男性向け・女性向けの違いについて語るスレ128 ->画像>18枚

男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
　自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
　また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
　意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　伏せ字その他やどの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。

◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

◆スレ違い
　・男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
　【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ4【共用】
http://2chb.net/r/doujin/1545445095/

　・コンテンツやオタクそのものに対する自重論・規制論については
　サブカル・オタク界隈自体に嫌気の差した同人者32
http://2chb.net/r/doujin/1555298986/

　への移動をお願いします。

◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ127
http://2chb.net/r/doujin/1556032431/

おつ

なろうは編集を介さない作家の生の欲望がわかるシステム
つまりなろうの男女比率こそが世の中の求める中央値となりえる

なろうは作家の正直な欲望が見えるが
理論上はその道のプロである編集の指示に従うことこそ世の中の求める作品になる

その世の中ってのが大衆ではなく客個別になってきてるから作風を捻じ曲げる必要もなくなってるのよね

作者として描きたいものと
読者として読みたいものはまた違うだろう

編集にとって作品は商品だからな
だからといってマーケティングで成功するような代物ではない

なろうは欲望っていうより、
なろうテンプレをどう料理するかの大喜利に近いと思う

異世界転生や悪役令嬢でないとまず読んですらもらえないらしいね
でも流行ってそんなもんな気がする

その辺が飽きられた時なろうが終わるか新しく生み出せるか
いずれにしてもなろう文化が10年後に今と同じってことはなさそうだ

ドクターストーンはコスト掛けたなろうとか言われてるようになろう自体が消えても似たようなものは残るだろう
男は突如として特別な能力に目覚める＋突如として世界が一変する＋皆に頼られる
は少年漫画のテンプレであるように、なろうはその実特に新しいことをしているわけではない

誰に頼られたいかとか主人公の性格をどうするかとか主人公より活躍する奴を出すかどうかとか
そのへんが自分の欲望に正直になっただけでそんなに変わってないよな
むしろシンプル化してる

現代人が転生したって点を除けば普通にファンタジーしてて面白い作品多いからな
余程じゃないと普通のファンタジーは受け入れられないんだろうか

>>8
初期の初期や人気ない作品ならともかく
なろうを作者が書きたいもの書いてるって思うやつすごいよな
ものすごい馬鹿か書き手側になったことないかのどっちかだと思う

ちゃんと普通のファンタジーも受けてるからなぁ
ゴブリンスレイヤーとかダンまちとか

それに異世界転生で現代の知識を駆使して、かつ受けてるタイプってあんまりないような
転スラとか異世界転生でなくても通じるし

ゴブスレオバロあたりは典型だが
平成のジャンプで女性人気高かったようなポジションが綺麗に取り除かれてるってくらいだな
デブチビノッポがお供にいた頃の少年漫画に戻ってライバルイケメンが消え女キャラが増えただけ

消えたのは泥臭い主役で
イケメンライバルが主役になったんじゃないか説

たしかに今の主人公は眉細いしな

>>17
おもろい考察やん
マジでそんな気がする

>>12
というかエヴァあたりからのセカイ系ブームが逆張りしてただけで、結局気持ちいいのはそういうのなんだよね

>>20
車田あたりからの女性人気のためのキャラ構成ってのもまた「男性向け」に戻った以上いらないしな

逆張りっていうか
それが気持ちいいのは主人公に自己投影して見る層だけという問題があるのでは
誰もかれもが主人公に自己投影して剥き出しすぎる欲望を叶えるためにフィクションを見ているわけじゃない
趣味や好みが今の時代ここまで細分化されたから結果欲望きつめの作品が一番手軽に濃いオタクがつきやすく一番売れやすいというだけのような

自己投影しない子は少年漫画的なものから外れて萌え系に行くからなあ

>>23
少年漫画と萌えの二択とかじゃなくてもっと広い話なんだけどな…

濃いオタクは細分化どころか特注品の域に専門化して見えなくなってると思う
なろうとかに食いつくのはリア層というか一番薄い層じゃないかな

>>25
言葉が足らなかった
濃いオタクっていうのは金出すという意味で濃いという意味
簡単に金を出させるには手軽に気持ちいいポルノが一番
エロもそうだけどエロだけじゃなくてね

>>22
自己投影だけでなく、憧れって層もあるのではないかと
そういう人は自己研鑽とかでチート無双の域にいったキャラも歓迎するんだろうが

あと、卵が先か問題だけど、
現在はコンテンツが多すぎるからインスタントに気持ちいい作品じゃないと、
楽しいところに辿り着くまえに切られちゃうのでチーレムとかが流行ってるとか

>>26-27
そこはあるね
即席で美味しいということはシンプル化せざるを得ない

>>20
主人公が最強って割と昔からだよな
巨大ロボット物は最強ロボの搭乗者に選ばれるし、
皇樹のサポートなしに光鷹翼を作り出せる奴とか
ドラゴンも跨いで渡る奴とか
絶対遵守の力を持つ奴とか

逆に主人公が逆境に晒されるとか小難しい設定だったりとかは女主人公で萌え系にするってのが最近は普通かもね
そうでないと初見で食いついてくれないとも言う

>>27
まあ細かく分けていくと違う場合もあるだろうけど
同性主人公への憧れは自己投影と同じ枠のものも多いと思う
まさか主人公＝等身大の自分自身なんて思って見る人間はまずいないから
最近の人気あった主人公代表格のキリトとかまさに男オタクの自己投影と憧れが混ざり合った人気に見えた

なろうと萌え系の設定を逆にしてみれば分かるけど
女主人公でTueeeしても意味ないし男キャラで友情馴れ合いってものウザい

>>30
多分ゴールデンタイムアニメも深夜アニメも同列に見てるからそう感じるんじゃなかろうか？
少年漫画原作アニメで努力を大してしない男主人公は今でもそういないんじゃないか？
で、最強系主人公は低資本で深夜アニメ複数作るから、
アニメの主人公の傾向が変わったように見える

>>29
古い最強主人公は、人類最強(対戦相手は人外の更なる強敵)って構図なんですよ
ドラまたさんとか戦う相手は魔人とかの上位種だったし

>>31
デスノやギアスあたりから目立ってきたアンチヒーロー系の系譜なんかは、不良になりたくてなれない人の憧れだったんじゃないかなーと
今だと回復術士とかかな

夕方にオタク向けも放映してた20世紀がおかしかったとも言う

SFの延長でアンドロイド娘が大ブレイクしてしまっただけだ（あかほりさとる）

>>21
車田の女性人気キャラ構成ってどういうこと？
あれは好きに描いてるんじゃなく女性人気当て込んで配置しているといいたいのかな
風小次とかリンかけ時代から？

ドラまたさんは人類最強ではなかったような
常に勝てない身内の話を出しているし仲間も立場間違えて戦おうもんなら負けかねないしあの強さの元となる特殊魔法なんて誰かの力を借りるもの
どこぞの王女？の視点なら努力や友情による勝利ってことになりそうなんだけど
あれが代表例でいいの？

チート系最強主人公でも本当にラスボス級最強はまずいなくて、
中ボス級がラスボス級に挑んでいく話だからなぁ

今のほうが転生とか強くてニューゲームとかするから
ほんまもんの最強主人公化することが多いような

ワンパンマンやオバロのアインズ様はラスボス級最強主人公だと思うけど、
他にいたっけ？
お兄様も転スラもスマホもデスマもそこまで強くないし

心の声描写は女性向けに多い気がする
ソースはない

デスマはアニメ化されたところまでだとまだおぼつかないようにしか見えないけど
話進むと異次元化しててクリア後裏ボス級主人公になってるよ・・

>>43
成長して最終的に本当の最強になるのは普通なんじゃ？

アラレちゃんはかなり最強感あった
ドラゴンボールに比べると霞むけど、作中最強じゃないの

>>42
心の声ってだけなら男性向けにも多いよ
「まっすぐいってぶっとばす右ストレートでぶっとばす」「計画どおり」「３現実は非常である」
など有名どころだけでも簡単に出てくる

>>45
結構負けてる
アラレをほぼ完封した魔神をブチ切れツクツンがやっつけたからツクツン＞アラレまである
考えると鳥山っていうかあの時代はブチ切れパワーアップネタ好きだよな

ぷっつんだとか、モンスーン型性格だとか言われたし
女キャラだとイヤボーンとかもあるな

>>46
男向けの心の声って、わりと勝てるか勝てないかとか、これから何をするとかの思考の率が高いよね。
感情面の心の声は比べると少ないというか、思いは態度に表すのが粋、もしくは隠さず言葉にしていこうぜみたいな価値観があるっていう部分がある。
(勿論、身を引く系のセリフ等は言わぬが花で、心の声の使いどころだが)

ワンピースのビビとの別れで×印の左腕あげるシーンとか、態度で示す粋の好例かと。
同じくワンピースの、生きたいって言えとかは言葉にしようぜの好例かと。

>>37
アストロ球団で美形ライバル出したら女性ファンばめっちゃ付いて
俺も俺も！と真似してそのままフォーマット化したのが車田

アストロとかの時代は女性ファン目線そんな気にしてなかったのでは
星矢も普通に男児見てたし

少年漫画女性ファンが認識され始めたのがこの頃なんだよ
で、その層を取り込めれば読者も倍だ！って方針になったと思われ
何よりむさ苦しいファンだけじゃないのは単純に嬉しいという流れ
トイレット博士とかの低俗下品ギャグが廃れたのも読者層の影響だと思う
アニメはもっと早くてトリトンやライディーンの頃にはスタッフも認識してる

女性読者という要素がなかったら少年漫画はチャンピオン黄金期（がきデカ、マカロニ、ドカベン）のノリのままだったかもしれない

>>49
そりゃバトル物だから勝てる勝てないのモノローグが多くなるんでは？

バトル物は殆ど男向けにしかないからそれ自体が特徴ってことだろ

男性向けラブコメのモノローグと恋愛少女漫画で比較しないと区別にならんのでは？
逆に少女漫画にあるバトルやアクションシーンでのモノローグはどう変わるかとか

>>56
似た内容で比較するなら恋愛ものならハーレムを除く必要もありそうだ
でもバトルなしハーレムなしの少年漫画の恋愛ものってなかなか思い付かないな
きまオレはモノローグの嵐なのと、みゆきもモノローグ多めってのしか思い出せない
他にどんなのあったっけ？

男性向けだとモノローグの代わりにパンチラとかの
サービスショットが空間の余白に挟まれてるのが印象的かな
タッチとかも、何でそこでモブの女の絵が出るのかよく分からないけど
多分それがファンサービスなんだろうなと思った。
コマが余ったら、少女漫画ならキラキラトーンとかで
少年向け恋愛だとサービスショットみたいな

ほんらいコマを余らせるってのがおかしいんだが
モノローグだって余ったから入れてる訳じゃなくて必要だからコマを割いていれてるもんじゃないの？
男向けでも女向けでも
恋愛ものでもバトルものでも

>>57
漫画となるとキャラをそんなに出せないし展開遅いのでむしろハーレムは減る

思いつくまま上げるなら、
BOYS BE、SARADA DAYS、涼風、風夏、かぐや様、高木さん、恋と嘘
阿波連さん、海咲ライラック、トモちゃんは女の子、佐伯さんは眠ってる、ReLIFE
青年漫画も混ざってるだろうけど色々

最近の少年向け恋愛ものはハーレムが特に人気だから
高木さんみたいなのはむしろ少数派に感じる

単純に人気で言うなら、キャラが多い方が人気は出やすいだろうからね

>>54
バトルもの以外でも思考メインじゃない？
例えばコナンで、どこかに手がかりがあるはずだーとかの推理工程の心の声とか
ちょっといい比較検討素材が浮かばんが

>>63
男塾だと味方が死んでも()
手に刺青を掘ったり、拳を強く握って
血が出てるとかで心の声を出すのはご法度
だったね

男性も女性も取り込もうとどちらの特徴(女性向けに多い心理描写、キャラクターの重すぎる過去設定・男性向けのお色気描写、日常描写、ギャグ等)を取り込もうとすると船頭多くして船山に登る状態になるからな

心理戦もバトルだろう
ちはやふるのモノローグは部分的に男性向けに近い

でも女性向けの心理描写はまずこうならないのは確か

>>64
あー、あるある
そういう態度に現れた感情を、第三者が解説してくれるのも多いな
主人公の怒りのあまり地面が震えてる！とかそういう

>>64
誰かがやられる度に大声で名前叫んでた気がするんだが

>>65
だからそういう性別の違いによる特徴じゃなくて作品ジャンルの特徴だろって話だよ
女性向けの恋愛以外の作品(ちびまる子とか有閑倶楽部など)と男性向けの恋愛メイン(きまオレなど)を比較しても女性向けの方が心理描写多いと思ってんの？
女性向けでキャラの重すぎる過去設定ってのも割とレアなんじゃないかと思うよ
聖闘士星矢の実の親に死地に送られたうえ異母兄弟と命懸けのバトルを強制された主人公とか
男塾の長期に渡って外界と遮断された場所に閉じ込められ人数分に足りない食料で生きるために食事のたびに命懸けの戦いを最後の一人になるまで繰り返された過去とかの方が比較にならんレベルの重すぎる過去なんじゃない？
これらを越える有名作品主人公の一巻登場シーンより昔に起きた重すぎる過去を持つ少女漫画の主人公ってだれがいる？
単純に思い付かないから教えてほしいんだけど

>>66
一般的に漫画というのは絵が必須とかんがえるから絵が入らないのを漫画とよんでいいのかは疑問
そんなのと比べられても特殊すぎてごろごろあったらびっくりだよ

男向けハーレムでもハヤテの恋愛やシリアスは中盤以降は絵本レベルのモノローグ祭りだった

必死に長文連投してるやつキモすぎ

>>71
いつも長文連投レスバスレだろ
今更何言ってんだ？

少女漫画、少年漫画、日常系、転落系と全ての男女漫画のお約束と傾向を詰め込んで失敗した漫画がある

竹葉久美子「やさしいセカイのつくりかた」

>>73
男女漫画のお約束と傾向を詰め込んだ作品って評価は正しいのか？
女作者が男向けのガワだけ真似して自分（女）好みの作品を描いたら男にも女にもウケなかっただけ
みたいな作品ではない？
その手の失敗ならりりむキッスとかぴたテンとかたくさんあるけど

>>74
作者というより電撃大王編集部の指示で捻じ込まれた
つまり作戦参謀は編集
https://natalie.mu/comic/news/43619

>>75
そりゃどんな作品も作者と編集の二人三脚なのでは？
そのうえで作者がどう描いたかなのだから
女作者が男向けのガワだけ真似して（させられて）自分（女）好みの作品を描いた作品で違いないと思うが
その手でもそこそこ成功したのですももももももとか八神くんの家庭の事情とかモテキとかあるけど
設定のどこか一部の要素がどこの層に引っかかっての結果という感じだ
ぴたテンもキャラデザが引っかかってのこっちに入るか

>>32
なろうには女主人公で無双物も結構ありますけど

>>73
絵が綺麗なだけで売れない典型的な女作者の萌え漫画か

女向けの絵ってかんじする
ここまで女向けの絵柄だとストーリーがＳＦとかひねった内容じゃないと受けないんじゃないか

>>58
男性向けでパンチラがある作品の方が珍しいと思うが
男性向けに偏見の強い人がまた来てるのだろうか

女性向け雑誌ではないが、あからさまに女の絵と女のストーリーで男性にヒットした例なら、妖狐×僕SSが思い浮かんだな。掲載紙はガンガンJOKER
女性受けがどの程度だったかは知らんので
主人公ズの恋愛模様や人間関係のドロドロっぷり、イケメンキャラの容姿はめっちゃ少女漫画っぽい(男子目線)んだけど、
ヒロインたちの造形なんかは萌えオタの心をしっかり掴んでた、露骨なエロ媚もなかった(下ネタはあった)

>>81
むしろあれは男向けを女性向けに再構成した感じの絵と話では

バトルやスポーツ物で次の一手じゃない心理描写って、
アニメだとやたら挿入される回想シーンとか、
俺、帰ったら結婚するんだ的な物になるんだろうか？

>>81
あれは男キャラは女性向けとしか言いようのないデザインで、
女キャラはどっち向けな悩むデザインなんだよな。性格も
だから男にもかなり受けたんだと思う
同人誌もどっち向けか判断つきかねる物が多かったような

>>73
これ、6巻も出てるんだが何をもって失敗したと言ってるんだ？

>>82
うーん、そう判断した所以を教えてほしいところ。
ヒロインをはじめとした女性陣は男心を掴める可愛さだったけど、
恋愛模様、旧家の因習、前世からの運命のーみたいな話はかなり女性向けの話じゃね？と男子目線では思ったんだが

>>84
女性陣の容姿と性格については、既存の萌えキャラで人気が確立してる記号はバッチリあるんだけど、露骨なエロはなかったからかな？
おっぱい露出ドーン、みたいな雰囲気は皆無で基本はかっちりした制服姿、男に受けても女性が嫌って要素を摘んであったのかな

>>76
その中だと八神くんの作者は少女漫画でもラブコメだと恋愛があれくらい薄いから男向けのガワだけ真似した感じはしなかった
男性視点では違うということ？
ちなみにあの作者は最終巻に乗せてたようなホラーグロが本領発揮な人でその部分は間違いなく作者の趣味で描いている

>>86
サービスシーンはあくまでサービスだからサービスシーンと言われるんであって、
元のキャラ人気は露出とかない状態で掴まないと受けないよ
脱いでるだけのキャラはただの痴女だし

>>86
女を描く時のカメラアングルが男性向け寄りだし
七瀬葵とかCARNELIANとかあっち系の風味で
男性向けだと男の顔がフェードアウトしてる所をちゃんと描いた萌え系という印象

>>88
せやろか、わりとまずエロよりはじめよって感じがあると思うのだが

例えば艦これの初期の人気推移は、最初に人気が出たのは島風なり愛宕なりの露出ドーン、おっぱいドーン、みたいなタイプだったと思うんだ。
で、後からキャラ性能が強い加賀や北上とか、個性のある各キャラとか、段々エロ押し以外のキャラにも分散していってた感じ。
FGOなんかでも、メルトリリスとかジャックとかの半裸以上のドスケベ衣装なキャラはまず一定以上は人気が出るし、とりあえずキャッチーで即多少の人気を拾えるのは確かだと思うんだ。
維持発展していくとなると、それだけじゃダメそうだけどさ

>>89
ふーむ。全然ピンと来ないのは、自分が男性向けのカメラアングルに慣れきって当然のものと感じているからなのかな
自分の目では、少女漫画に萌えが入って男にもキャッチーになったという印象なんだわ。
そちらが女性目線の意見だとして、お互いに異性向けの特徴を強く感じ取って、異性向けがこっちの性に寄ってきたものだと感じてるのかも？

>>86
この人の作品見てくと
勇者と魔王とか、魔法少女(男向けの方の)とかめぞん一刻とか
男性向けジャンルの物を女性向けにリファインした感じがする

>>90
キャッチーはキャッチーだから初期人気は出るけど持続性がないというか、
別のキャラにすぐ向かうというか、付くのは175系なので深みがある人気にはならないんだよね
遊ぶには良いけど恋人にはしたくないと言うか
流行曲と長く受け継がれるクラシックの違いというか

>>90
それはさすがに男性向けに浸かり過ぎてる
足とか尻とか胸は、女性向けはあそこまで下半身描かないのが多い
表紙絵だけ見ても、少女漫画は尻率あんま高くない
少女小説では抱き合う構図が多いけど
あそこまで尻のラインしっかり描いてるのは
ティーンズラブでもそう多くないのでは。

それと、旧家の因習は伝奇系のエロゲで沢山見たし
ナルトも前世の話があったりジョジョは代々続く因縁話なので
女性向け特有ではない気がする

男性向けのモノローグってたとえラブコメであってもあいつは何を考えているんだとかの他人の考察ばかりで
JOJOのダービー戦の延長というか少女漫画みたいな自分の心の内を語る流れにはならないと思う

>>93
ティーンズラブだと協調するのはおっぱいだもんなぁ
藤原ここあは直球じゃなくてフェチ系に持って行く感じ

触手が竿役の男を描きたくないがための代替手段って言うのならとても共感できる
触手そのものは全く理解できないが

>>96
もっと言うと女の子の体が隠れるのが嫌、になる
だから空中チンポとかになるし

断面図は表現したいことはよくわかるけど…うーん…
でも他に手段がないものね…

>>92
露出過多の上で受ける要素はあるケースもあるけど、やっぱ稀な感じよね
音楽で言うガム曲、ってのはよくわかる。

>>93
露骨なのはもっと露骨だから、あの程度で強調っていうのかーと思ってしまうな。
おっぱい強調ならハイスクールDDとか境ホラとか、尻ならブラダマンテ宝具とかのとんでもないのがゴロゴロある業界なので。
むしろ同じ一巻表紙で言えばミケツカミ君の表情とか絡み方の耽美感？あの行為に酔ってそうな雰囲気の方こそ女性向け特有ではないかと思うのよ。

なので、総じて男性向け女性向けキメラだという主張を続けていきたい


たしかに旧家の因習みたいのは、男女ってより伝奇系の定番か。そこは納得。
ただ、前世関連の方は、なんつーの、セラムンに通じる湿っぽい感じの前世感、運命感だと思うの。

>>96
せやで。
同じところから、ふたなり方面へ逃げるパターンもある。

>>85
電撃大王GENESISの看板作品だったのが雑誌がコケて本誌に移籍した後、電撃大王GENESIS→電撃大王本誌の政治力でゴリ押しした
されども読者にはさっぱり見向きもされなかった
編集部の意地とプライドで過保護なまでに連載されていただけ

>>99
女性がこれは流石にエロすぎるから規制して控えめにしろって言う絵に
男性側がこんなの全然エロくねーって反論して平行線辿るのが分かった気がする

>>101
あー……まさにその構図だな

現在の客観的基準は乳首や性器の露出くらいしか明確じゃなくて、その下のラインでどこに線引くかは感覚でしか語れないからどうしようもない。閾値の設定の違い

えてして世の男の多くは、ToLoveるとかゆらぎ荘とかの露骨なお色気作品レベルからエロ判定にすると思う。

>>100
その見向きされなかったってのは、アンケートが下位だったとか、売上が少なかったのか？
ごり押しだったという根拠は？

妖狐×僕SS知らなかったので画像検索してみたけど女の自分から見たらガッチリ女性向けに見えるな
男性向けエロも描けるタイプの兼任腐女子とかってこういう感じの作風結構あるよね
ゾーンゼロゼロとか
なんというか男がドヤ顔してると一気に女性向け感が出る

妖狐×僕だとほぼ女向けって感じに見える
ワーキングくらいで男性向けかなって感覚

>>103
売り上げはもちろん電撃大王購読者の間でも「あああったねあの少女漫画っぽい作品」で終わり
Twitterでもブログでも話題になる事はなくひっそりと円満終了した
付き合いの長い男性同人作家に見せても「意味わかんない」で引き込まれる事はなかった
要するに見る人を選ぶ作品
目の肥えたオタクですら篩にかける

妖狐×僕は男性向け同人誌も女性向け同人誌もよく見たわ

>>87
恋愛がどうというか八神くんは母親美少女筆頭の主人公ハーレム作品に見せかけて
女が完全に女向けの女キャラ描きたいだけの漫画にしか見えなかった
主人公も女から見てリアルにモテそうな男だったし
内容が男向けにはとても見えなかった
>>105
ワーキングって女向けにしか見えない
男女均等に出るギャグ強めのラブコメは男女共に受けるからその程度には男受けもしてたけど

年代で女性向けの認識変わってきてるのかもな
最遊記について俺ら向けか女子向けかで昔は議論になったけど
今だと迷いなく女性向けカテになるみたいな

それはあるな
と言うか今くらい細分化するとそのポジションはハガレンあたりになるんじゃないか

竿役はおっさんの方が描きやすいけど、ギャグ色が出てくるし見る方も描く方もやっぱり汚いのは嫌よね
ショタならまだ、女の子描く感覚でいけるからいいけど、真っ当なごく普通の男やイケメン的なのはなんか描くのに抵抗を感じる
もちろんその方が見栄えがええのは分かっちゃいるんだけど

罪マスク等ののっぺらぼう系が一番無難かな

竿役のスペックが高いほど攻略されるヒロインの価値が高まる（強姦モノを除く）から竿のスペックは高いに越したことは無いと思うんだがこれって女特有の感覚なのかな
藤崎詩織を落とすにはステータス上げないと…みたいな感覚

>>113
女性向けがどうのと言うよりバブル期の価値観って印象

>>113
へぇー女はそういう感覚で見てるんか…
女にも媚びようと思ったけど難易度たけーよ

一寸法師が姫を娶るには、
デカくなって鬼を倒して姫を守る事が必要だった的な感覚じゃね
ルパンじゃクラリスをお嫁さんに出来ないし
女子アナが低スペと結婚するのもあんまり無い
たっちゃんは序盤の状況だと南と付き合えない空気だった

>>113
男向けのヘテロ和姦ものだと、あんまりスペック高い男だと読者が共感できないので凡人〜ややダメ男が多いな
二次創作の版権キャラ×版権キャラの場合以外はぱっとしない男ばかりだよ
俺のところに来てくれる可能性がないなら、女の価値なんて全部絵にかいた餅ってなるだけ

藤崎詩織を高スぺ主人公が落とすのは、プレイヤーが（ゲーム上で）努力し成長を共にした主人公だから成り立つ
俺も主人公みたいに努力すればワンチャンってのがある

>>108
いや見せかけても何もお得意の“読者視点ではこっちを選ぶとわかっているのにどっちつかずな優柔不断主人公“ってだけだよ
あの作品全然ハーレムに見せかけてなんかない
それとああいうマザコンはそれ自体が女性視点でマイナス100点スタートのようなもんだからモテることないよ
優柔不断でさらにマイナス
あれをハーレム系作品と思うのが間違ってて相手固定恋愛スパイスつきのどたばたコメディだと思う

>>107
男性向け同人はみけつかみの下半身だけ登場するりりちよエロもしくはモブレで
女性向け同人は脇カプのわたたぬとたんのばカプ同人大人気でキレイに分かれてたな

まありりちよのキャラ造形自体が
「私が理解されないのはお前らが悪い」っていうもこっち系（男性向け）造形で
少女漫画的造形じゃなかったからな

>>113
こういう人はAV男優のスペックが高ければAV女優の価値が高まると思うんだろうか？

>>118
いや文字通り表は男向けハーレムに見せかけてハーレム要員たちは実は主人公じゃない違う相手が好きを完璧にやった作品だっただろ
そんな話をやってしまうのがまさに女作者
相手固定恋愛スパイスつきのどたばたコメディは普通のハーレムでも逆ハーレムでもなってること多いからだから違うということでもない
モテるのはマザコン以外の部分で本編でもバレンタインにチョコたくさんもらってるという女作者からしてもモテる設定だよ
優柔不断だから彼女以外からもいけそうと思われて迫られたりヒロインが余計に好きになったりというのも
女キャラの感情や細かいシーンが無駄にリアルなだけに他の男向けと違って女向け感すごかった

女から見るとよほどハードな作品じゃない限り
NTRは冴えない男からハイスペ男に乗り換えられて女よかったじゃんって思うことがある
そういう風に描かれた作品じゃないとは分かってても

>>120
女でも普通に楽しめるAVだと男優のイケメン率が高い
全体的にハリウッド映画のベッドシーンみたいなねっとり系
腹の出たおっさん達が強盗マスクつけて女優囲ってシコシコして、女優は「んほぉ」とか言ってるのなんてなんかギャグにしか見えんだろ
薄い本も

>>123
え？誰もそんなこと聞いてないけど？
一人で得意げに何いってんの

>>124
価値が高まるかと尋ねられたから
女でも楽しめるようになる＝高まると言ってるのでは？
ギャグにしか見えない＝価値が低いということだろう
でもあなたはたぶん女でも楽しめるやギャグにしか見えない＝それが何？となっているからそんなこと聞いてないとなって会話にズレが生じている

女の意見だと恋愛って双方向に選び合うもんなんだよね
だから特に冴えない男になびく女って他にマトモな男からアプローチを受けてないモテない女なのかなって感覚があるのね
いい女ならそこそこイケメンでコミュ力高く優しくて悪い所は優しく指摘してくれて頼りがいのある男からアプローチされるだろうからそっち選ぶよね？って思う訳さ

>>126
へえーそりゃ知らなかった
国内と海外の接客業の違いみたいな感じかな

演じてるキャラの作中価値が上がるのと女優の価値が上がるのは別だと思うけど
竿役キャラのスペックどうこうは前者の話で
女優の価値に関してはその女優をおかずにした男の人数なのでは
その相手のスペックなんてどうでもいいので一人のイケメンよりその大勢のブサイクが上

>>123
男性向けAVでもチャラ男やウェイ系、爽やか系の男性が出てくる作品も増えたけど総じて性格歪んでるからな
男性向けでありながら男性を醜く演じさせるパラドックスよ

>>112
個人的にはそっちの方が無理だ。陵辱ならありだけど、
和姦でのっぺらぼうは気持ち悪い。目隠れならあり

>>129
性格の良いチャラ男・ウェイ系は、性格の良い悪役令嬢みたいな違和感ある

>>128
作中の男のスペックとファンの多さはまた別の話では？
作中の話なら童貞百人切りみたいな企画モノに出まくるのがAV女優の最高峰になるけどそんなわけはないし
芸能人としてのAV女優の価値を言い出したら最終的にはAV踏み台にタレント化してよそで儲けてAVに出なくなることでは

>>121
いやハーレム要因じゃないだろって話だよ
じゃあ聞くけどあの作品で本命が最初から主人公なのってヒロイン以外にいた？
ヒロイン登場以降は完全に主人公がヒロインと母親で揺れる話で残り全部邪魔者でしかなかったのに邪魔者指してハーレム要因ってのも違うだろ

いやもしかしてハーレムの定義が違うのか？
例えば金田一なんて一発キャラで主人公に惚れたっぽいのもそこそこでたと思うけどハーレム枠にはいる？

少女漫画の主人公もハイスペイケメンに相応しいくらい良い女かと言うと、そうでもないと思うし、
ギャル系とかウェイ系の女子はどういう扱いなん？

あとAV女優に限ったことではなく芸能人全般そうだけどファンの多さ＝タレントとしての価値ではない
ファンの多さは価値の一つではあるけど
恐らくファンというものが一番多いであろうアイドルが一番価値がある芸能人というわけでないように
むしろファンだけは多いというのは価値としては見下されやすい
価値の評価は量より質ということだけどそれに関しては男女関係ないのでは？

>>80
むしろ最近はパンチラ厳禁の男性向け作品が多い
所謂「きらら系」と呼ばれる日常系四コマではこれでもかというほどスカートの下は描かれないし編集も描かせない

>>133
密子は主人公に乗り換えた（後で違うって言いだしたけど）し
やおいは主人公が本命だった（後で違うって言いだしたけど）よ
いつも描くイラストもお色気女キャラか八神に迫る女キャラたちみたいな図だったし
男向けハーレムのパロディをやってたのは間違いないと思うけど
そのうえで完全に作風が女向けだったという話をしてる
他の男に走るヒロインも旦那以外相手にしてない母親もとてもじゃないけど男向けに描いたキャラとは思えない
主人公に本命はいるけど他の女キャラに揺れ動く話はハーレムでもたくさんあるし
八神くんに出てくるキャラはゲストキャラじゃないよね？

むしろ八神くんの作者って少女漫画でもそこまで細かい心理描写しない人だよ
死に別れた恋人の生まれ変わりを探してるメインキャラと主人公がくっつくはなしは読者視点でフラグ見えた(というか事情判明した)の終盤の見開きすごろくの手前一ページだったと思うし終盤の爆音のなか「私たちお似合いだと思わない？」ってだけとか
そんな感じで恋愛さらっと流してる系が多いんだよ
だから恋愛描写さして女作者がと言われても違和感しかない
八神くんや大都会にほえろの方が少女漫画より余程描いてると思うから

>>134
恋愛もの少女漫画のヒロインも、ふつーの女の子(漫画なので絵ではそれなりの美人にはなる)が、王子さまに見初められていやーん困っちゃうって構図は定番よね。

で、これ男向けの、冴えない男がハイスペヒロインからちやほやと殆ど変わんないことやってる筈なんだよね。

少女漫画ヒロインは何らかの事情で一緒にいるうちに優しくしてくれるとかで王子を落として、
男向けの主人公は緊急事態を機転や勇敢さで解決してハイスペヒロイン落として、
どちらも環境と契機があれば、冴えない奴らにもワンチャンあるよなって夢物語

>>138
作品に男向けのガワかぶせて
女作者の女好みの女キャラ描いてるってずっと言ってるんだが
細かい恋愛心理描写の話なんかしてない
そりゃコメディなんだから細かくはないよ
"細かいシーン"でリアルに女作者な感じが出てるとは言ったけど描写が細かいなんて言ってない
あと作者の作品内比ではなく男向け作品内比の話をしている
作者がほかの女作者に比べて恋愛描写が薄い話なんかしていない
八神くんという作品が他の男性向け恋愛作品と比べて女向けだという話をしている
主人公に何巻もかけて猛アタックする女が本当は主人公に興味はなくて好きな男の代わりにしたかっただけとか
清純だったヒロインが自分が可愛いことに気がついて逆ハーレムはべらせだすけど主人公が好きとか男向けの話ではない

>>134
そこが気になるんだよね
ハイスペイケメンの価値を上げたいなら対等以上のハイスペ美女を主人公にしなきゃいけない筈
でも実際は釣り合いが取れているようには見えない作品が多い
ということは主人公の女のせいでハイスペイケメンの価値を低下させていることになってしまう

あとヒロイン２が主人公含め男の気持ちを本当は全部分かってたけどあしらってただけとかな
恋愛描写が細かくてリアルなんて話はしてない
恋愛描写含めて女キャラが男向けでやるには無駄にリアルという話はしてる
主人公のさりげないモテ描写もいわゆる女向けのリアル
それこそ美少女が惚れるのだから主人公はモテるイケメンだろうというこのスレのような女作者の考えを感じる

>>141
だから釣り合いがとれていない作品は男向けも女向けも一部の人気しかないのでは？
萌えハーレムも少女漫画も一部の人気しかない
一般向けはお似合いの男女がくっつく話が大半だと思うが

>>139
男性向けでも学園物だと、命を救うとか当然無くて、
ずっと一緒に過ごしてたとか、ちょこっとエピソードがあったとか、そんなもんだよな

>>143
成績優秀スポーツ万能お金持ちのハイスペイケメンと
成績優秀スポーツ万能お金持ちのハイスペお嬢様が
付き合う一般向けでヒットしたと言うとどの辺りになる？

>>141
結局パンピー読者に夢見せるようにしたいだけだよ


なので、逆説的に最初からパンピーの俺たちが混ざる余地のない話なら、ハイスペ×ハイスペになりうる。
すなわち男向けの百合、もしくは女向けのBLの世界だ

>>144
実は幼馴染みとかねー、その手のパターンもあるある

>>145
別にお似合い＝ハイスペ同士ってわけじゃなく
たとえば幼馴染同士とか同級生同士とか同僚同士とかとにかく同レベルでどっちかが極端に上とかじゃなく
読者や視聴者が普通に見ててまあこいつら普通にくっつくよなみたいな組み合わせの話をしてるんだが

>>145
のだめカンタービレは天才千秋王子に対して、
のだめを天才ピアニストとするか、変態でポンコツなNOダメとするかで、前者と捉えるならお似合いになる……かも

ハイスペ主人公ヒロインカップルが見たいなら二次元以外の映画でも見たらいい
一般向けってそういうことだよ

>>140
主人公に何巻もかけて猛アタックする女のはなしは登場時からそっち本命なの全面に出しててそっちが見込みゼロとわかった時に本命の血縁な主人公をみて将来本命みたいな容姿になること見込んでのアタック開始だっただろ
それが主人公が老けない可能性に思い当たってショック受けたりやっぱり本命は主人公じゃなくてその父親って最初からまったく変わってないのになぜハーレム要因とみれるのか
あれをハーレム系と思うから男向けハーレムとしてあり得ない展開に見えるんだろうけど最初から一貫して本命父親の代用息子と見ていれば全然いわかんない

男向けにありえないから女向けとか女作者の思考だってのも論としてなりたってないよ
考えのきっかけにはいいかもしれないけど
それが女作者所以なのかを知るためにはその作者の女向け作品見るのが一番早いけど違うのか？
その作者が女向けですらそういうの描く傾向がないならばその「男向けじゃないから女作者のやりたいこと」が否定できる
何を根拠にその作者がやりたい恋愛がらみの話を少女漫画でもやらないのにあえて少年漫画でやったといえるのか
ヒロインの行動が女作者だからというなら同様の行動の少女漫画をいくつか提示してからにしてほしい

>>142
とりあえずヒロイン２って誰？
あの作品ヒロイン1人と思ってるからわからないけどハーレムと思っても誰が２かピンと来ないんだが

これはこのスレで散見するんだけど「男向けじゃない」だから「女向け」みたいに短絡的に結びつけて話すのはやめてほしい
消去法でしか女向けは判断できないの？
世の中のすべての作品は男向けまたは女向けしかありえないの？

>>150
そもそもなんか勘違いしてないか？
最初からこっちは男向けハーレムのガワをかぶってると言ってて
つまり男向けハーレムじゃない話だとずっと言ってるんだが
あとなんで密子以外はスルーなの？
密子に関してもそもそもそんな女がアタックしてくるのは男向けハーレムじゃないよねと言ってるのに
キャラとしての違和感はないに決まってるだろ
だからずっと無駄にリアルと言っているのに

女から見た無駄にリアルなキャラと言っているだけでそもそも少女漫画とも言ってない
まさか女向け＝少女漫画って思ったのか？
少女漫画は少女漫画で違うお約束やフィルターがあるんだから少女漫画でもあのキャラは無理だろ
細かい設定や描写の端々が男向けでは違和感がある女の感性と言っているのに
作者の話ではなく男向けで並べると違和感があると言っている
作者の他の作品見たってこの作品の内容が変わるわけではない
作者にしてはとかこういう作者だからとかファンの贔屓目で見えなくなってるものもあるよ

>>151
母親
ちなみにどっちが一人のヒロイン？
たぶん真幸って言うんだろうけど真幸がヒロインってはずいぶん女視点だなと思う
今でも書き下ろされるとなると野美だけなのに
>>152
短絡的も何も
八神くんが男向けハーレムのパロディなのを否定するのはおかしい
そもそも八神くん自体が女向けなんて言ってないしな
あの作品の女キャラは女向けだとは言ってるはずだけど

>>154
ヒロイン二人なら1が母親で2が彼女になる
ハーレム作品なら最初から見込みない母親を除外して彼女がヒロイン1になる
男向けハーレムって最初から見込みゼロの主人公を家族以上に考えないような身内もカウントするものなの？
書き下ろしが母親ってのはタイトルからも序盤の展開からも当然

八神くんが男向けハーレムにまったく見えなかったから違うと言ってるんだよ
少し構図がにてるからパクりといってるような主張にみえる
そもそもこっちはハーレムを否定するしそっちはハーレム前提で話してるよね
だからその辺の根拠を積み上げるためにそちらが例にだした女性キャラの描写が女向けでは見かけるって情報をだしてくれといってる
作者独自の作風でもなく一般作品でもなく女向けといいきれる何かがあるんだろ？

あと密子は結果として最初からずっと父親だけを好きだったというキャラだけど
途中で主人公の優しさに乗り換えたという描写をされている
でも"実は"違いましたという話だからこそ最後に"ずっと"好きだったと泣くシーンがキャラの事実上のラストなわけで
ハーレムに実は見せかけて違いましたというのが一番分かりやすい話とキャラだよ
キャラ個人としてはブレてないんだけど男向けの手法で素直に読んでたらミスリードで騙されて最後にひっくり返される話

つまりエアリス→ザックス(クラウド)的なやつ？

>>155
八神くんは知らないが、恋愛感情じゃないただの友情や尊敬、愛情しか持ってないのも
ハーレム要員と言われる事はある。実妹とか
主人公に恋愛感情抱いてるのは少数でも、主要キャラの男女比が偏ってる場合もハーレム物言われたりするし

少女漫画ヒロインは一見平凡だけど磨けば光るってタイプが多いのかな
メイクしたりドレスアップすると見違えるみたいな
化粧とファッションに関しては男性と女性でかなり意識違うよね

このスレで例に出されるのが90年代作譜品中心になるのは年齢層故だろうけど
その作品そのものを語るよりそれが現代に新連載されてたらと考えたほうがはっきりすると思うぞ
90年代は足し算でどれだけ盛り付けられるかの誰向けか分からんキメラだらけだったしな

>>155
実の妹とくっついた有名作品もあるけど…
ハーレム作品＝ヒロインはみんな最初から主人公にメロメロってわけじゃないよ
母親が主人公になびかなかったのは完結してからの結果論であって期待してた読者も普通にいただろうに

じゃあハーレムじゃなくて男性向け恋愛作品といえばいい？
男主人公に惚れて迫る美少女が次々に現れる作品だからハーレムと呼んでたけど
出てくるのがかなり年上だったり男の娘だったりズレてるけどこれもその手の作品のパロディだからだろうし
真幸や密子はそれこそエロじゃないレディコミとかに出てきそうだよ
下手したら実録エッセイのキャラ
少女漫画とかでは負の描写が生々しすぎて無理だろう
あとマジで密子以外はスルーなんだね

>>160
八神くんはまさに女が描いてる女キャラだからこそリアルで最上って持ち上げられてた時代の産物な気がする

>>159
ＧＯヒロミＧＯとか彼氏彼女の事情とかちはやふるとか
少女漫画の括りの中にも美人高学歴自信家ヒロイン結構居るけど、
そもそも男性で女性向け事情に詳しい人ってあんま居なさそうなんだよな

男性知名度一番だろうセラムンでも美少女自称する自信家だし
さくらやジャンヌもヒロインは美少女
男性側がイメージする女性向けって多分物凄く幅が狭い

女性からすれば男性向けも女性向けも多様性に差はないからね

>>126
＞イケメンでコミュ力高く優しくて悪い所は優しく指摘してくれて頼りがいのある男からアプローチされる

こういう男は自分からアプローチしないで女から言い寄られて付き合うのが
自然だって思うが

>>161
ハーレムものとして見てなかったからその他は記憶に残ってなかったんだよ
本も最終巻の読み切り怖くて手放しているから
男性向け恋愛作品なら間違いなくその枠に入るから異論はないよ
出てくるキャラのズレって当時として考えればズレ過ぎにならないか？
今振り替えるといろんな作品にそういうのも出てるけどあの頃がそうじゃなければガワにしようがない
密子ってのが本命父親の人？
そこすら名前までは覚えてない
ヒロインはさすがに覚えてるけど漢字までは自信ないレベル
母親に関しては父親とラブラブすぎるは主人公は息子の域を出ないはでなびく要素皆無だったじゃないか
そういう特定の相手と最初から出来てて常にラブラブ見せつけてくれる実の身内相手を含めたハーレムってのは存在するの？

>>166
内容がほぼ記憶に残ってないのに違うって言い張ってずっと絡んできてるの？
マジ？じゃあ今までいったい何の話してたんだよ
こっちが具体的にレス返しても覚えてないで済まされるんだから何言っても無駄じゃん
ハーレムのガワかぶったハーレムじゃないって何回言っても話も聞かないし

>>161
よくわからんが、八神くんがハーレムのパロディって言いたいのか？
八神くんって連載1986年から1990年なんだろ
ハーレムが流行ったのってその後じゃ？

>>126
なんで二次元の女が自分と違う性格価値観だと違和感を感じるんだ？
あなたから冴えないように見える男も作中の女には魅力的だからアプローチするんでしょ

>>94
例えばスポーツ漫画なら、自分が何故そのスポーツが好きなのかをモノローグで語られたりするけど
むしろモノローグが無い男性向けの方が珍しい

>>169
そういうのを男に都合がいいという

>>171
創作は都合がいいものを描いてこそ意味があるものだから

>>163
千早は馬鹿だったようなw
うさぎは確かに美少女戦士と自称してるが馬鹿だよな

>>102
18禁でも何でもないモノを「ゾーニングしろ」なんて言い立てる方がおかしい

>>172
そりゃそうだよ
萌えも偽物の女性像作品なわけだし
男はそれでいいと開き直る
一体それの何が悪いのか

>>168
今ほど男排除のハーレムという形がしっかりなくても
主人公に美女が何人も出てくる男向け作品という型としては当時からあっただろ
どう考えてもあのあたりの作風のパロディだよ
八神くんという作品自体は初期は野美単体で途中で女キャラが主人公に迫るに方向転換したけど

夢が自分に都合よくて何が悪いはその通りだしそれで正しいけど
>>169みたいなこと言い出すといやいや…という気持ちにはなる
リアリティから離れれば離れるほど受け入れられる客が少なくなるのは当然だろうに

男にとってはそうでもない

>>177
比率として少数派だとしても数としてバカにできない層に受ければ成功なんだけどね

魅力的ではない男に夢中な女も
魅力的ではない女に夢中な男も両方いる
他人の好みなんて理解しようとする方が無理

最近は冴えない女の子、地味な女の子もありって感じじゃない？
（まあといってもあくまでガワは十分美少女だけど）
家の中ではジャージ着てダラッとしてる女の子もいいよねみたいな

>>178
男オタク内ですらたとえばガチ一夫多妻ハーレムはさすがに無理とか争ってるのに？

>>179
別に数いなくても大量に金出すなら成功

>>180
それを面白く描くのが作者の技量

>>182
一妻多夫で争う女よりかは少ない

>>185
いや男もリアリティから離れれば離れるほど好みは普通に分かれるよねという例だけど

>>182
争ってるか？

>>187
争うというかガチはさすがにねーわという声は普通にある
そこまでの嘘は理解できないという声も大きいからこそガチのハーレムエンド作品は少ないんだろうし

嘘が理解できないんじゃなくて、ガチの一夫多妻は都合がよく感じないってだけでは

>>189
都合よく感じる層もいるから作品はあるだろ
片思いハーレムまでなら都合の良いいいとこどりだけで大量に成り立ってる
二次元なんだからガチの一夫多妻ハーレムなんていいとこどりだけいくらでもできる
でもさすがにそこまでは色々とついていけないという声が多数派だから今の現状なのでは？
都合よく感じないのは大きすぎる嘘は嘘としか思えないからだろう

>>181
そりゃあそっちのがよりリアルに感じるのもあるし、つまりより親近感というかなれ親しみやすさみたいなのが出てくるからな
普段がキラキラしすぎてると逆に敬遠するってのもあるかもしれん
一番は描き手にとっても楽だから！だろうけどなw

>>146
女性向けBLってハイスぺ×凡人が一番多いと思うけどな
男性向け百合もロースぺ×ロースぺ多いような
女性向け百合のほうがハイスぺ×平凡はあって
男性向け百合でハイスぺ×ハイスぺとなるとバトル物の事かな
あとは男性向けだと男の娘×女の子系の百合？ならハイスぺ×ハイスぺ多いよね

>>190
作品があっても人気が出ないなら都合がよく感じる人が少ないってことだね

一夫多妻はなろうを中心にこれから激増するよ

冴えないのにモテモテと言えば悪役令嬢物で初のアニメ化らしいOHATがそうだな
女性向けの夢小説っぽい逆ハー物なのに男でも読めるとかで信者が布教してる奴
逆ハー要員は男も女もハイスペ設定なのに主人公だけ原作者お墨付きの残念な子

>>193
うんそう言ってる
>>194
そう言われ続けて実際今どのくらいなんだろう
なろうではよそより多いとは思うけど

>>177
むしろリアリティー増す方が嫌なのも多いのだ。知りとうなかった案件はとても多いのだ……

>>181
冴えないっていうか、庇護欲を煽るような欠点が目立つ子はわりとよくあるヒロイン像では

>>192
BLは詳しくないのだが、マリ見て的なお嬢様学校の世界ってそこにいるだけでハイソサエティの民でしょ

あとこれ、ハイスペの閾値をめっちゃ低くいってる。
貧乏だろうがバカだろうが容姿が美しいだけで冴えない俺らより高次元の存在なので、アイドル同士どころか、パンピーでも可愛いけいおん！とかゆるキャンとかの趣味ものでも、
俺らよりハイスペ高次元に住まわれる存在の尊い一幕になるのだ
それくらい今の男の自己認識はゴミクズなのだ……

でもお前らも伊藤誠嫌いだよな

>>197
何事もほどほどが一番どこにでも受けるね

マリみてってお嬢様学校だけどお嬢様学校の中にもカーストがあって
大金持ちの令嬢×小金持ちのお嬢さんくらいの上下関係はあったから
型としてはハイスペ×平凡だった
まあ平凡主人公が冷静に考えると平凡じゃないというよくあるパターンだっただけだけど

>>197
お嬢様学校の世界だから男の娘×女の子系にはハイスぺ×ハイスぺが多いって言ったんだよ
男の娘主人公ってハイスぺ多いし相手役も仕事のできる生徒会長とか学園のあこがれお姉さまとか才能持ちとかが多いからね
でも男の娘は百合とは微妙に違うジャンルだし男性向け百合って上流階級物よりグーたらヒロインのほうが目だってるよね

>>198
本当に嫌いな人いるの？
誠しねってネタにされるくらい愛されてるの間違いでは？

男性向け百合って何？

>>197
＞ハイスペの閾値をめっちゃ低くいってる

親しみやすい性格してる時点で十分ハイスぺだと思うけど

>>195
悪役令嬢で思い出したけど、乙女ゲームの攻略対象に転生してしまって
このままじゃ死ぬからどうにかしないとってラノベあったけど、悪役令嬢ブームより先だったんだな

>>199
祐巳はそこら辺にある建築事務所の娘だから一応社長令嬢ではあるけどいたって庶民だったな
要は自営業の長女
クラスメートにハイソな会話してるのはいるけどモブで、祐巳と関わるのは祥子さまと瞳子、
後は避暑地で会った親戚くらい？


少し前に男を本当に排除する百合は男は嫌うとか言ってたのいたけど、
リリアンの教師は「エレベーターに男と一緒に乗るな」と指導したり
生徒が結託して一つの車両を占拠し、リリアン専用車両を自主的に形成
なんて設定有った

>>199
うーむ、レッサーお嬢様は平凡なのか

>>200
おとぼくや類似作の一群か、把握
たしかに百合とはまた別だけど、俺らとは異なる存在として一線ある位置だな


>>201
ルカ・ブライトとかの極まった悪者ってかえって人気でるの法則かと

>>203
……せやなー(´；ω；`)

ユーリオンアイスの
何処にでも居るごく普通の日本代表スケート選手
みたいな叙述トリック的ロースペックと
客観的情報としてのハイスペックのズレってあるよね

少女漫画の場合は作者自身が上流家庭で
作者の考える一般家庭像がハイソお嬢様の日常な所あるね

親しみ安さは平凡の構成要素では

自分の事を一般人と思い込んでいる上流階級民ってキャラ像がだいたいウケやすい

>>209
萌えキャラは萌えオタを引き付けるのが役目なので
それが出来ないのは低スぺ、出来るのがハイスぺ

>>208
耳をすませばは、原作だと一軒家で個室持ち主人公を、団地姉妹相部屋で家には物が溢れてる
みたいな感じで改変してたな
それで少女漫画みたいな憧れ生活から庶民的にしたみたいな解説されてた

作者がそうかはともかく

GL・BL・NL・バイとこの世の全てのLGBTを入れ尽くしたNTR漫画「捏造トラップ」はどうなの？
自分的には成人漫画と少女漫画の融合に見えたんだが？
これは男性と女性どちらを狙っているんだろう？

>>213
控えめすぎるもっと生々しさを出せ

観てないから実際は違うのかもしれないけど
かぐや様は告らせたいとか寄宿学校のジュリエットは
ハイスペ×ハイスペじゃないの

>>211
そんなわけわからない基準をここで作られても困るんだけど
大ヒットした作品の主人公なら全員ハイスぺキャラになっちゃうじゃん

みな自分用語を前提にして語ってるから
俺が男性向け百合とは何かと疑問を呈しても勝手に自分用語をゴリ押しするし

>>216
人を引き付ける魅力がある事をハイスぺと言わない方がおかしい

じゃあバカボンのパパもおそ松達もハイスペックね

>>215
貧乏だけど成績優秀の生徒会長×財閥の娘
政治家の息子で運動得意（ただし馬鹿でカナヅチ）×貴族の娘で才色兼備

>>219
そうだよ
魅力があって金を生み出すんだからハイスぺ
不美人人気キャバ嬢の方が美人不人気キャバ嬢よりハイスぺ

全員ロースぺキャラでしょうが
作中でハイスペックポジションなのは次男のはじめちゃんだし
その言い方でハイスペックって言うなら赤塚不二夫やアニメの監督や脚本家のことだ
どう考えたっておそまつがハイスペックでもバカボンのパパがハイスペックでもない

それと人を引き付ける魅力があるがハイスペックの基準というなら
ハイスペックはトト子ちゃんになってロースペックが6つ子になるよ

貧乳好きにとっては貧乳がハイスぺ
抜けてる子が好きな人には抜けてるのがハイスぺ

AKB商法はキャバのシステム流用らしいけど
男性はキャバ嬢のランキング的な方法でしか人を判断出来ないって事かな

>>225
犬猫の餌と一緒
供給する側があれこれ考えたりこだわったりしたところで消費者はそんなこと考えません
良いと思ったものが良いただそれだけでごぜえます

>>225
キャバ嬢のランキング方式がそれ以外にも通用する普遍的なやり方だ
という風に考えないのがいかにもな偏見

マネーメイキングスターという単語がある
元は客を呼べる銀幕スター

AKB方式も評価軸の１つとしてありだけど
それ単体でハイスペロースペ判断するのは
メタ視線オンリーで物語を見る事になるのでは

>>176
だからあれが作風でもなくわざわざその辺のパロディであるという根拠は？
ハーレムだというからそうじゃないといってるのに当時まだハーレム作品の時期じゃないといわれても頑なにパロディだといいはるのはなぜ？
作者なり編集なりの言葉とか根拠になるもの持ってこないから反論が収まらないんだよ
単に「少年漫画かく女性漫画家はこうに決まっている」という押し付けにしか見えないんだよ

芸能人は客から金を稼げた時点でスター（上流）という一般常識とは別の軸にある
キャラクターを金を生むかという視点で見るのはメタ視点

> 貧乳好きにとっては貧乳がハイスぺ
> 抜けてる子が好きな人には抜けてるのがハイスぺ
能力の高さが基準のスペックとただの性的好みを混合しないように

>>232
萌え属性を満たしてるってのはその属性餅を引き付ける能力が高いってことなんでね

少し前にあった少年漫画の冴えない主人公と少女漫画の平凡な主人公ってはなしはちょっと違うと思った
冴えないってのは平凡より下に聞こえるし少女漫画の主人公は立場や能力が平凡なだけで割と周囲から可愛いと評される比較的上のランク
これを同じようなものと比較するのはちょっと違うんじゃないかな

ハイスペ議論で男性側が混ぜっ返してるのは自分の推しをスペックでランキング付けされるのを嫌がってるのか
少年漫画の最強厨避けで萌えに行ったのと似たようなものかね
競争嫌いがハイスペ論争にも及ぶとは

いや、萌えオタはランク付けは好きでしょ
人気投票大好きだし

>>236
世間の考えるハイスペとは別の人気という不確定なものを最重要とするのが
オタクが唯一自分でどうにかできると思っている要素なのでは？
投票にしろ応援活動にしろキャラやオタ本人のスペックは左右しないから

オタ人気は確定済みだけど女性人気という不確定なものなら「盛れる」と思い込んでここで必死に営業やら妄言発してる人とか

異性人気をやたらと主張してるのってだいたい腐女子じゃね
なんか最近も悪役令嬢ものが男に人気あるとか言ってた奴がいたような

キャラのハイスペの話なのに人気あるのがすごいって主張が出てくることへの議論だよ

女イコール腐女子ではないし
男もそれやる人居るし悪役令嬢はなろうの夢系でBLじゃないし
直近では悪役令嬢より藤原ここあじゃね

>>237
人気こそが不確定どころかハッキリとした指標だろうに

>>242
ハイスペックモデルのパソコンが販売台数1位じゃないように
人気機種とスペックは一致しない
スペックと人気を混同しないように

>>243
萌えキャラとしてのスペックが高いは人気が高いなんでね
スペックと人気が一致する分野なんだよ
PCと萌えキャラは全く別物なのに杓子定規に同じ基準にされても困る

萌えキャラとしてのスペックの高さってのは車で言えばデザインの人気に等しい

>>244
それならハイスペ議論で混ざってこなくていいよね

車の性能の話してる時に自慢の痛車で割り込んでくる人じゃないの

マックは世界一知名度あるけど
あれを世界一美味しいとは言わない的な認識のズレ

>>247
それはこっちのセリフだよ
萌えキャラにおけるスペックを理解せずに語られても困る
デザインがイケてるかどうかの話題をしてるときに、それは違う性能に関して
語れと言われてもね

車でも人によって速さや積載性や小回りとか求めてるものは違うしな

自分の嫁キャラがポンコツやどじっ子や最弱系統のキャラで普段ロースぺ扱いされてるから
スペック高いんだってことにしておきたいんだろうな

けもフレとか、みーんな大好き！って世界観だし
萌え系はハイスペとかそういう競争から一番無縁だと思ってたけど
実は結構大変なんだな

>>234
コーディネートしてやったら実は相当いけてるとか女装が似合うラノベ主人公ってのはいるが、
取り敢えず置いといて、容姿が並の上位を一言で表す単語あるだろうか？

冴えないって言っても一見ぱっとしない程度で使われてるような気もする
挿絵でも本当に醜く描かれてる主人公とかそうそういないし

冴えない→華がない→平凡
同じ意味になるのでは
周りから可愛いい可愛いされてるのはそもそも平凡ではない
ただ可愛い可愛いしてるのが女友達や親限定なら単なる身内贔屓だから平凡範疇かも

テイルズオブ西野が文章ではフツメンと描写されてるのにイラストでは不細工よりだな

新潟の事件とかでAKB方式はオワコンになったと思ってたけど
割とまだ続いてるんだね。

>>255
3次元の中にいればフツメンに当てはまる容姿だから劇画調の作品であればフツメン設定と言われて違和感ないと思うな
なのにヒロイン達がみんな漫画チックな容姿のせいで一緒にいると世界観が異次元化して浮くんだね
2次元美少女の世界に一人だけ劇画タッチの冴えない外見が紛ざったせいで不細工に見えるというか

>>252
と言うか女性向けにおける「スペック」のような共通の物差しが男性向けにはないと言ったほうが近いと思う
デブは盾として最強だしチビは小回りで最強みたいな役割分担があって男性向けは成り立ってる
全員が同じルールで競ってたら不慮の事態に対応できないという生物学的なことも絡んでくるけど
女性向けはそういう物差し自体が違うという発想はなく「イケメンじゃないけど好き」という言い方になる

いやポケモン等RPGのパラメータ表記（攻撃・防御・すばやさ）は男性向けの方が強い
乙女ゲームでパラメータ採用はめっきり減った
男性は人間そのもののスペック表記になると及び腰になるねって話

内申点や人事部査定を異性視点で行われるという恐怖みたいなものかね
二次元キャラクターなのに

車のスペックで言うなら頑丈でスピードは出るけど燃費が悪いとか相反するパラメターがあって万能選手は無理
女性向けはそこを共通の「スペック」という特定に物差しで全部測ろうとして男性向けが見えてないという印象

メリットとデメリットの併記でよくない

だから女性向けのハイスペ議論は外車で日本の狭い道を通ろうとするような無理な話が出てくることがよくある

>>262
常に併記しろよ？という話になる
でないと営業詐欺だ

松岡修造は財閥一族で母親は元宝塚で本人は元プロテニスプレイヤーっていうのは単純なスペックでしょ
これで他に文句出るの

萌えオタにとって好ましい要素を持ってるのが萌えキャラ的なハイスペ
「貧乳はステータスだ！希少価値だ！」はこのスレに居るなら知ってるだろうに

>>265
だから男性向けはそういう「みんな」に迎合する共通の物差しだけで判断しないと言うだけの話
自萌え他萎えとかしょっちゅう言わないといけないくらいに好みが被ってるということでもある

書き漏れ
＞女性向けは自萌え他萎えとかしょっちゅう言わないといけないくらいに好みが被ってるということでもある
だな

ハイスペと人の好みと人気を分離できてないだけの気がしますわ
「ハイスペ→だから人気」とはならないのは当たり前でハイスペ議論しようって流れなのに

学校の生徒評みたいに
・騒がしい→明るい
・暗い→物静か
・ケンカが多い→友達と活発に交流
みたいにマイナス点を見ない振りするというマナーなの？

根本的には遺伝子的な問題だと思うんだよね
雄は新天地や新しい環境適応のために多様性・専門化を求め
雌は今の自分の周囲を守るために共通認識の安全パイを取る

書きようによって皆プラスに書けるね！だから皆ハイスペ！という小学校の成績表なの？
人事査定まで行けてないのね

>>272
だから人気投票が重要なんだよ
人気が無ければ琴線に触れてないから低スぺ

>>272
人事にしたって営業に開発畑のやつを送ったら話下手の根暗なロースペだし
開発に営業畑の奴を送ったら口ばっかりで机に座っていられないロースペになる

まさかハイスペイケメンの事を、作中で人気者だからハイスペであって、
成績優秀とか運動抜群とか家が金持ちとかそういう要素は関係無いって言い出すとは思わなかった

有田ハルユキ君は出てくる女キャラ端から惚れさせるスーパーハイスペって事か

どじっ子萌え〜とか言ってたってそれを言ってる人はここの変なの１名以外ハイスぺだなんて言わないだろうに

>>273
それは二次元限定の話だからいいけど
人気（他人からの評価）で本人のスペックを決めるというのは
本人の努力による成果や才能を無視するので本来ダメなんだよ
例えば就職面接に全部落ちたからって大卒なのは変わりないでしょ
人気をスペックに含めるなら人気低迷したら本人に価値なくなるの？
スペックは他者評価で変動しないものだよ

>>276
貧乳好きに貧乳がハイスぺから聞いたらハイスぺと答えるだろうな

不測の事態があったらその環境で強い奴がハイスペになるだけなのでそもそもハイスペということに固執しないんだよ
環境は常に同じではないし環境に合ってなければどんな奴でもスペックは下がる

>>253
男性向けって外見中の上を指してる気がしない
中の中相手にわざわざ冴えないというなら集団の大半が冴えないになるわけだから
少女漫画は大半が容姿スペックが異性に可愛いといわれたり女友達に本気で私は主人公ちゃんみたいに可愛くないから〜とか言われるレベルだよ
特に少女漫画では明確に主人公を越える外見スペックのキャラがライバル位置に来るのは稀
だからイケメン視点では学校内で外見上位に含まれる主人公を選んでるから不思議ではない

松岡修造がどうのとかあったけど彼にプログラマーやらせて高スペックになりますか？って話

ハイスペて容姿端麗頭脳明晰文武両道とかになるだろ普通

>>282
少年漫画の描き方講座でまっさきに没になる奴やなw

AKBのトップは女医さんよりもハイスペックって言ってるんだよ
えっんなわけないじゃんって感じ

>>283
キャラクターの魅力とハイスペックを分けて考えられない人多すぎない
女性向けはハイスペ＝モテ要素と直結してるけどさ

>>284
アイドルとしてならAKBトップの方がハイスぺだよ

そもそもハイスペと言うなら「何の」スペックを話してるんですかという話が来ないとおかしい

学力で給料が決まる会社なら東大京大生がハイスペになる
体力で給料が決まる会社ならプロ野球選手がハイスペになる

>>285
分けてないの１人しかいないと思うんだが

「何でも出来るは何にも出来ない」「帯に短し襷に長し」
そういうことが男性向けの不文律だからな
こればっかりは永遠に平行線だろう

ときメモGSシリーズの攻略キャラが容姿・学力・コミュ力・芸術・スポーツと
それぞれに能力特化したハイスペで並べてるんだわ

騎乗位する時の女の子の表情(というか口)はどしたらええ？
チンポ入りきったくらいのタイミンでなんだが
バックでガン掘りしてるような「んほぉ」的なのはわざとらしくてクドい感じがするからそれ以外で

>>292
エロ話振ってうやむやにする変態は帰って

>>293
違う今描いててそこでフン詰まりなんだよ！
ここ勢いあるとこだろ助けてくれ

ハイスペ議論でこんだけ荒れるって事はなんかあるの？
スペックなんて履歴書みたいに書くだけでしょうに

>>294
ここで聞けばいいと思うぞ
http://2chb.net/r/doujin/1522689729/

履歴書だけで人を判断したくない
面接のほうが大事よね

>>295
その考えがある限り男性向けは一生分からないかも
ある意味二次元の嘘とは履歴書アンチそのものだからね

>>296
ありがとう

>>298
履歴書を嫌がってるのはここのスレの2人くらいでしょ
嫌がってるのは分かったからもうレスやめるわ

>>300
男性ファンしかいないところでそういう話題は触れないほうがいいと思うよ
ある意味逆鱗なので

もし男性向けを描いてる人ならスペックは履歴書でしょ的なことはキャラに言わせないほうが無難
悪役教師とかが言うなら別だが

>>297
面接で重視されるのは容姿と15分程度でホラ吹けるコミュ力だけどな

女性のいうハイスペは男性という異性(恋人or結婚相手)としての共通の理想に対してどれくらい一致するのか
男性のいうハイスペはすべて「自分にとって」でしかないということかな？

>>280
う〜ん。自分が読んでるのだとお姉ちゃんに比べて私はとか、友人は美人なのに私は、
とかそんなのが多い印象なんだが
中の上が上の中の姉にコンプレックス持ってる系かもしれんが

可愛いと言われる時も「笑顔が可愛かったから」とか、むしろ笑顔が可愛くない女ってどんだけだよ
みたいな感じだし

>>304
自然に同族が集まるのが男性なのでそのコミュの中で最強＝高スペックだよ
大工なら大工仕事の上手いやつになる、他所のコミュの物差しとか知ろうとも思わない

最近キンコン西野がペテン師扱いされてたけどこれも口先の上手が持て囃されたコミュ至上主義への反発なんだろうかね？

「俺より強い奴に会いに行く」が男性向け
裏を返すとその分野で強い奴以外には用がない

>>307
SNSで死んだ役割の一つにコミュ強の人脈自慢があると思う

>>305
容姿が並以下の女の子が笑うだけでわざわざほめてくれる男性がどれだけいるかと考えれば中の上はあるんじゃないかな
笑顔と限定しようと容姿をほめてることにかわりないよ

>>310
それはわざわざ褒める貴重な男をゲットしたって話だしな
と言うか、ヒーローにフラグが立った回想だし
ヒロインが教室で笑ってクラスの男子が軒並みときめいたと言うわけじゃないし

あ、そういや冴えない彼女呼ばれてるので加藤恵レベルだから
ラブコメでの冴えないは上レベルかもしれんw

普段は冴えないけどコーディネートしてやったらデートの待ち合わせ場所で
誰もが噂するレベルのイケメンになった主人公ってのもいたし。タイトル思い出せないけど

>>307
彼の場合は実際ペテン師であちこちで迷惑を掛けているからでは？

ヤシの木お化けは序盤に出てきていい雑魚じゃない

コメディでもない限り男性向け女性向け関係なく不細工な恋人は出せる訳はないからなあ

ジャイ子みたいな回避すべき未来としてならあるけど
それ以外は男女問わず綺麗な顔とくっつくな

それにメタ的な事を言うと、
可愛くないとか言われてるキャラでも
大抵美人キャラより睫毛が数本少ないだけだし
悪役以外に不細工キャラが存在しない作品はザラだし
不細工キャラって美形よりバランス難しいから
最初は不細工でも連載長くなると不細工描くのが手間になってきて
トリコの鼻みたいになったりする

>>314
エロ漫画だとあったりはするけど、少数派だな

>>303
00年代の就活のコミュ力信仰は
採用したその後コミュ強達が転職したり意識高い系で扱いづらかったりで
数年前からコミュ力重視ではなくなってるよ
面接で発達障害を見抜いて落とすって業種は聞いたことがある

候補者のうちどれにするかという最終的な判断材料は学歴になることは多いよ
逆に高学歴を落とす場合も含めてね

東大男子は異性に超モテモテだけど東大女子はそれほどでもないし
ブランドをより重視してるのが女性で、男性は高く評価はしつつ多角的に見ようとする例
皆が凄いと言ってるから凄い！がより成立しやすいのが女性と考えると実際そんな風潮はあるね〜

>>319
東大生がモテるのは給料高い職に就けそうだからだろう

女性からするとお金は大事だね

出産子育ては本当に金かかるし、綺麗事じゃないからね
それに高学歴って金持ちの家の子多いし
大事にされてるから性格も良い人が多いんだよね。
自信があるから卑屈さも無くて、側に居て楽だったりする。

国立大が庶民の頼みの綱だったけど
学費値上げでこうなってて
学費値上げ反対運動を振り返るど学生運動まで行くねえ…

大学行けない高卒は地元の公務員就職が優良コースだったのに
「公務員の給与下げろ」と文句言うから初年度の手取り10万前半だよ
ほんとロクな事しない

>>321
地位と資産の二軸で最初に区切られる、その辺があるのがまず王子様の資格よね
で、その後から細かい性格だなんだにメスが入ってく感じ

男子はそういうのが嫌いで、仮に王様の息子であっても諸事情で捨てられた子だったり、悪者に追われて庶民の間で育ってたりしてる貴種流離譚しか認められない
王様が王様として生を受け、英才教育を経て活躍するような作品は殆どない
ただしベジータや海馬社長など、ライバルポジションにはそういうエリートを置く、パンピーとして育った主人公がそれを上回る構図になる

地道に勉強していれば地頭それほどでも下位国立大から人並みの仕事へランクアップできる道が用意されている（いた）のに
ガリ勉はダサイ・才能で一発逆転・バトルで最強と現実見るのが遅いんじゃないの

で、リアルはクソゲー的に下剋上はどうやっても無理と庶民でも理解できるような情報化社会になると
ライバルエリートは存在してはいけない存在となり排除される構図になる
あるいは>>17のとおり転生してエリートポジにに最初から主人公が付く
具体的には賢者の孫だな

その下克上精神が公務員バッシングやむやみな金持ち批判でしょう
攻撃していいという部分しかバトル漫画で学んでない

生まれそのものをリセマラするしかない哀しい現実をみんなが分かってしまったわけやね

>>328
リアルでどうなのかは社会学板にでもどうぞ
ここはそのリアルからフィクションでどう現実逃避するかの男女差を知るためのスレだ

>>329
出自に関わらず学問で身を立てられるようにしたのが教育なんだが

>>331
それが綺麗事と分かってしまったからこその異世界転生だろう
生まれが悪くても根性でどうにかなるみたいな昭和文法は誰も見なくなった

>>329
諦めて成り上がりも糞もない、無競争の世界に行く子らも多いよね

>>331
教育のアウトプットが、結局そこまで地位・資産に繋がらないじゃん
大手企業の平社員から昇進して、中間管理職でそこそこの高給取りがゴールでしょ

>>332
その論調って学力や資産家の話じゃなくて
一発逆転できる「才能」にも親の金がモノを言うとバレ始めた時期に近いよ
自分には才能という可能性があると信じていたのが崩れたんだよ
親の金が含まれてきたら急に醒めてきてる
学力はまだ親の金じゃなくてもギリギリなんとかなる

学力信仰のあと奈落に突き落とされたのが氷河期だからなあ
アレを見たあとだと誰も信用しない

氷河期は仕方ないとして今の10代がその論調なのはおかしい

仕方ないと切り捨てられた世代がずっと上にいるのに気にするなってのがどうかしてる

現35才以上の顧客を中心に漫画やゲームを作り続けるの？
バブル世代向けのメディアは「古い」と切り捨てていったでしょう
氷河期救済の話ならここじゃない

世界中に存在してるはずのミレニアル世代が日本では失われた世代としていないことになってる
これでこの国は中世だとみんなが気付いてしまったわけだな、転生リセマラ以外救いはない

>>319
逆に男性は高学歴女性を避けているからだろ
普通の大学出てそこそこに就職しても嫁が東大じゃ金や仕事はもちろん口でも勝てないってんでコンプレックス抱えるのが多い
女性の上に立ちたがる面が高学歴女性に対してマイナスにでるんだよ

>>338
では氷河期の価値観は古いと切り捨てた上でどのようなフィクションを構築するのが正しいと言うんだ？
当然古いと切り捨ててるんだからその流行の兆候も具体例としてあるんだよね？作品名出して

今の若者は昔の若者よりうんと早いうちから自分に何が出来るか考えて行動してるタイプ多いよ
才能ある奴は伸ばしたいと思えば伸ばしてもらえる可能性が高いし（少子化で
そこまで冷めてないと思うよ

むしろその早熟したリアリティからの休憩になってるのが異世界モノなのでは

アラサーが異世界転生は読者のボリュームゾーンの年齢が上がったことか原因の一つだと思う
転生しなくても社会人が主人公のラノベやラブコメも目に付く様になってきてる

悪役令嬢物の転生物って、元の年齢はどれくらいが多いの？

>>340
そんな理由で相手を選ぶ負け組男性は最初から前提に入れてないよ
負け組男性にモテてもそれは女性としてはモテに含まれないから
東大男子は聡明な早稲田クラスの女子からもモテるけど東大女子はそうでもないってこと

少女終末旅行や仙狐さんの作者が大学生くらいの若い子だからね
今の若い男の子がどういう価値観か伺い知れるというものだろう

所謂「ギャップ萌え」というのは男性キャラクターには適用されないのかな？
男性向けも女性向けも

>>329
そのくせ今現在の記憶や精神と出来ることは手放したくない、という虫の良すぎる欲求があるね

>>347
昔だったら都合のいい成り上がり作品を読んでたような子がそれを読んでるって話だな

自分は凡人だけどハイスペイケメンに惚れられたい恋愛漫画と同じで漫画小説だからこそのファンタジーだね
いうほど昔と変わらないような気も

>>343
女子高生〜30代がボリュームゾーン

そもそも虫の良い欲求を叶えられるのが創作なんだから正しい創作の使い方
記憶とかを残して転生ネタが流行ったのは強くてニューゲームとかリセマラの手法が
当たり前のこととして定着したからなのでは

今の子は損切りが早いってことやね

>>346
あるけど、そういったギャップ萌えというか欠点萌えって、男性キャラの場合、魅力として扱うには極端には出せない感じはあるんじゃない？
例えばファザコンの女の子は、俺がパパになるんだみたいな感じになって極端なマイナスにはならん（Ex.デレマスの的場理沙）けど、
ガチマザコンはだいたい残念なギャグキャラ、気持ちの悪い悪役とかになるでしょ
いいとこ、イケメンヒーローでマザコンの色を付けるなら、ヒロインの吉牛が効果抜群くらいに留まる

ぼっち属性、オタク属性、極端な恐怖症とかもだいたいそう
極端な欠点でも萌えにされる女キャラ、極端な欠点は気持ち悪い物なのでギャグか悪役扱いになる男キャラ
クズだらけのおそ松さんは最初からギャグだから許されてる

キャラは弱点を付けると輝くってのは漫画の基礎知識だけど
その流れからしてもサブキャラは女の子のほうが作りやすいってのはあるな

>>353
女の子になりたいと思うオタが多いのってそれが要因だろうな
男だとキモいとされる部分が女なら可愛いになるんだから

今文学フリマいるけどサークルは男女半々
一般は男性が多い
なんだかんだ言っても文章好きな男性多いのかな

>>355
これもまた男女差別よね。
社会的には男が優遇されてるって言われるけど、ぶっちゃけ上流階級だけでの話だと思うわ。
たしかに議員様とかは爺が支配的な世界だけど、個人レベルの案件や下流階級の男は悲惨だよ
オタとして趣味に生きるなら上流社会とか関わってこないし、女の方が生きやすそうに見える。

>>357
いやドブス女は外に出ないから
男から見た異性としての女=偏差値55以上

これを見て女は恵まれてると言うのは辞めよう

外に出ない度で言えば男オタも変わらなそう

全然関係ないけどGLと百合の違いって何？
男性向け百合なんて本来の百合とは別物なんだからGLとして区別すべきだと思うだけど
BLがそうであるように

いわゆる美少女動物園はともかく女同士の恋愛なんて男には需要が殆ど無い
数少ない百合厨男は女向け百合物も好むからあまり分けて考える必要が薄いのでは

GLとBLはリアルの同性愛者が読んだら困惑する現実離れした同性愛物というイメージしかない

>>361
両方好むから分ける必要がないとか意味がわからない
別ジャンル両方楽しめるなんて普通にあるわけで

男性向け百合は百合とは別物だし、女性向け薔薇は薔薇とは別物
だからこそGLあるいはBLとして区別すべきだけどGLはそういう使い方が今だに浸透してない気がする

>>362
GLは男に都合が良いファンタジーでBLは女に都合が良いファンタジーだからね
もちろんそれは悪いことじゃないけど

男性作家が増えれば自然と分離すると思うよ
今の段階だと女が描いて男が読むのが百合のメインだから分けようがない

百合で思い出したがユリトラジャンプてもう名前からしてビックリだわ
男臭いの代名詞の少年漫画と百合が結びつくとか想像だにしてなかった
そして林家志弦という懐かしい名前にまた驚く

>>357
わかる
同じ趣味や性癖の友達を作りたくても同性にはいないか知り合う手段がない
異性は異性で気を使うし周りの目もある

>>364
男が描いた百合もあるわけでそういうのはGL呼びしようって提案なんだけど

百合で思い出したが百合ジャンルって同人文化的には男性向けと女性向けどちらの界隈に近いんだろう？
創作と二次でもまたことなるんだろうけど

女の子になりたいけど女の子に自己投影できない男が
女の子扱いを味わいたくて生み出したのが男の娘

>>368
それぞれメインジャンルが
男性向けエロは男の考えるチンポファンタジー
女性向けBLは女の考えるチンポファンタジー
だから百合は第三勢力扱いになる

>>368
百合に男性向け百合のイメージが混同してるからそうやって悩むんだよ
だからこそ男性向け百合をGLとして区別しようってこと

>>358
なるほど……男女ともブスの底辺階級に市民権はないのは同じかそれ以下か

>>359
男女より何のオタクなのかにもよるかと
アケゲーやTCGとかのどうしても外出して人と会う趣味だと、男オタのやべーのはよく見つかる
TCGショップの不衛生客問題なんかは頻出するネタだし

現実のホモとBLが区別されるのはそれを混ぜこぜにしようとしてるのがいるからじゃない？

男向け百合と言うと最近だとわたモテとか二次創作の変態レズ化が思い浮かぶけど
それらが女性向け百合や現実のレズビアンと混同される事はまず無いし

男の娘は可愛い外見をした親しみやすい男性的な性格の友人枠だよ

>>371
イメージとしては逆の響きがあるな
百合＝薔薇と対になる男性向け
GL＝BLと対になる女性向け

GLに勝手な定義を押し付ける前に男性向け百合のイメージとやらが
コンセンサスを得られるのかどうか確かめないといけないと思うんだけど

考えてみたけど一概に百合厨男と言っても
咲、まどマギ、ガルパンとかの二次創作百合を好む層と、やが君とかcitrus好きな層ってほぼ別物だな

>>374
男の娘好きも一枚岩じゃないと思うよ

>>373
だからそういう男向け百合をGL呼びしようってこと
腐女子はBLを薔薇と区別した使い方ができるのになぜ逆はできないのか

>>375
それなら別に逆でもいいよ
百合＝男性向けGLでもいい
とにかくBLと薔薇のように区別できればいい

男性でそこまで恋愛群像劇にはまり込むってのがまずニッチだからな

>>379
まずは男性向け女性向けの定義からだ
ID:qAnsTR5wとしてはそこを分ける判断基準はどこだと思う？
BLと薔薇はもう表紙見ただけでもはっきり分かるくらい違うから分けやすいけど

一般的にはレズとか存在しない人種だからさ
有名なゲイ作品はと聞かれたらゲイドラマが最近沢山流行ってるから
一般人でも答えられそうだけどレズ作品を答えられる一般人はまず居ないでしょ

>>381
絵柄より内容で判断すべき
あとは掲載雑誌と作者の性別とか

例えば>>377の「やがて君になる」と「Citrus」の例だと
前者が男オタ向け雑誌で男作者だから男性向けだし
後者は百合漫画雑誌で女作者だから女性向けでいい

>>383
なんか曖昧だな
〇〇があれば男性向けみたいな指標が欲しいところ

例えばふたなりとかはGL(男性向け百合)の代表例といっていい

>>382
弟の夫がドラマ化されたが流行ったようには見えないけど

そうだなふたなりは間違いないと思う
でもふたなりはふたなりで百合とは認めんという勢力もかなりいるからなあ

ふたなりは同性愛異性愛問わずTSジャンルの管轄で女性向け男性向けの峻別にする物じゃないでしょ

ふたなりを百合と認めるかどうかって、ショタキャラの声優は男女どっちが良いかの
論争と似た印象がある

じゃあ百合と別物としてGL呼びしたらいいって話

男性向け百合は友情を大事にして二人の世界に入らない
4人とか5人のグループでわいわいやるのが主流

>>368
関係性のない百合は基本的にないから、その意味では女性向けに近いと言える

弟の夫とおっさんずラブってどっちもゲイドラマだけど
前者が女性人気出なかったのって何故？
一体何が違うのか

パッと思い浮かべてみた男百合厨の3つの類型

�@美少女動物園好き・ソフト百合好き
最大多数派でアニオタが主流
きらら系や女主人公物を好む
原作の男作者女作者の割合は半々くらい？
ガチの恋愛までは好まない

�A一次百合好き
百合姫とか女性向け百合作品を好む
原作者はだいたい女だけど男もたまにいる
少数派だけどファンが根強い印象
漫画とか小説にも手を出す人が多い感じ

�B二次創作百合好き
二次創作での百合を好む
エロに直結してたり、レズ変態化等が多い
多分殆ど男作者、二次が主流だけど一次でもこの類型の作品はある
潜在的には結構いそうだけど隠れている印象

弟の夫はゲイの登場するファミリードラマ
おっさんずラブはゲイの恋愛模様を書いたラブストーリー

人気の出たゲイドラマって大抵女に忖度した作品ばっかりのような気がするんだが

>>395
二次創作的には恋愛要素ない方が人気出そうなものだけどね

>>394
おまえ二次百合読んでないだろ

ドラマで二次創作自体が流行ってないから

確かに男作者あるいは男性向けの「こんなの百合として認められない作品」は
まとめてGLとして区別するのは効率的だよね確かに

でもそういうGLという用語の使われ方は男だけじゃなく何故か女からも批判されるのはよく分からん

今から分離するのは手遅れだと思うし
GLはどちらかと言えば女性界隈の用語でしょ
BLNLの流れからの分類なんだから

そもそも男性側に受け入れる態勢が無いんじゃあれは百合じゃないから棲み分けしろと言っても無視されるだけだと思う

BLNLGLはLoveを好む女性用語で恋愛に興味ない男性向けとは無縁

じゃあ>>379の言うように百合＝男性向けGLでいいんじゃね
百合を男性向け用語にしたらいい

男性向け＝薔薇、百合
女性向け＝BL、GL

そう考えるとおっさんラブも女性向け的なタイトルの付け方であることが分かるよね

>>403
女同士の恋愛なら女性より男性の方が興味あると思うけど

どっち向けで描いたかでいいじゃん
男同士の恋愛でも腐男子はいるわけだしそこは些細なこと
ここで話すときに百合と言って何を指してるとわかればそれでいい

>>394
＞エロに直結してたり、レズ変態化等が多い
例えば艦これの百合本とかはそこまで変態やレズHになるものばかりでもないし、多いと言われると疑問
もっともエロ直結やレズ変態化は殆ど�Bが抱えてる分野だとは思うけど

>>406
古くはエスだなんだ言われてた女性向け小説、それからセラムンの天海カプ、コバルト文庫のマリみてとかを通ってきた文化ですし、
あとオスカル様にガチ惚れの女性たちがいたともいうし

最初の由来にとらわれる必要ないんだよね
ラノベだって最初期は女性向け用語だったけど今は男性向け用語
百合だって男人気の方が高いんだから今は男性向け用語で問題ない
GLという女性向け用語があるから尚更

腐男子とかGLとか
女性向け発祥の単語で男性オタク・男性向けを定義付けしようとするから無理が生じるのでは

と言うか、男性向け百合と女性向け百合を分ける必要あると言ってるの百合好きじゃねえだろ
百合好きの中で分ける必要を全く感じてないから分かれないんだよ
どうして分ける必要あるの？

まだ美少女動物園なんて言ってるのか
しかも百合ファンに厨なんて付けてるし

>>411
女の百合好きはそうは思わない
少数派だからって無視していいのかね

>>409
由来じゃなくて、そういうところから始まってる以上、女性より男性の方がと言い切れるほど、
女性で女性同士に興味ある人口は少数じゃないんじゃないかと言いたいんだ。

>>411
細分化・詳細なジャンル分け・ジャンルの隔離をしたいのは女性の方が強いように思う
男性の場合は、処女厨みたいな何かに拒絶反応ある人がピンポイントでいるくらいだけど、
同担拒否とか、推しと別カップリングや逆カプへの拒絶、特定キャラのアンチとかは女性向けにわりと特有の現象だし
えてして男性の百合好きは、エロエロでレズックスしてても、部活できゃっきゃうふふしててもどっちも美味しいって言える人が多数派かと

>>413
あなた女の百合好き？それとも外野？

>>413
「女の百合好き」じゃなくて「あなた個人」でしょ

>>402
そう思う
女性側は当然出て行けと思ってるけど男側が受け入れる姿勢がないのが百合が分化しない主な原因
薔薇とBLは男性側と女性側の利害が一致して分かたれた

百合において男性向けを追い出すことが女性にとっての「利」だけど
男性からすれば女性向けから離れないことが「利」なわけだよね
全然利害が一致してない

女性側は当然出て行け ×
極一部の男嫌い ◯

百合作家も百合姫等編集側でも男子排除なんて全然望んでないだろうに
なぜ男排除を言い出す馬鹿が絶えないのか

訂正
男性からすれば女性向けから離れないことが「利」なわけだよね
↓
男性からすれば離れないことが「利」なわけだよね

>>417
腐女子って、ゲイは出て行けと思ってたのか

>>422
薔薇で男性向けと女性向け混同することは男女お互いに望まない
百合も女は混同させたくないが男は混同を望むという話

>>423
だ・か・ら
「女」と主語を大きくするなよ
つーか作り手が男性向けとか女性向けとかこだわってないのに極一部の外野が騒いだところでどうにもならんだろ

同性愛サロンが腐女子の立入禁止を謳ってるくらいに大戦争があった歴史があるわけだし
それと同じくらいの対立がなければ分離しないんじゃね

意識高い系ノンケオタクのLGBT理解者気取りに男女差はないからな
そいつらとリアル同性愛者の全面戦争があったかどうかが鍵だと思う

でもとらの男性向けで男×男が男性向けで出てこないのなんで？

>>425
女の百合好きって必ずしもセクシャリテイがビアンという訳ではない

同性愛板にはビアンの居場所がないからとピンクBBSのレズ百合板にいつくリアルビアンがいて
彼女らの自分語りは板に合致するのかどうかみたいな議論なかったっけかな

「グループ百合」なんて言葉が出来てたりするのもあるし「百合好き」の男性オタクは女の子ばっかりの世界で
彼女たちがわいわい友情や青春してるのを見たいだけなところがあるんじゃないかなと思うんだがどうなん？
女性向けで考えるところの百合カプみたいな関係は別に必要なさそう

女で薔薇作品描ける人よりかは男で百合作品描ける人の方が多いと思う

>>429
それは大きいと思う
自分が立ち入れない空間を動物園と言う旧世代が出るくらいに新興勢力だったわけだし
まずくっつけおじさんがほとんどいないから男性向けNLというのも見ないわけで

>>427
男の娘絡みのは出てくるんじゃね？島風くんみたいな女装子ものとか

ガチホモ系は門外漢には生息地がよく分からないよね、おそらくひっそり隠れてやってると思うけど。
淫夢などの実写AVとか、田亀源五郎やくそみそテクニックとかは面白半分で拾ってこられてるし、
pixivで活動してる人がいるのも、タグにちょいちょい引っかかってくるためなんとなくわかる。ポケモン関係探してるとケモホモにぶつかるとかよくある。
だけど秋葉原や中野ブロードウェイでそういうのを置いてるフロアはとんと見覚えがない
でもゲイバーみたいなのが繁華街にあるのはわかる

https://togetter.com/li/1208780

男性向け百合は百合ではないとか言い出した奴がいて
類似の馬鹿はいつの世にもいるんだよなあ

>>429
そういうのもいるとしか
カプ好きが少なかったらカプ本出してるサークルが壁になって男の行列できたりしないよ

>>433
そのまとめに「男性向けという言葉に親でも殺されたのか？」
「とりあえず都合の悪い物に''男性向け''って付けるのやめません？」
ってあってワラタ
ここのスレ見ても男嫌い男性向け蔑視が見て取れるよなあ

>>435
BLに対する女性向け蔑視もあるわけでお互い様

>>434
行列ができたところで少数派は少数派じゃないの

ここでどう決めたところで実際の同人界で何も変わらないんだから深く考えなくていいんだよ
ここで決めるのはここで会話して齟齬起こしにくくするためだけなんだから
別物として話したいという人がいて実際に違いがあるなら言葉で分ける意味はある
もちろん通じるならわざわざ分けなくても問題はない
個人的には男性向け女性向けより男性の中でも百合とレズが明確に別れてない方が話す上で大問題と思ってる

自分ではないのもに対する憧れという二次元好きの概念から行くと逆にゲイ向けが特殊すぎる印象だけどな

自分でないものに憧れるのが二次元なのか、それとも脳が考える本当の自分を
求めるのが二次元なのか

>>427
改めてとらのあな同人から、人気ジャンルのところ見てみるとご覧の有様だよ

No1 ショタ、No4 男の娘、どちらも先月と同着での一位・四位ですって。
かつその中で相手が男か女かは不問でそれぞれのタグが使われてる模様

>>439
以下私見なので異論はどうぞ
前々から日本においては、表舞台に立つオネエ芸能人の方々が多い割に、それらへの扱いは概ね奇人変人で、ゲイは憧れではなく潜在的に蔑視の対象なんじゃないかな
女装・オカマキャラなんかも、ワンピのボンクレーとか乱太郎の山田先生とかで奇人変人ブサイクなのを刷り込まれちゃってさ
後々目にするようになった可愛い男の娘とかは別カテゴリに分けられる人もいるけど、ゲイはキモい、憧れられない、怖いって教育をされちゃってる

一方でレズ公言の人はあんまり多くないし目立たない、忌避感が育てられる前にきれいな百合を見るパターンが多く、結果やたら神聖視されたりもする

>>441
表舞台に出てるオネエは決して蔑視の対象じゃないでしょ

>>442
男からは蔑視されてるよ

>>441
そういうのも薔薇と読んで良いものか？

>>443
別にされてないと思うぞ

>>441
いやそういうことを言ってるんじゃなくて
BLを愛でる女性、百合を愛でる男性というのが二次オタとしては本流じゃないかみたいな単純な話
ゲイ向けの盛り上がりだけが特殊で本来なら今ここで話題になってる女性向け百合くらいのマイノリティなはずなんだ

男に百合は描けないと偏見を持ってる女性より
女に薔薇は描けないと思ってる男性の方が多そうだけどね

>>441
桜trickを叩いてた連中を見るに、ガチレズになると途端に
苦手になる人が増えるので忌避感が育つとか関係ないかと

>>442
直接蔑視はしてないし、してたら現代じゃ即人権団体とかからＢＡＮだろうけど、基本的にはイロモノ扱いでしょ
女装コントとかはまずそうなること自体がネタ扱いだし、一時期のオタク特集なんかは汚い女装コスの人を狙ってインタビューしてたし
男装でもネタ扱いなのはあるけど（日本エレキテル連合の汚っさんへの男装とか）結構レアケース

>>444
いわゆるガチホモ系とかまったく別物だと思う
というか、男に女性性被せてるから究極的にはホモよりヘテロの分類だと思う

イロモノ扱いと蔑視をなぜ同一視するのか
イロモノにはイロモノなりの価値があると認められてるのは蔑視じゃないだろ

外国人が下手な日本語喋ってるの見て笑うのもそうだけど
ああいうの内心格下に見てるから笑えるんだよね
別に蔑視してるわけじゃないとか言うんだろうけど

笑える存在が格下ならお笑いタレントは格下に見られてる事になるよ

>>446
キモイのを面白いって玩具にしてる結果が、10年前のくそみそテクニック、現在の淫夢ブームなので、
ほとんどの淫夢厨なんかは本物のゲイじゃないよ。
きちんとゲイ向けをおちょくりでなく消費してる層は（男の娘系を除き）かなりマイノリティ
ただ、男は以前から社会的に動きやすかった分、ゲイ独自でコミュニティを構築してマーケットを作る人材・資金があってゲイ向けＡＶとか薔薇族とか流通していた
女性はそうもいかなかったから、草の根からになったんでない？

>>448
あー、桜Ｔｒｉｃｋはそうだったな
白井黒子とかもネタとして面白がられてる雰囲気だから、ガチ同性愛までいくとやっぱ、どこかしら潜在的に異常者扱いなのかもな

淫夢ネタでの笑いも蔑視が根底にあるのは明らか

>>452
笑われると笑わせるは別、なので落語家なんかは蔑視って感じにはなりにくいけど
大半の芸人は笑われるような立ち回りしてて、蔑視されてるからイジメみたいな企画が作られるんでしょ
ガキ使とか、芸能人格付けチェックの芸人予選とか

大御所になると忖度される部分もあるけど、それでも同年代の俳優とかでやってた連中に比べれば概ね格下というか、雑に扱われるじゃん
（芸人から司会メインに転向したタモリや島田紳助なんかは例外）

ホモネタってうんこちんこの延長上だしな

山崎邦正なんかは蔑視が嫌で落語家になった
芸風に反して無駄にプライドが高いせいで笑われるのが我慢できなかったらしい

ただ芸人は自分が笑われる覚悟になった人が大半だからいいだろうけど
淫夢ネタとかああいう本人の許可なく笑いものにされるのってどういう気持なんだろうね
あれもイロモノとして認められてるって言っていいのか？
ただの蔑視だろ

>>457
クッキーの扱いを見るに、百合も変わらんけどな

>>458
あー確かに男が薔薇を笑いものにするのと同じくらい女性も百合を笑いものにしてるかもね

>>457
オタクをバカにする番組とか昔からあるだろ
未開封のお宝開けてベタベタ触ったりして怒る様を笑う番組とか
それと同じ

百合を神聖視してるのは男だけで女はそうでもないからな
女が叩く分には全然タブーじゃない

BLの中ですら薔薇を覗いても変態化・男性向けに限りなく近いインスタントなエロも
含まれてるのに百合とGLを分けるのなんてもっと不可能だろ

>>438
百合とレズは同義語だとしか思ってないなあ
百合はファンタスティック、レズはリアリティ重視みたいな主張も聞いたことあるけど妥当なのか自分には判断できない

それよりもウーマンス（ロマンシス）や女性間のロマンティック・フレンドシップも百合に含むのかニアレズ・微百合として区別されるのか気になるね
ウーマンス（ロマンシス）は異性愛者同士あるいは異性愛者と同性愛者による同性間リレーションシップも有り得るから面倒な事になりそうだけど
女性向けの話題でホモソ的なブロマンスとBLを区別して欲しいとたまに聞くけどウーマンス（ロマンシス）とGLに関しては本当に稀にしか聞かない

>>461
百合作品に対して不人気爆死と叩いてるのは男に見える

百合を気持ち悪いと思ってるのは間違いなく女性の方が多い
これは断言していい

>>463
恋愛・友情問わず女同士の強い絆を百合として、それ以外の区分は言葉遊びや評論レベルにしかなってないよ

教師に片思いしてる女と彼氏がいる女がデート切り上げて夜に会うとか、
恋愛じゃないし

>>458
クッキー☆が玩具になったのは百合だからっていうより低クオリティが原因で、
その後の制作者のゲスさがブーストさせたんじゃないっけ

◆クソコテ警報

■汚腐ザーバー（汚腐）
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
　名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
　NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない！と叫ぶ。

>>343
夢小説同人関係の過去ログ漁ったら
20年以上前から「主婦が書く夢小説は異世界に転生・トリップしたら
30〜40代のヒロインが20代に生まれ変わってる設定ばっかり」
とか書かれてたし発表の場が夢小説から
商業ワンチャンあるなろうになっただけで特に何も変わってないんじゃね

>>372
新幹線とか駅の男のトイレ
個室だと普通にうんこついたパンツとか
使用済みの漏らしたオムツよく捨てられてるし
便器の外に小便垂れてるとかザラだしな
それが無理なら男は外でトイレ使うの不可能

>>469
異世界転生チーレムも実はSSでは前からあったりしたのかもしれないな

それとトイレはまた別の話じゃね？
TCGやる奴は風呂入れ、着替えろって話だし
徹夜組の異臭が気になる奴はコミケで買い物すんなとは言わんだろう
昼の汗で夕方臭いのは仕方ないが

百合・GLは宝塚歌劇団のイメージが刷り込まれてきたから美しく二枚目ポジション
ゲイ・ホモは古くから道化・お笑いのイメージが刷り込まれてきたから三枚目ポジション
ただしそれは舞台上だから許容されているのであって一般生活ではひた隠す事を強いられる
要するに日本では同性愛は「見世物」だったんだよ

>>471
むしろ逆だろ
見世物（フィクション）として何が受けるかを語るのがこのスレだ

>>471
それ言い出すなら歌舞伎は男と女装男で恋愛物やってたろう
新撰組でホモ妄想してた腐女子もいたようだし

百合が二枚目と言われても、男の百合好きが好む中身エロ親父の百合は
ヅカとは全然違うし

>>461
https://togetter.com/li/1208780
ここで「男が書く百合は性欲目当て」だの「男に繊細な心は描けない」だの
「正しい百合」を標榜し神聖視する女性がたくさんいますけど
>>474
「男が好む」とか完全にレッテル貼りだな

まあ男性向けがどうの男作者だからどうのなんて言い出すんだから
男蔑視と女を神聖視の併発なんだろうなあ

男百合豚にとって男蔑視は大歓迎でしょ
普段散々自分たちがやってることなんだから

男が嫌いだから女を選ぶタイプの百合はまったくの不人気
女しかいないような世界か普段はノーマルだけど彼女だけは特別というタイプが主流

>>475
と言うか、女性に性欲を向けるのは男性的で気持ち悪いって、
女性に性欲向けるレズビアンは男性的で気持ち悪いって言ってるのと同義じゃん

ヒロインたちと恋愛関係にならない男キャラなら美少女動物園にもいくらでもいるやんけ

>>477
男に乱暴されたからレズビアンになりました、なんて百合姫でも無かったわ

>>475
男性が好んで描く百合って女性とそれと同一と考えてるの？
つまり女性が百合作品を量産すれば男性は読み専でいいし、逆に男性が量産すれば女性は描かなくても足りると
少なくとも百合とレズの境を明確にできなきゃ無理だと思うけど

きらら系とかガルパンラブライブ的な女の子が沢山いてわいわいしていてその中に仲良しコンビがいたりするみたいなのって
マリみて時代以前の少女文学の定番だったしそこに百合を見出すのは
腐女子がスポーツもの少年漫画の選手の絆からBLを見出したのと対になる事象なんじゃないかって気もする
戦車だのメカだのが加わってるのが男性向けアレンジかｗ
だから女性オタはラブライブを百合作品言われると違和感もつし百合とはなんぞや？って
突っ込みたくなるのはあるんじゃないかなあ・・・？

傾向としての好みの男女差は間違いなくあるけど（このスレの正しい使い方）
界隈全体で呼称を使い分けるなどというのは現実的ではないでしょうと

BLみたいにジャンル規模が大きければ紛争も盛んで分裂してたかもだけど
男は結局百合を自分のペニス基準で見てるだけなのも大体正しいとしても
女は百合レズとかキモいとしか見ていないとなれば、男女が衝突することはないわけじゃん

百合とかレズは世間的に興味を持たれないジャンルとして無視され結果ごちゃ混ぜになる
最近人気なLGBTドラマだって正しくはGが人気なだけでL他はどうでもいいのと同じ
需要がない売れないものはしょうがないわけだよ

>>482
まずベースとしてそこだよね
けいおん以降の女の子ばかりな作品をローティーンの頃に見てた世代ってのが
C翼時代のジャンプ腐女子に相当すると考えると30年近い開きがある
まず大本として「一次創作としての女キャラばかりな作品」がないと発生できないわけで

>>483
界隈全体で呼称をつかいわけはできた方が便利程度
でもここで議論する際には区別できなきゃ困るものだよ
だからこのスレ用に定義して使い分けるのは意味のあること
だって女性がただの日常ものとして書いたものを男性が百合作品扱いしたりするわけじゃん
誰かが「百合作品は〜」と話した時にただの友情ものから恋愛ものからエロのみまで幅広く意味したんじゃ会話にならないんだよ
男女オタは交わらないから平気だとしてもここでは交わるから必要なんだ

>>485
一次創作としての女子校わいわい系の作品は少女漫画や少女小説という分野に沢山あったけれど
同年代の少女向けで売られている形態もピンクピンクしてたしオタクは目に留めようもなかったんじゃないかなあ
90年代前半頃のOVA全盛期に美少女＋メカが大流行していた頃にほぼ女性しかいない世界の物語みたいのも
ちらほらあったけれどその後萎んだ感じがあるかな
アニメ自体はそこそこ売れていたようだけど同人人気については知らない
このスレの書き込みでちょこちょこ「男オタは自分たち向けでないと嫌」言われてるし
けいおん辺りから自分たち用の出てきたから安心してはまれるってなったのかなとも

このスレで使うんだったらそれこそ男性向け百合・女性向け百合と長い単語にするだけで十分だろ
漫画は男性向けと女性向けでごっちゃになって不便だから
漫画を男性向けにしてCOMICを女性向けとしようなんて既存の単語の意味を無理矢理変えるだの
別ける事を啓蒙しよう的な事を言うから変に言われるんだよ

大体男性向け百合・女性向け百合の違いは内容でなく作者の性別で別ける
なんて雑なのもいるし

>>487
マリみてを自分達で見つけ出した男オタもいるんだろうけど、
男性向け大手女性作家が本を出したって事が大きそうな感じはする

もちろん好きな人はセーラームーンの頃から百合好きだったけどな
当時の同人誌がどんなのかはよくわからないが、はるみちだけでなく
うさぎとレイが二人だけで仲良くショッピングしてるような、
今ラブライブ！とかで溢れてるような同人誌あったんかな？

>>488
じゃあ今後男性向けまたは女性向けをつけずに百合ってことばを使わないようにこのスレで随時啓蒙してね
それができてなかったら再度スレ内用語として提示するから
みんな二文字で済ませようとするから一日持たないだろうけどね

>>490
アンタの都合に合わせる義理なんかスレ民には無いんだけど
何様のつもりなわけ