだったとか発言が出る程
一昔前は二次でも自分が原作者かのような意識でやってる
野心家みたいな人も珍しくなかったが、今は以前ほど見ない
理解したところで話を一旦打ち切ってくれるとありがたい
理解できないと言われた部分だけのピックアップ説明なんだから女性全般とみられるのもおかしくなる場合がある
そのうえで別話題扱いで違いを話すとかなら問題ないよ
女性向けでもTwitterにほぼ全部載せた上でアンケで加筆内容決めて本にする人もいれば、Twitterなんて連絡事項のみって人もいる
理解されなくても体毛に拘りたいと公言して脇とか脛に拘った絵を出す人もいるくらいだ
上で出た艦これ逆輸入で荒れた例とか考えると男性向けでも
少なくともどんな絵や言動、表現が集団内で問題となるのか
同人マナー含めてその辺りの意識は作家も買専も皆全体的に
考慮するよう変化してきてる、ある意味で保身的とも言えるが
ポリコレ的な時代の流れによる影響の一つかも
男性向けは個人サイト時代に検索避けとか入り口を隠したり裏ページはパスワード制などの対策とってた？
女性向けだと検索避けはできる人多くなかったけど注意書き読まないと入り口に気付かないとかファンならわかる問題だしてパスワードにしたりと一般人が迷いこまない対策とっているのが大半だったよ
SNS時代に変わっても目的が同じならポリコレとかの話にならないと思うが男性向けは違うのかな
目的がキャラや作品を愛でるになったのがSNS時代になってからだからな男性向け
それまでは>>614な人が単発でサイト立ち上げてただけだからむしろ俺を見ろだよ 男性向けではまだmixiが紹介制だった初期の頃mixiに作家が寄り集まって交流し始めたら
「作家だけの特権階級を作る気か！」って海鮮が一斉にブチ切れたというmixi騒動ってのがあったけど
これも男性向けに>>602がなかったことの証拠になる >>618
男×男でやってる古参の人たちはほぼやってたな
まあ女向けみたいに大したエロでもないのに
勿体ぶって色々隠し設けててやっと入ってみれば
どこでヌけばいいの？ってレベルの男向けエロとは
程遠いレベルの代物ってんじゃなく、本当にこりゃ
隠さんとヤバいってレベルのどエロだらけだったけど
むしろここ読んで女向けと男向けのエロとしての
認知レベルのハードルの違いと隠す目的の違いが
やっと根本的に納得できたってのはあるw >>620
海鮮が絵師に良い影響与える要素なんて何もないに等しいし
それなら供給能力が自他共にあると認められてる中堅以上の
絵師同士で付き合い持った方が余計な雑音も入らずにいい
海鮮は俺らのコミュニティからたまに漏れてくるありがたい
おこぼれでも食って満足しろってのが絵師と海鮮の関係だわな
一昔前の男向けは(大分フラットになったとはいえ今も基本はそう) エロゲ全盛期は同人は宣伝になるし全員18歳以上だし元がエロだからエロ本隠す理由もなかった
メーカーも同人出身ばかりだし
アニメでも放送局や製作会社の人間と同人作家がオフ会やってたりもあった
このままだと廃棄処分される資料を譲り受けてた人もいた
自分のサイトもゲーム会社のスタッフと相互リンクしてた
隠れるとか言う意識は全くなかった
そもそも男オタクがハマるジャンルはオタク向けで一般人は近寄らないジャンルばかりだし
イベントでの女性向けのレベルの低さは相変わらずかね？
いつかの冬コミで迷い込んだけど、
なんであの程度の動員数で血栓になって時間まで止まるのか理解できない。
売り子のレベルを上げたいなら男向けに行かせた方がいい。混対だけでも。
オタク向けコンテンツそのものがアングラだった感じはある
隠れてるつもりがなくとも結果的に表に出ない状態というか
ただサイト固有とは違うけどジャンルで共有されるパスや
zipファイルみたいなものは文化としてあったよね
ふっと先日のananでフェミが
女性向けエロコンテンツは少ない。これは既にゾーニングされていると言うこと
故にコンビニでセックス特集売っても問題ない
と言ってたの思い出した
まあ女向けのセックス特集ってエロスの欠片も無いからそういう意味では問題無いかもね
エロコンテンツが少ないとはどういうことかって思うけど
>>618
１８禁なら１８禁との注意書きすればよろしい
それ以上の忖度なんてしたい人だが勝手にすればよろしい
あんたが過剰なまでにビクビクしてるからって「他人にまでビクビクしろ」なんて知ったことじゃありません
そもそも618の考えるポリコレとやらを女性が全員行ってるとでも思ってるのですか？ >>623
エロはアングラ的で同人との親和性が突出してただけに
既存紙メディアの衰退も異様に早かったとも言えるね
一般マンガの商業紙媒体の衰退を2,30年位早回しで
見てるような感があるなあ 00年代のネット上の海鮮限定だが「萌え絵を描ければモテる」的な言い回しがまことしやかに広まった時期があった
実際には可愛い絵柄やPNのデブおっさんだったり女性作家（30代子持ち）だったりでしかないんだが
それが伝わらなかったくらいには作家と海鮮の距離が遠いのが男性向け（特にネット上）
これはその頃の女性向けが隠れるの前提で表舞台にいなかったというのも関係してて
普通にネットサーフィンしてたら萌え系が頂点に見えるくらいに表面上腐女子がいなかった証明でもある
今の隠れる意識ゼロな腐女子世代がどんどん出てきてからは全く聞かれることはない風評だ
今は今で「プリパラやアイカツの筐体に女がいる！なんで？」とか言う話題が出てきたりしてるから
631とは逆に腐女子が隠れなくなって公式も追随し検索結果でも普通に大勢力になったおかげで
「女性と言えばイケメン以外興味ないはず」という前提で考える若い子が増えたんだろうな
>>631
今でも壁女性サークルは女性だから売れてるなんてアホなこと言ってるのがいるから
大して変わんなくね？10年・20年壁で君臨してる作家が若いわけないのに >>633
それは今でもではなく今「だから」言われる言説だな
631は「萌え絵を描けばオタクの頂点に立ててオタ女にモテる」という風評
今は逆に女と言えばイケメンキャラにハマるものでありわざわざ
萌え系に来てる女性作家は何か裏があるに違いないとなる
男性の海鮮が作家側の内情を知らないということ自体は同じだけどね むしろ五輪後に世間の目標が何もなくなってから
世論的にもオタクの動向的にも空気が変わりそうだ
>>634
元祖ともいうべきCCさくらからして作者女性じゃん
萌え作家が女だと「何か裏がある」って陰謀論すぎだろ >>639
今の若い子がCCさくら知ってるわけないじゃん
現状のネット界隈を見て「ああ女はイケメン至上主義な」と悟ってそうでない女性を疑うだけのこと
特に海鮮なら詳しい事情知る必要もないし上辺だけしか見ないから余計にそうなる 今になってデジキャラットの作者のコメントが
注目されたりするのもその辺の世代間の偏見
などが関係してるんだろうな
女キャラ使うとかオカマかよ→男キャラ好きとかホモかよ
に移行したということはは女性に対する偏見も同じように推移したってことだしな
>>632
それは子連れでもない男がいるのなんで？のほうが聞くよね >>643
＞女キャラ使うとかオカマかよ
それって格ゲーの話だよね
日本のEスポでは格ゲーが人気があるけど、女キャラ使わないと
ホモ扱いなんて聞いたことも無い >>644
それは世間的には普通のことだし言及する必要はないかと
女児と付き添いのお母さんが正当な客でイレギュラーとして男性萌えオタがいる構図で
子連れでもない大人の女性というのが何故そこにいるのかが分からないという意味合いになる >>643は格ゲー界プレイヤーの時代の変化を言ったわけじゃなくて、
かつては格ゲーが人気があったが今は萌えソシャゲが人気があるって
意味なのか >>645
OKAMAのPNの由来という同人オタク界隈の話であって
同人も作られない今の格ゲーの話はしてないよ >>648
男が男キャラ主体の同人ゲーを作ったらホモ扱されるって事？ >>649
同人という言い方が悪かった、二次創作界隈な 健全な少年とは何か？
それは昭和の少年漫画のような男だらけのコンテンツで男キャラとその友情を愛し
無能で弱い女と子供を守ってやれる力強く頼もしい真の男に憧れる少年のことである
女なんかに溺れてる男は恥ずべき軟弱者
女選ぶとかオカマかよの正体がこれであり
男選ぶお前がホモなんだろ？は↑への皮肉
硬派の衰退と重なった価値観の世代差
「男選ぶのはホモ」自体が「女選ぶのはオカマ」への
カウンターカルチャーだからね
それがカウンターだと知ってるのは過渡期を過ごした世代であり
物心ついた頃には萌え系が充実してる世代では「男選ぶのはホモ」がマジレスになりつつある
今の男性二次オタは男がジャニオタになるわけないじゃん的なドルオタに限りなく近い
裏を返すとAKBファンの女性に驚くドルオタと同じ構図になるわけだ
>>640
おそ松やハイキューの人気を見たらイケメン至上主義なんて
とてもじゃないが思えんよ フリーやハイキュー辺りの女向け人気の高まりで
女向けのイケメン像にも"ガタイ専"的な 要素がある程度
求められるような流れも出てきた(その前にもスト2や
一歩みたいなもっと細い流れはあったが)ような感はある
ただもっとその流れに振ってみたオールアウトは
低調だったし、男向け程の体への執着はないのは
やはり変わらないけどね
細い流れで言うならそれこそ星矢スラダンジョジョあたりも該当しそうだけど
自分にはガタイ専は見えてこないけどなぁ
女性の方が自分で描く分絵の知識持っているから絵の出来という意味で筋肉のつきかたや骨格がおかしいとかの話題はでるけど服のシワと同程度の話題でしかないように思う
だからおそ松みたいなガタイから遠い作品に向かったりもしているのでは？
たまたまガタイいいキャラの作品にハマるだけでしかないから、ガタイいいキャラからひょろいキャラに移ったり逆もあったりするんだろう
まあ「イケメン」の定義は多少幅があるだろうけどここまで男キャラファンの女性が包み隠さなくなると
男キャラ＝女性向けと考えるのが妥当とする男性も増えるって話だね
美少女アニメからも主人公以外の男性キャラが消えて、やがて主人公の枠からすら男性が消えて
これ女性向けの男性キャラメインの作品がメジャーの中で市民権得たことに伴って、男性オタの女性向けへの忌避感から差別化ねらった動きなんじゃないかなぁと個人的には思う
「女性向けっぽい要素」「女性向けとも取られかねない要素」は全部排斥していく感じ
>>655
オールアウト低調だったんか
アニメ化したぐらいだからそこそこ受けてるのかと思ったが
あれは男オタの考える｢女が描いた少年マンガ｣そのものだったからガチ派からは受け悪いだろうなとは思ってはいたが >>658
そこもあるだろうね
ホモソで固まるという男性の習性自体は変わってない、特に海鮮 >>660
海鮮は女性と知り合う機会がないだけで女排除とかじゃないだろ
学生の頃だと文化部は男女混合多いし 異性向け＆同性向け 憧れ（イケメン・美女）<<<>>>>共感用男キャラ（投影） 同性向け
男性視点だと憧れ視点のキャラを年齢が上がるにつれ視界に入れなくなり
共感用のキャラをネットのコミュニティで補ったので
共感用キャラの存在が消えた
女性向けだと最初からコミュニティで共感を満たしていた
SNSによりやっと共感用の女キャラの存在が出てきた（コミックエッセイ）
女性向けにとってガタイの良さは少数の性癖ってレベルだと思う
基本的にガタイは良くても悪くてもあまり気にならないしそもそも注目してる人が少ない
そもそもすべては「萌える二人の関係」の前にはわりと排除されるｗ
ブサや奇抜なヘア、体型よりはイケメンがいいのは当然だけど
キャラデがイケメンじゃなくても変デザインでもウケることがあるのは女性向け特融かもね
男性向けでデブブサ少女が二次のエロ素材とかでウケるジャンルは記憶にない
あるなら知りたい
>>659
体型描写の割に睫毛とか唇とか尻とか妙にメス臭くて引くとか、
出てくるキャラがどいつもこいつもメス臭くてラグビーの試合が
女子のそれみたいになってるとか言われてて男向けからも
女向けからもそっぽ向かれてる感じだったなあ
なんかマッチョBLの草分けのズンゴロとか思い出す絵で
あの人も似たような理由で相当女からも男からも
ぶったたかれてたしなあ 出てくるキャラがどいつもこいつも"受臭くて"だね、ごめん
最近は男らしい肉体美が人気と言ってもボディビルダーみたいなのは依然ニッチだからね
その上オカマ要素はさらにドニッチだから…
巨乳が人気だからって奇乳ばかり、更にニッチなベリーショートキャラばかりの萌アニメ出されたようなもんだった
全員を受けっぽくすると攻め役がいなくなるのが問題なんだな
ボディービルダー体系のオカマは実はけっこう人気は出るタイプのキャラなんだけど性的な意味の人気はほぼ出ないからね
全員受けっぽいって攻めがどうこう以前に女性がカッコいいと感じてはまれるキャラがいないのが一番問題だろ
作品とキャラにハマってそのあとで二次創作にいくのが通常なんだから
銀英伝やジョジョみたいに作品人気の割に同人規模が小さいものもある
世には不細工受けってのがあるみたいだけど、そのまとめを見ると
男から見ても不細工なのは極一部で、大抵は少年漫画だと主役張れるくらいの容姿に見える
>>671
ジョジョは女性ファンの割合で言えば同人人気ある方だぞ
絵柄の問題でジャンプ作品の中でも女性に敬遠されやすいので全体女性ファンの割合が少ない
あと息が長くて大爆発はなく世代交代しながら続いてる忍たま系のジャンルだから少なく見える >>673「前半は同意」が抜けた
うっかり消してたわ >>672
大体は冴えない受けぐらいの使い方だね
少女漫画の冴えない主人公が冴えないつってもかわいいみたいなもんで
あんまり絵柄的に汚いレベルのブサだと女性向けじゃそもそも絵柄で敬遠されるし
いくらなんでもリアリティがなさすぎてネタになっちゃうのでウケも悪い 豚鼻、出っ歯、奇形輪郭みたいなブサイクの記号さえなければいくらでも補正でイケメンにできるからね、おそ松はこれ
美少女美少女いわれてるジャンルのキャラの大半だって本質的に美少女でもなんでもない
おそ松くんの時代は同じ顔が何人もいる！自体がギャグになったというのに
おそ松さんの時代には大量生産顔の作品だらけでネタにもならないというのが時の流れを感じる
>>677
赤塚不二夫が「コピー機使えば同じ画が量産出来るぜﾋｬｯﾎｰ」した結果があの作品だっけ？ 男性向けはアニメで大流行は金輪際ないな
キャラが数十数百あるソシャゲに絶対勝てない
でもナマモノだとガチの不細工受けでも流行るよね
チュートリアルの徳井×福田とか一時代を築いた
アイドルや俳優とかはともかく芸人とか声優だとなかなか見た目きついはずだけど同人ホモでは不細工受けが大人気
あと二次元ホモはまだバリエーションあるけどナマモノホモは受けに甘い長身派手イケメン×攻めにツンデレなチビ地味不細工の人気が露骨に表れる
ナマモノホモはこのテンプレに当てはめられないと爆発的な人気はまず出ない
というか逆に言えば当てはめられたらナマモノ界比だけど腐人気がかなり出るチョロイ世界
>>680
何故そうなるのかの考察とかあれば聞かせてほしい >>679
それに該当するソシャゲのアニメ化って可能性がある >>681
どうせブス腐女子がイケメンに大事にされる不細工に自己投影してんだろ！
って一面もまああるだろうけど実際のところはどうなんだろうね
まあガチ不細工受けもいるけど大抵は"攻めよりは不細工"であって一般的にはイケメンとかも含まれるし
一般的にはガチ不細工であってもイケメン×不細工は不細工ファンが圧倒的に多いから
信者は盲目フィルターによって不細工じゃない！イケメン！可愛い！と思っている場合もある
でもまあ不細工×イケメンが人気なパターンはまずないので不細工受けが人気というかイケメン攻めが人気というかで間違ってないかと
イケメンファンの腐女子は不細工には手をつけずよりイケメンで長身な攻めを探しに行くしうまいこと攻めが見つからなければ腐人気は振るわない
基本的に二次創作は二次元ジャンルのものでナマモノホモっていうのはまずパっとしないのに
このテンプレだと普段は二次元専門なのにナマモノでも手を出してしまう腐女子が多かったり
腐女子じゃなかったのに腐ってしまうファンが多いということは
このホモテンプレがBLの究極のテンプレなのかなと思わなくもない
この属性組み合わせカプ自体は二次元の二次創作でもオリジナルでも大人気だし
次元やジャンルを乗り越えたり腐女子に目覚めさせるだけの魅力が受けに甘い長身派手イケメン×攻めにツンデレなチビ地味不細工カプにだけはあるのかも >>680
そのカプがどんなかはよくわからないけど、
愛嬌のあるお笑い芸人だとチビやデブでも女性人気出ることあるから、その系統もあると思う >>679
実際は以前のアニメ流行と同じくらい数があるのに、ゲームがでかすぎて埋もれてるってのもある
Reゼロとか以前なら流行と認められてた規模だと思う
昔のラノベ全盛期の頃って、サークル数で言うと1作品で200も行ってないとかある
大手が一斉に出してたから大規模な印象受けてたってのもあるし 中途の二次事情は人気あったなくらいで実情知らないけど
お笑い芸人なら基本ボケ×ツッコミが定番じゃないか
いじる・翻弄する・手玉にとる側とされる側というテンプレ
そういえば異世界転生ってラノベ（とそのアニメ化）でだけ局地的に流行ってるけど
マンガやゲームだと全く作品すら出てこないな
ラノベ以外で流行らない理由ってなんでだろ
異世界モノを漫画で描くと手間かかるしな
ネットラノベの魅力は更新が異常に早いこと
最近だと異世界転生ってよく聞くけどどういう定義？
単語見る限りは一度死んで別世界に転生したってことだろうけど、異世界前世(いわゆる現実世界)の記憶を持ってファンタジー世界に生まれた人の話ってことであってるかか
根本的には現実逃避のために異世界へ行きたいという欲望があって
ダンバインみたいに実際にそのまま現代人が飛ばされたんじゃ文化の壁があまりに大きすぎる
かと言ってファンタジー世界生まれの主人公では常識そのものがあちらの人すぎて自己投影しにくい
で折衷案として生まれたのがこちらの常識を持ちつつ向こうの世界に馴染むことができる異世界転生
要するにいいとごどりやな
>>687
なろうコミカライズは一種のバブルと言っていいくらい売れてる
ゲームだと確かにあまり見ないな >>683
要するに比較論か
女性のキャラ配置は相対的というのがこういうところにも出るんだな >>692
ゲームだと艦これアイマス的な一人称視点という上位互換があるからじゃね
逆に言うとアニメ漫画ではこれが表現できないから苦肉の策としてなろうコミカライズ方式が生まれた >>684
デブは女人気出ない
チビ男は芸人どころか腐以外にもどこでも人気でる
そしてナマモノホモで受け人気出るには基本絶対に攻めよりもチビじゃないと駄目
>>686
コンビによってはツッコミの方がいじって翻弄して手玉に取るパターンもいるし
そういうコンビだとツッコミ×ボケの方が多くなる
もしくはコンビ間のホモは人気が出ずによその攻めを探しに行って結果腐人気が微妙に終わる
要するに男として強い×男として弱いがナマモノホモは露骨に守られる
芸人関係なくどこのナマモノでも受けに甘い長身派手イケメン×攻めにツンデレなチビ地味不細工が嘘みたいに人気ある
ただ受けに優しくない長身派手イケメンが攻め役だと人気劣るのは分かるけど
攻めに優しいチビ地味不細工が受け役でもツンデレより人気が劣るのは結構謎
二次元ならツンデレ受けも優しい受けもどっちも同じくらい人気あるのに
三次元だと二次元より現実を重ねるからワガママで不器用で不細工なのにイケメンに愛されちゃうドリームが一点特化するんだろうか
優しい不細工だと耐えて気をつかって努力して寄り添わなきゃいけないマイナス面を考えてしまうから駄目なんだろうか 世界自体がパロディだからってのもあるのかね
異世界転生の小説だとRPGや乙女ゲの世界に行くけど
ゲーム作品だと本の世界に入って旅したりとか
逆に文豪がキャラとして擬人化されてたりとか
同じファンタジーでも題材にする方向違うなら
作り手が無意識に避けてたりとか
>>695
二次元でも攻めに優しい受けより攻めにツンデレや辛辣受けのほうが人気高いよ
受けが優しい性格でもその場合には受け親衛隊（）が攻めに辛辣とか
受けが天然すぎて攻めの愛が一方通行で空回っちゃうとか
クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！（攻めが聖母で受けがクズの場合は攻めが受けに尽くすのは当然扱い）とか
話の構造自体を攻めに厳しく受けに甘くするし ゲームRPGの構造はなろうの異世界転生に近い
主人公はプレイヤーの分身で現代知識を駆使してラスボスまでたどり着く
だからあんまり主人公が勝手に動いたり喋ったりするとその醍醐味がなくなる
ドラクエは異世界転生でＦＦは現地人だけで完結するハイファンタジー
>>692
コミカライズが例外なだけで最初から漫画の作品ってないよね >>700
小説はゲームと同じで一人称視点だからな
だからコミカライズで主人公のキャラデザに苦労する
苦労した結果消去法で例の無個性くんが選ばれるわけだ >>699
昔はタイムスリップものが多かったけどドラクエ等でファンタジーものが一般に定着してからは異世界転移ものも一気に増え出したイメージだね
ダンバインはそれよりちょっと前になるけど監督の富野がファンタジーオタクだからナルニア辺りから引っ張ってきたんだろう
でそれがいわゆる転生ものにシフトし出したのは発信側がゲーム世代になったからだろうなあ(タイムリープがループものにシフトしたのも同様の構造だと思う) >>697
結局BLの究極はその構造なんだと思う
でも二次元では優しい受けも他の攻めも他の受けもちゃんと人気あるよね
今までの覇権ホモカプだけでも見ただけで色々な属性が人気あるのが分かる
でもナマモノだと受けに甘い長身派手イケメン×攻めにツンデレなチビ地味不細工じゃないとホモ二次創作が霊圧を持つ程度にまでは上り詰められない
カプによって多少のブレはある場合はあるけど基本は変わらない
三次元ホモは二次元ノマに似てるかもしれない
女が見た目も性格もあまり女らしくなくてケンカップル寄りカプじゃないとノマはオフでは人気出ない
これも言い換えれば受けが攻めにツンデレなチビ地味不細工じゃないと実質同じな気がする
ツンデレ地味不細工を二次元女キャラ改変するとケンカップルの女らしくない女になるのかも
攻めがイケメンで女人気ないと人気出ないのも似てる
そのテンプレ以外は同人人気は出ずにオン止まりで終わるのも同じ仕組み
女性向け同人はすべて二次元ホモ好きの延長線上にしかないのかもしれない >>704
×受けが攻めにツンデレなチビ地味不細工じゃないと実質同じ
〇受けが攻めにツンデレなチビ地味不細工じゃないと人気出ないと実質同じ >>703
人間のやりたいことの本質は変わってないと思うんだよ
「人生やり直したい」と「ここではない何処かに行きたい」の二大巨頭
あとはそこにどういう身近なフレーバーがかかるかに過ぎないんだと思う 結局、現実世界での人生を終えて「転生」した話なの？
それとも現実世界で生きてる途中に異世界に迷い混んだ系なの？
異世界転生で描かれる異世界ってどっかのファンタジーやゲームのパロディや二次創作にしか見えなくて
青春時代を元ネタのファンタジー見たり元ネタのゲームして過ごした世代にはめちゃくちゃ刺さるの分かるけど
たとえば悪役令嬢に転生とか乙女ゲームどころか昭和レベルの少女漫画や恋愛ドラマのヒールあるあるが分かるありきなのに
乙女ゲームや少女漫画や恋愛ドラマに触れる前に子供がいきなりそれだけ読んで本当に意味分かって楽しめてるのかな
>>697
極端な例をさもBL二次全体がそうであるかのように言うのはやめてほしい
「クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！」
このタイプは自分の見てるジャンルでは該当カプ者以外の全員から叩かれまくっている
該当カプも顔カプ系だから単に受けちゃんかわいそかわいいしたい人専用って状態
これまで辿った各種ジャンルでもそのタイプは知らないしマイナーカプとまでいわなくともメジャーとか王道ってレベルの話とは言えないだろ 映像作品になるのは召還が多いと思う
文字通りの転生みたいな生まれ変わりだと
映像化されても幼少期の話がカットされてたり
血や家族の繋がりが乏しかったりする
>>709
しねは極端な言い方してるとは思うけど
攻めひどい！最低！受けがかわいそう！くらいなら普通にうじゃうじゃ見かけるし
受けひどい！最低！攻めがかわいそう！はほとんど見たことないどころか
何なら受けにこんな可哀想な行動をとらせた攻めはこういう理由で最低だみたいになりがちだから
基本的に受けに甘くて攻めに厳しい二次創作をする女オタクが多いのはその通りだと思うよ
受けにセコムつけたり攻め→受けだったり攻めをクズや変態改変したりがメジャーじゃなくて極端な例だとかさすがに嘘だよ
該当カプ者以外は該当カプを叩くけど自分のカプでは該当カプ者と似たようなことやってるよ 受けちゃん可愛いしたいカプの場合攻めもスペック高いキャラが求められる
勿論大事な受けちゃんの相手なんだから顔だけクズ野郎が選ばれるはずはなくて、顔“も”良いところがターゲットになりやすい
考えればわかることだけど普通に単体キャラ人気高いところが該当しやすいんだよ
性格悪くない人気キャラがクズ野郎にされればそのキャラファンにとってはヘイト創作に他ならないし、ヘイト創作なんてそのキャラにハマってなくても嫌がる人は多いよ
仮にツンデレや辛辣受けが多いとしても、単に話の都合なんじゃないの？
互いに相手を思いやってるとさっさとくっつくから話が膨らまないからね
ほっといても話のネタになる恋愛における障害が大きかったり尽きないような組み合わせでもその数字を保てるのかは疑問だ
>>712
しねレベルのクズ改変や被害者×加害者なのに二次ではクズ×聖母改変とかは確かにアンチも多いけどアンチができるくらい人気もあるし
そこまでの改変じゃなくても受けをいい子に攻めを変態クズに改変は程度こそあれ基本どこもやってると思う
変態クズというか受けにメロメロとか性欲過多とか力や体格を強くするとか強引な性格にするとか
顔カプに限ったことじゃなくて公式での絡みが多いからこそ二次での改変が目立つパターンもある
そもそも女性向け同人において受けちゃん可愛いしたくない攻めのスペック低い方がいいなんてのは珍しいのでは
受けをいい子に攻めを変態クズには他カプ者から嫌われるけど攻めをいい子に受けをクズ改変は他カプ者よりも同カプ者から激しく嫌われる
下手したら同カプ者から追い出される
話の都合なだけなら
単純に逆にして辛辣攻めと攻めにデレデレな受けとかでもいいと思うけど
こっちの需要は逆と比べるとかなり少ないし
ナマモノの話ならツンデレ受けじゃなくて優しい受けが遠慮したりビッチ受けが翻弄とかでも同じ話は作れそうなのに明確に人気に差があるから
絶対に障害以外の理由があると思うよ >>707
後者だと海外にひとりぼっち的な余所者になってしまうから違う
ダンバインとかのハードなやつならありだけど現実逃避としてはあまりにも世知辛い >>713
そもそも原作がクズじゃないのをクズにすれば受けだろうが攻めだろうが叩かれるよ
AB界隈でAクズ化が許されてBクズ化が許されないのは単に受けちゃん至上主義の人が多いから
普通はわざわざキャラをクズ化することなく双方を魅力的に描くものだ
そちらのジャンルやカプがそうだからって何故すべてがそうだと思うのか
その時点で思考がかたよりすぎなんだよ
もう少し具体的な例を出すけど、こちらのジャンルではとあるカプで攻めをDV旦那のテンプレ的行動させるのが常態化したためそのカプ自体に嫌悪感持つ人が大量にでた
それこそその受けのファンであることを公言することすら憚られる程にね
さらにそのカプの漫画がTwitterにあげられた時には、カプ無関係の様々なキャラが攻めを糾弾する描写があったことで登場させられたキャラを好きな人たちによって学級会案件になり叩かれまくった上に１年経ってもまだ語り継がれるレベル
その実態があるのにそのやり方が当たり前みたいな誤解しか招かない言い方されたくないんだよ
狭い視野でかたらないでくれ >>715
いや常態化してたって自分でいってるじゃん…
しかも炎上したのは他カプ巻き込んだからであってそのカプ内ではそれが大人気だったってことでしょ
そういうジャンル内の人だからみんな一緒にしないでっていいたいのはわかるけど
人気があるからこそアンチもつくわけでアンチがこれだけいるからどうのの問題じゃないんだって >>708
まあそれこそダンバインなんかはナルニアや指輪のパロディ的な側面もあったわけでそういうものと知らずに付き合ってもそれはそれで案外楽しんじゃうもんだよ
もちろん元ネタを知ってりゃなお楽しめるんだろうけど >>716
そのカプ内でだけ常態化してたんだよ
だから学級会案件になるうるんだ
他の多数のカプで常態化してるようならわざわざ縁の薄いキャラしかいない他カプ者までが問題にすることなんてないんだから >>718
他カプがどんな内容書いていようが特定のカプが目立ったときには普通に学級会案件になるよ
実際他キャラ巻き込んだから学級会になったんでしょ？
炎上するしないはキャラ人気度や描写の程度やカプ･ジャンル規模によりけりってだけで >>688
それなろうじゃね？
>>687
異世界転生じゃなくて異世界転移の漫画・アニメなら、
ふしぎ遊戯とかエスカフローネとかレイアースとか、魔神英雄伝ワタルとかあったね
>>695
三瓶は女人気出たろ >>699
大江戸神仙伝は製薬会社研究員が江戸にタイムスリップして米ぬかから脚気薬作ってた
戦国自衛隊は集団だけど似たようなもんだな
都会人が密林の部族で王様なんてのも似た系譜かもね
文明人が未開人の地に行って無双するってのが骨子にあって、
未開人の地が、密林だったり過去だったりファンタジーだったりってバリエーションだな
逆に未来人や宇宙人が現代に来るってのがドラえもんやチンプイ >>721
未開の地に文明を持ち込むってジャングル大帝だな >>719
キャラの人気で言うなら単体ではそれぞれ15位にも入れないだろうってカプだよ
それぞれのキャラにとって原作で一番関連が描写されてるのが互いであるというだけで、二人あわせても単身人気に追い付けないだろう組み合わせのカプがいくつもあるから人気のせいではないよ
なんせ他のカプには見られないようなキャラヘイトが主流の稀有なカプだったから目立っただけで、その二人をつかった他カプはろくに見当たらないことからも対抗カプも無関係
他キャラ巻き込んだから学級会というけど、攻めヘイトが当たり前のジャンルならわざわざ自カプにブーメランしかねない内容で叩くと思う？
そのカプは他キャラ巻き込む前からキャラヘイトのひどいカプだと学級会ネタになってたくらいなんだから、それ自体が他カプではキャラヘイトが当たり前になっていない証明のようなもんだろ >>721
タイムスリップ系なら既に青年向けで仁や信長のシェフみたいなヒット作があるからな
ラノベ系でも居酒屋のぶは異世界ものだけどあれこれ妙に中近世ヨーロッパに寄せてる部分あるから、
ある意味これ系の範疇なんかもしれん
プロの仕事人が勝手の違う過去世でいかに工夫して自分の仕事を行って歴史を変えていくか、
もしくは歴史を進めていくかが焦点というか >>723
腐女子が完全ブーメランぶっささってる内容で他カプ他ジャンル罵るのはあるあるすぎるでしょ
ジャンル内であそこが酷いここが酷いってやっててもはたからみたら全部同じくらい酷いとかよくあることだよ
だからあなたの具体例についてもはっきりジャンルやカプいってくれないと何とも言いようがないな >>725
クズ化が当たり前という主張しつつも具体例は出さないのに、そうじゃないジャンルの具体例を求めるってのも疑問だけどね
本来ならそちらの主張を肯定するような、それなりの大規模ジャンルを年代ごとに提示すべきじゃないの？
とりあえずこちらの主張してるのはとうらぶの石かりだから調べてみて
普通の受けキャラファンが自カプ主流の人たちを愚痴るレベルで居心地悪い状況だから >>726
クズ化が当たり前なんて誰が言ってるんだよ…
受け大好きハイスペ攻めと辛辣ツンデレ地味受けに代表されるように
攻めに厳しく受けに甘いカプのほうが人気という話の一例で攻めクズ化が出たんでしょ
刀の人気カプもその傾向わりと強いの多いと思うけどね >>697
「ツンデレや辛辣受けのほうが人気高い」
「クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！」
>>711
「攻めひどい！最低！受けがかわいそう！くらいなら普通にうじゃうじゃ見かける」
「攻めをクズや変態改変したりがメジャーじゃなくて極端な例だとかさすがに嘘だよ 」
>>713
「しねレベルのクズ改変や(略)クズ×聖母改変とかは(略)アンチができるくらい人気もあるし
(略)攻めを変態クズに改変は程度こそあれ基本どこもやってると思う」 こんな書き方されたから一緒にされたくないし誤解されたくないから709書いたのにそこに反論してるじゃん
「クズ化なんて極端な例だから一般化するな」に反論するってのはクズ化当たり前って解釈じゃなくてなんだというんだ？
攻めが受けにベタぼれが多いってのは別に攻めに厳しいとかの話じゃなくてそれこそ話の都合なんだよ
ある程度攻めが能動的に動かないと関係がすすまないんだから
同性の壁を越えて行動を起こせる程度は攻めの最低ラインにされやすい
一方の受けは応じるだけで成り立つからね
最初から双方ベタぼれパターンならそれでもいいけど、受けだけがベタぼれだと襲い受けしか成り立たないよ
女性向けは性別を超えたとか性別にとらわれないみたいなのが好きだけど
実際は男同士にメチャクチャこだわってるし
性別というものにガチガチにとらわれてるよね
>>731
性別年齢種族関係ない受けも攻めも肉(物質)のあるなしもどうでもいい
みたいな方向に尖鋭化していく女性作家はまれによくいるから元はそういう人達の作品を外から指す言葉だったんだろう
普通の腐女子や売り手が私たち凄いのために濫用するようになって陳腐化したけど >>730
攻が受にベタ惚れってのは逆ハー系トロフィーヒロイン的だな
BLは先鋭さを謳う割に結構古典的な観念に縛られてる場合もあって
そこの所がよく本人たちが思う程にはポリコレ的な先進性はないと
言われる所であったりするのかね？ >>729
ごめん 話の発端みてもらえばわかるはずなんだけどID:KDgrdvjbと私は別人なんだよ
>>697の時点ではじめから攻めクズ化は「攻めに厳しく受けに甘い」の一例でしかないのに
なぜか>>709でいきなり話の流れ無視して「腐は全員攻めクズ化してる」って主張にすり替えたのはあなただよね？
あなたが先にそういいだしたので以降ID:KDgrdvjbとの応酬では話がどんどんずれてるんじゃないの
そして本来の話に戻せばあなたは否定するけど私はあなたの所属ジャンルは>>697を表せてるとても良いサンプルだと考えてるよ
>>730
一般少女漫画や男性向けだと積極的な受け（女子）は多いのでその主張はおかしいよね
ツイ漫画とか二次だと男女でもBLと同じ傾向のばっか受けるけど KDgrdvjbは自分だよ
レスが何時間も返ってこなかったからスレから離れてて
今日見にきたら昨日から自分と違う人がレスバしてたから何も書かなかったけどｗ
そもそも>>697を言い出したのは自分じゃない
自分も>>697は極端で他にも色々な属性が人気あると反論してる
自分はずっとナマモノホモだとなぜか属性が一点特化する現象の話をしてたのに
それがすべてとは言わないけど多いという意見すら気に入らないというなら正直話にならない
個人の好き嫌いで話さないでほしい
RRnboxqKと3AMQpzx2のレスを見るに
個人的に嫌いな特定のカプと一般的な意見を重ねて
個人的に嫌いな特定のカプを叩いているようにしか見えない
アンチフィルターで目が曇って言ってることめちゃくちゃ
嫌いスレやアンチスレに書き込む方が正しいかと >>695はナマモノの話だとわかるから詳しくない分野だし特にいうことはないんだよ
でも>>697は二次の話として出しているからそこにレスしたんだ
こちらの主張は、「どのジャンルでもカプでもクズ化攻めの方が人気あるような誤解を受けかねない書き方をやめてくれ」ってこと
それが主流なカプはあってもそれが叩かれまくっている現状から、クズ化は主流ではないと根拠も出している
そこを否定してくる人は「クズ化攻めは主流だ」といってるようにしか見えないからそうじゃないなら主張を明確にしてほしい ナマモノの話から非ナマモノの話に切り換えた発端が>>734だと思っていたけど継続してナマモノ限定の話だったの？
そうだとしたら以降のこちらの全部誤りになるからごめんだけど
「私はあなたの所属ジャンルは>>697を表せてるとても良いサンプルだと考えてるよ」
と言うならば、具体的にどこがどうなっているのが該当するとか比率がみえるとか出してくれない？
「思う」だけじゃ根拠も説得力もないからね
こちらはあのジャンルを175やリアちゃんのハマるカプと、比較的同人歴長いとか年齢が上の人がハマるカプとで明確に違いがでるジャンルと見ているよ >>736
クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！が主流なんてあなた以外の誰が言ってる？
自分は確かにその例は極端だねでも攻めのややクズ（変態）化は実際メジャーだよねとずっと言っている
お互いの言ってるクズ化の定義がズレてる
そしてクズ攻めしね受けかわいそうは主流とは言わないけどどこの界隈でも見かける程度には間違いなく需要がある
その需要すら否定するならもう嫌いスレに吐き出してくださいとしか言いようがない
叩かれまくってる=主流ではないは根拠が弱すぎるでしょ
流行ジャンルは他ジャンルから叩かれまくるけどその時代の主流だし
腐女子も腐女子以外から叩かれまくるけど女性向け同人の主流
この理屈だと叩かれまくってる=主流とでも言えるということになる >>737
いや>>711から腐同人の主戦場二次元に切り替えたよ
まあナマモノでもノマでもクズ変態化というか攻めを貶めるような改変は多いよね
攻めにハイスペでかっこいい素敵な男でいてほしいのと同時に大好きな受けが誰より素敵であってほしいというダブスタを抱えている
サンプルに関してはたぶんそのジャンル代表RRnboxqKと3AMQpzx2が
>受けが優しい性格でもその場合には受け親衛隊（）が攻めに辛辣とか
>受けが天然すぎて攻めの愛が一方通行で空回っちゃうとか
を否定しないどころか話の都合と言い訳しつつずっと肯定してるから
角度や程度が違うだけでやっぱり腐女子は攻めに厳しく受けに甘いんじゃん
叩いてるの同族嫌悪じゃん（そこまでは言ってないかもしれないけど）って言われてるんじゃないかな
このスレのレスそのものがサンプルになってる
勝手な感想だからyXCFD5ERとは言いたいこと全然違うかもしれないけどｗ >>737
>>734読んでなお>>736の返しになるならなんかもうなに言っても無駄そうだけど
>>730みるにあなたも例にあがってるような話の構造が多いっていうのはよくわかってて
そのうえでそれは物語の都合上仕方ないから受けに甘いわけじゃないよっていう考えなんでしょ？
そんでそれに対する反論はスルーだし把握はしてるのに考えがずれてるんだからどうしようもないわ
ていうか刀ジャンル者で>>723な認識の時点でもう根本的にズレすぎ
試しにジャンルスレでこれ言ってみなよ >>738
ちゃんと読んでよ
そう「誤解されかねない書き方」が問題と言ってるんだよ、あなたもその例を極端だと感じたならわかるでしょう？
女性向けをまったくしらない男性も見ている場で誤解を招くのがいかに面倒か
ややクズ化も別にメジャーとは思わないよ
そりゃ人の好みは様々だからどのジャンルにも存在する可能性は否定できないけど、その書き方だとどのジャンルのどのカプの同人誌を見ても半数とか３割くらいは攻めの変態化してるように読めるけど自分のいたジャンルもカプも変態化自体がろくに見当たらないと言ってるんだ
叩かれまくっているのが主流じゃないと思うなら実際に支部でも虎でも見てきたら良いよ
こっちは具体例でジャンルもカプも言わされてるんだし探すのくらい簡単でしょ？
そうじゃなくても人気じゃないことは単体人気が上位に入れないところからも示しているけどよんでないの？
人気キャラでも人気カプでもない、ほかのカプ者からすればとるに足らない程度の存在ですら学級会沙汰になるほど嫌悪されているんだよ
そちらの理屈なら覇権ジャンルが他から叩かれるはずなんでしょ？
逆に人気キャラや人気カプの立場で叩く人が大勢いることには目をつぶるってのは都合よすぎじゃないか？ >>726を見逃してた
刀者が攻めクズ化が少ないとか言い出すのさすがに嘘でしょ
刀とか原作が薄いせいで二次でキャラ付けしまくった結果
他ジャンル以上にどのカプも攻めヘイトやばいのに
石狩が叩かれまくってるのも単体人気ないのにカプだとかなり人気あった嫉妬と
同ジャンルでも他カプ者とは距離があるガラパゴスカプなのとリアルいじめが有名だから外から石投げやすいだけでしょ
本当にびっくりした >>741
石狩が叩かれやすい理由は>>742に書いた
というかまさか刀の話してるとは分かってなかったんだよ
なんでも炎上学級会ジャンルからなぜか石狩の攻めクズ化だけが叩かれまくってると持ち出して
石狩以外の刀カプは攻めクズ化が少ないって本気で言ってる人ならちょっともう無理だよ
さすがにもうアンチスレから出てこないで 一番説明しやすいところで石かりを出したけど人気カプにもひとつ極端な攻めdisがあるのは知っているよ
ただそこは例にだそうにも一強ほど強くはないし、クズ化以前にdisが酷いし、それ以前に受けに対してもひどい面があると聞くから例えにだすと混乱招くだけだから避けたけど
で、何度もいうけど攻めをクズ化だの変態化だのって全然メジャーじゃないんだよ
ないとまでは言わないしそれを好む人も確かにいるよ？
でもそれだけを根拠にメジャーだの多いだのを無理に通したがるのが理解不能だといいたい
変態化が多いことにして正当化したいだけじゃないの？
少なくともメジャーといいつつ具体例のひとつも出してないじゃないか
メジャーというのは完全に多数派ってことなんだから過去を含めて同人誌の多数が変態だのクズ化だので埋まってることになるはずだけど具体例ぐらいだしたらどう？
何一つ限定的なことを言わないんだから当然801時代からの過去の人気ジャンルも全部ってことでしょ？
複数ジャンルとその大手カプぐらい提示してから話したらどう？
いつものキチガイ刀剣腐だから相手にしなくていいのに
そのうち雌受けを叩きながら2.5は素晴らしくて審神者とモブは注意書きが必要って言い出すぞ
>>744
刀の有名どころの攻めだけでも
原作にそんな要素はないのに二次設定でクズ変態化させられる一期一振燭台切大倶利伽羅
原作に多少ある要素をマイナスに膨らませられる三日月鶴丸へし切
好きなキャラの公式コンビ相手だから受けくさいけど無理やり攻めにしたくてクズ変態化の髭切堀川安定
それなりに規模が大きくてカプ外から見ると目をひそめるレベルにまで達してるのが多いのはこのあたりかな
大昔ならそれこそ攻め変態化ばかりだったよ
攻め嫌いだけど無垢な受けちゃんをレイプしてくれるための存在とか普通に言ってた
性欲を持ってる受けちゃんなんてありえない時代だから攻めの扱いはすごかった
ネットが普及して変わったけど
攻めのクズ変態化はありえない何故なら石かりが叩かれているからだと言い出したから
石かりは攻めがクズ変態化だから叩かれやすいわけじゃないと返したのにスルー
そっちこそ都合よく話をそらし続けるのをやめないと会話にならない >>746
「攻めのクズ変態化はありえない」ってどこみて言ってるの？
そういう層がいるってのは認めてるのに読まずに話してないか？
刀剣でも確かにその辺がひどい書き手がいることはいるけど決してメジャーではないと言ってるんだよ
「カプ外から見ると」っていうけど、カプ外ならなぜその情報が入るの？
刀剣はプチオンリーも多いしサークル数もあるから別カプの島なんてわざわざ見に行く人も少ないのに
その情報出してる人はクズ化変態化が嫌いだと何故思わないんだ
普通は自カプ楽しむだけで十分だし他所の情報なんかどうでもいいし目にはいらないのに苦情が表に出るくらいは嫌がられてるんだよ
それだけいやがられているのになぜメジャーだなんていいはれるんだよ
あと昔の話になるならば、明らかに攻め推しが多いカプが王道だったジャンルもあるよ
その人たちがわざわざ押しをクズ化すると考える方がおかしいだろ
主人公総受け時代も大半はクズ化しないで周囲で受けを大事にしたり周りだけで牽制したりが多かった
単にあなたがクズ変態化エロの世界としか繋がらないからそう見えるだけじゃない？
クズ化も変態化もひとつあるだけで目立つし印象残るからってそれが多数だなんて根拠なく吹聴しないでくれ >>747
（存在することが）ありえないじゃなくて（私の好き嫌い的に）ありえないね
何度も言うけど嫌いなのは分かったからそれとは切り離して冷静に話してくれ
それができないなら嫌いスレとかで好きなだけ叩いててくれ
嫌いな人が多い=メジャーではないの方程式は成り立たないも何度言ったら分かるんだ
何度伝えても色々なことを都合よくスルーして話をそらし続けるのをやめないと本当に会話にならない
じゃあそのまま返すけどなんでそっちは石かりの情報を知ってるの？
内情を知らないのにどうして攻めのクズ変態化カプって言い出せたの？
周りが叩いてるからならその叩いて苦情出してる人たちがカプアンチで嘘ついてるとは思わないの？
これに関しては完全にそっちにブーメランだから自分が自分の事情について詳しく答える必要はない
同じキャラでも攻めと受けで改変され方が変わるから攻め推しだから攻めクズ変態化はないということには別にならない
それこそ完全に攻め推しが多いであろう夢とかですら攻めのクズ変態化は多い
受けちゃんの周りで攻め同士牽制するのはクズ変態化じゃないの？
恋のために牽制なんて仲間と喧嘩するクズ化と受けのために周りが見えなくなってる変態化だよね？
公式の攻めたちは受けを巡って喧嘩する恋のライバルじゃないんだから主人公総受け者以外から見たらとんでもないヘイトだよね？
あと主人公総受けも叩かれがちだけど叩かれがちな石かりとは何が違うの？
石かりが叩かれるのは攻めのクズ変態化のせいだけど主人公総受けが叩かれるのは違う理由だとでも言うの？
受けのセコムや攻め→受けと同じで主人公総受けが叩かれるのは話の都合かな？
自分は程度の差があるけど攻めクズ変態化の傾向があるのがメジャーって言ってるだけで
しねレベルのクズ変態化は極端だし少ないって何度も何度も言ってるからね
まあ何度言ってもスルーされるんだけど >>744>>747
いつになったら>>734読んでくれるんだろう…
そしてカプ外ならカプ内情知らないはず他所のことなんか知らないってあまりにブーメラン過ぎるでしょ
ジャンルからしてまんま>>725過ぎて草も生えない
日本語通じなさすぎて怖くなってきたよ いつまでまってもクズ化や変態化がメジャーである根拠出さないからこっちから反論の具体的客観的根拠を出すよ
>>746で「二次設定でクズ変態化させられる一期一振燭台切大倶利伽羅」とあったからその３人について支部で調べてきたよ
それぞれが攻めになってて数が千を越えるカプについて、全期間の人気順ソートで上位五件ずつを確認してきた
まだ五種のカプしか見れてないけど、今のところ攻めの変態化やクズ化は勿論攻めdisすらみつからない
上位に来ているだけあって一件あたりのページ数が平均30とか50とかで面倒だからそちらから客観的な情報でるまでこれ以上はやらないけど
そちらの提示したキャラが攻めの支部で人気カプの人気順上位に全然入らないのがメジャーなんて説得力ゼロだよ >>750
また全スルーだ…
晒しになるからあれだけど
とりあえず今自分が見てきたカプは一発目から天然受けに一方的に発情してたし
そもそも支部で上位五件なんてランカーの一枚絵ログばかりだからこれでカプごとの改変を測れるとは思えない
あと石かりは当然上位五件全部攻めクズ変態化なんだよね >>734
ツイや二次だと男女でもBLと同じ傾向って、男が積極的で女が受け身のこと?
それは自分のTLをそうカスタマイズしてるからじゃ?
ヒロインが積極的な二次ってエロ非エロ問わず男性向けならごまんとある >>751
天然受け相手にムラッと来る程度を変態と呼ぶかはともかく、一枚絵だから云々ってのは違うだろ
一枚絵でも変態化やクズ化は十分に描写できるし、カプタグついてる投稿イラスト30枚もの一枚絵で一切描写がないならばそれは人気傾向とは言えないはず
何より、クズ化がメジャーでみんなが求めているならば、そういう内容が上位に来てなきゃおかしいことになる
それに数十頁のなかには漫画を書いてる人も多いんだからそちらの主張は屁理屈でしかない
全期間と言っても上位陣の作品には実装からまだ１年ぐらいしか経ってないキャラを描いたものも含まれているし、昔から常にメジャーな傾向の作品が埋もれる理由にはならないよ
支部の人気傾向こそが客観的な指標と言えると思うんだけど、反論したければ同等の客観的なデータをもってきたらどうかな？
いい加減、あなたの脳内基準なんて主観しかない主張はやめた方がいいよ 話そらされるまえに言っておくけど
こちらは「変態化やクズ化はメジャーではない」という主張だからそちらのいう代表キャラの人気カプを確認することで否定材料にした
その傾向が強いカプを確認すること意味なんてないからね
それと「改変」を指してる訳じゃないからそこは勘違いしないでほしい
受けにメロメロな攻めとか幼児化改変キャラは見かけたけど攻めがクズ化も変態化もしてないからね
ついでにいうと、上位陣の作品を見た限りではスパダリ受けとか攻めにメロメロな受けもそれなりの数が入っていたよ
勿論これらもクズ化変態化はしてなかったけどね
いつまでも734読めしか言わない人がいるけど、ちゃんとアンカー付きでレスしてるのが見えてないのかな？
それに発端がどうあれ、こちらはメジャーじゃない根拠を提示したんだから、それが多いという根拠をそちらが提示できなきゃ話にならないんだけど
根拠は出さない、メジャーじゃないって主張は否定する、なのにそういうのが多いと主張するってんじゃ話にならないよ
まずは客観的な根拠提示からはじめたらどうかな？
今女性の性的消費禁止の話が熱い
もし安易なおっぱい強調完全禁止の世界になったら
逆に男が女性向けを男性性の人権侵害がないか隅々までじっくり調べて検閲する権利が生まれるって事だよな
胸が熱くなるな
なんか逆に男の性消費がよりクローズアップされるかもなw
既に発達した男の胸筋がおっぱいと等価とされる風潮になって久しいし
それはBLが世を席巻するということでよろしいでしょうか
>>754
>>713で
>受けにメロメロとか性欲過多とか力や体格を強くするとか強引な性格にする
も程度の薄い変態クズ化だと自分は言っている
しねレベルじゃないと変態クズ化じゃないと言っているあなたとは定義が違うともすでに言っている
>天然受け相手にムラッと来る程度を変態と呼ぶかはともかく
自分の定義なら呼ぶ
呼ばないのは何故？しねレベルじゃないから？
攻めが受けに発情はもちろん文字通りクズ化の攻めのアウトロー化とかもあったし
改変が薄くなりがちな一枚絵の中にあった改変ですら
クズ化変態化が一番多いのだからメジャーな改変と言ってもいいのでは？
>受けをいい子に攻めを変態クズに改変は程度こそあれ基本どこもやってると思う
とも言っている
受けにメロメロな攻めとか幼児化改変キャラとかスパダリ受けは程度の差がある典型的なこれなわけで
違いそうな改変の例が攻めにメロメロな受けしかないあたりやはり攻め変態クズ化はメジャーでは？
客観的な指標の人気傾向から攻めの変態クズ化はやはり他より多いということが見えてきたということでいい？
>>755
いや石かりを確かめる意味はあるよね？
石かりのランカー五件もあなたの他のカプと同じ程度の改変しかないなら
石かりが叩かれまくってる=行き過ぎた攻め変態クズ化が嫌われているから=攻め変態クズ化は少数派のはずだ
というそっちがずっと言ってきた理論は破綻する
あなたの定義では石かりは攻めを変態クズ化させてないということになるんだから
そっちの根拠が正しいなら嫌われてる攻め変態クズ化も存在しなかったんだね…ということになる
「改変」は指してないって何？
改変と改変じゃないの違いって何？
私の好み通りなら改変だから悪くないけど私の好みと違うならクズ変態化ヘイトで悪と言いたいの？ なんかよくわからないが、
男性向けは男主人公をレイパーにするな！
男性向けでレイプ物はモブが主流で男主人公をそのまま使うのは和姦が主流なのに何を言ってるんだ？？？
みたいな食い違いありそう
>>756
根拠はこれだ！って出すものがすべてそっちに都合が良くてなおかつめちゃくちゃだからずっと突っ込まれてるんだよ
分かってやってるんだろうけどさ
私怨や信者かアンチフィルターかかりまくりのジャンル愚痴スレやブログを持ち出したかと思いきや
>支部の人気傾向こそが客観的な指標と言えると思うんだけど
とか言い出してしかも持ってくるのが上位五件だけとか
特に刀ジャンル者なら支部だけでも絵と小説にブクマ閲覧数投稿数だけでも違う結果が出ること知ってるはずなのにわざと偏りまくった一例を持ってくる時点で
もっとバラけるオフやツイはスルーだし >>762
男性向けは男キャラを性欲魔人にさせがち
いや和姦であってレイパーではないから性欲魔人化ではない
いやいや公式で興味なさそうなキャラとパコる改変されてる時点で性欲魔人化である
みたいな感じだと思う
事実が食い違っているのではなく捉え方が食い違っている >>763
そっちに都合が悪いからって客観的根拠全否定？
もう少し具体的に言うと例に出された３人が攻めになってるカプを支部で調べて、投稿件数が千件を越えているイラストの「全期間人気順」でソートした上位五件ずつだよ
「メジャーじゃない」とするこちらの声を否定してくる「多い」と主張するんだから上位五件ぐらいに入ってるもんじゃないの？全然多くなんかないじゃん
該当するカプって以外と少なかったけど、攻めキャラごとに二種類のカプをチェックしたけど全然出てこなかった
そんな状態でクズ変態が多いとはとても言えないと思わないの？
ああ、勿論R18を除外とかもしていないから
クズ化の酷いと言われる特定カプひとつだけ開いてないけど、こちらは特定カプでは多数派と認めてるから矛盾もしない
Twitterやオフがそうだというなら具体的な客観的根拠だしたらいいよ
Twitterなんて自分の趣味とあう人しか繋がらないし、オフも好みに合うものしかみない人が多いから客観的根拠は出しにくそうだけど頑張って
もっとも、最近は支部で宣伝が当たり前で支部で確認したところにしかいかない人もいるくらいだから支部データを否定する要素はないと思うんだけどね
それを都合がいいとかメチャクチャだなんていうならせめてどの辺が都合いいとかどこがメチャクチャだとか説明しなよ
五件ずつしか見てないのはそれぞれの枚数が多くて手間がかかるからだよ
何件チェックすれば何割になるというならそちらで先に数字出してくれればこっちで確認にいくよ
上位がこれだから対して変わらないとおもうけどね >>766
支部の人気傾向こそが客観的な指標とは言えないとは思うけど
支部の傾向ですら改変に関しては薄い変態クズ化が一番多かったのでメジャーと言っていいと思う
って書いたのになぜ全否定したことにされてるの？
攻め変態クズ化が多数派だとあなたが言っている特定カプも支部上位五件だけなら改変度は他のカプと変わらないんじゃないの？
と聞いているのにそこはスルーでいや特定カプが攻め変態クズ化カプなのはすでに分かっているから支部で調べる必要はないの一点張りなの？
ツイとオフは自分の趣味や好みに合うものしか見ないけど支部は違うの？どうして？
じゃあ支部もランカーの力がすごく大きいし
上位五件だけを見るにカプ無関係の人気キャラの単体イラストが混ざってるログが多いのに
正確なカプ人気なんて測れてないって言われたら反論できないんじゃないの？
それともいや支部の人気傾向こそが客観的な指標なのはすでに分かっているから反論する必要はないの一点張りするの？
そもそもそっちの具体的で客観的な指標の支部の人気傾向を見て改変としてはやはり攻め変態クズ化はメジャーだったと言っているのにこの時点で他の根拠出す必要ある？
というか前にも言ったけどもっと詳しい二次創作の作風の根拠を出せって要するに晒せって言ってるの？ 客観的な指標の支部の人気傾向で
他カプと石かりの攻め変態クズ化が大して変わらないなら
どこも同じくらい攻め変態クズ化しているということになる
違うと言うなら指標があてにならないということになる
そうと言うならどこのカプも石かりと同じように攻め変態クズ化が多数派ということになる
もしくは石かりも他カプと同じように攻め変態クズ化が多数派ではないつまり攻め変態クズ化だから叩かれまくる少数派性癖の特定カプは存在しないということになる
あなたの意見をまとめるとどう転んでもあなたの意見のどこかが綻ぶ
この文章の勢いだとなんか単なるよくある残念属性付加まで
変態クズ化に含まれてそうでもにょるなあ…
>>769
自分は攻めに厳しく受けに甘い傾向のことをずっと言ってるから
攻めやオールのネタキャラにはつけられがちだけど受けちゃんにはまずつけられることがない属性なら
それは村内では残念属性付加と呼ばれるけど村外では変態クズ化やdisやヘイトと呼ばれるやつじゃないかなと思う
実際オールでのdisネタってアンチやカプ内だと攻めに多用されがち
原作にそんな要素はないのに二次設定でクズ変態化させられると残念属性付加のはっきりした境界なんてないだろうし >>767
メジャーではないから誤解を招くこと言うなというこちらの主張に対して明確にアンカーつけてメジャーだと返すことが全否定じゃなくてなんだというんだ？
今になって「改変の薄い変態クズ化」と範囲狭めてるつもりかもしれないけど、元の発言者がアンカつけて「697の“クズ攻め(略)攻めしね！”は間違いで」「711の“攻めひどい！最低！”“攻めはこういう理由で最低だ”が極端な例じゃないといいのは間違いで」からの
「(具体例)のようなのはたくさんいるといいたかった」という訂正はでてこないんだから、こちらはそれがでるまではこれらの発言を基準にしてるんで勝手に基準変えないでくれない？
支部も基本は趣味に合うものしか見ないけど、今回のように基準に沿って趣味に合わないものを確認することが容易なんだよ
Twitterやオフの客観的な基準出せるならそれを待つけど、出せないなら支部で対抗基準もってこいってこと
客観的なものも出せないなら客観的なデータに噛みつくなってだけの簡単なことがわからないの？
支部の例は確かに複数キャラの絵を出している人もすくなくなかったけど、少なくとも書き手や読み手が必要としたカプタグなんだからそのカプ者は多数が見たことにかわりないのでは？
その人気はカプ者が求めた作品ってことだし、クズ変態化が入ってないのはそれを求めるカプ者は多くない可能性が高いとわかる
クズ化がひどいと認識するカプは見なかったけど、そこもクズ化がないなら実際にはこちらがおもってる以上にクズ化変態化を望む人は少なくて、Twitterで悪質なクズ化が目立った一部の人だけ学級会ネタになったらそのカプに集中しただけだったんじゃない？
一部のカプ者の悪行が周囲に広まって誤解された例というだけで、実際にはそのカプでもクズ化は多数派じゃないということでしょ あと根拠だせってのはこちらがやってるように支部でどうこうとかのはなしだよ
Twitterで出来るなら「このワードで検索すると」ってのはできるかもしれないけど、Twitterがそうだと主張するがわが手法を考えるべきでしょ？
それが無理なら支部で特定カプメインの何頁以上の漫画をブクマ何件以上すべてチェックしたらこうだった、とか結果だせばいい
晒し云々はむしろメジャー主張側の方がひどいでしょ
こっちはできるだけ作品もカプもキャラも明記しないようにしてるのに書けと言われたし、誰も求めてないのに具体的なキャラ名もたくさん出しているのはそちら側のこと
自分では方法考えたり手間かけて調べたりもしないのに反論だけは通したいって都合よすぎじゃないの？
>>768
「客観的な指標で確認したら上位クズ化変態化は存在しませんでした」
って内容に対して拡大解釈が都合よすぎ
クズ化で有名なカプについても上位にはなかったというなら、こちらのそのカプにたいするクズ化変態化認識が誤りで実際にはそれらですらクズ化はメジャーじゃないと解釈するのが妥当
そこに異論があるならデータを拡大してチェックした結果を提供すればいいんだよ
あくまで基準と数値なんだから晒しにはあたらない
そちらのいうTwitterの話なんて、ジャンル内のあらゆるカプ者と繋がってるわけじゃないんだから同じ趣味の人の情報だろって意見を否定できない
そんな主観TL情報は客観的なメジャー度を示すモノサシにはならないというだけ
なんならそちらに都合のいい客観基準を提示してくれてもいい
そのデータが正しいか検証可能なら見に行くから >>771
今になって薄い改変に範囲狭めてないよ
>>713からずっと言ってる
>そこまでの改変じゃなくても受けをいい子に攻めを変態クズに改変は程度こそあれ基本どこもやってると思う
そこまでの改変じゃなくてと程度こそあれが言い方変えた薄い変態クズ化改変なの分かるでしょ
その後に薄い改変の例までわざわざ羅列してるんだから
自分以外の人もずっと言っていたけど
あなた以外は変態クズ化は攻めに厳しく受けに甘い一例として挙げているのに
あなただけが変態クズ化という単語にだけ噛みついて勝手に話を大きくするからるから話がずっと噛み合ってない
いやだから客観的なデータとやらの中でも攻めの変態クズ化が改変の中ではメジャーだったと何度も言ってるよね？
どうして攻めの変態クズ化は一切なかったし相手も攻めの変態クズ化はメジャーではなかったと言っているという体でずっと話を進めるの？
相手はずっとそう言ってないどころかずっと否定してるよね？
なんで無視どころか嘘までつき続けられるの？
これに関してはただ普通に怖いよ
何書いてもブクマが多いランカーばかりだったり
カプタグ以外にもたくさんのタグついてたからその層のかさましもあるんじゃて言われても
でもカプタグはついてるから全部カプだけのものでそれが絶対客観的証拠ってそりゃめちゃくちゃとも言われるのでは
どうして客観的なデータでクズ化がひどいと認識しているカプを今自分で見て確かめないの？
>石かりも他カプと同じように攻め変態クズ化が多数派ではないつまり攻め変態クズ化だから叩かれまくる少数派性癖の特定カプは存在しないということになる
を選んだんだね
>>772
いやこっちはそっちが先に出したジャンルと作品について否定するために触れただけで先に名前や条件を出したのは全部そっちでしょ
支部を晒して作風のデータ出せ出さなきゃ嘘って
そっちが晒した客観的なデータとやらだけでも攻めの変態クズ化が改変の中ではメジャーだったという結果は出てるってもう何回言わせて何回スルーするの？
あなたのデータだけで証明されてるんだから自分から晒してまで新しいデータ出す必要もないってこれも言ったよね 長文ちょっとひどくない？
言いたいことはまとめてそろそろ〆てよ
片方は何年もこのスレに駐在してる刀剣腐の半コテだから
いったんこの話が終わっても
雌受けと夢叩きと2.5と審神者とモブは注意書きの話になるとまたすぐ飛び出してくるぞ
そして相手が諦めるまでまた何日でも続ける
腐女子が誤解される訂正しろから
数日間における長文から刀剣腐バレまで
何年も同じ流れを繰り返してる
最後にレスするまで止まらないマジのキチガイ
>>774
「あなたのデータだけで証明されてるんだから」っていうけどどこで証明したの？
さっきもいったけど、あのカプがクズ化常態化は自分の勘違いだろうと言ってる
だからクズ化のでてないデータをどう解釈しても、クズ化が多い結論にはならないよ
カプタグついてるから全部なんて話じゃなくて、そのカプ者として求めるものに沿っているからカプタグがのこっていると言ってるんだよ
攻めに厳しく受けに甘い一例程度ならその部分撤回してもそちらの主張に問題ないよね
それならこちらは何も文句ないんだよ
でもわざわざカッコがきしたりでそこだけ妙に長文だしクズだのインパクトでかいので例えを終えるから「誤解を招く」と何度もいっている >>770
残念属性付加が他所からはdisやヘイトにみえるってのはわかるけど、クズ化はまったくの別物だよ
クズってつまりは人間のクズってことだからね
「頭お花畑、要領悪い、おっさん化、じじい化、加減できない、不器用、言葉にするのが下手、無知、社畜」
これはどれもがヘイトやdisにはなるけどクズ化でも変態化でもないってわかる？
この辺の改変は実際あるし深くつっこむつもりはないよ
でも人間のクズってことは生きてるだけで迷惑な存在だよ
犯罪者とかぎりぎり犯罪を回避してるだけの悪人とか悪質ないじめとかじゃないと該当しない
そういう描写が散見するってこと自体がジャンルに対するヘイトだとわからない？
犯罪者漫画を喜ぶといってるようなもんなんだよ
だからクズ化部分は否定したいのに、なぜたくさんあるかのような言い方になるの？ 女性向けは攻→受、男性向けは攻←受、の矢印が
"オタク向け"の基本のベーシックでいいんじゃないもう
公式一次の傾向が大抵それで特に影響受け易いてことで
>>778
あなたはデータを見て攻めの変態クズ化はなかったと言っている
自分はデータを見て攻めの変態クズ化はあったと言っている
どうしてまずこの前提が一切通じないの？
そして次に何度も言うけど変態クズ化の基準がお互いに違うから噛み合ってないんだよ
攻めが受けにメロメロという>>713で自分が出した変態化の例と>>755であなたが出した例が完全一致してることが何よりの証明
ちょっと意味が分からない
作者がカプタグをつけているんだから逆カプとかの明らかな詐欺じゃないなら誰も外せないよね
好みじゃなかったとかいう理由だけでカプタグ外したらだいぶやばい荒らしだよ
クズ変態化っていうのが過激な表現だとは分かってるけどクズって最初に表現したのは自分ではないし
単語のチョイスが過激なだけで言いたい意味自体は分かるからあなたとのやりとりがはじまった時の単語をそのまま使っている
あなたが単語のチョイスに噛みついているだけなのか意味まで含めて噛みついているのかが曖昧だから変えたら問題はある
>>779
だから>>769には変態クズ以外のdisやヘイトという単語も含めてレスしたはずだし
クズって駄目人間って意味だから「」内の属性に使っても別に合ってると思うよ
クズ=犯罪者や悪人ってのはあなたが勘違いしてる定義で実際は犯罪者や悪人だけに使う言葉じゃないから落ちついて
というかまさかクズ変態って単語のチョイスが駄目なだけでヘイトやdisって言い方ならよかったってこと？
そんなことじゃなくてそういうマイナス属性の改変が多いと言われること自体を否定しているのかと思ってたよ
同じ改変でも頭お花畑は攻めは愚かで受けは純粋
要領悪いは攻めは最低で受けは健気という表現をされがちというのが一番最初に出たクズ化の話題だったんだけどな
だからこそそれが分かりやすい攻めの変態クズ化って表現を使い続けたのに 異性に矢印向けられたいのは当然の欲求だしね
とか言いつつ自分はホモでもノマでも攻め←受けが性癖だから言えた義理じゃないがｗ
男性向けは基本左が男右が女だが
まれに女キャラが積極的な時は左が女になる
男性向けで男女の場合は基本表記は女だけでカプ表記は滅多にないと思う
以前自分がカプ表記した時は女が積極的だからと女×男と書いたけど、
どう思われたんだろうか？マイナーカプだから全然売れんかったが
>>782
いやいや全然わかりやすくないどころか問題をややこしくしているのがあのクズ変態化表現だよ
原作からの改変なら一人称すら数年不明で未だに二人称不明組の多いとうらぶではどんなに原作のキャラを変えないようにしても不可能な域だから大小様々の改変まで否定しないよ
なんども言うが「誤解を招くのが問題」なんだよクズ化の絡む部分
具体的には>>697の「クズ攻めに健気に尽くす聖母な受けたん可哀想！攻めしね！（攻めが聖母で受けがクズの場合は」の部分が削除されればあとは問題ないんだよ
クズの定義は範囲広いかもしれないけど、そこに犯罪者や存在するだけで害悪ってのが一切含まれないわけじゃないでしょ？
だったら読む人が犯罪者として認識するかもしれなくて、その場合は「女性向けジャンルは攻めを犯罪者にして喜ぶ人ばかり」って解釈ができてしまう
そう解釈されかねないから「誤解を招く」として全力で否定してるんだよ お花畑、ドジっこ、暴力ツッコミ、変態
天然にしろツンデレにしろこういった
マイナス属性とも取られるようなキャラは
そのうち攻めでも受けでも時代の価値観から
批判対象となって次第に排除されていきそう
な感じはする
一次ならまだしも二次ではなさそうに思うけどなあ
商業でのような縛りがないのが同人の利点だし
二次自体が一次の影響の下に存在してるから
一次で消え出したら二次でも見なくなる気がする
悪趣味と言われるような系譜はオリジナル同人とか
創作男女タグみたいな独自のコミュニティ築いて
そこが価値観の発生源になっていくんじゃないかな
二次が発症で独自文化成形するのはジャンル自体が
余程大きいかまたは影響力のある二次作家の支配圏にあるか
どちらかだと思う
自分の萌えは他人の萎えの萎え側の声が強くなる程
バカ無能クズが人間関係に介入しない話が中心に変わる
それらの存在が排除されてノンストレスな方向に進むと
次はいないのが当たり前の世代で興味の対象ですらなくなる
何かに萌えるにもその何かに影響されないと萌えれない訳で
存在しないなら自分が何に萌えるかも分からないし知り得ない
批判への迎合が集団から多様性を奪い結果マイノリティを生む
どこかで価値観を守る線を引けないと縛られたものになるだろう
そもそもフィクションのキャラに対して良い奴だったらプラスで悪い奴だったらマイナスって考えるのは主流なのか？
>>787とか単なる性格や属性の違いでしかなくてプラスもマイナスも思ったことないぞ
今だって別に聖人キャラだけがどのジャンルでも人気なわけじゃないだろ
ただ>>790の理屈はわかる
時代ごとに不人気属性（と捉えられる属性）のキャラがどんどん少なくなるってのはこれまでもあるわけだしな
でも、仮にこのケースでそれでマイナスと捉えられる属性のキャラがまとめて消えるなら
キャラが本当に全員いい人だらけになって、ほとんどのジャンルが消えそう
二次での話だからオタ向けに絞って考えてみてもさすがに非現実的な気がする
実現するとしたら、オタ向け全般が平和な日常物とかで埋まるとかになるんだろうか >>791
ジャンルでキャラ傾向が固定される傾向が強くはなりそうだね
日常系に出るキャラは程度の差はあれいい人で固まってバイオレンス系はキチだらけになるみたいな マイナス属性のないキャラだけで構成された作品なんてある？
多少の属性はキャラの個性なんだから魅力的なキャラを描けなくなりそうだしその方向には進まないと思うんだが
あるとしてもゾーニングが無駄に厳しくなって各種注意書きが増える程度だろう
魔法少女育成計画は人殺しまで出てくる
ゆるゆりはそんな悪人出てこないけど、迷惑なキャラはいる
と段々僅かな違いを針小棒大に言うようになる
今ホライゾンからバズってるけど、コンビニやラノベの一般誌に文句付けてる人は、
18禁コーナー入ったことないから服着てても胸が大きいだけでエロ本を置くなと叫んでるみたいな
ホライゾンの挿し絵は女性への冒涜といっても女体描くの下手すぎだろっていったら信者がすっとんできて
喧嘩になったなあ
筋力でも知性でも男に遥かに劣る下等種である女の汚らしい胸部を見せつけるなど悪質極まりない
しかも女の肌には健全な男性を狂わせる忌まわしい力がある
女に優しいイスラム諸国を見習って徹底的に女の肌を規制すべき
女を規制することが女を守ることにもなるのだから日本の男も女も納得するだろ
肌出てなけりゃ奇乳だろうが乳首浮いてようが許せってのは変だよねｗ
逆に男キャラのちんこ浮いてるBL誌が一般人の目につく場所に堂々と置かれてちゃ嫌でしょ
俺は嫌だよ
めしぬまとかで男キャラの発情顔見せられるだけで騒いでた男達が黙ってるとも思えんし
つか男から見ても萌え豚でもない限りホライゾンはキモいよ
オタクが市民権得たから感覚狂った連中の声もでかくなったんじゃないかね
ラノベコーナー行くとBLコーナーと同じくらいエロ本コーナーだなって感じるから
アニメ漫画萌え絵たしなまない一般人にとっては視界の暴力だろうなとは思うｗ
BL本コンビニに並べてたりしないしラノベも本屋の特殊コーナーに隔離すればいいんじゃないかな
噂になってるから確認したけどあれは間違いなくキモいよ
個人的には見なれてるから不快ではないけど常識的に考えたらどう見てもキモい
本当に自文化を守りたいと思うならあれはキモいという自覚を待ってそこから対話をするべきだろうに
感情的に反発してる奴らはただの馬鹿だよ
まあ規制するかしないかっていったら規制するべきなんだがクズが沢山あるからこそ優れたものが出てくるからそのためだけに規制してほしくはない
キモいと思うのは個人の心情なんだから止めようがない
自分がキモいと思うから規制しろというのは、滅茶苦茶になる
BLはキモいとか、BLはキモくないけど逆カプはキモいとか出てくる
所詮自分もオタだしオタ絵をキモいとは思わないけどゾーニングしなくていいの？とは思うかな
脱いでないけど明らかに下半身の筋とか出してるしすっぽんぽんに色塗っただけでしょあれ
架空ファンタジー世界では普通の衣装を着たイラストって説明されれば創作物として自分は納得するが
一般的に考えればああいう直球エロ狙いのはやはりゾーニングはすべきだよね
それともあのラノベはもともと１８禁なのかな
だったらコンビニに置けないか
>>804
好きな文化を守るためってお題目なら｢まず二次やめろ｣って人もいるだろうしね >>805
ラノベを置いてあるコンビニは元々見たことないな。件の人の写真はラノベの新刊コーナーだった 日本はゾーニングとは別個にわいせつ罪ってのが伝統的にあって
ゾーニングをしっかりしていれば大人は無修正を見る権利があるとはならないのがややこしい
>>804
これだよなあ
法律や媒体毎のR-18の表現基準に引っかかるものがR18つけずに売られているならゾーニングの問題だが
個人の好みでキモいってだけならキモいからなんなのとしか言えない
好みの話ならあとはもう需要の問題でしょ
買う人による利益よりキモいから行かないという人の不利益が上回ると店側が判断するなら撤去されるだろうし 頭の悪さが凄いなほんとに
生殖器と胸部を同列に語る馬鹿はいつになったら居なくなるんだ
とりあえず女の胸が猥褻物で男のならキモい乳首が露出しててもセーフの時点で本当は差別的なんだが
これ実は女自身が自覚がないだけでミソジニーの塊なことが多いって例なんだよね
女性誌なら女の胸は猥褻物じゃないよｗ
話理解できなら無理に入ってこなくていいよ
ずいぶん前だがムサイオッサンの半裸に苦情が入って祭り写真つかったポスターがJRから撤去されてたな
二次と三次で比較すれば、明らかに下半身の筋とか出してる系の構図が三次で見かけない時点でどうなんだろうとは思う
リアルが基準なら納得しやすい
男性誌なら猥褻物に完全に切り替わると？誰がそう決めた？
マジで頭悪いんだな。まともな女性いないのかここ
もういいから生殖器と胸を同列に語るのだけはやめろって一行だけは理解しろ
議論で無駄な煽りばかりする人って論理で主張の正当性を示せないから勢いでマウント取るために攻撃的になってるんだと思う
この人も自分の考えは根拠がなくとも常に絶対に正しいと思い込んでるし、それに周りが従ってくれない苛立ちが言葉に表れてるように見える
誰がそう決めた？って言葉はそのままあなたに帰ってくるんだよ
少年漫画・青年漫画の水着グラビアの方がよほど問題では
少年漫画・青年漫画とかの男性誌は男女とも読むから配慮すべきだが
少女漫画・女性漫画とかの女性誌は基本女性しか読まないから別にいいじゃんってことかな
水着グラビアなんて興味ないし、猥褻だから不要と抗議して無くしても構わんよ
水着グラビアはエロくてキレイだから必要だろ
ラノベはキモいしキモオタの性犯罪を助長する気がなんとなくするから要らない、根拠はないけど
>>818
「つまらない女が面白い男のための場所に乗り込んできてクレーム入れるせいで衰退する」
みたいなの昔よく聞いたな 水着グラビアなんて鍛えてないだらしない体だし奇麗じゃない
あのラノベは非18禁かつ表紙かつ形を浮かせちゃったのコンボで駄目だっただけじゃないか
どれか一つでも違ったら問題になんてならなかったと思う
WJ封神の妲己とかもっと凄い衣装だったが最近のアニメでも炎上なんかしなかったし
いわゆるイメージビデオでもガッツリ形浮かせるのは18禁になるよね？
ゾーニングはきっちり基準を設けてここからここまでは18禁（男性向け女性向け区別なし）をやってほしいけど
そのかわ基警察の胸先三寸で決まる準が曖昧なわいせつという概念をなくしてほしい
成人した大人がエロ規制されてるのは流石に現代とは思えない
>>823
イメージビデオは18禁じゃないからイメージビデオって言われるんだよ
18禁ならＡＶ
18禁カテゴリのイメージビデオもあるけどまあ少数例外 乳首だけ切り抜かれると男女見分けがつかないために男性の乳首まで規制されたとか笑い話があったな
制度はガバガバ
確たる根拠はないけど私が気に入らないから規制しろ！ゾーニングしろ！私の子供もそういってる！の方が真実で好きだよ
受動ポルノなんて言葉が最近発明されたからなあ
子供の頃にエロい物を見せられるのはレイプと同じぐらいの勢いで
変質者にちんこ見せられる深刻な被害ととえっちな雑誌をみるのが同じになる世の中になりそうだ
今の声のデカい規制派の言うままにやってたら
それこそ旧ソ連みたいにマンガやラノベだけでなく
あらゆる本が完全閉架の書店でしか実店舗での購入が
できなくなって、これまで頑なに実店舗購入オンリーで
拘ってた層もネットで買った方がまだいいとなって
この世からリアルの本屋が無くなってしまうかもな
現実の女性にまで「お前は巨乳だから公衆の面前に出るな！」と言い出したら終わり
ゾーニングとは何か？
現実はどうなってるのか？すら考えたことない文盲が嫌いな物を視界から排除したいがために「ゾーニング」という口実使ってるだけだからな
①１８禁でもない物をゾーニングする必然性はない
②そもそも（１８禁）とは法律上の規定ではなく、自主的な区分である
他人が決めることではない
③ゾーニングとは区分であって視界からの排除ではない
④18禁ですらない物に何を戯論言ってるのか
どういう物をエロと感じるかは感性の違いであり、自分の感性を絶対化するな
>>830
18禁は法律じゃなくて有害図書とか不健全図書とかの条例の区分になるな 都合の悪い意見を馬鹿にしても規制反対の理由が自分に都合が悪いからというのはその馬鹿にしてる連中とまったく同じレベルで彼等と何も変わらないというのは自覚してほしいかな
自覚なさそうなレスがちらほらあって微妙な気持ちになる
○○は子供に見せられないと言い出したら、
ウヨ思想もサヨ思想も水からの伝言も反ワクチンも何でも駄目だ
鉄腕アトムもビートルズもオートバイも駄目
地獄への道は善意で舗装されてるとも言われてるからな
相手に正当性があるように見えたとしても譲歩すべきじゃない場合だってある
難しいねえ
自分が子供のころはエロに興味ある年齢になったら即見たかったけど
いざ大人になって子持ちになれば自分の子には分別つくまで見せたくないもの
オタクな親でもこうなるから一般人ならなおさらだよね
オタクだからエロい意図を敏感に察知する能力が高くてモンペになるというのもある
一般人そこまで気づいてねーよ！ということが多々ある
ポニーテールはうなじが性欲を刺激するから禁止って言うと何言ってんだと言われるのに、
絵だと頬を赤らめてるだけでエロ絵って言われるもんな
頬を赤らめるって男だと文句言われるのに女性だと言われにくいのは不公平だよね
女性が頬を赤らめるのだって気持ち悪いよね？
だから地下鉄マスコットのお姉さんがキモいって炎上したじゃん
っていうか規制じゃなくて区分けじゃないの？
わざわざ人目につく場所に置かなきゃいけない理由でもあんのか
>>829
似たようなことは昔から言ってるな
レイプされた？女のくせに夜道を一人で歩いてたお前が悪い！
レイプされた？女のくせに男と酒を飲んだお前が悪い！
痴漢された？いやらしい肌を露出させてるお前が悪い！
面白いのが男尊女卑思想の男性が言ってるようにみえて女性も同じように被害者を叩くこと
山口メンバーのときもね >>840
強制的に区分けするのも規制の範囲だけどね
仮に18禁コーナーに区分けした所で目に入れるなって文句言うんでしょpixivみたいに
それにBLやTLは表紙がエロくても人目につく所に置いてあって、ゾーニングしろとかほぼ言われない
と言うかゾーニングしろってどういう意味で言ってるのか今一わからないんだよね
18禁コーナーにぶち込めって意味なのか、全年齢向けだけど衝立立てろって意味なのか >>843
被害妄想どころか現に各所でポリコレの弊害が生まれてるんだけどな
韓国なんてかねてからの男尊女卑への反動とも合わせてメガリアとかいう社会問題になってしまった 馬鹿な意見に対して同レベルの馬鹿さで返すのはどうかしてると思うけどね
脊髄反射の意見に脊髄反射で返してるだけで有益な戦い方ではないしむしろ有害だと思うけどね
個人的な見解だけど
三次ナマモノの写真で普通にでているのと同等の表現なら同じ扱いでいいと思う
グラビア写真表紙レベルまでが基準
特に全年齢作品の表紙は自主規制を強めにしてほしいよ
そこが目立つせいで厄介なのに目をつけられやすくなるし表紙が多少制約あっても内容の面白さにはかわりないんだから
三次と同じような感覚ってのは同意だな
今回話題になってたホライゾンの表紙だってリアルで誰か着てたら普通に痴女でしょ
てか「全年齢向け」の範囲が広すぎるような気もする
ゲームみたいに細かい区分けして分けりゃいいんじゃないのん
>>846
文句言ってる人は存在そのものが気に入らないのでどこにあっても文句いうよ
クジラックスの同人誌だって叩くのだから
>>847
仮に痴女だとあなたが思ったとして規制しなければならない、ゾーニングしなければなたない理由なんて見当たらないんですけど >>840
勘違いしてる人がいるようだが区分というのは分かるようにしておくというだけであって見えなくすることじゃないぞ
ゾーニングを視界からの排除と思い違いしてる人がいるらしいので釘をさしておく >>848
そりゃどこにあろうと“存在に気づけば”文句言うだろうよ
だからわざわざ目立たせてそいつらに教えてやる必要ないってこと
深夜アニメへの苦情を一蹴したように無関係の第３者が連中が馬鹿言ってると思える環境が重要
下段については三次が現実の法に触れず、子供が学校帰りにその格好を目撃するような状態で放置されて苦情が出ないんなら規制なしゾーニングなしも有りだよ
二次に文句つけられたら被写体のいる写真や現物が同様の位置にあるんだからそっちを先に対策しろと言える
三次よりも露出が多いようだと「自主規制」は口だけだから法規制しなきゃ論になりかねない >>850
>二次に文句つけられたら被写体のいる写真や現物が同様の位置にあるんだからそっちを先に対策しろと言える
>三次よりも露出が多いようだと「自主規制」は口だけだから法規制しなきゃ論になりかねない
あなたは三次、つまり現実の女性が違法でもないのに露出を止めるべきだと思ってるの？
それは女性の自由を制限することだと考えないのが不思議だ
要するに違法でもないのに「女性ははしたないから恥だから」という偏見による抑圧の正当化でしかないんだよ 三次女性がどうたら言い出すのってふしだら差別の内面化でしかないよな
>>851
それを「馬鹿な連中が馬鹿やってる」と認識する人が多いなら放置でいいよ
エロ系に見えるものが日常生活で目にはいる機会が多くなるほど、その連中に加勢する人が増えるし数が多ければ政治家がその人たちに迎合しやすくなるからそこだけ避けられればいいんだよ >>852
なにいってるんだ？
単に現実の光景や普通に本屋にならぶ写真集の表紙とどうとうに抑えておけば、二次絵への抗議の矛先そらせられるってだけのことだよ
三次元は規制が厳しくても緩くても関係ないよ
二次に矛先くるのを避けてるだけなんだから >>855
言ってる意味が分からない
水着での表紙グラビア雑誌はたくさんあるのに二次絵が問題になる客観的な理由は？ >>856
最初から「三次と同じ基準」がいいといってるんだがそうとうフィルターかけてないか？
グラビア全年齢コーナーで許されるなら、その写真を二次加工した絵も許されるべきって主張だよ
それなら連中が問題視してもグラビアを引き合いに全年齢である正当性を主張できるから面倒をグラビア側に押し付けられる 漫画雑誌の水着グラビアって事務所側が金払って載せてるのか
雑誌の方が払ってるのかどっちなんだろ
>>849
純粋に気になるんだけど「見えなくすること」ってどういう状態だと思う？
俺の言ってる区分けって言葉はネットでいえばタグ付け、本屋でいえば棚の事
問題のものはあるべき場所でない場所にあったから顰蹙買ったんだと思うけど いくつか前のスレでも言われてたがゾーニングは逃げ道の確保やアリバイ作りの手法なんだよ
コミケの修正が有名だけど出版社を盾にしたり過去の修正実績を主張すれば万が一のときもキズが浅くてすむ
札束ひっぱたき以外の方法で非オタと殴りあって好転することなんかまずないからな
ただチキンレース・大喜利・尖鋭化が好まれる男性向けとゾーニングの相性はエロの有無に関わらず根本的に最悪なのもわかる
>>860
今はネットの普及で建前なんか通用しないから直接やり合うしかないという感じがする >>857
ここで問題視してる人は何が具体的に問題だと思ってるの？
全年齢での水着表紙が問題ないならラノベ表紙だって問題ないだろ
ラノベのどこが問題なのかちゃんと定義してもらいたいな
>>859
あるべき場所ってどこだよ ラノベのどこが悪いんだろ
文句言ってる奴はヴィクトリア朝時代の抑圧マンセーな人なんでしょ
>>861
ネットで直接やり合った結果状況が好転したことがあったか？
直接殴り合いやすくなったもしくは可視化しただけで手法がそれだけになったなんてことは無い
今でも一番効果出してるのは金
件のラノベだって売れ続ける限りは文句言われようがあの表紙で置かれて売れるんだからスルー安定だったのに >>863
ヴィクトリア朝ってゴスロリとかスチパンとかで性癖に刺さってる人多いから例えとして不適切だと思う ゾーニングしてないんだーと声高に叫んでる奴の主張を詳細に調べたらこうだもんな
ああいう奴の言葉は迂闊に信じてはいけない
https://mobile.twitter.com/urashima41/status/1041839370859241472
浦嶋嶺至@充電率99.997%
@urashima41
これ言っとくべきかな。かつて2010年頃「非実在青少年」騒動のときに規制推進の連中が「成年コミックがゾーニングもされずに書店に並べられてる」という主張を展開したので、
都内80件くらいの店舗に足を運び調べたことがあるんだけど、その結果規制側の言うとおりに陳列されてた店は0件だったのよ。
午前9:00 · 2018年9月18日
浦嶋嶺至@充電率99.997%
@urashima41
念のため成年マークのないエロ系の漫画誌もチェックしたけど、それも区分陳列されてなかったのは3件。
逆に言うと、町の書店は区分陳列しなくてもいい本さえ気を使ってゾーニングの棚に置く配慮をしていた。
午前9:00 · 2018年9月18日
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>846
概ねそんなもんだろうなと言う気もするが、
密林でグラビア写真集と検索したら水着やヌードばかり出てきたw
地下鉄マスコットはタイトスカートなのに足のシルエットが透けてるとか、
頬を赤らめてるのがエロいと批判されたけど、
駅に行くと「海水浴に行こう」って水着の若い女性の写真が貼ってあるんだよな
小説で言うなら、フランス書院は全年齢向けなんだよな
表紙は割と大人しめな絵だけど、中身は当然過激
だけどフランス書院をゾーニングしろとは聞かない。小学生でも買えるのに >>847
痴女かどうかは状況による
水着だって町中で着てたら痴女だ
人魚姫なんて服着てなくて胸に貝殻貼り付けてるだけだ
今日本屋でBLコーナー見てたが、AV男優がどうのとか言うタイトルで、
男が全裸だった。町中だと当然逮捕
ちなみにちゃおコミックスの隣に置いてあった キチガイメガリアに敗北した韓国オタ界隈の二の舞を避けるにはやはり自主規制しかないんでしょうかね？
>>849
確かに色々ごっちゃになってるな
「区分陳列 ガイドライン」でググったら福島県の例が出てきたが、
レンタルビデオ屋ののれんみたいな奴だけでなく、
コンビニみたく衝立で区切るとか、レジのそば5m以内に並べるとかも例として載っていた
コンビニでは誰でもエロ本が目に入る！ゾーニングしろ！
って言われても、ガイドラインに沿ったゾーニングが既にされている状態
しかもコンビニで売ってるのは18禁じゃなくて全年齢向けだし >>862
一般的なラノベ表紙を問題と思ってない相手に絡んで何を求めてるんだ？
>>870
よくここでコンビニのは18禁じゃないと聞くけど本当にそうなのか？
地元のコンビニでは未成年？18才未満？の立ち読みすら禁止と明記されて陳列されているぞ
中身がどの程度かではなくR18扱いのものがそこにあるということが問題視されてるだけでは？
例え中身が動物写真集だとしてもそんなのわからないわけだから >>871
コンビニに置いてあるのはコンビニが18歳未満に売らないとしているだけで、
条例上は18歳未満に売っても良いとされてる本だよ
成年マークも付いてないし、有害指定も受けていない それにコンビニでは20歳未満購入禁止の物品も売ってるんだけど、そっちは良いのか？
この話題はそもそも女性向け男性向けの違い関係あるか？
表紙の問題だけどそもそも本屋が死滅してネット通販で各々が好き勝手に買える時代に入るんなら不意に嫌な表紙も目に入らなくなるんじゃねぇの（適当
都会住みだけど近所の本屋は消えて駅前のでかい本屋しかなくなった
>>872
条例の問題じゃないよ
コンビニ側の自主規制として18禁としているものが、子供が出入りして目につきやすい場所にあるから色々言われてるんだろ
あれもこれも自主規制にすぎないならば、その本の客層以外の人にとって「出版社の自主規制」と「販売店の自主規制」に区別はないだろうってこと
結果的に子供に見せるべきではないはずの18禁が子供の手の届く場所に置いているわけだ
言い方変えると、出版社がレーティング基準作って本屋も配慮してそれらの本を守ってきたのに、コンビニという圧倒的客層の店が台無しにしているともいえる >>873
無関係の話をまぜてひっかきまわさないでくれ
20才未満購入禁止の酒やタバコは子供が口にしなければ手に持っても視界に入れても問題ない
一方で18禁の本は年齢満たさない人の立ち読みすら禁止していることからもコンビニの自主規制として「18才未満が見てはいけない」としているものが見れてしまう状態
明らかにコンビニのやり方がおかしいことになる
出版社が頑張って、購入層も本屋の配慮に納得しているものを、コンビニがぶち壊して矛先向けさせようとしてると見ることもできるだろう なんもかんもそもそもが性器さえ修正すればおっこれはOKとかいう日本の法律が悪い
アメリカを見習えというわけではないが…
>>876
いや全然違うだろ。コンビニは中身は18歳未満に読ませないが、表紙が視界に入るのは問題ないと判断してるってこと
それに対し自分ら規制派は表紙自体が害悪であるので視界に入らない場所へ排除、つまり規制しろと要求してる
2行で言えるこういう対立関係 >>878
自主規制としてやってるもんに対して｢自主的にやってるなら有害と認めてるんだろ従来規制と同等に扱え｣ってのは暴論だよなあ 横だけど>>872に対して>>875の最後はおかしくね？
成年指定も有害指定もされてないものをコンビニが自分基準で18禁にしてるというのが>>872
本来18禁じゃないものを18禁扱いした上で陳列してるのが出版社の基準をコンビニが台無しにしてるというなら
出版社の基準に習って18禁扱いをやめれば解決という事にならないか
いやそういう主張なら別にいいんだけどさ
よく考えたら勝手に規制にした上で子供が見られる位置に置くってひどいネガキャンな気もするし >>878
その「実際の内容は法的にも出版社的にも18禁ではない」「コンビニの自主規制で一般誌を18禁としている」「コンビニは表紙は18禁扱いにしていない」ってのがわからないようになってるのが問題だと言ってるのにわからないか？
規制派なんてその手の本の読者層から外れているからそんな細かいこと知らずにわかる範囲のことで文句つけてるんだよ
あと勘違いしてるようだけど自分は規制派じゃないんで思い込みで内容も考えずに噛みつかないでくれ 確かにコンビニには全年齢向けしか置いてない
コンビニの自主基準として、中身は見せないが表紙は問題ない
と言う基準はかなり詳しい人しか知らないな
ただ、本当の18禁でも子供から表紙が見える状態でも区分陳列とみなされてはいるけどね
規制派の言うとおりに子供が表紙も見れない場所に持って行ったとしても、
今度は表紙のおっぱいがでかいとか、表紙がロリとか、
表紙に萌え絵を使ってる限りは文句言ってくるけどな
見えない場所に隔離されてんのにまだ文句つけるんだったらそりゃつけるほうが悪いでしょ
R18ゾーンに隔離されてるAVのパケ見て破廉恥！言うのと同じだし
Twitterでしょ(なおTwitterはこの事に限らず本当にありとあらゆるものに文句をつけるバカのいる魔境なので無視しても別に感がある
コンビニエロ本もそもそも本が売れないので本自体が撤退して自然に消えるんじゃね
売るだけが目的で本置いてるんじゃないんだから
キオスク程度には残るんじゃね？
「自主規制してるのなら自ら有害と認めてるんだ。だからもっとゾーニングしろ、表紙を見せるな！コーナーそのものを子供に見せるな」なんてエスカレートする馬鹿なんて話を聞くだけ無駄。
こういう奴とは嘘ばかり欺瞞だらけなんだからデマを暴いていき全面対決あるのみ。
表紙すら子供に見せるな論の人とは話が通じる気がしない
いるかどうかも分からない平均的一般人様に忖度しろって論理が崩壊してるように見えるな
大抵の人は嫌なら見なければいいと思ってるからな
子供への影響ガー女性のモノ化ガーなんて騒いだりはしない
ゾーニングの要求なんて無限に拡大するのが目に見えてるし
そもそもフェミは既にゾーニング済みのAVやエロゲ叩いてるんだから
自浄作用なんてのは結局お互いの配慮で合意同意が成り立つ
意思疎通ありきの理想論なんだから法やルールで縛る方が確実かつ合理的
自分は規制寄りだがヘイト創作肯定派なので排除ではなく棲み分けには同意
ただその場合すべきはゾーニングではなくレイティングの徹底化
どの段階でどれだけ影響があるのか統計調査して基準を一律化し
より大きな団体や組織(何なら国でもいい)で管理するのが妥当
そして線引きしたら過激派が規制強化しようとももう譲らない
仮に研究の結果、悪影響は弱く今以上に規制や修正が緩いもの
になったとしても構わない
子供を理由にする場合、例えばこういう
https://news.infoseek.co.jp/article/tocana_54960/
幼少時のポルノ視聴で性的に歪む大人になる傾向などの話もあるので
関連性が証明されるなら12歳未満の視聴禁止に引き下げとかでもいい 無論これを創作に持ち込んだ場合
多様性の喪失に繋がるのは確実で
マイノリティ側はより機会損失し
文化的には悪となる考えだろうが
排他的に潰されるより幾分かマシ
>>896
他要素考慮しない統計で関連性を証明するなんて事実上不可能だよ
多くの詐欺師がするように｢関連性があるように見せる｣事は簡単だけどね
そもそも何を持って｢歪む｣とするかの基準すら規定できんのに何をどう証明するのか >>896
そもそもその記事は「複数人による羞恥心を煽る行為」を歪んでると捉えてる時点で偏見丸出しだろう 法規制となればどんな資料を元にされるか怪しいからなぁ
外国のトップが事件をゲームのせいにする発言したりもあるのに、外国に倣え精神の日本がまっとうに出来るとは思えない
どういう形だろうと法は簡単に変わらないのだから一般人にできることは自主規制だの自浄だのしかないんだよ
そりゃどんな問題だって法が決めてくれれば早いけど明確になるとは限らないし人任せにするだけなら議論の意味もない
それにしても同人板って創作者がいる場所でしょ
なのに規制派がいるというのが不思議
>>901
自分の好きな表現は守れ、自分の嫌いな、地雷な表現は規制しろなんて人はたくさんいるよ
「自分の大嫌いなものも守るべき」とまで言える人は実はそんなに多くない 自分的にはあれは嫌い、というだけでしかないのを
自主規制が当然！ゾーニングしてない！社会にとって害悪！
と言い換えるだけのお仕事です
>>902
表現規制反対派はそれを無責任だとずっと指摘してきよね
権力者は男性向けだろうと女性向けだろうと無差別に規制するんだと
有害か否かを判定するのは自分じゃないんだって何故わかんないのか 男向けのゾーイングで反対叫んでる奴もBLになればいいよ別にっていうヤツもいるだろうし
そもそも女性向けは規制されてなさすぎるからべつにゾーイング派もBLが規制されてもかまわないって奴もいる
fGOの露出が批判されてないマジ？となったがどこを見てそれを…
コミックLOの表紙はおしゃれでいいって意見は確かに見かけるんだよね
FGOはまだ新しいので「発見」されていないだけじゃないかな
ホライゾンも10年前からあるのになんで今頃？って突っ込みは見たな
密林でホライゾン検索したら露天風呂に入ってる男達が全裸で肩組んでる絵が出てきてワロタ
>>909
これ男性向け女児向けでくくってるけど単純に大人か子供かって違いな気がするなあ
男の子供向け大人向けである戦隊ロボとＡＴでもそりゃこの程度の差は生まれるわけだし
女性向けアイドルものってジャンルがないから男女差に見えるだけじゃないのかなあ 言われてみれば女児向け女性キャラ、特にアイドルキャラでは黒髪って全然見ないね
>>910
なるほどゾイドワイルドみたいなキャラデザの深夜アニメがないってのに近いわけか 黒髪が魅力に見えるのは大人のほうだからね
若いうちはいろいろと冒険したくてカラフルになりがち
>>912
そうそう
女児向け原色バリバリの髪色は男児向け主人公のアホみたいな髪型とほぼ同方向の発想なわけで、となるとそりゃ男女差ではないよなと 単に現実の芸能界が黒髪素敵とかじゃないからでは？
黒髪がいないとまではいわないけど持って生まれたと思われる色を誰も誉めないから憧れない
AKBとか基本黒髪じゃね？
そりゃアニメみたいなカラフルなアイドルもいないけど
>>916
全体かポイントかの違いはあるけど大体みんな色入ってないかな？
真っ黒の子はあまり見ないイメージ
黒だけって重いしなー モー娘ゴマキが加入時金髪で話題かっさらったけど
AKB初期の黒髪主義も当時の流行へのカウンターみたいな所あった
>>898-899
それは子供を理由にする場合の"例えば"という仮説の前提条件
もし真偽が話の主旨ではないと理解した上でのレスならば其方の言うよう
他要素考慮した関連性を証明する方法を取ればいいし何を持って歪み悪影響
とするのかその基準を調査の結果から明確に線引きすればいいだけ
母数も不明で1年後の本番行為も確実性は立証不足とか詐欺師だとか
そんな正当性の話なら誰でも出来る、世論というその主観的の偏見に反論するには
「この表現にはこういう影響力はない」という科学的な数字的根拠が必要なんだよ
イカサマと叫ぶだけなら過激派と一緒
>>900
国家すら信用に値しないのであればこの世界の秩序の全ても懐疑的だろう
だが組織が巨大な程、責任の所在も不鮮明となり原因究明が困難になるのも理解出来る
とはいえ個々が個別に自己判断で基準を設けるのであれば生涯、相互理解は不可能
何故なら他人は関係ないと自己利益を優先し社会機能を阻害する人間も存在してるから
連中から社会的不利益を守るためには法という強制力で縛り付ける他ない >>919
｢他要素を考慮した関連性を証明するのは不可能だ｣に対し｢それを証明する方法をとればいい｣ってのは反論になってないよ
｢不可能だから正当性があるとするやつはイカサマだ｣と言ってるわけでそこに｢世論に対抗するには～｣とか持ち出されても知らんがな
論点がズレてる 明確な根拠なんて出せるならとっくに犯罪傾向調査で結論でてるだろ
昭和の頃から「ゲーセンいくのは不良」レベルで事実や憶測交えたあれこれ出まくってるんだからやってないはずがない
犯罪や非行など数値がでやすいものでさえ全世界でみても原因がわからないんだから表に出にくい性関連の原因を結論だせるはずがないだろ
そんな簡単にできるようなら海外の犯罪率はもっと低下するしこの国の出生率だってあがってなきゃおかしい
原因なんて証明できないものを大前提にしなきゃならん時点で議論にもならない
迅速に証明が可能である根拠がだせるようになってからにしなよ
>>919
世論w
差別やら偏見の持ち主なんてのは明確に否定されても聞かなかったことにして信じたいことだけ信じ込むから厄介なんだよ
>「この表現にはこういう影響力はない」という科学的な数字的根拠が必要なんだよ
何その悪魔の証明
「ある」という積極的事実をまず証明すべきだろ
ていうか「◯◯という表現は××という危険性がある、かもしれない」なんて理由での規制を認めたら
あらゆる政治主張が規制されてしまい表現の自由が失われてしまうぞ いい加減そっちのスレ立てて出てけよ
スレチ連中をゾーニングしたいわ
>>914見て思ったんだがこれが同一画面にいる児童向けってあったら面白いかもな
女キャラはプリパラ、男キャラは遊戯王みたいなのではっきり分かれてるやつ 子供向けじゃない男性向け美少女物も90年代位まではカラフルが主流だったんだよね？
アマガミやフォトカノのスタッフの一番最初の作品のトゥルーラブストーリーが当時リアルな髪色で驚かれたみたいだけど
ギャルゲーの歴史みたいな記事で読んだだだけで自分は世代じゃないんでピンとこない
記事を信じるならその後にリアルな髪色の路線が定着して色んな作品で見るようになった、でいいのかな
今だともう黒や茶色系統で統一してあるのはリアル路線作品というイメージも特にないから感覚がつかめん
言われて見れば昔のギャルゲーはメインヒロインがピンクだったりしたな
緑もいたし、青も紺じゃなくて本当に青だった
同級生 ゲーム、ときメモとかで画像検索すると出てくるけど
何というか、リアルを目指しましたと言って声優じゃなくて俳優を使うみたいなもんか
リアルを目指したというけど、俳優を使う方が声を当てた人と
キャラを同一視する輩が湧かない分より創作度が増すというか、
三次と二次を切り離しやすい気がする
>>925
そもそもカラフルな髪色ってのが80年代ごろまでは子供向けにもほとんど存在しなかったんだよ
でその80年代ごろに何があったかと言うと漫画界へのポップアート文法の輸入でそれを普及させた作家群の共通項がかわいい女の子を描く事だったと
故に｢美少女もの＝ポップな髪色｣って方程式が定着したんだと思われる
でポップアートブームの衰調やリアリズム傾向の台頭でそれらはヒロインものからそれは徐々に失われたと
でもわかりやすいかわいさとしてその文法は児童ものなどのキャラクタービジネスには残ったんじゃないかと カラフルな髪色の第一号は悟空の大冒険の竜子ちゃんと言われてるな
口の中に使うピンクが余ってるから髪に使おうというシャアザクと同じ理由だったらしい
>>928
ラムちゃん見れば緑色の髪色だけで宇宙人と分かるし
紫の髪色でアラレちゃんはロボットと分かるという感じだったからね
エヴァの綾波のモデルがセラムンの亜美ちゃんと言われても今の人はピンとこないけど
当時としては青髪ショートだしなるほどと頷けるくらい例が少なかった あとゲームのドット絵でキャラを見分けないといけなかったから仕方なく髪色で判別させたってのも由来の一つかもしれん
海外だと肌色をカラフルにする文化があるけど日本には根付いてないからな
そこから逆算するとゲームキャラにディティールが追加されたことで色で判別しなくても良くなった
ってのも黒髪に戻った理由の一つになるんじゃないかという気がするね
そういった流れを経過してなおカラフルな髪色が戻らない児童向けはやはり特殊かも
小さな子供が派手好きってのは潜在需要として大きかったのかもしれん
ラブライブなんか典型的だが今は一見派手でも代替表現だったりするよな
青や紫が黒髪表現で赤が茶髪表現とかは定番だしそうするとガチカラーは更に減りそう
ただバトル物やファンタジー物だと今も普通にカラー髪によるキャラ分けが比較的多いと思う
黒や茶でまとめてるの多いのは日常系やアイドルや恋愛もののイメージ
デジタル彩色で中間色、特にアースカラーが細かく出せるようになったからさらに減りそうだよな
児童向けが更に深夜アニメと乖離していく流れが見える
それを考えるとジブリやリアル路線児童文学系（若おかみとか）が児童向けに見えない
という逆転現象が起きる可能性も出てきたな
他の萌え系と違って東方だけが厨房人気を保ってるってのも派手な髪色が関係してたりしてな
>>933
｢ポップな髪色＝美少女もの｣という文法は薄れたけど｢ポップな髪色＝非日常｣という文法はしっかり残ったと言うことだろうね
通常から逸脱すればするほどそれを明示する記号が必要になるわけで非日常、特に現実世界と交点のないファンタジーという事を一目でわからせるにはポップな髪色が適切だということなんだろう もしやと思って若おかみの髪色コラってみたが…想像以上に児童向け臭くなった
これが元画像ね
>>935
東方が厨房人気を保てるのはやり込み型ゲームだからじゃないの 我々老人はガチャやグッズの課金額バトルは得意だが今からシューティング始めるのはきついものがあるしな……
東方を萌え系に分類するのはぷよぷよをキャラ萌えゲーと言うようなもん
ぷよぷよには前作にあたるRPGがあるから一概に否定はしきれない
カラフルな色はキャラ認識の意味で簡単便利だからでは？
昔から戦隊ものはカラフルだしはまってる人に誰がいいか聞けばほぼ色で返ってくる
人物名覚えてる人は少なくても色で覚えている人は多い
銀英伝みたいな人物たくさんでる話だと最初にアニメを進められたりするのも視覚で判別しやすいから
逆にいうと色と髪型だけあればキャラの区別できるって人が一定数いるから放課後恋愛クラプのような極端なハンコ絵が成り立つんだろう
きらら系も髪がカラフルな感じする
女児向け延長説の補強になるかな？
>>942
魔道物語を持ち出さなければ駄目な時点でぷよぷよ自体はキャラ萌えゲーじゃないんだよ
キャラ萌えも出来ない事もないって程度 >>942
キャラ判別のための視認性についてはこの話題の発端になる>>909の該当記事には含まれてなかったっけ
まあそれについては当たり前だよね
で年齢を重ねるに連れて髪色に頼らずとも識別できる人が多くなってくるから対象年齢が上がれば上がるほどどんどん色味も抑える方向性になると >>945
東方の自機が戦闘機だったらとかぷよぷよがコラムスみたいなゲームだったらと考えるとそうでもない 東方って原作より二次がメインのジャンルだと思ってたけど違うのか
きらら系はきらファンでまとめて見るとカラフルに見えるんだが
作品のサイトでキャラを並べてみると>>933の代替表現多い感じ
緑っぽい髪の子は黒髪系統っぽいとか金髪系も明るい茶髪っぽいとかなんとなく作中での分類がわかる
昔のギャルゲが地の文でピンク髪や水色の髪言ってたのと比べるとかなり気を遣われてるな >>945
だから二行目にキャラ萌えも出来ると書いてある
だけどキャラ萌えが第一に来るゲームではない
>>948
原作あってこその二次元だから >>939
>>948
東方の原作ガチ勢はむしろおっさん層
二次から入ってくるのは間違いないが普通の二次漫画や二次動画はニコ世代のコアなファン寄り
若い子はつべのゆっくり実況や二次アニメ、音ゲー関係やCSで出てる二次ゲーとかから入ってくる
東方は原作者からして別に無理して原作やる必要ないんじゃない？ってスタンスなので狙い通りではある
やろうにも若い世代はまずPCを持ってないこと多いし >>953
お子様や厨房はぱっと見で食いつかせないと完全スルーだからね
そういう子たちが途切れなく新規参入してくるってのはやはりデザイン上のフックが何かあるって話なわけで
原色バリバリの古典萌え系な絵柄が今の児童向けからの移行をスムーズにさせてると見るのがしっくり来る
けいおん以降のガルパンみたいなカラーリングが主流になってきたから余計に一極集中してるんだろうな 子供は自由だから。常識を覚える前は
立派な大人は緑髪の人間なんてアフリカにも存在せず、もし居ても狂人に見えると知ってる
雲には乗れないし時は止まらないしカメハメ波も霊丸も撃てない
自分は世界最強の特別な男ではないし出会う全ての美少女が俺に惚れるなんてこともない
人形ロボットが戦争するなんて幼稚な発想だと知ってる、そうやって表現は落ち着いていく
萌え系もボトムズ的な「大人向け」になりすぎてしまったってことかもな
スレに沿って言えば男は何歳になってもガキだとか、少年の心を持ってるとかよく言うのはそういうことで
おじさんも俺は特別な男だとか、全ての良い女は俺の嫁になりうる筈だとか心のどこかに少年みたいな夢を持ってるんだな
それ言うなら女はいつか素敵な3高が自分を熱烈に愛してくれる妄想が
>>957-958
だからそういったコンセンサス的妄想が創作世界ですら
コテンパンに否定される位現実の力がデカくなった
(現実が妄想をコンセンサスとして完全に凌駕した)から
創作世界が妙に地に足ついたりなろう的異世界への
逃避が主流になったりしたんじゃね？ >>957
今は自分は特別どころか、平凡な存在になるのが難しいって状況になってないか >>959
コンセンサスって合意だよね
＞現実が妄想をコンセンサスとして完全に凌駕した
ってどういうこと？
あと変化についてはどの時代と今を比較してるのかわからないから具体的に書いてほしい かつては自分が特別なんて思ってなかったけど自作小説を書いてる今は
自分が天才と思うようになった
957の「全ての良い女は俺の嫁になりうる筈」は歴史上の独裁者ですら不可能だったから完全に妄想
958の「素敵な3高が自分を熱烈に愛してくれる」は妄想と夢の間ぐらいか
バブル期の方が高身長は少なかったから満たす人の割合はそこまで下がってなさそう
これが「3高」だけなら理想でしかなくて今も形が変われど根強いよ
三高に愛されるといっても、受け身で一方的に尽くされるとなると
夢物語だけど、自分から動ける肉食系にとっては容易な事だし
>>961
合意というか共通認識とでも訳した方がしっくりくるかと
まあ平成年代通しての変化だよな
急激にガラッと変わった変化ではなく30年かけて徐々にな そのせいか東方ボカロも厨房向けとして卒業する空気があるからな…
萌え系すら地味なアースカラーに包まれてきてるってのは社会全体の老朽化を感じる
>>966
その東方ボカロを“卒業”する人は元々各種二次元コンテンツにはまっているのに東方ボカロだけ卒業するってこと？
むしろ東方が一般ゲーム、ボカロが一般曲のように市民権があると思ってた連中が漫画やアニメと同じ土俵と気付いて二次元コンテンツそのものを卒業してるだけにみえるが違うんだろうか？
何かの間違いでハマッていただけで、「大人になったらアニメは卒業しなきゃはずかしい」的感覚で離れるだけな気がする >>967
90年代を思い出せば分かるけどその「勘違いしてしまう」作品がいっぱいあったろ？
そういう作品が東方ボカロくらいしかかくなってきてるって話よ ロボットものがボトムズみたいなのばかりになって衰退ってのと同じことで
若いのが入ってこない代わりに年寄りはずっと食いついてきてるってことでもある
萌え系もそれと同じ轍を踏み始めたっていう話
一言で言うとキラキラした若さがない
>>968
勘違いしてしまう作品って昔だとEVAぐらいしか浮かばないんだけどそんなにあれこれあったか？ あとゲーム系もきらびやかで若さにあふれていたな
むしろエヴァは地味化に向かう勢力の一部と見たほうがいい、黒髪だし
ジャンプ系筆頭と言われてもピンと来ない
原作とアニメを見る程度はまだしもそれ以外のグッズなどに手を出せばオタク扱いだったよ
東方ボカロはいずれも原作ではなく二次創作やグッズも人気出てるんだから同等には思えないよ
それとも今のジャンプ系は以前のように原作とアニメは見る程度の人気すらなくなったということかな
＞今のジャンプ系は以前のように原作とアニメは見る程度の人気すらなくなったということかな
はい
ジャンプ系って髪色カラフルじゃないことのが多いし、90年代からキッズ向けではなかったよね
一概にキッズ向けじゃないから腐女子やジャンプを卒業できないおっさんがわんさか寄せ付ける筆頭な訳で
確かにジャンプは80年代か、90年代はゲーム系だな
もう中国に取って代わられる可能性も出てきたのかな？
現にソシャゲじゃ急成長してるし
ゲームに関しては中国がとってかわるのはまだまだ難しい
switchもかなり普及したしsteamぐらいでしか出来なかった世界のインディーズゲームもPS4やswitchに移植されまくっている
ソシャゲとは住み分けになっていくんじゃないかな
中国製ゲームってあまり思い付かないし日本で普及するにはまだかかりそう
中国はなんたって人数が違うからちょっとでも人気出ると日本目線ではケタ違いになるよね
女向けのお着換えゲーム（ニキ）ですら１億とかいくぐらいだしさ
韓流みたいに若い子だけ海外作品にハマるという流れが出来そうな気がする
少子化で国民の大多数は中年以上だから国内に普及までは行かないという感じじゃないかな
>>969
スーパーロボット系じゃなくてリアルロボット系が流行った事を
言いたいんだろうが、自分の年齢が上がったために
スーパーロボット系がジャリ向けに見えて見なくなった分を引かないとな
そういや、CCさくらもクリアカード編が面白くないと言う感想をよく見たが、
当時の小学生は今アラサー。そりゃ感覚変わるだろうと思った
>>972
確かに黒髪は地味なんだろうが、
逆にラクスやユーフェミアはピンクだからきらびやかな系統みたいな
事を言いたいならもよるな
>>980
韓流っておばさんに流行ってたんじゃないのか？
それから次スレ >>981
ヨン様とかおばさんに流行ってた頃とは別だな
今の若い子に流行ってるのはAKBやジャニを数十倍派手にしたみたいな少年少女アイドルだし >>981
その「年令が上がった」層しか見てないってのが問題なんだよ新規が入ってきてないってことになる >>967
>>968
今の子が市民権とか勘違いとかで二次元コンテンツ卒業自体はあんまりない
今の子供からすると30代40代の親世代でさえ漫画ゲーム世代で人気の芸能人もYouTuberも嗜んでる環境だからサブカル感が薄い
もちろん単純に興味が他に移っての卒業は普通にあるけど
ただ、東方ボカロあたりに関してはオタ入ってる子もふくめて卒業はあるね
単純に低年齢化しすぎた弊害で小学生時点で知ると子供向けコンテンツとして卒業しちゃう
今の年長オタも小学生時にハマってた作品をホームでずっとオタ活動してる人となると割合は少ないだろうし 卒業（笑）
趣味って学業だったのですかね？
将棋や囲碁を楽しむのに年齢関係ないように二次コンテンツを楽しむのに年齢関係ないよ
>>988
流れ読んでて普通程度の読解力があればそれをここでいう意味がないとわかるはずなんだが 飽きると表現するならともかく「卒業」という言い方すればツッコミ入るよ
将棋や囲碁に「卒業」なんて言うの？
と考えれば滑稽さに気付きそうなものだけど
神経質なのか繊細なのか
趣味でも普通に卒業するよ
子供向けコンテンツなんかは成長と共に心に合わなくなるからむしろ当たり前だろうに
厨房向けコンテンツとかは信者の学生が卒業しても次が生まれてきてまた熱狂してくれるという安心感から供給も増えたわけだしな
少子化で厨房向けが危機ってのはそういうことだ
というか卒業＝学生用の単語を使う時点で
年齢に合わなくなったものをやめるって意味合いだってわかるだろうに
なんで大人の仕事でもある囲碁将棋を引き合いに出すのかいまひとつわからん
囲碁将棋なんて脳の衰えを防ぐために大人こそやるべきとされるものだな
子供向けを馬鹿にするニュアンスで卒業しろw て使うのいるから
引っかかる人がいるのはわかるけどな
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